פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 54
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ף (14 ביולי 2020), שעה 14:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
עינב קאבלה

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

גאל אזריאל - מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

רננה שחר - יועצת משפטית, רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל

גבי לסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

רן שדמי - מנהל כספים, אגד היסעים

גור בליי
תמי סלע

אסף פרידמן

מוריה אביגד






הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. אנחנו נמשיך מהנקודה בה הפסקנו, לא נחזור אחורה כרגע, אנחנו דוהרים קדימה.

אנחנו בסעיף 12(א). רק למקם אותנו, בישיבה הקודמת הוועדה התחילה לדון בסעיפים שעסקו באופן ספציפי בשורה של פעילויות שמוגבלות, גם בסעיף 8, שעסק בהגבלת פעילות במקומות עבודה, בבתי עסק ובמקומות הפתוחים לציבור ופעילות של מתן שירותים. הוועדה דנה בסעיף 9, הגבלת אירועים, סעיף 10, הגבלת מוסדות חינוך, סעיף 11, הגבלת פעילות מסגרות רווחה, ובדיוק הגענו לסעיף 12, הגבלת פעילות בתחום התחבורה. אני אתחיל להקריא את סעיף (א) ואז נציגי הממשלה הרלוונטיים יסבירו את המהות שלו.

"הגבלת פעילות בתחום התחבורה
12.
(א) הממשלה רשאית, מכוח סמכותה לפי סעיף 4, להתקין תקנות להגבלת הפעילות בתחום התחבורה, בעניינים כמפורט בפסקאות שלהלן ובתנאים המפורטים בהן:




(1) הגבלות על הפעלה של תחבורה יבשתית ותחנות תחבורה יבשתית, לרבות מועדי הפעלתם ומספר השוהים ובכלל זה הנוסעים, ובלבד שהגבלות כאמור ייקבעו בשים לב לפריסה הגאוגרפית שבה ניתן שירות התחבורה היבשתית, לצורכי האוכלוסייה ולנגישות למקומות שבהם מסופקים מוצרים או שירותים חיוניים;




(2) תנאים לעניין שמירת מרחק והפרדה בין השוהים בתחבורה יבשתית או בתחנות תחבורה יבשתית, לרבות התקהלות, ולעניין אופן מכירת כרטיסים והתשלום בעד הנסיעה בתחבורה יבשתית;




(3) חובת בדיקת תסמינים של הנכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית הנמצאת במבנה או במתחם סגור, ובכלל זה העובדים, ותשאול או קבלת הצהרה מהם, ולעניין קטין – לרבות מהאחראי על הקטין, במועד הכניסה או במועד מוקדם יותר;




(4) הגבלה על כניסה של אדם לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית הנמצאת במבנה או במתחם סגור, ובכלל זה עובד, בשל החשש שהוא עלול להדביק בנגיף הקורונה, על סמך בדיקת תסמינים או תשאול או הצהרה שנערכו לפי פסקה (3);




(5) תנאים להבטחת היגיינה והגנה מפני הידבקות בנגיף הקורונה, לרבות הוראות בדבר הגבלה על הגשת מזון" – ואנחנו מציעים להוסיף: "ותנאים לצריכת מזון בתחבורה יבשתית ובתחנות תחבורה יבשתית;




(6) חובת יידוע של הנוסעים בתחבורה יבשתית בדבר ההוראות שניתנו לפי דין לשם הגנה מפני נגיף הקורונה, הנוגעות לשהותם בתחבורה היבשתית או בתחנת תחבורה יבשתית, שתחול על הגורם אחראי על המקום;




(7) מסירת דיווח או הצהרה מאת הגורם האחראי על המקום לגורם שייקבע בתקנות, על ביצוע הוראות שנקבעו לפי סעיף זה;




(8) חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום חובות שיוטלו עליו בהוראות שנקבעו לפי סעיף זה ובלבד שלא ניתן להטיל עליו אחריות לקיום חובה שהוטלה על אדם אחר;" – זה דומה למה שהיה לנו בסעיפים קודמים ואנחנו כמובן נתאים את הנוסח למה שיסוכם.




"(9)
(א) הגבלות על הפעלת כלי טיס, שדות תעופה ומנחתים, לעניין השוהים בהם, לרבות נוסעים ואנשי צוות, וכן לעניין כניסת כלי טיס זרים לשטח ישראל, לרבות לגבי העניינים האמורים בפסקאות (2) עד (8), בשינויים המחויבים, וכן בעניינים כמפורט להלן:






(1) הגבלה על חלוקה או מכירה של מזון או של מוצרים לא חיוניים בכלי טיס;






(2) חובת נוסע למסור מידע שיאפשר יצירת קשר עמו במקרה שמתעורר חשש להדבקה בנגיף הקורונה;






(3) חובת יידוע של הנוסעים בטיסה בין-לאומית בדבר אמצעים להבטחת בריאות הציבור החלים במדינת היעד ומסירת מידע הנוגע לפעולות הנדרשות מנוסע או המומלצות לו לשם צמצום הסיכון להידבקות בנגיף הקורונה.





(ב) בפסקה זו, "איש צוות", "כלי טיס", "כלי טיס זר", "מנחת", "שדה תעופה" ו"שטח ישראל" – כהגדרתם בחוק הטיס, התשע"א–2011‏;




(10) הגבלות לעניין הפעלת כלי שיט, נמלים ומעגנות, לעניין השוהים בהם, לרבות נוסעים ואנשי צוות, וכן לעניין כניסת כלי שיט לשטח ישראל, לרבות לגבי העניינים האמורים בפסקאות (2) עד (8), בשינויים המחויבים; לעניין זה –




"כלי שיט" – כהגדרתו בחוק הספנות (כלי שיט), התש"ך–1960‏;




"נמל" ו"מעגנה" – כהגדרתם לפי פקודת הנמלים [נוסח חדש], התשל"א–1971‏;




"צוות" – כהגדרתו בחוק הספנות (ימאים), התשל"ג–1973‏.



(ב) תקנות לפי סעיף קטן (א)(9) ו-(10) ייקבעו בהתחשב בזכותו של אזרח ישראלי להיכנס לישראל."



רק להשלים – כי יש פה שתי הגדרות שמשתמשים בהן – תסתכלו בסעיף ההגדרות, עמ' 4, הגדרה של תחבורה יבשתית.



""תחבורה יבשתית" – תחבורה ציבורית והסעה מיוחדת כהגדרתה בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הסעת סיור, הסעה מיוחדת והשכרת רכב), התשמ"ה–1985‏;"



זאת אומרת שהכוונה פה לתחבורה ציבורית, לא רכב פרטי. ולגבי תחבורה ציבורית:

(1) אוטובוס ציבורי הפועל בקו שירות, כהגדרתם בפקודת התעבורה‏;




(2) מונית כהגדרתה בפקודת התעבורה;




(3) רכבת ארצית כהגדרתה בסעיף 1 לפקודת מסילות הברזל [נוסח חדש], התשל"ב–1972‏, ורכבת מקומית כהגדרתה בסעיף 46 לפקודה האמורה;




(4) רכבל כהגדרתו בצו הפיקוח על מצרכים ושירותים (הפעלת רכבל), התשכ"ח–1968‏;"

הסעיף הזה, כמו הסעיפים הקודמים של החינוך והרווחה, עוסק בתחבורה ובא עקב הצורך להקנות סמכויות יותר ספציפיות ומיוחדות שמתאימות לאותו תחום מאשר הסעיף הכללי, סעיף 8, שעוסק בכל מקום הפתוח לציבור. לכן ייחדנו סעיף מיוחד בעניין הזה. נציגי משרד התחבורה נמצאים בזום ואני מציעה שהם יסבירו את ההתייחסות הספציפית.

כל הסעיפים שכתובים פה בתחום התחבורה הציבורית אלה סעיפים שנדרשנו אליהם עכשיו במסגרת הגל הראשון של הקורונה, שכלל הפחתת שירות, הגבלת מספרי נוסעים באוטובוסים וברכבת, מדידת חום בכניסה לרכבת, שמירה על היגיינה, שמירה על ענייני מזון וכדו'. בעצם לא ביקשנו שום דבר פה שלא נדרשנו אליו בגל הראשון שעברנו בחודשים מרס עד מאי.

"נדרשנו" אתה מתכוון תוך כדי תנועה. הוא לא זהה לתקש"ח שהוצאתם אז בדברים הללו.

לפחות ברמה המהותית כל מה שביקשנו פה נדרשנו להנחות את מפעילי התחבורה הציבורית ו/או הנוסעים במהלך מרס-מאי.

