ישיבת ועדה של הכנסת ה-23 מתאריך 13/07/2020

התמודדות עם הפערים הגדולים בין תלמידים יהודים ובין תלמידים ערבים בתוצאות מבחני פיזה 2019 - ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד, התמודדות עם הפערים הגדולים בין תלמידים יהודים ובין תלמידים ערבים בתוצאות מבחני פיזה 2019

פרוטוקול

 
פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19

ישיבה משותפת של ועדת החינוך, התרבות והספורט
והוועדה המיוחדת לזכויות הילד
13/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת ועדת החינוך, התרבות וספורט
פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
יום שני, כ"א בתמוז התש"ף (13 ביולי 2020), שעה 11:45
סדר היום
התמודדות עם הפערים הגדולים בין תלמידים יהודים ובין תלמידים ערבים בתוצאות מבחני פיזה 2019 - ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד
נכחו
חברי הוועדה: רם שפע – יו"ר ועדת החינוך, התרבות והספורט
יוסף ג'בארין – יו"ר הוועדה לזכויות הילד
סמי אבו שחאדה
ווליד טאהא
יוסף טייב
עופר כסיף
חברי הכנסת
סעיד אלחרומי
סונדוס סאלח
איימן עודה
מוזמנים
חגית גליקמן - מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה, משרד החינוך

מוהנא פארס - מנהל אגף תוכניות לאומיות מערכתיות, משרד החינוך

אבנר קנטור - דוקטורנט, אוניברסיטת חיפה

פרופ' ח'אלד אבו עסבה - מכון מסאר למחקר

ד"ר שרף חסאן - יו"ר ועדת המעקב לענייני החינוך הערבי

יעקוב איברהים - עו"ד, יוזמות אברהם

זאב גולדבלט - מנכ"ל הנהגת הורים ארצית

עלי בולבול - הנהגת הורים ארצית

רויטל דרורי - קרן טראמפ
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי – מנהלת ועדת החינוך, התרבות והספורט
תמי ברנע – מנהלת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר תרגומים
התמודדות עם הפערים הגדולים בין תלמידים יהודים ובין תלמידים ערבים בתוצאות מבחני פיזה 2019 - ישיבה משותפת עם הוועדה לזכויות הילד
היו"ר רם שפע
בוקר טוב. אני מתנצל על האיחור. היה לנו כאן דיון סוער וחשוב על עתידן של תנועות וארגוני הנוער, גם בהקשר של החברה הערבית ובכלל.

אנחנו פותחים את הדיון ביוזמתו החשובה של ידידי חבר הכנסת יוסף ג'בארין והנושא שעל סדר היום הוא התמודדות עם הפערים הגדולים בין תלמידים יהודים ובין תלמידים ערבים בתוצאות מבחני פיזה 2019. אני מניח וגם שואף שנרחיב את הדיון על איך פיזה מייצר באופן כללי או על הפערים הגדולים שאנחנו יודעים שהם ניכרים גם כך בין החברה הערבית לחברה הכללית.

דיברנו קודם - גם חבר הכנסת שחאדה דיבר על זה וגם חבר הכנסת טאהא מדבר על זה בדיונים רבים של ועדת החינוך – שאפילו העובדה הרבה פעמים כשאנחנו רוצים שנציגי ארגונים יגיעו לכאן וידברו בדיון, גם בדיונים שקשורים לחברה הערבית, לא תמיד אנחנו מצליחים להעלות ב-זום או שיגיעו לוועדה נציגים של החברה. הלוואי – ואני אומר לכם את זה בהקשר הזה בקריאה משותפת – שנצליח לייצר גם כאן בוועדה נציגות יותר משמעותית של נציגי ציבור, לא של חברי הכנסת.

ידידי יוסף ג'בארין, אני אתן לך להציג את הנושא בו אנחנו דנים ביוזמתך.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה כבוד היושב ראש. אני עושה את זה בשני כובעים כאשר הכובע הראשון הוא כיוזם וגם כיושב ראש הוועדה לזכויות הילד בדיון המשותף הזה.
היו"ר רם שפע
לא ציינתי זאת. אני מתנצל. אתה צודק. ידידי יושב ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד. אני שמח שוועדה כל כך חשובה נמצאת בידיך. אני חושב, מצפה ובטוח שנעשה הרבה שיתופי פעולה הן בדיון הזה והן בכלל. ברכות חמות ובהצלחה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה. אני גם צופה לשיתופי פעולה. יש הרבה נושאים משותפים בענייני זכויות ילדים, בענייני חינוך, ובאמת נקווה לשיתוף פעולה שישרת את ציבור התלמידים וילדים באופן מיוחד.

אנחנו תכף נשמע מראמ"א את סיכום הנתונים. אני רק אומר שעבורי לא רק שאלה נתונים מדאיגים אלא הנתונים מראים שהמערכת צריכה לגבש בהקדם האפשרי, באופן מיידי, תוכנית פדגוגית ותוכנית תקציבית שתוכל להתמודד עם סוגיית הפערים הגדולים שנחשפו במבחני פיזה.

רק לסבר את האוזן. אנחנו מדברים על מבחן בקרב גילי 15 שנעשה בשנת 2017. התוצאות פורסמו ב-2019. התוצאות הראו שיש הרחבה של הפערים בין תלמידים יהודים לערבים מאז המבחן האחרון של פיזה שהיה ב-2015, ולגבי אחד מתחומי הידע שנבחנו – קריאה, בלשון אם, אוריינטציה בקריאה –התוצאות של התלמידים הערבים היו הגרועות ביותר מאז החל מבחן פיזה. זאת אומרת, לא רק שיש מגמת הרחבת פערים מאוד ברורה בתוצאות המבחן, אלא שיש תוצאה מאוד נמוכה והנמוכה ביותר בהשוואה לתוצאות אחרות לפחות בכל מה שנוגע לקריאה ומיומנויות שפה.

כדי לחדד את הפערים העצומים עליהם אני מדבר אני אוסיף ואומר שהערכה של הגורמים המקצועיים היא שפער של 30 נקודות הוא פחות או יותר שנת לימוד. אם אנחנו מסתכלים על הפערים במתמטיקה ובמדעים, אנחנו רואים שאנחנו מדברים על פער של שלוש עד ארבע שנים בין יהודים לערבים. כאשר מדברים על הפער הקיים בקריאה ובאוריינות לשון ושפת אם, הפער הוא כמעט חמש שנים. אלה תוצאות מדהימות שלכל הדעות צריכות לטלטל את המערכת. שר החינוך הכריז, מיד אחרי פרסום התוצאות, שהוא מקים צוות שיבחן את הנושא ויבוא עם המלצות. תכף נשמע מנציגי המשרד היכן זה עומד, האם יש המלצות, האם הסתיימה העבודה של הצוות, האם עדיין נעשית עוד עבודה. אם יש המלצות, כמובן שנשמח לשמוע וגם ללוות את יישומן.

בקיצור אני אומר שמבחני הפיזה מראים שבישראל יש שתי מערכות לימוד. יש מערכת לימוד של החינוך העברי שהיא בסטנדרטים אירופאיים, קצת מעל הממוצע, ויש מערכת חינוך של התלמידים הערבים שנמצאת ממש בתחתית. אגב, מדובר על כ-80 מדינות. אם מתייחסים ל-80 המדינות כליגה וטבלה, רואים שהציונים של התלמידים בחינוך העברי הם בצמרת אותה טבלה והציונים של התלמידים הערבים הם בתחתית הטבלה, מתחת לקו האדום שבעצם יורד לליגה התחתונה יותר.

זה מאוד מדאיג. אני מקווה שהדיון הזה יקדם אותנו. אני גם מאמין שהדיון הזה יהיה חלק מעוד דיונים כדי לעקוב אחרי המלצות הוועדה כפי שנשמע עוד מעט מנציגי המשרד.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
שאלה. התלמידים היהודים יודעים לקרוא עברית בישראל? הבעיה היא בלימודי שפה? לא יודעים ללמד בישראל שפה?
היו"ר יוסף ג'בארין
הפער הגדול ביותר הוא בקריאה – תלמידים יהודים בקריאה עברית ותלמידים ערבים בקריאה ערבית.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
יודעים ללמד אלא שהבעיה היא ערבית.
היו"ר יוסף ג'בארין
בעיה קשה מאוד בערבית. כן.
היו"ר רם שפע
תודה רבה חבר הכנסת ג'בארין, יושב ראש הוועדה. אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על התוצאות הכי אי-שוויוניות שקיימות. כלומר, בסוף הפערים הם הכי הגדולים שיכולים להיות וככל שאנחנו לא נטפל בנושא הזה, המדינה יחד אתנו, אנחנו חלק ממנה, הפערים רק יגדלו.
היו"ר יוסף ג'בארין
הפערים הכי גדולים גם בהשוואה לשאר המדינות.
היו"ר רם שפע
זו הכוונה. בפיזור האוכלוסייה שלנו בישראל, בפער שבין התוצאות הטובות ביותר לתוצאות הכי פחות טובות, אנחנו נמצאים ביחס לעולם במקום האחרון. זה הדבר שצריך להטריד את כולנו.

