פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35
ועדת הכספים
14/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 91
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ף (14 ביולי 2020), שעה 10:30

1. דיון מהיר בנושא: תוכנית שר השיכון החדש אינה כוללת התייחסות למצוקת הדיור בקרב האוכלוסייה הערבית, של חה"כ מנסור עבאס
2. הצגת תכנית הדיור החדשה של משרד הבינוי והשיכון, בהשתתפות שר הבינוי והשיכון מר יעקב ליצמן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
מיקי לוי
אוסאמה סעדי
מנסור עבאס
אלכס קושניר
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
עאידה תומא סלימאן

ישראל אייכלר
אליהו חסיד
יוראי להב הרצנו

שר הבינווי והשיכון יעקב ליצמן
יאיר פינס - מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון

מוטי בבצ'יק - יועץ השר, משרד הבינוי והשיכון

יעל לינדנברג - רכזת שיכון, אגף התקציבים, משרד האוצר

נתנאל קופראק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עופר לוסטיג - יו"ר איגוד המחצבות, התאחדות התעשיינים בישראל

חיים פייגלין - סגן נשיא ויו"ר אגף יזמות ובנייה, התאחדות בוני הארץ

מנחם אינטרטור - מנכ"ל תעשיות אבן וסיד בע"מ

טמיר כהן

אירית שלהבת

תוכנית שר השיכון החדש אינה כוללת התייחסות למצוקת הדיור בקרב האוכלוסייה הערבית, של חה"כ מנסור עבאס

הצגת תכנית הדיור החדשה של משרד הבינוי והשיכון, בהשתתפות שר הבינוי והשיכון מר יעקב ליצמן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר הבינוי והשיכון הרב יעקב ליצמן, שנעתר לבקשתנו ובא למסור על תוכנית הדיור החדשה של משרד הבינוי והשיכון. אני מקדם בברכה גם את המנכ"ל החדש, יאיר פינס, ומאחל לו הצלחה בשם הוועדה.

נבקש משר הבינוי והשיכון להציג את התוכנית בנוגע למצוקת הדיור. היום זה נמצא פחות בכותרות בגלל שהנושא הוא בעיקר הקורונה, אבל כולנו מקווים שבעזרת השם הקורונה תעבור ואז הבעיה האמיתית היא בעיית הדיור. לאנשים אין קורת גג, אי אפשר להגיע לדירה, וכל מה שנלווה לעניין הזה.

מכיוון שהועבר אלינו מן הנשיאות נושא לדיון מהיר, של חבר הכנסת מנסור עבאס, בנושא הדיור באוכלוסייה הערבית, השר ביקש להתייחס גם לעניין הזה. בהתחלה תכננו שזה יהיה בסוף, אחרי ששר הבינוי והשיכון מוסר את הסקירה שלו, אבל הוא ביקש קודם. אנחנו מבקשים, אם תוכל בקצרה להציג את הנושא לדיון מהיר שהצעת. בבקשה חבר הכנסת מנסור עבאס.

תודה, אדוני היושב-ראש וכבוד השר ליצמן. אנחנו כמובן מקדמים בברכה את כל ההחלטות שקיבלת בנושא קידום בנייה ושכונות חדשות למגזרים השונים. עם זאת, זו הזדמנות להסתכל על מה שקורה בחברה הערבית בנושא הזה. אנחנו כמובן נעביר לכבוד השר וגם לוועדה מכתב מוועד ראשי הרשויות שמתמצת את המצב היום בחברה הערבית. אנחנו זקוקים ל-21,000 יחידות דיור מידי שנה. מה שהצליחו לשווק עד עכשיו לא עובר את רף ה-3,000.

יש הרבה חסמים בנושא הזה, אבל ועד ראשי הרשויות מבקש בנושא הזה להאריך את תוכנית 922, במיוחד במה שמיועד לתחום הדיור, כדי שיוכלו להתגבר על החסמים ולתת מענה, ולנצל את התקציבים שנשארו בתוכנית 922.

אדוני היושב-ראש, אתמול קיבלתי את הדוח שביקשתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. למען האמת לא הצלחתי לישון כל הלילה, וטמיר כהן יעיד שבשעה 4 בלילה שלחתי לו הודעה.

גם טמיר מתפלל בשעות האלה ...

למה לא יכולת לישון בלילה? מה היה בדוח?

קיבלתי את הדוח והתחלתי ללמוד אותו. אני מעלה רק שש נקודות שנותנות את תמונת המצב, איך התוכניות של הממשלה מנותקות מן הצרכים ומן הייחודיות של הישובים הערבים.

אציג דוגמה. בתוכנית "מחיר למשתכן", רק פחות מ-3% מן הדירות ששווקו נמצאות בישובים הערביים, 81% בישובים היהודיים וכמעט 15% נמצאות בערים מעורבות, כאשר 25% מן הערים המעורבות הם ערבים. בהנחה שהחלוקה בתוך הערים המעורבות שווה, כלומר קיבלו 25% - - -

כמה חרדים? אפס. אנחנו פחות מן הערבים.

אני מסכים איתך. בתוכנית הזאת שווקו 164,000, רק פחות מ-3% בחברה הערבית, ואפס בחברה החרדית.

אתמול בוועדה הזאת הצגתי את נושא הגיוון התעסוקתי וגם שם המצב של החברה החרדית אפילו קשה יותר משל החברה הערבית, 1.2% מועסקים בשירות המדינה לעומת היעד הממשלתי של 7%. זה כתוספת.

הנתון השני שאני רוצה להציג, בפועל שיווקו 164,000 דירות, אבל הוגרלו וזכו כמעט 74,000 דירות. כמה קיבלו ברשויות הערביות? 0.9%, תשע אלפיות. כמובן בחברה היהודית 76% ובערים המעורבות 22%.

אם ניכנס לנושא שיווק קרקעות לבנייה רוויה – זה מאפיין את החברה הערבית כי אנחנו חברה כפרית, או ישובים כפריים – הנתון מגיע ל-46% שיווק לדירות בבנייה רוויה. אם נסתכל על שיווק לבנייה רוויה, 8.9% משיווק הקרקעות לבנייה רוויה נמצאת בישובים הערביים.

דיור ציבורי וסיוע בשכר הדירה – הממשלה מסייעת בשני אופנים: גם בשכר דירה בשוק החופשי וגם בדיור הציבורי.

בשוק החופשי המדינה מסייעת ל-3.4% משפחות שגרות בשכירות בשוק החופשי.

בדיור הציבורי יש 53,000 דירות – 78% נמצאות בישובים יהודיים ו-21% נמצאות בערים מעורבות. כמה דיור ציבורי יש בישובים הערבים? 0.3%, שלוש אלפיות.

אלה שישה נתונים עגומים מאוד.

התמונה ברורה.

אני רוצה להגיד שני דברים.

אם אפשר בקצרה כי אני רוצה שהשר יציג את התוכנית.

תוכנית "מחיר למשתכן", התפיסה שלה היא לערים, לחברה שיש בה בנייה לגובה. כאשר קובעים תוכנית ולא מתאימים אותה לחברה החרדית ולחברה הערבית, שהיא חברה כפרית, לכן אפילו את 3,000 הדירות שניסו לשווק בחברה הערבית לא הצליחו.

בכפר שלי, כפר מג'אר, בדרך כלל היינו קונים דונם קרקע פרטית כמעט ב-100,000 דולר. היום דונם בכפר מג'אר עומד על משהו כמו 300,000 דולר. על מה זה משפיע? כאשר רשות מקרקעי ישראל רוצה לשווק ולמכור חלקות, היא עושה את זה לפי היצע וביקוש, לפי המחיר שנמצא בכפר. במקום לשווק במחיר צודק לצעירים שרוצים לבנות משווקים בהתאם להיצע ולביקוש בכפר ואז כל חלקה של 400 מטרים לשתי דירות עולה מאות אלפי שקלים.

בתוכנית "מחיר למשתכן" שיווקו את הקרקעות לקבלנים בהנחה של עד 80%. בחברה הערבית, בהמלצות שנתתם צריך לתת הפחתה או הנחה של 80%, אבל שמתי לב, זה בעצם לא הנחה. צריך לתת במחיר מלא, אבל במחיר מלא הוגן. לא יכול להיות שמלאי הקרקעות בישובים הערביים פחת, ניצלנו את הכול. למעשה מאז 1948 לא קם שום ישוב, ניצלנו את כל העתודות הקרקע שיש לנו ולכן מחירי הקרקעות עלו. רשות מקרקעי ישראל עכשיו משווקת לנו אותן אדמות במחירים מופקעים מאוד.

זה הנושא. נעלה את ההמלצות שלנו במשך הדיון.

תודה רבה מנסור עבאס.

אדוני השר, בבקשה תתחיל בסקירה שלך, ואם אפשר להשיב על הדברים של מנסור עבאס בהמשך. בבקשה, הרב ליצמן.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה שהזמנת אותי, על אף שאני חייב להגיד שעוד לא סיימו לגמרי את כל מה שאני רוצה, אבל במקרה לגביהם אני כן אגיד.

בכדי להרגיע את מנסור עבאס וגם את חברי הכנסת הערבים האחרים, בהחלט יש לי תוכנית גם לערבים, חד-משמעית. אני מתכוון גם לעזור להם. אגיד לכם בהתחלה דברים כלליים ואחר כך נגיע לפרטים.

היום יש תוכניות, יש אישורים, יש הכול, אבל לוקח כמה שנים עד שבונים דירה. בדרך כלל כשמתחילות תוכניות, עד שמאשרים ועוברים את הכול לוקח כמה שנים. בשנים האלו אנשים גרים בשכירות, לוקחים דירות מאנשים שבינתיים אין להם דירות, השכירות עולה המון כסף עד שהם מקבלים את הדירה החדשה שהם קנו.

החלטתי שני דברים. ראשית, אני רוצה להתמקד בפריפריה – אני סוציאלי, אני יותר חברתי, אני רוצה בפריפריה, שם אני מתכוון למקד את הפעילות. לא אזניח את המרכז אבל הפריפריה זה מקום שבו אפשר לעשות המון דברים. יש בפריפריה המון דירות ריקות, דירות יד שנייה. אין שום סיבה בעולם שהמדינה לא תתמוך במענק במי שקונה דירה יד שנייה, ואנחנו מתקדמים בזה עם משרד האוצר. בעזרת השם יהיו מענקים לדירות יד שנייה בפריפריה, בנגב ובגליל. אני חושב שזה ייתן פתרון, שאנשים יוכלו לקנות דירות בזול, יקבלו מענק, יוכלו לשפץ את הדירות, וזה יהיה מיידי בלי שכירות בכלל. זה הדבר שלדעתי צריך להתחיל בו. עשיתי בדיקה מזמן – לאחרונה לא עשיתי אבל המשרד בודק כרגע – יש המון דירות בכל הפריפריה, דירות יד שנייה.

למענק הזה יש מסגרת של זמן? עד כמה זה יד שנייה?

זה יהיה עד 700,000 שקל מחיר הדירה, כדי שלא יעלו את זה מעבר.

מבחינת השנים, מה ההגדרה של דירה יד שנייה? אם אדם קנה דירה חדשה ואחרי שנה הוא מוכר אותה, זה נחשב יד שנייה?

חשבתי גם על זה, על החוכמות האלה חשבתי.

קלעתי לדעת גדולים.