אני שואל האם הדברים שהכנסתם פה הם גם לאור לקחים מהגל הראשון?

כן.

פרט, נמק.

במסגרת הפעילות שלנו מול מפעילי התחבורה הציבורית נדרשנו להטיל כל מיני מגבלות, שינויים ברישוי, הפעלת קבלנים, הנחיות לנוסעים בדברים שחורגים מההסכם שלנו אתם ומרישיון הקו, ועכשיו אנחנו מאגדים את זה פה, במסגרת החוק הזה.

זה נעשה קודם לפי הוראות של שר התחבורה, נכון?

זה נעשה לפי הוראות של שר התחבורה בהתאם להמלצות של משרד הבריאות והמל"ל.

ועכשיו בעצם ההסדר של התקנות פה בחוק יחליף בצורה מלאה את ההסדר שהיה קודם?

להבנתי, כן. ככל שאלה יהיו המקרים שנצטרך להתמודד אתם אז כן.

זה היה לפי הוראות, אפילו לא היה תקש"ח.

בתקנות שעת חירום של הגבלת הפעילות יש הפניה לסמכות שר התחבורה לקבוע הסדרים, פה העלינו את זה לרמה של הממשלה ופירטנו יותר.

הבנתי. חוק המסגרת בעצם נותן להם את המסגרת ולאחר מכן זה ירד לוועדה שנחליט וזה לא יהיה הוראות השר.

זה יהיה תקנות של הממשלה, כמו כל שאר הסעיפים שבחוק המסגרת, שיובאו בהתאם למה שייקבע בסעיף 4 לאישור של ועדה שתיקבע על ידי הכנסת.

רציתי לשאול לגבי הנושא הזה של התנאים להבטחת היגיינה, הגנה מפני הידבקות וכו'. לגבי הגשת מזון וצריכת מזון אני מבין, השאלה מה קורה עם נושא חיטוי האוטובוסים? מה המדיניות שלכם? אני רוצה שניכנס לעניין הזה.

המדיניות שאנחנו הנחינו את מפעילי התחבורה הציבורית וגם את רכבת ישראל היא לבצע ניקוי יסודי בכל סוף יום עם דגש על משטחים - - -

למה בסוף כל יום? אתה מבין שאוטובוס עושה כמה סבבים ביום.

אין לנו את התשתית המתאימה בסוף כל נסיעה לבצע ניקוי יסודי כנדרש. זה לא ישים.

אני לא יודע אם אחרי כל נסיעה אבל יש הרי זמן שהאוטובוס מגיע לאיזושהי מנוחה קצרה כזו או אחרת, מגיע לחניון מוסדר או לחניונים אחרים.

יש הבדל בין החניה בלילה שהוא מגיע בסוף יום העבודה שלו לבין מקומות ההפסקה שלו באמצע היום. בדרך כלל באמצע היום הוא מגיע לכל מיני מסופונים קטנים שיש שם חניה תפעולית אחת או שתיים, מבנה נהגים וזהו. אין שם שום תשתית שמתאימה לשטיפה של רכבים. בסוף היום האוטובוס מגיע לחניון מסודר, גדול, עם מתקן שטיפה, עם תשתית מתאימה לבצע ניקוי יסודי שנדרש.

מתקן שטיפה זה בדרך כלל דבר חיצוני, אני מדבר על התזת חומר. לא ניקיון, לא צריך עובד ניקיון מומחה. השאלה היא אם יש איזושהי אפשרות לשקול את זה? אני יורד פה לפרטים שלא קשורים לחוק, אנחנו לא נכניס את זה לחוק כמובן.

בסוף כל נסיעה – מעבר ליכולת לעשות ניקוי יסודי, מעבר לניקיון עם סמרטוט וכו' – זה כמעט ולא קיים. אין שם את התשתית המתאימה הזו.

רון, אני לא מדבר על ניקיון יסודי. אני לא יודע מה קורה בעולם, צריך לבדוק את זה. תראה, אחת ההחלטות שקיבלתם, והיא הייתה החלטה נבונה לשעתה, היא להוריד את צפיפות הנוסעים באוטובוסים ל-20 איש, אבל מאוד יכול להיות שאם קיים איזה מיכל התזה כזה או אחר שגם הנהג יכול בהפסקה או בסיום מסלול לעבור אתו, לא באופן הכי יסודי בעולם, זה יוכל אולי לתת לכם את האפשרות לעלות ל-25 נוסעים או משהו כזה. השאלה היא האם אנחנו באמת עושים את כל החשיבה כדי לא להפוך את המקום הזה למדגרה? לפתוח חלונות ושהמזגן לא יעבוד היה רעיון לא חכם, אני לא יודע מאיפה זה הגיע. אבל אחרי שנסוגותם בכם מהעניין הזה, ובצדק שרת התחבורה ביטלה את זה, אני מבקש שתשקלו גם אפשרות לחיטוי של האוטובוסים, אפילו בצורה מינימלית, חוץ מתחילת וסוף יום.

אנחנו נבחן את האפשרות. בואו נזכור שהנהגים שלנו הם נהגים והם לא מתעסקים בחיטוי או ניקוי יסודי של האוטובוס. בדקנו את האפשרויות האלה בעבר. אם יש פטנטים חדשים אני אשמח לשמוע. בסוף נסיעה זה אירוע תפעולית מאוד-מאוד מורכב. זה כמעט לא ישים.

השאלה אם זה סוף נסיעה או כשהוא מגיע לחניון כזה או אחר, מסוף זעיר, הוא יורד למנוחה, לשירותים וכו', יכול להיות ששם, אם אתה שם עובד אחד מטעם כול החברות, או שכל חברה שמה עובד שיש לו מתקן הוא יכול לעבור על האוטובוס בצורה לא הכי יסודית בעולם, זה יכול להוריד כמה וכמה אחוזי הדבקה באוטובוס. זו באמת הבעיה הכי גדולה באוטובוס – הצפיפות בתוך האוטובוס והמשטחים. אל תשכח, אלה משטחים שחובה לגעת בהם. זה להחזיק את העמוד, אתה יושב במושב. תחשוב כמה אנשים עברו שם וסביר מאוד להניח שאחד מהם סוחב אתו את הווירוס.

אני אבדוק את זה. אני אבדוק מה אנחנו יכולים לעשות בנושא.

אני מציע שתעלה את זה מעלה. אם הייתי במקומכם זה מה שהייתי עושה. משרד הבריאות, יש לנו נתוני הדבקה לגבי הנושא של תחבורה ציבורית?

אני לא מכיר נתונים כאלה אבל צריך לזכור שזה מקום שמאוד קשה גם לזהות בו את מקור ההדבקה כי זה לא מרחב שבו אתה מזהה את האנשים שסביבך, כמו בית או לצורך העניין חתונה. כשאתה עולה לאוטובוס אתה לא מכיר את האנשים, אז כשאתה חולה כמה ימים אחר כך אתה לא יודע, אחד, אם זה האוטובוס, ואם כן, מי שם. זו המגבלה הגדולה של הנתונים במקומות האלה ואין לנו ממש נתונים טובים על יכולת ההדבקה שם.

מה דעתך לגבי נושא החיטוי שדיברתי עליו עכשיו?

אידיאלית בטח היה טוב לנקות לצורך העניין בסוף כל קצה.

אידאלית זה בסדר, מעשית אני שואל.

אבל אני מבין את הקושי המעשי של הדבר הזה. אני גם אוסיף ואומר שזה חשוב לנקות, אבל הרבה יותר חשוב יהיה להקפיד על הצפיפות ועל המסכות, שזה הרבה יותר קרדינלי מבחינתנו.

מסכות ודאי.

אם אני צריך לבחור על מה לשים את הקשב של הנהג או של האנשים, עדיף היה שיתרכזו בזה. בלי להפחית מחשיבות הניקיון יש פה גם האלמנט המעשי שאני מבין אותו.

עוד הערות בנושא התחבורה?

יש פה כמה שאלות קטנות. קודם כל, בסעיף 12(א)(3) כתוב שיש חובת בדיקת תסמינים של הנכנסים לתחבורה יבשתית או לתחנת תחבורה יבשתית במבנה או במתחם סגור במועד הכניסה או במועד מוקדם יותר. מהי הסיטואציה של תשאול במועד מוקדם יותר בתחבורה ציבורית? מה הכוונה?

הסעיפים של תעופה מתייחסים גם לסעיף הזה. מבחינת טיסות הכוונה היא לבקש הצהרה על מצב הבריאות במסגרת הצ'ק-אין, הרישום המוקדם לטיסה, 24 שעות לפני הטיסה, תוך התחייבות לעדכן את המפעיל האווירי אם חל שינוי במצב הבריאות, לכן ביקשנו שניתן יהיה לעשות את ההצהרה בשלב מוקדם.