אני חייב לומר עוד דבר שמטריד אותי. אני מאוד שמח לראות כאן שישה חברי כנסת של הרשימה המשותפת אבל אני לא שמח על כך שאתם היחידים שנמצאים בדיון הזה. אני חושב שהפערים האלה צריכים להדאיג את כולנו כחברי כנסת שחיים בחברה הישראלית, וזה לא משנה באיזו מפלגה אנחנו. פערים כאלה לא מוסיפים כבוד לחברה הישראלית.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
אם אתם מרשים לי, אני רוצה לומר משהו בחמש שניות. זאת לא פעם ראשונה שזה כך. כל פעם שיש דיון שנוגע לציבור הערבי, רוב מוחלט של הסיעות לא מגיע.
קריאה
אנחנו לא צריכים להתבכיין.
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
זאת לא התבכיינות אלא ביקורת.
היו"ר רם שפע
חבר הכנסת וליד טאהא, בבקשה.
ווליד טאהא (הרשימה המשותפת)
תודה רבה אדוני היושב ראש. תודה לידידי יוסף, יושב ראש הוועדה לזכויות הילד. זה דיון חשוב מאוד. דרך אגב, אני רוצה להזכיר לכל עמיתיי וחבריי ולכל השומעים אותנו שבזמנו אני יזמתי הצעה לסדר לגבי תוצאות מבחני הפיזה. שים לב היושב ראש, ההצעה שלי נדחתה ואז הייתי צריך להגיש ערעור בוועדה המסדרת דאז כדי לערער על החלטת הדחייה של נשיאות הכנסת ואז הנושא עלה לסדר היום בכנסת.

בכמה משפטים אני אומר שהתוצאות גילו או העידו על פערים תהומיים בכל התחומים בין החברה היהודית לחברה הערבית. הממוצע הגבוה ביותר של התלמידים הערבים בכל המקצועות שנעשו הוא נמוך מהממוצע הנמוך ביותר של ההישגים של התלמידים מהחברה היהודית. זאת אומרת, במקצועות שהתלמידים הערבים השיגו תוצאות טובות, עדיין הם היו הנמוכים יותר מהתוצאות הנמוכות ביותר אצל התלמידים היהודים. זה לא מעיד באמת על רמות התלמידים אלא יש כאן בעיה. יש כאן בעיה שבמהותה נוגעת לתכנים ולכפייה בסוג התכנים שמועברים לתלמיד הערבי שאינם תואמים את התרבות שלו, את ההיסטוריה שלו וכמובן נושאים כספיים בכל הממדים. התלמיד הערבי מקבל אולי שליש ממה שמקבל התלמיד היהודי. הדיון הקודם היה על החינוך הבלתי פורמלי וגם שם ראינו את ההבדלים בעניין הזה.

הנושא בו אנחנו דנים הוא חשוב מאוד ותודה רבה לשני יושבי הראש.
היו"ר רם שפע
תודה רבה. חברת הכנסת סונדוס סאלח.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
ברכות על הדיון המאוד חשוב. ברכות לחברנו חבר הכנסת יוסף ג'בארין ולחבר הכנסת רם שפע. אני לא מופתעת מתוצאות מבחני הפיזה כי הפערים הם לא תוצאות המבחן עצמו או מתכונת המבחן אלא זאת תמונת ראי שמשקפת את המציאות המסובכת, המקוטבת, האפליה, התקצוב השונה בין האוכלוסייה הערבית לאוכלוסייה הישראלית בכלל.

מה שמדאיג הוא הדירוג עצמו ביחס למדינות ה-OECD והדבר השני שמדאיג מאוד הוא הפערים הקיימים. יותר מדאיג מכל דבר אחר זה שימור הפערים הקיימים והיעדר תוכנית על מנת להדביק ולגשר על פערים קיימים בין האוכלוסייה הערבית לבין הממוצע הארצי בכלל.

להציג את הדאגות, כל אחד יכול לעשות זאת. התפקיד שלנו הוא להמיר את הדאגות שלנו לתוכנית עבודה. מה זה אומר? אנחנו בחופשת הקיץ לפני פתיחת שנת הלימודים החדשה ועד עכשיו לא שמעתי שיש תוכנית אחת שמטרתה להדביק את הפערים ולגשר על הפערים שנוצרו והתווספו בעקבות משבר הקורונה. אין תוכנית שמיועדת להדבקת הפערים ואין תקצוב שוויוני לתלמיד במערכת החינוך הערבית לעומת מערכת החינוך היהודית. התפקיד שלנו, גם כפוליטיקאים, בוועדה הזו, לקראת התקציב והצבעה עליו, להכניס את התוכנית הזו לתקצוב מיידי, על מנת להדביק את הפערים הקיימים. תודה.
היו"ר רם שפע
תודה רבה לך חברת הכנסת סונדוס סאלח. אני רוצה בבקשה לשמוע את נציגי משרד החינוך. נמצאת אתנו גם חגית גליקמן, מנכ"לית הרשות הארצית למדידה והערכה. לאחר מכן נשמע גם את מוהנא פארס.
חגית גליקמן
צוהריים טובים. תודה רבה על ההזמנה לשתף אתכם בהישגים ובממצאים של מחקר פיזה 2018. אני אתן את הנתונים בקצרה כי חברי הכנסת המכובדים באמת תיארו את תמונת המצב בצורה מדויקת מאוד.

כאמור, פיזה הוא מחקר בין-לאומי שנערך על ידי ארגון ה-OECD, הארגון לשיתוף ופיתוח כלכלי, שחברות בו 37 מדינות. במחקר עצמו השתתפו 79 מדינות וכל 37 מדינות ה-OECD. מטרת המחקר היא לבדוק באיזו מידה התלמידים מוכנים לחיים הבוגרים.
היו"ר רם שפע
את יכולה לשתף את המצגת.
חגית גליקמן
תודה. אני מנסה לשתף אבל אני לא מצליחה.
היו"ר רם שפע
בינתיים תמשיכי בלי המצגת.
חגית גליקמן
כמו שאמרתי, מטרת המחקר היא לבדוק באיזו מידה התלמידים מוכנים לחיים הבוגרים, חשיבה כללית והבנה באופן שמאפשר להם להתמודד בצורה טובה ויעילה עם הסביבה שלהם. זאת אומרת, כמה הם מוכנים לחיים הבוגרים.

המחקר בודק את רמת האוריינות של תלמידים בני 15 בשלושה תחומי אוריינות - בקריאה, במתמטיקה ובמדעים.
היו"ר רם שפע
תתרכזי במסקנות העיקריות.
חגית גליקמן
חשוב לי להראות בשקף השלישי, מי שרואה אותו, שהמחקר הבין-לאומי, הישגים לאורך שנים, לאורך חמשת מחזורי פיזה, היה פער בין דוברי עברית לדוברי ערבית. התרשים הזה בשקף מספר 3 מתאר את השינויים לאורך השנים בקריאה, במתמטיקה ובמדעים. אנחנו יכולים לראות שבכל שלושת תחומי הדעת, הגרף הירוק שמתאר את דוברי הערבית נמצא הרבה מתחת לשלושת הגרפים האחרים. הגרף הצהוב מתאר את ממוצע מדינות ה-OECD, הגרף האדום-בורדו מתאר את ממוצע ישראל כולה, והגרף הכחול מתאר את הישגי דוברי העברית. הפערים לאורך כל השנים היו פערים גדולים שעמדו על סטיית תקן ומעלה. נכון, בשנת 2018, במחזור האחרון, חלה הידרדרות ופתיחת פערים של כ-30 נקודות. 29 נקודות בקריאה, 26 נקודות במדעים ובמתמטיקה יש פער של 12 נקודות אבל הוא לא היה מובהק.

השקף הזה מראה שהפערים בין דוברי העברית לדוברי הערבית לא נולדו ב-2018. הם מעט התרחבו ב-2018 אבל הם היו שם קודם.

ברשותכם, אני אעבור לשקף 5 שמתאר את רמות הבקיאות במחזור 2018. רמות הבקיאות הוא מדד מאוד מאוד חשוב של מחקר פיזה וגם מחקרים אחרים בין-לאומיים. רמות הבקיאות, כדי לסייע בהבנת המשמעות של ציוני התלמידים בכל תחום חולק סולם הציונים לשש רמות של בקיאות כאשר כל רמה מתארת את היכולות ואת המיומנויות והידע של היכולות של כל תלמיד שנמצא בכל רמה.

ארגון ה-OECD מגדיר את רמת הבקיאות שתיים כרמת בסיס. כלומר, ממנה ואילך תלמידים ברמת בקיאות שתיים והלאה נמצאים ברמת בקיאות שמאפשרת להם לקחת חלק פעיל בחברה ולהתמודד עם החיים הבוגרים בצורה טובה. ראיתי קודם שחבר הכנסת תיאר את הפער בין דוברי העברית לדוברי הערבית באמצעות 30 נקודות כשנת לימודים. אני חושבת ששיעור התלמידים שנמצאים מתחת לרמת בסיס, זה מדד מצוין והוא מדויק יותר כדי לתאר את הקושי יותר מאשר שנות לימוד.

