פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



9
ועדת הכספים
13/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 89
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"א בתמוז התש"ף (13 ביולי 2020), שעה 13:00

הצעות לסדר היום בנושא: החשש לקריסתם של עסקים בתחומים בהם לא שבו לפעילות בהתאם להוראות והצורך במענק נוסף לעצמאים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
רם בן ברק
קרן ברק
ניר ברקת
אחמד טיבי
אוסאמה סעדי
שלמה קרעי
אנטאנס שחאדה
מיכל שיר סגמן

יעקב אשר
רם בן ברק
עודד פורר
עידן רול

מירי סביון - משנה למנהל רשות המסים, משרד האוצר

עידו סופר - רכז תעשייה, מסחר והשכלה גבוהה, משרד האוצר

עמית מרזאי - ממונה ערבויות מדינה, משרד האוצר

יוסי פתאל - מנהל כללי, לשכת מארגני התיירות

טלי לאופר - מנכ"ל, התאחדות משרדי הנסיעות

ניר שפר - יו"ר, התאחדות בעלי אולמות וגני אירועים

רועי שירמייסטר - נציג ארגון בעלי עסקי הספורט והכושר

שיר שפר

טמיר כהן

יפעת קדם

הצעות לסדר היום בנושא: החשש לקריסתם של עסקים בתחומים בהם לא שבו לפעילות בהתאם להוראות והצורך במענק נוסף לעצמאים, של ח"כ יעקב אשר, עידן רול, אוסאמה סעדי (מס' 12).

הצעה לסדר היום בנושא: החשש לקריסתם של עסקים בתחומים בהם לא שבו לפעילות בהתאם להוראות והצורך במענק נוסף לעצמאים, של חברי הכנסת עידן רול, יעקב אשר, אוסאמה סעדי.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אני וחבריי ביקשנו לקיים דיון דחוף בעניין החשש לקריסתם של עסקים בתחומים בהם לא שבו פעילות ועל הצורך בהחלטת ממשלה דחופה למענק נוסף לעצמאיים האלה. הגשנו את ההצעה הדחופה ב-25 במאי. קיוויתי שעם הצגת התכנית החדשה יתייתר הדיון כאן כי התכנית החדשה תפתור את כל הבעיות, אבל מתברר שלא כך הוא. שמענו את עיקרי התכנית על ידי ראש הממשלה ושר האוצר. שמענו הבטחה מפורשת של ראש הממשלה ושל שר האוצר, שביום רביעי ייכנסו לחשבונות הבנק 7,500 שקל מקדמה. אתמול מתברר שזה לא בהכרח 7,500, שזה תלוי במה שקיבלו בפעימה השנייה. אולי זה 4,000, אולי זה 3,000. אני כבר לא יודע מה יקבלו ביום רביעי, ואם בכלל זה יהיה ביום רביעי.

בוועדת הכלכלה היה דיון על ענף התיירות, על המלונות, על המסעדות, על חברות אוטובוסים, על מורי הדרך. מה זה 3,000,4,000 שקל לעסק? זה בקושי מכסה חלק מהשכירות של העסק. זה ישראבלוף. זו לא תכנית כלכלית שתעזור לעסקים. שמענו שיינתנו דמי אבטלה משופרים לשנה. אמרו: אנחנו נותנים פתרון לשנה. מה עם הצעירים והסטודנטים? האם אנשים בגילאי 18 עד 20 יוחרגו ולא יקבלו דמי אבטלה? אומרים שעסקים חדשים נכנסו, אבל האם מובטלים בני 18 עד 20 ייכנסו לתכנית החדשה?

פגשתי את יוסי פתאל. אומרים לי ש-10 חברות שהמחזור שלהן מעל 100 מיליון שקל הוחרגו. מה הם אומרים? הם אומרים: העסק שלנו הוא כמו מסלקה לתיירות, לבתי מלון, אנחנו אלה שעושים את ההזמנות לחו"ל ומחלקים את הכסף. למה לאלה שיש מעל מחזור של 100 מיליון שקל לא לתת אותו דבר כמו לאלה שהם פחות מ-100 מיליון שקל? הם לא מבקשים תוספת, הם מבקשים את אותם תנאים כמו של העסקים שהם פחות מ-100 מיליון שקל. הענף הזה נמצא בחשש לקריסה טוטאלית. לא שמענו מה עושים כדי להציל את הענף הזה.

