פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
15/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום רביעי, כ"ג בתמוז התש"ף (15 ביולי 2020), שעה 9:00

החלק שנותר מהפיצול – הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אוריאל בוסו
אורנה ברביבאי
איתן גינזבורג
ניצן הורוביץ
שרן מרים השכל
משה יעלון
אלעזר שטרן

טליה אגמון - עו"ד, המשנה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

פרופ' חגי לוין - יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור

פרופ' קרין נהון - המרכז הבינתחומי הרצליה, נשיאת איגוד האינטרנט הישראלי

ד"ר תהילה אלטשולר - המכון הישראלי לדמוקרטיה

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

גיל גן-מור - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

חיים רביה - עו"ד, פרטיות ישראל (עמותה בהקמה)

ענת סרגוסטי - אחראית על החופש העיתונות, ארגון העיתונאים

דן אור-חוף - עו"ד, המועצה להגנת הפרטיות

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

שמואל לטקו

אלון דמלה



החלק שנותר מהפיצול – הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף–2020, מ/1334

בוקר טוב. בהמשך להסדר הזמני הקיים שמאפשר שימוש בכלי השב"כ לצורך איכון מגעים של אנשים שנמצאו כחולים מאומתים, אנחנו בעצם ממשיכים את הדיון בהסדר, שאני מכנה אותו לצורך דיון זה, הסדר קבע, למרות שכפי שהוא מופיע בהצעת החוק של הממשלה זוהי הוראת שעה על פי נוסחה, כפי שהונח לפנינו, לשלושה חודשים עם אופציה להארכה לשלושה חודשים נוספים.

במהלך אותם שבועות ששוחחנו בנושא, שדנו בנושא, עלתה הצעה שלאותו שימוש בכלי איכון השב"כ תהיה חלופה, שהיא חלופה אזרחית, אני מגדיר אותה כך. הכוונה היא ליישומון שמותקן במכשירי טלפון בצורה וולונטרית, והשימוש בו הוא וולונטרי, כאשר הוא אמור להחליף את איכון השב"כ.

כשאני מנתח את המצב שבו אנחנו נמצאים, אני רוצה להפריד בין שני מצבים שבהם המדינה מצויה בהינתן שנגיף הקורונה הוא נגיף שנמצא, חיי בינינו ומתפשט ועובר בין אנשים. יש רמה מסוימת של התפשטות שהיא כמובן מעידה על הימצאותו של הנגיף, אך היא איננה מעידה על התפרצותה של מגפה. יש רמה מסוימת שאנחנו נמצאים בה גם בימים אלה, מה שמכונה הגל השני או הגל יולי-אוגוסט, שהיקף החולים היומיים הולך וגדל והוא מגיע למספרים, היום נדמה לי, אנחנו מדברים על כ-1,500.

אתמול היה. ירד באיזה 100 ומשהו.

כן. סדר גודל 1,500-1,400 חולים יום. אגב, לפי המדד של מרכז המידע הלאומי, קו פרשת המים בין נוכחות מבוקרת של הנגיף לבין התפרצות מגפה עומד על כ-200 חולים ליום. מעבר ל-200 חולים, מה שמסומן בסקאלה כאדום, מדבר על התפרצותה של המגפה.

בנתונים שהונחו בפני הוועדה באשר למצב הנוכחי, כאשר לשבוע הראשון שבו הופעל כלי השב"כ, ראינו בערך 6,500 – ואני מעגל את המספרים – חולים, נשאים של הנגיף אותרו. במעגל אלה שבאו במגע כ-3,500 חולים חדשים. אם אנחנו מתסכלים על הסטטיסטיקה של הנגיף ובהינתן שהמגפה היא בהתפרצות, זאת אומרת, היא בווליום, היא באירוע התפרצותי, כפי שהיא קיימת בימים האחרונים, באותו שבוע, מקדם הדבקה של הנגיף הוא 1.4. זאת אומרת, כל אדם מדביק 1.4 אנשים. ולכן המגפה הולכת וגדלה.

לפי החישוב הזה, 6,500 חולים אמורים היו להדביק – שוב, אני מדבר על הסטטיסטיקה – כ-9,000 חולים חדשים. בכלים שעומדים לרשותנו היום, שזה החקירה האפידמיולוגית שהיא הבסיס, הכלי העיקרי, הכלי הבסיסי ללוחמה בהתפרצות המגפה, ועליה כלי השב"כ שהופעל בשבוע הזה, סדר גודל של אנשים שאותרו מבין החולים נע – אם אנחנו מדברים לחומרא – כ-3,500 מסדר גודל של 9,000. אני מניח באותם אנשים מבודדים, 70,000 המבודדים, שמתוכם נמצאו 3,500 חולים, נמצאים עוד מספר מסוים של אנשים חולים, אסימפטומטיים שאנחנו לא יודעים שהם חולים, אבל עדיין הם נכנסו לבידוד.


הערכה של גורמי המקצוע, הערכה שלי, הערכה הסבירה, אני אגיד את זה, היא שהאיתור היום בכלים הנוכחים עומד על סדר גודל של 50% מהחולים. זאת אומרת, חצי הכוס המלאה היא שאנחנו מצליחים לאתר 50% מהחולים. חצי הכוס הריקה היא ש-50% מהחולים אינם מאותרים והם מסתובבים בינינו ומאותרים רק כאשר מגלים סימפטומים ובעצם הולכים לבדיקה ומתגלים כחולים.

בהינתן המצב הזה, החוק שמונח לפנינו – אני ביקשתי להכניס בו מספר תיקונים. ושני התיקונים המרכזיים שביקשתי להכניס בו, ואחרי זה נקרא גם את הסעיפים בצורה פרטנית, הם: אחד – לאפשר או לחייב את ממשלת ישראל לנסות ולשטיח את העקומה, לצמצם את מספר החולים בכל הכלים האפשריים העומדים לרשותה. קרי, חקירה אפידמיולוגית, שזה הכלי המרכזי. אגב, את מערך החקירות האפידמיולוגיות צריך לשדרג, צריך לחזק, צריך להתאים להיקף המגפה ולהתפתחותה.

כלי נוסף שבדעתי להציע לחברים לכלול בחוק ולחייב את הממשלה הוא להוסיף את אותו מערך אזרחי, אפליקציה, יישומון אזרחי שמבוסס על הסכמה וולונטרית – אחרי זה נדבר. ההיבט הוולונטרי של הכלי הוא בשלושה מקטעים: אחד – להוריד יישומון למכשיר טלפון. אני חושב שהדבר הזה אפשרי בהסברה נכונה, מה שנקרא, בחינוך הציבור "במירכאות". אפשר לעודד את ההורדה. האקט הוולונטרי השני הוא שאותם אנשים שנמצאים חולים, בצורה וולונטרית יעדכנו את אותו יישומון שהם חולים. והאקט הוולונטרי השלישי הוא שאותם אנשים שהגיעו במגעים ומקבלים הודעה שבאו במגע עם חולה מאומת, הם באופן וולונטרי ייכנסו לבידוד ויעשו את כל התהליך הנדרש כדי לקטוע את שרשראות ההדבקה.

כמו שאמרתי, לאחר השכבה או הבסיס של החקירה האפידמיולוגית יש את אותה שכבת הגנה וולונטרית שאמורה לבוא לידי ביטוי באותו יישומון. אנחנו גם שמענו כאן בדיונים הקודמים שמשרד הבריאות הוא על סף השלמה של פיתוח של אותו יישומון, מה שמכונה המגן 2, כגרסה משודרגת, מעודכנת של היישומון הראשוני שהושק. ועל זה הכלי הידוע, המוכר, דנו עליו רבות – הוא כלי השב"כ.

הרעיון המסדר שאני מבקש להציג בפניכם הוא מערכת הגנה רב-שכבתית שכוללת את שלושת הכלים האלה במשולב כאשר המטרה האחודה של שימוש בשלושת הכלים היא שיטוח העקומה, קטיעת שרשראות הדבקה והורדה או בלימה של המגפה. כאשר המרכיב השני בהצעה המעודכנת הוא לקבוע את אותו סף או רף שמתחתיו משרד הבריאות איננו רשאי להיעזר בכלי השב"כ שהוא כלי שאיננו שגרתי. הוא איננו כלי, הייתי אומר, לגיטימי לעשות בו שימוש במהלך העסקים רגיל, במצב רגיל שבו יש הימצאות של הנגיף. אבל הוא לא ברמה של התפרצות מגפה, אך מעל רף מסוים שהוא רף אובייקטיבי, ידוע, פשוט, מובן לציבור, מובן לכולם – מעל אותו רף יכול משרד הבריאות להסתייע, לצד הכלים שעומדים לרשותו, להסתייע גם בכלי השב"כ.

זאת אומרת, אם אני מסכם את הדברים, הוראת השעה שמתייחסת לאמצעים העומדים לרשות משרד הבריאות להילחם במגפת הקורונה ולצמצמה, כוללת האבחנה ברורה מתי הנגיף נמצא במופע של מגפה ומתי הוא נמצא בשכיחות נמוכה. הרף הזה צריך להיות מעוגן בחוק. וכאשר המצב הוא מצב חירומי, יש אפשרות לעשות שימוש בכלי השב"כ. כאשר המצב יורד מאותו רף, משרד הבריאות ממשיך להשתמש בכלים האזרחיים העומדים לרשותו: חקירות אפידמיולוגיות ואותו יישומון שאני מקווה שאנשים יורידו.

עכשיו, תראו, רבותיי, הערכה שלי היא שמה שעמד בפנינו, לצד ההתמודדות בגל הנוכחי, גל יולי-אוגוסט, הוא אתגר מאוד גדול לקראת חודשי החורף – אוקטובר, נובמבר, דצמבר. שם האתגר הגדול העומד לפתחה של מדינת ישראל. יש לנו כשלושה-ארבעה חודשים להיערך לדבר. אנחנו צריכים להעמיד את כל הכלים הנמצאים תחת ידינו, כדי לאפשר למשרד הבריאות להתמודד עם אותו אתגר. אני רוצה להזכיר שבחודשי החורף אנחנו מכירים עונות רגילות – אתגר לא פשוט על מערכת הבריאות בהיקף האנשים החולים במחלת השפעת. על פי נתונים, מדובר בסדר גודל של בין 70,000 ל-100,000 אנשים ביום בחודשי החורף שחולים בשפעת, דבר שמטיל עומס גדול על קופות החולים, על מחלקות פנימיות, על בתי החולים. ואנחנו, ככל הנראה, ניאלץ להתמודד בחודשי החורף הקרובים גם מול נגיף השפעת וגם מול נגיף הקורונה.

ולכן אותה הוראת שעה, שמאפשרת שימוש במספר כלים כדי לצמצם את שרשראות ההדבקה בהקשר של הקורונה, לדעתי, חיונית.

זהו. עד כאן הקדמה שלי בשביל לתת לכם את אותם הדגשים. הדברים מופיעים במסמך שהונח בפניכם. המסמך לצד נוסח החוק שמופיע בצבע שחור, שזה החוק שעבר, יש בו בעצם שלוש קבוצות של הערות. הסעיפים המסומנים באדום הם סעיפי החוק שנותרו לדיון בשל הפיצול. הסעיפים המסומנים בירוק, זאת ההצעה שלי כפי שסיכמתי אותה בדברים האלה. וההערות בכחול-אפור הן הערות והצעות של הצוות המשפטי לוועדה. הן מסומנות בכחול-אפור.

מה שאני מציע הוא כזה דבר. תראו, אנחנו נקיים היום את הדיון. יש לנו זמן עד המליאה, עד השעה 11:00. אנחנו נקיים מחר את המשך הדיונים בנושא. אני ביקשתי להעביר הסתייגויות לנוסח עד מחר בצוהריים. ולפי היקף ההסתייגויות, לפי מספר ההסתייגויות ולפי התקדמות הדיון, אנחנו נקבע מחר מה המשך הדיון לגבי יום ראשון ויום שני.

להזכירכם, התוקף של החוק הקיים, של ההסדר הזמני, פג ביום רביעי הקרוב. זאת אומרת, ביום רביעי הבא.

אפשר הערה?

כן. אבל בוגי יעלון ביקש, סליחה. ניצן אחרי זה.

בוקר טוב.

בוקר טוב.

ברשותך, יושב-ראש הוועדה, לפני שצוללים אל פרטי הצעת החוק, הסתייגויות וכו', אני כמי שמשתתף בדיונים האלה, בעשרות דיונים, מתום כהונת הכנסת הקודמת, בדיון שהתקיים בשעה וחצי האחרונות של כהונת הכנסת, כשהנושא הובא לפנינו, ומאז דיונים, כולל אתמול בוועדת משנה, במליאה –אני חייב להביע את הסתייגותי מכל האירוע בהיבט הבא. אני חושב שהערות שהערת כאן בהקדמה, יושב-ראש הוועדה, כבר עלו מתחילת הדרך. ברור שיש פה שימוש בכלי שהוא עד כדי לא לגיטימי במצב מתוקן. ופה, בגלל מצב החירום, נעשה בו שימוש, מתכוונים להשתמש בו.

בתחילת הדרך, כשזה הובא באופן שבו שמא יהיו מיליון חולים ו-10,000 מתים, גם אני הצבעתי בעד. מהר מאוד בתוך הדיונים שמענו ממומחים, פרופסורים לרפואה, שלא כצעקתה וההישג של הכלי מוגבל, לצורך העניין, ויש צורך קודם כול להגדיל את החקירות והבדיקות, כפי שאמרת כאן.

ולצערי, זה לא קרה. גם היום אנחנו עוד לא בהיקף של בדיקות וחקירות אפידמיולוגיות וסרולוגיות שאמור גם לפנות אנשים לעבודה, כי חלק מהמשבר הוא כלכלי. ונראה לי שיש פה כלי שנוח להשתמש בו. הדבר נכון גם לגבי כלי טכנולוגי אזרחי. גם כן קיימנו דיונים על חלופות. הצבענו על חלופה מסוימת נכונה. עד עכשיו זה לא ממומש. כשאני בודק, אני לא רואה פה לחץ ודחף לממש את זה. למה? כי יש פה כלי של השב"כ. אני מעיר את זה משום שאנחנו פה טרם נכנסים לכמה זמן, אילו מגבלות וכו', ואנחנו נמצאים באותו מקום.

הערה משמעותית היא שמתחילת הדרך, כשהבנתי שהאירוע הזה לא מנוהל, אמרתי גם לאנשים שהציגו בפנינו, בין אם זה מנכ"ל משרד הבריאות וראש המל"ל, אמרתי להם: לכו לראש הממשלה ותגידו לו שזה לא בכוחכם. מל"ל הוא גוף מטה. הוא לא גוף אופרטיבי. למשרד הבריאות יש תפקיד מסוים לעסוק בבריאות.

מדינת ישראל היא באמת מדינה ערוכה היטב לחירום, אם לא הכי טוב בעולם, אולי מדינה אחת עולה עלינו. אני אומר את זה מתוך הכרה וניסיון. בשביל זה הקמנו גוף שנקרא רח"ל, שהביא בפני הקבינט עוד בתקופתי תרחשי ייחוס. עם תרחישי הייחוס דובר על היערכות המשק לחירום והיערכות המדינה לחירום, היערכות משרדי הממשלה לחירום, למצב מלחמה, לרעידת האדמה, לצונאמי. אפשר לראות בחוף את העשייה, בחוף הים, את השלטים על צונאמי. ומגפה מופיעה שם. ותפקידו של רח"ל במצבים כאלה הוא לעבוד מול כל משרדי הממשלה ורשויות מקומיות ומול כל המערכים האחרים. כמובן, פיקוד העורף הוא גוף ביצועי. עד היום זה לא מבוצע באופן כזה. עכשיו, דנים, דשים, מקימים קבינט, מקימים ממשלת חירום, מקימים קבינט קורונה. עוד אין מישהו שמוגדר כמנהל האירוע, הממונה, לא משנה איך נקרא לו, פרויקטור. באופן טבעי זה ראש רח"ל. בתקופה האחרונה אין ראש רח"ל. אין. גם כן תקלה.

