פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



50
ועדת החוקה, חוק ומשפט
15/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 55
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"ג בתמוז התש"ף (15 ביולי 2020), שעה 9:30

דיון מהיר בנושא: "בחינת התקשרותה של המדינה עם קרן וקסנר אשר מתקיים בניגוד לחוק ולמנהל התקין"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
יוסף ג'בארין
איתן גינזבורג
מיכל וונש
אוסנת מארק
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
אריאל קלנר
שלמה קרעי

קרן ברק
יאיר גולן
אופיר סופר
בצלאל סמוטריץ'
קטי שטרית

תמר פלד אמיר - ראש אגף בכיר עתודות לישראל, משרד ראש הממשלה

אילן רם - מנהל מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

שיר ביגמן אזולאי - ממונה יעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה

שמואל הולנדר - נציב שירות המדינה לשעבר

עידו נחושתן - יו"ר הוועדה המייעצת, קרן וקסנר

מתן פלג - יושב ראש התנועה, אם תרצו

זיו מאור - אגף משפטי, תנועת אם תרצו

אסף פרידמן

שרון רפאלי

"בחינת התקשרותה של המדינה עם קרן וקסנר אשר מתקיים בניגוד לחוק ולמנהל התקין"

בוקר טוב לכולם. אנחנו נעשה היום אתנחתא מענייני קורונה שאנחנו עסוקים מבוקר עד לילה כאן בוועדה. אנחנו דנים על בקשה לדיון מהיר שאושרה בנשיאות הכנסת: בחינת התקשרותה של המדינה עם קרן וקסנר אשר מתקיימת בניגוד לחוק ולמנהל התיקון, של חבר הכנסת שלמה קרעי.

מה סדר היום? מה אתה מתכנן?

אנחנו ניתן לו להגיד את שלו, ניתן לקרן שאני מבין שנמצאים פה גם להגיד את שלהם, חברי הכנסת יגידו את שלהם.

אפשר להגיד אחריו?

יותר נכון שהוא יגיד ושהקרן תגיד את שלה. אתה רוצה שחברי הכנסת יהיו קודם?

אני אשמח. לא אכפת לי להיות האחרון אבל חברי כנסת, לדעתי.

איך שאתם רוצים. אני, כרגיל, מנסה לזרום איתכם עד שאתם מתחילים לברוח לי לצדדים ואז אנחנו מיישרים.

תודה, אדוני היושב-ראש, לא ביקשתי את הדיון הזה כדי להלין על פעילותה העצמאית של קרן כלשהי. אין לי טענות כלפיהם. הם מנסים לקדם את מה שחשוב וראוי בעיניהם. הם גם רשאים לעשות מה שהם רוצים ואיפה שהם רוצים בהתאם לחוק של המדינה שבה הם פועלים. הטענה שלי היא כלפי מקבלי ההחלטות הרלבנטיים במדינת ישראל. המטרה שלי היא לגרום לכך שמדינת ישראל וכל רשות שלה: נציבות שירות המדינה, המשטרה, הצבא, הפרקליטות, בתי המשפט וכל רשות אחרת לא ישלחו פקידים אל הלא נודע.

אהוד ברק הוא סיפור גדול תקשורתית וגם עליו אדבר. אבל מה שמעניין את אזרחי ישראל זו ההשפעה של הקרן על פקידי הציבור שלנו באופן אנטי דמוקרטי ואולי אף אנרכיסטי. מה שמעניין את אזרחי ישראל זה ניקיון הכפיים ואי התלות של עובדי הציבור שלנו ממחויבות לקרן זרה – אני אתן דוגמאות לכך בהמשך – לאחר שהם קיבלו במישרין או בעקיפין מתנה של כמעט מיליון שקל. מה שמעניין את אזרחי ישראל הוא מה הם עושים בקרן עם המידע האדיר שיש להם על בכירי השירות הציבורי של מדינת ישראל, כולל בכירי מערכת הביטחון. מי חשוף למידע הזה? היכן הוא שמור? מה שמעניין את אזרחי ישראל ,זה ההתקשרות של המדינה, של נציבות שירות המדינה, של הצבא ועוד גופים עם הקרן בניגוד לחוק המתנות. בנוסף מה שמעניין זה מדוע עובדי מדינה ממשיכים לקבל שכר מלא מהמדינה בעת שהותם בתכנית הקרן? גם אם דבר כזה נפוץ בתכניות אחרות שאינן קשורות לקרן, יש לקבל תשובות על כך במיוחד כשמדובר בהתערבות זרה.
 
מכיוון שאני יודע שמגיעים לכאן, לפי הפרסום, הרבה מליצי יושר לקרן יש לי גם כמה שאלות. נתחיל בסיפור של הקרן עם אהוד ברק. הסיפור מעלה שאלות ותהיות רבות וחמורות.

מה הקשר?

מותר לו להגיד מה שהוא רוצה וכל אחד יענה מה שהוא רוצה. זהו. הכול בסדר.

לפני כמה ימים אחרי שנים של שתיקה פתאום נזכרה הקרן להוציא מסמכים לתקשורת על מה קיבל אהוד ברק 2.3 מיליון דולר מהקרן. בעקבות המסמך הזה החליט כתב מסוים, שפרסם תחקיר על הקרן במוצאי שבת האחרונה שהדיון הזה מתייתר כי כל השאלות נענו בתחקיר שלו. אני אומר בדיוק להיפך: המסמך שיצא, לפי המידע שנמצא בידי, מלא בלא מעט שקרים וסילופים. תוכנו וגם העת לפרסומו מעלים שאלות קשות. ראשית, הקרן מבקשת שני מחקרים, כביכול, מראש ממשלת ישראל לשעבר ומציעה לו כעשרה מיליון שקלים תמורתם. מדובר בסכום חסר פרופורציה לתפוקה הנדרשת המעלה שאלה לגבי המחקרים האמיתיים שביקשו מאהוד ברק: מה רצו להשיג מאהוד ברק עם סכום הזוי תמורת 300 עמודים? בנוסף, ההצהרה הזו היא בניגוד למכתב ששלחה נשיאת הקרן לנציבות שירות המדינה כאן בישראל, ובה הצהירה שהכסף שניתן לברק הוא במסגרת הפילנתרופיה של הקרן. פילנתרופיה הפכה להיות מחקר. יתירה מכך, הקרן בעצמה אומרת כי רק מחקר אחד הוגש, ואף על פי שהשני לא הוכן מעולם הם עדיין שילמו לברק את הסכום במלואו ולא ביקשו החזר. למישהו כאן זה נשמע הגיוני? מי נותן כמיליון דולר, בהנחה שאנחנו מאמינים לסיפור הזה, ככה סתם בחינם?
 
גם התאריכים שהקרן ציינה מעלים קושי רב וחלקם אף מטעים בכוונה תחילה. דובר שם על 2004 עד 2006 בהם לדברי הקרן: "אהוד ברק היה אזרח פרטי שפרש מהשירות הציבורי". אז זהו שלא. ב-2004 ברק כבר הכריז על התמודדותו לראשות מפלגת העבודה, ליתר דיוק ב-5 בנובמבר 2004 הודיע ברק על שובו לחיים הפוליטיים ועל כוונתו להתמודד על ראשות מפלגת העבודה. רק בספטמבר 2005 פרש רשמית מהמרוץ. האם יש כאן תרומה אסורה לפריימריז שלו? מיליון דולר בשנת 2004, 505 אלף דולר בשנת 2005, ו-800 אלף דולר בשנת 2006. והכי מדאיג זה מועד הוויתור של הקרן הפילנתרופית על הכסף שאהוד ברק היה צריך להחזיר לה למרות שלא ביצע את המחקר השני. זה היה עם מינויו לשר הביטחון של מדינת ישראל. אתם מבינים? קרן זרה ועשירה נותנת סכום עתק לשר הביטחון של ישראל. רק תארו לכם אלו חקירות היו נפתחות כאן אם היה מדובר במישהו מהצד הנכון או הלא נכון – תלוי לפי מי – של המפה הפוליטית. האם ברק עשה משהו למען הקרן במשרד הביטחון ובצה"ל? האם הקרן ביקשה ממנו משהו שנוגע למשרד הביטחון?

לפי הפרסומים בארצות הברית, גם יתר הפרטים במסמך של הקרן על אהוד ברק הם שקר. אפשטיין, הפדופיל המורשע - -

מה עכשיו? אתה רוצה להתחיל לדבר על ה"פוסיקט" עכשיו?

בניגוד מוחלט לכל מה שהקרן רשמה במסמכים שלה בימים האחרונים היה חלק אינטגרלי מהקרן - -

אל תוריד את הרמה.

אל תוריד אתה את הרמה - -

- - הוא היה סגן נשיא של הקרן.

אל תוריד את הרמה, אל תוריד את הרמה.

- - מה נראה לך?

הוא היה סגן נשיא של הקרן. איך אתם מעיזים לשקר במצח נחושה ולומר שהוא רק טיפל במסמכים ובניירות? - -

אל תוריד את הרמה. קיבלת את זה בוואטסאפ מהילד מהפוסיקט? אל תוריד את הרמה של הדיון פה.

הקרן כתבה שהוא מטפל רק במסמכים ובניירות.

אלי, אלי.

אתה הבטחת, אדוני, שאתה לא מוריד פה את הרמה בדיון.

אלי, תקשיב, אני אומר לך שוב- -

לא. אתה אמרת שלא נדבר שטויות בוועדה הזאת. אמרת שמקיימים דיון. אתה לא תוריד את הרמה של הדיון הזה.

אנחנו מקיימים דיון. אנחנו נמצאים כרגע בזכותו להעלות את הדברים שהוא רוצה להעלות אף על פי שזה לא היה על הכתב.

אז תעזוב אותו.

אני מבין שאצלכם זה דיקטטורה, מר אבידר. אצלכם זה דיקטטורה ואסור לדבר - -

אבל מה שאתה עושה עכשיו - -

- - כאן אני יכול לדבר ואתה תענה את מה שיש לך לענות.

תקשיב לי טוב – אל תוריד את הרמה פה.

אלי, אלי.

מי שמוריד את הרמה זה אתה שיושב כאן כמו - - -

אל תוריד את הרמה של הדיון ותתבייש לך. אל תוריד את הרמה פה.

אבל, אלי, למה הערות כאלה מגעילות? מה זה הדבר הזה?

אל תוריד את הרמה של הדיון הזה.

אלי, אני קודם כול רוצה למסור לכם הודעה: מי שבונה על זה שאני הולך להוציא מישהו היום מהישיבה – אני לא אוציא אף אחד. בלי נדר.

חבל.

זה לא חבל כי לפעמים זה חלק מהאינסנטיב לעשות את הרעש יותר חזק מכל הכיוונים. אתה הערת הערה – זכותו להגיד או לא להגיד. אם אתה רוצה אל תקיים על זה דיון – אל תענה על זה או כן תענה על זה. מה שאתה עושה עכשיו – אתה בדיוק הולך - -

אני קיימתי איתך שיחה לפני זה, אמרת לי שאתה לא תיתן - -

נראה לי שאני אסתדר איתו.

אלי, עם כל הכבוד, אנחנו לא קיימנו שיחה. אתה שאלת אותי ואמרתי שכל אחד יגיד את שלו. נקודה.

מה, אנחנו צריכים להקליט?

