פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



35

הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
07/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש
ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 17:30

צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
משה אבוטבול
מיקי לוי
יוליה מלינובסקי

יוראי להב ארצנו
איילת שקד

ד"ר אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

נינה כהן - משרד הבריאות

גאל אזריאל - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

יגאל סלוביק - המטה לביטחון לאומי

פרופ' חגי לוין - איגוד רופאי בריאות הציבור

שי ברמן - מנכ"ל איגוד המסעדות

ניר שפר - התאחדות גני האירועים

ירון סלע - ועד בעלי מועדוני הכושר

קרו שתוי - מנכ"לית הולמס פלייס

פנינה בן דוד - התאחדות המלונות

יעל גויסקי עבאס



חיים עוז



פלג אלמוגי



ליאור וסרמן



אלעד גודינגר



דורון כהן

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים

צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התש"ף-2020

אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש.

אנשי משרד המשפטים נמצאים?

לדעתי כרגע כולם בוועדת החוקה.

אין בעיה. אנחנו נעביר את המסר. אני אפתח את הדיון ואנחנו נתקדם. אנחנו אמורים לאשר את הצו. נכון?

הצו הונח לאישור. יש מכתב של מזכיר הממשלה.

אני עד עכשיו לא יודעת עד הסוף מה הצו הזה אומר.

אני אסביר את הכול.

ביקשתי שישכפלו לכם את החוק החדש כדי שתראו מה משנים בו.

אגב, אנחנו לא צריכים קוורום?

לא. אלה חברי כנסת. מי שמגיע, מגיע ויש לי את הנציגים.

אני מבקשת לפתוח את הדיון.

לילך וגנר ב-זום.

ברשותכם, אני פותחת את הדיון בנושא צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התש"ף-2020.

אנחנו נמצאים כאן באישור הצו שאושר על ידי הממשלה ונכנס לתוקף היום בשעה 2:00 בצוהריים, למעט הנושא של אולמות אירועים שנכנס לתוקף רק מחר בבוקר, בהתאם להחלטת הוועדה שהייתה כאן אתמול בלילה ומאחר שחצינו את חצות, זה כבר הבוקר מאוד מוקדם.

כבר אתמול ניהלנו שיח עם המשרדים לגבי מספר סוגיות שהבוערת שבהן הייתה סוגיית המסעדות וקצת לא ברור איך התקבל כלל האצבע הזה של 30-20. אנחנו כל הזמן מדברים על החובה שלנו לייצר איזונים בין השמירה על הבריאות, ההגנה על בריאות הציבור, לבין ההגנה על ההיבט הכלכלי ועל הפרנסה של אנשים. אנחנו נמצאים בשני משברים מקבילים מאוד מאוד קשים. אני אפילו לא יודעת לומר מה יותר חמור ממה ואנחנו צריכים לנהל את שניהם בצורה מאוד מאוד מאוזנת.

אתמול עלתה סוגיית המסעדות אבל ראו זה פלא, ככל שאני צללתי פנימה לתוך הצו, גיליתי שיש הסתייגויות למשל לגבי קיום אירועים. מותר לקיים אירועים עם 20 אנשים, מותר התקהלות של 20 אנשים בכל מרחב. זה אומר שלמשל חתונה, אפשר להתחתן בחצר הבית או בבית עצמו אבל מסתבר שבאולם אירועים או במרחבים מסוימים אסור להם. אז אני מנסה להבין כי אם מותר 20 אנשים, מה זה משנה לי באיזה מרחב? אם אנחנו כל הזמן אמרנו בפנים או בחוץ, מה זה משנה? פונים אלי זוגות הבוקר ואומרים שיש גן אירועים מאוד מאוד קטן, הם רוצים להשתמש בגינה שלו, במרחב, כי זה מאוד פסטורלי והם רק 20 אנשים, 20 אנשים כולל החתן והכלה, והם הבינו שבצו אסור גן אירועים, וזה נכון. בדקתי ואכן אסור גן אירועים. באינטואיציה האישית שלי אמרתי ש-20 אנשים, זה לא משנה היכן. כבר יש לנו מקור אחד לבלבול בקרב הציבור.