מחודש דצמבר.

ואני צעקתי כבר: לכו, תביאו את ראש רח"ל האחרון שהיה אפקטיבי, תת אלוף במילואים בצלאל טרייבר. הוא מוכן להתייצב מייד, אבל בתנאי שייתנו לו סמכויות. אני רואה שאנשים פה מתלבטים כן לבוא, לא לבוא. לא נותנים להם סמכויות. אירוע כזה לא יכול להיות מנוהל על ידי שרים ולא על ידי קבינט, בוודאי לא על ידי ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הבריאות. הם צריכים להחליט על המדיניות. אבל ההפעלה היום-יומית – החלטה, פותחים, סוגרים, מה עושים – צריכה להיות על ידי גוף ביצועי. ובשביל זה בדיוק יש את רח"ל.

לכן אני חושב שקודם כול זה עדיין לא מופעל כמו שצריך. ראינו אתמול איך נותנים מענה מאולתר לחמ"ל הטלפונים או למוקד הטלפוני לערעורים. בפיקוד העורף יש חמ"ל טלפוני שיכול לכסות את זה עם אנשים, 100 איש, 200 איש, כמה שרוצים, בכל השפות. כן גם בעברית, גם בערבית, גם באמהרית, גם ברוסית. הם בנויים לזה. זה נכון גם לגבי ההסברה. באותו אירוע שאמרתי למנכ"ל משרד הבריאות הקודם: אתה עכשיו מתעסק בהסברה? אמור להיות קודם כול גוף הסברה, אבל יש חמ"ל הסברה. זה פיקוד העורף שמסביר לאנשים גם בכל השפות. יש אנשים שלא מבינים מה רוצים מהם.

הדבר הקשה שקורה מזה כרגע הוא חוסר אמון של הציבור. זה מסוכן. ולכן אני חושב שמכאן צריכה לצאת קריאה, אחרי שנדון בפרטים וכו' – לצאת קריאה לראש הממשלה ולראש הממשלה החליפי, לממשלה: תתעשתו, תתחילו להפעיל את המערכת כבשעת חירום, כדי שבאמת יחזור האמון של העם במי שאמור להנהיג אותו. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יעלון, קודם כול, אני שותף ללא מעט דברים שאתה אומר, לרבות ההבנה שהאתגר העומד בפנינו הוא אתגר מסוג אחר לגמרי בהיקפים שלא הכרנו מעולם. והוא צריך להיות מטופל לא בתצורות של מהלך העסקים רגיל. נגדיר את זה כך. אתה יודע, מהלך של חקירות אפידמיולוגיות מתמודד עם חצבת, עם שחפת, עם כל אותם, מה שנקרא, נגיפים, מגפות, אבל לא בסדרי גודל כפי שאנחנו רואים עכשיו.

נושא רח"ל הוא נושא חשוב שהוועדה הזאת תידרש אליו. אני אגב למען הפרוטוקול מזכיר שאני כבר בפברואר, לפני שהייתה הבנה כוללת מה עומד בפנינו, פניתי בפנייה דחופה לשר הביטחון דאז למנות במיידי ראש רח"ל. אני רוצה לשתף אתכם שפניתי גם לשר הביטחון הנוכחי לפני כשבוע, כשראיתי שפורסמו מודעות למכרז לראש רח"ל. אני חושב שזו התקדמות טובה וחשובה. אבל נדמה לי שבעת חירום שכזו היה אפשר אפילו לפטור ממכרז ולמנות במיידי. אני בטוח שהיה ניתן מענה משפטי לדברים האלה. אלה אותם רגעים שבהם משפטנים נבחנים גם בהבנה שמבחן התוצאה הוא לא פחות חשוב ממבחן ההליך הנאות, וחלילה אני אינני רוצה לרמז כאן על ההליכים שאינם נאותים, אבל האינטרס הציבורי מורכב משני הדברים.

אבל, כמו שאמרתי, גם הנושאים שהעלית, בפרט הנושאים הקשורים בטבורם לעבודתה של הוועדה הזאת, לא צריך למנוע מאיתנו מלהשלים את הצעת החוק כאן, לרבות מה שאמרתי לך, אותו יישומון, אותו מערך אזרחי וולונטרי שעד עכשיו התמהמה. ההצעה שלי לחייב, לא לאפשר כאופציה, אלא לחייב את הממשלה להשלים את הפיתוח בזמן נקוב, להשקיע כסף בהסברה ובהפצתו. לעשות תוכנית עבודה לאומית, להשיק את הדברים. יכול להיות שאנחנו נכנס פה בעוד חודשיים-שלושה ונראה במה הדברים אמורים. אגב, בהינתן שאותו יישומון אזרחי יעבוד, כפי שחלק מאנשים מעריכים, הרי אנחנו נבחן את זה במבחן התוצאה, לא במבחן הכוונה. מבחן התוצאה צריך להיות השטחת העקומה. ואם העקומה תשוטח בצורה אפקטיבית, השב"כ יצא מהסיפור. השב"כ הוא אחרון שנכנס וראשון שיצא.

צביקה, מה זה לחייב? - - - ועדת חוץ וביטחון.

רגע, שנייה, שנייה. אבל אני ביקשתי.

אתה אומר בכוונה לחייב.

אני הצעתי. בחוק, בחוק, בחוק. חוק.

איך?

אני אפנה אותך לסעיף.

רגע, צביקה, אני ביקשתי.

אוקיי.

אנחנו עוד לא כתבנו את זה עדיין.

למה לא כתבנו את זה?

מכיוון שעוד לא הספקתי.

אוקיי. אז מה? אני אומר הדיבורים – אומר צביקה: דיברתי עם שר הביטחון, לפרוטוקול להגיד, הכול נהדר. אבל לא עושים כלום בזה.

למה? סעיף 12 עולה.

כן. שהשב"כ יצא.

אה, בסדר. אני דיברתי אתמול על זה, כל הנושא של LIFO: Last in, first out.

מה זה דיברת על זה?

זאת אומרת, זה גם בהסדרה בחוק, אני חושב. נורא פשוט. משרד הבריאות יוכל להסתייע בשב"כ רק כאשר מספר החולים המאומתים היומיים הוא 200 ומעלה.

זה כבר יש.

זה כבר יש.

זה יש.

רגע. שנייה, אפשר?

זה יש.

כן.

עכשיו, להזכירך, אחרי גל מרס-אפריל זה ירד. אנחנו היינו בימים שגם היו חמישה, עשרה חולים מאומתים ביום. וברגע שזה חוצה את אותו מספר - - -

אני מבין. אבל הדברים האלה – החלופה האזרחית אין.

רגע, סליחה, אבל אני ביקשתי. סליחה, רגע.

כן.

על זה אני אומר.

חלופה האזרחית, תראה סעיף 12, מחייבת את הממשלה להשלים פיתוח תוך 30 יום. זאת הצעתי. ומחייב אותה להקצות כסף להסברה.

אז ההצעה היא רק ל-30 יום?

מה?

האישור לחוק הזה יהיה רק ל-30 יום?

לא. לא, לא. האישור הזה הוא – אנחנו מדברים על התקופה, על פי הצעת החוק של הממשלה, זה לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים, אבל תוך 30 יום היא צריכה להשיק את אותו יישומון אזרחי.

אבל איך?

אבל אני עוצר אותך, ברשותך. אני מתנצל.

מאה אחוז.

יש פה שני מדדים, אלעזר, שאנחנו נסביר בהמשך.

כן. אנחנו נעבור אחרי זה על החוק. אלה הערות מקדימות. בבקשה, ניצן.

תודה. קודם כול, מה שראינו גם בדיון אתמול וגם בדיונים בשבועות האחרונים כאן בוועדה זו התרסקות של המערך האפידמיולוגי. פשוט כך, פשוט התרסקות. פה אתמול היא אמרה כן, עד מתי אם אנחנו לא מעבירים – אני אתמול ככה פקפקתי קצת ואני עדיין מפקפק. אני חושב שבגלל שלא גייסו כמעט שום כוח אדם – וכמו שאתה אומר, בימים רגילים המערך האפידמיולוגי הוא משהו כמו 25 אחיות בריאות הציבור – אין להן שום יכולת. ובמקום לנסות לפתח אותו ולהגדיל אותו מהר מהר, ואפשר היה לעשות את זה כבר בחודש מרס כשהבנו שיש בעיה, פנו ישר לכלי הכי דרסטי שבעצם שום מדינה אחרת לא משתמשת בו, שזה שירות הביטחון, המודיעין.

עכשיו, ההתנגדות שלנו, צביקה, לכל אורך הדיון הייתה משני טעמים. קודם כול, בנושא של פרטיות והפגיעה בפרטיות, והשלכות מאוד כבדות המשקל על החיים של כל אחד, ותקדימים גם בעניין של אי חשיפת סודות ביטחון לאומי ודברים מהסוג הזה, שאפילו השב"כ הרי לא רצה שנשתמש בזה. וגם, וזה ההיבט שאתה התייחסת אליו, בגלל שהכלי הזה קיים ואנחנו מעמידים אותו לרשות משרד הבריאות, הוא לא טרח ליישם או לנסות לבנות אפליקציה אזרחית.

עכשיו, תראה, אם דבר כזה לא היה קיים בשום מקום, ניחא. אולי זה סתם דמיונות של כל מיני פנטזיונרים. ב-39 מדינות יש אפליקציה אזרחית כמו המגן. אגב, המגן הייתה אפליקציה לא רעה בכלל. פשוט משרד הבריאות לא השקיע כלום כדי לקדם אותה. אתה יודע, בשוויץ, למשל, כשהכניסו אפליקציה תוך שלושה ימים, משהו כמו 15% מהאוכלוסייה כבר הורידו את זה ומשתמשים בזה. אגב, אפליקציה הזאת לא רק שהיא לא פוגענית מבחינת פרטיות ואין מאגר מרכזי שבו נשמרים הנתונים, ואין איכוני מקום כמו שיש בשב"כ עם כל ההשלכות מסמרות השיער של דבר כזה על דברים אחרים – אלא היא גם יותר מדויקת ויעילה בזיהוי של מגעים, כי מרחק הוא לא פונקציה היחידה והרי עמדנו על זה כאן. אלא יש, מה שנקרא, מרחק רלוונטי לעניין הידבקות. ולא סתם מרחק. כשאני בקומה מלמעלה, הוא לא רואה קירות, אז הוא מכניס אותי לבידוד. ועשרות אלפים נכנסו לבידוד מיותר. אפליקציה אזרחית היא השלמה חיונית של מערך אפידמיולוגי שמשרד הבריאות צריך לבנות.

עכשיו, מה החשש שלי? כמו שבוגי פה אמר, ברגע שאנחנו נותנים להם את זה, מה המוטיבציה שלהם לפתח אפליקציה אזרחית? אין להם. זה דורש מהם מאמץ. אני מבין. היום כולם לחוצים, למה שנשקיע בזה מאמץ.

עכשיו, ראיתי מה שהצעת כאן, בסעיפים האלה שיפיץ את הטכנולוגיה, יגבש תוכנית.

יפתח תוך 30 יום.

יפתח, כן. אבל אתה יודע, זה בסדר. אני מסכים איתך. זה מה שצריך לעשות. רק שאין פה מדדים ואין, מה שנקרא, תיעדוף בסדרי העדיפויות כאן, וכולנו הרי באטרף נוראי עכשיו במדינה. אז מי תוקע לידנו שזה באמת יקרה? אז לכן אני הייתי אומר: תראה, אפילו לצורך העידוד שלהם ללכת בכיוון הזה שהוא יותר נכון גם מבחינת - - -

חבר הכנסת הורוביץ, אתה רשאי. זאת הצעה שלי, היא הצעה בסיסית. אתה רשאי להציע מדדים או כל דבר. הכוונה היא שיש פה אחדות מטרה של כל המערכת להציל חיי אדם, לשטח את העקומה ולוודא שהמשק לא נפגע.

נכון.

אני לא חושב שיש פה איזושהי קונספירציה.

לא, לא. אני יודע. תראה, זה פשוט דורש מאמץ. עכשיו, השב"כ זה לא משרד הבריאות. לא נופל עליהם. זה מישהו אחר מביט.

עכשיו, פה זה קצת, מה שנקרא, ללכת לחפש את המטבע מתחת לפנס, לא באמת איפה שהוא נמצא. ואנחנו יודעים שבאמת ב-39 מדינות המרכזיות ביותר, יש כבר ניסיון של כמה חודשים בשימוש במערך האזרחי הזה. זה עובד יותר טוב. עובדה, הם הצליחו לשטח את העקומה. טוב, לא רק בגלל זה. בואו נהיה הוגנים. גם יש עוד צעדים משלימים וכו'.

עכשיו הערה בעניין המפקד. תראו, המפקד בגדול זה ראש הממשלה. אבל מפקד טוב יודע להאציל סמכויות על אנשים כדי שלא יעשה הכול בעצמו. ופה אני חושב שהתהליך הזה לא התקיים משיקולים לא ענייניים.

אני מסכים לגבי פיקוד העורף. אני לא חסיד של מיליטריזם והכול לשים על הצבא. זה גם כאמור בהרבה מקרים לא מתאים. במקרה הזה מדינת ישראל לאורך השנים השקיעה מיליארדים בבניית מערך הגנה אזרחי מהטובים ביותר בעולם, כנראה, שכולל תרחיש ייחוס של מגפות. בפירוש הם גם התאמנו לזה. יש חיילים לזה. יש אנשי מילואים שמיועדים לדברים האלה. אפשר לגייס אותם. זה שלא עשו בזה עד עכשיו שימוש מלא, נתנו לפיקוד העורף בפריסה מלאה עם המחוזות, עם גיוס מילואים – הרי עכשיו אין בעיה לגייס מילואים כי למלא אנשים אין פשוט עבודה, הם ישמחו להתגייס, כי יקבלו על זה תגמול – אני חושב שזה ממש מחדל. זה מוזר מאוד בעיניי. כי יש לנו את הכלי הזה.

אז, כמו שאתה אומר, צביקה, אם יש לנו את הכלי של השב"כ, למה שלא נשתמש כי אנחנו בפני צורך לאומי? ואתה יודע מה? אני הייתי נגד. אבל אני אומר: טוב, אנחנו חייבים לעצור את המגפה; נעשה כל מה שאפשר. נו, אז פיקוד העורף. יש לנו את החיילים. הם סתם יושבים ברמלה ומסתכלים בטלוויזיה, באמת. אני אומר שזה זועק לשמיים, הדבר הזה, ואין מנוס מלחשוב שזה נעשה משיקול לא לתת קרדיט למישהו שאחר כך יגיד: אני הורדתי ולא מישהו אחר, אוקיי? אז אני אומר את זה די במפורש פה, את הסיפור הזה.

אני חושב שאנחנו בתור ועדת חוץ וביטחון חייבים לקרוא ולדחוף להפעלת פיקוד העורף באופן מלא ומיידי. הרי אם יהיה עכשיו גם סגר, יצטרכו גם לחלק מזון לאנשים, יצטרכו לאייש מחסומים וסגרים וכל מיני דברים שראינו, למשל, בסגרים המוגבלים. אילו בעיות היו למשטרה בטיפול בדברים האלה. אין בכלל ספק שיצטרכו את החיילים ואת המילואים של פיקוד העורף. זה כמעט מובן מאליו. אני לא מבין למה לא עושים את זה באופן מיידי.

