פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32

ועדת הפנים והגנת הסביבה
22/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, כ"א בתמוז התש"ף (22 ביולי 2020), שעה 09:08

יעדי יצור חשמל מהשמש ומהגז הטבעי, בהשתתפות שר האנרגיה חבר הכנסת יובל שטייניץ

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק
קרן ברק
סונדוס סאלח

שר האנרגיה יובל שטייניץ
אהוד אדירי - מנכ"ל משרד האנרגיה

יואב קצבוי - מ"מ יו"ר רשות החשמל, משרד האנרגיה

שולי נזר - סמנכ"ל תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

גיל פרואקטור - ראש תחום אנרגיה ואוויר, המשרד להגנת הסביבה

נועם הירש - מנהל תחום ארצי, תכנון ובנייה, משרד הבריאות

נטע שפירא - עו"ד, רפרנטית אנרגיה, משרד המשפטים

רם עמר - ראש צוות, מרכז אשל

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז המועצות האזוריות

ארנון מצר - סגן מנהל אגף איכות הסביבה, מועצה אזורית עמק יזרעאל

אלעד נצר - מנהל המחלקה לכלכלת עסקים, התאחדות התעשיינים

איתן פרנס - מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ד"ר דב חנין - מנהל תכנית שינוי כיוון

יוני ספיר - יו"ר עמותת שומרי הבית

לוטם לופסקי - מגמה ירוקה

אמנון פורטוגלי - מטה המאבק מתווה הגז

ניר גורדון - צוות אנרגיה, הפורום לישראל ירוקה

פרופ' אופירה אילן - ראש תחום סביבה, מוסד שמואל נאמן

נעמה שפירא - עוזרת מחקר, מוסד שמואל נאמן

ענבר קרן - נוער למען האקלים

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים



יעדי יצור חשמל מהשמש ומהגז הטבעי

בוקר טוב לכולם אני שמחה לפתוח את הדיון הבוקר בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא יעדי ייצור חשמל מהשמש ומהגז הטבעי.

אני רוצה לברך אותך שר האנרגיה יובל שטייניץ שהגעת לדיון היום. אני מכירה את המחויבות שלך להפחית את זיהום האוויר ואני מתרשמת לאחרונה שאתה גם מאוד פועל להגדלת היעדים של ישראל להתבססות משמעותית יותר על אנרגיות מתחדשות ואני רוצה לברך אותך על כך. תודה שבאת לכאן.

אני חייבת לחלוק עם הנוכחים כאן את דאגתי כאימא וכאזרחית העולם. אני מודאגת מהעולם שאנחנו משאירים לילדים שלנו ואני רוצה דעת שאנחנו כמקבלי החלטות, כמחוקקים, עושים את כל מה שאנחנו יכולים בנקודת הזמן הקריטית הזאת למען עתידם.

עבורי המושג משבר אקלים הוא איום קיומי. כפי שכבר אמרתי בדיונים קודמים כאן, הקורונה היא רק קדימון. מה שמחכה לנו, מפחיד יותר.

סוגיית האנרגיה היא כמובן אחת המשמעותיות ביותר בכל מה שקשור לסוגיית פליטות גזי החממה וההשפעה שלהם. ישראל מחויבת להפחית את הפליטות שלה. העולם מחויב לעבור משימוש בדלקים פוסיטליים לאנרגיה מתחדשת, וכן, גז הוא אולי טבעי אבל הוא לא ירוק.

אני מחכה לשמוע כמו כולם כאן את התוכנית שלכם למשק האנרגיה וכיצד אתם מתכננים לעמוד ביעדי ייצור החשמל של ישראל. אני יודעת שהנושא הזה הוא חשוב לרבים. המסך הזה כאן מולנו מראה את זה וההרשמה לדיון מעידה על כמה זה חשוב להרבה מאוד אנשים.

אני רואה חשיבות לא רק בדברים שייאמרו כאן אלא גם בכך שאנחנו נצליח לקיים דיון אמיתי ויעיל שיוביל אותנו להתקדמות. אני מאמינה בשיח ולא בהתנגחות. אני מודעת לכך שיש כאן אנשים שבעבר הביעו ביקורת ושמן הסתם עוד יש להם ביקורת, אבל הוועדה הזאת תהיה במה להשמעה של הדברים האלה, אבל אני אומרת לכם שאני לא אסכים שאנחנו נהפוך אותה לזירת התגוששות. המטרה של כולנו היא לצעוד קדימה ולא להתבסס בהתנצחויות. ולכן אני מבקשת לנהל דיון מכובד ואני אעמוד על כך.

אני רוצה לומר לך השר שטייניץ ולך מנכ"ל המשרד אודי אדירי ולכל הצוות, שאני יושבת כאן כיושבת ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה ואני אסייע לכם בכל הכלים העומדים לרשותי כדי שאנחנו נוכל לקדם את כל התוכניות הירוקות שמיטיבות עם הסביבה, עם הבריאות של התושבים ובאמת יכולות להביא את ישראל לקדמה עולמית בהיערכות למשבר האקלים.

אנחנו נתחיל ובפתח הישיבה אנחנו ניתן לשר האנרגיה את זכות הדיבור להציג את הדברים שלכם.

תודה רבה מיקי על דברי הפתיחה ועל ההזמנה להיות כאן בוועדה המכובדת הזאת. אני רוצה לפתוח ולהציג את התוכניות שלנו לעתיד אבל גם עם איזשהו מבט על ההווה והעבר המיידי כי בדרך כלל כאשר ממשלה מציגה תוכניות שאפתניות, יש תמיד שתי תגובות. יש כאלה שאומרים שזה לא מספיק שאפתני ואפשר יותר, אם אתה תגיד 20, יגידו 30, ואם תגיד, יגידו 40. התגובה השנייה היא ביקורת שתוכניות הן יפות אבל ודאי לא יעמדו בהן, מי אמר שיעמדו בהן ואין סיכוי שיעמדו בהן או דברים מהסוג הזה. לכן חשוב לראות גם מה נעשה.

הדבר השני שאני רוצה להדגיש. מאז כניסתי למשרד האנרגיה שינינו את המוטו של משרד האנרגיה. בעבר משרד האנרגיה ראה את עצמו כאחראי על האנרגיה, על הביטחון האנרגטי, אולי גם על האפקט הכלכלי של משק האנרגיה והדאגה לבריאות הציבור ואיכות הסביבה, לשם כך יש משרדים אחרים כמו המשרד להגנת הסביבה שאחראי על הגנת הסביבה ומשרד הבריאות שאחראי על הבריאות ומשרד האנרגיה זה לא התחום שלו.

משרד האנרגיה שינה לחלוטין את ההסתכלות שלו, ולא רק את ההסתכלות שלו אלא גם בערכים ובמטרות הכתובות של משרד האנרגיה, זה כבר לא רק לספק אנרגיה. זה לספק אנרגיה או ביטחון אנרגטי תוך שמירה מקסימלית על איכות סביבה והפחתת זיהום האוויר בישראל. אנחנו לא מחכים שיאמרו לנו את זה. כמובן שהמחויבות הבסיסית היא קודם כל שתהיה אנרגיה, שיהיה חשמל, שאף פעם לא נהיה ב-Black out אבל המחויבות הזו נעשית כאשר האינטרס המרכזי הוא לעשות את זה תוך הפחתת זיהום האוויר. כמובן שיש עוד אינטרסים, אינטרסים כלכליים, יש גם מחיר לחשמל ואנחנו לא רוצים שמחיר החשמל לאזרחי ישראל יקפוץ או מחיר האנרגיה בכלל, אבל אחרי הספקת האנרגיה, המשפט הבא שמגיע הוא "תוך הקפדה ושמירה על בריאות הציבור ואיכות הסביבה".

זו המגמה החדשה במשרד האנרגיה ואני מאוד גאה בהישגים אליהם הגענו. אנחנו הכנו מצגת שמתארת גם את היעדים אבל גם את מה שנעשה עד עכשיו כי היעדים לעשור הקרוב הם במידה רבה פונקציה של מה שקרה בחמש השנים האחרונות. אני אתן דוגמה קלה שאחר כך אפתח אותה. אלמלא הייתי רואה שאנחנו מסוגלים להכפיל בחמש שנים פי ארבע עד פי חמש את האנרגיה מהשמש, כי לפני שלוש-ארבע שנים היו כאלה שזה כבר בלתי אפשרי להדביק את הפיגורים בתחום הזה, כשהיינו על פחות משני אחוזים באנרגיית השמש, אלמלא היינו רואים שאנחנו מסוגלים לקיים את התוכניות האלה של הפחתת הפחם, של הפחתת הדלקים המזהמים, של העלייה הדרמטית באנרגיה מהשמש תוך שנים ספורות, לא היינו מעזים לקבוע את היעדים השאפתניים שנציג לכם היום.

ברשותך אני רוצה להראות את המצגת. אני יכול לומר לכם שבמשרד האנרגיה, ברשות החשמל, עמלו קשה בשבועיים האחרונים כדי להכין את המצגת הזו. חלקה אלה שקפים שכבר הצגנו בוועידת מדריד אבל חלק הם שקפים שהוכנו במיוחד לצורך הדיון הזה ואני מניח שגם ישרתו אותנו בעתיד.

זה שקף פתיחה של הנושא שלנו. אנחנו נדבר בעיקר על שלושה נושאים. קודם כל, סוף עידן הפחם והפחתת זיהום האוויר. אני רוצה לומר במאמר מוסגר שכאשר מוניתי לשר אנרגיה, כמה חודשים אחר הייתה הפגנה מול המשרד שלי וההפגנה הייתה של תושבים מאזור חדרה ביחד עם גרינפיס והנושא היה אחד: למה ממשיכים להשתמש בפחם – אז הייתה תוכנית לבנות עוד תחנות פחמיות בישראל – ולמה הם צריכים לסבול מזיהום האוויר הכבד של שריפת כמויות כאלה של פחם בחדרה בשעה שבלב הים יש גז טבעי ולמה לא מביאים את הגז הטבעי להחליף את הפחם.

באמת שמתי לי למטרה לטפל במפגע הזה שנקרא פחם ותכף נראה מה אנחנו עושים ומה אנחנו הולכים לעשות.

הנושא השני. כשאנחנו מדברים על סוף עידן הפחם, זה פחם ודלקים מזהמים, סולר ומזוט. אנחנו מדברים על החלפת הדלקים המזהמים בשני סוגים של אנרגיה נקייה שמפחיתה באופן דרמטי את זיהום האוויר. האחד, הפקת חשמל מהשמש ואנחנו נציג את היעדים החדשים ואיך אנחנו מתכננים לעמוד בהם. זה לא פשוט לעמוד בהם. ההשקעה הכספית היא אדירה. וכמובן הפקת חשמל מגז טבעי כי שני העיגולים משמאל הם בעצם נותנים את התוצאה של סיום עידן הפחם והפחתת זיהום האוויר שאנחנו רואים מימין.

זה היעד החדש שאנחנו מתכננים לקבוע. אני קבעתי אותו כבר כיעד אבל אני מקווה שהממשלה תסכים לאמץ אותו. יש כאלה בממשלה שחושבים שזה מסוכן מדי, שזה הימור גדול מדי. אני מקווה שנוכל לשכנע את הממשלה. זה היעד החדש. בעצם בחמש השנים האחרונות ביצענו בעיקר החלפת הפחם והסולר בגז טבעי, הורדנו כבר יותר מחצי מהפחם בהשוואה לשנת 2012 או 2013, החלפנו בחמש השנים האחרונות מחצית מהפחם המזהם בגז טבעי וב-10 השנים הקרובות, כפי שאתם רואים, אנחנו נחליף את המחצית השנייה של הפחם באנרגיה מהשמש. בשנה האחרונה, ב-2019, הפחם היה 30 אחוזים מייצור החשמל. בעבר הוא היה מעל 60 אחוזים והגיע אפילו ל-63 אחוזים. ב-2019 הוא היה 30 אחוזים וב-2025 או 2026 הוא אמור להיות אפס ו-30 אחוזים מהחשמל יהיה מהשמש. כלומר, פחם היום 30 אחוזים בתחילת העשור ובסוף העשור השמש 30 אחוזים ופחם אפס. כלומר, התהליך שבו התחלנו של החלפת הפחם בגז טבעי מושלם עכשיו בעיקרי בהחלפת המחצית השנייה של הפחם על ידי אנרגיית השמש.

אני רוצה לומר משהו על סוף עידן הפחם בישראל כי זו הפכה.

יש בקשה להציג את המצגת על מסך מלא ב-זום.

אומרים לי שחברת הכנסת סונדוס סאלח כאן. גם קרן כאן. לא בירכתי את שתיכן כי רק רם היה כאן בהתחלה. ברוכות הבאות המצטרפות.

קודם כל אני רוצה לדבר על התהליך שמראה שאפשר לבצע תהליכים נכונים ומהירים בישראל. עת אני נכנסתי לתפקידי ב-2015 הייתה תוכנית מאושרת לבנות תחנה פחמית שלישית וכוונה לבנות גם תחנה פחמית רביעית. ההחלטה הראשונה שלי הייתה – היא לא מופיעה במצגת – להקפיא את התוכנית לבניית תחנה פחמית נוספת ולבחון את העניין. זה אפילו לא נכנס כאן בשקף. ההחלטה השנייה, עדיין ב-2015, הוריתי לחברת חשמל להפחית 15 אחוזים מהשימוש בפחם. היו אז ספקות גדולים אם אפשר להבטיח ביטחון אנרגטי אבל זה נעשה. ב-2016, לאור הניסיון המוצלח של הפחתת הפחם הראשונית בסוף 2016 הנחיתי להפחית למינימום את שריפת הפחם. כלומר, כל עוד אפשר להסתדר בלי פחם, לא שורפים פחם וגם אם הפחם יותר זול אבל המחיר הסביבתי או הבריאותי הוא מאוד יקר. ההחלטה הייתה להפחית אתה השימוש בפחם. יש תחנות פחמיות אבל שורפים חם רק כאשר ממש אין ברירה ובלי זה לא יהיה חשמל.

ב-2018, אחרי בחינה של שנה שלמה, עם מחלוקות מאוד קשות, התקבלה ההחלטה לסגור את היחידות הישנות הכי מזהמות 1-4 בחדרה. זו הייתה רעידת אדמה. אף אחד לא האמין שזה אפשרי אבל זה נעשה ביוני 2018. בהמשך ההחלטה לסיים את עידן הפחם בישראל, להסב את שאר היחידות החדשות יותר לגז טבעי, את היחידות הישנות לסגור לחלוטין. ההסבה של היחידה הראשונה באשקלון תהיה ב-2022, גם סגירה מוחלטת של הפחם בחדרה 2022, תוך שנתיים מהיום לא תהיה יותר שריפת פחם בחדרה.

לא. רק 1-4.

סליחה. רק 1-4. תוך ארבע שנים מהיום לא יהיה יותר שימוש בפחם במדינת ישראל. ב-2025, אם הכול יעבוד כשורה, ישראל נגמלת לחלוטין מפחם. יש עוד מדינה אחת בעולם שקבעה את היעד השאפתני הזה, בריטניה.

השקף הזה מראה את מהירות הפחתת הפחם מ-2014. אני נכנסתי לתפקידי ב-2015 ואתם רואים שישר התחילה ירידה בשימוש בפחם.

ב-2019 נעצרנו על 30 אחוזים בגלל מחסור בגז טבעי אבל בסוף 2019 התחיל לפעול שדה הגז לוויתן וזה כבר אפשר לי לקבוע ב-2020 יעד חדש של מתחת ל-25 אחוזים והיעד ל-2025 הוא קרוב לאפס כך שבסוף 2025 בכלל לא ישרפו יותר פחם במדינת ישראל.

אני רוצה להראות היכן זה שם אותנו בעולם. היינו מאוד גאים שבוועידת האקלים במדריד לפני קצת פחות משנה, הצגנו את הנתונים וקיבלנו הרבה מחיאות כפיים כאשר הסתבר שישראל היא המדינה המתקדמת בעולם, הראשונה בעולם, מספר אחת בקצב הפחתת הפחם מ-2019 עד 2025. אתם רואים שבריטניה, גם היא מגיעה לאפס ב-2025 אבל בבריטניה השימוש בפחם ב-2012 היה נמוך משלנו ולכן בעצם הירידה אצלנו היא יותר משמעותית.