אתה רוצה להתחיל להקליט? אתה יכול להתחיל להקליט. אין בעיה. אתה רוצה להפוך את זה לשואו, תהפוך את זה אתה לשואו. אני הולך לתת לכל אחד לומר את דברו. הוא בוחר לעצמו מה הוא יאמר או לא יאמר גם אם זה לטעמך, גם אם זה לטעמו של מישהו אחר וגם אם זה לטעמי או לא. זה רק מיותר. אין חוק בתקנון הכנסת שאוסר לו לומר דברים נוספים שלא היו כתובים בדיוק במכתב שלו כשהוא ביקש את הדיון. זה הכול, עזוב.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אחזור על הפסקה האחרונה: לפי הפרסומים בארצות הברית, גם יתר הפרטים במסמך של אהוד ברק הם שקר. אפשטיין, הפדופיל המורשע, בניגוד מוחלט לכל מה שהקרן רשמה במסמכים שלה בימים האחרונים, היה חלק אינטגרלי מהקרן. הוא היה סגן נשיא. איך אתם מעיזים לומר שהוא רק טיפל במסמכים ובניירת? ידו הייתה בכול ויד כל בו באישור המייסד לסלי וקסנר. יתרה מכך, הקרן קבעה במסמכים כי אפשטיין לא תרם אפילו דולר לקרן. מהמסמכים שבידינו הוא תרם לפחות 9.5 מיליון דולר בשנת 2001. לא תרם דולר? מסמכים רשמיים של ארצות-הברית שהוא מעידים שהוא תרם 9.5 מיליון דולר לפחות.

שלמה, תתמקד בנושא הזה.

תודה, אדוני היושב-ראש. האם מישהו מאיתנו חושב שראוי שישראל תיתמך על-ידי קרן שמשאביה וכספה הגיעו מפדופילים? עושה רושם שהקרן הזו במכתב שלה ניסתה לפתור בעיה ציבורית שיש לה בישראל, ואולי יצרה לעצמה בעיה קשה מול רשויות המס בארצות-הברית . זה לא לדיון הזה אבל גם זה צריך להיבדק.

קרן כל כך עשירה ומשפיעה, מפרסמת מסמך בעייתי, מלא הטעיות והסתרות, אפילו בשמו של נציב שירות המדינה טעתה. מה יש לכם להסתיר?

הקרן ביקשה מיושב-ראש הוועדה להשמיע כאן את בוגרי הקרן שלה. רובם ככולם עובדי מדינה בעבר או בהווה. מי שעובד מדינה בהווה ודאי לא יכול לדבר כאן ללא אישור השר הממונה עליו. מי שבעבר, הרי שעליו לשקול הדק היטב את מילותיו ולא להצטרף לחגיגת השקרים.


 עכשיו, אותי לא מעניין וזה לא רלבנטי מי הבוגרים ברמה הפרסונלית. אני בטוח שיש ביניהם גם ראויים וטובים למרות שלפי דוח של הצוות הבין-משרדי אין שם אף לא חרדי או אתיופי אחד, וכמעט אין תושבי פריפריה חברתית וגיאוגרפית. אותי מעניין הגופים שעליהם הם משפיעים עם האג'נדה הלא דמוקרטית שהוטמעה בתוך תכני הלימוד. אם התכנית באמת עולה כמיליון שקל לתלמיד, מישהו מהתלמידים לא ירגיש מחויב לה ולצרכיה לשנים רבות? הרי תכנית הלימודים מתבססת על בית-הספר למנהיגות "קנדי" בארצות הברית.

שלמה, אנחנו רוצים להתקדם.

אחת הדמויות הפדגוגיות המרכזיות בתכנית הלימודים היא פרופ' רונלד חפץ. הוא מחזיק בתפיסה שנויה במחלוקת וטעונה פוליטית לגבי מקומם ומידת עצמאותם של עובדי ציבור שאינם נבחרים. יש לו תיאוריה לגבי מנהיגות מסתגלת. לשיטתו, ההתנתקות והסכמי אוסלו למשל הם מודלים למנהיגות ראויה. אלה אירועים חמורים המביישים את ההיסטוריה של מדינת ישראל. אין לי בעיה עם האיש ודעותיו החשוכות וההזויות האלו. אבל נראה לכם הגיוני שהמדינה שולחת את בכירי השירות הציבורי להתחנך אצלו? לפי חפץ, מנהיג טוב הוא כזה שמצליח לקדם את מדיניותו בניגוד למדיניות נבחרי הציבור. עד שנת 2006 נאמר במפורש בקול הקורא שהתכנית מתמקדת במתן כלים לקביעת מדיניות. זוהי חתרנות פקידותית. עכשיו, נכון, זו כבר נהייתה שיטה שפקידים קובעים איך המדינה הזו תתנהל – משופטי בג"ץ דרך היועמ"ש ועוד כל מיני פקידים במשרדים ממשלתיים. אבל למישהו זה נראה ראוי? דמוקרטי? שהרעל האנטי דמוקרטי הזה יוחדר לראשם של פקידינו הבכירים ביותר ואז יישלחו חזרה למדינת ישראל ליישם את זה?

בקרן וקסנר קיימת הטיה ברורה לשמאל. הקרן גיבתה קמפיין שקרא ליהודים אמריקניים לחדול מתרומות לקק"ל עקב פעילותה ביהודה ושומרון. כשראש הממשלה רצה למנות את עפרה ברכה שהייתה ידועה בימניותה, לנציבת שירות המדינה, בוגרי קרן וקסנר ופורום נשות וקסנר נלחמו במינוי בכל תוקף עד שהגיעו לבג"ץ, ושם בראש ההרכב עמד, לא פחות, מאשר בוגר וקסנר השופט פוגלמן. ברור לכם מה הייתה ההחלטה – המינוי שלה נפסל, כמובן.
 
אני חוזר ואומר, העניין המרכזי בעיניי, גם אם הוא נראה טריוויאלי, הוא שליחתם, כביכול באישור המדינה, של פקידים בכירים, קצינים בצבא ובמשטרה ללימודים במימון מלא אצל קרן זרה ובעייתית. אסור לנו לאפשר זאת.

שלמה, אם אתה רוצה רק נאום אז זה יכול להיגמר בתור שלך.

אני כבר מסיים, אדוני היושב-ראש. הנושא זכה לשיתוף פעולה מצד הממשלה. זה לא אומר שצריך להמשיך לאחוז בטעות הזאת. הנתונים שנחשפו על ידי אראל סגל ותנועת "אם תרצו" בתקופה האחרונה לא היו ידועים בזמנו. יתרה מכך, הכנסת ריבונית לפקח ולהמליץ המלצות גם אם הן לא מוצאות חן בעיני הממשלה. במקרה שלנו, בכל אופן, הממשלה תומכת בהקפאת ההתקשרות עד שהעננה מעל פעילות הקרן תתבהר.

1.         אין שום הצדקה לכך שמדינת ישראל תיתמך על-ידי קרן זרה שתיתן מתנה בשווי של כמיליון שקל לכל תלמיד, לפקידים הבכירים שלנו.
2.         הדרך שבה ההתקשרות מתקיימת כיום מעלה שאלות ותהיות לגבי חוקיות ואתיות ההתקשרות.
3.         לקרן הזו יש בעיות משל עצמה מול מערכת החוק בארצות הברית, ומדינת ישראל צריכה להתרחק מזה ככל הניתן.
4.         הנאמנות הכספית והאידיאולוגית של חלק מבוגריה כאן במדינת ישראל מסכנת את המדינה ואת הדמוקרטיה בישראל.
5.         ההתקשרות הזו בכל מקום בשירות הציבורי בישראל חייבת להיפסק לאלתר ולא להתחדש שוב.
6.         אם ראשי הגופים בישראל, בשירות המדינה, בצבא במשטרה ועוד, לא יפסיקו את ההתקשרות הזו, בין היתר, כי חלק מראשי אותם ארגונים הם בוגרי הקרן שכנראה חייבים לה המון, אנחנו נדאג לקבוע זאת בחוק. תודה רבה.

אני מציע, לפחות לפי השקפת עולמי הדיונית כרגע והסתכלות על השעון, אני מציע לתת לנציג אחד מקרן וקסנר לענות ולאחר מכן חברי הכנסת.

לענות לדברי הבלע והשקר. לענות לדברי הבלע והשקר.

תענה עם עובדות, בוגר וקסנר.

הבלע והשקר.

אני חושב שזה יותר - - -

השמצות פרועות.

בוקר טוב, יאיר גולן.

בוקר טוב.

יש עוד הרבה דברים לומר על הקרן.

חבורת פשיסטים.

מי אדוני?

זיו מאור, היועץ המשפטי של אם תרצו. יש עוד הרבה דברים מעבר לדברים שאמר חבר הכנסת קרעי שיש לומר.

אין לך כרגע זכות דיבור.

אני מבקש.

אני הצעתי שאם חבריי חברי הכנסת מעדיפים קודם לדבר אז כך זה יהיה. נעשה לפי סדר הישיבה?

אני מציע שהקרן תדבר קודם.

אדוני היושב-ראש, צריך לתת לקרן להגיב לפני דברי חברי הכנסת.

יש פה טיעונים שהקרן צריכה לענות עליהם, ואני חושב שגם אנחנו צריכים לדבר לפני שהם עונים.

איך אתה יכול להשיב על משהו שעוד לא שמעת?

איתן, בבקשה.

תאפשר לקרן לדבר.

אני לא רוצה למנוע מהם לדבר, אני רוצה לדבר לפניהם. זה הכול.

אני מציע שניתן לו לדבר ואז לקרן.

טוב. על דעת כולם? אלי אבידר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בשנת 1993 הגעתי לפילדלפיה, הייתי סגן קונסול. חלק מהטיפול של פילדלפיה הייתה במדינת אוהיו. מדינת אוהיו הייתה תמיד אנטי ישראלית למרות שהיו שם קהילות גדולות – בקליבלנד, בקולומבוס ועוד קהילות קטנות בינגסטאון, קנטון ואקרון. אני לא פגשתי מימיי את לסלי וקסנר. האיש היה לא פחות מאגדה. האיש הזה לקח 11 חברי קונגרס רפובליקנים שהצביעו תמיד נגד ישראל והפך אותם לציונים; היו להם קהלים ערביים במדינות שלהם – הוא לקח אותם לטיול בישראל, ואני ראיתי במו עיניי בהצבעות בקונגרס איך ה-11 האלה תמכו במדינת ישראל. ואני רוצה להגיד משהו: כל האנשים שפה ידברו נגד קרן וקסנר צריכים לחיות ארבעה גלגולים כדי להגיע לרבע ממה שהאיש הזה עשה למען מדינת ישראל.

ולכן הקרן מונעת תרומות ליהודה ושומרון.

הדבר הזה פשוט מרתיח את דמי. אני מכיר בוגרי קרן וקסנר. עם כל הכבוד לקרעי, כן, הם לא תומכים ביאיר נתניהו, מה לעשות. הם ימנים יותר ממך. אתה עוד לפני שנולדת הם היו ימנים.

ולכן הם מונעים פעילות ביהודה ושומרון.

אם אתה תמשיך להפריע לי, תאמין לי – אני אעשה את זה פרויקט – אתה לא תדבר יותר.

אני רק רוצה להגיד את הדבר הבא: להטיל דופי בבוגרי קרן וקסנר זה פשוט פשע. הקרן לוקחת אותם – לאן היא לוקחת אותם? היא לוקחת אותם לאיזו סדנה? היא לוקחת אותם להרווארד, לוקחת פקידים בכירים כדי שילמדו מטובי המרצים – זה מה שהיא עושה.

מה אתה קיבלת מקרן וקסנר?

שקט. תן לדבר.

תודה, אלי.

לא. אתה נתת לו לדבר שעה. תן לי להגיב.

אלי, דקה.

יעקב, אתה נתת לו לדבר שעה.

נכון, כי אני יוזם הדיון.

אלי, תקשיב לי - -

יעקב, תן לי לסיים, זה לא ייקח הרבה זמן. אוקיי? רק תדאג שהוא לא יפריע.