בתקופה שביקשתי את הדיון הדחוף הזה, חגגו בממשלה את טקס סיום הקורונה. חלק מהעסקים חזרו לעבוד, אבל אף אחד לא בדק ולא ראה שיש מספר רב של עסקים שלא שוחררו עדיין. גם בתקופה שחשבו שאנחנו הולכים לצאת מהכל היו הרבה מקצועות, אדוני היושב-ראש, שלא יכלו לחזור לעבודה. נפתחו הרבה מאוד דברים, אבל היו חלקים מאוד גדולים שלא - אולמות שמחה, צלמים, מגבירים וכו'. הבקשה שלנו הייתה שתהיה פעימה שלישית דיפרנציאלית שתלך רק לפי אותם מקצועות שאותה ממשלה שמחלקת את המענקים לא נותנת להם לחזור לעבודה. בינתיים הצונאמי חזר, כשאיתו המענקים וההבטחות.

זאת הייתה טעות לפתוח במהירות כזאת

השאלה הגדולה הייתה לגבי בתי הספר שנפתחו, אבל זו כבר היסטוריה שיש בה הרבה דמעות. האוצר מסתכל על הכל כמענקים לעצמאיים וכו', אבל יש מקצועות ויש מקצועות. אי אפשר הכל לבדוק רק לפי הירידה בהכנסות. אלה שאוסרים עליהם לחזור לעבודה חייבים להמשיך בכל פעימה שתהיה, בין אם רביעית, חמישית או שישית, עד היום שהם יחזרו לעבודה.

אני חושב שצריך שתהיה איזו שהיא ועדה הומניטרית או ועדה מקצועית שתבדוק את כל אלה שנופלים בין הכיסאות. אני לא בטוח מה יש יותר – אלה שמקבלים את מה שמגיע להם, או אלה שנופלים בין הכיסאות.

מאוד התרשמתי ממסיבת העיתונאים של ראש המשלה ושר האוצר, אבל במסיבת העיתונאים הזאת שמעתי 10 פעמים את המילה "עד".

התכנית נועדה לתת ודאות ויציבות לעסקים שנפגעו מההגבלות על פעילותם. אם הם ימשיכו להיפגע בעתיד כתוצאה מפתיחה וסגירה - לתת להם איזה שהוא סכום מסוים עבור ההוצאות הקבועות של העסק, כשלצד זה לתת גם מענק סוציאלי שיוכל לקיים אותם. שני הדברים האלה באים במקביל.

לעניין רף ה-100 מיליון שקלים, התכנית הראשונה התמקדה ב-20 מיליון שקלים. גם הסכום הזה הוא לא שרירותי. כך מוגדר עסק קטן במדינת ישראל.

תלוי אצל מי.

יש סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, ויש הגדרה בחוק חובת המכרזים של מה הוא עסק זעיר, קטן ובינוני. עסק קטן מוגדר עד 20 מיליון שקלים, ועסק בינוני מוגדר בין 20 ל-100 מיליון שקלים, שזה הרף שנקבע ומעוגן גם בחקיקה. זה נכון שיש עסקים מעל 100 מיליון שקלים שנפגעים. אנחנו מבינים את כאבם, אנחנו לא אדישים לכך. יש גם כלים נוספים, בין אם זה הארכת החל"ת, בין אם זה קרנות להלוואות בערבות מדינה שהוגדלו בצורה משמעותית ונועדו לסייע גם לעסקים גדולים יותר.

לעסקים בסיכון.

נכון, בין היתר לעסקים בסיכון.

כתוב בדוח של החשב הכללי שהיה אחוז אחד של ביצוע בקרן להלוואות בסיכון.

עד שהשיקו את הקרן לעסקים בסיכון העסקים המסוכנים כבר נפלו.

עמית, למה זה אחוז אחד?