בינתיים אני לא עושה חוכמות. אם תעלה השאלה – נדון עליה. יד שנייה כרגע זה דירה שנמצאת בפריפריה, בנגב ובגליל. שם אני מתכוון לתת מענק גדול למדי לדירות יד שנייה.

אנשים שגרו בדירה קודם ועכשיו מוכרים אותה.

מה זה מענק גדול?

אדם רוצה להרחיב את מקום המגורים שלו. אדם מוכר את דירתו הישנה ועובר לדירה חדשה. מי שקונה – מן המענק הזה יוכל לשפץ את הדירה ואף יישאר לו כסף על מחיר הדירה. אני חושב שזה בשורה גדולה לפריפריה. אני בטוח שזה יצליח, בעזרת השם.

עשיתי מגבלה למחיר הדירה בכדי שאנשים לא ינצלו את זה ויעלו את מחיר הדירה למחיר גבוה. קבענו עד 700,000 שקל גג, לא יותר.

האם היושב-ראש מרשה לי לענות באמצע הצגת התוכנית?

איך שאתה רוצה, מה שנוח לך, או שנחכה שישאלו.

היא שאלה קודם אז ניתן לה לשאול ואחר כך אתה.

רציתי לשאול: כשמדובר במענק, על איזה סכום של מענק מדובר?

על אף שסיכמתי את זה כבר – תשאירי לי את זה. אני בטוח שתהיי מאוד מאוד מאוד מרוצה.

איך אתה יודע שאני אהיה מרוצה? קשה מאוד לרצות אותי.

מעולם לא קיבלתם מענקים על זה. תני לי את הקרדיט על זה.

אדוני, אתה מדבר על רכישת דירות כפתרון למצוקת הדיור בפריפריה.

זה היה עניין אחד, עוד מעט נציג כאן מצגת.

בתור צעיר חברי הכנסת ובתור מי שחבריו הם צעירים, הפתרון שאנחנו מעדיפים, והוא פתרון שגם מאמצים אותו בכל רחבי העולם, הוא שכירות ארוכת-טווח, מה שבזמנו נקרא "דירה להשכיר" שעברה להיות תחת רשותך. אשמח להבין מה עמדתך בנושא.

הוא עוד לא הציג את זה, הוא תיכף יציג.

ברור לך שאני דוגל מאוד בדירות להשכרה, מאוד מאוד, ואני גם עובד על זה. אני לא יכול להגיד לך כרגע פתרון. יש לי, אני באמצע העבודה ולכן לא כל דבר אני יכול להגיד לכם, אבל בהחלט כן אפשרי שיהיו דירות להשכרה גם כן.

ועזרה בתקופת הקורונה לשוכרי דירות, שאין כרגע שום סיוע?

כאן אתה נכנס למחלוקת בין השוכרים למשכירים. עשינו פשרה חצי-חצי, נדמה לי שזה היה הפתרון שלנו, חצי על חשבון המשכיר וחצי על חשבון השוכר.

אני לא מכיר את הפתרון הזה. על מה אתה מדבר? אין כרגע שום סיוע.

אני חושב שעשינו גם על זה חצי-חצי. אבדוק את זה.

אולי כדאי שרק אחרי שנשמע את כל התוכנית נשאל שאלות, זה עדיף.

אדוני השר, שתי שאלות לגבי הנושא שדיברת עליו. האם אתה מתכוון - - -

זה רק הסעיף הראשון.

אולי כדאי שנעבור להצגת התוכנית. אחרי קושניר, כדי שקושניר לא יחשוב שזה נגדו.

אם ארגיש שמשהו הוא נגדי אני לא אבקש רשות, אני אדבר. פה אני מבקש רשות.

קח בחשבון שאת עיקרי התוכנית שלו הוא לא הציג עדיין.

דבר אחד, איך מגדירים את הפריפריה?

רק הנגב והגליל.

רק הנגב והגליל? לפי סוציו-אקונומי? ומה עם פריפריה חברתית?

גיאוגרפי בלבד. אני לא יכול להיכנס לזה כי אז יהיו לכם דיונים כאן עד תקציב 2022, לא 2021.

אני רק אוסף מידע, לא מביע את דעתי.

דבר שני, האם מדובר על מענק רק על דירות ריקות שעומדות בפריפריה או על דירות שהן עבור משפרי דיור? אתה מבין את השאלה שלי?

אותי לא מעניין. אני רוצה לעזור לאדם שיקנה בינתיים דירה יד שנייה.

הוא שואל: אם הוא משפר את הדיור, הוא גר בדירה אבל הוא משפר את הדיור בפריפריה.

לא.

התשובה היא לא. הדירה צריכה להיות ריקה.

איך אדם יוכיח שהדירה ריקה?

יש חוזה. אם מעבירים את זה למישהו אחר אז יש עסקה.

יש לי דירה.

אם אתה מוכר לעצמך - - -

אני לא מוכר לעצמי.

אתה צריך להצהיר על זה שהדירה ריקה.

אין דרך אחרת, בוא. הקונה החדש מביא חוזה שהוא קנה דירה, אז הוא יקבל מענק כזה. המענק הוא בסכום גבוה מאוד.

הבנתי. זה אומר שאם אני כרגע מוכר את הדירה שלי, גם אם יש לי 1,000 דירות, אני יכול על כל דירה, באמצעות הקונים שלי, לקבל את המענק.

לא. אולי לא אמרתי את זה.

אתה לא מקבל. הוא מקבל.

אנחנו מדברים רק על זוג צעיר שאין לו דירה.

איך מגדירים זוג צעיר?

בכל גיל – מי שאין לו דירה.

אם יש זוג אנשים שהתחתנו בגיל 80, אם זו הדירה הראשונה שלו הוא זכאי למענק.

אתה אומר: צעירים לנצח. כלומר אלה שאין להם דירות.

מי שאין לו דירה.

תציגו בבקשה את המשך התוכנית.

זו התוכנית הראשונה.

יש תוכנית – ועוד מעט המנכ"ל יציג עוד כל מיני דברים שאנחנו משנים – אנחנו הולכים להרחיב את השיווקים. אנחנו בפיגור גדול בשיווקים, המינהל נמצא בפיגור גדול מאוד בגלל הקורונה. אנחנו חייבים להדביק את הפער כמה שאפשר ואנחנו הולכים לעשות את זה.

מה זה הפיגור בשיווקים? פחות מוכרים?

לא מה שהיה לפני שנה.

הם הציגו פה. אנחנו לא הבנו את ההצגה הזאת.

הם הציגו שעכשיו זה עלה ל-14,000 בממוצע. הייתה ירידה בחודשיים של הקורונה ל-5,000 דונם ועכשיו העמידו 14,000 דונם בחודש הזה.

עוד מעט נגיע לזה.

בסדר. קחו בחשבון שפה נאמר בדיונים בשבוע שעבר - - -

שזה חזר לממוצע של 14,000 דונם. הם עוד כעסו עלינו.

להיפך, עוד עבר את זה.

יכול להיות, חבר הכנסת אזולאי, שבמשך השבוע זה גדל. אני יודע מה שאני יודע.

אדוני השר, אגיד לך על מה היה הדיון. הוא גם יהיה עכשיו, אחרי שאנחנו נסיים את הדיון עם משרד הבינוי והשיכון אנחנו נצטרך לאשר את הארכת המועדים. הדיון היה על מס רכישה, שנותנים לאדם 18 חודשים. ביקשנו הארכת מועד בעניין הזה. זה גם היה הצעת חוק של שלמה קרעי ושל מיקי לוי שעברה בוועדת השרים לענייני חקיקה ואנחנו מיזגנו את זה. היה לנו פה ויכוח: אמרנו שהאדם לא יכול למכור את הדירה ולכן צריך לתת לו יותר זמן, והם טענו שהשוק התאושש. אנחנו נאשר את זה היום, בעזרת השם, אבל הם טענו שהמצב כעת עוד יותר טוב ממה שהיה קודם. אני חושב כמוך, אני חושב שזה נכון.

אדוני היושב-ראש, אני דיברתי על שיווקים מהמינהל לגבי הדירות. יש לנו שם פיגור. לא אשקר לכם.

מבחינת האוצר בכלל אין קורונה, הכול טוב.

אני לא יודע מה מבחינת האוצר אבל תן לי להגיד לך דבר שתתפלא לשמוע: אני מאוד מאוד משבח את שר האוצר, מאוד מאוד משבח את אגף התקציבים. אנחנו עובדים ביחד.

אתה מרגיש טוב? הכול בסדר? ...

אני לא מתפלא: כל השרים כך, כי הם צריכים את משרד האוצר.

אני מדבר איתך אחרי שגמרתי. אני משבח אותם על שהם עזרו לי הרבה מאוד ובאו לקראתי בהחלט בהרבה דברים, ואולי פה ושם נפרט.

ההצעה שלי: תשבח את יושב-ראש ועדת הכספים. עכשיו זה יותר רלוונטי בשבילך.

קודם כול, אני משבח אותו כל השנה. גפני ואני ביחסים טובים אז אין לי שום בעיה. שנית, אני אומר לכם את העובדה: אנחנו ביחסים טובים מאוד עם משרד האוצר, הם עזרו לי מאוד ועוזרים לי מאוד.

אולי בגלל זה לא נשאר להם במה לעזור לנו כאן.

כשמשרד האוצר עוזר לו הוא עוזר גם לך.

אגב, נניח שכן, אז מה? מה הפסדת? הרי זה גם בשבילך. מה זה משנה אם עוזרים לך כאן או שם?

זה רק עניין של סדר עדיפויות, של תעדוף.

אגב גם זה לא נכון, אבל לא משנה. הצלחנו, ברוך השם, אנחנו מצליחים. אולי זה בגלל הכישורים של יאיר פינס, שהוא בוגר אגף התקציבים. גם במשרד הבריאות לקחתי אליי בוגר של אגף התקציבים. אני מכיר את יאיר פינס שנים רבות, הוא היה ממונה עליי בבריאות.

אז זאת השיטה. הרב גפני, תביא לפה איזה בוגר של אגף התקציבים.

מישהו צריך להישאר נגדם...

אני מציע לכם, אולי תביאו כמה חברי כנסת שהם בוגרי אגף התקציבים...

הם לא הולכים לכנסת. בשביל מה ללכת לכנסת?

הם מעדיפים להתוות את המדיניות.

רבותי, בואו נמשיך.

אני רואה בנדל"ן, האצת הבנייה וכל הדברים האלה, שבזה אנחנו נצא מהקורונה תקציבית, בהחלט אנחנו יכולים לנסות למכור דירות. אני דווקא תומך בשר האוצר שהוריד את מס הרכישה. פניתי אליו שיוריד את זה. ביקשתי רק בפריפריה והוא הגדיל לעשות ועבר גם למרכז. אני מברך אותו על כך. אני חושב שזה נותן דחיפה גדולה להורדת המחיר.

איזה מס הוא הוריד?

מס רכישה.

אני רוצה להגיד כמה דברים כלליים לפני שיאיר פינס ייכנס לתוכנית. אני לא אתן להחרים שום מגזר בשיכון בעיריות או במועצות, לא החרדי, לא הערבי ולא האתיופי. אקפיד על זה ביסודיות.

וגם לא החילוני.