רק תזכור שהילדים בחופשה, והם נבהלים מצעקות.

תבדוק בוואטסאפים מי שלח לך – תראה איפה הוא נמצא עכשיו.

להגיד שבוגרי הקרן קיבלו מתנה של מיליון שקל בלי שהם שילמו עליה מס – אני מציע להתקשר לערן יעקב. אתה יודע מה, נעזוב את ערן. לא ניתן את הנייד שלו. יש אנשים שקיבלו הרבה יותר מיליונים. יש תיקי מניות שעדיין לא נחקרו. ואתם מספרים פה על עובדי ציבור שמקבלים מיליון שקל? הדבר הנוסף שצריך להגיד - -

ואחרון.

- - אין להכניס לדבר הזה - -

מה עם המיליונים שנכנסו לחשבון של הבת של ליברמן? גם מזה אכפת לך?

שלמה.

תקשיב, אתה דוקטור שמופעל על-ידי ילד שאני לא רוצה להגיד לך באיזה מועדון הוא הסתובב.

עדיף מאשר מי שמופעל על-ידי ליברמן.

תן לי להמשיך לסיום. לקרוא לקרן וקסנר קרן זרה עם תפיסה של קרן אנרכיסטית שמאלנית שרוצה לפרק את החברה הישראלית מבפנים – אין שקר גדול מזה, אין פשע גדול מזה, אין הטלת דופי גדולה מזה.

תודה.

זה לא תודה. אתם צריכים להתבייש במה שאתם עושים. אתם לא תעשו פה דיקטטורה של דעות לאנשים. האנשים האלה הם אנשים טובים - -

תודה רבה.

- - אתה צריך לחיות ארבע פעמים כדי להגיע לרבע מהם.

אלי, תודה רבה. מי מדבר מטעם קרן וקסנר? מר רענן אביטל?

עידו נחושתן.

מי מדבר מטעמכם כרגע?

אני מבקש לדבר ראשון.

רק לומר – הוא השני שמדבר מטעמם, לא הראשון.

שלמה, אם אתה רוצה דיון אז יהיה דיון - -

הוא לא רוצה דיון. הוא רוצה הצגה. הוא קיבל את ההצגה.

- - אם אתה רוצה שואו - - -

אל תפריע להם, שלמה. אף אחד לא הפריע לך.

אני לא יודע להיות סטטיסט בזה. אני מבקש – אל תפריעו, כל אחד יגיד את שלו.

אני מבקש, האלוף במילואים עידו נחושתן, נא תציג את עצמך.

תסביר לנו איפה למדת להשוות את ישראל לנאצים.

תודה, שלמה. בחדר הזה אני יושב-ראש. יש פה חדרים אחרים שאתה היית יושב-ראש. בדיוק רציתי לבקש שהוא יציג את עצמו ואת תפקידו. אנחנו קוראים לזה כאן בוועדה – שם ותפקיד לפרוטוקול.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, שמי עידו נחושתן ואני מופיע בפניכם היום כיושב-ראש הוועדה המייעצת של קרן וקסנר בישראל, תפקיד שאני ממלא כבר שש שנים בגאווה רבה.

אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, על ההזדמנות לשאת דברים בפני הוועדה ולהרחיב מעט את היריעה על הקרן ופועלה ארוך השנים בישראל. אם אני יכול לפתוח בנימה אישית – אני נכנסתי לראשונה בשערי המשכן הזה, אגב גם לוועדת חוקה, חוק ומשפט לפני למעלה מ-50 שנה כשאבי הושבע לחבר הכנסת השביעית מטעם תנועת החירות, גח"ל. הוא היה חבר בוועדה הזאת. מאז הזדמן לי להופיע בוועדות הכנסת בתפקידים שונים במהלך שירותי הצבאי. סיימתי אותו כמפקד חיל האוויר לפני שמונה שנים. אבל אני מודה ומתוודה שההופעה היום בפני הוועדה היא בנסיבות שאני לא העליתי על דעתי. אני בטוח, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, שאתם תיווכחו לדעת שמקורן של הנסיבות האלה הוא בטעות ואי הבנה גדולה אם לא יותר מזה. קרן וקסנר היא פרי פועלו ויוזמתו של לסלי וקסנר, נדבן יהודי אמריקני מקולומבוס אוהיו, ציוני נלהב שכל מבוקשו היה, והוא עדיין, לתרום למדינת ישראל ולחזקה באמצעות מתן ההכשרה האיכותית ביותר למשרתי הציבור בישראל, ובכך להביא להשבחת השירות הציבורי בישראל כולה. כמאמר דבריו של יאנוש קורצ'ק: "הדואג לדורות משקיע בחינוך".

הקרן הייתה חלוצה בשדה פיתוח המנהיגות בשירות הציבורי בישראל כשחנכה ב-1989 את תכנית העמיתים בבית הספר למינהל ציבורי על-שם קנדי שבאוניברסיטת הרווארד. הרווארד נבחרה משום שהקרן רצתה לתת לבוגריה את הטוב ביותר, לא פחות. בשנת 2014 היא אף הגדילה והכפילה את ההשקעות שלה בארץ בהכשרות השירות הציבורי כשחנכה בנוסף את תכנית הבכירים. משפחת וקסנר היא התורמת היחידה לקרן מאז ומעולם. זה די חסר תקדים. במשך 31 שנות פעילותה בארץ העמידה הקרן 532 בוגרים של התכניות השונות, והם פרוסים למלוא אורכו ורוחבו של השירות הציבורי – אפילו כאן בחדר, ידידי יאיר גולן – משרדי הממשלה השונים, זרועות הביטחון, רשויות מקומיות, חברות ממשלתיות, הוועדה לאנרגיה אטומית, המגזר השלישי ועוד. אני מציין בפניכם בגאווה רבה שרבים מבוגרי התכנית נשאו ונושאים בתפקידים בכירים בשירות הציבורי כמנכ"לי משרדי ממשלה, מנהלי בתי חולים, רמטכ"לים ואלופים בצה"ל, בכירים במערכת הביטחון ועוד.

לאורך השנים זכתה התכנית והקרן גם להכרה ולהוקרה של ראשי המדינה כולם ונבחריה ולתמיכה של ממשלות ישראל לדורותיהם. נציבי שירות המדינה אפילו ראו בה היהלום שבכתר. נמצא אותנו בזום מר הולנדר שאני אבקש שהוא ידבר אחר כך. הוא מכיר את התכנית כמעט מהיווסדה כנציב שירות המדינה.

אז הבקשה שלי היא לנסות לתמצת כדי שנוכל להספיק לשמוע את חברי הכנסת ועוד אנשים.

תודה, אדוני היושב-ראש, אנחנו לא רגילים בהופעות בפני ועדת החוקה ואנחנו בכל זאת צריכים לספר משהו לוועדת הכנסת.

אני מתאר לי.

- - - גופים שמייצגים את הציבור דנים בינם לבין עצמם בדרך כלל.

קצת כבוד, בבקשה.

התכנית האקדמית מתנהלת כולה בבית הספר למינהל ציבורי על-שם קנדי בהרווארד שמהווה אכסניה בעלת שם עולמי ואשר בין בוגריה אישי ציבור אין-ספור בעולם כולו, כולל נשיא ארצות-הברית. ידידי רענן אביטל, מנכ"ל הקרן, ירחיב עוד בעניין התכנית והעבודה מול הבוגרים באוניברסיטה ויסיר את כל החששות שיש. בצניעות אני אומר שתכניות הקרן בנו להן מוניטין מעולה של איכות גבוהה ומצוינות הן בקרב הבוגרים והן בקרב השירות הציבורי כולו. הבוגרים יודעים לתאר את הרחבת האופקים, האיכות האקדמית, ארגז הכלים המקצועי ואת עצם החוויה של הלימודים בהרווארד כחוויה מעצימה.

מר נחושתן, מאחר שהיינו רוצים שתהיה גם תשובה על השאלות שנכתבו - -

אני מגיע לזה. זה דבר דובר על אופניו, הדברים לפניך. זה ייקח כמה דקות.

תנסה לצמצם.

אני מודה לך על הזמן.

הקרן היא, כמובן, א-פוליטית. בתכניותיה לא משתתפים אישים פוליטיים וככלל היא מתרחקת מכל עניין פוליטי. דרכה הייתה תמיד לפעול בצנעה הרחק מאור הזרקורים ולהשאיר את הבמה לפועלם של בוגריה. בארץ מלווה את הקרן ועדה מייעצת בראשותי שבה חברים אישים שנשאו בתפקידים רמים מאוד בשירות הציבורי בישראל. כולם משקיעים את מיטב זמנם, מרצם וניסיונם כדי לתמוך ולסייע לקרן במימוש ייעודה ולחזק את איכות השירות הציבורי שלנו. הם ממש דואגים לזה. נדמה לי, שאין צורך להרחיב בחשיבות של המאמץ הזה במיוחד בימים האלה.

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, בדברי ההסבר שנלוו לזימון הדיון עולות שלוש שאלות: שתיים מתוכן נוגעות לחוק המתנות ולחובת מכרז. אני אשאיר למדינה ולבעלי המקצוע להשיב בעניין הזה. כל שאומר הוא שהקרן פעלה תמיד בשיתוף פעולה מלא עם נציבות שירות המדינה, ובשנים האחרונות בתיאום מלא עם אגף התעודות בישראל – הכול בהתאם לחוק ולנהלים שנקבעו.

מה זה אגף התעודות לישראל? אני לא מכיר.

זה המכתב ששלחתי לאדוני.

אגף במשרד ראש הממשלה שאחראי לפיתוח השירות הציבורי בישראל.

יושב במשרד ראש הממשלה.

הוא קיים 4-3 שנים.

תודה. לסיום, בבקשה.

אנחנו גם נדע לעדכן ולשפר נהלים כאלה אם נידרש, ככל שנידרש.

אני ארצה להתייחס לסיפא של דברי ההסבר שפורטו על-ידי קודמי: "ישנם נושאים נוספים בעייתיים הקשורים לקרן ועלינו לדון בכך". מכובדיי, זה זמן מוצאת את עצמה הקרן שלא בטובתה, חשופה למסע שלם של דה-לגיטימציה, להאשמות ולרמיזות מכוערות שפוגעות בשמם הטוב של בני משפחת וקסנר ושל בוגרי הקרן. אני שואל אתכם – על מה ולמה?

שמעת רבע שעה על מה ולמה. תענה משהו לגופו של עניין.

הרי הקרן הבהירה היטב שג'פרי אפשטיין מילא בה תפקיד מינהלי בלבד עד שסולק ממנה בשנת 2007 כשנחשפו העבירות שלו. הוא מעולם לא היה מעורב בקביעת מדיניות הקרן, לא היה לו כל תפקיד בהובלת הקרן בפעילותה – לא באיתור בבחירת מועמדים, ולא תרם לה דולר אחד.

איך אתה אומר את זה?

אדוני היושב-ראש, אני לא חבר כנסת, אני לא רגיל שמפריעים לי. תנו לי לדבר.

אני מבקש - -

אני לקראת הסוף. תן לי לסיים את דבריי.

הקרן גם הבהירה היטב את טיב התקשרותה עם מר ברק - -

אבל אתה ממשיך לומר את כל השקרים. יש פה מסמך של ארצות-הברית – הוא תרם 9.5 מיליון דולר.

- - -

יש עוד חברי כנסת שרוצים לדבר ואולי גם ידברו כמוך ויותר טוב.

הוא מדבר איתך על הקרן, לא על - - -

הוא אמר שאפשטיין לא תרם דולר אחד. הנה.

סליחה, סליחה. יאיר, אל תעזור לי, שלמה אל תעזור לי.

הוא תרם 9.5 מיליון דולר. הוא אומר שהוא לא תרם דולר.