אתם יכולים להרחיב קצת בנושא המזון בתוך תחנות יבשתיות? מה זה אומר? בתחנות מרכזיות חנויות המזון סגורות? אנשים לא יכולים לאכול סנדוויץ' כשהם מחכים בתור?

אגב, מזון כולל שתייה בהגדרה.

מה הכוונה? אני רוצה לדעת לפני שאנחנו מאשרים.

אני חושב שהשאלה היא יותר למשרד הבריאות, אבל נדמה לי שהצורך הוא באופן רוחבי בכל אותם מקומות, במובן הכי רחב, שיהיו כפופים להגבלה. תהיה סמכות לממשלה לקבוע תנאי היגיינה ותנאי היגיינה יכולים גם להתייחס לאיסור על מזון ומשקה. ספציפית למה משקה מול מזון, אני מניח שיש הסבר בריאותי לעניין, אני לא מומחה לזה, אבל הרעיון הוא שתהיה הסמכה. לא בהכרח יאסרו תמיד אבל צריכה להיות הסמכה, ולכן זה נכון גם לתחנה מרכזית וגם למוזיאון.

אבל ההסמכה צריכה להיות מאוד-מאוד מידתית. אנשים יכולים גם למות מרעב כשהם מחכים לאוטובוס, מצמא ודאי. אני חושב ששתייה לא צריכה להיות בכלל בתוך העניין הזה. אני מבקש שלא ייכלל בתוך הדבר הזה שתייה. שתייה זה דבר אלמנטרי. אני רואה את משרד הבריאות מהנהן בראשו.

לגבי השתייה אני מסכים לגמרי. גם קיץ ישראלי, אי אפשר שאנשים לא ישתו מים. אני חושב שאפשר להשאיר את השתייה.

אז להתאים את הנוסח.

אז נוריד שתייה?

כן, להוריד.

ומקובל עליכם לכתוב "תנאים לצריכת מזון"? הנוסח מקובל?

אולי צריך להבחין בין ממכר לבין צריכה? אני מעלה את זה כשאלה.

בדיוק. תנאים לממכר ותנאים לצריכה. או שאפילו לא הייתי כותב תנאים לצריכה.

ההגבלות הן על הגשת מזון. אולי צריך לשאול את חברות התעופה.

משרד הבריאות, מה החשש שלכם? לפי זה נבנה את החקיקה.

אנחנו לא מדברים כרגע על כלי טיס, אנחנו מדברים על (5), מה שחל בכל התחבורה היבשתית – אוטובוסים, רכבות.

הייתה הגבלה ברכבת.

ההיגיון הוא די פשוט – כשאתה אוכל אי אפשר להיות עם מסכה. אז ככל שאפשר עדיף שאנשים ישמרו את האוכל למקום שבו הם לא נמצאים בצפיפות עם אנשים במקום סגור. זה ההיגיון. שתייה בקיץ אין ברירה וזה שתי שניות, אבל אוכל זה הרבה זמן. לכן עדיף שהאוכל שלא יהיה ואת השתייה עוד אפשר להכיל במסגרת.

מה שאתה אומר זה גם צריכה אישית, לא רק ממכר?

נכון. חד-משמעית. כשאתה באוטובוס ונוסע שעה רצופה – ואני נוסע הרבה באוטובוסים, אני מכיר את זה אישית – אנשים אוכלים, וכשאתה אוכל חצי שעה או רבע שעה, אתה בלי מסכה, אתה מסכן את מי שיושב לידך. אין מה לעשות.

תחשוב שיש לך בן אדם שנוסע לקריית שמונה, מחכה שעה בתחנה, לא יכול לאכול. עולה לאוטובוס, נוסע שעתיים וחצי, אם זה אוטו מאסף, לא יכול לאכול. הוא לא ימות מקורונה, הוא ימות מרעב, חברים.

אני אנצל פה את התואר שלי כדי להגיד שאנשים לא מתים מרעב בשלוש שעות ועדיין יש גם הפסקות בדרך.

אם יורשה לי, בנסיעות ארוכות יש הפסקות אוכל. גם בנסיעה לקריית שמונה עוצרים בעפולה ואפשר לאכול, בנסיעות לאילת כמובן שיש הפסקות.

אז קודם כל הורדנו שתייה.

שתייה זה אלמנטרי.

אבל אני חושב שגם בהסמכות לאוכל צריך לכתוב שזה בשים לב לזמן וכו'. אני רוצה לכוון את הממשלה כשהיא תגיע לתקנות האלה, שיהיו איזשהם גבולות גזרה.

אז כבר הוספנו פה את המילים "ותנאים לצריכת מזון", זאת אומרת לא הגבלה אלא תנאים.

צריך להבין שזה עונה לצורך. משרד הבריאות, הכוונה ב"תנאים ל" שלא ניתן יהיה לאסור על צריכת מזון. אני רוצה לוודא כי לפי מה שאני שומע יש היגיון שאומר שכן ירצו גם לאסור על צריכת מזון באוטובוס צפוף, שאני לא אצטרך לשבת וליידי אדם יאכל.

אבל הם לא יושבים אחד ליד השני בכל מקרה. באוטובוסים לא יושבים אחד ליד השני.

כן, אבל גם כשמישהו לפניך או כשמישהו נמצא בצד - - -

בשביל העובדות, הכללים של אוטובוסים היום הם כאלה - - -

נכון, אבל הם בהנחה שאתה עם מסכה, וכשאתה אוכל אתה בלי.

הוא אומר שאתה הורדת את המסכה כי אתה אוכל, הגיע האפצ'י הנכבד - - -

אבל כשבן אדם אוכל - - -

אתה בטוח שאתה רוצה להיכנס לזה? אנחנו בחוק המסגרת.

ברור לי, אבל אם בחוק המסגרת לא נהיה ברורים, אז כשיבואו לתקן את התקנות יעלו כל השאלות.

לכן חלק משיעורי הבית שאני רוצה לבקש מהצוות המשפטי שלנו הוא לנסות להשתמש בכלים המשפטיים שיש לכם תמיד, שאתם אומרים "בשים לב לאורך הנסיעה" למשל, לעשות כמה גבולות שההחלטות שיאסרו על צריכה אישית של אוכל, אם תהיינה כאלה, יהיו באמת במקרים שבהם זה ברור לחלוטין ולא אצבע קלה על ההדק. תחפשו את הניסוח. משרד המשפטים ישמח לעזור לכם.

כתוב נגיד בתחנת תחבורה ציבורית. בן אדם עומד בתחנה מרכזית, מחכה לאוטובוס לאילת, אז מה, הוא לא יוכל לאכול סנדוויץ' בתוך התחנה?

דיברנו על זה.

כן, הוא לא יוכל.

יש דברים שהם לא סבירים.

למה זה לא סביר?

ואם הוא כן יאכל, מה יעשו לו?

הוא יהיה בלי מסכה ויש - - -

אז מה עושים לאחד כזה? זו אכיפה. אז עכשיו השוטרים, שיעקב כועס שהם קופצים על אנשים, יקפצו על אנשים עם סנדוויצ'ים? יש משהו בסבירות - - -

גם בלי אכיפה. אם קובעים את הנורמה, אם זו הנורמה הראויה, רוב האנשים יצייתו לה. זה אומר שאם מישהו פותח סנדוויץ' לידך באוטובוס יש לך לגיטימציה להגיד לו: אדוני, מה שאתה עושה הוא לא בסדר, לאו דווקא אכיפה פלילית.

אבל לא כל לגיטימציה מכניסים לדבר חקיקה.

לא כתוב כאן שאסור לאכול, השאלה אם אנחנו מונעים מלכתחילה את הסמכות לקבוע הוראה בנושא.

תראה מה כתוב פה – כתוב פה שאסור לאכול.

לא, לא. יואב, אני רוצה להזכיר לך, אנחנו מדברים כרגע בחוק המסגרת שהפטנט שלו הולך לעבוד בצורה שיש את המסגרת המנחה, הפלטפורמה החוקית שלא נכנסת לרזולוציות, ולאחר מכן – אנחנו צריכים עוד לקבוע את המנגנון הזה כאן – יהיו תקנות של המשרדים הייעודיים שיגיעו גם לדיון בוועדה הייעודית לעניין הזה. לכן אני לא רוצה מצד אחד לומר שאני לא אוכל לאסור בשום צורה שהיא. אני רוצה לתת להם את השפיל במקרים שהם ממש מוכרחים לחלוטין, שזה יכול להזיק. אבל מצד שני אני רוצה - - -

יעקב, אבל כתוב "הגשת מזון" – זה לא אותו סנדוויץ' מהתיק, בלשון בני אדם.