תודה רבה.

האוזר, אני יכולה הערה מקדמית? בוקר טוב.

כן. זה מהשב"כ או זו אורנה? אה, זו אורנה.

אורנה, אורנה. אהלן.

מה נשמע? רגע, אבל אורנה, אני מתנצל. פשוט חבר הכנסת שטרן ביקש לפנייך.

בשמחה. אני אמתין.

בסדר? אני מתנצל. גם הייתה טענה אתמול שיש איזושהי עדיפות סמויה לאלה שבזום. אמרתי: לא, הכול לפי סדר הדוברים. אז שטרן ואת אחריו.

אלעזר, בבקשה.

אני מבין שלא צריך להוסיף על זה שאנחנו במלחמה. וכשמדובר על הצלת חיים, אין דיון.

אני רוצה לומר למה הדבר דומה כדי לא לדבר על מדינת ישראל. ידוע שלארצות הברית יש נשק גרעיני. ובכל אופן אנחנו חושבים, אנחנו רואים, אנחנו יודעים, שהם לא משתמשים בו. והם שבעו מלחמות מאז שהם הטילו פצצה גרעינית.

שתיים. שתיים.

לא נכון.

שתי פצצות הם הטילו.

זו אותה מלחמה.

הירושימה ונגסקי.

כן. אמרתי: שבעו מלחמות. ידוע שיש להם, בסדר?

לא, לא. הוא אמר שהטילו שתי פצצות.

בסדר. זה לא הדיון. יש להם, בקיצור, והם לא משתמשים בו. לא רק שהם לא משתמשים בו, אלא הם גם מפתחים אמל"ח אחר ומשתמשים באמל"ח למרות שהוא גובה מהם נפגעים. אני לא רוצה להשוות בדיוק את ההפרשים בין איכוני שב"כ ולבין נשק גרעיני. אבל אני כן רוצה להשוות את מה שאתה עושה עם הביטחון שאיכוני שב"כ נותנים לך.

אבל, אלעזר, אנחנו לא מדברים על שימוש באיכוני שב"כ בעניין רגיל. אנחנו מדברים על מעל 200 חולים. אני רוצה לתת לתשומת ליבך. במלבורן לפני מספר ימים עלה מספר החולים מעל 200, מלבורן נכנסה לשישה שבועות של סגר. 5 מיליון אנשים, מלבורן, אוסטרליה. עזוב פצצות אטום בצד. האם אתה בעד להכניס אנשים לסגר או לעשות שימוש באיכוני שב"כ בהינתן שהמספרים הם מספרים משמעותיים ברמה אובייקטיבית? אני נותן פה מדינה דמוקרטית, מדינה רצינית. 200 חולים ביום במלבורן, שישה שבועות סגר.

עכשיו, עם רח"ל, בלי רח"ל, עם פרויקטור, בלי פרויקטור, עזבו שנייה את כל הוויכוחים פה במדינת ישראל. זה המצב. כי להציג את הזה כנשק גרעיני, זה - - -

תן לי להגיד לך משהו. א', Welcome to Melbourne.

אתה מכיר את זה טוב, לא?

כן. גם יש לי משפחה שם. אני מכיר את זה טוב. אני יודע בדיוק מה. הלוואי שלאזרחים פה יהיה את הביטחון בהנחיות הממשלה כמו שיש במלבורן, בממשלות. אני מזכיר לך, שם זה מחוקק.

כן. והם נמצאים בסגר עכשיו.

יש גם, אתה יודע, גל שרפות נוראי והמדינה זה לא מה שאתה חושב, שהכול כזה שקט.

כן.

גם אצלנו לא הכי גרוע. ובחוץ זה לא הכי טוב. אתה יודע, בסוף זה מתמצע.

לא לעשות השוואות איך נראית אוסטרליה ואיך נראית ישראל. ואיך חיים שם.

הדשא של השכן האוסטרלי הוא ירוק יותר.

אני לא מחליף את ישראל. שלא תתבלבל.

בדיוק. כן.

אני לא מחליף את ישראל באוסטרליה, אם למישהו היה איזשהו צל של ספק.

אני אקריא לך אולי את מה שאמר, נדמה לי, פרופ' עמירם פליישר, על ישראל. אני, אתה יודע, אבקש שיביאו לי.

אתה יכול, אם אתה רוצה. ולא נעשה תחרות בגאווה במדינה שלנו ובאנשים שלה.

לא, לא. בבקשה.

אבל אתה קטעת אולי בגלל שהבנת מהר את מה שרציתי להגיד. רציתי להגיד שאני חושב שהכלי הזה שאני מהיום הראשון אומר לך כאן שיש מצב שצריך להשתמש בו. ובתנאי אחד: שהוא לא נותן פטור מפיתוח ויישום של אמצעים אחרים. ולצערי הרב, זה מה שקורה.

טוב.

זה מה שקורה.

אני איתך מלא. זה מה שקרה עד עכשיו.

אה, בדיוק. עד הרגע.

אז אני אומר: החקיקה שהוועדה הזאת צריכה לעשות זה לחייב את הממשלה.

נכון. אבל, צביקה, בוועדה הזאת כבר דיווחה הממשלה לפני שבועיים, לדעתי, או שלושה שבועות, שתוך שבוע היה דיון האם זה רק לאנרואיד או לאייפון גם כבר, האמצעי שפותח ושכבר נוסה. ואנחנו רואים שזה לא עובד.

אז הדבר הראשון שאני אומר, ותכף נדבר על זה, כשאתה אומר: אני אחייב את הממשלה – אילו כלים יש לך לחייב? אני אציע לך. אילו כלים יש לך מול הממשלה. הדבר השני, אני חושב שצריך לתקן את זה. אתמול היועצת המשפטית של הוועדה – את הנושא של ה-200, אני לא מבין את הגיון. ופה אני כאילו הולך יותר רחוק אולי ממך. אם כבר קבענו החל מ-200, אז את מי מאכנים ואת מי לא, זה לא צריך להיות אם היה מזל שבמקרה התוצאות שלו הגיעו בתוך ה-200 הראשונות.

חבר הכנסת שטרן, אני אקצר את דיון. אני מסכים לעמדתך. שכנעת אותי אתמול.

אוקיי. מאה אחוז.

בהינתן, מה שנקרא, בהינתן שאנחנו חוצים את קו ה-200.

כן. נכון.

אני חושב שעד 200 מדינת ישראל צריכה להשתמש בכלים קונבנציונליים, מה שנקרא.

כן, כן. מאה אחוז.

כמו שאמרתי, גם שחפת – הנגיף מסתובב. יש עליות, יש מורדות. זה מה שנקרא בשליטה. ברגע שזה יוצא משליטה ו-200 חולים ביום זה יוצא משליטה.

זה המדד?

זה האומדן הסביר. כמו שאמרתי, אני מתבסס על מרכז המידע וההערכה הלאומי. אני נתתי פה דוגמה על מלבורן. גם שם נקבו במספר 200, מאוד מעניין. זה מספר שמעיד על אובדן שליטה או על חשש לאובדן שליטה. אז מכניסים את אותה מערכת, שהייתי מגדיר אותה, לא קונבנציונלית.

כן.

ברגע שהורדנו, חברים, כמו שאמרתי, last in, first out: האחרון להיכנס והראשון לצאת. זה אותו כלי לא קונבנציונלי. עד 200 ינהלו בכלים האפשריים. מה שאנחנו מבקשים עכשיו הוא לחייב את הממשלה להוסיף מערכת נוספת. עכשיו, אני מקווה, כמו שהרבה פה משערים, ואי-אפשר לדעת, צריך לראות את זה, בסופו של דבר, הציבור הוא בוגר, הציבור יוריד, הציבור יעשה שימוש. לממשלה יש אחריות לעודד ולהעצים את התהליכים האלה. ואם אכן ייעשה שימוש, ואם הכלי הזה הוא באמת אפקטיבי, כמו שאומרים, כי הוא מחייב את אותה תרומה וולונטרית בשלושה מקטעים, אנחנו נוריד את העקומה. ואם אנחנו לא מורידים את העקומה ויש כאן מגפה, אז זה לא כל כך משנה שכלים כאלה או אחרים – אנחנו צריכים את כל הכלים כדי לרדת מאותו מספר 200.

בסדר. אבל מה שאני – מירי - - -

ושכנעת אותי בדבר הזה. אנחנו נתקן את זה.

לא. מבינים את העניין.

אנחנו גם הערנו על זה בנוסח של החוק.

תיקנתם את זה כבר?

כן.

כן.

אוקיי. אז אני אסתכל. לא ראיתי את זה.

הצעות איך לעשות את מה שאתה אומר, נגיד בחיוב פיתוח כלי או במינוי ראש רח"ל, לצורך העניין הזה. בגלל שאם אתה תגיד: אנחנו נחייב – מונח לפניך הכלי של לחייב. הוא הדיון.

כן.

מה זאת אומרת? תכניס בתוך החוק הזה סעיפים, לדוגמה, שהחל מעוד חודש צריך אישור, נגיד, של ראש רח"ל, להמשיך בשימוש, בסדר? אין ראש רח"ל. אז הממשלה תדע שהיא צריכה למנות, אם היא רוצה להמשיך.

להמשיך שימוש מה? בכלי הוולונטרי?

לא. בכלי הזה. בכלי הלא וולונטרי.

בכלי השב"כ?

כן.

לא. כלי השב"כ זה לא ראש רח"ל. זו החלטת ממשלה, וזה אישור של הוועדה.

אני מבין. אני מבין. תיתן זמנים אחרים, שתחזיר לעצמך כוח, שצריך אישור של הוועדה.

אז בסדר. זה לא הדיון.

יש.

מה?

אז יש את זה. אנחנו נעבור בסעיפים.

אנחנו הצענו נוסח חלופי לעמדת הממשלה. הוא מפורט בנוסח.

אוקיי. אותו דבר עם פיתוח הכלי. זה בדיוק אותו דבר. זאת אומרת, תיתן תאריך לחוק הזה שאנחנו עכשיו עושים. אתה רוצה שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, אז בסדר. אבל תגיד שהוא לחודש ועוד חודשיים ועוד שלושה. לחודש, אם פותח הכלי או אם יבוא לעוד אישור של הוועדה הזאת. ואז האישור של הוועדה יהיה מותנה. אנחנו יודעים את זה. אתה כראש הוועדה, אם אתה רוצה, תנסח את זה. אם לא, תשמור לוועדה הזאת את הכוח הזה לחייב את הממשלה, מה שעד היום הוועדה לא הצליחה. תודה.

תודה. חברת הכנסת אורנה ברביבאי, בבקשה.

בוקר טוב. אני בכוונה לא אכנס עכשיו לסעיפי החוק, כי אנחנו נעשה את זה בהמשך. אבל אני כן רוצה לדבר על הנחות היסוד לדיון הזה. תראו, אנחנו לא נפגשים לראשונה. גם אתמול שוחחנו, אבל גם במתכונת של הוועדה הקודמת, ישבנו שעות, עירבנו את הגופים האזרחיים, שחלקם פה איתנו, וטוב שכך. יש לנו בסיס ידע די גדול שאפשר להסתכל עליו ולנתח אותו ולהפיק או להסיק ממנו את המשמעויות.

אני רוצה להציע לך כיושב-ראש הוועדה להניח הנחה מקדמית שלא צריך את השב"כ. אם בפעמים הקודמות הגענו לדיון – אגב, אני גם חשבתי בעבר שלא צריך להפעיל – אבל כבר הפעלנו ויש לנו כבר בסיס נתונים שאומר שלא מעט מאנשים, הרבה מאוד מאנשים נכנסו לבידוד סרק, שהיה גם קושי. על זה דיברנו ארוכות אתמול, שהיה גם קושי אחר כך לשחרר אותם. ואני רוצה להניח שהאתגר הזה הוא אתגר אפידמיולוגי. נכון שהטכנולוגיה צריכה לעזור לו, נכון שהיא צריכה לסייע לו, אבל דווקא בגלל שאנחנו ועדת חוץ וביטחון, אני רוצה שנצא מהקופסה ולא נגש לכלי שהוא כאילו אוטומטי לנו ללכת לשב"כ.

ככל שאנחנו נעשה את זה, הסבירות שמערכת הבריאות תפתח יכולות אפידמיולוגיות, יכולות של מתן שירות לאזרח, יכולת טכנולוגית-אזרחית, כפי שנעשה בכל העולם, תקטן, אם ניתן לגיטימיות מבעוד מועד, מלכתחילה, לדיון הזה שהשב"כ הוא זה שצריך לעשות את זה.

עכשיו, תשמע, אני מקבלת אין-ספור הודעות מכל מיני מומחים מכל מיני סוגים, גם משפטיים, גם טכנולוגיים, גם רפואיים. הנתונים הם לא נתונים אמינים. הם לא. אז יש ניתוח של פרופ' קרין נהון שמראה בהצלבות כאלה ואחרות איך הנתונים לא משקפים את המציאות. אז אני לא יודעת. הממשלה הזאת לא מקבלת החלטות על בסיס נתונים. ואנחנו רואים את המשמעויות של זה אחר כך בוועדות בכנסת שמחליטות כך או אחרת.

בהינתן שהנתונים לא מבוססים, אני חושבת שאנחנו צריכים לכוון ולתבוע ממשרד הבריאות שנושא באחריות לדבר הזה, למרות שאחריות עכשיו התפזרה לכל עבר ואף אחד לא נושא באחריות. בואו נתבע מהם לממש את האחריות שלהם בהיבט של לספק את הנתונים, בהיבט של להגיד לנו בטווחי זמן קבועים, בהיבט של מדדים של מתן שירות לאזרח, בהיבט של דיווח ובקרה ואכיפה לנו.

אם הסיפור הוא אפידמיולוגי, אז היציאה מהוועדה הזאת צריכה להיות – זה צריך להיות מוקד אפידמיולוגי ארצי, שיש בו נתונים גם על מיקום, גם על קופות חולים, גם חיתוכים השוואתיים כאלה ואחרים. כל עוד אנחנו רצים לשב"כ, הסבירות שהדבר הזה יתפתח במהירות הנדרשת – לא תקרה. פשוט לא תקרה.

עכשיו, אנחנו מבינים שהקורונה כאן כדי להישאר. עד מתי נרדוף אחרי אנשים עם אפליקציה או עם איכון השב"כ? ואנחנו לא רוצים במקביל לשמור על הערכים האחרים שלנו, של מדינה דמוקרטית? וחוסר האמון המשווע של הציבור במנהיגיו. אני לא רוצה לעשות כרגע – שנייה לעשות פאוזה מפוליטיקה. מסתכלים למעלה, חוסר אמון כל כך גדול. מה אנחנו אומרים? מצד אחד יעקבו אחריהם השב"כ. אם תהיה להם איזו בעיה, אף אחד לא יענה להם בקצה. כשתלכו בלי מסכה, נקנוס אתכם עוד הרבה יותר, וכו' וכו'.

בואו אנחנו בוועדה שלנו, שאני מייחסת לה חשיבות, ננסה להוביל את הדיון למצב של אלטרנטיבה אזרחית הראויה למדינה דמוקרטית. ואם נהיה שם, ממילא החלופה של השב"כ תתייתר. אבל כל עוד החלופה של השב"כ היא בראש שמחתנו, אנחנו מבינים שהדברים האחרים לא יסתדרו. ועוד לא נכנסתי לעצם החוק. תודה.