בקיצור, אנחנו ב-13 השנים האלה מקום ראשון בעולם בהפחתת הפחם. דרך אגב, אני אומר מה היה הנושא המרכזי של כנס האקלים האחרון במדריד ונדמה לי שגם היית.

לא. במדריד לא הייתי. הייתי בניו יורק.

בוועידת מדריד, הנושא המרכזי היה הפחתת השימוש בפחם ומה שכמובן עניין את ועידת האקלים במדריד זה הפחתת השימוש כדי להקטין את הפליטה של גזי חממה, של C02. אני מוכרח לומר שמבחינתי כשר האנרגיה של מדינת ישראל יש שני נושאים חשובים במשק החשמל ואני מדרג אותם כך: הראשון בסדר העדיפויות זה הפחתת זיהום האוויר. הפחתת הנוקסים והסוקסים זו הדאגה לבריאות של אזרחי ישראל ישירות, למה שאנחנו נושמים. אנחנו נושמים עשרות פעמים בדקה ומה שאנחנו מכניסים לריאות משפיע על הבריאות שלנו וגורם לכמה אלפי מקרי מוות, לפי כל הדוחות. קודם כל המחויבות שלי כשר אנרגיה של מדינת ישראל היא לדאוג להפחתת זיהום האוויר ואחר כך כמובן יש את המחויבות שלנו כמדינת ישראל להשתתף במאמץ הגלובלי להפחית את גזי החממה. אלה שני נושאים חשובים אבל שונים ונפרדים זה מזה. זיהום האוויר זה בעיקר נוקסים וסוקסים, תחמוצות חנקן ותחמוצות גופרית, גזי חממה זה בעיקר , לא רק Co2.

גם מתאן שנפלט בתעשיית הגז.

גם מתאן. אבל לא סתם בוועידת מדריד הנושא המרכזי היה הפסקת השימוש בפחם כדי להפחית את ה-Co2, כי אלה הכמויות הגדולות ביותר וזה מה שבאמת גורם את עיקר אפקט החממה, לא רק אבל בעיקר, ולכן אנחנו קבענו את הדירוג הזה. עדיפות עליונה, הפחתת זיהום האוויר, הדאגה שלנו, של כולנו, לבריאות הציבור בישראל, להפחתת התמותה, לשיפור איכות החיים ובריאות הציבור, והחובה השנייה היא לעמוד בהתחייבויות שנטלנו על עצמנו להפחית את גזי החממה כחלק מהמאמץ הגלובלי.

אני עובר לשקף הבא. כאן אנחנו רואים את התוצאות בהפחתת זיהום האוויר בישראל. מיקי, אין לך מושג כמה אני גאה ואני לא חושב שמישהו יכול לטשטש את העובדות בשקף הזה. בעצם כל כמה שנים, מאז קום המדינה, הייתה עלייה בזיהום האוויר הנפלט מתחנות הכוח בישראל וזה מסיבה מאוד פשוטה, שמדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שגדלה דמוגרפית, גם הכלכלה מתרחבת, רמת החיים עולה וכל שנה ייצרנו יותר חשמל ולכן שרפנו יותר, בהתחלה נפט, סולר, בשנים הראשונות למדינה ומאז שנות ה-70 וה-80 שרפנו יותר פחם כל שנה ומה לעשות, זיהום האוויר הלך ועלה. אני לא יודע אם כל שנה כי יש שנות מיתון, אבל אם תבדקו כל חומש, כל חמש שנים, זיהום האוויר בישראל היה רק במגמת עלייה.

אני נכנסתי לתפקידי ב-2015 ותראו מה קרה בחמש השנים האחרונות. המגמה התהפכה. לא רק שזיהום האוויר הפסיק לעלות אלא הוא יורד. הוא לא יורד באחוזים בודדים למרות שאנחנו מייצרים יותר חשמל. תצרוכת החשמל, הביקוש לחשמל עולה כל שנה, המגמה התהפכה. עד היום אנחנו כבר הורדנו יותרמ-50 אחוזים. אלה לא הנתונים שלנו אלא אלה הנתונים של המשרד לאיכות הסביבה והם הולמים את הנתונים גם של רוב האגדים העירוניים לטיפול באיכות הסביבה. אתם רואים את הירידה בנוקסים ובסוקסים. הנוקסים בכחול. עד 2018 אנחנו הורדנו בערך חצי, או עד 2019, והשנה אנחנו כבר מגיעים להפחתה – מ-2014 – של בערך 60 אחוזים ומעלה והכי חשוב, בשנת 2025, עוד חמש שנים מהיום, אנחנו משלימים תהליך של עשר שנים, שאנחנו באמצעו עכשיו, ואנחנו מגיעים בערך לשישית, לחמישית, מהנוקסים ואפס מהסוקסים. אנחנו מובילים מציאות.

אם אפשר, הערת ביניים בנושא הזה. אני אשמח אם אתם תוכלו לבדוק האם משרד הבריאות יכול לספק נתונים לגבי השינוי מבחינתך זיהום אוויר, איך זה תבטא בתחלואה ובתופעות של אסטמה ודברים כאלה שאנחנו יודעים שהם חלק מהתופעה של זיהום של זיהום אוויר.

יש בהחלט שינוי בהערכות לגבי מספר מקרי המוות בשנה כתוצאה מזיהום אוויר בישראל. מספרים שלמיטב ידיעתי היו באזור ה-2,300 למספרים שהיום קטנים מ-2,000. אפשר לחפש את הנתונים המדויקים אבל אני חושב שאין מחלוקת שעיקר הגורם לכך הוא השיפור שחל בייצור החשמל בישראל ובכלל הטיפול והפסקת השימוש בתחנות פחמיות.

אי אפשר שלא לתת קרדיט לחוק אוויר נקי שהוא חלק מהסיבה שהיום אנחנו נושמים פחות זיהום אוויר ולפגיעה שאני מאוד מקווה שאתם לא תתנו לה יד בחוק ההסדרים שמתקרב אלינו.

אנחנו שמנו את זה ליעד. עובדה שעד 2014, עם כל החקיקה ועם כל ההשתדלות, הייתה רק עלייה בזיהום האוויר. גם במשק החשמל. זיהום האוויר שאנחנו נושמים מגיע בעיקר משני מקורות, ממשק החשמל וממשק התחבורה. משק החשמל הוא באחריותי כשר האנרגיה וכאן אנחנו רואים את הפחתת זיהום האוויר ממשק החשמל. היא דרמטית, היא שמה אותנו בין הראשונים בעולם בחמש השנים האחרונות בהפחתת זיהום אוויר וגם כשלוקחים עד שנת 2025, יש עוד אולי שלוש-ארבע מדינות בעולם כולו שמורידות את זיהום האוויר בקצב כל כך מהיר כמונו.

אין טבלה שאני יותר גאה בה. מותר למתוח ביקורת, מותר לכל אחד לומר שהוא רוצה יעדים אחרים, אבל מי שמתערב במה שכבר נעשה, זאת לא הפחתה, זאת לא בלימה, זה לא שהפסקנו לעלות, זאת לא הפחתה של אחוזים בודדים, תסתכלו, אנחנו הפחתנו כבר יותר מ-50 אחוזים ואנחנו הולכים להפחית יותר מ-90 אחוזים מזיהום האוויר שנפלט מתחנות הכוח בישראל. מי שמתעלם מזה, אני חושב שמבחינה עובדתית אין לו זכות דיבור. אפשר לדרוש יותר, אפשר לחשוב שאפשר היה לעשות יותר טוב אבל אי אפשר להתעלם משינוי מגמה כל כך קיצוני ומהפחתה כל כך דרמטית בזיהום האוויר בישראל. אני גאה להיות שר האנרגיה הראשון שחולל מהפך כזה, מהפך דרמטי בזיהום האוויר במשק האנרגיה.

אפשר להסביר את היחידות בצלע Y?

זה אלפי טון.

אלפי טון. מה שאנחנו רואים כאן, זו הפליטה האבסולוטית מכל תחנות הכוח בישראל, מכל ייצור החשמל בישראל באלפי טון. זה במספרים מוחלטים. אם היינו עושים את זה לנפש או לגודל המשק או האוכלוסייה בישראל, זה היה אפילו יותר דרמטי. הטבלה הזו, בניגוד לטבלאות אחרות, זה במספרים מוחלטים, כמה נפלט באלפי טון ואתם רואים את הירידה ורואים שכל שנה נפלט פחות ותוך חמש שנים לרדת ב-50 אחוזים – יש אולי עוד מדינה או שתיים בעולם שהצליחה לעשות את זה.

אני רוצה להגיע לנושא השני שהוא גם חשוב של פליטת גזי החממה ובעיקר ה-Co2. אנחנו התחייבנו במסגרת ועידת פריס למתכונת מסוימת, ליעדים מסוימים של הפחתת ה-Co2, גזי החממה במדינת ישראל. כאשר הנשיא טרמאפ שאנחנו מאוד מעריכים ומכבדים מודיע על כך שארצות הברית יוצאת מההסכם, אני חושב שהייתי שר האנרגיה הראשון בעולם שתוך חצי שעה הודיע שעם כל הידידות וההערכה, אנחנו סבורים שמדובר בשגיאה, שחייבים לכבד את הסכמי פריס ומדינת ישראל בנושא הזה לא רק שתמשיך לעשות מאמץ לעמוד במחויבויות שלה אלא אפילו נגביר את המאמצים שלנו כי התחממות גלובלית, יכולה להיות מחלוקת על כמה מעלות ומה הקצב, אבל אנחנו חייבים לטפל בה. למרות שאנחנו מדינה קטנה – יש כאלה שאומרים מה זה משנה, סין, ארצות הברית, אירופה, הם קובעים את ההתחממות הגלובלית אבל אם כל אחד יאמר לעצמו אני פטור כי אני קטן או יש לי בעיות אחרות, אז בסוף לא יהיה מאבק מוצלח. לכן חשבנו, אני לפחות חשבתי, שאני חייב לתרום את תרומתי במשק האנרגיה להפחתת גזי החממה.

כאן אתם יכולים לראות את הפחתת גזי הממה. זה לא האוויר שאנחנו נושמים. זה חלק מהמאמץ שלנו להשתתף בהפחתת ההתחממות הגלובלית. אנחנו במשק החשמל הורדנו, התחלנו בתהליך של הפחתה משמעותית בגזי החממה, למרות הגידול בתצרוכת החשמל. גם כאן עיקר ההצלחה נובעת מהחלפת הפחם גם בגז טבעי וגם באנרגיית שמש, ותכף נראה שאנרגיית שמש כבר התחילה להיות משמעותית בשנתיים האחרונות.

אני רוצה לומר שגם גזי החממה מגיעים בעיקר משני מקורות בישראל, מתחבורה ומתחנות הכוח. אני אומר שנכון לעכשיו ישראל עומדת בהסכמי פריס רק מסיבה אחת – בגלל התהליך במשק החשמל של החלפת הפחם בגז טבעי ובאנרגיית השמש. בתחבורה אנחנו עוד לא רואים הפחתה, בייצור החשמל אנחנו רואים הפחתה. אם היינו מפחיתים את גזי החממה באותו שיעור גם בתחבורה, היינו עומדים הרבה יותר טוב ומקדימים בהרבה את ההתחייבויות שלנו בפריס. בזכות מה שעשינו במשק החשמל, ישראל עומדת עד עכשיו ביעדי פריס. עכשיו צריך לדאוג שתהליך דומה יהיה גם בתחבורה.

מה החלוקה פחות או יותר בין תחבורה לאנרגיה?

היום זה כמעט שווה. כשהתחלנו רוב הפליטות היו ממשק האנרגיה. הבאנו גם את השקף הזה ובו אתם יכולים לראות מה קורה בפליטת Co2 בתחבורה. בתחבורה בשנים האחרונות - הנתון האחרון הוא מ-2017 ולכן לא הצגנו את ההמשך - שאתם רואים באותם גרפים, מ-2015-2014, שתחבורה נשאר סטטי, לא עולה אבל גם לא יורד. כל הירידה או הרוב המכריע של הירידה ב-Co2 מהתהליכים שאנחנו עשינו במשק החשמל. אני חושב שאם מדינת ישראל תשכיל לעשות עכשיו תהליכים דומים בתחבורה, הפחתת זיהום האוויר, שהיום מגיעה בעיקר מהתחבורה כי במשק האנרגיה כבר הופחת באופן דרמטי וגם ה-Co2, זסה יהיה טוב לכולנו אם נצליח לעשות תהליכים דומים.

יש לך שקף לגבי פליטות מתאן מאנרגיה?

אני אומר מילה אחת. קדם כל, כמו שהשר אמר, התחבורה, אם זה ימשיך כך וקצת יגדל, אנחנו כבר ב-2025 בתוכניות שלנו, ייצור החשמל יהיה לא הרבה מהתחבורה. את יכולה להסתכל. המשרד להגנת הסביבה פרסם את עיקרי יעדי הסביבה לפריס ואפשר לעבור תחום תחום ולראות מה בוצע ומה לא בוצע. אפשר להסתכל על התחבורה, אפשר להסתכל על הטיפול בפסולת, לראות אם עמדנו ביעד של פריס. כתוב כאן בעדינות שהסיבה היחידה שישראל עומדת עד היום ביעדי הביניים בהסכמי פריס וצפויה גם לעמוד ביעדי הביניים ב-2025 - -

יש לי הרגשה שלגבי פסולת אנחנו לא.

לא יודע. שכל אחד יבדוק, אבל כשאני מסתכל על מה שהוצג בפריס, זה היה יעד בחשמל, היה יעד בפסולת והיה יעד בתחבורה ואפשר לראות שהשיפור בייצור החשמל למעשה הכיל את חוסר השיפור בכולם ביחד ובזכותו ביעדי פריס. כמו שאמר השר, אחד האתגרים הוא להעביר את התחבורה לחשמל ואם נצליח לעשות את זה, נהיה במקום אחר לגמרי.

אני רוצה להדגיש שבמשק החשמל, זה בהמשך למה שאודי אמר, הביצועים שלנו עד עכשיו טובים יותר ממה שנקבע ביעדי פריס ולכן העובדה שאין שיפור בפסולת ובתחבורה היא בעצם מתקזזת בגלל שהשיפור במשק החשמל הוא יותר גדול מזה שהתחייבנו אלי ולכן במגמה הכללית אנחנו עדיין עומדים ביעדי פריס. אנחנו עומדים ביעדי פריס בזכות מה שעשינו במשק האנרגיה, במשק החשמל.

אני רוצה לעבור עכשיו לנושא חדש, יעד האנרגיות המתחדשות. כאן אני אתן לאודי, למנכ"ל, להסביר את השקף הזה אבל אני רוצה לומר בפתח הדברים דבר אחד. ראשית, לדבר על אנרגיות מתחדשות בישראל, זה לגיטימי אבל זה קצת מטעה כי בעצם יש לנו רק – כמעט רק, זה לא רק אבל כמעט רק – אנרגיה מתחדשת אחת שהיא עומדת לזכותנו או לרשותנו וזאת אנרגיית השמש. אין לנו בישראל הידרו-אלקטריקה, אין לנו נהרות וקרחונים כמו בשוויץ או כמו בחלקים של ארצות הברית או בנורבגיה או גם בחלקים גדולים של גרמניה, איטליה ומדינות אחרות. אין לנו כמעט רוח חוץ מרוח משמעותית יש רק בצפון רמת הגולן אבל זה בכמויות זניחות מבחינת סך כל משק האנרגיה. אנחנו לא מתכוונים לבנות בעתיד הקרוב כורים גרעיניים שיש כאלה שרואים את זה גם כאנרגיות מתחדשות לצורכי הפקת חשמל, כורי כוח גרעיניים, מסיבות שונות שאני לא אפרט עכשיו. יש לנו רק את השמש.