אם אתם יכולים לראות, הגרפים האלה מתארים בכל עמודה את התפלגות האוכלוסייה לפי רמות בקיאות. בכל עמודה שוכבת יש אוכלוסייה אחת. העמודה העליונה היא של כלל ישראל, העמודה אחריה היא של ממוצע ה-OECD, אחר כך של דוברי העברית ולבסוף של דוברי הערבית. השיעורים משמאל לאפס שמתוארים בצבע אדום-ורוד הם שיעור התלמידים שנמצאים מתחת לרמת בסיס. כלומר, לא הפגינו מיומנות וידע שמאפשרת להם, על פי הגדרת ה-OECD, להשתלב כראוי בחברה בעתיד.

אם אתם יכולים לראות בכל תחומי הדעת, שיעור התלמידים, החלק האדום של הגרף של דוברי הערבית הוא גדול מאוד ועומד על סדר גודל של 67 אחוזים. כלומר, שניים מכל שלושה תלמידים דוברי ערבית לא נמצאים ברמת הבסיס כפי שהגדיר ה-OECD. בעיניי זה הממצא הקשה. כאשר מסתכלים על השיעור הזה בקרב דוברי העברית, אנחנו מדברים על סדר גודל של 20 אחוזים או 25 אחוזים. כלומר, אחד מכל חמישה ילדים או אחד מכל ארבעה ילדים, בדומה לממוצע ה-OECD או אפילו מעט פחות ממנו.

החלק הימני של התרשים הזה מתאר את התלמידים המצטיינים, אלה שנמצאים ברמות הבקיאות הגבוהות ביותר – רמה חמש ורמה שש. אפשר לראות שבקרב דוברי הערבית, שיעור המצטיינים הוא אפסי. שיעור המצטיינים בקרב דוברי העברית דומה לשיעור המצטיינים בקרב דוברי הערבית.

הגרף הבא הוא לפי בנים ובנות. לפי מגדר.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
לא הבנתי את הנתון האחרון של המצטיינים. כמעט ואין לנו ערבים מצטיינים וכמעט ואין מצטיינים יהודים?
חגית גליקמן
לא. יהודים מצטיינים יש. יש סדר גודל של 12 אחוזים, 10 אחוזים, תלוי בתחום הדעת. בין שמונה אחוזים ל-15 אחוזים. סדר גודל. יש מצטיינים. אתה יכול לראות, אם אתה מסתכל נניח בקריאה, אתה רואה שהעמודה השוכבת התחתונה ביותר היא של דוברי העברית ומעליה של דוברי הערבית. יש שם שיעור גדול יחסית של תלמידים, בצבע הירוק, שהם מצטיינים. בקרב דוברי העברית יש מצטיינים, לא פחות מאשר בקרב ממוצע ה-OECD. אבל בקרב דוברי הערבית, שיעור המצטיינים הוא אפסי.

אני רוצה לדבר על תרשים אחד נוסף, לגבי הבנים והבנות. אני רוצה לשים דגש על הפער בין בנים ובנות. בסך הכול כלל התלמידים דוברי ערבית, הציונים נמוכים. הבנים עוד יותר נפגעים. זה נמצא בשקף מספר שש. אם אנחנו מדברים על שיעור התלמידים שמתקשים, הרי ש-80 אחוזים מהבנים דוברי הערבית שנמצאו בפיזה 2018 מתקשים בקריאה.

אני אסכם את הדברים. בכל מחזורי פיזה נמצאו פערים ניכרים בין תלמידים דוברי ערבית לתלמידים דוברי עברית. במחזור האחרון, מחזור 2018, התרחבו הפערים בתחומים קריאה ומדעים בשל ירידה מובהקת בהישגי דוברי העברית וחוסר שינוי בהישגי דוברי העברית. שיעור המתקשים בקרב דוברי ערבית גבוהים מאוד, כשני שלישים, שניים מכל שלושה תלמידים ובמיוחד בקרב הבנים. שיעור המצטיינים אפסי. שיעור המתקשים בקרב דוברי הערבית גדולים פי שלושה בערך משיעורי המתקשים בקרב דוברי העברית, 67 אחוזים בהשוואה ל-25-20 אחוזים.

פערים ברקע החברתי, תרבותי, כלכלי בין שני המגזרים לא מסבירים את הפערים בהישגים. אני חושבת שחבר הכנסת שדיבר קודם התייחס לעניין הזה.

אני כן רוצה לתת הסתייגות אחת. מחקר פיזה הוא לא הכול. זה אחד המחקרים, אחת האינדיקציות החשובות ביותר אבל היא לא הכול. במחקרים בין-לאומיים אחרים או במחקרים לאומיים שלנו, הפערים בין דוברי עברית לדוברי ערבית הם קיימים אבל הם לא כל כך גדולים. אנחנו יכולים לראות שיש הצטמצמות של הפער כאשר משווים תלמידים מאותו רקע חברתי-כלכלי. תודה רבה.
היו"ר רם שפע
תודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
זה ניתוח שהוא יותר מציג את הנתונים. יש לכם תפקיד כלשהו לגבי מה שעושים אחר כך? מה המשרד עושה? את יכולה לשתף אותנו? אני אומר לך מה מקור השאלה שלי. שר החינוך הכריז מיד עם פרסום התוצאות שתוקם ועדה לבחון את הנתונים הללו וגם להציע המלצות.
חגית גליקמן
התפקיד של ראמ"ה כפי שאנחנו רואים אותו, כפי שאני רואה אותו, היא לשקף למשרד ולאפשר לו לקבל החלטות על בסיס נתונים תקפים, עדכניים וכן הלאה. ראמ"ה איננה קובעת מדיניות אלא היא רק יכולה לסייע על ידי הנגשה של נתונים ועל ידי הדגש של היכן קשה ומה הם האזורים בהם צריך לטפל. אופן הטיפול ודרך הפעולה נקבעת על ידי משרד החינוך ולא על ידי ראמ"ה.
היו"ר יוסף ג'בארין
את מודעת לתהליכים כלשהם במשרד החינוך? לאחר פרסום הנתונים הללו?
חגית גליקמן
כן. בהחלט. אני חושבת שמי שיכול לתאר אותם טוב יותר זה מוהנא פארס שהוא אחראי עליהם, אבל בהחלט אנחנו מודעים ואנחנו מנסים לסייע כמה שאנחנו יכולים בנתונים ובתובנות שלנו, עבודה שלנו עם המפמ"רים על הוראת הקריאה, אבל את התוכניות עצמן, איך משנים ומה עושים, את זה קובע משרד החינוך.
היו"ר רם שפע
תודה רבה על ההתייחסות המרחיבה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
אפשר כמה משפטים?
היו"ר רם שפע
כן. בבקשה. חבר הכנסת אלחרומי, אני חושב שזאת פעם ראשונה שאתה מגיע לוועדת החינוך בכנסת הזאת. אני מברך אותך.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
תודה. ברכות לשני יושבי הראש. ברשותכם, אני שמעתי בקשב רב את הגברת גליקמן. אולי אני מגיע ממקום שהוא הכי נידח והוא בעצם הפריפריה של הפריפריה. אני נכנס ישר לנושא הסיבות ולמה הגענו למצב הזה.

יש לנו שלושה מישורים. המישור הראשון הוא התשתיות והשקעה של המדינה, ומי כמונו יודע שבמגזר הבדואי, כאשר הגיע גל הקורונה, הייתה למידה מרחוק. אני אומר לכם שהלמידה מרחוק התבצעה במגזר הבדואי באופן אפסי. קרוב לאפס.
היו"ר רם שפע
זה נקרא רחוק מלמידה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
בדיוק. רחוק מלמידה.
קריאה
למעלה משני שלישים של התלמידים לא למדו.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
לכן מ-15 במארס בעצם אין לימודים וקרוב ל-100,000 תלמידים לא לומדים. בכלל אין לימודים. אנחנו נגיע לתחילת שנת הלימודים ולא יודעים היכן עומדים. לכן הדבר הראשון הוא תשתיות.

הדבר השני הוא כוח אדם. אני מכיר בתי ספר שיש להם המון שעות, המון תקצוב, אבל התוצאות רעות.
היו"ר רם שפע
כי מורים לא רוצים להגיע ללמד?
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
לא. לא. הם מלמדים אבל איכות כוח האדם וההכשרה של כוח האדם הזה. כוח אדם לא מוכשר וזו סוגיה מאוד נפוצה בחברה הערבית. דרך אגב, תשע שנים אני הייתי מורה בבית ספר תיכון והגשתי תלמידים לבגרות. הגיעו אנשים שבכלל רצו להיות רופאים או מהנדסים אבל לא התקבלו ללימודים ולכן חזרו להיות מורים.
היו"ר רם שפע
הוא מלמד בבית הספר בלי הכשרה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
בלי הכשרה.
היו"ר רם שפע
זה לא שההכשרה שלו לא טובה.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
יש לו תואר ראשון אבל הוא לא הוכשר. היום מנסים להתגבר על זה.
היו"ר רם שפע
רגע, סליחה שאני מתעכב. אין לו תעודת הוראה. התואר הראשון שלו הוא לא בחינוך.
סעיד אלחרומי (הרשימה המשותפת)
אין לו תעודת הוראה. אנחנו נלחמנו על זה הרבה שנים. היום נושא כוח אדם, אני חושב שהפיקוח בנושא הזה הוא כמעט שואף לאפס. אין מדד הערכה לביצוע בתוך בתי הספר לאנשים שהם עובדי משרד החינוך. הלוואי שהוועדה שימנה השר או מינה השר תתייחס לסוגיה הזאת. לא יכול להיות שבית ספר שהתוצאות בו שואפות לאפס והכול יימשך כרגיל, כאילו לא קרה כלום, גם מבחינת הנהלת בית הספר וגם מבחינת אנשי המקצוע שם.