לתכנית הזאת, כמו לקרן שהושקה באפריל, לקח זמן להתרומם. ראינו את זה גם כשחבר הכנסת פורר היה יו"ר הוועדה הזמנית. אנחנו צריכים להמתין בסבלנות, כי המסלול הזה גוזר תהליכי עבודה פנימיים גם במערכת הבנקאית.

הבנקים לא מכירים בעסקים בסיכון.

למה שלמה קרעי ואחרים מדברים על זה? בגלל שפונים אלינו, אומרים לנו שהבנק אומר: אני לא יכול לתת הלוואה כי מדובר בסיכון.

יש ענפים שלמים שמוגדרים בבנקים כענפים בסיכון.

האם יש אפשרות שתלכו לבדוק כדי לשנות את המצב הזה?

הטעות היא שהולכים לחשב הכללי עם המרכיב הזה של ההלוואות. הוא עושה את מה הוא יודע לעשות, שזה לשלוח את האנשים לבנקים. הבנקים יודעים לדחות את הבקשות. הפתרון הנכון הוא המענקים. אם העסק יקבל מענק והבנק ישמע על כך, הוא ייתן לו הלוואה.

תן את המענקים במקום כל הערבות המוזרה הזאת שלא לוקחים אותה.

ברור שמענקים זה עדיף, אבל גם הלוואות זה בסדר אם הן מגיעות למקומן. האוצר קבע בזמנו שהבנקים לא יחליטו על זה לבד. היה אמור להיות איזה שהוא גוף חיצוני שמפקח על התשובות האלה. אם הייתי בנק, לרובם הייתי אומר "לא". אתם אלה שביטלתם את הגוף החיצוני הזה.

יש בעיה חמורה בענף אולמות החתונות ובענף התיירות. אלה ענפים שלא התאוששו. אתם צריכים לתת מענה לענפים שלא מצליחים להתאושש. אין עדיין נוסחאות מתאימות לפיצוי. הלוואות לא יעזרו, רק מענקים מותאמים לצרכים שלהם.

ישבנו אתמול עם האוצר. הם יודעים שמקדם הפיצוי לעסקים שנפגעו הכי קשה, שזה בין 80% ל-100% במחזור, עומד על כ-15% מהמחזור. אנחנו חייבים להעלות אותו ל-20%, כדי שנוכל להתמודד עם ההוצאות הקבועות הבלתי נמנעות שקיימות. הענף הזה יפשוט רגל. אם לא ישנו את המקדם הזה, האולמות לא יוכלו לעמוד בסיטואציה בה ממשיכות להיות הוצאות. המדינה סגרה אותנו, היא לא נותנת לנו לעבוד. אנחנו חייבים לשנות את המקדם הזה.

כאשר עושים מתווה וקובעים את הקו השרירותי של 100 מיליון, שגם אף אחד באוצר לא יודע להסביר אותו, מביאים אותנו לידי כיליון. עשו כאן מתווה שמותיר בחוץ את 10 החברות הכי גדולות בתיירות הנכנסת שאחראיות על שליש מהשוק. מדובר בענף הייצוא השישי של מדינת ישראל. יותר מענף הייצוא הביטחוני, יותר מהסטארט אפים. עכו, נצרת, ירושלים, טבריה, חיות מהקבוצות שאנחנו מביאים. המחזורים שלנו הם מחזורים מאוד גדולים. אנחנו מביאים את הכסף מחוץ לארץ ומחלקים אותו למסעדות, לנהגים, למדריכים, למלונות. אנחנו מסלקה מאוד גדולה. כשאני דיברתי אתמול עם אגף התקציבים, הוא אמר לי: "תשמע, ככה זה, יש עיוותים בשוליים". זה לא שוליים, זה עיקר השוק שנשאר בחוץ. אין עוד תחום כמונו שנמצא ב100% פגיעה. זה הענף שאחרי האחרונים יחזור. כדי שתגיע לכאן קבוצת תיירות אנחנו צריכים לעבוד ארבעה-חמישה חודשים מראש.

מה הבקשה שלכם?