תמיד אמרנו שתחת כיפת השמיים יש פחות סכנה.

כן. זה לא משנה.

אבל במסעדה, בחוץ, אפשר 30. אם כן, למה כאן זה 20?

בדיוק מה שאני רוצה לומר. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן כי בסוף אם אנחנו רוצים שהציבור יקיים את הצו הזה בלי שניכנס למלחמות, למאבקים ולאכיפות מאוד מאוד מורכבות, הדברים צריכים להיות ברורים.

עם הסברה.

בדיוק. בלי שאנחנו נצטרך לפרש כל סעיף.

דבר נוסף. הנושא של חדרי כושר. יש חדרי כושר מאוד מאוד גדולים שיש בהם מחיצות, אפשר לייצר שם תו סגול ולשמור על הכללים והיום אני מגלה שחדרי כושר לא, למעט אם זה משרת שחקנים או ספורטאים מקצועיים. סטודיו פרטי – כן. זאת אומרת, פילאטיס וכל מיני חוגים – כן. אני שואלת איך הציבור אמור להתחיל להיכנס לתוך הפרשנויות האלה.

סטודיו בתוך מכוני כושר זה כנראה כן.

כן. אם אתה עושה חוג, זה כן. עכשיו הציבור צריך להתחיל לנחש מה זה כן ומה זה לא.

הדבר הנוסף שיש כאן זה הנושא של בריכות שחייה ציבוריות. ניסיתי להבין בהתחלה את ההיגיון כי הרי אנחנו יודעים שבכלור הנגיף מת ואז שאלתי למה זה כן וזה לא. נכון שבבריכות – צריך גם לומר את האמת – יש נטייה להתקהלות אבל אז מה? בריכה ציבורית – לא, בריכות במלון, שאני לגמרי בעדן ואני חושבת שצריך להשאיר אותן פתוחות – זה כן, בריכות טיפוליות – כן ואכן צריך לשמור על זה, ובריכות לספורטאים – כן.

אני רוצה – וזו המטרה שפתחתי את הדיון עכשיו, אפילו שאנחנו בתזמון הזה, כדי שלמשרדי הממשלה תהיה האפשרות לחשוב במהלך היממה הקרובה ולהגיע אלינו מחר עם תשובות לגבי הסוגיות שאנחנו מעלים. אם יש לכם כבר עכשיו את הנתונים, אנחנו נרצה לשמוע את נתוני ההדבקה בחדרי כושר, את נתוני ההדבקה בבריכות ואת נתוני ההדבקה במסעדות, כדי שנוכל להבין על סמך איזה נתונים התקבלו ההחלטות האלו.

בתוך כל הסייגים האלה, אני גם רוצה לומר משהו ברמה הכללית. אני לא כופרת בחובה שלנו – אני אפילו לא אומרת צורך – להגיב באופן מיידי לכל הנושא של ההתפשטות. יש לנו חובה מוסרית כלפי הציבור לקטוע את כל ההתפשטות של המגיפה. אלא מה, מאוד חשוב לי שבהחלטות שאנחנו מקבלים עכשיו, כי ממילא ראינו התרופפות של הציבור וההתרופפות של הציבור זה לא רק כי זה לא מעניין הציבור אלא כי הציבור איבד אותנו בהנחיות הסותרות, במסרים המבולבלים, בדברים הלא ברורים. אני רוצה שאנחנו נדע לבוא לציבור והציבור יבין מהפעם הראשונה למה אנחנו מתכוונים. כשאנחנו אומרים 20 אנשים, אלה 20 אנשים, כשאנחנו אומרים 50 אנשים, אלה 50 אנשים בלי להתחיל להגיד פה כן ופה לא, ושהדברים יהיו מאוד מאוד מוגדרים.