מה זה קשור לקרן?

- - - עובדות.

אני מבקש להגיע למילות הסיום.

הקרן גם הבהירה את טיב התקשרותה עם מר ברק שהייתה לפני כ-15 שנה בארצות-הברית. היא נבדקה בארץ על-ידי הרשויות המוסמכות ונמצא שאין בה פסול. אם כן, אני שואל שוב אתכם, אותך ואת כולכם: על מה ולמה? אני אומר לכם, אדוני היושב-ראש, אין כל הצדקה לפגיעה במפעל פילנתרופי ובשמו של אדם שתרם במשך עשרות שנים הון עצום שמיועד כל כולו לטובת מדינת ישראל. שום אינטרס.

אני לא מבין – זה יוצר לגיטימציה - - -

- - -

אוקיי, תודה רבה.

לוקח ומפקיד את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל בידיים פרטיות?

אני מבקש, תן לי לסיים את דבריי.

משפט אחרון, אני מבקש.

- - -

אדוני היושב-ראש, מפריעים לי לדבר. הייתי גומר מזמן.

יש לצמצם טווחים. תצמצם את הטווח.

אני לקראת הסוף, רק שלא נותנים לי לדבר.

ארבעה משפטים אחרונים.

אין כל הצדקה לכך שבוגרי הקרן יספגו עלבונות, ילכו בראש מורכן ויחששו לציין את היותם בוגרי התכנית בקורות החיים שלהם, תחת שיציינו זאת בגאווה רבה כפי שהיה כל השנים.

זאת המטרה שלהם.

אין כל הצדקה שמשרתי הציבור בישראל לא יקבלו הזדמנות להשבחה ולהעשרה אישית כפי שמעמידות להם תכניות הקרן - -

תודה.

- - ואשר ספק אם יוכלו לקבל בדרך אחרת. אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזאת תהיה שגיאה גדולה אם מדינת ישראל תחמיץ הזדמנות להשקיע את המיטב במשרתי הציבור שלה כפי שמאפשרת הקרן. מדינות רבות בעולם רואות בהשקעה הזאת מושא לחיקוי. למה שאנחנו לא נראה את הדברים כך?

מקובל פה שעוצרים באמצע. זה בסדר.

אדוני היושב-ראש, משפט סיום: הקרן עומדת בראש מורם ובלב נקי מול כל הדברים האלה. אני פונה אליכם – תניחו לקרן, תנו לה להמשיך להעמיד לבכירי השירות הציבורי את המיטב שימשיכו להיות לתועלת אמיתית לשירות הציבורי ולמדינת ישראל בכלל. תודה רבה לכם.

תודה רבה. אנחנו נעבור לשני חברי כנסת ומשרד ממשלתי או מישהו מהציבור.

אבל ליש שאלות שלא נתנו עליהן תשובות. מעניינות אותי התשובות לשאלות ספציפיות. זה לא עכשיו נאומים.

קרן, נמצאים פה חברי כנסת שביקשו לדבר. את רוצה להגיד להם לא לדבר?

אני רוצה לשמוע תשובות. לא נאומים.

הבנתי. את רוצה שהם לא ידברו?

נראה לי יותר הגיוני שנקיים דיון - - -

מה לעשות, זאת הבקשה של רוב חברי הכנסת בעניין הזה.

נעבור לשני חברי כנסת ומשרד ממשלתי או איש ציבור אחר. יואב סגלוביץ' ואחר כך סמוטריץ'. אני רק מבקש דבר אחד: אם אתם רוצים שנמצה את הדיון הזה עד הסוף אז תצמצמו לשתי דקות כל אחד. אם יהיו שאלות יהיה להם זמן להשיב עליהן בסוף אם יישאר זמן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שאני אנסה להתייחס עניינית לבקשה לדיון מהיר. קראתי את הבקשה שהייתה פה, שמעתי את דבריו של חברי שלמה קרעי, ואני אתייחס למה שהוא ביקש ולא למה שהוא נאם.

חבר הכנסת קרעי טען שתי טענות מרכזיות: אחד על מתנה אסורה והשני על חוק חובת המכרזים. אתייחס רק לשתיהן.

כמה קל.

אין קל, כי אין כאן מתנה. יש פה תמורה. בניגוד לאנשים אחרים, כולל ראש מפלגתו של שלמה קרעי שמקבל מתנות אסורות. המתנה הזאת היא לא מתנה כי בכירי השירות הציבורי מתחייבים לשלוש שנות שירות בשירות הציבורי; הם עושים את זה בהתקשרות אישית כדין בלי מכרז כי לא צריך מכרז. זאת התקשרות אישית שמקבלת את אישורו של נציב שירות המדינה. הם ממוינים גם על-ידי שירות המדינה. גם אני זכיתי לראות אנשים שרצו להגיע. חלקם התקבלו, חלקם לא התקבלו - -

גם אני יכול לקבל מיליון שקל תמורת - - - להמשיך לכהן כחבר כנסת?

שלמה, אני מנסה להיות עדין ורגוע. תהיה לך בעיה לערוך את הסרטון. תצטרך לקטוע ולחבר.

זה נשמע כמו קבע בצבא.

מאחר שבדיון המהיר שלמה קרעי דיבר על שני הדברים האלה – לא מניה ולא מקצתיה, הרבה "קשקושיה". אני לא יכול להתעלם מה"קשקושיה". מדברים פה על אדם שאינני מכיר אותו אבל ממה שאני שומע וגם יודע זה אדם שתרם רבות למדינת ישראל, וכרגע לאיזשהו צורך פוליטי מופרך של אדם שמשרת אדם שיש לו כתב אישום על שוחד, מרמה והפרת אמונים, שאין לו דין ואין לו דיין – הוא בא ומשרת את ענייניו - -

איך תמיד זה קשור לראש הממשלה?

- - ומטיח כרגע האשמות שווא באדם - -

יואב, זאת בושה שאתה - - - בעבר - - - לגבי מתנות. זאת בושה שאתה מדבר ככה. זאת בושה.

- - קרן וקסנר מימנה לימודים לשירות הציבורי במדינת ישראל, לקופות החולים. אני שמח שאתם מדגישים כל פעם, ואני שמח מאוד לשמוע כמה המשטרה נמצאת היטב בפיכם – כן, גם לקציני משטרה בכירים ומצוינים.

מעניין למה.

- - -

בעוד 15 שניות לסיים.

אתמול ישבתי במדרחוב בירושלים. אלפי מפגינים שמאלנים אנרכיסטים – שוטר אחד לא עוצר אותם. את החרדים היו מפוצצים מזמן באלות.

כולם בקרן וקסנר, שלמה. הם הלכו אתמול להשתלמות בקרן וקסנר.

אתם רוצים לריב, תריבו, אין בעיה. אם זה מה שאתם רוצים שיהיה בדיון תעשו את זה – אין לי בעיה.

אני בשוק שהוא מסוגל להגיד דבר והיפוכו באותו משפט.

אז תתארי לנו את השוק כשתדברי. את תכף תדברי.

יעקב, אני יכול להשלים את דבריי?

כן, היו לך 15 שניות.

אבל שכחתי מה אמרת. תתחיל מהתחלה, יואב.

אלי, תעצור.

אי אפשר עם הקטיעות האלה, יעקב.

דבר והיפוכו.

אתה מספיק מוכשר כדי לחבר אותן. יש לו 15 השניות שעצרתי ברגע שהתחילו להפריע לו. בבקשה, יואב.

ההאשמות שנמצאות במסמך לדיון מהיר הן מופרכות, בלתי מקצועיות, בלתי נכונות משפטית. מה שיש בהן זה הבל ורעות רוח שמונעות משיקולים פוליטיים. בסוף כולנו נפגעים מהטיפשות, מהרוע. נמצאים פה אנשים שפוגעים באנשים יקרים למדינת ישראל, שעשו רבות ומקדמים את השירות הציבורי. אוניברסיטת הרווארד היא מושא לכל אדם שרוצה להרחיב את השכלתו לתואר שני. טוב שיש אותה. מה שקורה כאן עכשיו זה שימוש ציני לטובת אדם, לטובת נאשם בשוחד, מרמה והפרת אמונים שאמר לכולם - -

יש לך עוד כמה מילים - - -

- - שאמר לכולם – בכנסת הזאת מותר לקבל מתנות מחברים. פה אין מתנה – יש תמורה. התמורה היא שירות למדינת ישראל, לא לכיס - -

לא לכיס? לא לכיס? זה הרבה יותר גרוע.

- - ולא דיברתי מילה על 16 מיליון שקל של מיליקובסקי ששם זה לא קרן וקסנר, זה קרן מיליקובסקי.

תודה רבה.

אתה נותן הטפות מוסר - - - להדליף מחקירות לאשכנזי ומנדלבליט - - -

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' קיבל רשות דיבור.

- - -

זה לדיון המהיר הבא.

תודה רבה, יואב, תודה לשלמה.

אתה יכול להיות ציני עד מחרתיים, יואב - -

תודה גם לקרן ברק.

אבל שומרי סף צריכים להיות יותר נקיים מהכול ובטח לא לקבל - - -

בתור כלבלבי ראש הממשלה אתם ממלאים את תפקידכם היטב.

- - -

תמשיכו עם ההשמצות והשקרים.

אתם רוצים לנהל את הדיון – תנהלו. מה אתם רוצים? אני לא הולך לריב איתכם, כולכם חברים שלי. לא רוצה לריב איתכם.

טוב שחברי הליכוד - - -

איך זה קשור לחברים?

אז תיתנו לי לנהל את הדיון. תודה, יואב - -

אבל אני רוצה - -

תודה. הודיתי לקרן.

ניפגש ב- - - סגלוביץ'.

זה שאתה מגן על פדופילים זה - - -

- - -

למה אתם לוקחים לבצלאל סמוטריץ' את רשות הדיבור? בבקשה, בצלאל, שתי דקות, תשתדל.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש וחבריי, אני לא חושב שמישהו יכול להטיל ספק באהבתו לישראל של מר וקסנר ותרומתו הרבה במגוון תחומים בהיותו איש ציוני שאוהב את העם היהודי שהוא חלק ממנו, אוהב את מדינת ישראל. על זה אין ויכוח. אבל אנחנו קצת מבלבלים מושגים. אין סתירה בין להיות ציוני תומך ישראל לבין להיות איש שמאל לא פוליטי. עידו, אנחנו מבלבלים מושגים. הקרן היא לא פוליטית. אני לא טוען שהיא תומכת עכשיו בליכוד או בעבודה או במרצ או בימינה – זאת לא הנקודה בכלל. לקרן יש בהחלט תפיסת עולם ערכית ולא צריך להיות חוקר גדול כדי להבין את זה, וזה, כמובן, לגיטימי.

חבר הכנסת סמוטריץ' אין לו תפיסת עולם? אתה טועה. אתה יודע היטב את העובדות. יש לו תפיסת עולם - -

לא, לא, תן לי רגע - -

- - - הקרן לא מלמדת. הקרן נמצאת פה לפניך – רענן ואני. זאת תפיסת העולם.

עידו, תן לי רגע.

אתה לא יודע מהי תפיסת העולם שלי. אולי אתה כן יודע.

עידו, תן לי רגע.

- - -

יעקב, אתה יכול להגיד - - -

רגע, רגע.

אלי, מה אתה סותם פיות פה לאנשים? הוא יכול לדבר. מה הבעיה?

מה הוא מפריע פה - - -

אתה מפריע פה מתחילת הדיון.

מה הוא מפריע פה לחברי כנסת? אני לא מבין.

אלי, שכולם ידברו. אתם במו ידיכם עושים שלא ידברו כולם. זה הכול. זה מה שיקרה. בבקשה.