הנקודה השלישית תלויה ברשויות המקומיות. הרשויות המקומיות הערביות, נכון שיש בעיות תקציביות אבל זה לא מוציא אותן מאשמה. הן צריכות לקחת את השרביט ולהשקיע יותר במערכת החינוך, גם בחינוך הבלתי פורמלי אבל גם בפיקוח של מנהלי מחלקות חינוך, רווחה ומעקב יום יומי אחרי הילדים האלה ומערכת החינוך הזאת. לדעתי כאן טמון הפתרון.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
יש לי שאלה לנציגת ראמ"ה לגבי התוצאות והפערים הקיימים במבחן הפסיכומטרי כאשר יש כ-100 נקודות בין דוברי הערבית לדוברי העברית. האם את חושבת שזה מיוחס גם להמשכיות לפערים המתחילים במבחן פיזה או שאנחנו מדברות על אוכלוסייה אחרת ומדדים אחרים?
חגית גליקמן
אני חושבת שבהחלט יש מתאם בין הדברים שנמדדים בפיזה לבין הדברים שנמדדים בפסיכומטרי. בשני המקרים מדובר ביכולות, אוריינות, לא משהו שהוא בנוי על תוכנית לימודים. הילדים לא נבדקים על מה הם למדו בשנה האחרונה אלא נמדדים על יכולות שרכשו לאורך כל שנות לימודיהם. בנוסף, אני חושבת גם על הגיל. הפערים בין דוברי עברית לדוברי ערבית מתפתחים עם הגיל. אנחנו יכולים לראות אוריינות קריאה כבר בכיתה ד' במבחן הבין-לאומי שנקרא מבחן פרלס, שם אנחנו יכולים לבדוק אוריינות קריאה של ילדים ללא תלוי בשפה עצמה. אנחנו רואים כבר בכיתה ד' את הפערים והם הולכים ומתפתחים עם השנים ככל שהילדים גדלים יותר ויותר. לכן יש מתאם בין הדברים.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
את אומרת שמגיל 15 עד 19, ארבע שנים, שתי פונקציות עולות משמרות את המרחק ביניהן, גם הגיל, גם התוכניות, גם בתי הספר וגם תוכניות קיימות לא עושות כלום בפערים האלה.
חגית גליקמן
אני רוצה לעשות הבחנה בין מחקר פיזה לבין הפסיכומטרי. מחקר פיזה בודק את כלל השכבה, את כלל התלמידים. בפסיכומטרי את בעצם רואה את הסטודנטים שהגיעו להיבחן, זו אוכלוסייה אחרת. היא חסרה את כל אותם הילדים ואת כל אותם נערים בוגרים שהם בעצם לא מנסים להתקבל להשכלה גבוהה ולא עושים פסיכומטרי. כאן השוואה בין שני בסיסי הנתונים היא קצת בעייתית אבל כן, הקושי שאנחנו רואים בחטיבת הביניים ובחטיבה העליונה, לדעתי ממשיך בהשכלה הגבוהה.

אני רוצה להבהיר. אנחנו מדברים על סטטיסטיקה של כל הילדים. זה לא שאין מצטיינים דוברי ערבית. יש. בהחלט יש הרבה אלא שבסך הכול האחוז שלהם בתוך האוכלוסייה הוא קטן מאוד.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה. חבר הכנסת אבו שחאדה, תרצה לדבר לפני מר מוהנא פארס?
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אני אשמח לשמוע אותו.
היו"ר יוסף ג'בארין
בסדר. מר מוהנא פארס אתנו?
מוהנא פארס
כן. שלום לכולם.
היו"ר יוסף ג'בארין
עד עכשיו היינו בדיון כדי לסקור יותר את התוצאות ואת המשמעות שלהן. עד עכשיו לא שמענו כלום ברמה של תגובת המשרד וההליכים שהמשרד עשה אל מול התוצאות הללו. הבנו שבעצם אתה עומד בראש הצוות שהיה אמור או כבר קיים ומטפל. הבנתי שיכול להיות שכבר יש מסקנות. אנחנו נשמח מאוד לשמוע. זו ההזדמנות הראשונה שאנחנו שומעים על התוכנית של המשרד. ברשותך, נרצה לשמוע ממך ישירות איך הגיב המשרד ומה נעשה בהמשך להצהרת שר החינוך שאמר שהוא מקים צוות מיוחד שיחקור לעומק את הנושא ויביא גם המלצות.
מוהנא פארס
קודם כל אני חייב לומר שתוצאות מבחני הפיזה הן תוצאות מאוד מעציבות והן מכעיסות מאוד אבל גם מפתיעות. הן מפתיעות בכמה אופנים. אופן אחד הוא שיש עוד תוצאות מקבילות, כמו שחגית אמרה, שמשקפות את ההישגים של המגזר הערבי, למשל בהישגי בגרות, במתמטיקה חמש יחידות יש עלייה יפה של עד 10 אחוזים מכלל התלמידים, באנגלית חמש יחידות, מבחני המיצב, כך שהפיזה הוא חלק מתמונה גדולה אבל אלה תוצאות שצריך לקחת אותן בחשבון, לא לעבור לידן לסדר היום וצריך לדון בהן לעומק.

אני חייב לתת לכם דוגמה פשוטה להפתעה שלנו. בנוסף לתקציבים החדשים שמופנים למגזר והנוכחות שלנו בתוך המגזר, הסטטוסים השונים שהמנכ"ל עשה, בכל זאת התוצאות מאוד מאוד קשות. לפי המחקר יש אפס אחוז תלמידים מצטיינים במגזר הערבי. זה משהו מדהים. אבל זה נתון שקצת לוקח אותי לעיבודים סטטיסטיים אחרים. יש 10 אחוזים תלמידים שלומדים חמש יחידות מתמטיקה, 50 אחוזים מתוכם מצטיינים. כלומר, מעל ציון 95. אז איך זה יכול להיות שיש אפס מצטיינים בפיזה?

לכן השר הקים ועדה לחקור ובואו נחקור למה זה קרה. יש ועדה פנימית של המשרד. אני עמדתי בראשה ובתוכה יש בכירים מאוד של המשרד כמו יושב ראש המזה"פ, יושב ראש המינהל הפדגוגי, ד"ר רימון, מנהלת אגף חינוך על-יסודי ועוד אנשים. הוועדה שמעה מפקחים. אנחנו פגשנו את כל המנהלים שקיימו את מבחן פיזה ב-2018 ושמענו אותם לעומק. אני אישית, עבדאללה ח'טיב והמנכ"ל, אנחנו ראיינו עוד אנשים, קראנו הרבה חומרים שהמגזר הערבי כתב ואני חייב לומר שהיום, בגלל שהנושא הכי קשה הוא נושא של השפה הערבית והתוצאות של השפה הן מאוד מאוד נמוכות, לכן המדען הראשי כתב מסמך מדיניות מאוד מקיף. המסמך נכתב על ידי אקדמאים ערבים באקדמיה הישראלית והמסמך יוצג ממש בימים הקרובים כדי לטפל בנושא של שפה ערבית מגני הילדים ועד כיתה י"ב.

בעקבות הבדיקות שלנו עלו כמה ממצאים מאוד מעניינים. לא כל הממצאים עומדים בפני עצמם. אני חייב לומר זה מכלול של ממצאים. מצד אחד, מבחן פיזה, יש חוסר מוטיבציה גם לתלמיד יהודי לעשות אותו. זה לא מבחן אישי אלא זה מבחן בו המדינה מקבלת ציון, אז היא פחות מושכת את התלמידים לעשות את המבחן. גילינו משהו מאוד מעניין, שהתלמיד הערבי שהה בתוך המבחן פחות זמן מאשר התלמיד היהודי. הוא נכנס למבחן ועזב אותו מהר מאוד. אבל חוסר המוטיבציה, זה לא מסביר כי גם תלמיד יהודי, אין לו מוטיבציה לעשות את המבחן.

הדבר השני הוא נושא כללי ששייך לכל המגזרים. הפער בין מיומנויות לבין תוכנית לימודים. אנחנו כאנשי חינוך צריכים להבין שיש תוכנית לימודים במתמטיקה למשל, שם הידע הוא החשוב אבל המיומנויות של פיזה לא תמיד נמצאות בתוך תוכנית הלימודים. לכן אחת המסקנות היא שאנחנו צריכים לעבות את תוכנית הלימודים במיומנויות של פיזה. אתן לכם דוגמה אחת, בשפה הערבית. קריאה, כתיבה, הבנה – זאת מהירות של תוכנית לימודים. אבל נניח להוציא את העיקר מהטפל במולטי-טקסט, זאת מיומנות של פיזה שלא קיימת בשיעורים הרגילים של התלמידים.
היו"ר יוסף ג'בארין
השאלה אם היא קיימת בשיעורים של התלמידים היהודים? מיומנויות יותר גבוהות בקרב תלמידים יהודים, זאת אומרת שמה שעכשיו חסר אצל הערבים, קיים אצל היהודים.
מוהנא פארס
נכון. בתוכניות הלימודים לדעתי לא היו הבדלים נניח בידע. הבעיה במיומנויות וזה קשור לסעיף הבא שאני הולך לדבר עליו, נושא של דרכי ההוראה.