תודה רבה. עכשיו, אנחנו נתחיל בדיון. כמו שאמרתי, הוא מתחיל היום, הוא יימשך מחר. וסדר הדברים יהיה כדלקמן: אנחנו קודם כול נשמע את נציגי הארגונים האזרחיים; אחרי זה, אנחנו נשמע את נציגי הממשלה: את משרד הבריאות, את משרד המודיעין, את משרד המשפטים. לאחר מכן, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת סיבוב נוסף של הערות וסיכומים. אנחנו נקבל, כמובן, את ההסתייגויות. ואז נתחיל לדון בהסתייגויות.

לוחות זמנים רק למחר?

תראה, למחר, מה שאמרתי, אנחנו נתכנס כאן ב-9:00.

ב-9:30.

9:30, סליחה. עד הצוהריים נבקש את ההסתייגויות. אני מניח שנדון גם אחר צוהריים. ולפי היקף ההסתייגויות, נראה מה יהיה סדר-היום ביום ראשון או ביום שני, אם אני אספיק רק את הדיונים ביום שני או שאני צריך גם אולי להתכנס ביום ראשון.

אבל מחר זה מתקיים.

מחר זה מתקיים. ואני מציע מ-9:30 עד 18:00.

אני מבקש מפרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור – הוא נמצא איתנו בזום?

כן. שלום.

בוקר טוב. בבקשה, חמש דקות.

תודה רבה. תראו, עכשיו יש לנו קצת נתונים. לראות מה מידת הדיוק של הכלי. ואנחנו רואים שעל כל בן אדם שמזוהה בסופו של דבר כחולה, פחות או יותר 30 אנשים מוכנסים לבידוד ללא צורך. עכשיו, זה במצב – וצר לי, אני פחות אופטימי ממך, יושב-ראש הוועדה – אני לא חושב שאנחנו מזהים 50% מהמקרים. הערכה שלנו היא שאנחנו מזהים אחוז הרבה הרבה יותר נמוך.

סליחה. עוד פעם, אם אתה רק יכול לחזור על המספר הראשוני שנקבת בו? פשוט היועצת המשפטית – כל חולה, 30 אנשים?

אחד מ-50.

אני אומר: הנתונים אתמול - - -

כן.

מדובר על 3.5%, נכון? סדר גודל מבין מאוכנים על ידי השב"כ שהוכנסו לבידוד, שנמצאו כחיוביים לקורונה.

שמאומתים. כן.

זה המספר שהוצג אתמול. זה סדר הגודל.

לא, לא. הייתה שם בעיה. היום 6,500 חולים. סדר גודל, בממוצע 11 מגעים לכל אחד, אבל כן. ה-70,000 הם לא מהנגזרות של החולים ממעגל שני. הם חולים במעגל הראשון, אם נגדיר את זה ככה.

כ-6,500 חולים מאומתים הועברו ונמצאים שהם בממוצע, שוב, הכול בממוצע, ביצעו כ-11 מגעים בשבועיים לפני שנמצאו מאומתים. אשר על כן, באותו ממוצע כ-70,000 איש התבקשו להיכנס לבידוד, מתוכם פיתחו, אובחנו כחולים כ-3,500. זה כ-5%.

אז בואו נפריד בין חשיפה לבין הדבקה.

כן.

המטרה שלנו היא לאתר את הנדבקים.

כן.

לא את החשופים פוטנציאלים. כולנו חשופים פוטנציאלים.

לא, לא. אבל הם אומתו כמי שבאו במגע. מי שאיננו בא במגע עם חולה מאומת הוא לא חשוף פוטנציאלי. החשוף פוטנציאלי הוא רק אדם.

אני רוצה לחדד.

בסדר. אבל גם בתוכם. בוא נשמע את הרעיון.

אבל, בבקשה. סליחה.

יש הבדל בין מגע בסיכון גבוה למגע בסיכון נמוך. כאשר אתה מאתר את בני הבית, אנשים שעובדים יחד עם אותו בן אדם, אנשים שהסיכון שהם נדבקו הוא גבוה מאוד, ייתכן שהוא בסדר גודל של 50%. אז בוודאי שצריך לאתר אותם מהר מאוד ולהכניס אותם לבידוד מהר מאוד.

כאשר אתה מאתר אפילו נניח שכלי השב"כ הוא מדויק – שזו הנחה שבינתיים אין לה ביסוס, פשוט אנחנו לא יודעים מה מידת הדיוק של הכלי – אבל אפילו אם נניח שהוא מדויק והוא מצליח לזהות אנשים שהיו במרחק שני מטר, למרות ששוב הוא בודק רק טלפונים, גם אז רוב אנשים האלה כלל לא נדבקו. לפי הנתונים שעכשיו אמרת, מתוך 70,000, סדר גודל 3% אכן נדבקו.

5%.

בסדר. גם אם נלך ל-5%, זה לא 50%.

לא. 5% זה כמעט כפול מ-3%, כן. 3,500 מ-70,000 זה די קל לחשב. זה 5%. אמנם זה לא מחקר אפידמיולוגי, זה מתמטיקה, אבל קל לחשב.

עכשיו, הנתונים שנתנו לנחות היסוד. אתה אמרת שהערכה שלך היא סדר גודל שאנחנו צריכים לזהות 50% מהנדבקים.

בלבד.

ואני אומר, לפי הסקר הסרולוגי, ולפי מה שאנחנו יודעים ממדינות אחרות בעולם, כנראה שאנחנו מאתרים כעשירית ממספר הנדבקים. עכשיו, כשאתה מבין את הדבר הזה, אתה מבין שאתה לא תצליח – לא בחקירות אפידמיולוגיות ולא באמצעי טכנולוגי ולא בשב"כ – להשתלט על כל מקרה ומקרה. אתה צריך לעבור מהגנה אישית להגנה אזורית. פשוט צריך להבין את הקונספט הזה.

כן, אבל פרופ' חגי לוין, נתת פה נתון מאוד מטריד, אני חייב להגיד, אם אתה אומר שאנחנו מאתרים עשרה. אני אגיד לך מה דרך החישוב שלי ואולי תעמיד אותי על טעותי. ב-6,500 חולים, שאותרו כחולים, ללא ויכוח – אני מתייחס לנתון שמקובל על ידי כל הגורמים, אלא אם כן אתה טוען שהוא לא נתון אמיתי – שמקדם הדבקה הנוכחי הוא באזור 1.4. הוא משתנה כמובן. אבל אנחנו מדברים על אותו שבוע שאותו אנחנו בוחנים. זאת אומרת, כ-6,500 חולים אמורים להדביק 9,000, אם אני מכפיל: 1.4 כפול 6,500, אני מגיע נדמה לי ל-9,000. אנחנו איתרנו ב-70,000 המבודדים 3,500.

אני מניח עוד הנחה לחומרא או לקולא, תלוי לצד מי אתה מסתכל, שיש ב-70,000 מבודדים סדר גודל של עוד כ-1,000 חולים אסימפטומטיים שהם ממילא מבודדים אבל הם עצמם, גם כשהם בבידוד, לא יודעים שהם חולים, כי הם לא מפתחים סימפטומים והם, בואו נגיד, לא ביצעו בדיקה. זאת אומרת, אני מאתר, מתוך אותם 9,000 איש פוטנציאלים שה-6,500 היו אמורים להדביק, אני כנראה איתרתי כ-4,500. זה בערך החשבון הגס. כמובן שזו סטטיסטיקה. אבל זאת הכוונה כשאמרתי 50% מאותרים.
אני שם את האצבע על ה-50% שאינם מאותרים. זאת אומרת, גם לפי החישוב הזה לכאורה היינו צריכים למצוא 9,000. אם היינו מוצאים 9,000, אז היינו אומרים: אוקיי, אנחנו די עם האצבע על הדופק. אבל בכלים העומדים לרשותנו, סדר גודל של 50% אותרו, שוב, אם המספר הוא נכון. ולמען הפרוטוקול, ב-50% האלה של השבוע שנבדק, שני שלישים אותרו באמצעות כלי השב"כ ושליש אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית. אם אני הולך לניסיון שצברנו בחודשיים וחצי, בגל מרס-אפריל, המספרים הם הפוכים. זאת אומרת, מאותם 180,000 מגעים שבהם אותרו 15,000 חולים, שני שלישים אותרו על ידי חקירה אפידמיולוגית ושליש על ידי השב"כ. אלה הנתונים שהוצגו בפנינו עד כאן.

סליחה. בבקשה, תמשיך.

קודם כול, ממה שאני מבין, זה דווקא הפוך. שני שלישים אותרו על ידי החקירות האפידמיולוגיות. אבל אני שוב מנסה להגיד את הדבר שאיתו אני כבר 15 שנה, תחום המומחיות שלי זה חקירות אפידמיולוגיות, ואיתו אני מתחיל ללמד את השיעור הראשון. וזה קצה הקרחון.

אותרו כך וכך אנשים. אגב, הם לא חולים. הם לא מאובחנים. הם קצה הקרחון. אתה לא יודע, כל יום יש לנו אלפים רבים של אנשים שנדבקים שאתה בכלל לא יודע עליהם. והם ממשיכים להדביק בקהילה. אתה לא יודע על זה בכלל. אז אתה רץ עם כפית ומנסה לרוקן את הבריכה עם כפית במקום שאתה רואה, ואתה מתעלם לחלוטין מכמות אדירה של זרם שזורם במקביל.

לא, אבל פרופ' לוין, אני מסכים איתך. אבל אני לא לוקח 6,500 חולים מאומתים. יש לי אנשים שאני לא יודע שהם חולים. אני איתך עד הסוף. אבל על 6,500 חולים מאומתים שאני יודע אותם במדויק, אני יודע את המגעים שהם ביצעו, הם קונקרטית וספציפית, לא אנשים אחרים. אני מפעיל את אותה סטטיסטיקה שהם היו אמורים בגדול להדביק 9,000 אנשים ואני יודע שאיתרתי 3,500.

אחת הסכנות הגדולות באירוע כזה היא שנשלה את עצמנו.

אבל הדיון הוא דיון סטטיסטי, לא רק אפידמיולוגי.

לא, לא. אני רוצה לחדד. שנשלה את עצמנו שיש לנו ודאות.

לא. אין וודאות. בוודאי.

אנחנו חייבים לגלות צניעות ולהבין שאנחנו לא יודעים הכול. עכשיו, אתה אומר: מקדם הדבקה של 1.3, 1.4. על סמך מה? מאיפה אנחנו יודעים שזה כרגע מקדם הדבקה?

על סמך מרכז הידע וההערכה הלאומי. בוא, זו כבר עבודה גם סטטיסטית, גם אפידמיולוגית. אפשר לחפור בכל נתון. יש לך נתון אחר, אנחנו נשמח לדעת. מה הנתון שלך? על סמך מה אתה מבסס? אתה חושב שמקדם ההדבקה הוא 2, הוא 3, הוא 5? בוא תשתף אותנו. אנחנו נשמח לדעת כל דבר.

אני אומר, חבר הכנסת האוזר, ואני מדבר בשם מאות אנשי מקצוע בבריאות הציבור ואפידמיולוגיה. אנחנו אומרים ממרס, שכאשר אתה נותן לאנשי מודיעין – מוכשרים ככל שיהיו, חברים טובים שלי, אנשים מעולים, עושים עבודת קודש, נרתמו למלאכה – מה לעשות? באפידמיולוגיה הם לא מבינים. אתה לוקח ומוציא דברים בלי שום אישור אפידמיולוגי.

אני רוצה לחסוך את המחמאות על אחרים. מה הנתון המצוי בידך? בוא תציג בפנינו. מה הנתון? מה מקדם הדבקה?

תן לי את הנתונים הגולמיים ואני אחשב לך את הנתון. אין שקיפות. אין שקיפות בנתונים הגולמיים. אז מה? אני עכשיו אמציא מספר? זה שורש הבעיה. אנחנו לא פועלים על בסיס נתונים אפידמיולוגיים.

אילו נתונים גולמיים? הבנתי. תראה, נתונים הגולמיים – מי זה אנחנו? – נתונים גולמיים, אגב, מפורסמים. יש הרבה מאוד נתונים גולמיים שמפורסמים.

זה לא גולמי. גולמי זה שיש את הנתונים עצמם שאפשר לבדוק שרשראות הדבקה.

מה הנתונים עצמם? אבל פרופ' לוין, תראה, אני מבין שאתה אומר כך: מקדם הדבקה, במספר שננקב על ידי המערכת, אתה כופר בו. אין לך מספר אלטרנטיבי, כי אין לך נתונים גולמיים. זה המצב.

מאה אחוז.

אוקיי. יש לך איזושהי הערכה, השערה למה אתה חושב שזה טעות, ה-1.4? האם אתה חושב שזה 3? האם אתה חושב שזה 0.5? אתה יכול לתת לנו אומדן? מה האינטואיציה שלך אומרת?

באמת תודה לך על ההזדמנות ואני אגיד. בהתמודדות עם מגפה, אתה צריך אסטרטגיה, אתה צריך להגדיר לך מטרות.

בוודאי.

עכשיו, המטרה היא לא השטחת העקומה. לא נולדנו להשטיח עקומה. המטרה היא להגן על האוכלוסייה בסיכון הגבוה ביותר. עכשיו, פה אפשר לחשב Reproductive Number, מקדם הדבקה שהוא נפרד לאנשים מעל גיל 65 ומתחת לגיל 65. אם נצליח להגיע למצב שמקדם ההדבקה באנשים מעל גיל 65 הוא פחות מ-1, ונצליח להגן עליהם, הידד. הישגנו את המטרה שלנו.

כן, אבל האם מקדם הדבקה 1.4 – פרופ' לוין, אתה קצת מתחמק ואני רוצה לדעת. כי אם יש לך נתון אחר, חשוב שהוועדה תדע. האם אתה חושב שההערכה שמקדם הדבקה הוא 1.3, 1.4, כפי שנאמר? האם אתה כופר? אתה חושב שזו טעות גסה? כי אתה מציג פה דברים ויש לך אחריות. אתה הרי מדבר בשם הרבה מאוד רופאים אפידמיולוגיים. אני לא יודע כמה אתם מתכנסים ואיך אתם מעבדים את הנתונים, אבל אמירה שלך חשובה לציבור. האם אתה חושב שזה נתון מופרך? אני מבקש הבהרה על כך. או שאתה אומר שאתה פשוט לא יודע?

מאה אחוז. הנתון לא מופרך, אבל צריך לדייק אותו. הוא יכול להיות שונה באוכלוסיות שונות. הוא יכול להיות שונה בזמנים שונים. אגב, זה לא מקדם הדבקה; זה מקדם הדבקה האפקטיבי. זה אחרי שאתה נוקט בפעולות מסוימות. עכשיו, אנחנו משוכנעים שאם ננקוט בפעולות מדויקות, אנחנו נצליח להוריד את מקדם הדבקה מתחת ל-1 באוכלוסיות בסיכון ולא נידרש לסגר טוטלי.

אין ויכוח על זה.

גם מה שדובר פה מקודם על אוסטרליה – כתבתי פה, באוסטרליה גם כשמדברים על סגר הוא באזור אחד של המדינה. מאפשרים יציאה לצורך פעילות גופנית, לצורך עבודה, לצורך קניות. אז אני לא יודע, כשאומרים אצלנו סגר, למה בדיוק הם מתכוונים.