החילוני יכול ללכת לאן שהוא רוצה. הבעיה היא שהחילוני לא רוצה ללכת לכול. לי אין לאן ללכת, לחרדים ולערבים. לא משנה. החרמה לא תהיה אצלי, חד-משמעית.

יוראי, אתה גם מרגיש מיעוט?

ציינו פה קבוצות אוכלוסייה אז גם החילונים הם חלק מן המדינה.

אמרתי פעם שכולם פה מיעוטים, גם החילונים, גם החרדים, כולם מיעוטים.

80% אנחנו מנגישים לחילונים. אז מה הטענה? איפה הבעיה שלך? למשל מה שאמרתי על דירות יד שנייה, לא אמרתי לך אם זה - - -

הכול בסדר. פשוט ציינת קבוצות אוכלוסייה, אז גם זוגות צעירים חילוניים הם קבוצת אוכלוסייה שראויה להתייחסות.

כן, בהחלט. בתוכניות שלי אני מתייחס גם אליהם, אתייחס לכולם.

דבר שני, אני הולך לעשות גם תוכניות מיוחדות לערבים, בנצרת ובעוד מקומות. אני הולך לשבת איתם, לבדוק את המקומות שצריך, גם לחרדים, גם לערבים וגם לכל מי שצריך, גם לחילונים.

זה אומר גם לשחרר קרקעות מן המינהל? בנצרת ובכל כפר ערבי אין כמעט רזרבות של אדמות.

התשובה היא כן, אבל אני לא בטוח שזה במקומות שאת רוצה. אבל לא משנה, אני הולך לשחרר גם לערבים. אצלי הערבים הם כמו כולם, אזרחים שווים.

מבחינתי מה שתיתן להם אני אשמח. איפה – לא מעניין.

נמשיך במחיר לדירות בר השגה, במקום "מחיר למשתכן". נמשיך את זה במקומות שהיה גם קודם, אבל בעיקר במקומות לא יוקרתיים. בעיקר שם, אבל מה שיש כרגע אני לא אפסיק.

כלומר מי שכבר זכה בהגרלה בפרויקטים הקיימים – ממשיכים.

כן, חד-משמעית. הייתה לנו מלחמה לא קטנה על זה, אבל התעקשנו על הקטע הזה.

אני גם יושב-ראש המינהל. הייתי במינהל רק פעם אחת מיד כשנבחרתי אבל אני מתכוון להיות השבוע במינהל, ביום חמישי. התוכנית שלי היא לקצר את הבירוקרטיה במינהל.

בהצלחה, אדוני השר. הצלחתך היא הצלחתנו.

יהיה לך יותר קל לסגור את המינהל.

אבקש לראות את כל התיקים בכל מחוז ואדרוש שכל התיקים הפתוחים, כאשר זה לא באשמת בית משפט, כלומר זה לא בדיון משפטי, יסיימו אותם תוך שבועיים.

יש לך מושג כמה תיקים פתוחים יש?

אני לא יודע, אין לי מושג. בשבוע הבא, אחרי שאהיה שם, אגיד לכם. אני יודע שיש הרבה תיקים פתוחים. אני מתכוון לעשות לזה סוף.

רעיון לא רע.

מצוין. אלכס, אתה יכול להמליץ לבוחרים שלך.

זו אולי הפעם היחידה, אדוני השר, שאסכים איתך.

יש הרבה תיקים בדיונים משפטיים?

האם אתה מתכוון להגיד לי שעד עכשיו לא הסכמת איתי?

עד עכשיו יש לי כמה שאלות.

שאלות, אבל הסכמת.

בחלק מן הדברים אני פחות מסכים איתך. אבל כרגע אין לי עדיין את הנתונים, אני לא מבין מה גובה המענק ומה הקריטריונים. ברגע שהתוכנית תהיה קצת יותר מפורטת יהיה לי מה להגיד, כי אני חושב שאני יודע מה אתה חושב.

אלכס, אגיד לך משהו: עד עכשיו דאגתי כי חשבתי שכולם מסכימים ואז חשבתי שאני בצרות. ברגע שאחד מתנגד אני יודע שזה יעבור.

אבל קיבלת מחמאה מישראל ביתנו, אדוני השר. לא פשוט לקבל מהם מחמאה.

אז אני מוטרד. זה יזיק לי.

אל תהיה מוטרד, זה בסדר גמור. פה בוועדה הכול ענייני. מה שהצגת עד עכשיו זה תוכניות טובות. נראה מה יהיו הפרטים.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. אני שוקל למנות נציג ערבי או דרוזי, אחד משניהם, לוועדה העליונה של משרד השיכון לגבי הדיור הציבורי.

היה עד עכשיו?

לא היה אף פעם.

יפה.

אני בטוח שתקבלו את הדברים שלי בהבנה. עאידה, את בטח רוצה להגיד לי תודה רבה. לא צריך.

אני מתאפקת. למען האמת, טוב למנות וטוב שיהיו ערבים במוקדי קבלת החלטות, זה מצוין. אבל אם אין דיור ציבורי באוכלוסייה הערבית איך מתכוונים ליצור דיור ציבורי ולאפשר לאנשים ליהנות מן הסיוע הזה שהמדינה נותנת?

אני לא רוצה להגיד שום דבר על מה שאני הולך לעשות ומה שאני יכול לעשות. אחת הבעיות הגדולות בדיור הציבורי, שכל מי שנמצא בדיור הציבורי יכול לקנות את הדירה ולכן אין מלאי דירות. אדם קונה את הדירה ובסוף למשרד השיכון לא נשארת אף דירה אחת לדיור הציבורי. זה חורבן גדול.

אבל למה לא משתמשים במחיר הדירה כדי לקנות משהו?

כמה נשארו?

אני לא יודע.

אבל אם אנשים קונים את הדירה, למה לא משתמשים בכסף כדי לקנות עוד דירות?

זה יוצר מצב שצריך להביא כסף מן האוצר. כמה כסף אני יכול להביא מהאוצר? עוד מיליון, עוד מיליון. כמה אפשר להביא?

זה תקציב משמעותי בשביל להביא כסף מן האוצר.

אבל כל דירה שנקנית זה כסף. אז למה לא קונים עוד דירות?

אני צריך את זה לתכנון, לשיווק, לסיוע בשכר דירה. יש לי מה לעשות. בחודש הימים שאני בתפקיד, או בשישה שבועות שאני בתפקיד - - -

אני רוצה להסביר לך משהו, אדוני השר. אתה לא צודק לגבי הנושא הזה של מכירת מלאי הדירות. מ-2012 עד 2018 נמכרו כ-30,000 דירות ונקנו אלפים בודדים. השאלה היא קודם כול, אני חושב שכדאי אולי אצלך במשרד למנות צוות חוקר לבחון לאן נעלם הכסף. כל ההכנסות מן הדירות האלה היו אמורות ללכת לקניית דירות נוספות.

לא צריך חוקר גדול. אני יודע איפה הכסף.

תספר לנו.

אספר לכם. אני הולך לשנות את השיטה ואז תבינו. תודה רבה.

אין לי שאלה אפילו אלא אני רוצה רק להפנות את תשומת ליבו של השר. שלום אדוני השר, מה שלומך?

מחזיק מעמד.

אני מאחל לך רק בריאות.

אני רוצה להפנות את תשומת לבך, גם לפי המסמכים של רמ"י שהגיעו לשולחני, יש כרגע מחסור בחומרי גלם לתשתיות, לכבישים, לבניינים, ובכוונתו של רמ"י להעלות את מחיר חומרי הגלם ב-120%. יכול מאוד להיות שמ-2006 זה עדיין אותו מחיר, אבל אם יעלו את מחיר חומרי הגלם במכה אחת הדירות יתייקרו עוד יותר מאשר אתה חושב. אני שם את זה כפנס. שים לב, זה הכול.

אני יושב-ראש מועצת המינהל. ברגע שתהיה דרישה היא תגיע לשם.

זה כבר הגיע, זה כבר יצא. הם ביקשו להעלות את זה ב-120%.

אני עוד לא ערכתי אפילו ישיבה אחת. אני לא בטוח שאני כל כך תומך.

מאה אחוז, הבנתי אותך.

בנושא התוכנית והמענקים לפריפריה אני רוצה להגיד לך באמת כל הכבוד ותודה רבה, כתושב פריפריה, ששמת את הזרקור על הפריפריה ואתה מעודד, ולרוב זה ילך לזוגות צעירים, להשתקע בפריפריה. זה צעד מבורך. תודה.

תודה רבה. יאיר פינס, בבקשה.

יש לנו מצגת. לדעתי רוב השאלות שעלו כאן יקבלו תשובות במסגרת המצגת.

אנחנו קוראים לתוכנית שלנו "האצת הבנייה והשקעה בשוק הנדל"ן כמנוף ליציאה מהירה ממשבר הקורונה". אדוני היושב-ראש, בתחילת הדברים אמרת את הדבר הכי חשוב, שלא נחשוב שבתקופת הקורונה, בגלל שהפוקוס של הממשלה והכנסת מופנה דווקא לתחום הבריאות, נכון להזניח את תחום הדיור. מה שיקרה, אנחנו נצטרך להתמודד אחרי זה עם בעיה כפולה ומכופלת. כבר היום יש בעיה בהיצע, יש מחסור.

השקף הראשון הוא מבט על שוק הדיור: ברוך השם במדינת ישראל בחומש הקרוב אנחנו מתחתנים, יולדים ילדים ואנחנו צריכים 55,000 יחידות דיור בשנה. יש תוספת משקי בית של 55,000 יחידות דיור בשנה. דווקא בנקודת הזמן הזאת אנחנו צריכים להאיץ את הבנייה ולא להגיד שבקורונה עושים דברים אחרים. למה? קודם כול, מחירי הדיור עלו בעשור האחרון. בשלוש השנים האחרונות הם קצת יציבים, אבל עדיין פוטנציאל העלייה שלהם קיים. ככל שלא נמשיך להגדיל את ההיצע מחירי הדיור יעלו, ולכן אנחנו צריכים להמשיך להגדיל את ההיצע.

השקף "עלייה כוללת בפעילות נדל"נית" מתאר את פעילות הממשלה גם בתחום התכנון וגם בתחום השיווק, של ביצוע העסקאות והתחלות הבנייה. הקו הירוק מתאר את התכנון. בנושא התכנון: הקמת הוותמ"ל והעבודה של הוועדות המחוזיות הביאו להישגים גדולים מאוד. אנחנו נמצאים במלאי תכנוני שמאפשר לנו להגדיל את ההיצע.

אלא שכדי לייצר היצע אפקטיבי אנחנו צריכים לשווק את הקרקע ולהתחיל לבנות אותה. זה האתגר הגדול שלנו בתקופה הזאת משום שאנחנו יודעים שאנחנו עכשיו אחרי ארבע מערכות בחירות, באיזה קיפאון בקבלת החלטות, גם בחירות בשלטון המקומי בסוף 2018 ושלוש מערכות בחירות לכנסת. תוכניות החומש של תשתיות תומכות דיור התרוקנו, תוכניות החומש של בניית מוסדות ציבור חובה הסתיימו, ולכן בנקודת הזמן הזאת צריך לקבל החלטות ולהפנות משאבים לטובת האצת הבנייה.