כשנכנסתי לתפקידי אמרו שאין סיכוי לעמוד ביעד של 10 אחוזים ב-2020 כי היינו על פחות משני אחוזים, לא רק שאנחנו הדבקנו את היעד – זה היה מרוץ מטורף, מאמץ אדיר בעיקר בשלוש השנים האחרונות כדי להדביק את היעד – אלא שהגענו, תכף נראה, לאחד המקומות הראשונים בעולם בייצור חשמל מהשמש ואנחנו קובעים יעד שאפתני. אנחנו לוקחים כאן הימור מסוים כי היעד הזה שאנחנו קובעים של 30 אחוזים חשמל מהשמש תוך 10 שנים, אני חייב לומר עליו שני דברים. ראשית, הוא שם אותנו במקום הראשון בעולם בחשמל סולרי. מקום ראשון בעולם. חד משמעית. שנית, מאחר שאין אף מדינה שעושה את זה או אפילו מתקרבת לזה, אין היום אף מדינה שמגיעה ל-20 אחוזים חשמל מהשמש, זה יעד שאפתני שיש כאלה שאומרים שהוא אפילו בעייתי מבחינת הביטחון האנרגטי, לקיחת סיכון מסוים כי אין דוגמה בעולם. המדינה הכי מתקדמת בעולם היום היא הונדורס עם קצת פחות מ-15 אחוזים. זאת אומרת, אנחנו מדברים תוך 10 שנים לא רק להיות המדינה הראשונה בחשמל מהשמש, אלא להיות בכמות כפולה מהמדינה הכי מתקדמת היום. אם כן, קודם כל, זה יעד שאפתני מאין כמותו. 30 אחוזים חשמל מהשמש, זה אומר שהשמש זורחת בצוהריים, זה 100 אחוזים ואפילו יותר מ-100 אחוזים כפי שנראה. 30 אחוזים חשמל מהשמש, זה אומר שיש שמש, זה מחייב 100 אחוזים מהיקף החשמל המיוצר מהשמש ואפילו יותר כי חלק אתה אוגר. זה מחייב אגירה בכמויות שלא קיימות היום בשום מדינה בעולם ובכלל אין להם תקדים.

ב-30 אחוזים אתה חייב כל כך הרבה אגירה?

כן.

ב-30 אחוזים יש לך עוד 70 אחוזים מתחנות כוח.

את תראי שגם כדי לעמוד ב-30 אחוזים אני חייב המון אגירה. ההשקעה להגיע מ-10 אחוזים של היום – היום אנחנו תשעה אחוזים אבל בסוף השנה יש עוד התקנות, בנובמבר-דצמבר נעבור את ה-10 אחוזים אבל כרגע אנחנו על תשעה אחוזי חשמל מהשמש, שזה אומר היום 30 אחוזים בצוהריים – כדי להגיע ליעד הזה של 30 אחוזים אנחנו נצטרך, ותכף תראו את זה, להשקיע בתחנות סולריות, השקעה בעיקר של הסקטור הפרטי, בקווי הולכה של מתח גבוה ומתח עליון שיובילו כי הרוב יהיה מהפריפריה - חלק יהיה במרכז אבל חלק עצום יהיה בגליל ובעיקר בנגב – להשקיע בהולכה כדי שנוכל להוליך את החשמל למרכז הארץ, לירושלים, לגוש דן, למישור החוף, ולהשקיע באגירת חשמל. הסכום שיוביל אותנו מ-10 אחוזים ל-30 אחוזים בשלושת האפיקים האלה, אנחנו מדברים על השקעה של 81 מיליארד שקלים ב-10 השנים הקרובות כדי להגיע ליעד הזה. תוכנית שאפתנית ביותר שתכף אודי ייכנס לפרטים שלה. תוכנית שאין שום מדינה בעולם, בטח לא שום מדינה מערבית, שבכלל יש לה תוכנית שמתקרבת.

בהוואי התוכנית הרבה יותר חזקה. גם בקליפורניה.

דיברתי על מדינה ולא על חלקים ממדינה. אין שום מדינה בעולם שמתקרבת ליעד הזה. אל תשווה לי את קליפורניה שמחוברת לכל רשת החשמל של ארצות הברית.

אמנון, בבקשה, בלי קריאות ביניים בשלב הזה. אחר כך אנחנו נפתח את הדיון.

אם אנחנו היינו לא מדינה שהיא בעצם אי אנרגטי אלא היינו מדינה באירופה או בארצות הברית מחוברים לרשתות שלארצות הברית וקנדה או לרשתות של גרמניה, צרפת, פולין ואיטליה שמגבות אחת את השנייה, התהליך היה הרבה יותר קל. גם היינו צריכים הרבה פחות אגירה. אצלנו האתגר גדול פי כמה מאשר לעשות את זה ביבשת אירופה או ביבשת ארצות הברית.

עכשיו אני אבקש מאודי להסביר את האתגר ואיך אנחנו מתכוונים לעמוד בו ומה הסיכון ושולי הביטחון שאנחנו לוקחים בתהליך הזה. דבר אחד לא נעשה, אנחנו לא נסכן את הביטחון האנרגטי של ישראל. לא נגיע למצב שבו נאמר לעצמנו שאם יש שבועיים של עננים בחורף, אם יש פתאום שבוע או שבועיים של חורף, בחלק ממדינת ישראל לא יהיה חשמל בסוף אותם שבועיים. אנחנו בונים את המערכת כך שהיא תהיה הכי ירוקה, מקום ראשון בעולם בחשמל מהשמש, הכי פחות מזהמת אבל לרגע לא נפקיר את המחויבות שלנו לספק חשמל לכל הערים, לכל בתי החולים, לכל התעשייה במדינת ישראל.

לשאלתו של רם בן ברק (לא נקלטה). חד משמעית כן. תכף אודי יסביר את זה. גם כאשר השמש זורחת ונייצר 100 אחוזי חשמל מהשמש, אנחנו לא נסגור כל יום בצוהריים את התחנות האחרות כי הסגירה והפתיחה יוצרות המון בזבוז והמון זיהום אוויר. אבל נוריד אותן למינימום האפשרי ו-100 אחוזים מהחשמל יגיע מהשמש, אפילו יותר מ-100 אחוז ואנחנו נאגור חלק. השמש מייצרת חשמל דה פקטו, כשאין עננים או סופת אבק בצורה משמעותית בין 10:00 בבוקר ל-4:00 אחר הצוהריים. האגירה שנעבור חלק מהחשמל הזה תאפשר לנו למתוח את זה לעוד כמה שעות שזה יספיק עד 7:00-6:00 ואולי עד 8:00 בערב. זה אפשרי למרות שזה אתגר עצום וזה אולי מיליארדים.

מ-2025 לא יהיה לא פחם, לא סולר ולא מזוט.

רם, כשאתה מדבר, קח את המיקרופון כי לא שומעים אותך.

כבר היום, לא ב-2030, ההנחיה שלי למשק החשמל שזהו סדר העדיפויות.

אני אגיד לך למה אני שואל את השאלה הזאת. חלק גדול מהדיון הזה מתקיים כי יש איזושהי התנגדות לבנות תחנות נוספות.

נכון. רם, אני מציעה שניתן למשרד האנרגיה לסיים את המצגת שלו. יש כאן עוד אנשים שהגיעו מענפים אחרים של אנרגיה ורוצים להציג את ראייתם את הדברים ואחר כך אני חושבת שנבין יותר ונבין גם את הדעות השונות.

רם, אני אומר לך, זה מאוד פשוט. ברגע שהקמת מתקן באנרגיה מתחדשת, עלות הייצור היא אפס. לכן, תמיד, בהגדרה, כשיש לך מתקן באנרגיה מתחדשת ואתה יכול להוציא ממנו חשמל, אתה קודם כל מוציא ממנו חשמל. אין שאלה. לאחר מכן יש סדר העמסה ברור שהשר קבע כמדיניות שאומר שאחרי המתחדשת שהיא תמיד ראשונה, הגז ולאחר מכן הפחם. זה הסדר והוא מאוד פשוט.

זה הסדר היום אבל בעוד חמש שנים הפחם יוצא מהמשוואה.

יש קצת יוצאים מן הכלל בהיקפים קטנים, נגיד איזו תחנת כוח שנמצאת בתוך מפעל, אבל ככלל זה הסדר ההיקפים הגדולים.

השקף הזה בסך הכול מציג שני דברים. הציר בצד ימין מציג את אחוז הייצור באנרגיה מתחדשת. כמו שאפשר לראות, השר הציג, ב-2014 היינו ב-1.9 אחוז בסוף שנת 2020 נהיה עם יכולת ייצור של 10 אחוזים. אגב זה לא אומר ש-10 אחוזים מהמגה-ואט בישראל שמותקן במתחדשת אלא זה הרבה יותר קרוב ל-30 אחוזים. תחנה במתחדשת עובדת בממוצע 1,800-1,700 שעות בשנה ולכן צריך פי שלושה. אם כן, קודם כל, רואים 10 אחוזים ואת היעד החדש שיביא אותנו ב-2030.

אני רוצה לחזור על הנתון הזה. 10 אחוזים, זה אומר שכבר היום בצוהריים כשהשמש יכולה לפעול את פעולתה או אנרגיית השמש, אנחנו מדברים על קרוב ל-25 לכיוון ה-30 אחוזים. זה 10 אחוזים בגלל שבלילה ובשבועות עם עננים אין אנרגיה מהשמש, אבל כשיש שמש, זה כבר בין 25 ל-30 אחוזים.

המספר בצד שמאל מציג את ההיקף המעודכן, כמה תחנות אנחנו צריכים. אפשר לראות שבשנת 2020, בסוף השנה, נהיה עם קרוב ל-4,000 ובשנת 2030, כדי לעמוד ביעד הזה, אנחנו צריכים קרוב ל-16,000 מגה-ואט מותקן באנרגיה מתחדשת. רק כדי שנבין את המספר, המספר הזה הוא קרוב להיקף כל תחנות הכוח הקונבנציונאליות שיש בישראל בגז, בפחם, בסולר. כלומר, אנחנו בעצם צריכים לשכפל את משק החשמל שלנו, לשכפל אותו באנרגיית שמש. זאת המשמעות וזה מה שהגרף הזה מציג.

כל מה שנבנה עד היום בתולדות ישראל - יש כמה דברים שנגרעו, הפסיקו לעבוד - כדי לעמוד ביעד הזה אנחנו ב-10 השנים הקרובות צריכים לבנות את כל ההספק הזה עוד פעם מהשמש ורק אז נוכל לעמוד ביעד.לכן זאת השקעה של 80 מיליארד שקלים כדי לעמוד ביעד הזה.

שני השקפים הבאים מציגים את מה שהשר דיבר עליו, עקרונות של השוואה בין-לאומית. אפשר לעבור לשקף הבא.

השקף הבא מציג את יעדי 2030 כפי שהם מופיעים בדוח של הארגון הבין-לאומי לאנרגיות מתחדשות. אפשר לראות את יעדי המדינות השונות לייצור מהשמש. כפי שציין השר, בישראל הרוב המכריע של 30 האחוזים יהיה מהשמש. כאן כתבנו ארבעה אחוזים מרכיבים אחרים שהם רוח וקצת ביו-מסה, אבל בואו נאמר שזה מחמיא לרכיבים האחרים. הרוב המכריע בא מהשמש ואפשר לראות שישראל, היעד שהיא שמה, הוא באמת חסר תקדים ואנחנו לא מצאנו אותו במדינות אחרות, בוודאי שלא בעולם המערבי. זה לא אומר שאין איזו עיר או איזה אי או איזה קנטון, אבל אנחנו לא מכירים מדינה שעומדת בזה. כפי שציין השר קודם, זה כאשר ישראל היא אי אנרגטי הלכה למעשה. אין לישראל את היכולת שיש בגרמניה, כשאין רוח להפעיל את הכורים הגרעינים בצרפת ואין לישראל את היכולת לשאוב אנרגיה מתחדשת ברוח כשאין שמש במרכז אירופה. ישראל היא אי אנרגטי. אבל גם בלי נסיבות מקלות אנחנו מספר אחת.

אני חושב שהשקף המדהים יותר, אולי השר ירצה לומר עליו משהו, זה שקף שבאמת לא נגענו בו, זה שקף שהוא מתוך ארגון האנרגיה העולמי, IEA – אגב, ארגון שישראל אפילו לא חברה מלאה בו – והארגון הזה פשוט מציג נתונים פשוטים. הוא בודק את פוטנציאל הייצור באנרגיה מתחדשת בשנת 2020. תסתכלו בצד שמאל. מקום ראשון בעולם הונדורס. מקום שני בעולם היום ישראל. זה עוד לפני שעשינו את הקפיצה הגדולה קדימה, קפיצה שהשר דיבר עליה קודם.

זה בזכות זה שתוך חמש שנים הכפלנו קצת יותר מפי חמש. תוך חמש שנים הכפלנו פי חמש.

אני מאוד מעריכה אבל אני רוצה לומר לכם שיש כאן גם נתון שהוא קצת פרטי קופר. תראו את הנתונים של גרמניה שיש לה הרבה פחות שמש מאתנו והיא נמצאת במקום מאוד מאוד נכבד באנרגיה סולרית.

נעקוף אותם.

כן. תרשי לי לתקן אותך. יש טעות קונספטואלית שאומרת שבמדינות קרות כמו גרמניה יש הרבה פחות שמש מאשר במזרח התיכון. זה נכון באחוזים בודדים. השמש לא קשורה לטמפרטורה אלא לקרינה.

ברור.

זה קשור יותר לימים מעוננים. אבל אם תיקחי למשל את עוצמת הקרינה של השמש, בצפון איטליה ובאלפים, תלוי גם בגובה, כי לפעמים במקומות גבוהים היא יותר חזקה. בקיצור, זה יותר מורכב. נכון שיש הפרש לטובתנו בשמש, אבל זה לא הפרש של מאות אחוזים אלא זה הפרש של עשרות אחוזים בודדים.

אני רק אומרת על העבר. אני שמחה שהעתיד שלנו נראה קצת אחרת.

את יכולה לראות כאן שיש גם מדינות שטופות שמש כמו צ'ילה או אוסטרליה או יוון שהיא בערך באזור שלנו ואנחנו כבר היום במהלך מאוד מהיר – לפני חמש שנים היינו מאחוריהן – עקפנו את רוב מדינות העולם ובעשור הקרוב נעקוף גם את הונדורס.

שני השקפים הבאים יסבירו את האתגר ברמה החשמלית. אנחנו רואים בשקף הזה יום אביב טיפוסי לעונת מעבר.

אני רק רוצה לומר, אם תלכו שני שקפים אחורה, לגבי היעדים, היעד שלנו לעומת היעדים של מדינות מתקדמות בעולם. לא לחינם אף מדינה לא קבעה יעד של 26 אחוזים ואצלנו זה גם עשוי להיות יותר מ-26 אחוזים ב-2030. גם המדינות שמאוד רוצות להתקדם בשמש, אתם רואים את היעדים שהן קבעו לעצמן. זה נחשב אתגר כמעט בלתי אפשרי עם המון סיכונים. אף אחד גם לא יודע איך תתפתח אגירת האנרגיה. אנחנו כולנו מקווים שתתפתח באופן מאוד חיובי אבל אין בכך ודאות. לכן התוכנית שלנו נחשבת לנועזת ביותר בעולם במיוחד שאנחנו אי אנרגטי.

איפה מדינות מזרח תיכוניות כמו מרוקו, מצרים, שאני יודעת שהן משקיעות הרבה מאוד באנרגיה סולרית.

לא באזור שלנו. תסתכלי בטבלה. זאת הטבלה של המקומות הראשונים בעולם באנרגיית השמש. את יכולה לראות שאנחנו מקום שני, אחרינו גרמניה, צ'ילה, אוסטרליה, המדינות המתקדמות, יוון. יש מדינות אחרות שעושות מאמצים אבל אנחנו כבר הצלחנו להגיע למקום השני אחרי שהיינו באחד המקומות האחרונים רק לפני חמש שנים. כשאני נכנסתי לתפקידי אמרו עזוב את זה, אין סיכוי לעמוד ביעד. עמדנו ביעד והגענו למקום השני תוך חמש שנים.