אני בא מעולם החינוך וכל החיים שלי אני בו. המורה הערבי הוא מורה שמלמד יותר פרונטלית, פחות בעבודה בקבוצות, פחות בפיתוח חשיבה ולכן זו מסקנה אליה הגענו והיא שההוראה הפרונטלית פחות תלמד מיומנויות. ההוראה הפרונטלית יכולה לחזק ידע אבל פחות מיומנויות. זו מסקנה אליה הגענו.

הדבר החשוב – נדמה לי שהזכיר אותי חבר הכנסת סעיד אלחרומי – הוא נושא של כוח אדם. יש נוהל לקליטת מורים במגזר הערבי. הנוהל הוא בעצם נוהל אובייקטיבי. הנוהל הוא מצוין ועשה עבודה יפה מאוד בשנים אחרונות. הוא קלט את המורים לפי סדר, לפי השכלה, לפי ממוצע של ציונים אבל אנחנו גילינו שאפשר גם לטייב את הנוהל. לטייב אותו, זה אומר שבגלל שיש היצע גדול ויש לא הרבה ביקוש, בוא נבחר את המורים הכי טובים. הנוהל הקודם בדק דברים אובייקטיביים, יותר ממוצע של לימודים ואנחנו מציעים והצענו לשנות את הנוהל. לא לשנות אלא להוסיף עליו. בנוסף לניקוד שמועמד מקבל, כל מועמד למתמטיקה, למדעים או לשפה ערבית יעשה מבחן דיסציפלינרי. זו לדעתי מסקנה מצוינת שעשינו. זה כבר מיושם. יישמנו את זה ב-2020, עכשיו, ועכשיו כל מועמד להיות מורה למתמטיקה - אם בבית הספר הסודי ואם בבית הספר העל-יסודי – יעשה מבחן דיסציפלינרי, מבחן מפותח על ידי המשרד. אנחנו כבר עשינו את המבחן וגם שינינו את הניקוד.
היו"ר יוסף ג'בארין
הניקוד הוא נושא בפני עצמו אבל זה כרגע לא הנושא. דיברת על המלצות שקשורות לתחום הקריאה, אוריינות שפה. האם יש גם המלצות בעניין מתמטיקה ומדעים? האם כבר הוגשו? היכן זה עומד?
מוהנא פארס
אני חייב לומר שקודם כל הנוהל, התוספת לנוהל קבלת המורים, הוא בשורה חדשה למגזר הערבי מאחר וכל מורה שמועמד להיות מורה לערבית או למתמטיקה או למדעים, יהיה לו ניקוד גבוה אם יצליח יותר. כך נכניס למערכת מורים יותר טובים. יהיה היצע גדול.
היו"ר יוסף ג'בארין
הבנו את הנקודה בעניין של הכשרת מורים. אנחנו פשוט רוצים להתקדם. דיברת על המלצות שהוגשו בכל מה שקשור למיומנויות קריאה ושאלתי מה קורה בתחומי הידע האחרים, גם במתמטיקה וגם במדעים. יש כבר המלצות מוכנות?
מוהנא פארס
יש המלצות ביניים. בכל מקצוע הקמנו צוות מומחים. בצוות מומחים מתמטיקה יש מומחים מהאקדמיה הישראלית ומומחים ערבים בתוך האקדמיה. יש המלצות ביניים. אחת ההמלצות אני יכול לומר עכשיו, אבל הדיון נמשך. צריך להבין שהוועדה עבדה בדצמבר-ינואר ואז הגיעה הקורונה מה שגרם להפסקת הרבה מהיישום של המסקנות. במתמטיקה למשל יש לנו כמה מסקנות. מסקנה אחת היא לפתח משימות במתמטיקה שהן משימות אורייניות. מה זה אומר אוריינית? דרך מיומנויות של פיזה. אותן משימות, הן לא יהיו תלושות מתוכנית הלימודים אלא הן ישתלבו בתוך מערך הלימודים של אותו מורה. כלומר, אותו מורה שמלמד עכשיו סטטיסטיקה בכיתה ט', יש לו משימות של סטטיסטיקה. אותו מורה שמלמד משוואות, יהיו משימות של משוואות. העניין הוא שהמשימות פותחו על ידי אנשים מהמגזר הערבי ולא כאלה שתורגמו. כבר נגמר העידן שלוקחים משימות בעברית ומתרגמים אותן לערבית. אנחנו עכשיו מפתחים משימות אוטנטיות ובשפה הערבית.
היו"ר יוסף ג'בארין
הגיע הזמן.
ווליד טאהא (הרשימה המשותפת)
אני מבין שאין קשר לתקצוב.
מוהנא פארס
המסקנה השנייה במתמטיקה. אנחנו מגמישים את תוכנית הלימודים בכיתה ח' ו-ט' ובחלק מהמקצועות הדגש יהיה על אוריינות, כלומר על משימות פיזאיות, כפי שזה נקרא, על סקילס ופחות על ידע. שילוב בין ידע למיומנויות הוא אחד הפתרונות.
היו"ר יוסף ג'בארין
מתי אתה צופה שההמלצות יוגשו ונוכל גם להיחשף אליהן? יכול להיות שנקיים דיון בוועדה על ההמלצות.
מוהנא פארס
בוא נזכור שאלה מסקנות ביניים שהוגשו לשר הקודם ולמנכ"ל הקודם. אני צריך לשאול את שר החינוך החדש, את המנכ"ל החדש. אם אני אקבל מנדט להמשיך, נביא את מסקנות הביניים בקרוב אבל לגבי המסקנות ארוכות הטווח, זה תלוי במשימות שאנחנו צריכים לעמוד בהן.
היו"ר רם שפע
במידה ותקבל את האפשרות מהשר להמשיך, אתה יכול להעריך את משך הזמן? גם אם אלה מסקנות הביניים, גם להן יש משמעות גדולה.
מוהנא פארס
לדעתי אפשר תוך חודש להביא מסקנות ביניים, את אותן מסקנות ופירוט של דיסציפלינה וגם להביא סטטוס של קיום אותן מסקנות בתוך המערכת.
היו"ר יוסף ג'בארין
נשמח אם תעביר למשרד את בקשתנו שבאמת תוך חודש נוכל, אני מקווה, להיחשף למסקנות הביניים, אני מקווה בשלושת תחומי הידע שפיזה מתייחסת אליהם - גם קריאה, גם מדעים וגם מתמטיקה.
מוהנא פארס
לכל מקצוע יש ועדת מקצוע, ועדת מומחים, בפני עצמה.
היו"ר יוסף ג'בארין
ואתה אישית מרכז את עבודת הצוות שכולל את שלוש המקצועות האלה.
מוהנא פארס
נכון.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה יודע, המבחן הבא של פיזה מתקרב. לכן אנחנו רוצים להתקדם בהמלצות כדי שיהיה גם מספיק זמן ליישום עוד לפני המבחן הבא.
מוהנא פארס
צודק.
סונדוס סאלח (הרשימה המשותפת)
רציתי להוסיף משהו. הצגת דברים מאוד חשובים. אני רוצה להוסיף עוד המלצה כמורה עד לפני כמה חודשים. יש תפקיד מאוד חשוב למוטיבציה הפנימית והחיצונית ואני יודעת שהתלמידים למבחן הזה כמבחן שמתחשבנים עליו או שהוא נכנס לתעודה ולא מחשבים את הערך שלו. אני ממליצה להוסיף להמלצות שלך לייחס שיעור אחד או שניים להסביר כמה חשוב להשקיע את המאמצים הנכונים ואת הזמן הנכון. אמרת שזמן השהייה של תלמיד ערבי הוא פחות משל התלמיד היהודי ולכן יש צורך לרתום אותם ולהסביר להם שזה מבחן מאוד חשוב מאחר וכך הם מייצגים את החברה שלהם וזו אחריות קולקטיבית ולא רק פרטנית.

אני חושבת שיש כאן נקודה לשיקול במבחן עצמו שהוא לא מותאם לכיתה הטרוגנית ואנחנו יודעות ויודעים שהכיתה הערבית, יש בה לפחות שליש תלמידים שהם דורשים ונדרשים להתאמת מבחנים, בין אם לה קשיי למידה או לקויי למידה. צריך לבחון האם תלמידים אלה נכנסים לכל הכיתות ולכל החברות, מה שמשפיע על הממוצע או לא. תודה.
היו"ר רם שפע
תודה רבה. תודה רבה לך על העבודה החשובה בנושא. מקווים מאוד שהשר יאפשר לך להמשיך בבדיקה ובעבודת הצוות ונוכל לקבל תוצאות ביניים וכמו שאמר ידידי ג'בארין גם יצליחו להטמיע את ההמלצות כי אחרת מה המשמעות ונגיע שוב למבחני פיזה עם תוצאות דומות.

אני רוצה לתת אפשרות לעוד שני נציגים שנמצאים אתנו ב-זום, לעלי בולבול מהנהגת ההורים הארצית ואחר כך דוקטור שרף חסאן יושב ראש ועדת המעקב לענייני חינוך. תודה לשניכם.
עלי בולבול
שלום לכולם ותודה רבה על הזימון בשם הנהגת ההורים הארצית על שאנחנו משתתפים בדיון כה חשוב וכה מעניין.