מושגים של ימין-שמאל הם מושגים מאוד מורכבים, ודווקא בהקשר של הקרן לא כל כך קשה להגדיר אותם. נשיאת הקרן אלקה אברמזון חתמה על עצומה שקוראת לנשיא ארצות-הברית להקדיש את עצמו להקמת מדינה פלסטינית. בעיניי זה לא לא לגיטימי. אני לא טוען ששמאלנים הם עוכרי ישראל, אני לא טוען שהם לא ציונים, אני לא טוען שהם לא אוהבי ישראל. אבל צריך לומר את האמת: הרוב הגדול של יהדות ארצות-הברית היא שמאלנית. היא תרמה ב-2015 מיליון דולר למרכז רבין שהכותרת של זה היא "תמיכה במאמצי השלום במזרח התיכון" והקמפיין הזה נגד קק"ל ועוד ועוד – שוב, עמדות לגיטימיות לחלוטין. אי אפשר לטעון שאין עמדות.

לוקחים את אותם בכירי השירות הציבורי לבית הספר למינהל ציבורי בהרווארד – אין ספק, אחד מבתי הספר המצטיינים בעולם מקצועית. אי אפשר להתעלם מהעובדה שבהרווארד הגישות הן לא ליברליות – הן פרוגרסיביות. החברה הישראלית מתמודדת היום עם אתגר מאוד גדול: על המתח בין יהודית לדמוקרטית, שמרנות, ליברליזם, הלגיטימציה בכלל של מדינת לאום במרחב דמוקרטי ליברלי מערבי פוסט-מודרני. לומר שתכנית הלימודים במקומות האלה היא שקופה בהיבטים האלה זה או להיתמם או לא לומר אמת במקרה הפחות טוב. וכשלוקחים את כל בכירי השירות הציבורי ככה עושים אינדוקטרינציה, לא בכוונה.

עכשיו, שימו לב, כל בוגרי הקרן, ללא יוצא מן הכלל, מדברים במונחים של רשת. לקחתי את המושגים שלהם. "תודעה קבוצתית", "שינוי חברתי", "משפחה של ממש", יש להם מועצת בוגרים שעסוקה בסוגיות של מדיניות ציבורית ומנהיגות בישראל. בואו לא נהיה תמימים: אין כמעט סוגיה שנמצאת על המרחב הזה של מדיניות ציבורית שלא נמצאת במחלוקת בחברה הישראלית – מחלוקת ערכית, אידאולוגית, השקפתית וממילא גם פרקטית. זה לא שקוף. אם הקרן הייתה לוקחת את בוגרי השירות הציבורי לשנת לימוד בישיבה, אם היו רוצים, ללימודי גמרא – זה מאוד חשוב, מאוד מפתח את המוח ויכולת הניתוח וקבלת החלטות אנליטית.

אני בעד.

גם אני בעד. אין אופציה כזאת בקרן. לכן, אני אומר – בואו לא נהיה תמימים. שולחים את בכירי השירות הציבורי להשתלמויות במקומות מאוד מסוימים - -

תודה.

- - נכון, הם בוחרים את הקורסים, קראתי את העמדה.

אני מבין שאם הם היו הולכים להכשרה בישיבה זה היה בסדר.

לא, לא - -

העולם צריך להיות חד-ממדי: ימין קיצוני פשיסטי - - -

- - -

יאיר, יאיר.

חינוך דמוקרטי ליברלי זה רע. זה מה שנאמר פה.

יאיר, אמרו שאתה בוגר הקרן. אתה לא יכול לצעוק פה.

אבל, יאיר, אני אומר את ההפך הגמור ממה שאמרת עכשיו.

תודה.

אני חייב לענות לו. משפט סיום.

משפט סיום.

אני אמרתי את ההפך הגמור, יאיר, ואל תהיה פופוליסט, לפחות לא ביחס למה שאני אמרתי. אני לא ביקשתי שכולם ילמדו בישיבה, ואני לא מבקש לחנך את כולם לכיוון מסוים. אני טוען שלטעון ששנת ההכשרה או יותר מזה – התכנית שנותנת הקרן ופעולות הבוגרים שלה שחותרים לשינוי חברתי - -

את זה אמרת והסברת.

- - "שינוי חברתי" זאת מכבסת מילים שתמיד מקדמת אג'נדה. לא מבקש שתכשירו אותם לאג'נדה שלי, אבל אתם מכשירים אותם לאג'נדה מאוד מסוימת בהוויה הישראלית, ואם היה לי זמן הייתי נותן 300 דוגמאות - -

של מי? של מי האג'נדה?

אג'נדה ליברלית.

של מי?

של הרווארד. אג'נדה ליברלית, אג'נדה פרוגרסיבית.

תודה רבה.

אני צריך לספר לכם מה קורה באוניברסיטאות בארצות-הברית? זה משפיע, וזה מעצב את התודעה של השירות הציבורי במדינת ישראל - -

בצלאל.

- - -

בצלאל, קיבלת - -

- - ולו היה לי זמן הייתי יכול לתת 300 דוגמאות.

השירות הציבורי יהיה דמוקרטי וליברלי. אוי ואבוי.

תודה, תודה.

- - - אנשים שיהפכו את מדינת ישראל - - -

- - -

דעות חשוכות - - -מושחתות, פשיסטיות – זה בסדר, זה יהיה טוב.

תודה, תודה רבה.

אפילו המחקר של אהוד ברק – אולי הוא חוקי – אני לא מכיר מחקר שהקרן מימנה - -

בצלאל, בצלאל.

- - איך לפתח את ההתיישבות ביהודה ושומרון, וזה לגיטימי, חוקתי, דמוקרטי.

דיברתי ברהיטות, דיברת יפה, הכול טוב ויפה. למה לקלקל? לא הפריעו לך.

אני מבקש ממר אילן רם מנציבות שירות המדינה להתייחס בקצרה לנושא הישיבה עצמה ולא לדברים שעלו מסביב. אני מבקש את התייחסותכם הממוקדת והזריזה.

שלום, אדוני היושב-ראש, אני ראש מינהל הסגל הבכיר בנציבות שירות המדינה. אני אגיד בקצרה כמה נקודות: קודם כול, בתחום המשפטי בהקשר של חוק המתנות וחוק חובת המכרזים אני אשאיר לחברתי שיושבת איתי, היועצת המשפטית של הנציבות, ואם ירצו להתייחס לזה נציגי משרד המשפטים שנמצאים איתנו בזום.

בשנה וחצי האחרונה עם כניסתו של נציב שירות המדינה אנחנו עובדים בהובלתו על מסמך, הנחית נציב שתצא לכל המשרדים ומול כל הארגונים שעובדת באופן כללי על הסדרה גם קיימת וגם עתידית של כל הקריטריונים לשיתופי פעולה עם ארגונים ללא כוונת רווח בתחום ההדרכה והלמידה של עובדי המדינה.

הקריטריונים הוסדרו בחוק - - -

אם לא תפריעו יהיה לכם זכות דיבור. חבל.

- - פריטי מידע, קריטריונים, הסדרי מימון וכדומה. הכוונה שזה יהיה בהמשך. כבר יש - - - של הדבר הזה.

באופן כללי בלי קשר ספציפית לקרן אנחנו רואים חשיבות גדולה לעידוד הכשרות בשירות המדינה.

זה בסדר. אני שואל לשאלות שהועלו במכתב הבקשה לזימון הישיבה. מה עמדתכם בעניין הזה?

אנחנו חושבים שיש חשיבות מאוד גדולה להכשרות של בכירים בשירות המדינה וגם מחוץ לשירות המדינה במגוון נושאים. יש הרבה מאוד תכניות, חלקן ותיקות מאוד כמו הקרן וחלקן ותיקות פחות. אני מזכיר שבעניין הזה בשנת 2016 במסגרת החלטת ממשלה של עתודות לישראל שהסתכלה על כל הכשרות הבכירים בשירות המדינה ההחלטה הזאת נתנה גג לכל הארגונים האלה כדי שיהיה שיתוף עם המדינה, ודבר שני – לטובת העצמה של בכירים במגזר הציבורי ששירות המדינה זה פלח ממנו, אבל בכלל במגזר הציבורי כדי שיהיו מתאימים, ראויים ומוכשרים לעמוד בתפקידים הבכירים במגזר הציבורי.

מה רמת המעורבות שלכם בהחלטות את מי לשלוח?

קודם כול אנחנו מוציאים קול קורא בשירות המדינה לכל המשרדים למי שרוצה ועומד בתנאי הסף שאנחנו מפרסמים אותם. אחרי זה לאנשים שרוצים לפנות יש אישור המשרד כולל המלצות המנכ"ל. אחרי זה יש תהליך מבחנים בקרן מול קנדי. מי שעומד בזה, זה מגיע לבדיקות חוזרות של שירות המדינה - -

אליכם?

אלינו. בדיקות שאין לו אירועי משמעת, שהוא עומד בתנאי הסף וכל הדברים האלה נמצאים. אחרי זה בוועדת הקבלה יושב נציג בכיר של נציב שירות המדינה שעמדתו לגבי אנשי שירות המדינה שאנחנו פלח ממנה, היא מאוד משמעותית. אז בכל התהליך הזה אנחנו נמצאים מההתחלה ועד הסוף. אני אומר שוב, בראייה כללית אנחנו רואים ערך רב להכשרות מהסוגים האלה. תודה רבה.

אני אשמח שהיועצת המשפטית שלנו תדבר.

כבוד היושב-ראש, יש כאן שאלה לגבי המתנות. אני מבקש שנקבל תשובה כי נשאלה שאלה ולא קיבלנו. היועצת המשפטית צריכה לתת תשובה.

היועצת המשפטית של הנציבות?

כן.

למה אדוני לא יכול להגיד את זה?

אני לא מבינה, הוא מחליט מי ידבר? די.

אנחנו מצמצמים.

אדוני, זה תחום ההתמחות של היועצת המשפטית של הנציבות.

בבקשה. דקה, אם אפשר.

בוקר טוב, אני ממונה בלשכה המשפטית של נציבות שירות המדינה. קודם כול אני רוצה לציין שהשתתפות עובדי המדינה בתכניות של קרן וקסנר מוסדרת באופן רוחבי על-ידי שירות המדינה, וזאת בהתאם להוראות התקשי"ר החלות על הסוגיה הזאת - -

הוראה לא חוקית.

בניגוד לחוק?

בניגוד לחוק. - - - לחוק.

תנו לי להשלים כפי שהקשבתי לכולכם בסבלנות רבה.

האורח הזה מפריע.

למה? כי הוא אומר משהו שלא מוצא חן בעיניך?

לא. כי הוא לא מחכה לזכות הדיבור שלו.

כי אני פשוט מבקש אחרי זה שיגידו מההתחלה כי אני לא מבין את המשפט. אני לא כזה מתוחכם.

הוא לא מחכה לזכות הדיבור שלו. חבל.

אני מבטיחה שדבריי יהיו קצרים אם תרשה לי להשלים.

הם יכולים להיות קצרים ואתם מפריעים.

הוראות התקשי"ר חלות על הסוגיה הזאת ומסדירות את אפשרות עובדי המדינה להשתתף בפעולות הדרכה מחוץ לשירות אשר ממומנות על-ידי מקורות חיצוניים. כל זה באופן המתיישב עם החלטת הממשלה 1653 בנושא עתודות לישראל. שתי הטענות העיקריות שעלו בדברי ההסבר מתייחסות גם לחוק המתנות וגם לחוק חובת המכרזים. הטענות האלה הועלו בעבר, נבחנו גם על-ידי נציבות שירות המדינה וגם על-ידי משרד המשפטים ונדחו מהנימוקים שאפרט: בהתאם לסעיף 2(א) לחוק המתנות יש איסור על עובד ציבור לקבל מתנה אישית. במקרה דנן אין מדובר במתנה אישית לעובד הציבור אלא בשיתוף פעולה - -

והנושא השני? התשובה השנייה? לא נספיק להאריך את הכול.