נחזור לשקף. השקף הזה מנסה להסביר את המורכבות. השאלה שתמיד מתבקשת היא אם זה כל כך טוב, אם יודעים לעשות את זה, למה לא 80 אחוזים ולמה לא 100 אחוזים כי לא הכול זאת הבעיה של ההשקעה. אתם רואים כאן יום טיפוסי בעונת מעבר בשנת 2030 והקו השחור למעלה מראה את הביקוש לחשמל. בעונת מעבר - זה יחסית מקרה קל - הביקוש לחשמל הוא פחות או יותר אחיד, קצת יותר גבוה בצוהריים. מה שאתם רואים בצהוב, זאת אנרגיית השמש. ביום טיפוסי בעונת מעבר, היא מאוד חזקה ואפקטיבית ואז אתם רואים מה ששאל קודם לכן חבר הכנסת רם בן ברק, שבשעות הצוהריים בערך 80 אחוזים אנחנו נייצר מהשמש. למה לא 100 אחוזים? כי עדיין יש תחנות שאתה לא יכול לכבות לגמרי אבל אתה מוריד אותן מאוד מאוד. מה שנקרא אילוצים תפעוליים. גם את זה צריך להבין. העולם הוא מאוד תפעולי. תחנת כוח היא מפלצת גדולה ומורכבת. זה לא מתג בחדר לכבות ולהדליק. מה שקורה לנו בין השעה 4:00 אחר הצוהריים לשעה 8:00 בערב, בשלוש-ארבע שעות כל אנרגיית השמש נעלמת והמערכת צריכה את הדבר הזה לפצות עליו.

הדבר הזה הוא מאוד מאוד מורכב ואנחנו מתכוונים להתמודד אתו. הדרך בה אנחנו מתכוונים להתמודד אתו, זו האגירה. לכן כדי לעמוד ב-30 אחוזים אנרגיה מתחדשת, צריך הרבה מאוד אגירה. אנחנו תכף נראה. אנחנו מדברים על קרוב ל-3,000 מגה-ואט אגירה. אני אומר בזהירות שכאשר בדקנו לפני שנה-שנה וחצי, בכל העולם ביחד לא הייתה כמות כזאת. אנחנו בעזרת האגירה הזאת נפצה ונתמודד עם הדבר הזה בצורה טובה ונאפשר את ה-30 אחוזים.

הדבר היותר מורכב הוא מה שנראה בשקף הבא.

אני רוצה להדגיש את הדבר הזה. אנשים לא מבינים את גודל האתגר. כדי לעמוד באתגר הזה, באתגר של 30 אחוזים, אנחנו נצטרך לבנות אגירת חשמל בישראל בהיקף לא רק יותר גדול ממעצמות כמו ארצות הברית או סין או אוסטרליה אלא בהיקף יותר גדול מכל מה שיש בעולם ביחד היום. כלומר, אנחנו צריכים 3,000 מגה-ואט אגירת חשמל וזה שקול או גדול יותר לכל מה שיש בכל העולם ביחד היום. זה אתגר שאפתני ואנחנו לוקחים כאן סיכון כשאנחנו מסתמכים על היכולת שלנו, על ההנחה שנוכל לעמוד באתגר הזה.

זה אתגר שכל העולם עומד בפניו, כל העולם שמייצר אנרגיה מתחדשת משתמש באגירה.

ברור שזה מתפתח. אני רק אומר שישראל הקטנה תצטרך כמות אגירה ששקולה למה שיש היום בכל העולם כולו ביחד. כדי לעמוד ביעד הזה יש המון מכשולים, כדי לעמוד ב-30 אחוזים חשמל וכל הגורמים יצטרכו לעזור לנו כדי לעמוד ביעד הזה. שני המכשולים העיקריים שאנחנו מזהים, האחד הוא האגירה, שנצליח להקים את האגירה הזאת וזאת השקעה של מיליארדים, והשני אלה הם קווי ההולכה, מתח עליון ומתח גבוה כי בכל מקום שאנחנו מנסים לעשות אנרגיות מתחדשות, מפגינים ומוחים נגד קווי ההולכה. לפעמים אותם ארגונים ירוקים שאומרים לנו לעשות יותר אנרגיות מתחדשות, כשעושים אנרגיית רוח ברמת הגולן או אנרגיה סולרית בנגב ורוצים לשים קו מתח גבוה – זה לא.

כי בהשקעה קצת יותר גדולה אפשר לעשות קווי הולכה תת-קרקעיים.

כן, אבל לא למאות קילומטרים ולא לכמויות כאלה. לכן כדי שנוכל לעמוד ביעדים של האנרגיות המתחדשות וגם להעביר את המכוניות לחשמל, אנחנו נצטרך את הסיוע של כל הגורמים לעמוד בזה.זהלא פשוט לעמוד בזה אבל נהיה חייבים לעשות את זה.

השקף הבא הוא שקף מאוד חשוב לדיון הזה. בשקף הזה אנחנו רואים את הקו העליון. אנחנו עכשיו בשת 2030. הקו המקווקו למעלה מראה אם היינו ביום קיץ טיפוסי, מה האנרגיה שהיינו מייצרים מהשמש. אמרנו קודם שאנחנו רוצים להתקין כאן 15,000 מגה-ואט, אף פעם לא הכול זמין, אבל בל ביום קיץ טיפוסי 13,000-12,000 מגה-ואט בצוהריים, אנחנו מקבלים אותם מהשמש.

עכשיו אנחנו נכנסים ליום חורף בשנת 2030.

תגיד שהקו המקווקו הוא יום קיץ או אביב והקווים המלאים, זה מה שקורה בסוגים שונים של ימי חורף.

נכון. אם אנחנו ביום חורף שמשי – אגב, זה מבוסס על סימולציה אמיתית של חורף 2019 שעשו לה השלכה לשנת 203. הימים כאן הם ימים אמיתיים - אנחנו רואים את הקו העליון. הקו העליון המלא, הקו הצהוב, ביום חורף טיפוסי יש לנו אנרגיה טובה מהשמש. כמו שאמר השר, גם אם קצת קר יותר, עדיין יש אנרגיה טובה מהשמש. לא כמו בקיץ אבל יש אנרגיה סבירה ואפשר להתמודד ולאגור כשצריך.

כשאנחנו מגיעים ליום שהוא יום מעונן חלקית – זה הקו הסגול – אנחנו כבר רואים שחלק גדול מאנרגיית השמש נעלמת לנו וביום מעונן ממש, כמו הקו בתכלת, שוב, יום אמיתי, אנרגיית השמש כבר מפיקה לנו משהו כמו רבע, אולי אפילו חמישית, מהיכולת המעודכנת. מה שצריך להבין לגבי יום כזה שהבעיה היא לא אגירה, אין מהיכן לאגור, אין אנרגיית שמש, היא מועטה מאוד, ואם יש יומיים או שלושה כאלה, כנראה כמעט ואין כלום. אז עושים כל מיני פיצויים כאלה ואחרים, אוגרים קצת אנרגיה קונבנציונאלית בלילה אבל בסופו של דבר אנחנו צריכים לתת מענה של 100 אחוזים לימים כאלה ואני אסביר למה מענה של 100 אחוזים.

כשאנחנו יושבים כאן בחדר, צריך לזכור שני דברים. אחרי מה שהשר הראה במשק החשמל, אני חושב שכולם כאן תמימי דעים שהמהפכה הסביבתית הבאה היא חשמול המשק. זה חשמול התחבורה ואולי אפילו מגזרים נוספים. החשמל שלנו צריך להיות אמין לא ב-90 אחוזים אלא הוא צריך להיות אמין ב-100 אחוזים, אם אנחנו רוצים שכל התחבורה בישראל תתבסס עליו. אנחנו צריכים לדעת לתת את המענה הזה. צריך לזכור ששינוי האקלים, אנחנו חלק מהמאבק, הוא כאן אבל שינוי האקלים גם קורה ואירועי מזג אוויר קיצוניים מתרחשים ואנחנו צריכים לתת להם מענה. בימים כאלה, צריך להבין שהאגירה עם כל ההיקפים שאנחנו מדברים היא אגירה עד ארבע שעות בדרך כלל, זה מה שמקובל בעולם, ומעבר לזה צריך לייצר את החשמל. זה מה שהשקף הזה מראה. אנחנו נתמודד הכי טוב שאפשר אבל חייבים להבטיח את האמינות הזאת.

וכמובן יכול להיות גם מקרה, וקורה כל חורף בממוצע כמה מקרים, שיש שבוע שלם של עננות ואז בעצם יש לך רק 2,000-1,000 מגה-ואט שב-2030 זה כמעט כלום ואתה צריך להסתדר רק עם חשמל מגז טבעי במשך שבוע שלם. לכן אנחנו צריכים לבנות את המערכת כך שגם אם יש לנו שבוע או שבועיים של סופה ועננות כבדה בישראל, וזה קורה, זה קורה כמה פעמים בשנה, אבל אי אפשר לומר שבאותם שבועות לא יהיה חשמל לחלק מהמדינה, לעיר מסוימת או לבית חולים מסוים או לבסיס מסוים או למפעל מסוים. זה קורה. אנחנו צריכים לבנות את המערכת כך שגם כאשר פתאום יהיו לנו שבועיים עננים, לא יהיו הפסקות חשמל במדינת ישראל.

אני מבינה. אודי, אתה יכול לחתור לסיום? יש לנו מליאה ויש כאן המון אנשים שיש להם הרבה מה להגיד.

כן. כמה מלים על הצעדים הנדרשים. קודם כל, פיתוח מסיבי של הרשת. אגב, הרשת זה גם קווי הולכה, זה גם השנעה, מתקני השנעה כדי לקלוט אנרגיה מתחדשת למשל בתוך הערים. אם כן, אלה מתקני השנעה, קווי מתח עליון, קווי מתח על. צריך לעשות כאן בהיקפים גדולים ונצטרך את הסיוע שלכם ושל כולם על מנת לבצע אותם. גם נגד זה יש התנגדות גדולה. אלה שלא דברים פשוטים.

אנחנו מדברים על התקנת מערכות אגירה כצעד משלים. התייחסנו כבר לזה. צריך להבין שבסופו של דבר אין פתרון מלא ללא הוספת גז טבעי. אנחנו עם הפנים קדימה. תכף נראה את המספרים. הולכים להשקיע את מרב המאמצים ולא רק מרב הכספים אבל בטח במשאבים הניהוליים 99 אחוזים ביישום האנרגיה המתחדשת ועדיין אנחנו צריכים מרחב גמישות מסוים גם אם צריך תוספת חשמל בגז טבעי. כפי שציין השר קודם, אנחנו נעשה אותה בהיקפים הנדרשים בלבד כי היעד שאנחנו חותרים אליו הוא הגדלת האנרגיות המתחדשות אבל אנחנו מחויבים ל-100 אחוזים אמינות ולכן זה נמצא כאן. אני כבר לא מדבר על ההיבטים הבריאותיים. צריך לזכור – וחשוב לומר – שאנחנו קודם כל נייצר באנרגיה מתחדשת. שום תחנה שתקום בגז לא תפעל שעה אחת אם האנרגיה המתחדשת תדע לתת את המענה. אבל אם היא תפעל, צריך לזכור שהיא קודם כל תחליף תחנות ישנות ומזהמות הרבה יותר. כלומר, בהיבט הבריאותי אין לי צל של ספק שאם מקימים תחנת כוח חדשה, מצמצמים זיהום אוויר. אנחנו נקים מעט מאוד כי אנחנו רוצים גם להכניס מתחדשות וגם לא רוצים לבזבז כסף.

אנחנו מדברים על בחינה בעדכון קריטריון האמינות כל הנושא של אמינות בחשמל הוא מאוד מורכב. יושב כאן יואב קצבוי מרשות החשמל ואולי הוא יוכל וירצה להרחיב. בעבר זה היה פשוט לחשב. היית שומר רזרבה מסוימת, ידעת שאתה מסודר. היום זה מורכב מאוד. המשחקים האלה שצריך לכבות ולהדליק, מתחדשות, אגירה – מאוד מאוד מורכב.

אנחנו נעבוד במנגנונים רגולטוריים שיגדירו את הגמישות גם בצד הייצור וגם בצד הביקוש. ניהול ביקושים, התייעלות אנרגטית.

משהו שהשר חרט על דגלו ואנחנו עובדים עליו מאוד קשה, שיתופי פעולה אזוריים שיאפשרו לנו להכניס את המתחדשות יותר בשקט ולקבל גיבוי בין אם זאת אירופה ובין אם אלה מקומות אחרים.

אני אהיה יותר ספציפי. אנחנו מאוד הגברנו את שיתוף הפעולה האזורי. יצרנו את פורום המזרח התיכון לגז בקהיר והכוונה שלי היא להפוך אותו מפורום אזורי לגז לפורום אזורי לאנרגיה בכלל. אבל מאמץ נוסף שהחלטתי לחדש אותו, בעבר ירדו ממנו כי חשבו שהוא יקר מדי, זה את האינטר קונקטור לאירופה. לחבר אותנו בכבל חשמל תת-קרקעי מישראל דרך קפריסין ויוון לרשת האירופאית. לא נוכל לעשות את זה בעשרות אלפי מגה-ואטים אבל אם נוכל לעשות את זה ב-2,000-1,000 מגה-ואט, זה ייתן לנו את היכולת להתקדם בתוכנית הזאת של אנרגיות מתחדשות כי זה יאמר שפתאום נגיד יש לנו שבוע בכל זאת שיש רק עננים ואיבדנו את כל החלק של השמש, אז נוכל לקבל גיבוי מהכורים הגרעיניים בצרפת או מאנרגיית הרוח בגרמניה או מהאנרגיה ההידרו-אלקטרית בשוויץ ובאיטליה ישירות למדינת ישראל.

בעבר היו דיונים ואפילו משא ומתן עם האיחוד האירופי על דבר כזה. מסתבר שזה עולה הרבה מיליארדים ולכן ירדו מזה. גם בתקופתי התחלנו וירדנו בגלל העלות. אני החלטתי שכדי לעמוד ביעד הזה, אין ברירה, אנחנו חייבים לחבר את ישראל ולו ב-2,000-1,000 מגה-ואט לקבל גם את הגיבוי של אירופה כדי שבחורף נוכל להסתדר גם כשלא תהיה שמש.

שקף חשוב מאוד ואחריו שקף סיכום. מה שרואים כאן בשקף הזה, זה בעיני נתון חשוב. אגב, לא מזמן היה פרסום שבמדינות אירופה בשנה האחרונה – זה היה לפני כחצי שנה – 67 אחוזים מהאנרגיה החדשה יוצרה מאנרגיה מתחדשת. אני רוצה לבשר לכם שבישראל אנחנו כבר היום בשיעורים הרבה יותר גבוהים. אתם רואים כאן את התוכנית לעשור הקרוב. בעשור הקרוב, מה שהתוכנית הזו מחייבת אותנו להתקין זה 12,000 מגה-ואט באנרגיה פוטו-וולטאית, 2,200 מגה-ואט נוספים חדשים באגירה, 800 מגה-ואט באנרגיה מתחדשת אחרת, רוח וקצת אנרגיה מפסולת אם זה יקרה כאן יום אחד. בצד הקונבנציונאלי אפשר לראות שלהערכתנו היום, מה שנצטרך הוא 1,400 מגה-ואט. כלומר, פחות מ-10 אחוזים ממה שנקים בישראל בעשור הקרוב צפוי להיות קונבנציונאלי. 1,400 מגה-ואט זה שני מחז"מים. זה אנחנו צריכים בשביל להבטיח את האמינות והיציבות. אמרתי קודם, חוץ מהבטחת האמינות והיציבות אנחנו אומרים כאן שהמדיניות היא ברורה. זה לא יפעל אם לא צריך. זה לא יקום אם לא נהיה חייבים וגם אחרי שזה יקום, זה לא יפעל אם לא צריך.

למה בימים אלה אנחנו יודעים שבוועדות יש דיונים על הקמה של אין סוף תחנות כוח בגז?

תכף נגיע לזה. רק נאמר ש-1,400 זה מה שאנחנו חושבים שאנחנו צריכים. עד 4,000. בעצם אם נצטרך יותר מ-1,400 או לא, זאת שאלה של יכולת ההצלחה שלנו בתחום האגירה, בתחום הרשת. למשל, בסופו של דבר אם הרשת נתקעת וצריך לספק חשמל, צריך לספק. זו הגמישות שאנחנו צריכים.

אם נאמר במילה אחת את המסר של הדבר הזה, המדיניות של השר היא כל כך ברורה ואי אפשר להיות יותר ברורים מזה. המדיניות היא ללכת עם הפנים למתחדשות, להקים את המינימום הנדרש בגז טבעי, לשמור איזושהי גמישות תכנונית מסוימת שתאפשר לנו בלוחות זמנים סבירים לתת מענה.