בתחילה אני רוצה להתייחס לדבריו של ידידי מוהנא פארס בקשר לשיטת מינוי המורים. כולנו יודעים, ועם כל הכבוד, איך זה מתנהל, איך ממנים מורים ואיך מקבלים מורים. אני לא רוצה להיכנס לפרטים כי זה לא הזמן אבל יש מורים טובים ובינתיים יושבים בבית וכפי שאמר חבר הכנסת אלחרומי מהדרום, יש מורים כושלים כי הם מקורבים ומיוחסים ולכן כולם עוצמים עין. השיטה לגבי המורים כפי שהיא במגזר הערבי היא חמורה מאוד והיא צריכה לצאת ממערכת החינוך ולפחות בזה להשוות בין מינוי מורים במגזר היהודי למינוי מורים במגזר הערבי.

במגזר היהודי מתפנה תקן של מורה למתמטיקה, משרד החינוך שולח ארבעה-חמישה מורים לאותו בית ספר ומנהל בית הספר מקים ועדה מקצועית ולוקחים את הטוב מבין הטובים. להבדיל, במגזר הערבי לוחצים על כפתור, יוצא שם עם ניקוד, לא ניקוד, אין לי מושג מה קורה שם ופתאום מביאים לך מורה שכבר משרת 30-25 שנים בנגב ומעבירים אותו לאותו בית ספר. משרד החינוך עד היום נמנע מלהוציא מורים ותיקים לפנסיה ולרענן את המערכת במורים צעירים ובשיטות לימוד חדשניות.
היו"ר יוסף ג'בארין
עניין המורים זה נושא אחד. יש לך עוד הערה ספציפית לצמצום פערים? אנחנו צריכים להתקדם.
עלי בולבול
אני מאוד מצטער שהמחקר של ה-OECD עורר את העניין הזה של קיפוח התלמידים במערכת החינוך במגזר הערבי כי היא קיימת עשרות שנים ופתאום אנחנו מדברים ודנים רק בתוצאות. אנחנו צריכים להיכנס לעובי הקורה ולראות מה הסיבות שהביאו למצב הזה ולתוצאות האלה. אם אנחנו בודקים כמה מושקע בתלמיד יהודי, 43,003 ובתלמיד הערבי עם 24,250, זה כבר אומר הכול.

גם לגבי תשתיות בבתי ספר. במגזר הערבי יש הרבה בתי ספר בהם אין תשתית אינטרנט. אפילו במבחן הפיזה באחד הכפרים הערביים כשרצו לבחון את התלמידים, העבירו אותם מבית ספר אחד לבית ספר שני כי באותו בית ספר לא הייתה תשתית אינטרנט.

תקציבי משרד החינוך, תקנים, מינוי מורים, מינוי מנהלים – כל הדברים האלה מובילים לתוצאה הזו של מבחני פיזה. הגיע הזמן שמדינת ישראל ומשרד החינוך ייקחו את העניינים לידיים ויתקנו את האפליה הזאת שרובצת על המערכת במגזר הערבי עשרות שנים.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה. אתה העלית כמה נקודות שאני מקווה שמר מוהנא פארס יתייחס אליהן. מר פארס, אתה התייחסת עד עכשיו רק להיבט הפדגוגי ופחות התייחסת לסוגיית התקציבים, המשאבים והתשתיות. בהמשך נשמע את ההתייחסות שלך לגבי השאלה האם ההמלצות שלכם יתייחסו גם לנושאים הללו.

דוקטור שרף חסאן, יושב ראש ועדת המעקב לענייני חינוך.
עלי בולבול
עוד הערה. כל עוד התלמיד לא במרכז העניינים, זה לא ילך. כל עוד המורים מתייחסים רק לחומר על מנת שירצו את המנהל ואת המפקח, עדיין התלמיד בשוליים. צריך להציב את התלמיד במרכז ולהתייחס לתלמיד כתלמיד ולא מכשיר שדוחסים לו חומר לראש וכאן נגמר הסיפור.
שרף חסאן
שלום לכולם. קודם כל, תודה על הדיון אליו אני מברך ואני מברך את שני יושבי הראש של הוועדה.

כמה הערות בקצרה. ראשית, לגבי התוצאות. אין מקום להפתעה. זה שמשרד החינוך מופתע מהתוצאות, זה הדבר המפתיע ביותר כי זה לא רחוק מתוצאות אחרות. מחקרים של משרד האוצר שפרסם בשנה האחרונה מראים שהפער נשמר, הפער בין יהודים לערבים במבחנים שונים נשמר, כבר 15 שנים, גם כשיש שיפור בחברה הערבית ויש שיפור מקביל בחברה היהודית. הפער עצמו נשמר וזה מדאיג, העניין הזה שהפער נשמר ואפילו התוצאות האחרונות מלמדות שהפער מתרחב.

לכן אני חושב שמשרד החינוך לא יכול – למרות ההערכה שלי לאנשים עצמם, למוהנא ולאחרים –לחקור את עצמו ואת הכישלון המתמשך שלו לגבי החינוך הערבי. ועדת המעקב לענייני חינוך ערבי שהיא גוף מקצועי שמייצג את החברה הערבית לענייני חינוך פנתה למשרד החינוך, למנכ"ל המשרד, במכתב ואמרנו שצריך לקיים דיאלוג עמוק עם החברה הערבית וקראנו להקמת ועדה משותפת עם נציגי החברה הערבית כדי לבדוק את התוצאות ולהגיע לתוכנית אסטרטגית לשינוי החברה הערבית. לצערנו הרב לא קיבלנו אפילו מענה לפנייה הזאת ולפנייה שלנו לדיאלוג. יש לנו אינטרס לקדם את החינוך של הילדים שלנו. החינוך מבחינת החברה הערבית הוא דבר אסטרטגי, הוא אופק אסטרטגי להתקדמות, זו השקעה אדירה אצל חלק גדול מההורים כדי לקדם את הילדים שלהם. לצערנו משרד החינוך לא ענה לפנייה הזאת.

אני חושב שהמשרד בעצמו לגבש את התוכנית, במיוחד שהראייה שלו היא נקודתית. הוא לא רואה את המכלול. תוצאות הפיזה ותוצאות של מבחנים אחרים הם חלק ממכלול דברים וצריך לראות אותם כך. אי אפשר לתקן את התוצאות של הפיזה שבודקת מיומנויות, בודקת את מכלול הדברים, דרך חוברות ודרך משימות וכל מיני דברים מהסוג הזה אלא צריך שינוי שורשי במערכת החינוך הערבי. אם לא יהיה שינוי שורשי שקשור גם לפערים הקיימים במשאבים, גם לגבי התכנים של החינוך הערבי ולמעמד החינוך הערבי בתוך משרד החינוך, העניין הזה לא יניב תוצאות.
היו"ר יוסף ג'בארין
אתה אומר שעד עכשיו לא הייתה כל פנייה אליכם ולא עירבו אתכם בנושא במסקנות.
שרף חסאן
נכון. אנחנו כוועדת המעקב לא קיבלנו פנייה. רצינו שתהיה ועדה משותפת עם ועד ראשי הרשויות, עם ההורים, עם הנציגים של החברה הערבית, ועדה שתתבונן במכלול ההתנהלות של משרד החינוך בכל מה שקשור לחינוך הערבי. בזה לא חל שינוי.

מכיוון שאין זמן אני רוצה לתת שתי הערות קצרות. ראשית, לגבי הנושא של השפה הערבית. השפה היא לא רק משהו טכני. לא כלי רק לתקשורת. השפה הערבית היא גם תרבות, היא גם זהות, היא גם שייכות, וכשמלמדים את השפה הערבית רק מבחינה טכנית איך לקרוא טקסט – שזה כמובן חשוב – בלי הרוח של השפה, כמו שזה קורה בחברה היהודית שם השפה היא חלק מבניית אומה, חלק מבניית תרבות, חלק משייכות, היא לא רק עניין של המורה לעברית לבד אלא היא העניין של כל בית הספר בכל מערכת החינוך – בחברה הערבית היחס הזה לשפה הערבית לא קיים, כאילו שזה הנושא שקשור רק למורה לערבית.

בלי לטפל בנושא של שפת האם ולעשות שינוי שורשי כולל בתוכניות לימודים, לא רק בשפה הערבית אלא באופן כללי במכלול התוכניות, יהיה קשה לעשות שיפור משמעותי בחינוך.

לגבי הפערים. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה. בחברה הערבית שני שלישים מהתלמידים הערבים נמצאים מתחת לקו העוני. הם בחמישון האחרון, התחתון, מבחינת קטגוריה סוציו אקונומית של משרד החינוך. למרות זאת אם משווים את ההשקעה בתלמידים האלה מול תלמידים באותה קטגוריה כלכלית-חברתית בחברה היהודית, מגלים את עומק הפער שקיים. תלמיד ערבי מקבל הרבה פחות מאשר מקבל תלמיד יהודי בקטגוריה הזאת ולדעתי, נכון, חמש יחידות מתמטיקה זה טוב למעמד הביניים הערבי אבל הוא לא יפתור את הבעיה. זה לא מדד לבדוק שני שלישים מהתלמידים הערבים שנמצאים בתחתית המצב הסוציו אקונומי. לכן זה לא משקף התקדמות. זה משקף את עומק הפער שנפתח בתוך החברה הערבית עצמה, בין מעמד הביניים לבין שני שלישים מהתלמידים שנמצאים מתחת לקו העוני ובאלה צריך להשקיע. חלק גדול מהם גם לא נמצאים בנגב ודיבר על זה חבר הכנסת אלחרומי. זה נושא מאוד משמעותי.