זו הסיבה שהיה דחוף לי לכנס את הדיון כבר עכשיו, לבקש את מה שאנחנו רוצים ממשרדי הממשלה כדי שתבואו מוכנים מחר וכשאתם יודעים שיש לנו אפשרות – ואני יודעת שבתוך הקואליציה יש אתי חברים נוספים והם אתי באותה דעה – שאם הדברים לא יהיו ברורים, אנחנו לא נוכל לאשר את הצו ונצטרך להפיל אותו. אנחנו רוצים לעשות את זה כמה שיותר מהר כי אנחנו רוצים שגם לציבור תהיה בהירות כמה שיותר מהר. אני חושבת שהמתח והמציאות, חוסר הוודאות שהציבור חי בה הוא לא טוב לא להם, לא לנו ובטח לא להתמודדות שלנו עם המשבר הבריאותי שאנחנו נמצאים בו.

חבר הכנסת משה אבוטבול, בבקשה, אם אתה רוצה להתייחס, ואחר כך חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

אני ודאי תומך בדברים שאת אומרת. בסופו של דבר, אחרי הכול, אנחנו קואליציה ויש לנו אחריות אבל אנחנו צריכים גם לתת תשובות. שואלים אותי שאלות ואין לי תשובות. למשל לגבי נושא הבריכות. אם את יודעת, יש את המושג של מוסדות חינוך שנמצאים בקפסולה. האם מותר להם? האם אסור להם? אין לי אפילו תשובות לנושא הזה. הנושא של אוטובוסים, 20 אנשים, האם זה חל מהיום? פתאום יצאה הוראה שאולי זה לא יהיה, אולי כן יהיה, והציבור יצא לגמרי מבולבל.

הדבר הנוסף, גם לגבי המסעדות. הנושא של האולמות. הרי בסופו של דבר כולנו כופפנו את עצמנו לעבודה המשותפת של הממשלה, לעבודה המשותפת של השלטון, אבל בסופו של דבר - אני מצדיק אותך – מה קורה לא מקבלים מספיק הבהרות ולא מקבלים נתוני אמת בנושא הזה? מכוני כושר, הרי אנחנו יודעים שכמעט ואין שם הידבקות ואפשר לבדוק את זה.

אנחנו נרצה נתונים.

אין שם הידבקות והנה, סוגרים אותם. פונים אלי אנשים. פנה אלי החבר שלכם מישראל ביתנו אליו פנו שני אנשים שמפעילים מכון כושר ואומרים שהם לא שורדים ואין אצלם הידבקות. אני אומר לכם, אני מתרגש, גם האולמות וגם זה, צועקים מכל עבר.

לכן אני אומר שיושבת הראש צודקת. במידה והם צריכים עוד יום להבהרות, לא קרה שום דבר, העולם לא ייפול, נמתין למחר, יביאו הבהרות. מקסימום יתחתנו היום עוד כמה זוגות בודדים.

היום מתחתנים בכל מקרה. שלא נטעה את הציבור. אל תוסיפו על הבלבול שכבר כך קיים.

כן. הדבר שהתחננתי אליו מתחילת משבר הקורונה, אנא, משקיעים מיליונים בהסברה ולא מבינים כלום. שיוציאו הודעות ברורות בכל העיתונים - לדתיים, לחילוניים, לרוסים, לאתיופים, לכל המגזרים – שיהיה ברור מה אסור ומה מותר אבל שיהיה באותיות קידוש לבנה. תודה רבה.

אני אוסיף ואומר שזה לא רק העניין של ההסברה אלא זה גם עניין של ההיגיון, הרעיון המסדר שיעמוד מאחורי הדברים כי ככל שיהיה היגיון מאחורי הדברים, גם לציבור יהיה יותר קל לקלוט, לזכור ולהבין מה נדרש ממנו.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. כמה שיותר פשוט, יותר טוב. ברגע שאתה מסרבל את העניין, בסופו של דבר כולנו ניפול שם קורבנות.