לא הגשת מזון, הוא מדבר על צריכת מזון.

ח"כ יואב, אתה בסיטואציה שבחוק המסגרת אתה רוצה לתת הסמכה לאפשרויות. יכול להיות שיגידו: באוטובוס בין-עירוני כך ובאוטובוס עירוני כך. אם אתה לא כותב את זה אין לך סמכות למנוע את זה בכלל. כשאתה רוצה אתה בוחר בין להשבית את התחבורה הציבורית לגמרי לבין להגיד שבסיטואציה מסוימת תגביל - - -

השתכנעתי.

לכן ביקשתי מהחבורה שנמצאת כאן שימצאו איזשהו ניסוח שיוביל את הממשלה לסוג החלטות שאולי בתחבורה בין-עירונית לא ובתחבורה עירונית כן, קווים קצרים כן, אוטובוסים כן, רכבות לא. לתת להם איזשהם גבולות גזרה של חשיבה כדי שהתקנות יבואו יותר נורמליות ולא שמישהו יטעה ויכול גם להרעיב את כולם. עוד הערות?

אגב, זה גם אומר, אדוני היושב-ראש, שלעסקים בתחנה המרכזית אין מה לפתוח.

לא בטוח, אלא אם כן יחליטו שהם עושים איזשהו תו סגול לתחנה מרכזית. אני לא יודע.

אתה קונה את הסנדוויץ' ואתה לא יכול לאכול אותו.

לא בהכרח. זה תלוי בנסיבות. יכול להיות שצריכה במקום אפשר. זו תחנה גדולה, אפשר לאכול בצד.

תלוי. אם אני נוסע לאילת והמדינה החליטה שבנסיעה בין-עירונית כן אפשר לאכול אז יאסרו למכור דברים שמשפריצים לצדדים, זה בסדר.

מה לגבי עישון במקרה הזה?

הממשלה לא הציעה משהו בנוגע לזה.

איסור עישון זה לפי חוק.

נכון. לגבי עישון יש חקיקה ספציפית.

עישון אסור בכל מקרה.

הערה נוספת לגבי 9(א)(2): "חובת נוסע למסור מידע שיאפשר יצירת קשר עמו במקרה שמתעורר חשש להדבקה בנגיף הקורונה". דיברנו על זה בהקשרים אחרים. ככל שיש כוונה להשאיר את 9(א)(2), מכיוון שמדובר במידע פרטי אז אני חושב שהממשלה צריכה להציע פה איזשהו ניסוח שייתן את הדעת גם לכמה זמן אפשר להחזיק את זה, למי נמסר המידע וכן הלאה. הכוונה הרי למסור מידע על אנשים, פרטים שלהם וכן הלאה.

אני לא מבין, אבל היום רוב התחבורה עובדת עם רב-קווים כאלה ואחרים ויש מערכות מחשוב לעניין הזה. לרב-קו יש אבא, לא?

יש רב-קו אנונימי שמי שקונה אותו במכוון קונה אותו. שנית, השימוש ברב-קו הזה, במאגר המידע, לא באופן טבעי יוכל לשמש גם לצרכים האלה ואני מקבל את ההערה של היועץ המשפטי שכדאי, ואנחנו נציע, מעטפת של סעיפים, לא רבים, שיבטיחו שהמידע הזה, ככל שייאסף, ייאסף במידה וישמש למטרות הרלוונטיות באמת ולא יותר מזה.

יש לי בעיה אחת באיסוף המידע חוץ מהחלק של צנעת הפרט – שתתייחסו לזה וזה תפקידכם, משרד המשפטים, אתם אמונים על זה. יש לי עוד בעיה באיסוף. האם האיסוף הזה יגרום לכך שיהיה עכשיו תור, ולא של שני מטרים, של אנשים שצריכים למלא פרטים? איך זה יעבוד?

זה רק לגבי טיסות.

אבל אנחנו נבקש באמת גם בהתייחס לתחבורה יבשתית.

זה כרגע לא נמצא בהצעת החוק.

בגלל שאת מתלהבת מהרעיון שלי יש דווקא את שוברו בצדו. שוברו בצדו הוא בדרך כלל שהפרוצדורות הללו גורמות – כמו שראיתי עכשיו את הפקקים בדרך לביתר עילית בכניסה לסגר, אנשים יוצאים מהרכבים, עושים זולות ונדבקים ומסתגרים, מסתגרים ונדבקים. לכן אני אומר גם כאן, צריך לחשוב. אם זה משהו אוטומטי בסדר, אם זה בטיסה זה משהו אחר. בטיסה גם יש רישום מוקדם, אני לא מבין בכלל בשביל מה צריך לרשום.

גם ברב-קו האמת היא הכול אוטומטי היום.

ברב-קו לא אנונימי אתה גם יכול. אבל אם אתם תתחילו לשים שם טפסים ואנשים יצטרכו למלא - - -

לא, זאת לא הכוונה.

הנושא, אני מודה, מצריך שיעורי בית עם הממשלה, כי לא היינו מודעים לבקשה הנוספת הזו.

לא, אין בקשה, הם יחשבו עוד פעם על הבקשה הזו.

בכל מקרה, בוודאי ב-9(א)(2) לגבי טיסה, וככל שיהיו בקשות נוספות בעניין הזה צריך רק להסדיר את הסוגיה הזו של הפרטים.

הלאה, חברים. פרופ' חגי לוין, בבקשה.

אני רוצה להגיד שבוודאי משרד הבריאות צודק שחייבים להסמיך את משרד הבריאות גם בתחבורה וגם במקומות אחרים לאסור צריכת מזון. זה דבר שמקובל בעוד מדינות בעולם. אגב, גם בשגרה. יש מדינות שגם אוסרות לירוק במרחב הציבורי ולצערי יכול להיות שבישראל גם יש מקום לציין את החובה הזו. יכול להיות שצריך לשים לב להבדל שבין אכילה ושתיה כי בכל זאת בוודאי שהצורך לשתות מים הוא יותר אקוטי.

זה ברור. הורדנו שתיה. שתיה לא יהיה.

שתיה הוחרגה.

אני רוצה להדגיש, אני באמת מבקש שתתייחסו ברצינות לנושא הזה של העישון. בחוק הקורונה הגדול צריך להתקין ספציפית שאסור לעשן. יש הרבה מקומות ציבוריים בישראל היום שעדיין מותר לעשן וחובה לעטות מסכות וראוי שתהיה למשרד הבריאות הסמכה ספציפית במסגרת הקורונה גם להתייחס לעניין הזה. בוודאי שאנחנו יודעים שהאכיפה כיום לוקה מאוד בתחום העישון, למשל בתחנות אוטובוס, שבהן אנשים ממשיכים לעשן בצורה מאוד-מאוד ברורה ממחקרים שעשינו.

אבל, חגי, אם יש כבר נורמה אוסרת, מה הטעם בלקבוע נורמה אוסרת נוספת?

קודם כל, כפי שאמרתי, יש מקומות היום שמותר חוקית וגם נורמטיבית לעשן ועכשיו תהיה חובת עטית מסכות באותו מקום, אז למה לא להכניס את זה במסגרת הזאת? אנחנו אוסרים על אכילה אז איך יתכן שנאפשר עישון באותם מקומות? אני לא מבין למה לא.

אנחנו לא אוסרים אכילה במרחב הציבורי, בוא נדייק.

אף אחד לא אסר על מישהו לאכול במבה ברחוב.

אני מדבר למשל על תחנות אוטובוס. היום בישראל, מסקר שעשינו עכשיו, ממשיכים לעשן בתחנות האוטובוס ואין אכיפה בעניין הזה. עכשיו אנחנו באים סביב הקורונה ואוכפים עטית מסכות, אז למה לא לציין באופן קונקרטי כדי לייצר את הנורמה?

חגי, על פי החוק אסור לעשן בתחנות אוטובוס.

אבל זה לא מה שקורה בפועל, אז קל וחומר.

בפועל קורים עוד דברים.

אז למה להתנגד שמשרד הבריאות יוכל באותו שלט ובאותם כללים שהוא קובע לציין ספציפית שגם אסור לעשן? אני לא מבין למה ההתנגדות, באמת שלא.

שמענו את הדברים. בסוף מכניסים את הפקחים או את השוטרים לסד כזה רחב של דברים. צריך להיות צדיק כדי לא לתפוס מישהו.