אני מקצרת. כמו שאמרתי, אין מדובר במתנה אישית אלא בשיתוף פעולה בין מדינת ישראל לבין קרן וקסנר, והמטרה המשותפת היא קידום הכשרה חיונית של עובדי מדינה לצורך פיתוח מנהיגות ומיומנויות מעשיות הנוגעות לתפקידם של עובדי המדינה.

גם עובד שמקבל רכב מהמעסיק שלו זה שיתוף פעולה בין העובד למעסיק.

כל השאלה היא אם אתה בודק את זה מהזווית של ראש ממשלה שמקבל מתנות. רק במשקפיים האלה.

מה הקשר?

שלמה, אני רוצה את התשובה לדבר השני.

- - -

לא, גברת קרן. אבל אל תדברו על מתנות. חבר'ה, האדמה מתחתיכם רועדת.

חבר'ה.

מה עם המיליונים בחשבון של הבת של ליברמן? תענה פעם אחת.

אני אגיד לך משהו – אחת הבעיות במתנות שיש גם 12 מיליון שקל שלא פתחו אותם.

חבל מאוד.

אם אפשר להשלים את דבריי.

- - -

לא ביחד. כשהיא תסיים. נקודה שנייה ואחרונה.

לגבי חוק חובת מכרזים – הרי שהוא אינו חל במקרה דנן משום שאין מדובר בעסקה כמשמעותה בחוק חובת מכרזים.

אגב, האם יש עוד קרנות שעובדות באותה שיטה?

כן, אני מיד אתייחס גם לזה. התנאים שבהתקיימם חלה חובת מכרז אינם מתקיימים. כך אין רכישת שירותים ואין העברת כספים לגורם חיצוני.

תודה.

רגע. אני רק רוצה להשלים ולומר שבהחלט יש גופים פרטיים נוספים שגם בינם לבין המדינה יש שיתוף פעולה, כמו מעוז וקרן מנדל. גם איתם מדינת ישראל עובדת.

רק לצורך גילוי נאות, יש ביניכם בוגרי וקסנר?

שלמה, שלמה, דקה.

האם היא בוגרת וקסנר? אני רוצה לדעת.

לא.

ומנדל ומעוז?

שום דבר.

גם לא אני, אגב.

סליחה, סליחה.

אתה רק עומד בראש.

תמר פלד אמיר, ראש אגף בכיר עתודות לישראל, משרד ראש הממשלה. בקצרה, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי כנסת, שותפים מהממשלה, מוזמנים ונציגי הקרן. רבים מהדברים כבר נאמרו כאן אז אני אקצר. תכנית וקסנר היא תכנית ותיקה שפועלת למעלה מ-30 שנה וצריך לומר שהיא מהתכניות החלוציות שפעלו להשבחה של איכות השירות הציבורי בישראל, והיא פעלה בתקופות שהנושא לא היה נפוץ. אכן, כפי שצוין לאורך השנים, הפעילות שלה הוסדרה על-ידי נציבות שירות המדינה, ואכן נמצא פה מר הולנדר שהיה נציב שירות המדינה בשנים שבהן הממשלה התחילה להסדיר את זה. חברי אילן רם כבר התייחס לכך שלאורך השנים התכנית הזאת זכתה להכרה ולהוקרה רבה גם מצד הבוגרים אבל גם מצד הממונים שלהם במערכות השונות בשירות המדינה - - -

לגבי הטענות שהועלו במכתב?

היא ידועה כאחת התכניות היוקרתיות גם כיום בשדה של תכניות לפיתוח הון אנושי לבכירים. ב-2016 הממשלה האיצה את ההכרה בחשיבות של פיתוח הון אנושי בכלל לשירות הציבורי במובן הרחב שלו. אנחנו קוראים לזה "מגזר משרתי הציבורי" כי זה לא רק שירות המדינה ונזכר פה כבר השלטון המקומי והמגזר השלישי, לגופים סטטוטוריים וכדומה. הממשלה קיבלה החלטת ממשלה שאימצה דוח עתודות לישראל שמציגה תפיסה כוללת ותכנית לאומית אסטרטגית להקמה של רצף של תכניות עתודה מהמסד ועד הטפחות, מדרגות הכניסה ועד - - -

את מודעת לזה שהממשלה עכשיו מבקשת להקפיא את ההתקשרות - -

שלמה.

- - -

מאיזה משרד היא? היא משלום עכשיו או ממשרד ראש הממשלה? מה זה היה?

האם היא מודעת - - -

- - -

תודה רבה.

חבר הכנסת יאיר גולן ולאחר מכן חברת הכנסת קרן ברק. נגיע גם אליך, סופר ומיכל.

מישהו יכול לומר מה התקציב השנתי של הקרן? זה מעניין.

גם אריאל קלנר נמצא איתנו בזום. אני לא רוצה לשכוח אותו.

גם אני בזום.

הי, קטי, מה שלומך?

בבידוד. צריך להישמר בוועדות.

אני מבקש - - -

- - - אתה הולך לבקש?

חס ושלום, אני לא מתכוון להתערב.

תפסיק להפריע אז הם ידברו.

אדוני היושב-ראש, אני לא מפריע. אני כאן יוזם הדיון ואתה לא תגיד לי שאני מפריע.

אתה מפריע, אתה מפריע.

יש לי שאלות הבהרה ויש לי דברים לומר.

אתה לא רוצה שאחרים ידברו.

אני רוצה שהם ידברו, ואתם נותנים לכל תומכי הקרן חוץ ממי שרוצה להביע עמדה ביוזם הדיון.

חוץ מזה, באמת. חוץ מזה, נכון. בדיוק – חוץ מזה.

אם הוא לא יצעק הוא לא יתקדם.

משרדי ממשלה זה תומכי הקרן?

ברור, איזו שאלה.

כן, זאת הנקודה בדיוק.

שמע את הבחור מאם תרצו, אני לא יודע איך קוראים להם.

שומעים משרדי ממשלה ואחר כך אנשים חיצוניים. אז מה אתה זורק רפש? לא עליי.

אדוני היושב-ראש, צר לי שהנושא הזה בכלל מגיע לדיון בוועדה בכנסת. אני בוגר הקרן בשנת 2003-2002. יצאתי ללימודי הקרן הזאת הישר מכיבוש רמאללה. עברתי דרך בית המלון - -

שחרור, לא כיבוש.

- - שבו התגוררנו. הייתי שם יום ועליתי למטוס הישר מכיבוש רמאללה.

אני רוצה לומר לך שבניגוד למה שאמר עמיתי עידו נחושתן המקור לדיון הזה הוא לא אי הבנה ולא טעות, אלא זדון ושיקולים פוליטיים זרים. אני רוצה לומר לך שהתמיכה של קרן וקסנר בחניכים היא אכן נדיבה אבל לא רק אני אלא רבים מהסטודנטים שנשלחים לחו"ל פותחים חסכונות כדי לממן את השהייה בבוסטון. אני הוצאתי עשרות אלפי שקלים כדי לממן את שהייתי בברוקלין. פשוט העלויות בבוסטון הן כבדות מאוד. אבל אני ועמיתיי האחרים הכרנו בכך ששנת לימודים בהרווארד היא בעלת ערך עצום לקידומנו המקצועי וליכולת שלנו לספק שירות ציבורי הולם פה במדינת ישראל.

משם קיבלת את הערכים שמדינת ישראל הופכת להיות כמו הנאצים?

אוי, זאת הערה כל כך חכמה ומתוחכמת. כל הכבוד לך.

תענה פעם אחת. מאיפה רכשת? משחרור רמאללה?

פשיסט כמוך לא תרם למדינת ישראל רבע ולא עשירית ממה שאני תרמתי.

- - -

כמות - - - ליד האוזניים לא דומה - - - לך ליד האוזניים - -

- - - למדינת ישראל - - -

- - כמות הפעמים שאני סיכנתי למען מדינת ישראל לא דומה למה שאפס כמוך תרם.

שנות דור ייקח לתקן את הנזק שלך.

עלוב נפש וכלומניק.

גם את - - - לימדו אותך שם בהרווארד?

יש ועדת אתיקה, תגידו?

שמעת איך הוא מדבר?

אל תפריעו.

הדיון הזה, לצערי, הוא חלק ממסע הפחדה ומסע התקפה מיותר לחלוטין על אנשים שתרמו את מיטב שנותיהם למען מדינת ישראל.

לגבי הקרן עצמה – נכון, הלימודים הם באוניברסיטת הרווארד. בארצות-הברית אוניברסיטת הרווארד אכן מייצגת, כפי שאמר כאן חבר הכנסת סמוטריץ', ערכים מסוימים. איני מכחיש את העניין הזה. אבל עם זאת אני רוצה לומר: כל סטודנט וסטודנט בוחר לעצמו את תכנית הלימודים שלו, בוחר לעצמו את המרצים שלו. בהרווארד מלמדים מאות אם לא אלפי מרצים. הם לא כולם מיישרים קו, הם לא כולם באים מאותו בית מדרש. הם בהחלט מייצרים מגוון רחב מאוד של דעות.

תודה רבה, יאיר.

אני יכול להגיד שלקחתי קורסים שאינם קשורים לכל נושא פוליטי. הם עסקו בניהול ציבורי, בפסיכולוגיה חברתית, בכלכלה, בסטטיסטיקה – כל הדברים האלה אין בהם שום גוון או צל של גוון פוליטי.

תודה רבה.

לכן אין להאשים את הקרן באיזושהי אינדוקטרינציה כזאת או אחרת.

יאיר, אני שואל באמת - -

לא, לא, אתה דיברת, זה לא בסדר.

משפט סיום.

דבר אחרון – כבוגר הקרן מה שלמדתי והבאתי איתי מהרווארד, אחת האוניברסיטאות הטובות בעולם, תרם רבות ליכולת שלי להיות קצין טוב יותר, משרת ציבור טוב יותר - -

תודה.

מזהה תהליכים טוב יותר.

ההומור של חבר הכנסת קרעי הוא בלתי נסבל. אני מבקש לשפר אותו לאלתר. אבל בואו נשים את זה בצד.

חצי משפט סיום. יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, קרן וקסנר – ואיני מתייחס לסגולותיו של לסלי וקסנר עצמו, אני מתייחס לפעילות של הקרן. קרן וקסנר תורמת רבות לשירות הציבורי במדינת ישראל - -

אמרת את זה בהתחלה וזה נרשם.

- - אין בוגר של הקרן שלא יעיד שתפקודו פה בארץ השתפר - -

תודה, תודה.

- - ואני רוצה לומר לך שמתוך היכרותי את עמיתיי הבוגרים אנחנו משתרעים על פני כל הקשת הפוליטית בלי יוצא מן הכלל.

תודה רבה, יאיר. קרן ברק, בבקשה.

ככה מתבצעת הפיכה שלטונית.

אתה מפריע גם לקרן? מילא שאתה מפריע לי. אבל לקרן?

חשבתי שזה לקרן.

אז קודם כול תעשי גילוי נאות שאת לא הקרן.

אמנם ברק אבל זה קרן.

גם קרן וגם ברק.

אפילו לא בצחוק. גם ככה אני מקבלת את כל דוחות - - - קרן וקסנר.

קרן, העירו פה הערה על חוש הומור. אמרת שאולי נשפר את זה קצת.

לא, לא. התחלת לדבר אז תתחילי לדבר.

כמות התקשורת שברק קשור לקרן וקסנר – אני חווה אותה ברמה היומיומית כי אני מקבלת האת הדוחות.