יש כאן שתי עמודות חשובות. האחת, ה-12,000 פלוס הכתום, פלוס ה-2,200 אגירה, והשנייה היא העמודה הכחולה, שזאת תוספת ההספק בגז טבעי שאתם רואים שהיא מינימלית. אתם רואים שכאן חילקנו את זה לשניים, כחול ומקווקו. סך הכול מדובר כאן ב-4,000 מגה-ואט. אם נצליח בצד השמאלי להקים את הכול ולחבר את הכול, נוכל להסתפק רק ב-1,400. למה כתבנו גם 4,000? כי אנחנו כן לוקחים בחשבון שלא נצליח לעמוד בתוכנית השאפתנית, ואם לא נצליח להתקין את כל מה שאנחנו רוצים בשמש או באגירה או לחבר את זה בקווי הולכה למרכז הארץ, זה כאילו לא הצלחת. אתה יכול לעשות בנגב המון אבל אם לא חיברת את זה בקווי הולכה, אתה יכול לעשות כוח ברמת הגולן אבל אם אין קו מתח עליון שמובילן את זה למרכז הארץ, לחיפה, לתל אביב, זו המערכת הארצית – אז לא הצלחת. ה-2,600 זה מרווח הגמישות. אני מקווה שאנחנו נצליח לחלוטין בצד השמאלי, זו הכוונה שלנו, ולכן לא נצטרך את ה-2,600 אלא נוכל להסתפק ב-1,400, במינימום של המינימום.

ממה שאני יודעת, המסה של התחנות שמתוכננות נותנות פי חמש יותר מזה.

לא. זה שתחנות מתוכננות, לא אומר שהולכים לבצע אותן. בעקבות התוכנית החדשה הזו פלוס הרפורמה בחברת חשמל, שהיא גם מסייעת כאן, המגמה שלנו היא להפחית בצורה משמעותית. לבנות רק את המינימום ההכרחי. האם המינימום יהיה 4,000 או נוכל להוריד אותו ל-1,400, שזה כלום, זה פחות מ-10 אחוזים ממה שאנחנו הולכים לעשות בעתיד באנרגיה, זה תלוי בהצלחה שלנו. אני כשר אנרגיה עושה את הכול כדי שנצליח לעמוד בצהוב ובכתום, אבל אני כן לוקח בחשבון שיכול להיות שיכשילו אותי

סיכום בבקשה.

אמרנו קודם שיש לנו מרחב גדול של גמישות. זו אחת התקופות – אני במשק הזה 10 שנים – הכי מעניינות, הכי מאתגרות והכי מרגשות במשק האנרגיה אבל מרחב אי הוודאות הוא ענק וצריך לתת לו מענה. הביקוש לחשמל צפוי לגדול – הרכב החשמלי, האוטובוסים, הרכבת, המטרו. כולנו רוצים שזה יצליח, כולנו רוצים לספק לזה חשמל ירוק אבל אמין. אתגר מאוד גדול.

אגירה כאמצעי משלים לאנרגיות מתחדשות. זה חדש. זה דבר שאנחנו רק מתחילים להתמודד אתו ואני חייב לומר בהצלחה גדולה בשבועות האחרונים אבל אנחנו רק בתחילת הדרך.

עשינו מכרז ראשון הוא אחד המוצלחים בעולם בתחום הזה.

מאוד מרוצים. אנחנו עם הפנים קדימה.

תחנות כוח קונבנציונאליות נדרשות לאבטחת הספקת אנרגיה למשק. אנחנו רחוקים מהיום בו אנרגיה מתחדשת תוכל לתת את הפתרון המלא אבל הכיוון הוא ברור.

יש לתכנן את מלאי התחנות הנדרש. בפועל יוקם רק מה שנדרש בהתאם למדיניות המשרד. זה מאוד חשוב לומר. יש איזו אספירציה, קונספירציה, לא יודע, שאומרת שאנשים יקימו תחנות ואז יפעילו אותן. לא. משטר הפעלת תחנות הכוח בישראל נקבע על ידי רשות החשמל בהתאם למדיניות השר. המדיניות ברורה וחדה ואמרנו אותה קודם לכן.

כבר היום זה פועל. כבר היום חברת חשמל לא מפעילה את התחנות שלה בפחם, גם לא בגז, כשיש אפשרות לאנרגיה מהשמש.

בעבר הייתה מדיניות אחרת.

החשש הגדול של הקמה, של בנייה של תחנות כוח חדשות הוא שמהר מאוד יהפכו להיות סוג של פילים לבנים כיוון שהן יהיו הרבה יותר יקרות ויחייבו את ההפעלה שהן בגלל שהן הוקמו כבר ואנשים גם יסבלו מהפליטות של הזיהום שלהן וגם אנחנו נספוג את הפגיעה שלהן.

זה חשש שאני יכול להבין אותו אבל אין לו שום אחיזה במציאות הריאלית. מדוע? מסיבה מאוד פשוטה. קודם כל, אנחנו קובעים שאנחנו שנקים את המינימום והראיתי לכם מה התמהיל. אנחנו רוצים ללכת על אנרגיות חדשות, על שמש, ולא על זה. רק לעשות את המינימום של המינימום. שנית, אף אחד לא יבנה תחנת כוח וישקיע מיליארדים אם אין לו ודאות שיצרכו את החשמל שיצטרכו את החשמל. לא קונים חשמל שלא מספקים אותו. לכן קודם כל מבחינת המדיניות שלנו, אני רוצה לומר חד משמעית, מבחינת המדיניות שלי, לא יבנו כאן שום תחנת כוח בגז שהיא לא הכרחית לביטחון האנרגטי שלנו. מה שאפשר בלעדיו, לא ייבנה. שנית, זה גם לא ריאלי כי אף אחד לא בונה סתם, משקיע מיליארדים אם אחר כך הוא לא יכול להחזיר את החוב, למכור את החשמל ולהחזיר את החובות שהוא לקח.

אני רוצה לומר עוד דבר.

ממש מלים אחרונות.

שתי מלים אחרונות. היום תחנות כוח בהגדרות החדשות של רשות החשמל, הן מקבלות את ההחזר על עלות ההקמה בלי קשר לפעולתן ולכן הפעולה אפשרית להיות בשליטה מלאה של הרגולטור.

דבר אחרון. כתוב כאן שהיעד הוא 30 אחוזים מתחדשות ומקום ראשון בעולם באנרגיית שמש. בשני היעדים האלה אנחנו מתכוונים לעמוד. אני אומר רק שהבקשה, לפחות שלי, היא - באמת אני חושב שלאור העובדה שהיו כאן הישגים ושינויים והמדיניות של השר היא ברורה קדימה – שתעשו, שתתגייסו ככל יכולת בוועדה בראשותך ובכלל לסייע לנו כי הקשיים כאן הם ענקיים.

אין ספק. בנושא של חשמול רכבים אנחנו שצריכים לעשות כאן מהפכה.

כן. אבל גם תכבדו את המקום ואת הצורך שלנו לעבוד ולנהל מדיניות ארוכת טווח. אי אפשר למדוד אותה יום יום בהחלטה החלטה. אני חושב שהעובדה שמנהלים כאן כבר חמש שנים עם פנים לעוד חמש שנים מדיניות ברורה וארוכת טווח, היא זאת שמובילה לתוצאות. יש חשיבות בצורת הניהול הזאת והיא תשיג את היעדים.

מקום ראשון בעולם בהפחתת הפחם, מקום ראשו בעולם באנרגיית השמש אחד המקומות הראשונים בעולם בהפחתת זיהום האוויר. זה היעד שלנו. אני מקווה שכולם יתגייסו במקום לנגח כי אם יתגייסו, נוכל לעמוד ביעד. אם ינגחו וינסו להכשיל, בין השאר את האנרגיה, כבר אנחנו רואים ניסיונות להכשיל גם את האנרגיה מהשמש ובהמון מקומות יש לנו מאבקים נגד אנרגיה מהשמש או נגד קווי ההולכה שמובילים אותה למערכת. אם לא יהיה גיוס בעניין הזה, וגם בעניין של כניסת רכבים חשמליים, אנחנו יכולים להצליח בזה אבל זה מאבק קשה ודרך אגב, זה יצריך יותר חשמל כי נצטרך גם את התחבורה להעביר מדלק לחשמל אבל זה שווה מבחינה סביבתית.

אנחנו חייבים את ההתגייסות שלכם. תודה.

תודה רבה. אני חושבת שבהחלט באתם לכאן עם אמירות חשובות ואפילו בשורות. כמו שאמרתי לכם, אנחנו נעשה את הכול על מנת שבאמת נוכל לעזור לכם להגיע ליעדים האלה.

אני מתנצלת, יש לנו 45 דקות לנהל את המשך הדיון הזה. אני אקצוב זמן לדוברים ואני מבקשת לעמוד בו. ראשון הדוברים, גיל פרואקטור, סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אנחנו נשמח להבין את עמדת המשרד להגנת הסביבה בכל הנוגע ליעדים, גם יעדי הפחתת הפליטות וגם בנושא של תחנות הכוח והגז.

תודה רבה. לא סמנכ"ל. ראש תחום אנרגיה ואקלים. תודה רבה לך, תודה רבה לשר האנרגיה ולמנכ"ל על הצגת האסטרטגיה של משק האנרגיה.

יש לי כמה דברים לומר כאן ואני אנסה להיות מאוד מאוד תמציתי בכמה דקות. קודם כל, חשוב להבין שהעולם נמצא בעיצומה של מהפכה. מהפכה בתחום האנרגיה שלא ראינו מאז המהפכה התעשייתית. העולם עובר משימוש בדלקים מזהמים – שזה פחם, זה גז, זה נפט – לאנרגיה מתחדשת. אם אנחנו מסתכלים על היעדים שמרבית מדינות ה-OECD, למעלה מ-50 אחוזים מהן כבר הגדירו, אנחנו רואים יעדים למעבר ל-100 אחוזים או קרוב ל-100 אחוזים אנרגיה מתחדשת בין 2045 ל-2050. אנחנו רואים שב-2030 למעלה ממחצית מדינות ה-OECD, מדינות מתועשות, מפותחות, עם צריכה מאוד מסיבית של אנרגיה, הגדירו יעדים של 50-40 ואפילו 60 אחוזים אנרגיה מתחדשת. אני מדבר על גרמניה, אני מדבר על אי אנרגטי כמו הוואי שלא מחובר לרשתות אחרות, שהגדיר 40 אחוזים, גרמניה עם 60 אחוזים, אוסטריה עם 100 אחוזים וכולי.

אני יכול לומר לך שהיום אלבניה היא כמעט 100 אחוזים אנרגיה מתחדשת.

גם איסלנד.

יש שם שלושה סכרים על נהרות.

נכון, אבל אני לא מדבר על סכרים עם נהרות כי להוואי אין נהרות אבל יש לה שמש ויש לה רוח. חשוב מאוד להבין שבעצם משבר האקלים, כמו גם זיהום האוויר, הם הקטליזטורים המרכזיים אבל לא רק. העולם הבין שמעבר לאנרגיה מתחדשת, זה גם כלכלי. כשאנחנו מסתכלים על מה ישראל צריכה לעשות, אנחנו חושבים שישראל צריכה בראש ובראשונה להגדיל חזון ברור לעוד 30 שנים. 30 שנים זה לא הרבה זמן כי תחנת כוח שתיבנה היום, היא תהיה אתנו גם ב-2050 ולכן כל תחנת כוח או כל צנרת או כל פרויקט להפקה של פצלי שמן, יהיה אתנו גם עוד 30 שנים וימנע מאתנו להגיע למקום הזה.

אני אומר יותר זה. לפני חצי שנה פרסמנו עבודה מאוד מקיפה שהראתה שפוטנציאל ייצור הסולרי במרחב המבונה, בנוסף כמובן לשטחים הקרקעיים שכבר קיימים היום, הוא מגיע לכ-47 אחוזים רק היום סולרי בשטח המבונה. אנחנו המלצנו בעבודה הזאת על יעד של 40 אחוזים אנרגיה מתחדשת. עכשיו בשלוש דקות אני אומר מה אנחנו חושבים שצריך לעשות כדי להגיע לשם.

אחרי שהגדרנו ונגדיר, וחייבים להגדיר, חזון ארוך טווח קרוב ל-100 אחוזים אנרגיה מתחדשת ב-2050, זה יעד משמעותי ואני מברך את שר האנרגיה על 30 אחוזים, אנחנו בהחלט חושבים שאפשר וצריך, וזה גם כלכלי, גם להגיע ל-40 אחוזים וזה חלק מהפתרון. צריך לבוא ולהגדיר בצורה מפורשת את האופן שבו יהיה כאן ייצור חשמל בצורה מבוזרת. להפוך מבנים, בתי עלמין, חניונים, תשתיות חשמל, תשתיות של כבישים וכל החלק המבונה בישראל שגדל, המשאב הזה גדל מדי שנה בשנה, לייצור אנרגיה. כשאנחנו מסתכלים על אגירת אנרגיה, שזה החלק השני במשוואה, הרגל השנייה, אנחנו רואים שאגירת אנרגיה היא כבר היום מאוד מאוד כדאית. התוצאות האחרונות של המכרז אפילו אותנו היכו בתדהמה. אנחנו פרסמנו עבודה רק לפני שלושה שבועות שהראתה שאגירת אנרגיה בכל פרמטר עדיפה על תחנות כוח קונבנציונאליות מבחינת התרומה שלהן לאמינות הספקת החשמל. רק כדוגמה, סוללה נכנסת בשבריר של שנייה, נותנת ייצוב מתח ותדר, מה שגם פיקר שנחשב התחנה הגמישה לא מסוגלת לעשות ב-10 או 12 דקות.

לכן התרומה לאמינות הספקת החשמל כדי שבאמת יהיה כאן חשמל כמו ששר האנרגיה ציין, בצדק רב, לכל אחד, מחייב אגירה בהיקפים גדולים, כמו שציינתם, ואנחנו אומרים שזה גם כלכלי. לפי החישובים ולפי תוצאות המכרז האחרון שהיה, אנחנו אומרים שאפשר לעשות אגירה של 13 שעות אגירה, לא ארבע שעות. פשוט לוקחים ארבע שעות ועוד ארבע שעות ועוד ארבע שעות ועוד ואפשר להגיע ל-13 שעות של אגירה ו-פי.וי. שייצר בממוצע כחמש או 4.8 שעות ביום וביחד אתה כבר יכול לא רק לייתר את הצורך בהקמה של פיקר שזאת התחנה הכי מזהמת שקיימת כי היא בנצילות מאוד נמוכה, אלא אפילו מחז"ם.

מחז"ם, מחזור משולב.

מחזור משולב שאלה תחנות כוח המאוד מאוד גדולות שהיום יש תוכניות להקמה של אלפים רבים של מגה-ואטים מאזור עמק יזרעאל, דרך מרכז הארץ ובדרום. רק בוות"ל בשבוע שעבר אישרו למעלה1 מ-1,000 מגה-ואט של הרחבות מחז"מים בדורד ב-או.פי.סי..

חשוב מאוד להבין שכשאנחנו מסתכלים על השינוי העולמי הזה, אנחנו רואים שהעולם מאמץ בצורה אקספוננציאלית – היום כולם מכירים את המונח הזה בגלל הקורונה – גידול אקספוננציאלי באגירה. זאת אומרת, כשאנחנו מסתכלים על מדינות כמו ניו יורק, כמו בלגיה, כמו קוריאה, כמו אוסטרליה, אנחנו רואים את אותו גידול ואנחנו רואים שכבר היום מחליטים לבטל תחנות כוח, לבטל תוכניות להקמה של תחנות חדשות וקיימות ובמקומן להקים אגירה. רק בשבוע שעבר או לפני שבועיים קליפורניה פרסמה 770 מגה-ואט שיחליף שלוש תחנות כוח קונבנציונאליות.

לכן אני רוצה לומר שחשוב מאוד להבין שהמציאות השתנתה. הטכנולוגיה היא כאן, היא זמינה, ואם אנחנו נלך בצורה נחושה כמו שמתמודדים עם הנושא של הקורונה, אם יתייחסו לזה באמת כאל מצב חירום, אפשר למנוע את ההקמה של אלפי מגה-ואטים של תחנות כוח שיהיו אתנו כאן 30 שנים ואפשר במקום זה לייצר חשמל אמין, לא מזהם, וכן, גם כלכלי יותר.

בואו תעזרו לנו.

הצגנו להקים 12,000 מגה-ואט בשמש.