לא, לא. אני ציינתי על מלבורן, זה 5 מיליון אנשים שב-200 חולים, בהינתן 200 חולים ביום, הכניסו את מלבורן של 5 מיליון אנשים, לשישה שבועות סגר. אני לא יודע מה אופיו של הסגר. זה דיון. אני מסכים איתך, יש על זה אין-סוף פרטים, אין-סוף עמדות. אני מניח שלא במעט עמדות אנחנו שותפים. אבל, מה אני אגיד לך, פרופ' לוין, לדיון כאן מה ניסיתי להביא, כן? קטע, תַּנָּא דִּמְסַיַּע, ש-200 חולים מדובר באזעקת אמת. 200 חולים ביום, ולמיטב הבנתי, במלבורן באוסטרליה לא אומרים שזה 200 חולים מעל גיל 65. הם לא עושים את האבחנה הגילאית. כאשר יש באוכלוסייה כולה – אני מניח, שגם שם יש הגנה על האוכלוסייה מבוגרת. כאשר הנגיף מתפרץ בהיקפים כאלה, זוהי אזעקת אמת. מלבורן נכנסה לסגר. ישראל, מה שאני מציע, מעל 200 חולים תשתמש באותן יכולות, הגדרנו אותן, לא קונבנציונליות של השב"כ. ביקשתי לתת אומדן אובייקטיבי, ברור, מוחלט ומבוסס על מרכז הידע וההערכה הלאומי, שזה, כמו שהסברת, גם מתמטיקאים, גם מומחים ממכון גרטנר, גם, אני מבין, אפידמיולוגים.

לא. אמרתי שאין שם אפידמיולוגים. אבל אני מסכים איתך.

לא, לא. יש.

רגע, אני מסכים שאם אנחנו מדברים על 200 – לשיטתי, כשמאבחנים 200 ייתכן יש 2,000 נדבקים ביום בישראל.

נכון. נכון.

אין ספק שזאת אזעקת אמת.

ולכן צריך לנקוט בצעדים. ומתחת ל-200 לא צריך לעשות שימוש בכלי השב"כ. נורא פשוט. נורא ברור. נורא ברור. זה כמו אם יש בשחפת 200 חולים ביום, אולי אפילו אמצעים חריגים – אני לא כל כך בקיא בשחפת – אבל אם יש שחפת פה ושם, מקרים, יש חקירה אפידמיולוגית.

לא. קודם כול, דווקא באפידמיולוגית, ההיגיון הוא הפוך. כאשר יש לך מעט מקרים, אז אתה צריך להתאבד על כל מקרה ומקרה כדי לנסות לעצור את ההתפרצות מוקדם. כאשר יש לך הרבה מקרים, אתה צריך להבין שממילא יש התפשטות נרחבת בקהילה וצריך להתמקד במגעים שם, בסיכון אנשים עם מחלות רקע או קשישים, או אנשים שמטפלים בהם או למנוע התפרצויות רחבות היקף. אתה צריך לשנות את המטרה שלך. ודווקא אז פחות חשוב המרדף הבודד הזה אחר כל מקרה ומקרה, בוודאי כשאתה מכניס אלפים לבידוד מיותר, כי הם לא באמת נדבקו או לא באמת נחשפו. זה דווקא אני לא בטוח – דווקא אז פחות חשוב.

הבנתי. זאת אומרת, הצעתך היא להפעיל כלים לא קונבנציונליים דווקא על מעט אנשים. אתה אומר שכל עוד זה פחות מ-200, תפעילו את השב"כ. מעל 200, תוציאו.

לפי המגמה. מקדם הדבקה זה הדבר הקריטי. כשהוא מתחיל להעלות, אתה רואה עלייה במספר מקרים, אז אתה צריך להפעיל את הכלים המחמירים.

טוב.

אבל אני רוצה רגע להגיד - - -

אני מתנצל. בוא, כמה משפטי סיכום. השיחה הזאת מרתקת. אבל, בבקשה.

מאה אחוז. אנחנו מדברים ובינתיים מערך החקירות האפידמיולוגיות פשוט קורס. אין תיעדוף. נותנים לו לעשות הכול. הוא לא יכול לעשות הכול. אז הוא לא מצליח להגיע למה שצריך. לצערנו, עברו חודשים, ולמרות שהמנכ"ל והשר אכן שינוי גישה והתחילו לתגבר אותו, הוא לא תוגבר מספיק. צריך עכשיו, וזה צריך להיות מהגישה יחד עם השב"כ, אם משתמשים בשב"כ – אי-אפשר שתהיינה שתי מערכות מנותקות. צריך להיות חמ"ל אפידמיולוגי לאומי שעובד 24/7, שכל המידע זורם אליו מכל הכיוונים, כולל מהשב"כ. לא ייתכן שאם בן אדם, עושים מעקב אחר המגן שלו דרך השב"כ, הולכים עשרה ימים אחורה, אבל אותו בן אדם, אם עושים חקירה אנושית, הולכים ארבעה ימים אחורה מתחילת התסמין, כלומר, ידוע שמכניסים אנשים לבידוד מיותר. אם רק היו טורחים לחבר בין שתי החקירות, היו מונעים את זה.

לכן אני חושב שזה חובתה של הוועדה לדרוש מהמדינה לחבר את המערכות, להקים חמ"ל לאומי, לתגבר אותו בפיקוד העורף או בכל גורם אחר, לתגבר אותו גם בכוח אדם מקצועי, ברופאים וברופאות שיתגייסו עכשיו לעניין הזה, כדי שנוכל לראות תמונת מצב כוללת, כדי שנוכל לקבל החלטות ברמה אזורית. כי כרגע החלטות הן טכניות. השימוש בשב"כ הוא טכני, ולכן הוא אפילו לא עוזר להוריד את העומס מהחקירות האפידמיולוגיות, כי המסלולים האלה הם במקביל.

אם משתמשים בכלי הזה, ואנחנו לא בעד להשתמש בו, אבל אם משתמשים בו, זה חייב להיות אינטגרטיבי, ולא במערכת מנותקת, שאז גם יש טעויות חמורות שראינו אותן. הדברים צריכים להיות משולבים, לא מופרדים.

תודה רבה. זה באמת מרתק. פרופ' קרין נהון איתנו? בוקר טוב.

כן. שומעים אותי?

כן.

בוקר טוב. מה שלומכם?

מצוין.

קודם כול, באמת תודה לחבר הכנסת האוזר על זה שהכנסתם את הנושא של חלופות אזרחיות. אני חושבת שחשוב מאוד שחלופות אזרחיות יהיו בתוך החוק. לפני החלופות האזרחיות, אני חייבת להתריע – ואני שלחתי גם מסמך לכמה ח"כים היום בוועדה – בנתונים של דוח מספר 1 יש שגיאות מאוד חמורות, יש בהם טעויות, יש בהם נתונים חלקיים. ולמעשה, הפרשנות שמתקבלת בקבלת החלטות בהמשך לנתונים האלה, היא מאוד בעייתית. אני אפילו יכולה להזכיר רק כמה דברים קטנים. כולם מדברים על 70,000 אנשים מבודדים. אם מסתכלים על הנתונים של משרד הבריאות עצמם, אני עשיתי את החשבון הזה, זה יוצא 54,000. אז או שמישהו לא יודע ולא מסתדר עם המספרים, אבל מה שבטוח הוא שאי-אפשר לתת לוועדה מספרים שעל פיהם הם יקבלו את החלטות שלהם כשבפועל המספרים האלה מאוד מאוד בעייתיים.

עוד דבר שגיליתי עם המספרים, שפחות מדברים על זה, זה התרסקות מוחלטת, זה בהמשך למה שאמר פרופ' חגי לוין, התרסקות מוחלטת של מערך החקירות האפידמיולוגי. אם ניקח את ה-70,000 לרגע, שזה מספר מאוד בעייתי, מבחינתי, כי ראיתי שהוא לא נכון. אבל לא ייתכן שרק 1,000 מתוכם או 898 ליתר דיוק, אותרו על ידי מערך החקירות האפידמיולוגיות. אני אגיד לכם את זה בפשטות. הרי אמרו לנו שכשמדובר במגעים בתוך המשפחה, מי שמאתר יותר טוב זה המערך האפידמיולוגי. עכשיו, מה אנחנו יודעים? אנחנו יודעים שבגל ב' רוב החולים הם מתוך המשפחה. אז איך ייתכן שהמערך האפידמיולוגי מאתר 1,000 בעוד שהשב"כ מאתר 70,000? משהו פה לא הגיוני. עכשיו, יותר מזה לא הגיוני שנניח, מערך החקירות האפידמיולוגי איתר רק 1,000 מבודדים, והוא מאתר יותר חולים מאשר אלה שחשודים כמבודדים. זה נשמע לכם הגיוני? בקיצור, אני לא רוצה להיכנס למספרים. חשוב שיהיה איזשהו מסמך קבוע של דיווח.

אבל קרין, אני לא בטוח אם היית איתנו אתמול, כי חלק מהשאלות גם עלו אתמול.

הייתי. הייתי. הם לא נתנו תשובות לשאלות האלה.

והיה הסבר של משרד הבריאות. אבל אני רק רוצה לציין דבר אחד. משרד הבריאות, על פי מה שאני הבנתי מהתשובות לשאלות שהוצגו אתמול, מדי יום בדק 200 אנשים, או עשה בחירה ובדק כ-200 חולים, נשאים באותה חקירה אפידמיולוגית כאשר הנתונים האלה לא כלולים ב-70,000. זאת אומרת, יש לנו עוד סדר גודל של כ-1,400 חולים ששרשראות הדבקה נעשות בחקירה האפידמיולוגית מלאה והיא איננה כלולה בדוח שהוצג בפנינו, המספרים.

אז עוד יותר גרוע, כי המספרים לא תואמים. יש לנו 8,500 חולים בשבוע שעבר בתאריך של התקופה. אגב, התקופה היא לא שבוע; היא שמונה ימים. אני לא יודעת למה הם לקחו שמונה ימים, אבל נניח. 8,500 חולים, מתוכם 2,400 אותרו על ידי השב"כ; 1,000 אותרו על ידי החקירה האפידמיולוגית. אני מעגלת. ו-5,000 אותרו בצורה אחרת. אנשים מגיעים לבתי החולים.

לא, לא. קרין. היו 6,500 חולים פלוס 1,400 חולים שלא הועברו לשב"כ. 6,500 עברו.

היו 6,500 שביקשו את האימות שלהם מול השב"כ. היו 8,529 חולים, זה לפי מערכת הבריאות.

אז היתרה נעשתה אך ורק בחקירה אפידמיולוגית. מתוך ה-8,000, 6,500 הועברו לשב"כ.

יפה.

השב"כ איתר כ-70,000 מגעים על אותם 6,500. ומתוך זה אותרו כ-3,500 חולים במעגל שני.

אבל תראה את חוסר הגיוניות.

טליה תסביר את הנתונים.

אז את יודעת מה? סליחה. בבקשה, טליה. קרין, אני עוצר אותך, כי נציגת משרד הבריאות תסביר.

אין בעיה. סליחה.

אז קודם כול, אפשר להתייחס רק לנקודה הזאת.

אם אפשר רק למיקרופון?

אני מנסה. אני אתייחס רק לנקודה הזאת כדי לדייק את העניין, כי יש לנו דברים, כמובן, להגיד גם במישור הכללי. משרד הבריאות ממשיך לעשות חקירות אפידמיולוגיות-אנושיות על כל החולים, כולם, גם ה-200 שאנחנו לא שולחים לשירות בכל יום, וגם כל היתר. רק כשזה לוקח זמן. כשהוא לוקח זמן גם אם יש 200 וגם אם יש 500, כי החקירה האנושית לוקחת זמן.

עכשיו, הדוח מדבר על איכוני השב"כ. אנחנו מדווחים לכנסת על הסעיפים שנכתבו בחוק שאנחנו חייבים לדווח. והם לא מתייחסים לחקירות האנושיות כמעט בכלל, חוץ מאשר הנקודות שבהן החוק מבקש לדווח. ולכן הניתוח של הנתונים – יכול להיות שיש גם בעיה שלא הסברנו מספיק טוב, אבל דיברנו אתמול ארוכות על זה, וברור שמה שהובן מהנתונים שבדוח הוא לא נכון. גם חלק מהאמירות של פרופ' נהון וגם של חברי הכנסת שנאמרו אתמול, והסברנו אתמול את חלק מהדברים. אנחנו נשתפר גם בדיווח. אם צריך, והתבקשנו להוסיף נתונים, נוסיף גם נתונים נוספים על החקירות האנושיות.

אנחנו מעבירים את כל החולים מינוס 200 ביום לאיכון השב"כ. לגבי ה-200 בוודאי מבוצעת חקירה אנושית, אבל גם על כל היתר מבוצעת חקירה אנושית ויש לה מגעים שעולים יותר, עולים פחות. בני משפחה מקרבה ראשונה עולים כמובן יותר. מעגלים טיפה יותר רחוקים פחות עולים בחקירות האנושיות. המספרים של כלל המגעים, של כל החולים, הם הרבה יותר גדולים מאשר מה שמשתקף בדוח, כי הם לא כוללים כרגע את המגעים - -

המשפחתיים.

- - שעלו בחקירות האנושיות בלבד, או במגעים שעלו בחקירות האנושיות באופן - - -

בסדר. תודה. פרופ' נהון, אנחנו רוצים להתכנס. הבנו את הערות על הדוח. אנחנו מבקשים להתכנס להערות שלכם לעניין החוק עצמו.

אני אעיר. אני רק אומר, בהמשך למה שטליה אומרת, שבעצם 1,000 אנשים - - -

אין בעיה. אבל יש לך שלוש דקות.

אני אנסה. מה שזה אומר ש-1,000 אנשים שכרגע מאותרים כחולים דרך החקירה האפידמיולוגית, כלומר, יש יותר שמאותרים דרך החקירה האפידמיולוגית, ואתם לא יודעים את זה, אם אני מבינה נכון.

בכל מקרה, המספרים עדיין לא נסכמים למאה אחוז. אתם יודעים, אני מדענית מידע. גם אם לא נותנים לי את כל הנתונים, הם עדיין צריכים לעשות הגיון כלשהו. אני מוכנה לשבת איתכם בנפרד.

עכשיו, לגבי הסעיף של החלופה האזרחית, שמעתי את הסיפור של הגם וגם וגם. אני רוצה להציע הצעה. כי אני חושבת שאם יפעילו את החלופה האזרחית במקביל לשב"כ, אנחנו נראה כישלון גמור, עוד פעם, בגלל האמון. אנשים לא יפעילו גם וגם וגם, במקום שיהיה איזשהו סף אחד שאדוני רוצה להפעיל. במקרה שלך, 200, אני לא יודעת. המספר הזה, אני לא נכנסת אליו, איך המדדים שאתם תגיעו אליו. תעשו, קודם כול, רק חלופה אזרחית ברגע שהיא מתחילה לעבוד. ומנקודה מסוימת שתהיה יותר גדולה, כמובן, מ-200 – הציע פרופ' חגי לוין כמה מבחנים לעניין הזה – להפעיל את השב"כ. כלומר, לעשות שני Buffers בעצם, כי ברגע שהחלופה האזרחית תעבוד עם השב"כ, תשכחו מהחלופה האזרחית כאיזשהו כלי יעיל. אנשים לא יעשו גם וגם. אני אומרת לכם את זה מניסיון שלנו בעולם אימוץ הטכנולוגיות.

נכון. זה מה שקרה עד עכשיו.