אנחנו לא מתנגדים לפי מה שאני מבינה, פשוט אומרים שיש איסור מכוח מקום אחר.

גבי לסקי, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

תודה רבה. התייחסות קצרה לגבי סעיף 12(3), חובות בדיקת תסמינים של נכנסים לתחנות. יש שם חובה לערוך תשאול לנכנסים לתחנה או קבלת הצהרה מהם. זה דומה גם כן לסעיף 8(א)(7). אני פשוט רוצה להזכיר לוועדה שלאסוף נתונים אישיים של אזרחים רבים זה בעצם הופך למאגר מידע, וכשיש מאגר מידע כל החובות של החזקת מאגר מידע ומה אפשר לעשות אתו חייבים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית, כי אחר כך אפשר נניח לקחת את המידע של האזרחים ולמכור אותו לגופים עסקיים או לא לשמור אותו כמו שצריך. הייתי מבקשת להזכיר לוועדה להגדיר את כל התצהירים והמידע שלוקחים מהציבור כמאגר מידע וכך כל החוקים וכל ההגבלות חלים.

אבל זה בדיוק מה שאמר נציג משרד המשפטים מקודם, שאתם תוסיפו את זה.

הרעיון הוא שמדובר יהיה בתשאול ולא קבלת הצהרה. זו הייתה החלטת הוועדה בהקשרים רוחביים.

זה תשאול בעל-פה.

מכול מקום, בנוגע למידע שייאסף, ככל שייאסף, לגבי תחבורה אווירית, אנחנו נציע מעטפת סעיפים שמבטיחה את הגנת הפרטיות. להבנתי, אם ירצו להוסיף משהו לגבי תחבורה יבשתית, הרי שגם שם נוסיף את אותה מעטפת. כרגע לפי הטקסט אין דרישה כזו. מכול מקום נציין שכמובן שאם יהיה איסוף של מידע הרי שחוק הגנת הפרטיות והתקנות לפיו לרישום מאגר המידע וההגבלות שימושים תמיד יחולו. זה נכון שצריך מעטפת ספציפית והיא תוצע.

אבל אולי כדאי לעשות כמו שעשינו בסעיפים קודמים, שבתחבורה היבשתית, כשזה לא טיסה, זה פשוט רק תשאול. אפשר להסתפק בזה.

כן, אבל ללא קשר, אם יהיה איסוף מידע הוא יהיה לצורך חקירה אפידמיולוגית.

א', צריך להבהיר את זה, שאם יהיה איסוף מידע הוא יהיה רק לצורך זה.

לכן אמרתי שאנחנו צריכים לראות מה אנחנו מציעים בהקשר הזה. כרגע אין משהו כתוב. כרגע כתוב רק לגבי התחבורה האווירית, לזה אני מתייחס. לגבי היבשתית אנחנו נבדוק ונביא את זה כבר תפור עם מגבלות הפרטיות הנדרשות שמטבע הדברים יהיה פה איזון. אכן יש פה איסוף מידע שפוגע בפרטיות, אבל אם המידע נדרש באופן חיוני לחקירות האפידמיולוגיות אז נתיר את השימוש הזה ולא נאפשר את העברתו כך סתם לגופים ממשלתיים אחרים או מכירתו.

או לחילופין, אם אתה מסתפק רק בתשאול אז אתה לא אוסף את המידע.

אבל דיברנו רק על תשאול.

לא, יש פה תשאול או קבלת הצהרה.

כרגע זה לגבי האווירי. לגבי האווירי זה כן יהיה בכתב.

לא לגבי האווירי, דיברנו על בתי עסק בזמנו.

בבתי עסק דיברנו שזה רק תשאול. זו הייתה החלטת הוועדה.

אז למה פה לא נשאר רק תשאול? מה ההבדל?

כי יכול להיות שיהיו מקרים שיהיה יותר נכון לקבל הצהרה, אני לא בטוחה. אולי ברכבת.

בנושא של ההצהרה דיברנו על שני ראשים: אחד, שזה שאתה ממלא טפסים בכניסה זה גם יגרום להדבקה, והדבר השני שאמרנו הוא שאיסוף המידע יכול להיות בעייתי בהקשר הזה.

יש סיטואציות, גם בתחבורה לדעתי, שיותר נוח יהיה כן למלא. נגיד ברכבת, אתה קונה כרטיס רכבת מראש, יותר נוח דווקא עבור כולם למלא מראש.

ברכבת אתה לא יכול להיכנס בלי אפליקציה. אתה ממלא באפליקציה את הפרטים ומאפשר את אישור הכניסה.

אז זה נחשב הצהרה.

ח"כ סגלוביץ, צריך להבחין, לגבי הרכבת ספציפית, אתה מדבר על עניין השוברים שהוסיפו עכשיו?

לא, אם אתה רוצה להיכנס למתחם הרכבת אתה מזמין מקום. אתה לא יכול להיכנס סתם.

ספציפית כרגע, בשבועות האחרונים מאז שהרכבת נפתחה, היא אימצה את השיטה המסוימת שהיא שיטת השובר החיצוני. א', זו שיטה אחת, יש דיונים ויכול להיות שהיא תיעשה בדרך אחרת שטכנולוגית כרגע לא אפשרית ולא בהכרח צריך את הטרחה הזו של השובר. זה דבר אחד.

לא שובר, אתה מזמין מקום להיכנס למתחם הרכבת. אתה לא קונה כרטיס, זו אפשרות להיכנס למתחם.

נכון, זה שובר כניסה לתחנת הרכבת. עשינו את הבחינה הזו עם משרד התחבורה בזמן אמת, כשפתחו. הדרך שבחרו משקפת טכנולוגיה מסוימת שהייתה אפשרית באותו רגע. היא לא מתחייבת מהתקנות ויכול להיות שמחר יאמצו טכנולוגיה אחרת שלא תחייב את רכישת השובר. דרך אגב, אדם שמעונין לא להירשם, יכול היום לבוא לתחנת רכבת – מי שיש לו רב-קו אנונימי, לא רוצה שיידעו לאן הוא נוסע – ועל בסיס מקום פנוי יש הסדר ספציפי שמאפשר לו לעקוף את חובת הרישום. לכן לא הייתי דבק בשיטה הקיימת כדרך לעצב את התקנות. צריך שיהיה מרחב פעולה לשינוי הכללים. הוועדה צריכה להחליט האם לצורך זה, ולא בגלל שיטת השוברים הקיימת, ראוי שאפשר יהיה לדרוש מאנשים את אותה הצהרה, שגם מאפשרת לדעת לאן בן אדם נסע, כמה זמן נסע ודברים כאלה. יש פה איזשהו איזון בין הצורך הבריאותי לבין הפרטיות.

בנוסף לכך, יכול להיות שגם בזמן הזמנת השובר ירצו לבקש מאותם אנשים להצהיר על כך שהם לא חייבים בבידוד למשל או שאין להם חום.

ויכול להיות שמחר לא תהיה בכלל שיטת שוברים.

נכון. זה שני דברים.

לכן, בשורה התחתונה בסיטואציה הזו אני חושב שלא כדאי להוריד את קבלת ההצהרה, רק כדאי לקבוע הוראה מפורשת של פרטיות שאומרת שככל שאתם אוספים מידע, מה הצרכים, מתי הוא יושמד וכן הלאה.

נכון. אגב, הטיעון הזה הוא רלוונטי גם לגבי סעיף 8, כשדיברנו על מקומות הפתוחים לציבור, להבדיל מבתי עסק, כשאתה מזמין מקום מראש - - -

סליחה, דיברנו על רגישות ההצהרה. בואו רגע נחזור אחורה. אני חושב שדיברנו על זה שמפריעה לנו עצם ההצהרה. עצם ההצהרה מפריעה לנו. זה עלה כאן בדיון על כניסה לעסקים, שם הוחלט שלא ואני לא מבין למה המודל הוא שונה.

דיברנו על זה לגבי העסקים בצורה ספציפית כי החשש היה משימוש מסחרי של המידע, נכון?

לא, לא. אמרנו אז לגבי הנושא של הצהרה בכניסה לעסק שאנחנו לא יודעים מה נוסח ההצהרה, על מה בדיוק הוא מצהיר, מי חותם, מה המשמעות שלה. אמרנו שמשמעותית אנחנו לא רוצים את זה וזה ירד משם בהסכמה, אז מה ההבדל? זה מה שאני רוצה להבין.

ניסיתי למפות את השאלות, אני לא אומר מה התשובה, כי לתשובה, מבחינת מה שהממשלה רוצה, נגיע בסוף.

לא, מה ההבדל בין העסקים לבין זה?