אנחנו רוצים להימנע מהקמה של אלפי מגה-ואטים של תחנות כוח.

הימנעות זה להישאר במקום. אנחנו עושים מהפכה באיכות האוויר. אנחנו עושים מהפכה. תעזרו לנו במהפכה.

איזו מדינה בעולם שמה יעד של 40 אחוזים מהשמש? אתה משיג יעדים שאין בשום מדינה בעולם.

יש לו עוד משפט אחד. אני מבקשת לאפשר לו.

זה התחום שלנו ובסוף בתחום של הטמנת פסולת בישראל אנחנו כמעט אחרונים בעולם,. 76 אחוזים מהפסולת בישראל, לא עושים כלום. תתגייסו.

לא, סליחה, זה ממש לא ראוי וגם לא נכון. אתה לא צריך להכניס את זה עכשיו, את הנושא הזה לנושא הזה ברגע שאתה מקבל ביקורת על הנושא שלך.

משפט אחרון. הרגל השלישית והאחרונה שלא אמרנו, וזה חשוב מאוד לומר, שהאנרגיה הזולה ביותר היא האנרגיה שלא צורכים. בהתייעלות אנרגטית אנחנו כממשלה לא עמדנו ביעדים.

נכון מאוד.

כל מגה-ואט אנחנו לא מייצרים, אני מזכיר, יש לנו יעד של 10 אחוזים התייעלות אנרגטית, השנה ל-2020. אנחנו עומדים על סדר גודל של 2.5 אחוזים התייעלות אנרגטית. לכן אם אנחנו נשקיע גם בהתייעלות אנרגטית, גם בביזור וגם באגירה, נוכל להעלות את היעדים למתחדשות ונוכל למנוע שלא לצורך להקים כאן, כמו שאת אמרת גברתי, פילים לבנים שגם יזהמו וגם יסיטו את המשאבים היקרים במקום באנרגיה מתחדשת ונקייה ופיתוח.

אף אחד לא מתכוון להקים תחנה מיותרת אחת. מה שאתה אומר, תראה לי מדינה אחת בעולם שמסתמכת על 40 אחוזים חשמל מהשמש. אפילו 30 אחוזים אין. אנחנו לוקחים כאן סיכון אדיר ואתם באים רק עם פופוליזם. תתבייש לך. נציג ממשלה צריך להיות אחראי ולא פופוליסט. למדינות ה-OECD יש יעדים לרוח ולשמש.

אני רוצה שאתה שתהיה חתום על ההסכם של הסולר בגלל שלא נקים לתחנה. אתה יודע שיש אפקטיביות לאנרגיה סולרית בשנה.

בישראל יש 1,750, אז על מה אנחנו בכלל מדברים? בבלגיה יש יותר אנרגיה סולרית מאשר אצלנו. בגרמניה.

אין.

ראית את הטבלה.

אני רוצה לומר דבר אחד אחרון. בישראל יש היום, לצערנו עדיין, תחנות מזהמות. יש עדיין 600 מגה-ואט בסולר. גיל יודע שיש תחנות ישנות קיטוריות של אלפי מגה-ואטים. המשרד להגנת הסביבה מטיל מגבלות קשות שיפעלו מאות בודדות של שעות. אני אומר כאן ולפרוטוקול שמניעה מוחלטת של הקמת תחנות, אנחנו נקים רק מה שחייבים – אמר השר – אבל גישה שאומרת באופן דווקני שגם אם צריך, לא תקימו – היא תוביל לכך שהמשרד להגנת הסביבה צריך להיעתר לאלפי שעות.

היא לא אומרת שאם לא צריך לא תקימו. היא אומרת לא צריך. היא אומרת שאנחנו צריכים לפעול לכך שלא נצטרך.

אנחנו קוראים להפסקה של הקמת פיקרים, לעצירה ולבחינה של כל מחז"ם ומחז"ם, האם צריך, אחרי שבחנו חלופות. כשנראה שיש חלופות, כשנעשה אסדרה אמיתית, רשות החשמל שיושבת כאן תעשה אסדרה אמיתית שאנחנו שנים קוראים לכך.

מה שהיא עושה, זה לא אמיתי?

של תחרות אמיתית בין אגירה לבין פיקר לבין מחז"ם. אין לי ספק - ותוצאות המכרז האחרון מאוששות את זה – שיהיה ניצחון בנוק אאוט ל-פי.וי. עם אגירה. תעשו את זה ואתם תראו את התוצאות האטלה.

איך אתה חושב הכפלנו פי חמש את השמש בחמש השנים האחרונות? לא בעזרתכם דרך אגב.

גיל, אתה תהיה צריך לחתום על היתרי הפליטה של תחנות ישנות מזהמות שיפעלו כאן.

תודה רבה. אני רוצה לעבור לממלא מקום ראש רשות החשמל.

בסך הכול השר ואודי דיברו על הכול. אני אהיה ממש קצר ואוסיף שני דברים כתגובה למה שנאמר.

חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', את הזכרת כשאודי דיבר על האתגר של הסולרי ואגירה של אנרגיות מתחדשות, הזכרת שזה אתגר שמתמודדים אתו בכל העולם. אני אחזור שוב, אמנם השר אמר את זה, ואומר שזה אתגר שהוא מאוד מועצם ומאוד ייחודי למדינת ישראל בגלל העניין של ייצור רק מהשמש. אם אתם זוכרים את הגרף שאודי הראה, מה שנקרא עקומת הברווז, של הצורך לעלות אלפי מגה-ואט בזמן קצר. כמובן שבמדינות שיש בהן הידרו-אלקטרה ורוח, כל הסיפור הזה מאוד מתמתן והאתגר הוא פחות מועצם. גם בנושא של ימי חורף, בסופו של דבר רוח, כשאין שמש יש יותר רוח ולהיפך ולכן זה צעד משלים. לנו אין את זה ולכן האתגר הוא הרבה יותר גדול.

אני רוצה לומר עוד משהו שא אמר כאן. לבקשתו של השר, אנחנו בחודשים האחרונים בדקנו את הישימות, את המשמעות ואת כל ההשלכות להגיע ל-30 אחוזים אנרגיות מתחדשות, כמובן בעיקר מסולרי. פרסמנו את זה לעיון הציבור. איזשהו אתגר מאוד מאוד גדול שלא נאמר כאן וזה גם קשור למה שגיל אמר, להחליף מחז"ם פי שלוש פי.וי. יחד עם אגירה. זו המשמעות. אם את רוצה חמש שעות להפוך ל-13 שעות אגירה, אתה צריך - מחז"ם של 500 מגה-ואט תופס 80 דונם, 70 דונם, אולי אפילו פחות – להחליף אותו ב-1,500 פי.וי. זה 15,000 דונם. גם זה אתגר מאוד גדול. בעבודה שלנו פירטנו את הצורך למצוא שטחים, לתכנן ולעשות את זה בתשע שנים, להוסיף 12,000 מגה-ואט במשך פחות מ-10 שנים. למצוא את כל השטחים, במיוחד שרוב הפוטנציאל נמצא בדרום וכמו שהשר אמר צריך למצוא גם פתרונות הולכה למרכז. זה אתגר מאוד מאוד גדול.

רשות החשמל עבדה לבקשתי שנה שלמה מול כל הגורמים המקצועיים במשק כדי להכין את התוכנית הזאת ולראות שבכלל יש סיכוי שאפשרי יהיה לעמוד ב-30 אחוזים ולראות מה העלות הכלכלית. 80 מיליארד שקלים השקעה כדי לעמוד ב-30 אחוזים. אנחנו לא זורקים סיסמאות. אני אמנם אמרתי שאני שוקל את היעד של 30 אחוזים אבל שנה שלמה, יותר משנה, נמשכה הבחינה לראות שלמרות שזה היעד הכי קיצוני בעולם כולו, וזה יוביל אותנו חד משמעית למקום הראשון, זה אפשרי. אפשרי כלכלית, אפשרי מבחינת הביטחון האנרגטי ועדיין אני אומר שאנחנו לוקחים כאן סיכונים עצומים. הוכחנו בעבר שהכפלנו פי חמש את החשמל מהשמש תוך חמש שנים, שהורדנו את זיהום האוויר, שאנחנו בתהליך של הפסקת הפחם והלוואי שכל משרדי הממשלה היו מתגייסים לעזור.

בדקת גם את האפשרות ל-50 אחוזים ב-2030?

סליחה. הדובר הבא שיהיה רם עמר ממרכז אשל. אני חייבת לציין שעשיתם עבודה מאוד מאוד מקיפה ובאמת הקדשתם הרבה מאוד זמן של צוות מומחים בנושא הזה של יעדי האנרגיה מתוך כוונה לעלות ביעדי אנרגיה מתחדשת. אני יודעת שגם נפגשתם לא מזמן עם השר. אני רוצה לומר כאן שהמפגשים האלה הם מאוד מאוד חשובים והנכונות להקשיב להם היא מאוד מאוד חשובה אדוני השר ואני מודה על כך. אני חושבת שרק כך, דרך הדיבור הזה, כולם יכולים ללמוד מכולם.

זה נכון. כשבאים ללמוד, לשתף פעולה, להקשיב זה לזה ולא בצורה פופוליסטית אלא בצורה רצינית, המפגשים הם תמיד תורמים. לא חייבים להסכים על הכול, אבל המפגשים תורמים. כשבאים לזרוק סיסמאות ולנגח, לא יוצא כלום.

אנחנו מבקשים, אם אתה יכול בחמש דקות, לתת לנו סיכום קצר של ראיית ההשקפה שלכם איך הדברים צריכים להיראות.

תודה רבה. אני מאוד מסכים שצריך לעבוד בשיתוף פעולה ולמצוא את הדרך המדויקת. חמש דקות זה מעט מאוד זמן ולכן אני אתמקד בנשוא אחד שאני חושב שהוא המשמעותי ביותר לדיון ועוזר לכולנו לצאת מהפלונטר ולהגיע ל-50 אחוזים אנרגיה מתחדשת עם כמה שפחות גזי חממה וזיהום אוויר.

אני נשען כאן על משהו מדהים שפורסם לפני שבוע-שבועיים וזה המכרז לסולרי פלוס אגירה. הראה לנו שקודם כל הוא יותר זול מייצור חשמל בכל אמצעי אחר. שנית, הוא מאפשר לנו להתגבר על אותה עקומה, אותו קושי לאגור את החשמל מהיום ללילה. דבר שלישי שכמעט ולא דיברנו כאן זה קושי מאוד גדול, רשת ההולכה. להשתמש באגירה, זה מאפשר לפתוח את צוואר הבקבוק, להעביר חשמל על פני אותם קווים בעוד שעות של היממה ולא רק ב-12:00 בצוהריים. דבר רביעי הוא שבהיקפי האגירה שאנחנו מדברים שאין היום בעולם, אם ניקח תחזיות צנועות של כמה רכבים חשמליים יהיו ב-2030, אנחנו כבר במקום די טוב באגירה. אני חושב שהעולם הולך לשם וזה יהיה מספיק. בעצם זה גיים צ'נג'ר.

אנחנו בצוות NZO עשינו עבודה מפורטת גם על כמה הספק סולרי נדרש, כמה שטח זה דורש, כמה אגירה תידרש, ולקחנו את הנתונים השנתיים על פני 2018 ועכשיו אנחנו עובדים גם על 2019 ואנחנו מראים איך בתחזית לעתיד אפשר להתגבר על אותם ימים בהם אין שמש, וכן, גם אם יהיה חודש שלם בו אין שמש וחודש שלם נצטרך להפיק חשמל מגז, עדיין נוכל להגיע ל-50 אחוזים אנרגיה מתחדשת.

כולנו כאן בגלל סיבה אחת. גם להגיע ל-30 אחוזים, אנחנו מכירים בזה שזה לא רק זיהום אוויר אלא זה משבר אקלים וכולנו כאן כדי להבטיח את המשך החיים הנוחים והמדהימים שאנחנו והדורות לפנינו בנו במדינה. אנחנו רוצים להמשיך את זה. אנחנו חוששים - אני היי-טקיסט ואני אשתמש כאן בביטוי שיש לנו בהיי-טק – ממצב של מה שנקרא לא פיטרו אף אחד בגלל שהוא קנה IBM. גז טבעי באיזשהו מקום הוא IBM של עולם האנרגיה וזה משתנה מתחת לרגליים שלה. זאת הטכנולוגיה המוכרת, עובדת הרבה שנים, מאוד יעילה, אפשר להצדיק את זה בהרבה מספרים והוכחות מהשטח, אבל בעצם העולם והרכבת הטכנולוגית כבר עקפה אותנו וזה מה שקור בעולם האגירה. אנחנו צריכים להיות חדים ולרוץ מהר כי אנחנו מקבלים כאן החלטות בין 10 ו-30 שנים ולא יכולים להרשות לעצמנו לטעות. אנחנו נשלם מחיר כבד על הטעויות האלה.

אנחנו נשמח לעזור בכל מה שאנחנו יכולים, בין אם זה בידע ובסימולציות ובין אם זה להביא עוד מחקרים מהעולם ועוד דוגמאות על מה עושות מדינות אחרות. זה לא רק משרד האנרגיה אלא אנחנו עובדים מול עוד מוסדות במדינה שגם להם יש אינטרסים ושיקולים שלהם שהם וגם אותם צריך לפתור. אלה לא רק מוסדות המדינה אלא גם חברות במשק האנרגיה ובתעשייה. יש כאן הרבה גורמים. אנחנו מבינים ומכירים שמשרד האנרגיה שם יעדים ריאליים. אנחנו גם היינו רוצים שהוא יהיה עם חזון ויאמר אמירות שיגרמו לכל שאר הגורמים במשק להבין לאן אנחנו הולכים.

בהחלט. זה חלק מהעניין. תודה רבה לך. הדובר הבא אמנון פורטוגלי שנמצא אתנו כאן. תציג את עצמך. יש לך חמש דקות.

אני בפורום לאנרגיה נקייה וחוקר אנרגיה מזה 10 שנים.

אני רוצה להתחיל מדבר פשוט. בכל כמה דקות האנרגיה שמגיעה לארץ מהשמש מספיקה לצריכת החשמל של כל תושבי כדור הארץ לשנה שלמה. אנחנו התברכנו בתחום הזה באופן יוצא מן הכלל ויש לנו שמש במשך מספר שעות גדול מאוד ובדרום הארץ כמעט כל יום בשנה. זאת אומרת, הפחד מזה שיש ימים שאין בהם שמש בכלל אולי נכונים ברמת הגולן עם הערפל אבל הם לא נכונים מהנגב ומטה. הם גם לא נכונים באזור שלנו. במלים אחרות, יש לנו תנאים אידיאליים לייצר חשמל מהשמש. ועוד יותר חשוב, מבחינה כלכלית זה הרבה יותר זול והרבה יותר טוב מאשר כל טכנולוגיה אחרת ויש לזה את ההוכחות האחרונות כאשר רשות החשמל במכרזים שלה הראתה.

מבחינה זאת, גם ירידת מחירי הפאנלים והעלייה והיעילות שלהם תעזור. אני התקנתי לפני שנתיים מערכת ביעילות של 16.5 אחוזים, היום מדברים על 24.5 אחוזים יעילות. זה אומר 50 אחוזים פחות שטח כדי להפיק חשמל.

לגבי הסוללות שכאן הזכירו כל הזמן. הסוללות לאחסון חשמל קיימות כבר הרבה מאוד שנים ואני אזכיר לכם דבר לא לעניין אולי אבל הסוללות נעות על סוללות חשמל, חוץ מהגרעיניות, בכמות עצומה. סוללות ישנות כמו שהיו לנו במכונית אבל הטכנולוגיה ידועה וקיימת. הטכנולוגיה של ליתיום-איון היא עוד יותר טובה, היא מוכחת, היא אפשרה את ההתפשטות העצומה של הטלפונים הסלולריים, שאלה כולם חיים על ליתיום-איון והיא מאפשרת עכשיו את המהפכה של המכוניות החשמליות וברשתות החשמל, זה דבר שאולי מעט יודעים, מטוסים חשמליים שגם שם יש בטריות בהיקף עצום כולל חברה ישראלית שנקראת אי-ויישן שעושה דבר כזה.

שדרך אגב, משרד האנרגיה תומך בה.

מצוין.

כמו בהרבה סטרט-אפים מהסוג הזה.