לדאוג שבתחום של התיירות, כשאתה רואה שרוב השוק נמצא בחוץ - לעשות התאמות, לא להגיד: היינו צריכים לחתוך עד 100. על המספר 100 לא הוגש לכם שום נייר כלכלי רציני שמראה איזה שהוא היגיון. אין שום היגיון. לפחות תגידו שחברות מעל 100 יקבלו את מה שמקבלות חברות עד 100 לעניין התיירות הנכנסת. אל תוציאו אותנו להורג. בעניין שלנו מדובר על וידוא הריגה, לא על תמיכה.

לעסקים שנפגעו ועומדים על סף קריסה אין זמן, כי מצד אחד המענקים ביחס למחזורים הם מענקים מאוד קטנים, ומצד שני די ברור שהתסבוכת הבירוקרטית של הלוואות בערבות מדינה תיקח עוד הרבה מאוד זמן. אני מבקש שבזמן הביניים הזה תהיה לפחות דחייה בתשלומי המע"מ, דחייה בתשלומי הארנונה. כל מי שהגיש בקשה להלוואה בערבות המדינה, לפחות שיהיה לו את הזמן הזה שהוא לא צריך לשלם. תנו לנו מבחינה תזרימית את הזמן להשלים את התהליך. אני לא רואה את זה קורה. אני הגשתי בקשה ב-15 במרץ. הבנק אומר: אנחנו אישרנו, רק המדינה לא העבירה את הכסף. לפי האחוזים שראינו, כנראה שאני לא בודד.

אנחנו נמצאים היום ב-13 לחודש. ב-15 לחודש, שזה עוד יומיים, כולם צריכים לשלם מע"מ. אנחנו נותנים מענקים, מנסים להשאיר את האנשים עם הראש טיפה מעל המים, אבל ביד השנייה מבקשים מהם לשלם את המע"מ. אולי שווה שנצא עם איזו היא קריאה לדחות את תשלומי המע"מ. תחשבו שאנשים שלא מכניסים כלום צריכים לשבת עם רואה החשבון שלהם. לא רק שהם לא מצליחים לקנות את הלחם וללכת למכולת, הם עוד יושבים עם רואה החשבון שלהם כדי להוציא צ'קים על כספים שאין להם.

הכותרת של הישיבה הזאת היא החשש לקריסתם של עסקים בתחומים בהם לא שבו לפעילות. אין תחום שעונה על ההגדרה הזאת יותר טוב מתחום התיירות. יש את הקביעה השרירותית של עסקים עד 100 מיליון שקלים, כאשר עסקים עד 100 מיליון שקלים בתחום התיירות הם לא עסקים קטנים, הם עסקים עם מחזורים גדולים. 80% מענף חברות התיירות, 80% מהפלח לא מקבל מענה. זה ענף שלם שבמשך חמישה חודשים קיבל אפס שקל, ולפי התכנית החדשה גם ימשיך לקבל אפס שקל. ענף שלם יקרוס. מדובר בענף שמביא למדינה 40 מיליארד שקל בשנה. מדובר בענף של-40,000 עובדים לא יהיה לאן לחזור בעוד שנה אם לא יצילו אותו עכשיו. אני בעד שכל החברות יקבלו, אבל לא ייתכן שחברה שהמחזור שלה הוא 99 מיליון שקל בשנה תקבל כל רבעון 250,000 שקל, ואילו חברה שהמחזור שלה הוא 101 מיליון שקל בשנה תקבל אפס. זו תהיה קריסה של ענף שלם. היינו באגף תקציבים והבנו שכרגע אין פתרון. חייב להיות פתרון לדבר הזה, אחרת ענף שלם יקרוס.

עידו, יש הצעה של קרן ברק לבקש מכם לדחות את המע"מ.

אי אפשר.

למה אי אפשר?

כל הרעיון הוא לבדוק את הדוחות כדי לדעת למי צריך לעזור ולמי לא. אם הם לא ידווחו, איך נדע איך לעזור להם?

יש עוד כמה מיסים שאפשר להשוות, לאו דווקא מע"מ. יכולים לדווח ולא לשלם. יש כזאת פרוצדורה. בואו נלך עם זה.