כולם כבר דיברו כאן על המשבר הבריאותי אבל יחד עם המשבר הבריאותי בא משבר כלכלי נוראי. אנשים פושטים רגל וזה קורה לנגד עינינו. אנשים פונים לשוק האפור. אתמול ישבה אצלנו בחורה, מסעדנית מתל אביב שהוא לא מקבלת הלוואות מהבנקים כי היא עסק בסיכון, כי הממשלה החליטה לתת הלוואות ולא מענקים, אף אחד לא מוותר לה על השכירות והיא משלמת לשכירות 26,000 שקלים ובעלי הנכס לא מוכנים להתפשר והיא כבר פונה לשוק האפור. היא נמצאת במצב בריאותי נוראי. היא כבר התמוטטה והייתה בבית חולים בהתמוטטות עצבים וזאת בחורה צעירה, פחות מגיל 30. היה אתמול אצלנו מסעדן והוא אומר שהוא לא מבין, יש לו שני אולמות נפרדים, אין קשר ביניהם והוא שואל למה, איך אפשר לשלוף מהמותן מספר – 20 ו-30. יש מסעדה קטנה, יש מסעדה גדולה. כל הזמן דיברנו על זה. בואו נלך לפי מטרים.

אני תיכף אתייחס למטרים.

חדרי כושר. זה מה שמחזיק אנשים בריאים. לרוב אלה גם אנשים צעירים.

גם אין התחככות.

למה? בדרך לכאן ראיתי בחדשות 12 בעל חדר כושר בנוף הגליל - נצרת עילית - והוא אמר דבר פשוט וזה קורע לב. הוא אומר שהוא לא סוגר, שיבואו פקחים, שתבוא המשטרה, שייתנו לו קנסות, הוא לא סוגר.

גם זה לא בסדר.

אחרי כל דבר צריך להיות הגיון. אני לא מצליחה להבין עד עכשיו למה לסגור בריכות ציבוריות. אני רואה מה קורה ורואה שכולם מקפידים.

גם בנושא המסעדות לא ברור לי מה זה 30, מה זה 20. אם זה 20 ו-30, למה אי אפשר לקיים אירוע ל-50 אנשים? אם זה אולם לא סגור אלא אולם פתוח, גן אירועים? היום יכולים 20 אנשים לבוא לים ולקיים שם אירוע.

כן. מותר ל-20 אנשים להתקהל.

אני מחזקת אותך. אני מאמינה שאחרי הדיון הזה תקבלו טלפון מכמה אנשים בכירים בממשלה, כמו שקרה עם יעקב אשר עם הקנסות ובסוף הוא התקפל והעלה את הקנס ל-500 שקלים. אני יודעת שיהיה לך קשה מאוד. אני באופוזיציה וכאילו יותר קל לי אבל הייתי בקואליציה. בואו, זו עבודה שלנו, זאת המנהיגות שלנו, זאת האחריות שלנו. אנחנו חייבים גם במצב הקשה הזה לדאוג שהדברים יהיו ברורים ובהירים.

הגענו למצב אבסורדי. היום אסור למות מקורונה ומותר למות מכל דבר אחר, וזה כאילו בסדר. אז לא, זה לא בסדר. אנחנו צריכים להבין שגם אנשים שמאבדים – כבר איבדו, אנחנו כבר שם – פרנסה, כלכלה, אין להם איך לשלם שכירויות, משכנתאות, בסוף יהיה גל התאבדויות. כל הפסיכיאטרים אומרים את זה.

אנחנו לא מכוונים לשם ואנחנו רוצים למנוע את זה.

אבל אנחנו מבינים. דיברתי עם המומחים והם אומרים את זה בריש גלה.

יש משבר גדול.

אנחנו נראה את זה. אנשים מאבדים פרנסה. אני כבר לא מדברת על אלימות במשפחה ועל כל ההיבטים הנוספים. בשום שכל. אני רק מחזקת אותך ומבקשת ממך, כל הנקודות שאת העלית – הנה, אני כתבתי את זה לעצמי – בואי נעמוד על זה, בואי ניצור כאן קואליציה, לא קואליציה פוליטית אלא קואליציה למען האזרחים.

קואליציה הגיונית.

בדיוק. הגיונית. אם אני ומשה אבוטבול מסכימים על משהו, תנצלו את זה.