זה לא עובד ככה. ולכן אני מציעה בעצם שני רפים שונים שברף הראשון רק החלופה האזרחית תעבוד, אבל זה צריך להיות יותר מ-200. אנחנו צריכים לחשוב על איזשהן אמות מידה שבעצם יעשו fade-out, יעשו בעצם סילוק של השב"כ בנקודה הזאת. ואז מאיזו נקודה שאנחנו חייבים לעמוד בה, שבה השב"כ נכנס לדיון. וכמובן, לגבי שאר הסעיפים, אנחנו נכנס בהמשך. אז אני לא אדון עליהם כרגע. תודה.

תודה רבה.

מה היית מציעה במקום 200, פרופ' נהון?

אני מציעה לעשות כמה אמות מידה. אמות מידה שלי למתי משתמשים בחלופה האזרחית ועדיין לא בשב"כ, זה אחד – כמה אנשים מאמצים את הזה. אבל בשביל זה צריך להפסיק את השב"כ וצריך לתת לאנשים להשתמש בחלופה האזרחית, ולקדם אותה כמו שצריך ולא למראית עין, כמו שאמרת, אם אני שמעתי נכון את חבר הכנסת שטרן. אחוז המגעים שמאותרים על די הכלי החלופי, האזרחי, זה בסופו של דבר, אם יש הרבה חולים מהמשפחה. אין סיבה להפעיל את השב"כ. כלומר, אנחנו צריכים לזכור את זה. יש לנו מדדים שונים מתי אנחנו מפעילים את השב"כ. ייתכן שצריך להפעיל את השב"כ. אבל אני מציעה לחשוב על מבחנים מחמירים להפעלת השב"כ.

טוב. יש לך עוד הערות לחוק? כי, כפי שאמרתי, אני לא רוצה להתייחס רק לדיון של המספרים.

כן. תראה, צריך לעבות, לדעתי, גם בטקסט. כתבתם טכנולוגיה לזיהוי מגעים. טכנולוגיה לזיהוי מגעים, כולנו מבינים פה, בחבורה הזאת, על מה אנחנו מדברים. אבל אני חושבת שצריך לתת קצת יותר פרטנות לגבי זה שמדובר - - - פתוח, מדובר בבלוטוס. אני יודעת שצריך לא להיכנס לפרטים-פרטים, אבל צריך בכל זאת לתת את המסגרת כדי שאחר כך לא ייווצר מצב שבו יכנסו טכנולוגיות שהן פולשניות לא פחות ממה שאנחנו רוצים. ואז בעצם הפלנו את התינוק עם המים.

ואת רואה במגן 2 טכנולוגיה פולשנית?

אני רואה במגן 2 פתרון טוב לחלופה האזרחית.

אז זו הכוונה של משרד הבריאות. אני מניח שלא בגין החוק ב-30 יום יפתחו משהו אחר. אז מדברים על הוראת שעה.

ברור. אבל אני מציעה להכניס את זה בחוק.

פרופ' נהון, מדברים על הוראת שעה, על שלושה חודשים. אפשר לעשות פה דיונים טכנולוגיים רבים, אבל אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו רוצים לצאת באמירה.

לא, לא.

לכן אני בעד קצת אמון במערכת. זאת אומרת, האמירה, ואני חייב ככה לעקוץ אותך, סליחה, שאנחנו נחוקק מגעים וייקחו את זה לטכנולוגיות פולשניות – אי-אפשר כל הזמן להיות בחרדה הזאת, שמדובר באיזשהו גורם זדוני שעומד ברשות המבצעת ומנסה לייצר מול האזרחים – אינו משרת את הציבור והכול.

אני לא מתייחסת לגורם זדוני פה. אני לא מכירה.

את מכירה. עברת פה את כל הדיונים. את מכירה את מגן 2. את רואה שאנחנו ב-1,600, 1,700 חולים ליום. אז סליחה. אני מתנצל שהתפרצתי.

רגע. לא, לא. זה בסדר. דבר אחרון.

זה היה הסליחה שלי. תודה.

צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

צביקה, רק שאלה או רעיון.

כן.

אני רוצה עוד הערה האחרונה, אם אפשר. ממש הערה אחרונה.

כן. סליחה. בבקשה, קרין.

- - - של ועדת החוץ והביטחון. חשוב מאוד שתהיה לכם את האפשרות ואת היד על השיבר. ברגע שמפעילים בהסמכת השב"כ את הסעיפים, אני חושבת סעיף 3, שאתם תוכלו לאשר את זה, שזה לא יהיה רק הסמכה בידי הממשלה, עוד פעם, כי מדובר בכלי חריג. תודה.

תודה. ותיקחי את הערותיי בחיוך, כמובן. אני רואה שאת לוקחת אותן.

ברור.

האם לא כדאי באמת להכניס מדד לתוך המשפחה כשאנחנו באים לשקול, לדבר. אני חושב שיש –הרי באמת אם הנתונים, כמו שגם פרופ' נהון אומרת, גם שמענו את זה קודם על הרוב בלי לקבל נתון אמיתי.

אני אתך לך התייחסות בהמשך. בסדר. אני רושם לפניי.

אני לא רוצה להרחיב. אני רק אומר שהשאלה הזאת, לדעתי, היא שאלה קריטית לדיון.

אני אתן לך התייחסות.

אוקיי. תודה.

מר צבי דביר, התנועה לזכויות דיגיטליות.

כן.

בוקר טוב.

אז תודה רבה על האפשרות להשתתף בדיון הזה. אני שלחתי איזשהו נייר עמדה די מפורט גם בנושא של הטכנולוגיות של האיכונים וגם בנושא של הגדרות שבחוק. אבל מכיוון שעכשיו עדיין בשלב המבוא, אני רוצה להתייחס לזה שיש איזושהי תפיסה שגויה שבעצם הכלי של השב"כ הוא פתרון קסם. כבר דיברו על זה. אבל צריך להבין שהתפיסה היא תפיסה מאוד מסוכנת, כי היא בעצם גורמת לנו להגיד: אוקיי, אתה מגן 2, אז גם אם זה ייקח לנו עוד שבוע, עוד שבועיים או עוד חודש, זה לא נורא; כי בינתיים יש לנו פתרונות אחרים.

עכשיו, הפתרון של השב"כ, מתייחסים לזה בתור קופסה שחורה. הרי הקופסה הזאת אנחנו יודעים שהיא קופסה די, כאילו, היא לא פתרון שנותן לנו זיהוי של כולם. אחוזי זיהוי היו 5% או משהו כזה, לפי הנתונים. זה אולי, לצערי, זה כאילו - - - לנו עכשיו בשלושה שבועות בשביל שנוכל לדון בזה. אבל ממש אי-אפשר להתייחס לזה בתור פתרון.

ולכן אני רוצה לנצל את הבמה פה בשביל בעצם להפנות את הנושא חזרה לזה שבעצם את הכלים הטכנולוגיים אנחנו חייבים לתת אותם לבדיקות האפידמיולוגיות. כרגע אנחנו עושים אותם בצורה מאוד, נקרא לזה, פרימיטיבית, למרות שזו עדיין הצורה שיש. כי פשוט אנחנו לא מספקים לחקירות עצמן את הכלים הדיגיטליים הכרחיים שנעשים בכל העולם בשביל בעצם לעשות אותם אפקטיביים, יעילים ומהירים.

הדוגמה הקלאסית בראשונה – כאילו, עצוב לי שאנחנו צריכים עדיין להתייחס לזה – זה שבעצם בן אדם שמגיע לחקירה אפידמיולוגית, לא מגיע כבר כאשר הוא חתם על הסכמה לתת את האיכון הסלולרי שלו. ואז עם זה אפשר ישר להתחיל לעשות את החקירה מתוך נקודת בסיס של: איפה היית? לפי בעצם נתונים שכבר קיימים. ואז הרבה יותר קל לעבור ולראות היכן הייתה סכנה להידבקות.

בשביל להוציא נתוני איכון כאלה, לא צריך חוק מיוחד, בטח שלא את חוק השב"כ. כי ברגע שבן אדם נותן הסכמה מדעת, אין בעיה ללכת עם החתימה הזאת לחברת סלולר, להוציא את הפלט של האיכון בעשרה הימים או 14 ימים או כל מה שקובעים, ולהתחיל מזה בתור נקודת התחלה. כמובן, אם בן אדם לא רוצה, אם יש סיבה, בן אדם עיתונאי וכן הלאה, זה דבר אחד. אבל אם הוא לא רוצה סתם כי פשוט הוא לא רוצה לשתף פעולה, זה כבר סיפור אחר. אבל לא לזה אנחנו מתייחסים. אנחנו מתייחסים, בסופו של דבר, לאנשים שכן רוצים לעזור למנוע את התפשטות המחלה.

אז הדבר הראשון – ואני אשמח אם תהיה כאן איזושהי התייחסות של אנשים ממשרד הבריאות למה זה לא נעשה – הוא שהחקירה מתחילה מנקודת בסיס של הכלי הדיגיטלי הטריוויאלי של: היכן היית?

אגב, מתן מידע וולונטרי או מתן היתר באופן וולונטרי להוציא מידע מחברות הסלולר קיים במקומות אחרים בעולם? כי המערכות הסלולריות בכל העולם, נכון?

כן. זה קיים. אני חושב שזה מופיע בנייר עמדה של הרשות להגנת הפרטיות. בדרך כלל, החקירות האפידמיולוגיות מתחילות ממידע דיגיטלי שניתן להוציא בהסכמת הלקוח.

זה קיים? זאת אומרת, יש חקירה אפידמיולוגית במדינה אחרת שהבן אדם חותם ואז משרד הבריאות המקומי פונה לחברת הסלולר שלו?

כן. זה קיים.

מה? איפה?

זה קיים. אני חושב שהרשות להגנת הפרטיות תוכל להתייחס לזה.

במדינות דרום מזרח אסיה זה מאוד נפוץ. כל עוד הדבר המרכזי הוא שהמידע מגיע לחוקר האפידמיולוגי. גם מידע משני.

בדרום מזרח אסיה?

בעיקר במדינות כמו טאיוואן, דרום קוריאה, סינגפור.

כן. ובמדינות אירופה זה קיים? או במדינות אחרות?

יש עוד מדינות. אני חושב שהמכון לדמוקרטיה עשה סקירה על הנושא הזה. יש עוד מדינות.

הבנתי. טוב. סליחה. אני הפרעתי לך.

אצלם משרד הבריאות - - -

פרופ' לוין, תודה. צבי דביר, תמשיך את הדברים. סליחה.

אני אומר שזו נקודה מאוד חשובה שכדאי להמשיך באמת לעסוק בה, כי זה אחד מהחורים הכי קשים בהליך הנוכחי. יש עוד דברים. ברגע שבעצם אנחנו נותנים לחוקר האפידמיולוגי - - -

יש לך לדקה לסיום. אז לסיכום.

אז אני רק אגיד את זה בכותרות. ברגע שלחוקרים האפידמיולוגים נותנים כלים, כמו שבאמת קורה, בין אם זו תהיה גישה להיסטוריית האשראי, אם הבן אדם מסכים, או ניתוח, אפילו, בואו נניח, הבן אדם הסתובב באיזשהו קניון ויש בקניון הזה מצלמות אבטחה, אין סיבה, שאם השב"כ יכול להגיע למצלמות האלה, אז החוקר האפידמיולוגי לא יוכל באותה מידה לפנות עם אותם הליכים – במקרה שכמובן צריך, אם לא, לא צריך – בשביל לבדוק את הדברים האלה.

כמובן, על היקף של החוקרים כבר דיברו וכולנו יודעים שצריך להוסיף תקנים. יש על זה גם כן סקירה. אני רוצה רגע להתייחס לכל הנתונים האלה.

משפט סיכום, בבקשה.

מה?

משפט סיכום.

משפט סיכום. אוקיי. הנתונים שמגיעים הם צריכים להיות נתונים שצריך להבין אותם כנתוני פתיחה. זה לא אומרת שבן אדם שיש עליו חשד שהוא חולה אוטומטית צריך להיכנס לבידוד. צריך להסתכל על זה בעיניים של אפידמיולוג ולפי זה להחליט את מידת הכניסה.

טוב.

התפיסה של הכול או כלום גורמת לזה שיש הרבה מקומות שבהם פשוט מגיעים לכלום. וזה גם חלק מהבעיה שבגללו אנחנו נמצאים, שיש הרבה אנשים שלכאורה היו אמורים להיות בבידוד, אבל הם לא טורחים ליידע אף אחד בגלל שאין כאן את היחסיות.

תודה רבה.

תודה רבה.

ד"ר תהילה אלטשולר, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

בוקר טוב.

בוקר טוב.

אני מקווה שאתם כולכם מרגישים טוב. עקבנו אחריכם בעניין עם המתמחה שלכם שחולה, ובאמת מוסרים לו דרישת שלום חמה ואיחולי רפואה שלמה.

אדוני היושב-ראש, הילדים שונאים כשאני אומרת להם: אמרנו לכם. אבל אמרנו לכם. ואי-אפשר לנהל את הדיון הזה באופן אקדמי כאילו לא קרה שום דבר. ואמרנו לכם שלושה דברים. אחד, זה שבסוף אם יהיו הרבה טעויות בכלי של השב"כ, אמון הציבור בממשלה ובמקבלי החלטות יקרוס. הבאתי לכם בחוות הדעת שלנו את הסקר האחרון של המכון הישראלי לדמוקרטיה. תסתכלו מה קורה. זה לא רק שיש המון המון חולים בחוץ. זה שיש קריסה רבתית באמון ברשויות הבריאות – לא רק בראש הממשלה, זה פחות מעניין אותי – ברשויות הבריאות, וזה אסון קולוסלי בזמן של מגפה.

אני חושבת גם שכדאי אולי רק להגיד שהקריסה הכי גדולה, לפי הניתוח שלנו, של הסקר, היא בקרב מצביעי ליכוד, ימינה ויהדות התורה. זאת אומרת, לא מדובר פה בשמאלנים משועממים וכועסים וחמוצים. אנחנו מדברים פה באמת על משהו שקרה בשבוע האחרון סביב המחדל של חקירות השב"כ, וחייבים לשים על זה לב. אי-אפשר להתייחס לזה כאילו שזה לא קיים. זה דבר אחד לגבי האמון.

הדבר השני הוא לגבי הטעויות. היו פה עכשיו ויכוחים לגבי הנתונים שנוגעים לשב"כ. אבל אני חושבת שבשביל להבין את יעילות הכלי של השב"כ, אי-אפשר להסתכל רק על השאלה כמה מתוך החולים הוא איתר. מה שצריך לשאול הוא שתי שאלות אחרות לגמרי. אחת, באילו מקרים הוא טעה, שזה הדבר הכי חשוב. כמה ערעורים הוגשו וכמה מתוכם התקבלו. זה ייתן לנו איזשהו סדר גודל לגבי השאלה כמה הכלי מדויק, לא רק כמה הוא עשה, אלא כמה הוא טעה. כי אנחנו חייבים לזכור שברגע שאדם מקבל הודעה כזאת במסרון הוא נכנס דה פאקטו למעצר בית. הוא חייב לעשות בדיקה. גם אם הבדיקה הייתה שלילית, הוא לא יכול לצאת מהבית. אם אין מנגנון של השגה. אין לו אפילו עם מי לדבר. זה לוקח שעות, זה קרס. לכל הדבר הזה צריך לשים לב.

כן, כן. על זה שוחחנו אתמול. אולי הערות, מכיוון שיש לך עוד שתי דקות, הערות לעניין החוק עצמו.

רגע. כן חשוב לי להגיד. אני ניתחתי בחוות הדעת ששלחתי לוועדה את הנתונים ששמעתי אתמול בוועדה. מדובר בעלייה מאוד גדולה ביחס לגל הראשון באחוזי הטעות. והוועדה חייבת להסתכל על הדבר הזה. כי אם מדובר באמת ב-17%, 20% טעות, אנחנו פה בבעיה. אי-אפשר לספר את הסיפור אחרת.