הבעיה שהם מנסים לפתור את האירוע הזה של הקורונה בפרדיגמות שהם מכירים מכל מיני אירועים קטנים אחרים, ולא היא. זה לא אירוע רגיל שאתם צריכים ללכת לשטנצים ולנוסחאות שאתם מכירים - 20 מיליון, 100 מיליון. הרי השאלה היא לא אם הוא 100 מיליון, 90 מיליון או 150 מיליון. יש כמה ענפים שפשוט נסגרו. הם לא ירדו קצת בהכנסות שלהם, הם ירדו מ-100 לאפס.

הם גם לא ייפתחו בשנה הקרובה.

הם היו צריכים לקחת ענפים שהם יודעים שהם סגרו אותם לחלוטין, בין אם זה תיירות, בין אם זה אירועים, ולהגיד: לענפים האלה אני נותן פיצוי הולם, רלוונטי לעסק. לא צריך להגביל את זה במחזור של 100 מיליון או במחזור של 80 מיליון. אגב, תנו לו את הפיצוי והוא ישלם לכם את המע"מ.

אנחנו פטרנו מע"מ.

זאת הבעיה, שכל פעם אתה מטפל במשהו קטן. אם עכשיו ירצו לפטור אותם מארנונה, אז קודם יהיה לך דיון כדי לתת להם את הפטור מארנונה, אחר כך דיון כדי לפצות את הרשויות המקומיות כי פטרת את העסקים מארנונה. אם היית אומר לעסק: תקשיב, אתה מקבל את המענק אבל ממשיך לשלם ארנונה, לא היית צריך לעשות את כל הסיבוב כדי להביא כסף חזרה לרשויות.

אני רוצה להסביר מה הבעיה בהגדרת ענף. ניקח את ענף אולמות האירועים כדוגמה. אמנם יש לך x אולמות אירועים, אבל בפועל יש גם ספקי משנה, יש שרשרת אספקה, יש הרבה מאוד גורמים אחרים שתלויים בזה. צריך להסתכל על סך הירידה בפעילות.

תקבע ענף שירד מ-100 לאפס.

אפשר לקבוע ענף שירד יותר מ-90%.

אי אפשר לעזור?

אי אפשר גם לקבוע מגבלה של 100 מיליון. אם אי אפשר לקבוע ענף, אי אפשר לקבוע מגבלה של 100 מיליון.

לגבי מה שניר שפר אמר על העניין שמעל ל80% פגיעה מגיע ל-15% מהמחזור, מדובר פה, למיטב הבנתנו, וזה מבדיקה של ענפים רבים, על שיעור ההוצאות הקבועות של מרבית הענפים. תוסיפו לזה את הארנונה שניר לא הכליל.

הכללתי את הארנונה.

כשהארנונה מאוד משמעותית לעסקים מהסוג הזה, מדובר על שיעור גדול יותר.

הסברתי את הרציונל של ה-100 מיליון שקל. אני לא יכול להכריח את מר פתאל ואת טלי להקשיב. הסברתי את העיגון החקיקתי. יש הרבה מאוד מחקרים לגבי ההבדל בין עסקים קטנים-בינוניים לבין עסקים אחרים, בין בנגישות, בין בעלות של הבירוקרטיה, בין בדברים אחרים שמקשים עליהם. יש 30 חברות בתחום שהם מעל ל-100 מיליון שקלים. הכלל הזה הוא כלל רוחבי. אני מבין את המצוקה שלהם, אבל יש רציונל ל-100 מיליון שקלים האלה. אפשר לקבל, אפשר לא, אבל אי אפשר להגיד שלא הסברנו למה.

סוגיית הארנונה. לצד התכנית הכלכלית והמענקים, לעסקים שנפגעים מעל 60% יהיה מנגנון של החזר הוצאות ארנונה. המנגנון הזה יגובש בימים הקרובים. נשמח להציג אותו בוועדה. אני מסכים איתך, זו עלות שעבור העסקים האלה צריך לחסוך אותה.

דיברתי על מע"מ.