קרן, בבקשה.

אני באתי מתפיסה אחרת לחלוטין. כנראה, הפתעתי כמה אנשים שהגעתי לדיון הזה, אבל התפיסה שלי היא ממקום ערכי איך השירות הציבורי במדינת ישראל צריך להיראות. אני לא מדברת פה בכלל – אין קשר לשמאל וימין מבחינתי, אין קשר לגופים פוליטיים כאלה ואחרים. כמו שחברי סמוטריץ' אמר, זה שתפיסת הפוליטית של בן אדם היא כזאת זה לא הופך אותו לעוכר ישראל אלא לאוהב ישראל בדרכו שלו. לכן אין פה קשר בכלל.

אבל כשאני מסתכלת על השירות הציבורי, ואותו אני מבקרת לאורך שנים, שמבחינתי זה כמעט אותו פס ייצור של אנשים, עם אותה תפיסה ערכית, כלכלית וחברתית כמעט, אני תוהה עם עצמי. לכן זה טוב שאמרתם שגם מעוז ומנדל נמצאים כי כולם באים עם אותה תפיסה איך אני לא רוצה שהשירות הציבורי ייראה.

הרי אם כל השירות הציבורי היה עובר עכשיו הכשרה ב"קוקה קולה" וכל היום היו מלמדים אותם בשירות הציבורי שקוקה קולה צריכה להיכנס לכל בית בישראל ורק קוקה קולה אף אחד לא היה שואל בכלל למה זה לא בסדר. אבל כשאותה קבוצה סגורה שגם נפגשת כל הזמן וכולם ממונים יחד ומתקדמים ומתקדמים וממשיכים להיפגש וממשיכים להעביר אותן חוויות ולתמוך זה בזה באותה תפיסה של פקידות ציבורית וכולם נראים אותו דבר ומאותו פס ייצור, כאן זה כבר נראה לי סוג של שטיפת מוח. אני דווקא להפך – אני רוצה פלורליזם, ואני רוצה שהשירות הציבורי ייראה אחר לחלוטין ושכל אחד יבוא מבית מדרש אחר ושונה.

קרן, אני מזמין אותך - - -

לא, לא, לא.

- - ותראי שאין שטיפת מוח בהרווארד.

אתה הדוגמה לזה שיש שטיפת מוח.

יאיר, בהרווארד לא מפריעים.

אתה הדוגמה מבחינתי.

בהרווארד לא מפריעים.

אתה הדוגמה הקלסית. לא היו צריכים להביא לפה חוץ מאשר אותך לראות איך זה נראה.

למה אתה עושה את זה? מה עכשיו? היא מדברת - - -

הוא עושה יותר נזק מתועלת לקרן כשהוא פה.

מה קרה? היא לא יכולה להגיד את הדעה שלה?

אתה נוזף רק באופוזיציה.

היא לא יכולה כי ככה מלמדים אותם שם, שאם מישהו לא הולך בתלם ואם מישהו חורג אז משתלחים בו וקוראים לו "פשיסטים". זה בדיוק הסגנון. מבחינתי המדיום הוא המסר. יאיר גולן, אתה הדוגמה לכך.

תודה רבה.

כאחד שזכה פה לביטוי "נאצי" פעם אחר פעם אחר פעם - -

יאיר, יאיר.

- -אל תליני על זה שקוראים לכם פשיסטים.

אתה גם קשה הבנה, אדון גולן. אני לא יודע מה מלמדים אתכם בקרן. לא קראתי לך "נאצים", אמרתי שאתה השווית את מדינת ישראל לנאצים.

יאיר.

עוד פעם התחלנו עם הנאצים?

יאיר, בהרווארד לא היו נותנים לך לעשות את זה.

תודה רבה, קרן ברק.

אני רק רוצה לסיים. המדיום הוא המסר. זאת דוגמה לאדם שעבר שטיפת מוח, וכל מי שלא חושב בדיוק כמוהו הוא גם משתלח בו.

תודה. קיבלת ארבע דקות.

אני חושבת שכל הקרנות האלה צריכים להיות עם פיקוח מאוד הדוק. אני לא מזלזלת, וכמו שאני אומרת זה אדם אוהב ישראל וכל מי שרוצה לתרום זה מצוין - -

צריך להיות בפיקוח. אוקיי.

- - אבל אנחנו צריכים לדעת בדיוק מה קורה שם כי השירות הציבורי שלנו בונה לנו את מדינת ישראל. בעיניי כרגע זה לא עושה לה טוב.

תודה רבה. עורך דין זיו מאור, תנועת אם תרצו, בבקשה. לאחר מכן חברי הכנסת מיכל וונש ואופיר סופר, אריאל קלנר וקטי שטרית.

תודה, אדוני היושב-ראש, יש שני סוגים של עובדי מדינה: אלה שהיו בקרן וקסנר ואלה שרוצים להיות בקרן וקסנר. אין עובד מדינה שמסוגל לדבר על התופעה הזאת ללא משוא פנים ובצורה עניינית, לבחון שאלות אקוטיות שנוגעות לא רק לתוכן המוטה והחתרני שמעבירים שם לתלמידים - -

מאיפה ההמצאה הזאת? איזה תוכן מוטה וחתרני?

יאיר, יאיר.

היית אי פעם בהרווארד? ראית מה התכנית הלימודית? אתה משקר.

יאיר, יאיר.

- - - אתה משקר - - -

- - -

תן לו לדבר, תן לו לדבר.

יאיר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שני תארים במדיניות ציבורית, קראתי את הספרים של רון חפץ ואני יודע על מה אני מדבר.

הוא לא ייתן לך לדבר כי אסור להגיד משהו רע. אסור. בדמוקרטיה אסור להגיד משהו אחר.

גם עובדי מדינה שהיו בקרן וקסנר או שרוצים להיות בקרן וקסנר - -

יאיר, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. הדבר האחרון שאני רוצה זה להוציא אותך. אל תביא אותי לזה.

אותם עובדי מדינה שהיו בקרן וקסנר או שרוצים להיות בקרן וקסנר לא רק שלא שאינם מסוגלים להתייחס בשוויון נפש וללא משוא פנים אל התכנים של התכנית, אלא גם לשאלה המשפטית הפשוטה, האם מדובר במתנה או לא. אי אפשר לקרוא את חוק שירות הציבור (מתנות) בלי לראות שמה שמקבלים עובדי המדינה כאשר הם נוסעים לקרן וקסנר זאת מתנה בהיותם עובדי ציבור. אין ועדה – לא הוועדה הלא חוקית לפי סעיף 51 לתקשי"ר ולא מחלקת השכלה שנמצאת בנציבות שירות המדינה ואפילו לא ועדת המתנות עצמה שיושבת במשרד המשפטים שמוסמכת לתת את המתנה הזאת. אני רוצה להגיד לבוגרי קרן וקסנר, עובדי המדינה: חברים, זה נגמר. אתם תצטרכו להחזיר את הכסף כי זה החוק. חוק שירות הציבור הוא חד משמעי בנושא הזה. עובד ציבור שמקבל מתנה בהיותו עובד ציבור חייב להחזיר את שוויה לאוצר המדינה. היום תנועת אם תרצו מגישה את העתירה לבג"ץ. סיימנו להכין אותה בימים האחרונים. אני כבר אומר מראש – החבר'ה שיושבים על המזוודות לקראת היציאה למחזור ה-32 של קרן וקסנר שהיה אמור לצאת עכשיו – יכול להיות שיתעכב בגלל הקורונה – הולכים להתמודד עם בקשה לצו ביניים. אי אפשר עם הפרת החוק הזאת.

תודה רבה.

אי אפשר עם הפרת החוק הזאת. יש חוק במדינת ישראל והעובדה שאנחנו עושים מיצוי הליכים במשרד המשפטים ובנציבות שירות המדינה, ואומרים לנו שוב ושוב שזאת לא מתנה ומפנים אותנו לסעיף לא חוקי בתקשי"ר היא בלתי מתקבלת על הדעת. תודה רבה.

תודה רבה.

למה זה לא מתקיים בביקורת המדינה? למה זה לא מתקיים - - -

אני מקווה שזה לא יגיע לפוגלמן כי אחרת אין לך סיכוי.

כי ככה החליטה הכנסת, שזה יגיע לפה.

אדוני, זה נראה לך סביר שכל זב חוטם פה ידבר מה שהוא רוצה פה - - - ועדת חוקה - -

שמעת את עצמך?

סגלוביץ, להדליף מחקירות - - -

תדבר עליי, לא על שופט.

אתה מדבר על ראש ממשלה?

למה, השופט מורם מעם? שופטי בית המשפט העליון - - -

סליחה, אני לא נכנס לדקויות של אף אחד.

אתה מקשיב לעצמך? אתה מדבר איך שאתה רוצה, על מי שאתה רוצה.

אני מבקש, אל תפריע לי.

ממשרד ראש הממשלה דיברה קודם תמר פלד אמיר והיא מבקשת לעלות שוב. אבל את לא שמעת אותנו בפעם הקודמת ודיברת ודיברת. אז בקצרה, מה רצית להוסיף?

מאוד קצר. אני פשוט נקטעתי לפני משפט נוסף שרציתי להוסיף וגם, לבקשת משרד ראש הממשלה, להביא את עמדתו. אז דבר ראשון שאני רוצה לומר זה שהאגף היום הוא אגף צעיר אבל בחלוף כמה שנים מפעולתו הוא שמח על ההזדמנות ועל המהלך שאילן רם מהנציבות ציין – של ההסדרה של התקשרויות בכלל של קרנות וגופים חוץ-ממשלתיים בתכניות מהסוג הזה. נשמח להיות שותפים.

מנכ"ל משרד ראש הממשלה ביקש לציין שההסדרה הזאת חשובה בעיניו, והוא מבקש שהיא תקרה. היא תקרה בהשתתפותנו. הוא ביקש להוסיף שעד שיוסדרו ההתקשרויות בדומה לזאת – וזה לא נוהל או ההסדרה שהיא רק על הקרן, אלא על התקשרויות עם גופים חוץ-ממשלתיים ותכניות השתלמות מהסוג הזה. עד אז הוא מבקש להקפיא את ההשתתפות של העובדים שלו בתכניות מהסוג הזה. היה לי חשוב להביא את דבריו.

מצוין.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל וונש, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני חייבת להתחיל בזה שיש לי עצב גדול על כך שזאת האתנחתא שאנחנו לוקחים בוועדה המכובדת שמתנהלת בדרך כלל בצורה אחרת לחלוטין. אני, בכל אופן, נבוכה.

אני רוצה להפריד פה בין הדברים שנאמרו על-ידי כל כך הרבה גורמים, החל מהכרח בשקיפות ונגישות של המידע. באמת חשוב מאוד שמדינת ישראל תתחיל להתנהל בצורה הזאת לגבי כל הקרנות – נאה דורש, נאה מקיים. הכול בסדר. אני גם רוצה להעיר לחלק מחבריי שחייבים להיות מודעים לכך שככל הנראה המגזר השלישי כולו מתנהל בצורה שעדיין טרם יש לה שקיפות. זה אומר שכל הגורמים שמזינים ומסייעים לקשישים ומסייעים לנכים – חייבים להיות מודעים לכך שעכשיו מדינת ישראל יכולה להחליט – אנחנו לא מקבלים יותר כספים – לא ממדינות למחקר משותף עם אוניברסיטאות ולא מגורמים פרטיים. הלוואי שמדינת ישראל תקבל את ההחלטה הזאת. ואכן, ב-72 השנים הקרובות שלה תממן את כל ההכשרה של נציבות שירות המדינה ושל כלל אזרחי מדינת ישראל שיוצאים לתפוצות – לא משנה לאן – כדי להשביח את המגזר הציבורי.