האזכור של השוברים שהזכרת – כל מה שרציתי לומר הוא שהתקנות צריכות להיות גמישות לטכנולוגיה.

שים בצד את השוברים.

עכשיו יש שאלה האם יש הבדל או אין הבדל. אנחנו חושבים כממשלה, א', שיש צורך בכך כי אם אדם נמצא חולה ברכבת רוצים לדעת מזה. זה מבחינת הצורך.

אז הצורך קיים לא רק ברכבת.

עכשיו הצורך מבחינת ההצדקה. בשונה מחנות, שאדם נכנס ויוצא, הוא יכול להיכנס לרגע, הוא לא מתכנן את זה בהכרח מראש ואתה רוצה שהוא ייכנס בחופשיות, נסיעה בתחבורה ציבורית – תלוי איזה, גם על קו 5 בתל אביב אני מחליט ברגע לעלות כי אני לא רוצה ללכת ברגל, זה נכון, לשם זה דומה, אבל יש קווי תחבורה שהם יותר מתוכננים, יותר ארוכים, ומי שאוסף את המידע, זה יכול להיות חברות פרטיות אבל זה חברות שפועלות לפי רישיון, זה לא כמו כל בית עסק. אלה הדברים על השולחן. כמובן שהוועדה יכולה לדון ולהחליט שעדיין באיזונים הכוללים אל מול בריאות הציבור זה לא מוצדק, אבל יש הבדלים, זה לא אחד לאחד. ההכרעה ששם לא גוזרת בהכרח את אותה הכרעה לגבי התחבורה הציבורית.

זה כמו שקיבלנו הכרעה כוללת שלא מבדילה בין קניון לבין חנות מכולת, אותו דבר גם פה. אותו היגיון מסדר. ההיגיון המסדר אומר שאנשים לא נרשמים בכל מקום שהם הולכים. זה ההיגיון.

אבל השימוש בתחבורה הציבורית הוא כן מתוכנן מראש וקל יותר אולי, כמו רכבת, השאלה אם זה לא מוצדק שם.

אז אותם מקומות כבר נקבעו. כל העיכובים בפתיחת הרכבת נבעו מהעובדה שלא ידעו איך להתמודד מול העומסים לא בתוך הרכבת אלא בכניסה לרכבת ולהקל על הכניסה פנימה.

גם וגם. הצורך שם בשובר היה כדי שלא יהיה מצב שבן אדם רוכש זכות ואחרי זה מוכר אותה הלאה. היה שם חשש לאיזה מין חלוקה לא שוויונית של הזכות לנסוע ברכבת, ולכן יצרו את המנגנון המוקדם של שוברים והשוברים נעשו בדרך מזוהה כי היה קשה לעשות את זה בצורה לא מזוהה. זו טכנולוגיה מסוימת, ממשק מסוים, מחר הוא יכול להשתנות. השאלה כאן היא לא בגלל הממשק ההוא אלא היא שאלה עקרונית. האם הוועדה חושבת שלמרות התועלות הרבות לבריאות הציבור, בגלל חששות אחרים לא רוצים שאפילו המפעילים של תחבורה ציבורית, שבסך הכול זה סט ידוע ונתון להסדרה - - -

נכון. ההיגיון המסדר שלי הוא שהסיפור של הצהרה שונה מבידוק. זה שני עולמות אחרים והיינו דווקא תמימי דעים שיש הבדל בין בידוק, תשאול לבין הצהרה. יש פה משהו אחר ואל מול הדבר הזה, בלי כל קשר לאיזה כלי - - -

אני מסכים שיש הבדל, אבל גם יש הבדל בין חברת רכבת ישראל לבין חנות פיצוחים.

אני רוצה להוסיף גם מבחינת המשפט הפלילי. ברגע שיש הצהרה כזאת, האם זה יכול לשמש ראיה כנגדי? גם הדבר הזה צריך להיות מאוד ברור. האם נשמר פה חיסיון, חסינות, גם לגבי מסמך כתוב שאני חתומה עליו, אם בכלל, ומה השימושים שלו באופן מאוד-מאוד קונקרטי, גם אם זה רק בעל-פה ולא בכתב.

משרד המשפטים, תבחנו את כל ההיבטים האלה. אני לא רוצה שיהיה מצב שבאמת כשזה נחוץ לא יהיה את המידע. אחר כך אנחנו באים ואומרים: חבר'ה, אפשר למנוע הרבה דברים אם יהיו לנו חקירות אפידמיולוגיות נכונות. זה חלק אינטגרלי מחקירה כזאת אם אנחנו רוצים לנסות לדעת מאיפה הגיעה הדבקה, לאן היא עברה וכו'. לכן אני לא רוצה למנוע את זה, אבל אני כן רוצה אבני דרך וגבולות כדי שהדברים האלה ייעשו במידה ובמשקל ואחר כך הם ייבדקו גם בתקנות כשהן תגענה אלינו.

לכן אני חושב שכדאי להשאיר את האופציה של הצהרה ורק לקבוע שככל שלוקחים מידע תהיה שמירה על הפרטיות שלו.

קיבלתי כשיעורי בית, תהיה מעטפת של סעיפים. ההערה של ח"כ סגלוביץ היא לדיון בוועדה – אם לא יהיו לי שיעורי בית אני לא אבצע אותם – כי עמדת הממשלה היא שרוצים את זה כך.

המצב התפיסתי האידיאלי בשביל להיאבק בנגיף הכי טוב הוא שכל תנועתנו תוזן כל הזמן ואז באמת יהיה המעקב הכי טוב שרק אפשר. אל מול זה - - -

האמת היא שהוכח בעולם במקומות מסוימים שזה הכי יעיל, לצערנו.

זה יעיל אבל יש לזה מחירים. אני מדבר על המחירים של זה. אני לא מדבר על היעילות של זה. היעילות של זה מוכחת, האמן לי.

לאחרונה לא שמעתי, אולי מישהו שמע מה קורה בסין? מישהו יודע?

אני לא ממליץ לך להיות סיני, בטח לא מבודד.

זה נכון. אני סתם שואל מה שלומם, מה קורה שם.

איך נדע מה קורה? מה קורה ברוסיה? למה סין? מה נדבקים שם - - -

ברוסיה יכול להיות שאתה לא יודע, אבל פה - - -

מתים כמו זבובים ואף אחד לא יודע.

אבל המהלך בסין באמת מעיד את מה שאמר ח"כ סגלוביץ. בעולם של אכיפת חוק, לא קשור לקורונה, אם היינו משתמשים ביכולת הטכנולוגית שקיימת לחברה, היינו כנראה חוסכים חיי אדם, מונעים רצח, פשע ותקיפה, אבל אנחנו לא עושים את זה.

ברור לחלוטין.

אני מחכה להקים את המאגר של הפדופילים שעוד לא קיים.

עוד הערות?

כן, דבר אחד לגבי (12)(א)(4). הכוונה שלנו הייתה למנוע כניסת אנשים לטרמינל הנוסעים, מלווים לא חיוניים. אני חושבת שזה גם היה מסוכם בהצעה הממשלתית ואני רק רוצה לוודא שהנוסח מאפשר לא רק מניעת כניסה של אדם רק בגלל חשש של תסמינים אלא גם כי הוא לא חיוני. זה היה מוסכם בהצעה הממשלתית. זו הערה אחת. אני מבקשת להתייחס לנושא ההצהרה. בטיסות גם האירופאים דורשים וגם ה-ICAO ממליץ על הצהרת בריאות של הנוסע כשהכוונה היא הצהרה שתוגש למשרד הבריאות, לא לחברות התעופה, וכמובן שמתייחסים לזה כאל מאגר מידע על כל המשתמע מכך.

אני לא מבין. אדם שטס, המידע שלו לא נמצא? איזה עוד מידע חסר לכם? יש לכם תעודת זהות, דרכון, טלפון שלו בדרך כלל בשביל לעשות את הצ'ק-אין, אז מה?

יש שתי שאלות. ההצהרה זו הצהרה על מצב בריאות. אני אומר: לא היו לי תסמינים ב-14 ימים וכו'.

זה לא מידע חסוי מבחינתי.

גם נרצה לדעת שהוא לא היה במדינות שמשרד הבריאות מגדיר כמדינות אדומות. זה עוד חלק. והסעיף המיוחד של פרטים לאיתור הנוסע זה מקומות שתשהה בהם בישראל, אם אתה בקבוצת טיולים, הטלפון שלך, הטלפון של המדריך שלך, שאפשר יהיה לאתר אותך בצורה מהירה וליצור אתך קשר בצורה מהירה.