הדבר השלישי שאני רוצה להגיד ברמת אמרנו לכם הוא שהכמיהה הזאת לזה ששימוש בשב"כ ישטיח את העקומה, כמו שאדוני גם אמר קודם, היא כמיהת שווא. אני מאוד עצובה להגיד לכם, אבל לא השב"כ ולא היישומונים האזרחיים ישטיחו את העקומה. זה סל שלם של כלים שכולל בדיקות, שכולל חקירות אנושיות, שכולל תמיכה כלכלית באנשים, וכל מדינה מנסה לעשות לעצמה איזשהו איזון. אבל לחשוב שהשב"כ ישטיח את העקומה ולחשוב שהחלופה האזרחית תשטיח את העקומה – זה לא נכון. זה אחיזת עיניים. זה נותן תחושת ביטחון מוטעית לציבור.

עכשיו לגבי הצעת החוק. אני מאוד שמחתי על הסעיף הזה שאדוני הוסיף לתוך הצעת החוק. אני רק מרגישה שיש פה טיפה כאילו עוד דרך שצריך ללכת. וזה כדאי באמת, כמו שאמרו קודמיי, שלא נעשה חצי עבודה שבגללה היישומון אחר כך לא יתחמם.

אז הצעתי היא כזאת. אני חושבת שהקריטריון של מספר חולים הוא קריטריון לא רלוונטי. לחלוטין לא רלוונטי. כי בעצם מה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הוא מה תהיה רמת החדירה של היישומון. אם רק מיליון אנשים יתקינו את היישומון, הוא עוד לא יהיה מספיק טוב. זה לא משנה אם יהיו 200 חולים ביום או 1,000 חולים ביום. אם 3 מיליון יתקינו את היישומון, הוא יהיה יותר טוב מהשב"כ גם עם 200 חולים ביום וגם עם 3,000 חולים ביום.

את בעד לחייב אנשים שיתקינו?

לא. מה שכתבתי בחוות הדעת הוא לא לחייב, אלא לייצר דבר ראשון קמפיין פרסומי אדיר, אדיר. ואנחנו רואים, הראיתי לכם עכשיו נתונים מאוד חדשים שאספנו ממדינות שבהן יש אחוזי הטעמה יחסית גבוהים של יישומונים – מאוסטרליה, משוויץ, ממדינות אחרות. תסתכלו. הראינו לכם איך באמת קמפיין פרסומי עושה את כל ההבדל. אז הדבר הראשון הוא באמת לעשות קמפיין פרסומי.

אגב, היישומון מופעל גם במלבורן? את יודעת במקרה? כי הזכרת פה את אוסטרליה.

בוודאי. היישומון מופעל בכל אוסטרליה.

זאת אומרת, שמלבורן שנכנסה עכשיו לסגר, את אומרת, בהינתן גם שהופעל בהצלחה היישומון.

כן. לכן אמרתי, אדוני, שהכמיהה הזאת שהיישומון ישטיח את העקומה היא כמיהת שווא. יש פה בעצם סל שלם של כלים שצריך להפעיל ולהתפלל לטוב. מי שחושב שדווקא היישומון או דווקא השב"כ יעצרו את הסגר, הוא פשוט לא מבין. הוא לא מבין שיש פה באמת מערך שלם של דברים ובכולם צריך להשתמש. ובגלל זה גם בגל הראשון, אדוני, כשהפעילו את השב"כ, היה סגר. אז איך אנחנו יכולים להגיד שזה היה בזכות השב"כ. עצירת המגפה הייתה בגלל שהיה סגר. השאלה הגדולה שלנו היא איך אפשר להשתמש באמצעים תוך כדי שאין סגר. וזה לא תמיד מצליח.

עכשיו, מה שאני רוצה לומר הוא שבסופו של חשבון, מבחינתי – וכתבתי לכם את זה בחוות הדעת, ציירתי לכם מעין time line – התפיסה צריכה להיות שהשימוש בשב"כ מתאדה ככל שהטעמת האפליקציה או היישומון יותר רחבה. את זה אפשר לעשות בשלב א' באמצעות קמפיין פרסומי מאוד אינטנסיבי; בשלב ב' באמצעות פתרונות משלימים למי שאין לו את היישומון – דיברנו על זה בפעם הקודמת, זה צמידים, כרטיסים חכמים וכו'; בשלב ג' עידוד אינטנסיבי להורדת האפליקציה, כמו וואוצ'רים של כסף, כמו התניה של קבלת רישיון נהיגה בהורדת האפליקציה וכו'; והדבר האחרון הוא באמת, למשל, לאפשר להעלות לתחבורה הציבורית רק למי שמראה שיש לו איזה יישומון. אני יודעת שלא כל חוקרי הפרטיות אוהבים את זה, אבל אני חושבת שזה צריך להיות משהו שהולך לפי הסדר ומלווה באיזשהו סוג של מעקב כמה אנשים באמת הורידו את היישומון.

תודה רבה. משפט סיכום.

כן. אז, לפי הנתונים שאנחנו רואים עכשיו עם רמת הטעות של הכלי של השב"כ, לא צריך 4.5 מיליון התקנות ו-56% מהאוכלוסייה. ב-3 מיליון התקנות, להערכתי, על סמך קריאה מאוד מדוקדקת של הספרות המקצועית, אפשר יהיה להגיע לכלי שהוא שווה ערך ברמת הטעות שלו לכלי של השב"כ.

כן. אני חייב לסיים. ואנחנו בשעה 11:00 חייבים לצאת ויש עוד מספר אנשים שרוצים לדבר.

בסדר. אז הסיפור הוא לא כמה חולים יש, אלא כמה - - -

כן, אבל אני רק רוצה לחדד דבר אחד שאמרת. את בעד כן לייצר כלים שיחייבו את האוכלוסייה או יקשו על האוכלוסייה, על מי שאיננו מוריד את היישומון, למשל, לא לתת רישיון נהיגה או לתת אפשרות להיכנס לתחבורה ציבורית למי שלא הוריד את היישומון.

אמרתי בשלבים הבאים. אבל כן. התשובה היא שאם התחליף הוא השב"כ, אז בוודאי שכן. ולעשות את זה באופן מדורג. צריך להתחיל בקמפיין ציבורי. עכשיו נראה כמה זה יעזור. ברגע שזה יימשך, נוכל לחשוב על - - -

זאת אומרת, לאפשר את אותה מדרגה של סוג של תמרוץ, הייתי אומר, על ידי סנקציות.

תמרוץ אקטיבי – לא על ידי סנקציות – לפי כל כללי הכלכלה התנהגותית.

לא. אם את לא נותנת רישיון נהיגה, זו סנקציה. אם את לא מאפשרת להעלות לתחבורה הציבורית, זו סנקציה.

אמרתי שזה הדבר האחרון. להתחיל כמו שכלכלנים מתנהגים.

ברור, ברור. בהדרגתיות עד כדי סנקציות על האנשים.

כן. כן.

תודה רבה. עו"ד גיל גן-מור מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

שלום רב. תודה רבה. יש לי שבע הערות. אני אשתדל להציג אותן בקיצור רב.

בארבע דקות, אני מצטער. כן.

ראשית, אני באמת רוצה להצטרף לדברים שגם תהילה אמרה ואחרים. צריך להוריד מהשולחן את המשוואה: השב"כ או סגר. זו גם השוואה מטעה וגם חסרת בסיס. גם מי שקרא את המכתב היפה של פרופ' סדצקי לאחרונה ראה שהשב"כ לא בדיוק כיכב שם. אנחנו צריכים שורה ארוכה מאוד של אסטרטגיות ותוכניות כדי לשטח את העקומה, והחקירה האפידמיולוגית היא רק אחת מאסטרטגיות האלה והיא גם לא הכי חשובה במצב של התפשטות נרחבת. היא לבד לא תמנע את הסגר. לכן מה שאנחנו צריכים לבדוק הוא את התועלת השולית של האמצעים של השב"כ, אם יש בכלל כזאת, לעומת חלופות אחרות, שזה טיוב החקירות האנושיות פלוס האמצעים וולונטריים חלופיים.

דבר שני, לגבי היישומון. אני לא כל כך מבין את המצב העובדתי, כי ב-23 ביוני נציגת משרד הבריאות עמדה פה בוועדה ואמרה שהיישומון מוכן תוך שבוע. יום למוחרת, רפי מירון עמד בוועדת הכנסת והצהיר שמגן 2 מוכן להשקה. אז למה צריך עכשיו לתת עוד זמן רב למדינה להתארגן על היישומון הזה אם הצהירו שהוא כבר מוכן.

הערה נכונה.

הערה שלישית – הרעיון שניתן לשכנע את הציבור להוריד את מגן 2 במקביל להפעלה של השב"כ, גם וגם, זה רעיון שהוא פשוט לא אפשרי. מחקר שעשו בנושא ערן טוך ואושרת אילון מאוניברסיטת תל אביב בדק מה הפרמטרים המרכזיים שמעודדים או מעכבים הורדה של היישומון. והדבר שעלו עליו בצורה מובהקת זה אחד – מידת התפיסה של אנשים לגבי היעילות של הכלי; ושניים – החשש לפגיעה בפרטיות.

כשאתה מפעיל במקביל את השב"כ, אז קודם כול אנשים לא יאמינו שהכלי יעיל ולא יורידו את היישומון, כי האח הגדול פה שומר עלינו ועוקב אחרינו. אז בשביל מה אנחנו צריכים להוריד יישומון. דבר שני, אתה מגביר מאוד את החשש לפגיעה בפרטיות, כי אנשים לא יודעים להבחין בין טכנולוגיה ריכוזית לטכנולוגיה ביזורית. כשאתה מפעיל אותם ביחד, אתה בעצם מחסל את האופציה של מגן 2.

הנושא של חלופות, כמו טיוב החקירות האנושיות וגם בכוח, וגם באיכות, בשילוב יישומון וולונטרי, התפיסה שלנו היא לא רק שהן מידתיות מבחינת הפגיעה בפרטיות, הן גם יעילות יותר. ולכן אנחנו חושבים שברגע שאתה בעצם מאפשר את המשך הכלי של השב"כ, אתה גם פוגע בפיתוח של החלופות האלה שהן מדויקות יותר וישימות יותר.

לגבי הנתונים, הערה חמישית – הנתונים, כבר נאמר, הם חסרים. אני חושב שיש עוד שתי שאלות שצריך לבקש ממשרד הבריאות להעביר לוועדה נתונים באופן קבוע. אחת – כמה מאנשים שקיבלו הודעה מהשב"כ כבר היו בבידוד? כי אני יודע, גם מאנשים שאני פגשתי ודיברתי, שיש הרבה מאוד אנשים שקיבלו את הודעה מהשב"כ אחרי שכבר היו בבידוד. כי הם שמעו לבד על המגע החשוד, בין אם זה היה במקום עבודה או בבית כנסת או במקום אחר. לכן היעילות של הודעה כזאת היא אפס, כי הרי אנשים כבר היו בבידוד בעצמם וביקשו להיבדק.

הדבר השני – כמה זמן עבר מרגע המגע ועד שנשלחה ההודעה? אנחנו יודעים שאם זה יותר מ-48 שעות, אז בעצם לא הצלחנו למנוע את התרחבות מעגלי הדבקה. ופה יש בעיה, בגלל שהרבה פעמים ההודעה מתקבלת שבוע אפילו עשרה ימים אחרי המגע, בגלל העיכוב בבדיקות וכו'. אז אלה גם נתונים מאוד מאוד חשובים, שיפלחו כמה זמן עבר מאז המגע, יום, יומיים, כמה מקרים, שלושה וארבעה ימים.

תודה.

אנחנו לא יודעים. אנחנו יכולים לדעת כמה זמן עבר מהאבחון, לא מהמגע. אנחנו יודעים על חולה כשהוא מאובחן, לא כשהוא פוגש אנשים.

כן. ויש שאלה כמה זמן אחד שקיים מגע מדביק. אבל משפט סיכום. רגע, הערה שביעית אתה הזכרת או לא?

לא. אני עכשיו בהערה שישית. צריך לבחון גם את המחירים של הכלי של השב"כ. גם זה נאמר. להכניס לבידוד אוכלוסייה בסדר גודל של כל רעננה זה כישלון. להרוס את אמון הציבור זה גם כישלון. לגרום לאנשים להשאיר את הנייד בבית זה גם כישלון. גם את זה צריך לקחת בחשבון.

ההערה השביעית?

הערה האחרונה לגבי המאגר – החוק מתבסס על המאגר שאוגר השב"כ מכוח סעיף 11 לחוק השב"כ. בעינינו, זה מאגר קיצוני וחשאי. אם כבר אין מנוס והוועדה מחליטה בכל זאת לקדם את החוק, אני חושב, האגודה לזכויות האזרח חושבת שצריך ליצור פה מאגר נפרד לחלוטין, לא להסתמך על המאגר של סעיף 11. שיהיו כללים שונים למאגר הנפרד לחלוטין, שבו יהיו רק הנתונים הרלוונטיים לצורך המשימה. כי היום במאגר הזה יש נתוני תקשורת רבים ונרחבים הרבה יותר ממה שצריך כדי לבצע את המשימה. צריך לאפשר שקיפות של המאגר הנפרד הזה. לאפשר פיקוח אזרחי עליו, אולי של שופט או של גורם אזרחי אחר. לא רק להסתמך על כך שראש השב"כ ייתן את ההיתרים לחדור למידע, אלא גם גורם אזרחי שמפקח.

משפט סיכום.

וצריך שתהיה גם הפרדה מוחלטת בצוות שעובד על המאגרים. הצוות שעובד על המאגר הזה צריך להיות מופרד לחלוטין מהצוות שעוסק בחקירות ובמודיעין בשב"כ. ואחרי שבועיים, הנתונים צריכים להימחק בצורה אוטומטית. אלא אם כן באמת אותם מקרים של - - - וצריך לשמור אותם לעוד זמן. צריך לדאוג שהנתונים הללו במאגר הנפרד יימחקו אוטומטית אחרי שבועיים. זה יהיה הרבה יותר מידתי.

תודה רבה. אני מתנצל כי יש עוד דוברים שאנחנו צריכים לשמוע. תודה רבה לך.

עו"ד חיים רביה מפרטיות ישראל, עמותה בהקמה.

תודה, אדוני היושב-ראש.

ארבע דקות, אני מקצר.

אני אפילו לא אצרוך את כולן. יש טכנולוגיות אזרחיות שמאפשרות לייצר חלופות להסתייעות בשב"כ. הן מאפשרות זיהוי מהיר ומדויק יותר של מגעים. עשרות מדינות משתמשות בטכנולוגיות כאלה, כפי היושב-ראש של הוועדה העיר בתבונה. הן לא שמות את כל הביצים בסל אחד. הן עושות את זה לצד חקירות אפידמיולוגיות. אף מדינה אינה מסתייעת בארגון הביון המקומי שלה. והטכנולוגיות האלה, החלופות, שומרות טוב יותר על הפרטיות.