אני רוצה לחדד כמה דברים. אנחנו כאן כדי לקבל תשובות. בסוף אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גם לא אנרכיסטים ושיש לנו גם חובה ואחריות בריאותית כלפי הציבור, כי אם חלילה יהיה כאן משבר בריאותי יותר גדול מכפי שאנחנו נמצאים בו – ואנחנו רואים את המספרים – ואם באמת המגמות ילכו ויחמירו, אף אחד מאתנו לא רוצה לקחת על כתפיו פגיעה בריאותית אנושה בציבור. יחד עם זאת, יש לנו גם חובה לשמור על כך שלא תהיה פגיעה כלכלית אנושה בציבור ואנחנו כבר נמצאים במקום בו יש משבר כלכלי מאוד מאוד חמור.

אני רוצה לומר כאן שבהקשר הזה יש לנו אולי את הפריבילגיה שבשעות האלה מתגבשת תוכנית כלכלית של הממשלה. זה אומר שבטווח הזמן הזה שאנחנו מדברים, נוכל לראות מה קורה ביממה האחרונה ואם תבוא הממשלה ותאמר שאנחנו מרגישים שאנחנו צריכים לשים את כל יהבנו את הנושא של הבריאות, אנחנו נותנים פתרון להיבט הכלכלי, מה הבעיה? אין בעיה, אז אנחנו יודעים שבעלי העסקים יקבלו את מה שמגיע להם, לא בדומה לגל הראשון כאשר עד היום אנשים לא מקבלים את הפעימות שלהם ועדיין נמצאים בדין ודברים. אם נדע שיש מענה כלכלי נכון וטוב עבור כולם, אני אומרת לממשלה, אין בעיה, תקבלו את ההחלטות, רק תהיו ברורים כלפי הציבור, אנחנו מגבים. אבל אם אנחנו לא שם ואנחנו צריכים עדיין להיות במקום שאנחנו כל הזמן צריכים על האיזון העדין שבין הנושא הבריאותי לבין הנושא הכלכלי, אנחנו מבקשים לקבל תשובות והבהרות לגבי ההחלטות האלה כדי שנדע מה אנחנו יכולים לאשר ולקבל כי זה באמת יהיה הגיוני.

אגב, כמו שקיבלנו – ואני אומרת את זה בכאב עצום את הנושא של האולמות, שאנחנו יודעים שזה מקור הדבקה לא רק כאן לפי דיווחים בארץ אלא בכלל בעולם, תשכנעו אותנו, תנו לנו נתונים ולפי זה נוכל להחליט מה אנחנו מאשרים והיכן יש לנו בעיות ואנחנו רוצים לנהל שיח עם משרדי הממשלה.

נציגת משרד הבריאות, את רוצה להתייחס לדברים?

אני אתייחס באופן כללי לצו. אנחנו באים כאן עם צו, לדעתי פעם שלישית בפחות משבועיים, וכל פעם עם הגבלות שהן יותר משמעותיות. אנחנו כמובן לא שמחים למצב הזה אבל נתוני התחלואה הם באמת קשים וחמורים ומחייבים תגובות משמעותיות ומיידיות, שבאמת מתייחסות למקומות שהם מוקדי הדבקה בגלל שאלה מקומות שיש בהם הרבה יותר נדבקות, בדרך כלל התקהלות הרבה יותר משמעותית, מקומות שמאופי הפעילות שמתקיימת שם קשה יותר לשמור על כללי הריחוק החברתי, קשה יותר להקפיד על עטיית מסכות וכולי.

אני כן אומר שבצו יש חריגים שהמטרה שלהם היא בכל זאת כן לייצר איזשהו איזון, לדוגמה בריכות טיפוליות שאנחנו מבינים ששם יש גם צורך בריאותי וגם מבחינת הבעייתיות של צפיפות והתקהלות זה פחות קיים.

כן ניסינו לייצר היכן שיכולנו איזה שהם איזונים אבל בסוף אנחנו סבורים שבאמת נדרש לנקוט בצעדים משמעותיים. נמצאת ב-זום דוקטור אמיליה אניס והיא תוכל להרחיב לגבי נתוני התחלואה.

אנחנו נבקש לאשר את הצו.