עוד דבר שאנחנו שוקלים – אין על זה עדיין הסכמה ממשלתית – הוא העניין של חילופי מידע בין משרדי בריאות כדי לאפשר טיסות בין-לאומיות. יתכן שיצטרך לעשות החלפת מידע, גם סטטיסטי אבל גם מידע על נוסע מסוים, כדי לאפשר חקירה אפידמיולוגית. נניח תייר מיוון הגיע לישראל, חזר ליוון, התגלה ביוון כחולה קורונה ורוצים לדעת איפה הוא היה בארץ. דברים כאלה. יכול להיות שיצטרכו חילופי מידע. אנחנו בוחנים את זה יחד עם משרד המשפטים וככל שהדבר יידרש אנחנו נבקש גם את זה לעגן.

רק על תיקון הוועדה לפסקה (8) "חובה על הגורם האחראי על המקום לקיום חובות שיוטלו עליו", אני מבקשת להגיד שאנחנו התכוונו במסגרת הזו לקבוע את חובת מפעיל שדה התעופה והמפעיל האווירי לקבוע נהלים ליישום התקנות ולהדריך את האנשים שלו איך לבצע את הנהלים האלה. אני מקווה שזה אכן במסגרת ההסמכה כפי שעכשיו הוועדה מנסחת אותה.

יש פה כמה נקודות. לגבי הנקודה האחרונה, אנחנו עוד ננסח את (8) כי זה בכל מיני סעיפים פה, אבל ככל שזו החובה של אותו גורם אחראי על מקום לקיום ההוראות, כלומר שהוא אחראי להנחות, אז זה בסדר, הוא לא אחראי על מה שאחרים עושים, הוא אחראי על ההנחיה עצמה. לגבי הנושא של חילופי מידע, אין את זה כרגע פה, שמעתי שיש איזשהו דיבור על זה, זה לא נכלל פה. להבנתי, גם חיוניות הכניסה לטרמינל לא מעוגנת ב-(4) כי (4) מדבר רק על הגבלה של כניסה בשל חשש להדבקה בנגיף הקורונה על סמך בדיקת תסמינים, תשאול או הצהרה. ככל שאתם רוצים להוסיף את זה – כרגע להבנתי זה לא עולה מהנוסח. אין הסמכה לזה כרגע בנוסח.

בדיונים הסופיים עם משרד המשפטים הובהר שזה איכשהו כן קיים בנוסח. ההנחיות האירופיות וההנחיות של ארגון התעופה הבין-לאומי בהחלט ממליצות על צמצום המלווים הלא חיוניים בטרמינל הנוסעים. כלומר, שייכנסו רק מלווים של אנשים נעזרים, קטינים וכו'.

אני שומע את מה שאומרת רננה. 12(א)(1) מדבר על הגבלה בנושא היבשתי - - -

הוא לא מוחל בהקשר הטיסות. בכל אופן הייתי רוצה שזה יהיה בטוח שאפשר יהיה לקבוע תקנה שבטרמינל הנוסעים בנתב"ג תוגבל כניסתם של מלווים לא חיוניים.

בפסקה (9)(א) כתוב: "הגבלות על הפעלת כלי טיס, שדות תעופה ומנחתים, לעניין השוהים בהם, לרבות נוסעים ואנשי צוות".

אז את חושבת שמכוח זה – בסדר, אם זה מקובל על הוועדה.

לדעתי זה נכנס. אפשר להבהיר את זה אם זה נדרש מבחינת הוועדה.

זה לא מעוגן באמת במה שהפנית ב-(4), אבל ב-(9)(א) אני חושב שאפשר להבין, כן.

מה שלא מעוגן – רננה דיברה על הפרט, כמו שהם רואים את זה, שזה יהיה בגלל חיוניות או לא חיוניות. זה לא נאמר במפורש אלא פשוט מאוד זה נבלע לדעתי בעובדה שאפשר להגיד: לא ייכנסו יותר מ"איקס" אנשים. יגידו: נכנס רק מי שרוצה לנסוע ולא המלווה שלו, או רק מלווה של קטין - - -

אני מסכים, אפשר לגזור את זה מ-(9)(א), כן.

אם רוצים להגיד את זה בצורה מפורשת גם אפשר אבל לא בטוח – רננה, הכוונה שאפשר יהיה להגביל שרק הנוסעים ומלווים חיוניים שלהם ייכנסו, לא כל אדם שחפץ בכך, בנסיבות שמתאימות מבחינת ההסמכה, נכון?

נכון. להקטין את כמות המלווים. גם מקבלי הפנים וגם המלווים של היוצאים, כן.

אתם רוצים להוסיף "לרבות נוסעים, מלווים ואנשי צוות"? אפשר אולי לחדד שלא יהיה ספק אחר כך.

אפשר, אם אתה חושב שצריך.

"לרבות נוסעים, מלווים ואנשי צוות". אני חושב שאפשר להוסיף את זה.

בסדר. ואני מחדדת שההצהרה שנדונה קודם היא על מצב הבריאות ועל כך שלא היית במדינות אדומות, במדינות שהתחלואה שם מאוד קשה. עד כאן הערותיי, תודה רבה.

ההצהרה כרגע לא מוגבלת, היא יחסית רחבה. זה אחד הדברים שלדעתי גם יצטרך להיכנס לתקנות, ושוב, בכפוף להוראות הפרטיות שדיברנו עליהן.

סיימנו את נושא התחבורה?

כן.

תודה רבה לכל אנשי התחבורה שהיו אתנו. אנחנו עוברים מכאן לנושא אזור מוגבל.

יעקב, מה קורה במליאה?

עוד לא יצא סדר-יום. נאומים בני דקה יש. אני כרגע מושך עוד את חצי השעה הקרובה, של הנאומים בני דקה, תכף יגיע סדר-היום ונראה.

אתה מקיים את הדיון על חשבון המליאה?

יש לנו אישור.

ביקשתי נאום בן דקה.

גם אני.

שניכם רציתם נאומים בני דקה?

אני מהבוקר מחכה לנאום בן דקה.

אתה רוצה להשלים את נושא התחבורה ונעשה הפסקה אחר כך?

כן, אני רק אשלים בנושא. ב-12(ב), "תקנות לפי סעיף קטן (א)(9) ו-(10) ייקבעו בהתחשב בזכותו של אזרח ישראלי להיכנס לישראל", כמובן שחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, מעגן את זכותו של אזרח להיכנס לישראל ושל כל אדם לצאת מישראל. ההתייחסות המפורשת לזכות של אזרח להיכנס לישראל היא בגלל המגבלות שיש פה על כניסת כלי טיס וכניסת כלי שיט. מובן שאין פה שום כוונה ואפשרות גם בחוק רגיל לגרוע מהזכות של כל אדם לצאת מישראל, פשוט אין לזה התייחסות מפורשת להגבלות על זכות היציאה אלא רק על זכות הכניסה, ולכן אני מבין שזו הסיבה שהתייחסתם רק לכניסה.

אפשר כמובן גם להגביל יציאה במגבלות פסקת ההגבלה, אבל הכוונה כאן הייתה לחדד את עניין הכניסה בגלל המגבלות הספציפיות המופיעות בסעיף.

ייצגת יפה את עמדתנו. הדבר נכתב בצורה מפורשת כדי להבהיר שכך הדבר וצריך להבהיר שלפעמים יהיו מגבלות שהן מעשיות. כשיצמצמו מאוד את מספר הטיסות אז באיזשהו אופן תיאורטי אפשר להגיד שזה גם גורע מהזכות. הכוונה היא פה לגריעה נורמטיבית ישירה, לא בכך שתהיה טיסה פעם בשבועיים ויגיד אדם שזה פוגע בזכותו. כן הכוונה פה בהחלט גם להגביל את הזכות הזו וזו ההסמכה.

בהחלט.

חברים, חשוב לי שתדברו במסגרת נאומים בני דקה במליאה, מאחר שאני מבין שבכל מקרה ב-16:30 מתחילה החקיקה אני מציע שעכשיו אנחנו נקריא רק, לא נדון, אתם יכולים לסמוך עלי שבהקראה אני לא אעשה מחטפים ואז נעשה להפסקה עד גמר המליאה. יואב, אתם משוחררים לדקה שלכם אם אתם רוצים. בואו נקריא, בבקשה.

אני רק אגיד שהנוסח שלפנינו שונה מהנוסח של הצעת חוק המסגרת בהתאמות שעשינו בחוק שדנו בו כאן להארכת תקש"ח. בעצם הוא מבטא את זה ויש גם כמובן הערות ונושאים לדיון מעבר.

כבר שתלתם את החוק האחרון וגם על זה יש הערות ולקחים.