נושא אחרון הוא הנושא הטכנולוגי. הפער הטכנולוגי והדיגיטלי הוא עצום. רק עכשיו הקורונה חשפה את עומק הפער. חסרים בחברה הערבית יותר מ-150,000 מחשבים לילדים. התלמידים האלה היו מנותקים לצד עוד ילדים שהם גרים במקומות בהם אין תשתית של מחשבים. אנחנו איבדנו כמעט שליש משנת הלימודים שחלפה ומה לגבי שנת הלימודים הבאה? יש סכנה שהתלמידים האלה לא ילמדו גם בשנת הלימודים הבאה כי הלמידה מרחוק תהיה מרכיב משמעותי בלמידה בכל האופציות שמשרד החינוך הציע לתלמידים.

השאלה המרכזית היא מה עושים עם התלמידים האלה. כפי שאמר דוקטור ג'בארין, בחינת הפיזה הקרובה קרובה. אם איבדנו את שנת הלימודים הקודמת וכנראה שנת הלימודים הבאה בסכנה ולא תהיה למידה, בעצם לא יהיה שיפור. צריך להסתכל גם על התמונה הזאת. לכן לקראת פתיחת הלימודים אנחנו קוראים לסגור את הפער הזה בעניין הטכנולוגי גם בבתי ספר וגם לילדים כי זה ישפיע גם על תוצאות בחינת הפיזה שהיא אינדיקציה משמעותית.

אני אסתפק בדברים האלה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה דוקטור חסאן. הערות מאוד חשובות. 150,000 תלמידים ערבים שכיום לא מצליחים ללמוד מרחוק, זו סוגיה מאוד קריטית ומצריכה תשומת ליבנו.

מר מוהנא שומע אותנו ואני מדגיש את הקריאה של דוקטור חסאן שתהיה שותפות של ועדת המעקב בגיבוש ההמלצות כרגע ולא לחכות עד סוף העבודה. אנחנו גם נלווה את שני ההיבטים הללו.
היו"ר רם שפע
תודה רבה. חבר הכנסת כסיף,. רצית להתייחס?
עופר כסיף (הרשימה המשותפת)
כן. תודה רבה. גם אני מברך את שני יושבי הראש על הדיון המאוד חשוב הזה. אני רוצה להתייחס לשני דברים. חלק מהדברים שמופיעים כאן מולנו, למשל בגילוי הדעת מטעם ראמ"ה כתוב שכביכול אין קשר בין מצב סוציו אקונומי, תרבותי וכן הלאה לבין חינוך. אני לא יודע מהיכן הם לוקחים את זה. זה נראה לי מופרך.

רק כדי להפנות את תשומת הלב, ב-2014 בכנס שנקרא כנס אלי הורוביץ הוציאו מסמך שמשותף למכון ון ליר, לפורום קיסריה ולמכון הישראלי לדמוקרטיה ואני מסתכל ורואה שיש קו ליניארי ישר, ממש יחס ישר ומתאם גבוה בין עוני לבין תוצאות מבחני פיזה. כלומר, בוודאי שיש השפעה של המעמד של האדם - אם אתם רוצים, מצבו הסוציו אקונומי – לבין התוצאות. במובן הזה הייתי אומר שהשם מבחן פיזה הוא מבחן מתאים כמו מגדל פיזה. הכול עקום. זאת אומרת, במקום להשקיע במי שצריך, דווקא פחות עושים. הפתרון הוא, ראשית, העדפה מתקנת במקרה הזה לציבור הערבי שכפי שנאמר על ידי חבריי קודם אחוזי העוני בקרב הציבור הערבי הם הרבה יותר גבוהים, וצריכה להיות העדפה מתקנת שבאה לידי ביטוי - ודיברנו על זה בנושא חמד בשבוע שעבר בהקשר אחר, וצריך להיות תקצוב דיפרנציאלי.

העובדה היא שגם היום בחינוך היסודי יש תקצוב דיפרנציאלי ושם הפערים קטנים יותר. עדיין אני לא חושב שהתקצוב הדיפרנציאלי הוא מספיק דיפרנציאלי אבל לפחות הוא קיים. בחטיבה העליונה אין תקצוב דיפרנציאלי ושם הפערים גדלים, מה שעוד יותר מוכיח את מה שכרגע טענתי. תקצוב דיפרנציאלי – ואני פונה כאן גם ליושב ראש ועדת החינוך – לנהל דיון בהקדם עליו. זה קריטי.

במסמך שמונח לפנינו מטעם יוזמות אברהם, יש כאן משהו מאוד מעניין שנראה לי גם מאוד הגיוני ואני אצטט. נאמר כאן שהמדיניות של תקצוב דיפרנציאלי והעדפה מתקנת "היא חשובה אך אינה מספיק. מניסיוננו ארוך השנים לקידום מדיניות חינוך שוויונית, אנו מסיקים כי מערכות חינוך נפרדות אינן יכולות להיות שוויוניות". מערכת חינוך נפרדת אבל שווה היא פנטזיה ולפיכך אחת מההמלצות כאן שצריך לחשוב על זה ולבחון את זה היטב היא "הקמת זרם חינוך יהודי-ערבי מעורב" כחלק מהפתרון גם לפערים האדירים שקיימים.
היו"ר רם שפע
תודה רבה. חבר הכנסת עודה בבקשה. שמחים שאתה בוועדת החינוך.
איימן עודה (הרשימה המשותפת)
כבוד יושבי הראש, רם ויוסף, למרות שאני לא חבר בוועדה אבל עקב החשיבות הגדולה ביותר של הנושא, רציתי לומר משהו.

אחד הדברים שאנחנו הכי גאים בהם זה המספר ואחוז הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות. צריך לשאול איך זה יכול להיות שמבחינה אחת יש לנו הישג שאני יכול לקרוא לו הישג היסטורי מבחינת אחוז הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות, ואז יש את תוצאות במבחן הפיזה. אפשר לפרש את זה בכמה אופנים אבל אחד מהם הוא ההבדל המעמדי בקרב חלקים מהאוכלוסייה הערבית, בין מעמד ביניים לבין מעמד יותר חלש, ואנחנו רואים בין היתר תוצאות בין למידה והצלחה אדירה - ממש אדירה – במערכת האקדמית לבין תוצאות מבחן הפיזה.

זה מוביל אותי לשאלה היכן צריך להשקיע. האם להשקיע בקרב החזקים יותר או בקרב המוחלשים ביותר. אני חושב שכאן אנחנו יכולים לנווט היכן אנחנו צריכים להשקיע בעיקר כדי לצאת מהמצב העגום הזה.

האמת היא שכאשר אני יושב ומדבר מול יוסף ג'בארין, ווליד טאהא, עופר כספי וסמי אבו שחאדה, אני מרגיש שקטונתי כי אלה הם המומחים. אני בא במבט מלמעלה ומנסה להבין את ההתפתחות הזו בכיוונים שונים. אני חושב שכל מה שכתוב כאן בניירות העמדה, גם של העמותות, גם מה ששמענו מדוקטור שרף חסאן וגם מאחרים, אני חושב שהכיוון מאוד ברור. השאלה היחידה היא האם המדינה החליטה לשנות כיוון או לא. זה הדבר העיקרי. האם היא תופסת שלימוד וחינוך, זה אמצעי לכל דבר טוב, בין היתר כלכלה טובה לטובת כולנו, כן או לא. האם יש הפנמה עמוקה שהאזרחים הערבים הם חלק בלתי נפרד וטובתם היא טובת כלל החברה, כן או לא. אני חושב שאלה הם הדברים הבסיסיים. מתחת לדברים הבסיסיים הללו, כל מה שאומרים החברים לרבות ג'בארין וטאהא, הם הדברים הנכונים מבחינה מקצועית. השאלה היא האם יש מדיניות בכיוון הנכון, כן או לא. תודה רבה.
היו"ר רם שפע
תודה רבה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה חבר הכנסת עודה. אני מקווה שאתנו פרופסור ח'אלד אבו עסבה.
ח'אלד אבו עסבה
תודה רבה על הזימון ותודה על הדיון המאוד חשוב הזה. בנוסף למה שאמר ידידי ועמיתי דוקטור שרף חסאן, אני חושב שצריך לומר את הדברים כהווייתם. אנחנו נשב כאן בעוד כמה שנים ואנחנו נחזור על אותו דיון. ישבנו את הישיבות האלה כבר עשור ולא הצלחנו למצוא את המענה לכל התוצאות שאנחנו מקבלים והן לא מפתיעות.

אני אתייחס לשלושה הדגשים בקצרה. כל המחקרים המדעיים בחינוך מצאו קשר הדוק ומובהק בין תשומות לבין תפוקות. אין חוכמות כאן. אין-פוט ואאוט-פוט. מה שאתה משקיע, אתה מקבל. אתה מקבל כמה אתה משקיע.