אסביר למה דווקא בנקודת הזמן הזאת השקעה בתשתיות שהן תומכות שוק הדיור יש לה יתרון גדול מאוד. כרגע אנחנו נמצאים במשבר כלכלי שנובע מן הקורונה. נכון שעכשיו משרד האוצר מפנה הרבה מאוד משאבים גם לטובת שכירים ועצמאים ולטובת האצת התשתיות, אבל דווקא בתשתיות תומכות דיור אני חושב שנקבל תשואה פי שלושה.

למה? קודם כול, כשמשקיעים במחלף כניסה לשכונה חדשה נשפכים בטונים, משאיות בטון נוסעות בכביש. זה מייצר מקומות עבודה, מגדיל את הפריון, מפחית את הפקקים. אני אומר מחלף אבל זה יכול להיות מתקן לטיהור שפכים או תוכנית ניקוז. אז הדבר הראשון כשמשקיעים בתשתית תומכת דיור – זה השקעה בתשתיות, זה דבר טוב, כולם מסכימים לזה.

הדבר השני, אני מחזיר אתכם לשקף הראשון על 55,000 משקי בית חדשים שנוספים לנו בכל שנה. אותה השקעה מאפשרת לנו לשווק, כי אם אין מחלף כניסה לשכונה – אין שכונה, ואם אין הרחבת מט"ש אז אין פתרון ביוב לשכונה. רק אם נשקיע את אותן השקעות נוכל להגדיל את ההיצע.

הדבר השלישי, מעבר להשקעה בתשתית, מעבר לחשיבות בהגדלת ההיצע, צריך לזכור, כל יחידת דיור שאנחנו בונים, לפי הסטטיסטיקה, היא מקום עבודה. זאת אומרת, אם עשינו מחלף כניסה לשכונה של 4,000 יחידות דיור ייצרנו 4,000 מקומות עבודה. זה לא רק פועלי הבניין בעבודות רטובות או המנופאים. זה קבלני אלומיניום, זה מיזוג אוויר, מוצרי חשמל, קרמיקה ומטבחים. זה הזמן עכשיו לייצר את מקומות העבודה, זה הזמן להשקיע בתשתיות תומכות דיור כי ההשקעה הזאת, מעבר לנגזרת הראשונה של השקעה בתשתית והגדלת היצע שאנחנו כל כך צריכים, הדבר הזה מייצר מקומות תעסוקה, מגדיל את התוצר וכולי.

השקף הזה הוא תעודת זהות של ענף הבנייה והוא מקבל משנה חשיבות בתקופה הזאת. הוא מהווה כ-6.5% מהתוצר. זה אומר שכל פגיעה בו, כל הורדת רגל מן הגז פוגעת לנו בתוצר.

בענף הזה מועסקים 208,000 מועסקים ישירים. יש לנו שם 100,000 עובדים זרים ופלסטינאים.

אגב, נבקש עוד תוספת של עובדים זרים כי אני רוצה להאיץ את הבנייה.

או הסבה יותר מסיבית בתחום הבנייה של עובדים ישראלים.

הכשרות מקצועיות וכולי.

אתה יודע שיש מחסור.

עכשיו זו הזדמנות טובה מאוד לעשות הסבות בנושא הזה.

יש עוד 165,000 מועסקים עקיפים: קבלני משנה, מיזוג אוויר, חשמל, מטבחים, מוצרי חשמל. 16% מן האשראי למגזר העסקי ניתן לענף הבנייה, וכשמסתכלים על המערכת הבנקאית, כ-25% מן האשראי שנותנת המערכת הבנקאית הוא לענף הבנייה. קרי: כל עצירה בו משבשת את כל האקו-סיסטם הזה של ענף הבנייה. היקף האשראי לענף הזה הוא 88 מיליארד שקל בשנה. אנחנו מדברים על יותר מטריליון שקל מלאי של האשראי.

התוכנית שלנו מבוססת על ארבעה מהלכים.

המהלך הראשון – עכשיו אני אומר את זה בכותרות, ותיכף אפרט על כל אחד מהם – אנחנו רוצים להגביר את התחרותיות ולהגדיל את הכנסות המדינה באזורי הביקוש.

את אותן הכנסות מדינה שנגדיל, ותיכף אסביר איך, אנחנו רוצים גם להעשיר את קופת המדינה בתקופה הזאת, זה דבר חשוב כי הכסף הזה הולך כמובן למקומות חשובים, אבל לא פחות מכך, לקחת את הכסף הזה ולהשקיע באותן תשתיות תומכות דיור, גם במרכז וגם בפריפריה, אותם מחלפים, מתקני טיהור שפכים, תוכניות ניקוז וכולי.

מעבר לזה, הרגל הרביעית זה ייעול הכלים שעומדים לרשותנו בכל הקשור לפריפריה. השר דיבר על הזווית החברתית. אנחנו חושבים שדווקא בנקודת הזמן הזאת לא יקרה כלום אם נפנה חלק מן המשאבים, שהיו עד עכשיו באזורי ביקוש, אל הפריפריה, וכמובן עוד מעט נסביר על זה.

פרט לכך, התחום הזה, על אף שנעשו בו הרבה מאוד שינויים מבניים, יש עוד הרבה מאוד דברים שאפשר לעשות וגם אותם אנחנו נמנה.

הרעיון הכללי של מה שאנחנו רוצים לעשות מבחינת השיווקים, אנחנו מחלקים את מדינת ישראל לאזורי ביקוש ולאזורי פריפריה.

אנחנו רוצים להנחיל מדיניות שהיא יותר ליברלית באזורי ביקוש. קרי: בשכונות יקרות באזורי ביקוש, בחלק הצפוני של מחוז תל אביב: תל אביב, הרצליה, רמת השרון, הוד השרון, המקומות שבהם דירות ארבעה או חמישה חדרים כבר נושקות ל-3 מיליון שקל מלמטה ומלמעלה. במקומות האלה אנחנו אומרים בנקודת הזמן הזאת: לא בטוח שצריך לעשות דיור בר-השגה. זאת אומרת, משק בית שיכול להרשות לעצמו לקנות דירה בסדר גודל של 3 מיליון שקל, אם ניתן לו הנחה של 200,000 שקל לפה או לשם אנחנו לא חושבים שזה ישפיע עליו בצורה משמעותית, מצד אחד. ומצד שני, את אותן הכנסות מן הקרקע שנוכל להפיק דרך השיטה המסורתית של שיווק קרקע לכל המרבה במחיר, נפנה את אותם משאבים למקומות שבהם חסרים המשאבים.

לעומת זה, במעגל השני של אזורי הביקוש, הערים של הזוגות הצעירים: ראש העין, רמלה, לוד, מודיעין, המקומות שבהם נבנות שכונות בבנייה רוויה - - -

סח'נין, עראבה. תזכיר.

כמובן. במקומות האלה, שיש בהם ביקוש על ידי זוגות צעירים חסרי דירה, להמשיך ולעשות תוכניות של דיור בר-השגה. תיכף נסביר איך.

הדיפרנציאליות כוללת היטלי השבחה? אתה יודע להסיט היטלי השבחה ממקום למקום?

לא. התוכנית כאן לא כוללת את זה. זה לא אומר שלא צריך לעשות את זה, אבל זה תחום שהוא בעולם התוכן של משרד הפנים, בחוק התכנון והבנייה. אתה מדבר על יצירת קרן איזון, לעשות היטל השבחה דיפרנציאלי?

למשל. זה תואם את הקו שלך.

באופן אישי אני חושב שמה שאתה מדבר עליו בהחלט מתכתב עם התפיסה שלנו, של הסטת משאבים ממרכז לפריפריה, אבל זה משרד הפנים.

התחלה טובה. אולי גם שר הפנים ילך בעקבותיו של שר השיכון.

זה אחלה, אדוני המנכ"ל, אבל חסרים לך הרבה חומרי גלם, כולל מלט, כולל חצץ. קחו את זה בחשבון.

נגיע לזה.

מה נעשה בפריפריה? את אותם משאבים שנצליח לחסוך מן המרכז, קרי: נגדיל את ההכנסות משיווק במרכז, נסיט ברמה הרעיונית לפריפריה. איך? ראשית, באמצעות השקעה בתשתיות בפריפריה שתומכות דיור, ושנית, באמצעות העמקה של סבסוד הפיתוח בפריפריה.

אנחנו מחלקים את הארץ למרכז ופריפריה. המרכז מחולק לשניים: אחד זה השכונות היקרות, שאנחנו עוד לא סגורים בדיוק מה המחיר למטר בנוי אבל אני מניח שאתם מבינים את הכיוון: דירות יקרות בצפון מחוז תל אביב. לשם לשווק את זה בשיטה המסורתית של כל המרבה במחיר. מי שיש לו כסף, שיגור שם. בשאר אזורי הביקוש: רמלה, לוד, מודיעין, ראש העין, יבנה והמקומות האלה להמשיך במתכונת של דיור בהישג יד.

אנחנו מעריכים את הגידול בהכנסות המדינה ברמה השנתית בסדר גודל של בין 3–4 מיליארד שקל, כי אותן שכונות יקרות מכניסות לקופת המדינה הרבה מאוד כסף, ואנחנו מבקשים להסיט את המשאבים האלה לפריפריה.

השיטה שלנו בפריפריה תהיה סבסוד פיתוח תחרותי. קרי: אם היום השיטה היא שאנחנו נותנים סבסוד פיתוח לכל דירה, אנחנו נשאל את מגזר הקבלנים, את מגזר היזמים, בשביל לבנות את הפרויקט הזה כמה כסף לטובת סבסוד פיתוח הם צריכים. היזם שיגיד לנו את הסכום הנמוך ביותר, זאת אומרת הוא דורש מן המדינה סבסוד פיתוח נמוך ביותר, הוא שיבנה את הפרויקט.

מה הוא אמור לבנות?

את הדירות.

והתשתיות גם?

חלק מן התשתיות הן חלק מהוצאות הפיתוח, תשתיות צמודות דופן וחלק מתשתיות-העל הן חלק מהוצאות הפיתוח שאנחנו גובים מן הקבלן, זה תלוי במתחם. מי שיגיד לנו: אני רוצה כמה שפחות, זאת אומרת ידרוש את סבסוד הפיתוח הנמוך ביותר, הוא זה שיבנה את הפרויקט. אין פה קסם. ברור שבשורה התחתונה זה העמקת סבסוד הפיתוח, אבל זה בהליך הרבה יותר תחרותי. זה הקצאה של תקציבי הפיתוח שלנו בצורה יותר יעילה.

מה עם מחיר הקרקע?

מחיר הקרקע בפריפריה הוא לרוב אפס.

אני חייב להגיד לכם שהיום משרד השיכון עושה את הפיתוח. אני חושב שזה מיותר.

זה גם יותר יקר.

לא רק שזה מיותר, זה גם יקר יותר. לכן החלטתי שאני הולך להעביר את זה לקבלנים, עם פיקוח של משרד השיכון.

למה אתם מתכוונים באזורי הביקוש?

במה זה שונה היום?

את הפיתוח היום עושה משרד השיכון.

זה יביא להוזלה של הפיתוח ב-20%–30%.

אבל גם היום הוא מוציא את זה לקבלנים.

להוזיל את זה, פשוט מאוד.

אני אומר לך במפורש: להוזיל ב-20%–30%.

איך אתה מבטיח שה-3–4 מיליארד שקל ילכו לפיתוח דיור ולא שהאוצר ייקח את זה לכיס, כפי שהוא עשה עם 12 מיליארד שקל שהיה בכל שנה לוקח במכרזים על פי המרבה במחיר?