כן, אבל בגדול השינויים זה שינויים שכבר נדונו.

כבר אושרו בוועדה.

עבר זמנו בטל קורבנו, מבחינת הוויכוח אם קיים.

"הכרזה על אזור מוגבל
13.
(א) בתקופת תוקפה של הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, רשאית ועדת השרים להכריז על אזור כאזור מוגבל אם התקיימו התנאים שלהלן:




(1) נגיף הקורונה התפשט בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל ורמת התחלואה באותו אזור גבוהה ביחס לרמת התחלואה הכללית בישראל;
(2) ועדת השרים שוכנעה, לאחר שבחנה דרכי פעולה חלופיות, כי כדי למנוע את המשך התפשטות הנגיף בתוך האזור או מחוצה לו, יש הכרח להגביל את הכניסה אליו או את היציאה ממנו, להגביל את היציאה ממקום המגורים של המתגוררים דרך קבע באזור כאמור או להגביל פעילות או התקהלות בתוך אותו אזור;" – החלק שנמחק פשוט עבר לסעיף אחר, תכף נגיע אליו, הוא שולב שם.



"(א1) הצעת החלטה להכריז על אזור מוגבל תובא לוועדת השרים לאחר שקוימה התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות שבאותו אזור, אלא אם כן לא ניתן היה לקבל את עמדתם לאחר שנעשה מאמץ סביר לקבלה; בטרם קבלת ההחלטה תיבחן עמדת הרשויות המקומיות שבתחום האזור המוגבל, ככל שהתקבלה, בעל פה או בכתב; התקבלה עמדה כאמור, יכללו הנימוקים בדברי ההסבר להצעת ההחלטה התייחסות לעמדה ואם הוגשה העמדה בכתב היא תצורף להצעת ההחלטה.



בסעיף הבא דווקא מחקתי את מה שנוסף כי זה לא בדיוק משקף את מה שהיה אחרי שישבנו על זה בחוק להארכת תקש"ח. גודל האזור מופיע אחר כך לעניין המידתיות.

אז זה לא מעודכן?

זה לא במאה אחוז מעודכן, אני אומרת היכן שיש תיקוני נוסח.



"(ב) בהכרזה על אזור כאזור מוגבל תקבע ועדת השרים את ההגבלות מבין ההגבלות המנויות בסעיפים 15 עד 19 או מבין ההגבלות שקבעה הממשלה לעניין אזור מוגבל בתקנות כאמור בסעיף 20, שיחולו באזור המוגבל, ורשאית היא לקבוע הקלות לאותן הגבלות, והכול" – בכפוף להוראות סעיף קטן (א), זה ברור – "אם שוכנעה כי גודל האזור והיקף ההגבלות אינם עולים על הנדרש, בהתחשב, בין השאר, בנסיבות הייחודיות החלות באזור המוגבל, בפיזור החולים ובמאפייני התחלואה בו, ביכולת האכיפה" – ובנוסח שזה היה בתקש"ח זה היה – "במאפייני האוכלוסיה ובמאפיינים הייחודיים של האזור".



(ג) ההגבלות שבסעיף 15 לא יוחלו, אלא אם כן הונחה דעתה של ועדת השרים כי בתקופת תוקפה של ההכרזה תתקיים אספקה נאותה של מוצרים ושירותים חיוניים בתוך האזור.



(ד) הכריזה ועדת השרים על אזור כאזור מוגבל, תודיע על כך מיד לוועדת הכנסת לממשלה ולראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל; ההכרזה, פירוט ההגבלות שהוטלו והנימוקים להן" - - -

למה ועדת הכנסת?

זו הגדרה, זה בסעיף ההגדרות וזה מבטא את אותה ועדה שהוחלט שהיא תהיה הוועדה הרלוונטית.

זה לא בהכרח ועדת הכנסת של הכנסת – זו הגדרה, ועדה שתיקבע.

כרגע כתוב ועדת הכנסת, זה filler כזה. אנחנו נחליט לגבי כל אחד מהסעיפים מה הוועדה הרלוונטית. בסעיף ההגדרות כתוב שוועדת הכנסת זו אותה ועדה שיחליטו. זה צריך להיות "הוועדה", תמי, ועדה של הכנסת שוועדת הכנסת קבעה לעניין חוק זה, ואם לא קבעה כאמור - - -

אני מציע כרגע לכתוב ועדה בלי שום דבר.

בסעיף של האזור המוגבל יש בעיה לכתוב "הוועדה" כי יש שם ועדת שרים גם אז זה נורא מבלבל.

לא נשאיר את זה כך.

למה לא ועדת חוקה, חוק ומשפט?

דיברנו על זה כל הזמן. מה בעצם עושה חוק המסגרת? הוא לוקח כל מיני נושאים, נותן להם את המסגרות שלהם – את זה אנחנו עושים – ולאחר מכן הממשלה צריכה להתקין תקנות והתקנות צריכות להיות מובאות לוועדה. אזור מוגבל זה אחד הדברים למשל. ודווקא פה קרתה הטעות הפרוידיאנית הזו שכתבו ועדת כנסת. דווקא פה, בשיחות שלנו קודם, אמרנו שלמרות שזה נושא שקשור אולי לרשויות מקומיות יש פה המון-המון זכויות אלמנטריות, זה פרופר ועדת חוקה. אבל למשל ברווחה, ששם יכולים להיות דברים שהם יותר מקצועיים, הם יעברו לרווחה, כמו שעברו חלק מהחוקים.

בחוק הקורונה הגדול, זה שאנחנו מטפלים בו עכשיו, איפה יש רווחה?

סעיף 11 עוסק בהגבלות שעוסקות בתחום הרווחה. יש חינוך, יש רווחה.

אני אומר משהו קונספטואלי, עזבו רגע את הדיון על איזו ועדה אנחנו מדברים עכשיו.

התקנות יגיעו לוועדות.

הבנתי, אבל אני מציע לדבר עם החברים שצריך איזו ראיה כוללת לדבר הזה, כך לי נראה.

בכל אופן לעניין האזור המוגבל זה ברור.

אני חושב שיש משמעות לראייה כוללת. אני מעלה את זה ליושב-ראש. אני חושב שזה יהיה נכון לעניין. אני לא מדבר נכון לוועדה, נכון לעניין.

השארנו את זה לדיון.

אני מעלה את זה כמשהו שהוא נכון לסיפור.

זה נכון, זו הייתה התלבטות שלנו גם כן.

זו באמת התלבטות אבל בוודאי שבקונטקסט הנוכחי של אזור מוגבל הוועדה הרלוונטית היא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

אני אומר שבכלל פיצול יוצר קושי בסוף לראייה כוללת, ופה יש המון דברים של ראייה כוללת.

פה אנחנו מדברים על ועדת חוקה, את השאלה הכללית אני שמה רגע בצד. אנחנו מדברים על ההודעה לוועדת חוקה, לממשלה ולראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל.



"ההכרזה, פירוט ההגבלות שהוטלו והנימוקים להן יוגשו לוועדת החוקה בסמוך ככל האפשר לאחר ההכרזה.



(ה) הכרזה על אזור כאזור מוגבל תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה או במועד מאוחר יותר שייקבע בהכרזה, ואולם רשאית ועדת השרים, בהתקיים נסיבות דחופות ומיוחדות המצדיקות זאת, להורות כי ההכרזה תיכנס לתוקפה באופן מיידי, ובלבד שתפורסם ברשומות בסמוך ככל האפשר לאחר נתינתה;



(ו) הכרזה על אזור כאזור מוגבל תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה ושלא תעלה על 7 ימים, ורשאית ועדת השרים –




(1) להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 5 ימים כל אחת, ובלבד שתקופת ההכרזה הכוללת לא תעלה על 21 ימים;




(2) באישור הוועדה – להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת;



והכול ובלבד שתקופת תוקפה של הכרזה לפי סעיף קטן זה תסתיים לא יאוחר מתום תקופת תוקפה של ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה;"



זה סעיף 13 בנוסח לפני שהתחלנו לדון בהערות הנוספות.

הסעיף הבא גם מדבר על אזור מוגבל, נכון?

כן, יש שורה של סעיפים.

כן, אבל יש פה עוד הרבה שאלות והערות לסעיף 13, שהוא לב ההסדר.

אתה רוצה להעלות לנאום בן דקה או לא?

אני יכול להסתדר בלעדיו, אבל נעלה למליאה כשהחוקים יתחילו.

הנושא הוא כבד וצריך לצלול אליו אז אני נצטרך לדחות את הדיון, לצערי הרב. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:10.