אני אשמח לשמוע את דוקטור אניס. שאלה מהציבור. אני מוכנה לתת לכם לראות את הנייד שלי ואת הרשתות החברתיות כדי שתבינו את המצוקה של האנשים. קאונטרי שיש בו פעילות טיפולית, יש בו בריכה – לא בריכה טיפולית אבל מגיעים לשם כדי לקבל טיפול – הוא פתוח או לא פתוח? אנחנו נמצאים בהרבה מאוד שטחים אפורים ואני חושבת שאנחנו צריכים להחליט אם אנחנו נמצאים בתוך מקום של תו סגול. את יודעת מה? אפילו תו סגול מחמיר ממה שהיה אבל מאפשרים איזושהי בהירות אל מול המציאות בה אנחנו נמצאים. אני אומרת לך שאני מתעסקת בזה לא יום יום ולא שעה שעה אלה שנייה שנייה ביממה. באמת. אולי שעה התנתקתי ב-30 וכמה השעות האחרונות ועדיין יש לי שאלות. יש דברים ששואלים אותי ואני לא תמיד יודעת את התשובה. זה מביך. זה מביך לא כי אני לא בקיאה בחומר אלא כי באמת אנחנו מתחילים לנסות להבין את הפרשנות.

מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות. אני רוצה להציג לכם את הנתונים המעודכנים של התחלואה.

יש לנו קרוב ל-1,000 חולים בממוצע בשבוע האחרון, חולים חדשים, ומה שמאוד מדאיג אותנו זה קצב ההכפלה של המקרים. הקצב הזה עומד על שבעה ימים. זאת אומרת שכל שבעה ימים, מספר המקרים החדשים עולה כפליים. אם עכשיו יש לנו כ-1,000 חולים חדשים או קרוב ל-1,000 מקרים חדשים בממוצע בשבוע, לפני שבוע היו לנו 450, לפני שבועיים היו לנו כ-250 מקרים – אז יכולים לתאר לעצמכם כמה מקרים יהיו לנו בעוד שבוע ובעוד שבועיים אם הקצב הנוכחי יימשך.

זה נכון שמספר הבדיקות גדל אבל גם אחוז החיוביים מתוך הבדיקות גדל ועומד על כחמישה אחוזים מסך הבדיקות. זאת אומרת, מכל הבדיקות שמתבצעות, כחמישה אחוזים מתגלים כחולים מאומתים וזה לא כולל את בדיקות ההחלמה. אלה רק החולים החדשים.

בשיא הגל הראשון היינו בשבעה אחוזים, נכון?

כן.

כמה מהם א-סימפטומטיים?

גם הם מדביקים.

כמחצית מהחולים הם א-סימפטומטיים.

מה מצב החולים הקשים והמונשמים נכון לנקודה הזאת?

עכשיו הגענו לחולים הקשים ולמונשמים. יש לנו מדי יום כ-10 חולים חדשים קשים. מתחילת יולי היו לנו 67 כאשר בכל יוני היו 103. מתוך ה-67, יש 31 מונשמים, וכולם חולים חדשים.

רגע. כמה יש חולים קשים עכשיו?

את רוצה סך הכול?

כן.

אני רוצה לדעת כמה חולים קשים יש ובנוסף לזה כמה חולים מונשמים.

מתחילת יולי יש לנו 67 חולים חדשים, מתוחכם 31 מונשמים.

אני אעשה לך את זה פשוט. יש עכשיו, נכון לשעה 4:30 אחר הצוהריים, יש לנו 85 חולים קשים, מתוכם 31 מונשמים.

מתחילת יולי 67 חולים חדשים.

יש לנו 35 מונשמים.

67 חולים קשים. 31 חולים מונשמים, מתוך ה-97.

רגע. יש לנו 85 חולים קשים, מתוכם 35 מונשמים, נכון להיום בשעה 4:30 אחר הצוהריים. יכול להיות שיש לה דוח חדש.

אני רוצה להדגיש לכם שמתוכם 67 הם חדשים מתחילת יולי, מתוך החולים הקשים, ו-31 מונשמים חדשים מתחילת יולי. אני מנסה להדגיש לכם את הדינמיקה, את ההתפתחויות. לא רק את המספר האבסולוטי אלא הקצב.