קודם כול, בשיח שלנו עם משרד האוצר יש הבנה מלאה שבנקודת הזמן הזאת השקעה בתחום הדיור תניב את הדיווידנדים. ברמת כללי החשבונאות יש איזו חומה סינית בין הכנסות המדינה לבין הוצאות המדינה, אבל בשיח שלנו, שהוא שיח מאוד מקצועי וענייני, במשרד האוצר מבינים שככל שאנחנו נגדיל את הכנסות המדינה בגלל גישה שהיא יותר תחרותית באזורי ביקוש תהיה לנו לגיטימציה לקבל משאבים בצד התקציב לטובת זה.

אנחנו מציעים צעדים מאיצי בנייה שייצרו לנו מקומות תעסוקה, ייצרו צמיחה והגדלת היצע. קודם כול, אנחנו צריכים תוכנית חומש חדשה לטובת תשתיות תומכות דיור. כבר הגשנו למשרד האוצר רשימה של פרויקטים: מחלפים, הרחבת כבישים, מתקני טיהור שפכים, בסדר גודל של 11 מיליארד שקל, שצופים פני חמש שנות שיווק קדימה.

תוכנית החומש של משרד החינוך בעניין בניית כיתות לימוד, נגמר בה הכסף. אנחנו יודעים שברגע שנקבל כיתות לימוד נוספות, מוסדות ציבור חובה, ראשי הערים יוכלו לתת היתרים לקבלנים שזכו אצלנו במכרזים. מתן היתר בנייה ל-100 יחידות דיור זה 100 מקומות עבודה. אנחנו מאמינים שבתקציב הקרוב יתקבל לזה פתרון.

דיברנו על העמקת סבסוד הפיתוח בפריפריה, כדי שהמכרזים שלנו יצליחו בפריפריה.

השר דיבר קודם על תוספת של עובדים זרים, גם פלסטינאים וגם עובדים זרים אחרים. את הדבר הזה ברור שצריך בנקודת הזמן הזאת לעשות ברגישות. זה צריך להיות בדיוק מה שצריך ולא חס וחלילה מהלך שידיר עובדים ישראלים משוק העבודה.

השר דיבר על מענקים בפריפריה לרוכשי דירות יד ראשונה ויד שנייה.

מה זה יד ראשונה?

אסביר. באזורי ביקוש יש מין מכניזם שכולנו מכירים, שמשק בית גר בדירת ארבעה חדרים, לצורך העניין בכפר סבא. ברוך השם נולד עוד ילד ומנסים לשדרג לדירת קבלן של חמישה חדרים עם מרפסת. הם מוכרים את הדירה הקודמת. כוחות השוק מייצרים את המוביליות הזאת באזורי ביקוש, מה שלא קיים בפריפריה. קשה מאוד למכור דירת יד שנייה בקומה שנייה בלי מעלית בשיכון ג' בבאר שבע או בנתיבות או בכל עיר בפריפריה. ההצעה של שר השיכון, ההיגיון שעומד מאחוריה זה לתת איזה "פוש" למחזור העסקאות בפריפריה. לצורך העניין, משפחת כהן שיש לה שני ילדים וגרה בדירת שלושה חדרים בקומה שנייה בלי מעלית, יש לה כבר כמה מאות אלפי שקלים בשביל להשתדרג לדירת חמישה חדרים עם מרפסת. ברגע שאתה נותן מענק לדירת יד שנייה למשפחת לוי, זוג שזה עתה התחתן ויכול להרשות לעצמו דירה בחצי מיליון שקל, אתה נותן להם את המענק הזה של כמה עשרות אלפי שקלים, אתה בעצם ממריץ את כל מחזור העסקאות בפריפריה.

הנושא ברור.

אבל גם למשפחת כהן, לא? היא גם קונה דירה.

הרעיון הוא לייצר סט כלים, מענק דירת יד ראשונה, מענק דירת יד שנייה, הלוואות, כל הדברים האלה אך ורק לפריפריה, בשביל לעודד מגורים בפריפריה ולעודד מחזור עסקאות בפריפריה.

גם מי שקונה דירה יד שנייה מקבל מענק? וגם משפחה שקונה דירה מקבלן מקבלת מענק?

כן.

אני מודה לכם, אדוני המנכ"ל ואדוני השר. אני רוצה לשמוע התייחסויות של חברי הכנסת ויש גם כמה אורחים שביקשו להתייחס.

אנחנו גם במשא ומתן להגדיל את המשכנתאות, זה נוגע גם לריביות, שני הדברים. אני לא רוצה לפרט כי זה באמצע.

דבר שני, יש לנו תקציב לשנת 2020 ולשנת 2021. אני לא יודע איך ייגמר העניין. ברור שיש דברים שאני לא יכול להביא ב-2020 אבל האוצר מסכים לתת ב-2021. עכשיו יש קורונה, יש כל מיני הוצאות אחרות, זה בעיה. לכן לא פירטתי דברים שאני לא יכול להביא ב-2021 אבל יש כמה דברים כאלה.

לפני שאנחנו ממשיכים, ביקשנו מהשר לבוא, על אף שאנחנו נמצאים עדיין בתהליך. הרי זו ממשלה חדשה והוא שר חדש במשרד, אנחנו עוד לא יודעים איזה תקציב יש. אני שמח שהוא כאן ושהוא מציג את הדברים דווקא כשהם עדיין בוסר ונמצאים בתהליכים. אני מברך אותו על כך.

אאפשר לכולם. ינון אזולאי הצביע ראשון.

תודה רבה לשר שבא לכאן ומשתף אותנו. כשאנחנו מדברים על תוכניות ייעודיות גם למגזר הערבי וגם למגזר החרדי – במגזר הערבי השאלה האם הכוונה גם לבנייה רוויה?

כן.

במגזר החרדי אנחנו מדברים על פריפריה. לא מדברים על ערים חדשות אלא על ערים מעורבות.

אמרתי בהתחלת דבריי, יש לשר דרעי ולי רעיון על העיר שפיר, אבל ברור שזה לא יהיה בקדנציה שלי.

אבל אתה תגזור את הסרט כנראה.

זה ייקח הרבה שנים. זו עיר חדשה, זה סיפור, אבל מתכננים את זה.

הדבר האחרון, העלה את זה חברי מיקי לוי, לגבי נושא התמלוגים, אבל מעבר לכך בעיית המחצבות. אני יזמתי דיון לפני שנתיים וחצי על נושא המחצבות בכלל. הרי כרגע יש כ-20 מחצבות. זה ירד מ-80 מחצבות בגלל המכרזים והגיע ל-20 מחצבות. היו פה אנשי רמ"י והבטיחו שייפתחו עוד מחצבות חדשות. אנחנו מקבלים דיווחים שבארבע השנים הקרובות יישארו רק 10 מחצבות. זה הביא למחסור בחומרי הגלם, ואם נצטרך לייבא את זה ממקומות אחרים, קודם כול אם אנחנו מייבאים את זה מהרשות הפלסטינאית אז זה בלי תו תקן, אנחנו לא יודעים מה יהיה, וזה פחות עובדים למדינת ישראל. אני יודע שיש היום שתי מחצבות שאינן פעילות, האחת שלושה חודשים והשנייה חצי שנה, שזכו במכרזים ועדיין לא פעילות. הייתה הבטחה שיהיו יותר ורק יפתחו יותר.

למה הן לא עובדות?

הן לא עובדות. היום מעבירים דרך כביש 90 מאילת והסכנה גדולה, הכבישים נהרסים. השאלה מה קרה בשנתיים וחצי האלה, שהובטח פה בוועדת הכספים ולא קוים, ואיך הולכים להתגבר על כל הבירוקרטיה של רמ"י, כי אנחנו יודעים שעיקר הבירוקרטיה היא ברמ"י.

אני דווקא מציין לשבח את יאיר פינס, שהיה אז במינהל ועזר לנו מאוד. התנהלו פה דיונים. העלית את זה ואני אבקש שיאיר פינס יתייחס לעניין.

אלכס קושניר, בבקשה, שאלות או התייחסות.

גם וגם. למען האמת אני קצת מודאג מכמה דברים.

עכשיו אני מודאג.

קודם כול, אני לא יודע איפה יש היום דירות שעולות 700,000 שקל.

אביא לך בכל עיר בפריפריה עשר דירות כאלה.

אתן לך את הנתון המדויק: יש 2,350 עסקאות של דירות בסך פחות מ-700,000 שקל בנגב ובגליל.

אני מסכים עם ההערה. בטוח עשיתם חישוב והגעתם למספר הזה, אבל 700,000 זה הדירות בפריפריה בתוך הערים בפריפריה, זה יהיה מוגבל לאזורים מאוד מסוימים.

זה דירת שלושה חדרים בקצה של כל עיר, קומה שלישית או רביעית בלי מזגן ובלי מעלית.

אתה יודע שהעלות של דירות יד שנייה היא מיליון שקל. מה שאתה מדבר עליו לא עולה מיליון שקל.

אם אתה מגדיל את זה ל-800,000 – זה שווה.

אשמח מאוד שתבוא לשר האוצר ותתמוך בי.

ברור לי.

אני כרגע לא אומר אם זה טוב או לא טוב.

דבר נוסף, האם הדיפרנציאציה הזאת – אגב, לא שמענו מה קורה באזורי ביקוש מבחינת דיור בר-השגה, לא שמענו על תוכניות. הבנו שב"מחיר למשתכן" מה שהיה ממשיך אבל לא שמענו מה קורה עם תוכניות חדשות. השאלה אם זה לא מגדיל עכשיו את הפערים בין הפריפריה לבין המרכז מבחינת המחירים.

מגדיל תקציבים לטובת הפריפריה שתקבל יותר סיוע. אני מקטין את הפער.

כאשר אתה מגדיל פער בין פריפריה למרכז מבחינת מחיר הדירה ואתה לא נותן אפשרויות תעסוקה בפריפריה אתה מייצר ערי רפאים, זה דבר אחד. דבר שני, אתה פוגע במוביליות חברתית. אני לא אומר שלא חשבתם על זה. לא ראיתי את התוכנית, זו רק הצגה ראשונה שלה, לכן אני מעלה את הנקודות.

דבר נוסף, לא שמעתי פה התייחסות לתמ"א 38 והתחדשות עירונית. אני זוכר שהשרה הקודמת, יפעת שאשא-ביטון, אמרה שהיא סוגרת את תמ"א 38 ויש איזו תוכנית חדשה. מעניין מה הדעה שלך בנושא הזה.

שאלה נוספת – אלא אם כן אתם חושבים שצריך להכניס פה משקיעים שקונים דירות בסיטונות – איך מונעים מהם להיכנס לשוק הזה? אם תאפשר להם ליהנות מן המענקים שאתה מציע אתה באמת הולך לייצר ערי רפאים.

אתה מכיר משקיעים?

אני יכול לקחת אותך לחריש ושם תראה ממש עיר רפאים עומדת. חשוב לא לייצר משקיעים בעל כורחם, כאלה שיקנו דירה ב-700,000 שקל עם מענק וישאירו את הדירה ריקה. יש שם הרבה מאוד דירות ריקות בפריפריה. אז מה אנחנו עושים?

צריך להיזהר מזה. עאידה תומא סלימאן, בבקשה.