עכשיו, אני רוצה לומר, ברשותכם, מילה על הפרטיות בהקשר הזה, כי הפרטיות היא ערך חשוב כשלעצמה. אבל, וזה העיקר בהקשר של הימים האלה של התחקות דיגיטלית, פרטיות יוצרת אמון. אמון הוא בעל חשיבות קריטית למאבק בקורונה. תראו, למעל 1.5 מיליון אנשים הורידו את המגן, לפי הנתונים של משרד הבריאות. 800,000 מתוכם משתמשים בו היום. זאת אומרת, כ-800,000 פרקו את המגן וחדלו מלהשתמש בו. זה כישלון. והוא חריף במיוחד, מפני שישראל הייתה אחת הראשונות להשיק אפליקציה. והכישלון הזה נובע מבעיה של אמון. היא מתחילה באמינות טכנולוגית נמוכה. היום, הרגע, בטוויטר אנשים מדווחים שהם קיבלו התראות על מפגש עם חולי קורונה ב-1 ביולי. להזכירכם, אנחנו ב-15 ביולי. יש פיתוח מאוד מאוד אטי של המגן. לוועדה הזו נמסר בסוף מאי שב-7 ביוני, מגן 2 יהיה מוכן. אנחנו עוד מחכים. המכרז להמשך הפיתוח של המגן נסגר ב-17 ביוני. אנחנו עוד מחכים לתוצאות.

אין במגן פתרון לאוכלוסיות שלא נושאות טלפון חכם, כמו האוכלוסייה החרדית. ובעיקר, וזה מדהים אותי פעם אחר פעם לשמוע, אנשים חושבים שהמגן שווה מעקב של השב"כ. לא תאמינו מכמה אנשים אינטליגנטים אני שמעתי את זה. שמירה מוצהרת על פרטיות היא חיונית ליצירת אמון. ואמון חיוני למאבק בקורונה.

דקה לסיום.

כדי להתמודד עם הכשלים, אני וחבריי, 15 מומחים, אני אציין בעיקר את פרופ' בירנהק, הנחנו בפניכם הצעה מאוד מפורטת לחלופות אזרחיות. העקרונות שלה ברורים. הממשלה תפתח ותעמיד לרשות הציבור בחינם טכנולוגיות כאלה. הטכנולוגיות האלה יכללו גם חומרה ייעודית, כמו כרטיסים חכמים, כדי שמי לא משתמשים בטלפונים חכמים, האוכלוסייה החרדית, יוכלו לעשות בזה שימוש. ההצעה ניטרלית מבחינה טכנולוגית. עוד טכנולוגיה שעונה לעקרונות של הדתיים. לא עסקנו בשאלות בלוטוס, גלי קול, שהאוזן לא שומעת וכיוצא בזה.

הטכנולוגיה תעוצב לפי העקרונות של הנדסת פרטיות כדי לעודד אמון ואמינות. התקנה רק בהסכמה מדעת, שימוש וולונטרי. רבותיי, אפשר לעודד שימוש בדרכים פוזיטיביות, לא באמצעות סנקציות.

משפט סיכום, בבקשה.

חקיקה תקדם אמון ואמינות. אמון ואמינות יקדמו אימוץ ציבורי רחב. אתם יכולים לקחת את ההצעה כמות שהיא ולאמץ את כל המנגנונים והעקרונות שקבועים בה.

תודה רבה. ענת סרגוסטי מארגון העיתונאים.

שלום אדוני ותודה רבה.

שלום, שלום.

אני ענת סרגוסטי. אני עיתונאית ואני אחראית על החופש העיתונות בארגון העיתונאים. ארגון העיתונאים הוא עמותה רשומה שמייצגת את העוסקים במקצוע העיתונות בישראל גם מבחינת זכויות העובדים שלהם וגם מבחינת חופש העיתונות.

לעניינינו כאן, אני רוצה לדבר על החיסיון העיתונאי. אנחנו הגשנו בסוף מרס עתירה לבג"ץ באחד הסיבובים הקודמים של הסמכת השב"כ, ובסוף אפריל בג"ץ קיבל את העתירה שלנו בעצם. העתירה נגעה לעניין החיסיון העיתונאי והחשש שאיכוני השב"כ פוגעים פגיעה קשה גם בחיסיון העיתונאי כשלעצמו וגם יש להם אפקט מצנן כלפי המקורות שיכולים או לא יכולים, מעוניינים או לא מעוניינים למסור חומר לעיתונאים, שהוא חומר עבודה שיש לו עניין לציבור.

העיתונאים הם משרתי ציבור, כמו שאדוני בוודאי יודע וגם חברי הוועדה הנכבדים יודעים. אנחנו לא קבוצה מבודלת עם זכויות יתר ופריבילגיות, אלא אנשים שמשרתים את הציבור. וככל שהעיתונות תהיה חופשית יותר ועצמאית יותר, כך ייטב וכך תתחזק הדמוקרטיה ויתחזק האמון של הציבור גם במערכות וגם בכלל.

ולכן החיסיון העיתונאי הוא לא עניין שולי. זה ערך חוקתי אמנם לא מעוגן בחקיקה אבל הוא מצא הגנה בהרבה מאוד פסקי דין. וגם בפסק הדין האחרון של בג"ץ בנושא איכוני השב"כ, ברוב דעות של השופטת חיות ושל השופט מלצר, התקבל הערעור שלנו. ובג"ץ פסק שצריך להחריג את העיתונאים. מדובר בכמה אלפי אנשים. להחריג את העיתונאים מהיכולת של שב"כ לאכן את הטלפונים שלהם; ובג"ץ תיאר איזשהו מתווה שעיתונאים שייחשפו או שמשרד הבריאות יגלה או שהשב"כ יגלה שהם נחשפו לחולה מאומת, יקבלו טלפון וישאלו אותם אם הם מוכנים שטלפונים שלהם יאוכנו 14 יום אחורנית. היה שלא, הם יוכלו בתוך 24 שעות לפנות לשופט ולקבל צו. בינתיים הם יודיעו לכל המקורות שאיתם הם נפגשו על כך שהם אובחנו או שיש חשש שהם נמצאו חיוביים לקורונה ויזהירו אותם ויקראו להם להיכנס לבידוד. ובכך אפשר יהיה לשמור בצורה יותר מידתית על החיסיון העיתונאי שהוא באמת ערך מאוד מאוד חשוב.

עכשיו, למרבה הצער, הדבר הזה לא מצא את ביטויו בחוק. אמנם המנגנון הזה, להבנתנו או כפי שנמסר לנו, קיים. אנחנו העברנו שמות של עיתונאים וגם לשכת העיתונות הממשלתית העבירה שמות של עיתונאים למשרד הבריאות כדי שיוחרגו מאיכוני השב"כ. אנחנו לא יודעים אם זה קורה או לא קורה. ככל שהיקף המגפה עולה בוודאי החשש שהטלפון של העיתונאים יאוכנו גבוה יותר. ואנחנו מאוד מאוד חוששים מהפגיעה.

עכשיו, העובדה שכבר הדברים האלה קורים – זה היה בדברי ההסבר לתזכיר החוק בסיבוב הקודם שלו – לא מייתרת את הצורך לעגן את זה בחקיקה, מכיוון שככל שזה לא מעוגן בחקיקה וזה עניין וולונטרי, אם הם רוצים, יחילו את זה; אם לא רוצים, לא יחילו את זה. ואין לנו שום ביטחון לדעת שאכן החיסיון העיתונאי נשמר ושלא קורה פה אפקט מצנן.

משפט סיכום.

גם עיתונאים נדבקו בקורונה. אנחנו יודעים לפחות על אחת שהסתובבה בכנסת. זה ידוע. טל שניידר. והחשש מחשיפת המגעים שלה לפני שהיא אובחנה כחיובית הוא מאוד מאוד גבוה. ולכן אנחנו כן מבקשים לכלול את ההסתייגות הזאת בתוך החוק, את החרגה בתוך החוק. תודה רבה.

תודה רבה. עו"ד דן אור-חוף מהמועצה להגנת הפרטיות.

כן. שלום. בוקר טוב.

ארבע דקות.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, ולחברי הוועדה הנכבדים.

ראשית, המועצה מברכת על שינוי הגישה בהצעת החוק. אנחנו חושבים שזה לא טריוויאלי וזה בהחלט מקור מעודד בבוקר הזה. אנחנו מברכים גם את משרד הבריאות על השלמה או על כמעט השלמה של הפיתוח של היישומון מגן 2. אנחנו מצפים גם שבניגוד למה שקרה עם מגן 1, משרד הבריאות אכן ישקיע מאמצים ניכרים לקידום השימוש ביישומון בקרב הציבור.

אני רוצה להתמקד בהצעת החוק עצמה. שמנו היום ניירות ודיונים באופן כללי על הקשיים והכשלים במערך הלחימה בנגיף באופן כללי, אבל החוק שמונח לפנינו, הצעת החוק נוגעת לעצם המשך השימוש בכלי של השב"כ. אנחנו יודעים, ואני חושב שזה ברור לכולם שהכלי של השב"כ הוא איננו פתרון קסם, הוא איננו מדויק. הוא מכניס כמות גדולה של אנשים לבידוד לחינם. ואנחנו יודעים גם ויש ממצאים כבר ונאמרו על ידי הדוברים הקודמים, שהוא כבר פגע פגיעה קשה ומסוכנת גם באמון הציבור וכמובן גם בפרטיות של הציבור.

מה שאנחנו מציעים במועצה, אדוני היושב-ראש, היא אולי לקחת את שינוי הגישה שמוצע במסגרת הנוסח הנוכחי, לקחת את זה צעד אחד קדימה ולשפר אולי את שינוי הגישה הזה באופן הזה שהשימוש בכלי הוולונטרי יהיה הדבר הראשון במעלה והשימוש בכלי השב"כ יהיה רק ברירת מחדל וייעשה בו רק אם כלו כל הקיצין ואין שום דרך אחרת.

כן, כן. 200 חולים ביום, אמור מעתה: כלו כל הקיצין. זו הכוונה. מתחת ל-200 חולים ביום, ביממה, אי-אפשר לעשות שימוש בכלי השב"כ. בדיוק קלענו לדעתך.

אנחנו לא בטוחים ש-200 זה באמת הפרמטר הנכון.

זה כבר דיון – למועצה להגנת הפרטיות יש עמדה. אבל זו כבר עמדה רפואית מתי כלו כל הקיצין. אנחנו קיבלנו את העיקרון שלכם, ואני איתך לאור גם הדיונים הקודמים. אני חושב שלפחות אני השתכנעתי שאי-אפשר סתם להפעיל כלי שב"כ. 200 ביום זה דבר של מה בכך. אני מפנה את אדוני לעובדה סתם, שוב, רק מהימים האחרונים, שבמלבורן 5 מיליון אנשים נכנסים לסגר. דבר שלא נשמע במחוזותינו לפני המגפה הזאת בגין 200 חולים ביום. זאת אומרת, זה לא מספר מופרך. כמובן, שאפשר לתת סימנים לכאן ולכאן. מרכז המידע וההערכה הלאומי נותן אותו. אבל העמדה העקרונית שאדוני מציג אכן לפחות מקובלת עליי. אני מקווה שאני אשכנע את חבריי בוועדה. אי-אפשר לעשות שימוש בשב"כ. הוא רק כשכלו כל הקיצין.
בבקשה, דקה. אני מתנצל.

אני מודה לאדוני על הערה. אני רק אומר שאני חושב שאולי לפחות בנוסף אולי למדד הזה של 200 חולים, צריך בוודאי למדוד גם את רמת האפקטיביות של האמצעים האחרים. עד כמה היישום הוולונטרי הוא אפקטיבי. ועד כמה הבדיקות האפידמיולוגיות הן אפקטיביות. ועד כמה אולי גם אמצעים נוספים שמשתמשים בהם לצורך המלחמה בנגיף הם אכן אפקטיביים בנוסף לרף הזה של 200. אני הייתי נזהר מלקבוע את הרף הזה של 200 כרף בלעדי.

תודה רבה. אני נאלץ להתקדם. עוד שתי דקות יש לנו מליאה. אני מבקש מחבר הכנסת בוסו, שלא התייחס בסבב הפתיחה. הוא ביקש בכל זאת להגיד דברים. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, האמת היא שאני דווקא שמח שבפתיחה לא התייחסתי. כי היה חשוב לי לשמוע. וככל שאני שומע גורמי מקצוע ושומע אנשים, בלי לשים לב, בסוף האירוע הכי חם כביכול של הקורונה נפל לפתחך. בהתחילה זה היה נראה: רבותיי, יש אירוע שמשרד הבריאות צריך לנהל אותו. ובא כלי מסוים של השב"כ שנותן לו את המעטפת, ואתה כיושב-ראש הוועדה מנסה לוודא שגם כן הכלי הזה לא יחרוג מהגבולות. ופתאום אתה שומע גם כבדרך את גורמי המקצוע שאומרים: השאלה אם צריך, השאלה זה. הם נכנסים כבר לתוך קרבי החלטות משרד הבריאות.

למשל, הייתה לי שיחת טלפון אתמול בלילה. בן אדם בשעה 23:30 אומר לי: תקשיב, הודיעו לנו שאני צריך להיכנס לבידוד; יש לי אישה שמשותקת 100%; אני כרגע בבידוד; אין מי שיביא לה אוכל; מה אני עושה? זאת אומרת שאי-אפשר לנתק בסוף את הכלי שאתה נותן בלי המעטפת שמשרד הבריאות ייתנו לך עם כל ההודעות הללו. זה בדיוק החלק הכי חשוב שאנחנו צריכים לוודא. שוחחתי איתך אתמול ואמרת לי: בימים הקרובים יעלו מ-150 ל-500 מוקדנים וכו', בסדר. אבל כל יום זה קריטי וזה פיקוח נפש של ממש.

וככל שאנחנו שומעים – עם היעילות אין ספק. זה כלי יעיל. ואנחנו במצב חירום. אבל בסוף הכלי מתברר שהוא עומד לנהל את האירוע. משרד הבריאות גם כן מסתמך על הנושא הזה. ואני חושב שצריך לבקש ממשרד הבריאות שישב לצד הכלי הזה, ורק אז שאתה תוודא שמשרד הבריאות יכול לעמוד במתן תשובות, בפירוק של מי לא אמור להיות מבודד, במסביב ובמתן מענה אמיתי ואפקטיבי. מלבד הטעויות. הטעויות הטכניות, שנתנו לאנשים שלא שייכים לאזור. אני מאמין שזה ייפתר בסוף, בימים הקרובים, בשביל שידעו לצמצם את זה.

ועדיין שלא יהיה מצב שאנחנו נכלא אנשים על לא עוול בכפם. ואנחנו לא נשיג בסוף את המטרות האמתיות, כי כמו שציינו, בסוף האמון שאנחנו, נבחרי הציבור, מקבלים והכלי האמיתי של משרד הבריאות וכולם ביחד ייפגעו ולא משיג את התועלת. ולכן אני חושב, היושב-ראש, שצריך לוודא שהחוק הזה בסוף יקבל את המוצר המוגמר – אני לא מדבר על התוקף ועל הארכה לכמה זמן – אני מדבר על כשהמוצר יפעל בפועל שתהיה לנו את המעטפת הנכונה מצד משרד הבריאות.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה. אנחנו נמשיך בדיון. ומחר בשעה 9:30 אנחנו נשמע את נציגי משרדי הממשלה ואז את חברי הכנסת. אני מזכיר, עד מחר – גברתי היועצת המשפטית, באיזו שעה?

אנחנו נפיץ הודעה.

אנחנו נפיץ הודעה. אבל עד מחר בצוהריים נפיץ את השעה המדויקת. אנחנו נקבל הסתייגויות על החוק.

- - - אתה רוצה לקבוע - - -

שעה להפסקה. לא. אנחנו נשב ונפיץ לחברי הכנסת, בסדר?

הפצנו כבר זימון.

הפצנו זימון של?

9:30 עד 18:00.

9:30 עד 18:00. זו המסגרת. אנחנו נודיע מתי תהיה הפסקת הצוהריים. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:01.