אני רוצה קודם כל לומר במפורש כל הכבוד למה שעשיתם ב-10 השנים האחרונות. אין שום ספק ואני חושב שאף אחד מהצד שאני נמצא בו לא רוצה לנגח. אנחנו חושבים כמה דברים אחרים שיש לכם כמה קונספטים שגויים, בין השאר בנושא של הסוללות. הדבר השני העיקרי הוא שאין צורך בתחנות כוח גזיות חדשות ויכול להיות שכדי להחליף אחרות, כן, זה תמיד טוב, אבל חדשות לא צריך כולל לא את ה-1,400 האלה וצריך להשתחרר מהקיבעון של הגז ולצאת מהאנרציה ולשנות כיוון. היום החלטה להשקיע בתחנות כוח – ואם זה 1,400 או מה שלא יהיה – תביא לבזבוז עצום של כסף.

הדבר השי. אני חושב שאתם חיים בעבר וכמה דברים לא מסתדרים לי. כשמדברים כל כך הרבה על זיהום אוויר, ואתה מדבר על זה הרבה ואתה צודק, לא יתכן שהמשרד ידחוף להקים תחנת כוח על פצלי שמן. זה לא והלך ביחד. פצלי שמן זה הדבר הכי מזהם שאנחנו יכולים לחשוב עליו. אם כן, יש לנו כאן בעיה רצינית.

יש לי עוד בעיה והיא שמשקיעים כספים גדולים בתשתיות הגז במקום להשקיע אותם בתשתיות של האנרגיה הסולריטת.

לגבי פצלי שמן. אנחנו חד משמעית השארנו את זה לשיקול של המשרד לאיכות הסביבה. יש את הפלוס שאפשר עם זה לשרוף ביחד פלסטיק, יש את המינוס של הזיהום, ובנושא הזה, בגלל שהוא באמת נושא שפחות חשוב לאנרגיה ויותר חשוב לסביבה, דווקא בנושא הזה, מה ששייך למשרד לאיכות הסביבה, אנחנו השארנו להם את ההחלטה בעניין הזה.

אני מאוד שמח לשמוע את זה.

מה שקשור לאנרגיות, זה אנחנו. הצהרתי על כך מזמן.

אתם מדברים על אותו מתקן במישור רותם או אורון?

שני מתקנים, גם באורון וגם במישור רותם.

יש ויכוח אם זה פתרון טוב או לא.

מה עמדת המשרד?

אנחנו מתנגדים קטיגורית ומוחלט לרעיון הזה, לקחת ולחרב את האדמה שם כדי להפיק נפט שכמו שאמרנו זו טכנולוגיה גם מזהמת, המזהמת ביותר, גם יקרה וגם אין הגיון משום בחי\נה אחרת לקדם את התוכניות.

אני אומר שבדיונים הייתה עמדה פחות חריפה.

בכל מקרה, אני הודעתי שלא יהיו יותר אישורים לפצלי שמן חוץ מהמתקן שאתם תחליטו אם להקים אותו או לא מבחינת אשפה ואיכות סביבה.

אמנון, משפט אחרון.

שמתקשר לזיהום האוויר שהשר דיבר עליו הרבה. מאז ינואר השנה מאות מתו מקורונה, אבל 2,200 מתים כל שנה מזיהום האוויר. אלה בדיוק המספרים שאתה אמרת. זו המגפה האמיתית.

זה נכון. זה ירד ל-1,900 אבל זה עדיין מספר גבוה מאוד.

נכון.

זה היה 2,500 וירד ל-1,900 בזכות הפחתת הזיהום. אנחנו רוצים להמשיך להוריד את המספר.

כל שימוש בגז יגדיל את זה. להזכיר שאסדת תמר עצמה, המקום השמיני בארץ בעשרת המפעלים המזהמים.

הייתה. כבר לא. ב-2019 הזיהום ירד באחוזים בודדים כי אנחנו דרשנו והם הורידו.

הדובר הבא שלנו היה בכנסת שנים רבות ואני לא מכירה עוד הרבה אנשים שפועלים ופעלו לטובת הסביבה שלנו כמו חבר הכנסת לשעבר דב חנין. בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. הרבה הרבה הערכה לך על הדיון הזה, על דברי הפתיחה שלך ועל כל העבודה המרשימה שאת עושה בוועדה בזמנים לא פשוטים ובתנאים לא פשוטים.

מכובדיי, שר האנרגיה ומנכ"ל המשרד, גם לכם מגיעה הערכה, גם על השחרור מפחם, גם על הנכונות לחשיבה אחרת בתחום של אנרגיה מתחדשת, בתחום של חסכון באנרגיה וגם על הנכונות לדיאלוג אתנו באקדמיה, עם אנשי התנועה הסביבתית, והדיאלוג הזה הוא דיאלוג אמיתי ולכן הוא דיאלוג לא קל. יש ויכוח, יש ויכוח בכמה נושאים ואני רוצה להתמקד בשתי נקודות.

הנקודה הראשונה היא הנקודה של הגז. הגז היום איננו הפתרון. הגז הוא חלק מהבעיה. זה נכון שגז פחות מזהם את האוויר מפחם אבל גז הוא בעיה גדולה מאוד מבחינת משבר האקלים מכיוון שהוא משחרר לאוויר מתאן ומתאן הוא גז חממה הרבה יותר מסוכן והרבה יותר אפקטיבי מאשר Co2. משבר האקלים הוא צונאמי ואנחנו צריכים להתמודד עם הצונאמי הזה, לבלום אותו ולצמצם אותו ככל שאנחנו יכולים וזה אתגר ענקי, הרבה יותר גדול מאתגר הקורונה.

אני רוצה לומר משפט על האקדמיה. אני כרגע מייצג כאן את האקדמיה. תוכנית שינוי כיוון הוא תוכנית שנמצאת באוניברסיטת תל אביב ומתבססת על שיתופי פעולה עם התנועה הסביבתית ועם מקבלי ההחלטות. באקדמיה בעולם יש עבודה מרתקת שנעשית בתחומים האלה. לפני שלושה שבועות התפרסם הדוח של אוניברסיטת ברקלי בארצות הברית, דוח מדהים. הדוח הזה מדבר על 90 אחוזים חשמל ירוק בארצות הברית. 90 אחוזים חשמל ירוק בארצות הברית בשנת 2035. הדוח של NZO עליו שמענו קודם מרם, מדבר על 95 אחוזים בישראל רק בשנת 2050. על שנת 2030 הדוח הזה מדבר על 50 אחוזים אנרגיה מתחדשת. אתגר גדול אבל אתגר אפשרי.

אני רוצה לומר משפט על מה שקורה עכשיו. נורא חשוב במציאות בה אנחנו נמצאים לא לעשות נזקים מיותרים ותחנות הגז שנמצאות היום בדיון הן נזקים מיותרים. תחנת הגז בקסם שהולכת לקום על אקוויפר הירקון היא נזק מיותר. צינור גז לאילת הוא נזק מיותר. לא צריך אותו. אזור אילת, אילות, כבר היום 100 אחוזים אנרגיה מתחדשת בשעות היום. הישג נפלא. אנחנו יכולים להיות גאים בזה. לא צריך למכור קרח לאסקימוסים ולא צריך לשלוח גז לאילת, גם לא ליצוא מכיוון שמפרץ אילת הוא שכיית חמדה. אנחנו אוהבים את המקום הזה, אנחנו לא רוצים לעשות שם נמל דלקים.

אני פונה אליך השר, אליך המנכ"ל, תרחמו על אילצת, על תושבי אילת ועלינו אוהבי הארץ. אני אומר את זה מתוך הרבה הערכה. אני מכיר את שניכם הרבה שנים, עם השר היה לנו שיתוף פעולה מדהים בתקופת ועדת ששינסקי הראשונה ואני יודע שהשר יכול לחשוב חשיבה יצירתית, יכול לעמוד מול לחצים מאוד רציניים ואני קורא לך להמשיך את השותפות הזאת כדי לעשות את המהפכה שכולנו צריכים לעשות אותה ביחד.

דב, תודה. אני אשמח גם להיפגש אתך אישית לדיון יותר מעמיק. אני רק רוצה לומר שלאילת הכוונה להזרים גז כדי להחליף את הסולר והמזוט במלונות ובתעשייה.

אין צורך. אפשר להביא מירדן.

התחנה בקסם, אל תקים לי תחנה שבכלל עוד החלטנו להקים אותה.

מעולה. אני שמח על הבשורה.

כרגע זאת רק אופציה שאנחנו מקווים שנצטרך כמה שפחות את האופציות האלה.

מעולה. תודה רבה דב חניון. יוני ספיר, שומרי הבית. שלוש דקות.

אני מברך על עצם קיום הדיון. הוא לא היה אפשרי לפני שנה. אני גם מברך על העבודות היפות שעשו גם רשות החשמל וגם המשרד להגנת הסביבה, שתיהן מראות על מגמות ועכשיו צריך לדבר על המספרים.

אני אתייחס בקצרה למה שאמר השר לגבי זיהומים ולגבי פליטות. בשקף אנחנו רואים את פליטות הבנזן מתעשיית האנרגיה בישראל על פי הדוח של המשרד להגנת הסביבה ואנחנו רואים שבין 2013 – למעשה מאז החלה אסדת תמר לפעול – ועד 2018, היקף הפליטות היה פי יותר מארבעה. זאת אומרת, השקף שהראה המשרד מתייחס לסוקסים ונוקסים, תחמוצות גופרית וחנקן. לא מספיק להסתכל על זה אלא צריך להסתכל גם על מזהמים אחרים כמו בנזן וגם על כל שרשרת ההספקה ולא רק התייחסות לתחנת כוח.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה היא פליטות גזי החממה. פליטות המתאן.

סליחה שאני קוטע אותך. אני לא בטוח שאני מכיר בדיוק את הנתונים אבל נגיד דבר אחד ברור. ב-2019, אסדת תמר הפחיתה בכ-98 אחוזים את פליטות הבנזן ולכן להערכתי, אם יוצר כאן גרף של 2019, בכלל לא יהיה בסקאלה.

אני מציעה, יוני, אם אתם יכולים אחר כך להעביר את המצגת הזאת למשרד.

בוודאי. בשמחה. אגב, אודי, דיברתי עד 2018.

אני יודע.

סיימנו את זה ב-2019. שמנו לזה סוף.

אני מכיר את הנתונים לגבי 2019 בתמר. כמובן שהם טעונים בדיקה. מי שנתן את דוח הדיווח לגבי לתמר, זאת מעבדה בלתי מוסמכת אבל זה לא הנושא שאני רוצה לדבר עליו ולכן בבקשה, אל תענו לי על זה.

לגבי מתאן. שימו לב מ-2012 עד 2018 אנחנו גם רואים עלייה של פי ארבע. אם נוסיף על זה את הפליטות ב-2010 מאסדת לוויתן, ב-2021 מאסדת כריש תנין, ונעשה אקסטרופלציה, הנתונים מלוויתן עוד לא גלויים בציבור לצערי למרות שהיו אמורים להיות גלויים באמצע השנה, אבל אם נעשה אקסטרופולציה על בסיס נתוני תמר, נראה שהעלויות בפליטות גזי החממה מסוג מתאן שהוא גז חממה מאוד עוצמתי, עולים בערך פי 10 לאורך עשור ואני בטוח שגם השר ואודי אדירי מכוונים אליו.

בקצרה לנושאים אחרים. לגבי ביטחון אנרגטי. ביזור מקורות הייצור, אני מחדד שזה בדיוק הכיוון שיכול לאפשר ביטחון אנרגטי. הונדורס, הנתון שם עלול להטעות משום שהוא מתייחס לאספקט תיאורטי בסוף שנה. מתייחסים לייצור בפועל לאורך 2019 ומדובר על חצי מהכמות, 4.6 אחוזים. מעבר לזה, ההשוואה צריכה להיות עם כלל המתחדשות. אנחנו ובורכנו בשמש ואחרים בורכו באנרגיות מסוגים אחרים. צריך לדעת ש-71 מדינות בעולם היום הכריזו על מעבר מלא לאנרגיה מתחדשת ועוד 14 מדינות בארצות הברית. אנרגיית הגז היא לא אנרגיית מעבר, היא אנרגיית העבר.

דבר אחרון. אם אני מסתכל על הדוחות של המשרד להגנת הסביבה ושל משרד האנרגיה ורשות החשמל, אני רואה הרבה דברים תואמים. הוויכוח הוא בעיקר לגבי הערכת המחיר לקוטש. אם המשרד להגנת הסביבה דיבר על 56 אגורות לסולרי ואגירה, על פיקריות 93, מחז"ם 51, המכרז בשבוע שעבר נתן לו את האות לעניין הזה. מדובר על 19.90 וזה כשהמכרז היה להיקפים מאוד קטנים, של 168 מגה-ואט שעה. אם היינו הולכים ל-... סקייל, אין ספק שהמחירים היו יותר נמוכים. זאת אומרת, היום ערך הגז על פי הנתונים האלה בלבד יותר יקרה פי שניים עד שלושה מאנרגיה מתחדשת. אם ניקח בחשבון את הסובסידיות משק הגז, עלויות הנחות הצנרת של הגז, יש להם את העלויות הביטחוניות, סבסוד תחנות כוח שזה דמי זמינות, סבסוד התחנות הקטנות – מדובר על מספרים גדולים בהרבה והפער הוא עצום. לכן כאן להתקבע לעשרות שנים קדימה עם אנרגיה שהיא יותר מזהמת, היא יותר יקרה פי שלושה ויותר.

משפט ממש אחרון. 30 אחוזים שמציעה רשות החשמל, בגלל שייצור חשמל הוא בערך שליש משוק האנרגיה, תורם בערך 10 אחוזים מכלל שוק האנרגיה. אנחנו צריכים להגיע ל-50 אחוזים. זאת תרומה קטנה ולא מספקת.

תודה אני מתנצלת. אני חייבת לסיים תכף את הדיון כי יש לנו מליאה ולא קיבלנו אישור להמשיך בדיון.

בבקשה, איתן פרנס, מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה. אחר כך סבב קצר של חברי הכנסת ואנחנו מסכמים.

תודה רבה. תודה ליושבת הראש. אני לא חושב שיש מישהו בחדר הזה או מי שצופה בנו מביתו שלא מבין את גודל השינוי שמשרד האנרגיה עושה מהעולם בו התחלנו לעלם בו אנחנו נמצאים היום. שמענו היום את ואת מנכ"ל המשרד. שמענו את ההצהרות והן נשמעות אמיתיות, כנות ורציניות ביותר.

אנחנו כארגון התעשייה של התחום שכבר 10 שנים קיים בישראל, תחום שנקרא אנרגיה מתחדשת ואנרגיה סולרית, מאוד מודאגים מתהליכים שקורים כאן כי מה שקורה כאן בסופו של יום הוא שמדברים על 2050 אבל יש לנו בעיה אתמול בבוקר. הזכירו כאן את מכרז ה-פי.וי פלוס אגירה, המכרז הדרמטי שהסביר לכולנו, ומשרד האנרגיה רואה את המספרים, שאפשר לנצח כאן את הייצור הדלקי בישראל. המכרז הזה התפרסם בלי תעריף לקרקע. רשות מקרקעי ישראל מחבלת ביכולת של מדינת ישראל בכלל לעסוק באנרגיה סולרית ואני אומר לכם את זה. חברות בורסאיות כאן מתבלבלות בהימורים על מה הן צריכות להציע כשהן ניגשות למכרז.

כיוון שגם נושא התכנון הוא תחת הוועדה הזו, אני חושבת שאנחנו צריכים לייחד דיון מיוחד לסוגיה הזאת של איך אנחנו באמת מקדמים את הנושא הזה של ההנחה של פי.וי. ברחבי הארץ.

הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שלא צריך להתבייש. יש לנו כלכלנים מצוינים, אנשי סביבה מצוינים ואני חייב לומר לכם שאין לנו אנשי הנדסה וחשמל שמבינים מה זה משק חשמל מבוזר כי מעולם לא עשינו דבר כזה. חסר כאן במשוואה, ואני אומר לך אדוני השר שטייניץ, שחוץ מהצעת חוק שהייתי באמת מבקש, הצעת חוק ממשלתית בנושא רשות מקרקעי ישראל, תורידו את המינהל מהתחום כי אחרת יהיה לנו כמו בועת הדיור, בועת הנדל"ן, ייקרו את המחירים של האנרגיה הסולרית.