הוא לא הכתובת. על הצורך במענק נוסף לעצמאים לא נדבר, כי כשתבוא התכנית הכלכלית נראה אם יש בה פתרון. אני מבקש לקבל החלטה לגבי העסקים שלא שבו לפעילות, כמו האולמות, כמו התיירות. אני לא יודע להגדיר ענף, לא ענף, אבל אני כן יודע על אבא שבא הביתה ואין לו לחם לתת לילדים בגלל שאין לו פרנסה. העסקים שלא שבו לפעילות הם העסקים שאין להם יכולת, גם על פי ההוראות שהם קיבלו, גם על פי ההנחיות, לשוב. כשהם ישובו, בעזרת השם נדבר אז. העסקים האלה יקבלו מענק נפרד שלא קשור לעצמאים הרגילים. הם יצטרכו לקבל את זה באופן מסודר. ועדת הכספים מבקשת שהם לא ישלמו מע"מ. הם ידווחו, הם יגידו את הדברים. אישרנו להם לא לשלם מע"מ על הפעימה שהם מקבלים. חייבת להיות התייחסות שונה לאותם עסקים שלא שבים לפעילות ואנחנו יודעים שגם לא ישובו.

בשנה הקרובה הם לא ישובו.

לפחות בשלב הנראה לעין. אנחנו כולנו מתפללים שהכל יחזור לקדמותו ואנשים יחזרו לפעילות. אנחנו מבקשים שהעסקים שלא שבים לפעילות לא ישלמו מע"מ.

שכולם לא ישלמו מע"מ.

זה דחיית מע"מ ל-12 חודשים.

מי זה "כולם"?

כל העסקים.

גדול עלי.

לא ל-12 חודשים.

אנחנו מדברים על כאלה שלא שבים לפעילות.

מקובל עלינו הפטור ממע"מ לפעימות.

אין אפשרות שהחברה בישראל תתייחס לאלה שלא חוזרים לעבודה אותו דבר כמו כל האחרים.

ביקשתי דחייה בתשלומי המע"מ כמו שעשינו בתחילת הקורונה.

אם אתם מתכוונים לפטור ממע"מ בכספי המענקים, זה נושא שהוא מקובל.

אנחנו מבקשים דחיית תשלומי המע"מ לכל העצמאיים בחודש-חודשיים.

היו כמה דחיות שנתנו בגין הדיווחים של מרץ-אפריל. ממילא חבות המע"מ של עסקים שנפגעו קשה מהקורונה ירדה. לאלה שלא פעלו בחודשים האחרונים אין בכלל חבות במע"מ. זה לא נכון לתת דחייה גורפת כשהקופה הציבורית כל כך צריכה את כספי המיסים של אותם גופים שכן חייבים במע"מ ויכולים לשלם. מאוד חשוב שהכספים האלה יגיעו לקופה הציבורית, כדי שנוכל לעשות את כל מה שאנחנו עושים. מעבר להארכות הכלליות שנתנו בתקופה שהמשק היה מאוד צריך אותן, נתנו לאותם עסקים שהיו צריכים הסדרים יותר נדיבים, דחיות תשלומים או פריסות תשלומים. בצורה הזאת שמרנו על איזון, כי מצד אחד כספים הגיעו לקופה הציבורית מהעסקים שיכלו לשלם, ומצד שני המקרים שלא יכלו לשלם קיבלו את ההתאמות הנדרשות - פריסות, הקלות, דחיות. המשרדים שלנו נותנים מענה מאוד טוב לעסקים.

את רואה לנגד עינייך את אותו עצמאי בודד שבקושי חי כי לאנשים אחרים אין את הכסף לבוא אליו? את לא עושה להם טובה, את עושה לכולנו טובה.

מבקשת חברת הכנסת קרן ברק, ואנחנו מצטרפים לבקשתה, לבדוק את העניין הזה.

תדחו את זה בעוד חודש.

משרד האוצר הכריז כבר לפני שבועיים שהוא מקצה שלושה מיליארד שקלים לטובת השבה של מקדמות מע"מ בגין פברואר-מרץ. בפועל אנשים פונים ולא יכולים לקבל בחזרה את מע"מ. השלושה מיליארד האלה "צבועים" לצורך העניין הזה. אף אחד במשרד האוצר לא משיב למה זה לא מטופל, ומה היא הפרוצדורה לקבל אותם. אני אשמח מאוד שוועדת הכספים תוכל להורות להשיב את המע"מ של פברואר-מרץ.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45.