85 חולים והמונשמים בתוכם. הם לא נוספים על החולים.

בדיוק. החדשים שאמרתי, הם חלק מהמספר הכולל.

אני אסביר לך מה אמרה דוקטור אניס ואני אומר לך מה המצב היום. נכון, יש לנו 85 חולים קשים ומתוכם 31 מונשמים. כן צריך לזכור, חברת הכנסת מלינובסקי, וצריך לומר את הדברים כמו שהם, אנחנו לא נשחק עכשיו עם המספרים, שיש לנו הכפלה גם במספר החולים הקשים.

בדיוק.

לפני מספר ימים לא רב, לפני ארבעה-חמישה ימים, היינו ב-44 חולים קשים. זאת אומרת שעוד ארבעה ימים אנחנו יכולים להגיע ל-160 ותוך ארבעה ימים ל-320. תעשי את המכפלות לבד. יש מגמה, אין ספק, אבל אנחנו עדיין לא נמצאים באיזשהו מקום שאנחנו יכולים לומר שאנחנו עכשיו בקריסה.

מערכת הבריאות לא קורסת.

רגע. מה שאומרת דוקטור אניס זה שיש לנו חולים חדשים שמתווספים למעגל הזה. חולים קשים נכנסים ויוצאים כי חלקם מחלימים, מצבם משתפר ולצערנו הרב גם חלקם מונשמים ואחר כך מתים, אבל אנחנו רואים שהמסלול הזה תודה לאל הוא כזה שלא כל מי שנכנס לתוך המסלול של חולה קשה מונשם, הוא מת בסופו של דבר אלא גם יוצא ממנו. יש לנו יותר חולים קשים שנכנסים לתוך הספירה הזאת מדי יום או מדי שבוע. נכון?

בדיוק. זה המסר שרציתי להעביר. הדינמיקה של התחלואה.

לגבי החולים הקשים, יש עלייה באחוז הצעירים בקרב החולים הקשים. זה אומר שגם צעירים עלולים לפתח מחלה קשה.

אם אנחנו נסכם את כל מה שאמרתי, יש לנו המשך מגמה של עלייה במספר המקרים, במספר החולים הקשים ובפריסה גיאוגרפית רחבה ארצית. יש לנו חולים ב-142 יישובים ברחבי הארץ וביולי, עד כה, אחוז גדול יותר של חולים קשים שהם צעירים ולא בהכרח באוכלוסייה היותר מבוגרת.

זה המסר שרציתי להעביר לכם. אנחנו חייבים לנקוט באופן מיידי בצעדים לצמצום התחלואה, לצמצום החשיפה וזה הרציונל לכל הצעדים שאתם ציינתם אותם בהתחלה.

אני שמעתי שדיברו על חדרי כושר. היו לנו התפרצויות של תחלואה בחדרי כושר. הייתה לנו התפרצות בחדר כושר עם מעל 10 נדבקים, על אף שאמרתם שזאת אוכלוסייה צעירה ובריאה. עדיין ראינו שיש שם התפרצויות של תחלואה.

לגבי חתונות, 235 אנשים נדבקו בחתונות וזה רק המעגל הראשון. מתוך אלה 140 במהלך חודש יוני. זה המעגל הראשון ולא כולל את אלה שנדבקו מהם בהמשך, שזה המעגל השני והשלישי.

לא הייתי אתך לגמרי כשציינת את המספרים, חוץ מה-140 שציינת כרגע.

אני יכולה לחזור על המספרים?

לא. רגע. אני רוצה לומר לך משהו. אנחנו רוצים מספר נתונים. אני לא רוצה אמירה כללית של התפרצויות בחדרי כושר, התפרצויות במסעדות. זה נכון שכל מקום שיש בו התקהלות, הוא יכול להיות מוקד מאוד מסוכן להתפרצות ופוטנציאל מאוד גדול להתפרצות.