אני מסכים אתך ב-100 אחוזים. אנחנו על זה. אחד המכשולים הוא התנהלות רשות מקרקעי ישראל ואנחנו ממש מטפלים בזה, מנסים לטפל בזה, בשבועות האחרונים כדי להסיר את המכשול הזה.

הבקשה השנייה אליכם היא להביא לארץ ידע תפעולי ממדינות שכבר עשו ועושות ומתמודדות עם החדירה של אנרגיה מבוזרת כי כשאנחנו מתמודדים כאן עם חברת חשמל בהיבטים תפעוליים הכי בסיסיים, אני אומר לך שאנחנו 10 שנים אחריהם וצריך להביא לכאן ידע. לא להתבייש. אנחנו לא מבינים בזה. הכלכלנים שלנו מצוינים, אנשי הסביבה שלנו מצוינים, אבל אנחנו לא מבינים, אנחנו מתחילים להבין אבל אנחנו יכולים ללמוד מהעולם הרבה אם נביא לכאן ידע מקצועי בנושא תפעול בחשמל, תפעול בהנדסת חשמל של משק חשמל מבוזר. אנחנו לא מבינים בזה.

אני רק יכול לומר לך שלפני ודש התפרסם, לא הכרנו את זה קודם, הדוח של ארגון האנרגיה העולמי ששם אותנו כבר היום במקום השני בחשמל מהשמש בעולם. אני מקבל בדיוק פניות הפוכות. כבסר פנו אלי המון מדינות לשאול איך עשינו את זה כל כך מהר והן רוצות ללמוד מאתנו איך לרוץ מהר עם האנרגיה הסולרית. אנחנו תמיד פתוחים וללא ספק יש לנו גם מה ללמוד ממדינות אחרות.

אנחנו נלמד ואחר כך נלמד. אין לי ספק בזה. אני התחלתי את הדברים שלי כאן היום בדאגה שלי כאימא. אני חושבת שכאשר אני אומרת את הדברים האלה, אני דואגת באמת לנוער שלנו ואם יש משהו שבאמת מעורר איזושהי תקווה, זאת ההתעוררות של הנוער ברחבי העולם שבאמת קורא לנו לעשות את השינוי המתבקש.

יש לנו נציג של הנוער הזה. ענבר קרן, שתי דקות.

תודה. אני נציג של נוער למען האקלים. יש כאן עוד אנשים. אני מודה לחברת הכנסת מיקי חיימוביץ' על האפשרות לדבר כאן, על זכות הדיבור ועל הזכות לתת גם לנוער להביע את דעתו בנושא הזה.

אנחנו כמובן לא היינו חייבים להגיע לכאן אלא שהנושא הזה חשוב לנו מאוד. כל הנושא של אנרגיה משפיע מאוד על ההתחממות הגלובלית במהלך השנים הקרובות. גזי המתאן יכולים להיות מאוד משנים וגיים צ'נג'ר בנושא של אנרגיה מתחדשת ואנרגיה ירוקה. אנחנו מאוד מקווים שהיעדים האלה ישונו לגבי העתיד ואנחנו מאוד מקווים שהיעד ישונה מ-30 אחוזים ל-50 אחוזים של אנרגיה מתחדשת ל-2030, לפי היעדים של ה-IPCC. אנחנו מקווים להגיע ליעדים כדי שגם אנחנו נוכל לחיות כאן בעתיד כחברה כי אנחנו חייבים לשנות את מה שקורה כרגע כי כרגע אין מספיק יד ורגל בנושא של אנרגיה ירוקה, בנושא של אנרגיה מתחדשת, ואנחנו חייבים יותר כדי שלא נמצא את עצמנו בהתחממות שכבר לא נוכל לעמוד בה ונהיה במצב של אל חזור.

שאני מבין שאין לי זמן לומר את כל מה שהכנתי ולכן אני פונה אליך כבוד השר יובל שטייניץ. אנחנו מבקשים ממך באופן אישי. אנחנו רוצים להיות בעולם הזה, גם אנחנו רוצים להיות במדינה הזאת, לחיות את החיים שלנו. אני מבקש ממך באופן אישי כבוד השר שטייניץ, תן לנו את ההזדמנות , תעלה את היעד ל-50 אחוזים. אנחנו באמת מבקשים. תודה רבה. אני מודה על הזמן שניתן לי לדבר.

תודה רבה לך ענבר ותודה רבה לשאר בני הנוער. אני אומרת לכם, אתם הסיבה שאני כאן.

ריגשתם. כל הכבוד.

נעשה סבב קצר בין חברי הכנסת. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

תודה. זה דיון מאוד חשוב. כבוד השר, כל הכבוד על העשייה, על היעדים, על הרצון בכלל להוביל אותנו לאנרגיה סביבתית יותר, יעילה יותר, טובה לכולנו. יחד עם זאת אני מודעת ואנחנו מודעים שלמעבר הזה יש עלויות. אלה לא רק עלויות כלכליות אלא גם עלויות סביבתיות. אני פונה אליך לשלב את המשרד להגנת הסביבה, לדון במעבר הזה בכמה שפחות נזקים.

אני דורשת ושואפת לעוד מפגש שהוא ידון באופן ספציפי על החברה הערבית, איך להוביל שם את הנושא, לעודד את המעבר לאנרגיה מתחדשת, מתקנים סולריים.

אנחנו כאן לרשותכם. זה נושא מאוד חשוב.

גם אני רוצה להצטרף לברכות על מה שמשרד האנרגיה עשה בשנים האחרונות. באמת תהליך מדהים. לא האמנו לפני 10 שנים שהיום נהיה עם תחנות כוח שלא משתמשות בפחם ובדלק והנה אנחנו היום משתמשים בגז ומעלים את היעד של אנרגיה ירוקה.

אני רוצה לומר שאנחנו הולכים לעבור מהפכה מאוד מאוד גדולה בכל נושא החשמול, גם הרכבים, גם התחבורה שהוא המזהם הגדול, יעברו לחשמל וזה מצריך משק חשמל יציב שנותן פתרון.

מאחר והשר הגדיר את זה - אני שאלתי את השאלה והוא הגדיר את זה וחידד את זה – הרי קודם כל משתמשים באנרגיה הירוקה ורק אחרי שהיא נגמרת עוברים לאנרגיה האחרת. זאת אומרת, ככל שעושים אנרגיה ירוקה יותר, לא משנה כמה תחנות נבנה, אנחנו קודם כל נשתמש באנרגיה הירוקה. לכן יש כאן את עניין היצרנים של התחנות החדשות שלא שמענו אותם וחבל. היה צריך לשמוע אותם כי הרי בסוף זה עסק כלכלי. זה עסק פרטי. ככל שיהיו יותר תחנות או כדי שיהיו יותר אנשים שייצרו חשמל, כך מחיר החשמל יהיה תחרותי וירד. הם לא ייכנסו לתוכנית של בניית תחנות שלא יהיו כדאיות כלכלית.

היעדים שאנחנו עובדים עליהם היום הם כאלה על פי מה שאנחנו יודעים היום. הטכנולוגיה מתקדמת וככל שהיא מתקדמת יותר, יכולת האגירה תהיה טובה יותר והניצול של השמש יהיה טוב יותר. לכן האנשים האלה לוקחים סיכון גדול מאוד כשהם בונים תחנה לאנרגיה על גז. לכן אני לא מודאג מהכמות הגדולה של תחנות הגז שייבנו כי הם לא יבנו אותן אלא יבנו מעט מאוד. טוב שתהיה לנו אלטרנטיבה במקביל לאלטרנטיבה הירוקה בשביל לשמור על יציבות. אני חושב שהכיוון הוא כיוון מאוד מאוד נכון. 30 אחוזים, 40 אחוזים, הרי יכול להיות שבעוד שלוש-ארבע שנים נשנה את היעד, אם נראה שעומדים ביעד, ונשנה אותו ל-40 אחוזים. הרי זה אינטרס של כולם. זה אינטרס כל כך חשוב והוא מאפשר גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי, לאנשים פרטיים להרוויח מחשמל. זאת מהפכה.

יש לך טעות אחת. כיוון שיש הטבות עצומות לתחנות כוח פרטיות שמכסות להם את כל ההשקעה, כך שהסיכון שלהם אפסי ובעד זה יש כזה ביקוש עצום להקים תחנות כוח כאלה. הדבר הכי פשוט שצריך לעשות זה לסלק את כל הסובסידיות האלה, את כל ההטבות האלה ונראה אותם מתחרים בחשמל סולרי.

אני מברכת על הדיון הזה ומברכת על כך שהשר הגיע להציג את התוכנית המפורטת והרצינית הזאת. אני גאה בנוער שיש לנו שבאמת הוא אכפתי. אנחנו יודעים על זה מהעולם אבל זה מאוד חשוב שגם בארץ אנשים שאכפת להם גם יילחמו על מה שהם מאמינים בו ובטח על העתיד שלהם.

אני גאה להיות חלק מהאסכולה שחושבת שהגז הוא הפתרון ולא הבעיה והגדלנו לעשות ואנחנו נתנו את כל הכלים להפוך להיות מעצמת גז וכי אנחנו מטפלים בזה בצורה הנכונה. לא כולם מבינים מה זה להיות חברי כנסת כל כך הרבה זמן אבל שר האנרגיה הוא לא השר להגנת הסביבה אלא הוא שר האנרגיה והטיפול שלו בכל הנושאים הסביבתיים הוא הרבה מעבר והוא לא אמור לדאוג לתעשייה ולמפעלים ובסוף אנחנו רואים שבראש סדרי העדיפויות שלו דווקא הדאגה לאיכות הסביבה, להגנת הסביבה ולכל המקורות האלה. אם אנחנו מקום שני בעולם ביצירת חשמל מהשמש, מקום שני בעולם, אני לא מצליחה להבין אם יש התחלה של ביקורת. באים אלינו ללמוד ואני מניחה שהם ירצו להמשיך ולהשתכלל כמו בכל דבר אחר אנחנו עושים, אם אנחנו רוצים לעלות ולעלות בדירוג הזה. מקום שני זה מקום מכובד מאוד. העולם השתנה אבל משרד האנרגיה גם השתנה והולך חזק מאוד לאנרגיות החלופיות ואני שמחה שכך זה.

תודה רבה. השר שטייניץ, בבקשה, דברי סיכום.

תודה רבה על הדיון הזה. באמת רוב החברים השתדלו לתרום גם אם היו כאן חילוקי דעות. רובם היו ענייניים. אני רוצה להדגיש שני דברים. ראשית, נכון שמתאן הוא גז חממה יותר גרוע מה-Co2 אבל הכמויות שלו הרבה יותר קטנות. לכן בוועידת מדריד התמה המרכזית הייתה הפחתת השימוש בפחם והפחתת הפליטות של Co2 כי זה הנזק העיקרי לגזי החממה. אז נכון שאפשר לחשוב על דברים שלמולקולה הם יותר הרסניים, אבל בואו לא נטעה את הציבור ולא נטשטש את האמת. הסכנה העיקרית היום להתחממות הגלובלית, אלה הפליטות של Co2. מתאן, אם נפלט, צריך למזער את הפליטות כמה שאפשר, אבל זה לא הגורם העיקרי להתחממות הגלובלית. אסור לנסות לטשטש את העובדות. יש עובדות והן ידועות בכל העולם.

דבר שני שאני רוצה לומר. את ה-50 אחוזים, יותר מ-50 אחוזים, 55 אחוזים מזיהום האוויר שהופחת בחמש השנים האחרונות, עשינו בזכות הגז הטבעי, בזכות פיתוח מאגרי הגז, בזכות החלפת הפחם בגז טבעי. שאף אחד לא יספר לנו שהגז הטבעי לא תרם כבר תרומה עצומה להפחתת זיהום האוויר ולבריאות הציבור בישראל. מתווה הגז, פיתוח שדות הגז, אפשר לנו את הדבר הזה. עכשיו אנחנו הולכים לתת קפיצה אדירה, כבר קפצנו פי חמש, אבל עכשיו אנחנו הולכים להיות במקום הראשון בעולם בשימוש מהשמש והמשך הפחתת זיהום האוויר, גם לשמש יהיה בו חלק מרכזי.

אני חושב שלשים יעד של מקום ראשון בעולם באנרגיית השמש, מקום ראשון, זה יעד מכובד מאוד ואם בחמש השנים האחרונות הכפלנו פי חמש והגענו מאחד המקומות האחרונים למקום השני, תוך חמש שנים, כולם צריכים לברך על כך. לבוא ולומר, אה, מקום ראשון לא מספיק ולהציב יעדים שאף מדינה לא מציבה ואין דוגמה בעולם ל-40 אחוזים חשמל מהשמש או 50 אחוזים חשמל מהשמש. גם ל-30 אחוזים אין. זה כבר סיכון עצום שאנחנו לוקחים על עצמנו.

אנחנו לוקחים סיכונים אבל באחריות ולא מתוך פופוליזם. אנחנו נדאג להפחית את זיהום האוויר, אנחנו נמשיך להפחית את ה-Co2. הלוואי שבמשק התחבורה והפסולת יגיעו להפחתות דומות ולכן אני מציע לכולם, כולל המשרד לאיכות הסביבה, להתגייס למאמץ ולא לנסות כל הזמן רק לנגח באופן פופוליסטי. כל גורמי הממשלה והכנסת מחויבים כאן באחריות כדי שנעמוד ביעדים האלה ונמשיך להפחית את זיהום האוויר. מי שהוביל את זה בחמש השנים האחרונות, זה משרד האנרגיה בראשותי וההישגים מרשימים ובריאות הציבור יוצאת נשכרת.

תודה רבה לך. אני אסכם., קודם כל, אני רוצה להודות לשר שטייניץ ולמנכ"ל משרד האנרגיה אודי אדירי על שהגעתם לוועדה הזאת והצגתם את הנתונים. אני רוצה להודות לכל המשתתפים, אם כאן באופן פיזי ואם ב-זום. אני ממש מתנצלת בפני כל אלה שרצו לקבל את זכות הדיבור ולא יכולתי לתת להם אבל הזמן היה קצר. אני רוצה לומר לכם שאני כאן ואנחנו נמשיך ונקיים עוד הרבה דיונים ונוכל לתת זכות דיבור גם בדיונים הבאים. בדיונים הבאים ננסה להתמקד בפלחים בכל מה שקשור לנושאים האלה של אנרגיה מתחדשת.

הוועדה רשמה לפניה את דבריך השר שטייניץ לפיהם אתם לא תקדמו תחנות כוח חדשות בגז בלי לוודא שהן אכן נחוצות בישראל. הכרחיות.

בהחלט.

אני קוראת לכם, משרד האנרגיה והמשרד להגנת הסביבה, לשלב כוחות ביחד. המטרה שלכם היא אותה מטרה והיא בריאות התושבים ובריאות הסביבה. אנחנו חייבים את העובדה המשותפת לכם ביחד לטובתנו, לטובת כולנו וכדי לקדם את היעדים של ישראל בתחום האנרגיות המתחדשות.

עד עכשיו קידמנו כל כך יפה ונמשיך לקדם. היעדים שלנו הם בריאות הציבור, איכות הסביבה ושמירה על ביטחון אנרגטי וגם על מחיר כלכלי סביר של החשמל.

וגם שיהיה חשמל.

בהחלט. עוד דבר אחרון שאני רוצה להגיד. אני רוצה להציע לכם לפעול אולי לבחינה מקצועית של נחיצות אותן תחנות כוח גז, אולי על ידי גוף מקצועי מיומן בלתי תלוי, שבאמת תינתן לו גישה מלאה לנתונים. אפשר לקבוע לוחות זמנים קצרים, אפשר לקבל תמונה נוספת.

יש גוף אחד בישראל שבדיוק זו המטרה שלו ולשם כך הוא הוקם. הגוף הזה הוא רשות החשמל והיא ביצעה את הבחינה בשנה האחרונה וממשיכה לבחון.

אני רוצה עוד לומר שאנחנו נמשיך לבחון את הסוגיה של הנחת פאנלים סולריים ברחבי הארץ בכל ההיבטים וננסה לפתוח את כל החסמים שעדיין יש.

תעזרו לנו.

בהחלט.

אנחנו זקוקים לעזרה כדי לעמוד ביעדים האלה.

בהחלט.

תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:08.