תודה רבה, כבוד השר, שהגעת כדי לחלוק איתנו את התוכניות.

אני קצת שואלת את עצמי: אם הפער במצב הדיור בין האוכלוסייה הערבית ובין המדינה באופן כללי הוא כל כך גדול, לא נתקדם אם לא יהיו תוכניות מיוחדות שלוקחות בחשבון את מצב האוכלוסייה הערבית. כלומר התוכניות שהשר הזכיר לא יעילות לאוכלוסייה הערבית. אם לדבר על לקנות דירה – איפה ימצאו דירות כאלה בתוך הכפרים הערביים? איפה יקנו דירות כאלה? זה לא יעזור לפתרון. אם לא נחשוב על בנייה רוויה, שקודם כול צריך לבנות לה תשתית – אנחנו מכירים מקרים שדיברו על בנייה רוויה ולא הייתה שום תשתית שיכולה לשאת את הבנייה הזו – זה יהיה בעייתי. אם לא יוקצו קרקעות נוספות לכפרים הערביים תהיה בעיה לפתח.

אני למשל גרה בעכו. איך יכול להיות שדווקא בעיר העתיקה, היכן שרוב האוכלוסייה הערבית נמצאת, לא נותנים משכנתאות בכלל כדי לקנות דירות בעיר העתיקה? זה סימן ברור מאוד לגבי מה רוצים ואיך מתכננים לעיר הזו, כלומר רק שינהרו לשם בעלי ההון ויוציאו את האוכלוסייה המוחלשת הקיימת בתוך העיר.

למה אין בתוכנית חשיבה רצינית על הקמת עיר ערבית? אני לא מדברת על הגטו שרצו לבנות ליד מכר-ג'דיידה, ודיברו על זה כעיר. זה היה בלתי מתקבל על הדעת, אחוזי הבנייה שהיו שם.

עוד משהו שצריך לחשוב עליו, אני לא יודעת אם זה במשרד הבינוי והשיכון, אבל ברור שבתקופת הקורונה אם לא נמצא פתרון לתשלומי הארנונה, מעבר לדחייה של שלושה חודשים - - -

זה לא שייך אלינו.

אני יודעת שזה לא שייך למשרד הבינוי והשיכון, אבל זה יביא למצוקה גדולה יותר. הרבה אנשים יאבדו את הבתים שלהם ובסופו של דבר זה יחזור אלינו.

אנחנו דיברנו על זה ואנחנו נמשיך לדרוש את זה בכל תוקף. אני מסכים איתך, אבל זה לא נוגע לשר הבינוי והשיכון.

חייבים לדחות את תשלומי הארנונה.

האם יש חשיבה מיוחדת – אין לנו דיור ציבורי, אין לנו אפשרות בנייה. אני חושבת שהגיע הזמן לעשות תוכנית מיוחדת, ולאו דווקא שנקבל את המעט ואת הפירורים של התוכניות הגדולות.

תודה רבה. ניר ברקת, בבקשה.

תודה שהגעת, כבוד השר.

בעת הזאת קריטי להתמקד בהסבת עובדים ישראלים. 850,000 מובטלים – חד-משמעית יהיו לנו מספיק אנשים שיהיו מוכנים להיכנס לעבודות שלא היו מוכנים לפני. אני הולך להגיש תוכנית מסודרת איך מסבים 100,000 עובדים, מתוכם ענף הבנייה יכול לקחת חלק ניכר. חשוב מאוד שלא להתפתות עכשיו לחפש עובדים זרים. גם כמעט בלתי אפשרי להביא אותם לארץ.

הדבר השני שרציתי להגיד, אהבתי מאוד את המיקוד בפריפריה. אני חושב שהאתגר הגדול של המדינה הוא לא רק בבינוי, לא רק אצלכם, אלא למען האמת אחד האתגרים הגדולים הוא איך לייצר ביקושים בפריפריה, כאשר היום אנחנו יודעים שהתנועה היא בעיקר מן הפריפריה למרכז, לאזורי הביקוש, והאתגר הוא איך לייצר ביקושים, במקום לרוץ אחרי הביקושים כפי שהיה בעבר. טוב אתם עושים שהולכים לפריפריה אבל תנאי הכרחי שזה יצליח הוא לא אצלכם, אלא זה איך אנחנו מייצרים ביקושים. זה קודם כול פיתוח עסקי, לייצר מקומות עבודה. הצגתי לראש הממשלה מודל שעבדתי עליו עם פרופ' פורטר מהרווארד, שהמפתח הוא איך לייצר ביקושים בפריפריה. הדבר הראשון הוא תעסוקה.

הדבר השני הוא תקצוב דיפרנציאלי. זה בהחלט עבודה שגם משרד הפנים צריך להיות מעורב בה. הרעיון הוא שהפריפריה חייבת לקבל יותר משאבים, היא יותר ענייה וכדי להיות תחרותיים בחינוך, בפנאי ובדברים נוספים חייבים לייצר תקצוב דיפרנציאלי לשלטון המקומי.

שני הדברים הללו, אם לא נעשה אותם, עם כל הכבוד לבינוי אנשים לא יזוזו, לעולם לא יזוזו. ברגע שאתה מייצר גם ביקושים וגם היצע, כפי שאתם מציעים, אנחנו נראה תזוזה משמעותית של אנשים לכיוון הפריפריה וזה יכול לתת פתרון הוליסטי.

תודה רבה. הרב אייכלר, בבקשה.

כבוד השר, הכנסת הקודמת עשתה חוק לפיצול דירות לעשירים בלבד, לישובים קהילתיים במרחבים גדולים. זה הצעת חוק שאני הצעתי לפיצול דירות, כדי להציף את השוק בדירות להשכרה, שאנשים לא יצטרכו לשלם כל כך הרבה דמי שכירות. מדובר באנשים שאין להם עדיין כסף לרכישת דירה. הם אמרו לי שזה רעיון טוב. אז קמו ראשי הערים נגד שר האוצר שתמך בזה וצמצמו את החוק רק לאנשים עשירים בישובים קהילתיים במרחבים גדולים.

אני שואל האם כבוד השר יכול – אני יודע את עמדתו לגבי עניין הדיור להשכרה – קודם כול להציף עשרות אלפי דירות בשוק השכירות, אם יאפשרו לאנשים מבוגרים עם דירות גדולות להקצות יחידות דיור להשכרה לזוגות צעירים בזול או לאנשים צעירים בכל הארץ. זה יכול להוריד את מחיר השכירות בכל רחבי הארץ ולעזור לאלפי זוגות צעירים עד שייבנו כל אותם פרויקטים, שייקח זמן עד שייבנו.

תודה רבה. מנסור עבאס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר. כבוד השר, תודה לך על הנוכחות שלך ועל הכוונות הטובות.

קודם כול אני רוצה שנשים לב לקשר בין בעיות הקרקע וסכסוכי הקרקע, במיוחד בחברה הערבית, לבין הפשיעה הגואה בחברה שלנו. אזכיר שני מקרים מן החודשים האחרונים: רצח בעיר רהט על רקע סכסוכי קרקע, על מי יקנה את החלקות ששווקו שם, וגם לאחרונה רצח כפול בתוך המשפחה על רקע סכסוכי קרקע. כאשר יש לנו מעט קרקעות, בין קרקעות פרטיות ובין קרקעות משווקות על ידי המינהל, אנשים מסתכלים כאילו זו ההזדמנות ההיסטורית שהם צריכים לזכות בחלקה מסוימת כדי לבנות בית פה או שתי דירות שם. זה מגיע לרמה של פשיעה ורצח. אמנם זאת גם בעיה תרבותית וערכית, אבל כאשר רוצים לפתור בעיה של פשיעה ואלימות חייבים לשים לב לנושא הזה.

הנקודה השנייה, אדוני היושב-ראש, ועד ראשי הרשויות דיווח לנו שכרגע יש 435 מיליון שקל כלואים בתחום הדיור בתוכנית 922. לכן הם פנו למשרד האוצר כדי להאריך את התוקף של תוכנית 922. הנה אנחנו גם פונים לכבוד השר. 922 זה תוכנית כלכלית, תוכנית חומש שמסתיימת ב-2020. תקציבים משמעותיים גדולים הושקעו בתחום הדיור. נשאר שם תקציב של 435 מיליון שקל בתחום הדיור, גם הציבורי וגם הפרטי, כדי לקדם תוכניות.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, אעלה כמה נקודות.

אם אפשר ממש בקצרה. אני חייב לסיים עוד מעט.

אין ספק שאחת הבעיות של תוכנית 922, שבונים תוכנית גרנדיוזית שלא מותאמת לצרכים של החברה עצמה. אני כבר דיברתי על תוכנית "מחיר למשתכן". לכן אני מבקש מכבוד השר לקיים ישיבה שבה יהיו נוכחים גם חברי כנסת שחשוב להם הנושא אבל בעיקר ועד ראשי הרשויות ואנשים מומחים שמתעסקים בנושא הזה בחברה הערבית, כדי שברגע שאתה קובע מדיניות או רוצה לצאת בתוכניות אופרטיביות הן יהיו מותאמות לצרכים של החברה, מהתחלה לחשוב אילו חסמים נמצאים בפנינו כדי שנוכל מן ההתחלה להתגבר על החסמים ולא להיתקע שם רק עם כוונות טובות מבלי יכולת לבצע.

לגבי תמ"א 38, אתם נותנים לזה התייחסות?

הם יתייחסו לזה. תודה. חבר הכנסת אליהו חסיד, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, כבוד השר, קודם כול אני מברך את השר שבא לפה להניח את התוכנית, בפרט שהוא האיש הנכון במקום הנכון באמת להתחיל לעשות את התחרות ולהגיע לדיור בר-השגה לכל זוג, בפרט בפריפריה.

אני מבין שאתם הולכים על סבסוד של הפיתוח בפריפריה. אני רוצה לשאול האם התחרות שאתם נותנים היא רק על תשתיות לקבלנים, מי יציג את המחיר הכי נמוך לתשתיות, או שהתחרות בין הקבלנים היא על מי יציג את המפתח בסוף לדייר במחיר הכי נמוך? בסופו של דבר המטרה שלכם, וזו הבשורה הטובה שאתם מביאים כאן, היא שכל זוג צעיר יוכל ללכת לפריפריה ולהגיע למפתח, להגיע לקורת גג. התחרות צריכה להיות על המפתח ולא רק על הפיתוח.

תודה רבה. תיכף ישיבו על כל הדברים שעלו. עופר לוסטיג, יושב-ראש איגוד המחצבות, בבקשה.

קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש וכבוד השר, על האפשרות להתבטא ולהגיד כמה דברים.

הקשבתי ברוב קשב אבל יש בעיה אחת. הבעיה המרכזית, שהשר תלוי תלות רבה בתוכניות שלו ברשות מקרקעי ישראל. רשות מקרקעי ישראל מטשטשת את עיניכם, גם של חברי הכנסת וגם של השר. הרשות הזאת נכשלה בביצוע משימות גדולות שהיא לקחה על עצמה, בין השאר בתחום חומרי הגלם והמחצבות. אני רוצה להפנות אתכם לדוח מבקר המדינה שיצא עכשיו, בשנת 2020. הוא קובע בצורה ברורה כי תכנונן של מחצבות ושיווקן מתעכבים וכי חלק מן האמצעים המשלימים לאספקת חומרי גלם מן הכרייה והחציבה ההכרחיים טרם אושרו. הוא קובע שעל מנת למנוע מחסור של ממש בחומרי חציבה, דבר שמוביל לעיכוב הפיתוח, עלייה במחיר חומרי הגלם, עלייה במחיר הבנייה וייקור יוקר המחיה - - -

מר לוסטיג, עם כל הכבוד, אנחנו לא צריכים אותך כדי לקרוא את דוח מבקר המדינה. גם בלי מבקר המדינה אנחנו מבינים, וקיימנו על זה דיונים בעבר, שבלי חומרי גלם המחירים יעלו.