מעבר לנושא הפנימי אני רוצה לומר כמי שחוקרת - -

לחתור לסיום.

- - כן, אדוני, כולם דיברו פה הרבה זמן. אני אקח את הזמן שלי. כיוון שכמי שחוקרת הרבה מאוד זמן את ההשלכות של מה שקורה פה, את הפרסונליזציה והפוליטיציה של האקדמיה כלפי חוץ, חשוב מאוד שאנחנו נבין שאנחנו כרגע נוטלים חלק כמעט בהחלשתה של מדינת ישראל באופן פעיל מאוד בזירה הבין-לאומית, במאבקים שאנחנו מנהלים בזירה הבין-לאומית לדה-לגיטימציה שנעשית למדינת ישראל, לדמוניזציה שנעשית למדינת ישראל ולמוסר הכפול שמופעל כלפי מדינת ישראל. כיוון שברגע שלוקחים קרן ספציפית – ואני לא קושרת לא לאיש הנדבן שמאחורי הקרן וגם לא לאהוד ברק, שזה פשוט לא הנושא. הנושא הוא השבחת השירות הציבורי שמדינת ישראל - -

תודה רבה.

- - מכירה בפועלה. חשוב שחבריי יידעו שגם אלן דרשוביץ שהוא גם מרצה בכיר בהרווארד חווה את הדה-לגיטימציה הזאת. זאת אומרת אם אנחנו הולכים עכשיו לקחת חלק בדבר הזה אנחנו נשלם את המחיר - -

תודה רבה.

שנייה, אדוני היושב-ראש.

- - גם מבחינת השירות הציבורי של מדינת ישראל שאדרבה – כל מי שיוצא לחו"ל מבין עד כמה אתגרי מדינת ישראל הם גדולים בזירה הבין-לאומית. ואני יכולה לחתום שכל מי שחוזר מחו"ל – לא משנה עם איזה עמדות שיצאו – וזה לא תינוק שנשבה - -

- - - בא ויחזור שמאלני. זה מה שאת אומרת.

סליחה, סליחה - -

הוא יבין את המורכבות של האתגרים ויחזור שמאלני.

זה לא תינוק שנשבה. זה לא קשור לשמאל וימין, בצלאל, אתה מפספס פה נקודה - -

זה כן קשור.

אוקיי, תודה רבה, מיכל.

אני רוצה לסיים.

אז תסיימי.

זה לא תינוק שנשבה. אלה אנשים שכבר משרתים בשירות הציבורי, יוצאים לחו"ל וחוזרים עם כל הניסיון וכל התובנות וכל ההבנה מהם אתגרי מדינת ישראל בזירה הבין-לאומית. ואת כל זה מנגישים ועושים ופועלים כשהם חוזרים ארצה לטובת כלל אזרחי ישראל. אנחנו פה פשוט שומטים את הקרקע מתחת רגליהם.

תודה רבה. חבר הכנסת סופר, בבקשה.

חוזרים ומנסים לקבוע מדיניות של - - - משרתי ציבור.

תודה, שלמה, חבר הכנסת סופר יודע לדבר.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

שתי דקות. אני ממש מבקש – יש כאן עוד חברים.

זה יהיה דקה.

אף אחד בחדר לא חולק על כך שהשפעתה של קרן וקסנר היא אדירה. מדובר על ליבת הפקידות ומפקדי צה"ל. מדובר פה על אחד ממפעלי הביטחון הלאומי החשובים של מדינת ישראל. כשכל-כך הרבה ריח רע נודף מן העניין – גם אם הוא תפור משפטית – ואנחנו מתייחסים לזה כאל מפעל ביטחוני לאומי חשוב משל היינו מפקידים את קורס הטיס בידי גורם זר – נכון, אז הוא תורם ואכפת לו והוא ציוני גדול, אבל לא ייתכן שמדינת ישראל תפריט את הדבר החשוב כל-כך בידי גורמים פרטיים. מדינת ישראל לא יכולה לעמוד בפיתוי של כמה עשרות מיליונים? לא מדובר כאן על משהו צדדי - -

אתה מציע שלא נלמד בהרווארד? אני לא מבין את העניין הזה.

- - -

אני מציע שהמדינה תממן את ההכשרות.

מדובר כאן על מפעל עם משמעות של ביטחון לאומי משמעותי, וכך צריך להתייחס לזה. לכן לא ייתכן שאנחנו נפריט את זה. משל, נניח, היינו נותנים לקרן וקסנר להפקיד את כל סכומי העתק האלה בכסף שהמדינה מנהלת אותו באופן עצמאי לגמרי. היא הייתה תורמת.

תודה רבה. חבר הכנסת קלנר, בבקשה. אחרונה חביבה, קטי שטרית.

שלום, אדוני.

שתי דקות, בבקשה.

תודה, אדוני. במאה ה-19 היה ברוסיה פרופסור בשם דניאל חוולסון. הוא היה יהודי שהתנצר והפך להיות נוצרי אורתודוכסי. שאלו אותו: מדוע התנצרת? זה היה מתוך אמונה או מתוך אינטרס? הוא אמר: בוודאי, מתוך אמונה; האמונה שהרבה יותר כדאי להיות פרופסור בסנט-פטרסבורג מאשר להיות מלמד באיזה חדר בעיירה שכוחת אל ברוסיה.

למה אני מספר את הסיפור הזה? כי מדברים פה על קרן וקסנר, קרן שכמו שאנחנו למדים, יודעת לפנק היטב בתנאים נהדרים את אלה שהיא חפצה ביקרם ואלה שהיא חפצה לרומם אותם. אנשים מהשירות הציבורי עם כל דעות ועמדות אבל היא מקדמת אותם. בסופו של דבר הם מקבלים פה הרבה מאוד מהקרן הזאת. כמו שאנחנו מבינים לקרן הזאת יש אג'נדה מאוד ברורה. חבר הכנסת סמוטריץ' ציין זאת היטב - -

לא אמת.

קרן ברק - - -

זה שאתה חוזר על השקר שיש לה אג'נדה זה לא הופך את זה לאמת.

תודה רבה.

- - - יש פה פס ייצור בצורה מובהקת - - -

- - - כמה מיליון דולר - - -

אני, כנראה, תוצאה מקולקלת של פס הייצור.

- - - הוא מדבר יפה לא פחות ממך.

- - -

אדוני היושב-ראש, החלטת להתנגח בי עכשיו?

אבל תן לו לדבר.

מה החלטת - - - עכשיו?

תן לו לדבר.

זרקו פה כמה הערות וגם אני זרקתי. מה קורה איתך?

הנה, תראה.

בסדר - - -

- - - מהסיעה שלך.

השירות הציבורי בישראל - - - משליך על כולנו, על כל המרחב הציבורי עם אג'נדה מאוד ברורה. את הדבר הזה צריך להפסיק. לא ייתכן שקרן חיצונית תנסה להשפיע – עם כל הטוב שבעולם וכל הכוונות הטובות בעולם - -

תודה.

- - ותעביר את המסרים שלה במדינת ישראל הריבונית - -

תודה רבה.

- - - קלסי, מדובר על קרן עם אג'נדה פוליטית שמנסה להשפיע על הדמוקרטיה הישראלית ועל עיצוב הפקידות הבכירה שלה. הדבר הזה חייב להיעצר. הגיעה העת לעצור את זה.

תודה רבה. שמואל הולנדר, בבקשה. ממש 60 שניות כי יש עוד חברת כנסת אחת אחריו, ובזה אנחנו מסיימים. שלום, אדוני.

שלום וברכה. האמת היא שמאוד כאב לי לשמוע את הדברים שאמר חבר הכנסת קרעי, שאני מאוד מעריך אותו, וגם אחרים. אני חושב שעושים עוול מאוד גדול גם לקרן, ובוודאי, ליהודי יקר כמו וקסנר שתורם סכומים אדירים מתוך כוונות טהורות להשביח את השירות הציבורי בישראל.

אני מכיר את התכנית הזאת מהיום שהיא נולדה ב-1989. אז הייתי היועץ המשפטי של הנציבות, ולימים כשהייתי נציב שירות המדינה ישבתי במשך כ-13 שנים בוועדה שבחרה במועמדים. זה הליך נקי מאין כמוהו. הלוואי שכל ההליכים האחרים בשירות המדינה היו כל-כך נקיים. התכנית היא מצוינת, אין שם שום שטיפת מוח. אני מכיר אותה היטב. זה ממש לא נכון.

שמואל הולנדר, תודה רבה. אני מתנצל על החיתוך הזה. חברת הכנסת קטי שטרית, בבקשה.

עם כל הכבוד לקרן הנכבדה ולכל הקרנות, יש לי שאלה – למה אופיר סופר שיושב כאן בוועדה והוא מג"ד במילואים, לא קיבל זימון, לעומת יאיר גולן, לדוגמה. אני אגיד לכם למה – מפני שמדובר במועדון חברים. אני אחרי שיחה - -

שקר וכזב. אין שום זימון, אני לא זומנתי לקרן.

- - -

יש מודעה בעיתון. כל אחד שרוצה פונה.

יאיר.

זה שקר. אין זימון לקרן.

- - -

מה הבטיחו לך?

יאיר, אתה עושה את השירות הכי טוב למה שאנחנו צועקים נגד הקרן.

היא משקרת, משקרת. אין זימון לקרן.

יש לנו דקה וחצי לדיון.

אף אחד לא פנה אליי. אני פניתי מיוזמתי.

יש לי פה הזימון - - -

יאיר גולן, אתה שייך לישראל הראשונה, אנחנו שייכים לישראל השנייה. אומר לך משהו – כמי שמרצה והרצתה מינהל ציבורי אף אחד לא ביקש לא להעביר אותי בוועדה, לא להמליץ על השם שלי. אז, בוא, תשאיר את מה שיש לי באופן אישי להגיד.

אף אחד לא זימן אותי. אני אומר לך. ראיתי מודעה בעיתון – פניתי.

- - -

יכולת לפנות בדיוק כמוני - -

יאיר, יאיר.

- - אל תשמיצי ואל תשקרי.

יאיר, אתה רוצה שאני אעבור על תקנון הכנסת? אני צריך לסיים.

כמה סטודנטים בתכנית הזאת יצאו מעיירות הפיתוח? כמה סטודנטים יצאו מהשלטון המקומי - -

אז - - - בוועדת אתיקה.

- - ששם חשוב מאוד ניהול ציבורי.

תודה.

לימודים גבוהים במוסד יוקרתי כמו הרווארד אוטומטית ממקד את הבוגרים שלהם בעדיפות גבוהה והמשך ההתקדמות שלהם במערכת הציבורית ובמשרות המפתח. אז אני שואלת שאלה - -

אחרונה.

- - אם זאת לא אג'נדה אז למה לא להקים ועדה שתהיה עם שקיפות, שלא יבקשו מהשלטון המקומי רק להעביר המלצה לשמות - -

תודה רבה.

- - צריך גם כמה שמות שהועברו באמת נמצאים - - -

אני חייב לסיים. תודה. תהיי בריאה.

אני אגיד לכם – המספרים הם מפתיעים - -

קטי, אני חייב לעצור אותך.

- - וכנראה, מדובר באג'נדה שצריך לקדם אותה - -

השעה 1:00 בעוד 20 שניות. תודה. אפשר לעצור?

- - ואם מקדמים אותה אז כנראה מקדמים אותה רק לאנשי שמאל כי אנשי ימין כמונו לא - - -

אני מודה לכולם על הדיון. הדברים שנאמרו על-ידי נציבות שירות המדינה ומשרד ראש הממשלה שמדברים על הסדרה או בדיקה של הדברים הללו, כמובן נשמח לקבל עדכון בעניין הזה. אני מודה לכולם. יום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.