מקורות ההשקעה הם ארבעה – גם משרד החינוך, גם השלטון המקומי, גם ההורים וגם המגזר השלישי, מה שנקרא החברה האזרחית. בארבעתם יש לנו בעיה שהיא בעיה גדולה ופערים מאוד רחבים וכאן צריכה להיכנס מבחינתי מדינת הרווחה ולסגור את הפערים האלה.

זה שהאוכלוסייה הערבית נמצאת במצוקה כלכלית, כולנו יודעים. זה שהשלטון המקומי הערבי קורס, כולנו יודעים. זה ששני שלישים מההורים נמצאים מתחת לקו העוני, כולנו יודעים. זה שהחברה האזרחית אצלנו היא חלשה מכדי לספק כפי שזה קורה במגזר היהודי, גם זה ידוע. כאן צריכה להיכנס מדיניות שהיא מדיניות שוויונית. זה מתייחס גם לשאלה שעולה כאן לאחרונה, חבר הכנסת עודה, לגבי איזו אוריינטציה צריך ללכת, האם להשקיע במצוינות לעומת שוויוניות.

אני לא חושב שזה או או. אלה לא שתי אוריינטציות. נתן ללכת לדרך השלישית, לאמצע, ולהשקיע במצוינות אבל מצד שני גם לא לזנוח את האוכלוסיות שאנחנו צריכים לתת להן מענה ואוי לנו שנזניח את האוכלוסיות המוחלשות האלה כי אחר כך אנחנו מדברים על נוער בסיכון, נוער שוליים שאנחנו סובלים ממנו, שהוא כיום בחברה הערבית.

לכן, צריך תשתיות ותשתיות שהן תשתיות והמדינה צריכה להיכנס כאן ולתת תשתיות שהן תשתיות באמת ראויות. הזכירו כאן את הקורונה. 40 אחוזים מהילדים הערבים בכלל לא היו במערכת הלימודים בזמן הקורונה. זה גם מעיד על התשתיות הטכנולוגיות כפי ששרף ציין אותן.

הנושא השלישי הוא איכות ההוראה וכל מה שקשור באיכות ההוראה, בהכשרת מורים, כל מה שקורה במכללות להכשרות מורים, צריך לבדוק את זה יותר לעומק ולראות מה קורה שם, לבדוק מדוע שם אנחנו קולטים סטודנטים שהם סטודנטים עם 500-400 בפסיכומטרי ומה אנחנו מצפים שנקבל?

הנושא השלישי זה הנושא של תוכניות לימודים. ידידי מוהנא התייחס לזה אבל שוב, אני מתחבר כאן למה שאמר דוקטור שרף חסאן. בנושא של שפה זאת בעיה גם של זהות, בעיה של תרבות, בעיה של איך אנחנו מתייחסים לשפה כשפת אם, באמת בצורה יותר מהותית.

לסיום אני אומר שאם אנחנו באמת רוצים לצאת מהפלונטר הזה, צריך לנסות לתת איזשהו כיוון שהוא כיוון שמראה איזשהו כיוון חיובי. אנחנו חייבים לבדוק את כל מערכת החינוך בצורה מאוד יסודית, מערכת החינוך הערבית, ולא רק לגעת בנקודות פה ושם כי כל שינוי תוספתי לא ייתן מענה לרמת המחדל שקיימת בחינוך הערבי. תודה.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה פרופסור אבו עסבה. נקודות מאוד חשובות. מר מוהנא שומע את הדברים. מר מוהנא, עלו שתי סוגיות. האם בהמלצות שלכם תהיה התייחסות גם לתשתיות ולתקציבים?
מוהנא פארס
המנדט של הוועדה שניהלתי היה מנדט פדגוגי. לכן התייחסתי בכל המסקנות והממצאים לצד הפדגוגי. אני אבדוק במשרד האם אכן יש התרחבות גם לנושאים אחרים שהם תשתיתיים כמו טכנולוגיה ודברים אחרים. המנדט שלי הוא מנדט פדגוגי.

אני חייב לומר משהו לגבי השפה הערבית. לגבי השפה הערבית, דרך המדען הראשי יש לנו ועדה שבודקת ובה מיטב אקדמאים ערבים כדי לבדוק לעומק את הנושא של השפה. יהיה מסמך אקדמי שאני מוכן להציג אותו בישיבה הבאה אם אכן תהיה.
היו"ר יוסף ג'בארין
בטח שמעת את הקריאה של דוקטור שרף חסאן, יושב ראש ועדת המעקב, לשיתוף פעולה בנושא. אני מקווה שהוא ימצא אוזן קשבת לדרישה המאוד חשובה הזאת. אני באמת מקווה שיהיה שיתוף בעניין הזה.

אנחנו חייבים לסיים אבל קיפחנו את חברנו חבר הכנסת סמי אבו שחאדה. בבקשה.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
כמו תמיד.
היו"ר רם שפע
לא. מכיוון שהוא קיבל העדפה מתקנת בזמן היותו ב-זום כפי שהוא בעצמו ציין, בסך הכול יצרנו שוויון.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אני מקווה שחגית ממשרד החינוך עדיין אתנו.
חגית גליקמן
כן. אני כאן.
סמי אבו שחאדה (הרשימה המשותפת)
אני רוצה להציע משהו כדי שלא נישאר בדיון של מה הגורם שיותר מסביר את הפערים. אני חושב שבערים המעורבות יש לנו אפשרות להיכנס קצת יותר למחקר אחר ולעשות שתי השוואות שיכולות לעזור לנו הרבה בהבנת הנתונים. דבר אחד הוא בהשוואה בין יהודים לערבים בתוצאות של פיזה ומבחנים אחרים חשובים, בהישגים בין תלמידים יהודים לתלמידים ערבים של אותה עיר. דבר שני, יהיה מעניין לראות תוצאות של השוואות בין התלמידים הערבים והיהודים שהולכים לאותה מערכת חינוך באותם בתי ספר יהודים בעיקר בערים המעורבות ולראות אם גם שם יש פערים כדי להבין את הדברים בצורה יותר מעמיקה. אז נוכל גם להבין יותר את הגורמים המסבירים את כל הפערים המזעזעים האלה.
היו"ר רם שפע
תודה רבה לך. אנחנו רוצים לסכם את הדיון. תודה גדולה לכל חבריי שהגיעו לדיון. יוסי טייב הצטרף אלינו במהלך הדיון וזה בסדר שלא תדבר אבל אני כן אציין את זה שאמרתי בפתח דבריי שאין כאן נציגים של מפלגות אחרות שהם לא נציגי הרשימה המשותפת ואני שמח לראות אותך כאן אתנו. אני שמח שהנושא הזה חשוב גם לך ואני אומר זאת בכנות.

אני חושב שהדברים נאמרו. המציאות עגומה והיא ברורה לכולנו. פיזה הוא פשוט מזקק באופן מדויק וברור את הפערים הגדולים שאנחנו רואים באין ספור פרמטרים של החינוך בישראל. אגב, גם בפרמטרים אחרים. אני חושב שמוהנא דיבר על כך ואני חושב שאם אנחנו נדע ליישם את המסקנות שהן כבר ברורות, אם כי הן עוד לא יצאו, על איך מייצרים שינוי לקראת מבחני הפיזה הבאים, הלוואי שנצליח להוביל לצמצום אפילו מסוים וקטן של הפערים האדירים והכי גדולים שנמצאים בישראל ביחס ל-OECD.

תודה רבה לידידי ג'בארין. בבקשה, נשמח שתסכם את הדיון.
היו"ר יוסף ג'בארין
תודה רבה לכל השותפים, תודה רבה לך כבוד היושב ראש. אנחנו מאוד נרצה להיחשף בהקדם האפשרי להמלצות של אותה ועדה שהקים משרד החינוך ויכול להיות שנקיים דיון המשך בהמלצות הללו. אני מקווה שזה באמת יקרה בחודש הקרוב.

תשומת לב משרד החינוך גם לסוגיות נוספות שעלו שלא בהקשר הפדגוגי כמו סוגיית התשתיות, שעות הלימוד, תקציב דיפרנציאלי. אני חושב שאלה סוגיות שבוודאי קשורות וצריך לראות מה ימליץ המשרד באותם נושאים.

אני אסכם ואומר שהפערים הללו צריכים לטלטל את המערכת ותפקידנו - גם בוועדת החינוך וגם בוועדה לזכויות הילד - ללוות את זה ולראות שאכן המשרד מקצה את כל המשאבים הנדרשים ועושה את כל השינויים כדי באמת לצמצם פערים ולהגיע אולי באיזשהו שלב גם לשוויון אמיתי ומהותי. נראה שהדרך עדיין ארוכה מאוד אבל הציפייה שלנו היא ששתי הקבוצות, גם התלמידים היהודים וגם התלמידים הערבים, יהיו בקבוצות צמרת באותה ליגה של מבחן הפיזה. זה אפשרי אלא שזו שאלה של סדר עדיפויות. אנחנו נלווה את זה כדי להבטיח שאכן סדר העדיפויות ישקף את ההחלטות הנכונות, הראויות והשוויוניות.

תודה רבה לכם.
היו"ר רם שפע
תודה רבה. אנחנו נועלים את הדיון המשותף.


הישיבה ננעלה בשעה 13:05.

קוד המקור של הנתונים