כבוד היושב-ראש ואדוני השר, רשות מקרקעי ישראל הובילה את משרד הבינוי והשיכון לחוסר יכולת לעמוד בתוכנית שלו עצמו. אתה יודע את זה טוב ממני. הוא לא יוכל לעמוד בתוכניות שהוא הציג עכשיו לחברי הכנסת. בארבע השנים הקרובות נישאר עם עשר מחצבות פעילות בישראל. כבר עכשיו יש מחסור בחומרי גלם. רשות מקרקעי ישראל עכשיו מתכננת להעלות את התמלוגים ב-120%. המשמעות של זה, אדוני השר, היא 18,000 שקל התייקרות במחירי הדירות לכל משפחה שידה אינה משגת היום, זה המשמעות. המשמעות של זה היא חצי מיליון שקל לסלילה של כל קילומטר כביש, ועוד לא דיברנו על התשתיות שיאיר פינס דיבר עליהן, של המחלפים ודברים נוספים.

מה אתה מבקש?

אני מבקש שני דברים. אחד, אני חושב שצריך להקים ועדת חקירה פרלמנטרית, שוועדת הכספים תדרוש את הדבר הזה, כדי לבדוק את הנושא.

ועדות החקירה הפרלמנטריות תפוסות עכשיו.

אדוני השר, בתור יושב-ראש מועצת המינהל שבסמכותו הנושא הזה, יש לעצור את העלאת התמלוגים ולהוביל לשינוי.

מר לוסטיג, אם אתה רוצה לדבר על המערכת הפוליטית, זה דבר טוב. ועדת חקירה פרלמנטרית בעניין הזה היא גם דבר טוב. אתה לא תשיג שום דבר. נמצא פה השר, שהוא יושב-ראש המינהל, הוא חדש; נמצא פה המנכ"ל, שהיה במינהל בתפקידו הקודם. תגיד מה אתה מבקש. הם חוזרים למשרד, שישמעו מה אתה מבקש.

אני מבקש שני דברים. ראשית, לעצור את העלאת התמלוגים הצפויה כרגע. שנית, להיכנס בהוראת שעה להארכת תוקף הרשאות החציבה. אחרת ניוותר בלי חומרי גלם.

תיכף תהיה על זה תשובה. תודה רבה.

יש לי ערעור בוועדת הכנסת בשעה 12. אני מבקש לומר שני דברים.

אין סיכוי שזה יעבור.

אז אני אוותר? מדובר על הקפאת הליגה הלאומית בכדורגל. זה לא שייך לכאן.

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כבוד המנכ"ל. ברכות למנכ"ל החדש, מאחלים לך בהצלחה.

קראנו את המחקר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ושמענו את מה שאמר חברי מנסור עבאס. אנחנו מקווים לשיתוף פעולה עם כבוד השר בכל הנוגע לקידום השיכון במגזר הערבי ולפתרון בעיות הדיור והשיכון.

שני דברים ספציפיים. בהיותך אחראי על רשות מקרקעי ישראל, אני לא יודע אם חבריי שאלו לפניי אבל אני חייב לשאול על עניין הבית בנחף. פנינו אליך, וגם לשר דרך העוזר והיועץ הנאמן. יש שם בית שיש עליו צו סילוק יד, זה על קרקע של המינהל מלפני 15 שנים. הוצעה קרקע חלופית. בזמנו היה הסכם עם המינהל על אפשרות של עסקת חילופין, הציעו קרקע בנחף. אני מבקש פתרון.

תגיש את הפרטים בגלל שהם לא מכירים את זה.

הגשנו את הפרטים, מוטי בבצ'יק.

עם כל הכבוד למוטי בבצ'יק, נמצאים פה השר והמנכ"ל. תעביר את הפרטים.

יש בית בנחף ואני עכשיו שולח לך את החומר.

דבר שני, בכאוכב אבו אלהיג'א, וזה גם קשור לכלל הישובים הערביים, לגבי זכאות של תושב ל"מחיר למשתכן", יש הרבה תושבים שהם לא תושבי המקום. הם הולכים למשרד הפנים, משנים כתובת ונרשמים כתושבי האזור, ואז הם באים ומבקשים לזכות.

זה בכל הארץ. תדבר עם אריה דרעי, שלא ייתן להם להעביר כתובת.

יש הצעה אחרת, כבוד השר, שיהיה אישור של המועצה המקומית או העירייה בנוסף לאישור של משרד הפנים.

אבל הם לא יוכלו לא לתת לו אם הוא העביר כתובת.

אם הוא העביר כתובת שבוע לפני.

אדם צריך להיות רשום בכתובת במשך 14 חודשים.

יש בזה בעיה. צריך לחשוב על פתרון מערכתי.

לכן אני מעלה את זה על מנת שתמצאו לזה פתרון.

תודה רבה. רם בן ברק בזום, בגלל שהוא בבידוד.

אני בבידוד עד 21 ביולי. לא תאמין, אני אפילו מתגעגע אליכם כבר.

תהיה בריא.

אני רוצה לברך את השר על התוכנית. טוב ששרים עושים תוכניות. אני חושב שבתוכנית הזאת יש כמה בעיות.

דבר ראשון, חיים באשליה שבפריפריה הקרקע מחירה אפס. זה לא כך. תשאל את אופיר כץ שיושב על ידך כמה עולה חצי דונם או 300 מטר בעפולה ותראה שבעפולה, שהיא עיר פריפריאלית, חצי דונם עולה יותר ממיליון שקל. במקום שאני גר בו כבר משלמים 2 מיליון שקל על חצי דונם קרקע.

אבל אנחנו לא מדברים על צמוד קרקע אלא רק על בנייה רוויה.

עדיין זה לא קרקע שמחירה אפס.

דבר שני שקצת לא מוצא חן בעיניי בתוכנית זה למה להעניש את מי שרוצה לגור בתל אביב? בתל אביב המחירים ממילא יקרים, ואתם אומרים: בואו נעלה אותם עוד יותר, מה שיאפשר רק לאוליגרכים לגור בתל אביב ולא לאנשים שעבדו כל חייהם, הרוויחו כסף ביושר ומשלמים הרבה מסים ובסופו של דבר הם יכולים גם להרשות לעצמם לגור בתל אביב. לא צריך להעלות את המחירים עד בלי די.

לא הבנתי. השר לא דיבר על להעניש אותם. השר אמר שצריך לסבסד איפה שהמחיר נמוך.

הוא דיבר על כך שיפתחו את זה למכרזים לכל המרבה במחיר, מה שיעלה מאוד מאוד את מחיר הדירות.

מה אתה מציע שיהיה?

תל אביב תהיה עיר של אוליגרכים. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו רוצים שתל אביב תישאר עיר נורמלית.

אמר המנכ"ל: בדירה שעולה 3 מיליון שקל פלוס-מינוס, הסבסוד של 200,000 שקל לא יעלה ולא יוריד, בשעה שבאופקים או בירוחם זה משמעותי מאוד.

אבל בתוכנית אמרו שיפתחו את זה למכרזים והמרבה במחיר יזכה במכרז ולא תהיה שום הגבלה. אתה יודע: המכרז האחרון הוא הרצפה של המכרז הבא בתור וזה מעלה את המחירים עוד ועוד. גם כך המחירים שם גבוהים מאוד.

אני מצטרף כמובן לדברים שנאמרו על המחצבות. כאשר אתה מעלה את מחיר חומרי הגלם אתה מעלה את מחיר הבנייה והתשתיות.

דבר אחרון, אני רוצה להתייחס להקמת עיר ערבית ולהפשרת קרקעות. אין ספק, ואני מברך את השר על כך שהוא בא לוועדה ואני ממליץ לו להרים את הכפפה וסוף-סוף אחרי 70 שנות קיום של המדינה הזאת לבנות את העיר הערבית הראשונה בישראל בצפון. הגיע הזמן לעשות את זה. היינו צריכים לעשות את זה מזמן. כולם דוחקים את זה, אבל הגיע הזמן לעשות את זה.

לגבי הכפרים הערביים, ולא רק הכפרים הערביים, המינהל צריך להפשיר אדמות מדינה בשביל לאפשר בנייה רוויה בפאתי הישובים הערביים, בשביל לאפשר לזוגות הצעירים הערבים לקנות בית. זה יוריד את הפשיעה, זה יוריד את הלחץ, זה ישנה קצת את התרבות, שכולם גרים ביחד. זה יכול לעזור לכולנו.

חוץ מזה, יש בתוכנית כיוונים טובים של חיזוק הפריפריה, אבל כפי שאמר חבר הכנסת ברקת, אם לא יהיו תעסוקה ופרנסה לאנשים שיגורו בפריפריה הם לא יגורו בפריפריה אלא יגורו שם רק אנשים שמקבלים קצבאות, אלה שלא צריכים ללכת לעבודה, וזה יהיה לא טוב. צריך לשים לזה לב.

תודה רבה. תהיה בריא. לפני שאתם משיבים, חיים פייגלין מהתאחדות בוני הארץ, בבקשה.

אני קודם כול מברך את השר ואת מנכ"ל משרדו יאיר פינס. אני מאחל להם הצלחה רבה.

אני רוצה להעיר כמה הערות בקשר לתוכנית. אני מברך כמובן על התוכנית, ההתאחדות מברכת על התוכנית, יש בה צעדים חיוביים. אבל אנחנו רוצים להצביע על כמה נקודות.

האחת היא יום הכיפורים של מערכת התכנון בישראל, שמתברר אחרי שנים רבות שאנחנו טוענים את זה שמינהל התכנון עצמו מזהה עודף זכויות בנייה מאושרות למשרדים, של 250 מיליון מטר מרובע, עודף מאושר למשרדים, ועדיין הרשויות המקומיות דורשות עוד ועוד אישור של משרדים. כאשר יש משבר דיור כבר למעלה מעשור מאשרים עוד ועוד משרדים שלא מתממשים. אני מבקש שהתוכנית תתייחס גם להמרה של לפחות 70% מזכויות המשרדים שבתוקף למגורים. זה דבר שיפתור ויכול לתת 2 מיליון דירות, בלי צורך בתכנון נוסף, רק על ידי הפיכת הזכויות האלה למגורים ויצירת אזורים של עירוב שימושים שיהיו הרבה יותר תוססים ומבחינה עירונית הרבה יותר איכותיים. אגב, 250 מיליון מטר מרובע הם פי שישה ממה שמדינת ישראל צריכה עד שנת 2040 – זה דבר מופרך שחייבים לטפל בו ולהמיר אותו מיד למגורים.

דבר נוסף, אנחנו מברכים על תעדוף הפריפריה אבל אנחנו חושבים שיש להוריד את מס הרכישה, ואני מברך גם את שר האוצר שהכריז על הורדת מס הרכישה על דירות. יש להוריד או לבטל לחלוטין את מס הרכישה על קרקע כדי לאפשר לנו לייצר יותר היצע של דיור כבר בטווח המידי.

יש להציף את הארץ בשיווק קרקעות על ידי רמ"י. אני מפחד שכרגע ב-2020 תהיה נפילה של כ-50% בהתחלות בנייה כתוצאה מכל הנסיבות שקורות פה. יש לתמרץ כמובן את הדיור להשכרה ארוכת טווח על ידי שיפור החוק, שהיה אצלך בדיון, אדוני, בקדנציה הקודמת. יש לסיים את הדיון ולאשר את השיפורים בחוק, כך שיתמרצו את ההשכרה ארוכת הטווח.

תודה רבה. אחרון הדוברים הוא מנחם אינטרטור, מנכ"ל תעשיית אבן וסיד בע"מ.

לא אקח את זמנכם. עופר לוסטיג ייצג גם אותנו. נושא חומרי הגלם, שכולם דיברו עליו, מאוד אקוטי. אם לא נטפל בו, כל התעשייה הזאת וכל התוכניות, חוץ מלדחוף את כל השוק רק לשטחים, שרק משם יבואו חומרי הגלם, בתחומי מדינת ישראל אין עתיד. בעוד ארבע שנים נהיה תלויים באופן מוחלט בחומרי גלם מן השטחים, לתשומת לבכם.

תודה רבה, אני מודה לכם.

אם השר יכול גם להתייחס: ב"מחיר למשתכן", יש מי שזכו בדירה ב"מחיר למשתכן" ועדיין לא קיבלו את הדירה. האם לחכות או לא לחכות?

אנחנו יודעים על כך וזה מטופל.

השאלה אם כדאי להם לחכות לתוכנית שלכם או לחכות ל"מחיר למשתכן". מה עדיף על פי ההסתכלות שלכם?

אני לא יודע. אני לא ממליץ על שום דבר.

אשמח לתגובה.

השר, בבקשה.

לגבי פיצול דירות – אני בעד. הבעיה לא אצלנו, היא יותר בעיריות ואצל שר הפנים. אני מציע שידברו איתו על זה. אני חושב שזה נכון.

במגזר הערבי – עאידה תומא סלימאן, לגבי עכו: תפני בכתב ואני אברר ואטפל בזה.

לגבי תוכניות למגזר הערבי ועיר חדשה – נשב עם אנשים מן המגזר הערבי ונבדוק איפה אפשר. אני בהחלט בעד.

יאיר פינס, אם תוכל להתחיל במחצבות, שזה נושא שעלה פה כמה פעמים וגם העלו אותו עכשיו.

אתחיל עם המחצבות. בעניין הזה צריך לחלק בין המחיר לבין ההיצע. כמובן שיש בעיה לאומית קשה בהיצע המחצבות. תמ"א 14ב' לא נותנת את המענה. משרד האנרגיה מבחינת הממשלה הוא יזם התכנון ומוסדות התכנון במשרד הפנים צריכים להגדיל את ההיצע. המחצבות נחשבות למה שנקרא NIMBY, אף אחד לא רוצה את זה ליד ביתו ולכן תהליכי התכנון קשים מאוד.

לממשלה הקודמת הייתה תוכנית להפוך את הנושא הזה למשהו בסדר עדיפות לאומי, או לתת לוות"ל או לוותמ"ל לאשר תוכניות לכרייה וחציבה. זה דבר שצריך לעשות.

אני חוזר ואומר, יזם התכנון בנוגע למחצבות הוא משרד האנרגיה והגורם המאשר הוא מוסדות התכנון. אין ספק שאם לא נתעורר עכשיו ביזמות של התכנון ובאישור התוכניות אנחנו נגיע לקטסטרופה. חייבים לעשות את זה מיד.

מבחינת כל מה שקשור למשרד השיכון, רשות מקרקעי ישראל, בצד היזמות - - -

סליחה, לא שמעתי. מה לגבי מחצבות נוספות?

צריך להגדיל את ההיצע. מאוד מאוד קשה ליזמים, שזה בעיקר משרד האנרגיה, לעשות את ה-delivery של התוכניות, מאוד מאוד קשה. תמ"א 14ב' קובעת הוראות מתאריות, היא לא קובעת הוראות מפורטות ולכן רמ"י לא יודעת לשווק קרקע בלי הוראות מפורטות. זה דבר שצריך להיות בעדיפות לאומית.

דיברנו על זה. היית מעורב בדיונים כאן.

הדיון מתנהל כבר שנתיים. כבר נאמר שייפתחו עוד. על סמך מה אמרתם שייפתחו? וגם אלה שנפתחו הן עדיין סגורות, האחת במשך חצי שנה והשנייה במשך שלושה חודשים. למה?

תנו לזה עדיפות בגלל שזה יוצר בעיה קשה מאוד.

זה ייקר בסוף את הבנייה, או שנביא חומר גלם ללא תו תקן.

מלאי השיווק שיש ברמ"י הוא מלאי מצומצם כי אין תוכניות מאושרות. יש עכשיו תוכנית לעשות מכרז תכנון-ביצוע, לתת ליזמים לתכנן תכנון מפורט ולתת לכוחות השוק לפעול, להשתמש ברוח היזמית.

לבטל את המכרזים ולהעביר את זה להיות כפי שהיה לפני 1992, לידיים פרטיות.

לא. אם אתה מדבר על להקצות בפטור, זה לאו דווקא הדבר המיטבי. אני רוצה להפריד בין התמלוג לבין ההיצע. השוק הזה הוא שוק ריכוזי מאוד. יש שחקנים מעטים בשוק הזה והם מחזיקים פטורים משנות דור אחורה, בסדר גודל של 5 שקלים לטון, כאשר מחיר השוק הוא עשרות שקלים לטון. אין איזו נוסחת קסם להקצות בצורה יעילה ושוויונית במחיר של 5 שקלים. אין פה עניין של להגדיל את הכנסות המדינה, זה לא מהווה רכיב משמעותי מאוד בהכנסות של רמ"י. מצד שני, הדרך הכי יעילה היא דרך תחרותית, ובדרך התחרותית המחירים גבוהים. לכן הדרך הנכונה היא הגדלת היצע.

לכן צריכה לצאת מפה קריאה, גם למוסדות התכנון, גם למשרד האנרגיה שעושה מאמצים. צריך פה פטיש חמישה קילו. צריך להסמיך את אחד ממוסדות התכנון הארציים – ות"ל, ותמ"ל, מועצה ארצית לתכנון ובנייה – לתת הוראות מפורטות כך שהמינהל יוכל לשווק קרקע מתוכננת לטובת כרייה וחציבה. עד שלא נעשה את זה לא יהיה פתרון לדבר הזה.

במי זה תלוי?

זה תלוי בעיקר במשרד הפנים.

אבל אתם המינהל.

אנחנו משווקים את הקרקע. אנחנו לא יודעים לשווק - - -

הבנתי את מה שאתה אומר. אבל אתם המינהל, זה מערכת שלטונית שלובה. צריך לפנות לשר הפנים ולהגיד לו: הכול ייעצר.

איפה היו במשך שנתיים?

אני מציע שיזמינו את שנינו לוועדה.

אז איפה היו לפני שלוש שנים? לפני שנתיים כבר הובטח ואמרו שיהיה. אז איפה הם היו?

אני חדש בתפקיד, אני עולה חדש שם.

הוא מציע להזמין את שני השרים. בסדר, אדבר איתו, נראה אם ניתן לשלב את זה.

בנוגע ל"מחיר למשתכן", דיור בר-השגה – כמובן כל מה שעכשיו בצינור ימשיך.

לשאלתך האם לחכות או לא לחכות: נותנים לך – תיקח, בועטים בך – תברח.

השאלה אם עכשיו זה סוג של בעיטה או סוג של דבר לקחת, כי בינתיים רק מעכבים אותו.

מנקודת מבט של הזוג הצעיר חסר הדירה זה לא משנה. אם יש עכשיו הגרלה על תוכנית לדיור בר-השגה, צריך לקחת את זה. התוכניות שלנו יהיו שיווקים, שלהערכתנו יקרו לקראת סוף השנה – עד שנתקן את החלטת המועצה, עד שנפרסם את המכרזים החדשים. שם יהיו גם הנחות באותם סדרי גודל. זאת אומרת, מבחינת הפרט לא משנה איזו תוכנית.

נשאלנו על התחדשות עירונית, תמ"א 38. יש את החלטת הממשלה והשינוי המבני שמשרד האוצר פרסם. אנחנו מאוד מאוד תומכים בזה. אנחנו מתכוונים לעשות בשנים הקרובות, אנחנו הולכים לקבל תקציב גדול מאוד ממשרד האוצר לטובת הסכמי גג להתחדשות עירונית. יעל לינדברג מטפלת בזה. מדובר על הקצאה של תקציבים גדולים מאוד לשלטון המקומי לטובת תמריצים שיאפשרו להם לעשות התחדשות עירונית.

בפריפריה היום לא משתלם לקבלנים לבנות על פי תמ"א 38. השאלה אם אתם תהפכו את זה למשתלם.

התחדשות עירונית בפריפריה דורשת תקציב מדינה, היא דורשת יותר משאבי מדינה, תקציב מדינה וקרקע משלימה, כי ערכי הקרקע לא יודעים לתרום שם. אנחנו עובדים על תוכניות. זה מה שהוגדר לנו על ידי השר.

חבר הכנסת גפני ואדוני השר, חבר הכנסת אוסאמה סעדי העלה מקרה פרטי בנחף. יש הרבה מקרים של אנשים שבנו על קרקע של המינהל, ועכשיו יש צווים.

אל תעדכנו אותי עכשיו בכל הצרות. תן לי להיכנס למשרד לאט-לאט.

זה נושא חדש לגמרי. בסדר, הם פה.

איש שיש לו רפת כבר 30 שנים, מ-1982, ויש לו אישורי בנייה, והיום גילו שיש שני מטרים בקצה של הרפת שהם בתוך קרקע המינהל. במקרים כאלה עדיף להגיע להסכם, או להחכיר את הקרקע, או למכור אותה, או להחליף, במקום לאיים על משק בית.

מאה אחוז, תודה רבה.

אדוני השר, אני מודה לך על הדיון המעניין מאוד, שהיית פה והבאת את הדברים. אני מודה לך אדוני המנכ"ל.

נושא הדיור הוא נושא קריטי בחברה הישראלית בכלל, וגם בדברים שנגעתם בהם: הנושא של ישובים מעורבים, הנושא של מרכז ופריפריה וכל מה שנלווה לעניין הזה. זה הולך להיות לא קל בגלל שאתם אנשים פעילים ואתם תקדמו את הדברים האלה ולכן הנושא הזה מעניין מאוד.

לצערנו הרב – אנחנו מתפללים שזה ייגמר – הקורונה תופסת את מלוא תשומת הלב. במציאות הזאת אנחנו מתפללים שזה ייגמר מהר ואז, כפי שנאמר על ידכם קודם, אנחנו נגיע לפריפריה ואנחנו נעמוד בידיים ריקות כי לא נעשה דבר. לכן חשובה מאוד העשייה שלכם.

אנחנו נמשיך את הדיונים האלה.

אני מודה לכם על ההשתתפות, אדוני השר, תודה רבה, ושיהיה בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:15.