אנחנו יוצאים בעוד כארבע-חמש דקות להפסקה. אני רוצה שתאמרי לי אם בזמן הזה את יכולה לארגן לוועדה, עד שנחזור, נתונים על התפרצויות בחדרי כושר, כמה מקרים אנחנו יודעים שהם מחדרי כושר, כמה מקרים אנחנו יודעים שהם בבריכות, כמה מקרים אנחנו יודעים שהם במסעדות וכמה מקרים אנחנו יודעים שהם באירועים, שם אנחנו כבר הבנו שעלינו ל-140 מקרים שהם רק המעגל הראשון וברור לנו שכל אחד כזה, יש לו עוד אנשים מסביבו שהוא מדביק. אנחנו מכירים את זה ואנחנו לא מקלים ראש גם בעובדה החשובה הזו.

חשוב לי לקבל את אותם נתונים, ברשותך, גם לגבי המקומות האחרים כדי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים ומה אנחנו באמת צריכים כדי לומר שאנחנו מבינים שהמציאות היא קצת יותר מורכבת מכפי שהיא נתפסת, ולפיכך לקבל את ההחלטות אם אנחנו רוצים לשנות, אם אנחנו רוצים לאשר או אם אנחנו רוצים לדחות.

אפשר? את חושבת שבחצי שעה תוכלי להתארגן עם זה?

אני לא אוכל לתת לכם את הנתונים האלה תוך כמה דקות. אני רק רוצה לציין שזה לא העניין האם זה היה בדיוק חדר כושר שם בהחלט היו לנו התפרצויות או בית כנסת או כל מקום אחר. יש כאן נסיבות אפידמיולוגיות. כמו שאת אמרת, אנשים שהם בצפיפות, אנשים שהתקהלו, שזה בהחלט מוקד שיכול להיות מוקד של התפרצות כאשר אנשים נחשפים לאדם שהוא לא תמיד תסמיני ואז יכולה להיות התפרצות. זה עניין של נסיבות אפידמיולוגיות.

אני מקבלת את מה שאת אומרת ואני אפילו מוכנה ללכת אתך עם זה. בואי נלך רגע לחדר כושר, מקום שגם – נגיד את האמת – לא מאוד נעים להיות אחד ליד השני, אם אנחנו רוצים להיכנס לרזולוציות האלה. אנשים מתאמנים, אנשים מזיעים, אנחנו לא מתקרבים אחד לשני במקומות כאלה. מה הבעיה אם אנחנו קובעים תקן מחמיר? הרי יש הרבה מאוד חדרי כושר שכן שמו מחיצות בין המתאמנים ובין המכשירים השונים, ואפשר להחליט שלא משתמשים בכל המכשירים ומכניסים רק איקס אנשים בכל זמן נתון, וכי הדברים יכולים להיעשות בצורה מבוקרת ועם רישום מדויק של מי שנכנס לשם. אולי לא יהיו אימונים אישיים או לא יהיה מאמן אישי שנמצא בקרבת המתאמן. אפשר לייצר איזשהו מנגנון, במיוחד כשאנחנו אומרים – ואני חלילה לא רוצה לקלקל את זה, אני רוצה לשמר את זה – שסטודיו ואימונים של פילאטיס ודברים אחרים אנחנו מאפשרים כאשר גם שם זה הרבה מאוד בקבוצות וכל אחד נמצא במקום שלו ועל המזרן שלו. בקיצור, אפשר לייצר מציאות כזאת.

השאלה איך את מחברת את הנסיבות האפידמיולוגיות למבחני כושר, איך את מחברת את הנסיבות האפידמיולוגיות לבריכות שחייה, חוץ מהעניין של ההתקהלויות בחוץ שאני מוכנה שנדבר על זה. בסוף אנחנו צריכים לראות היכן אנחנו מגדירים את הדברים בצורה נכונה.

כשמתאמנים, מתאמנים בלי מסכות. דבר שני, עובדתית היו שם הדבקות על אף שהיו אמורים לשמור על כל התנאים.

גם בכנסת היו הדבקות, אז נסגור את הכנסת. היו הדבקות במשרד ראש הממשלה.

זה מרתיח. אנחנו ביקשנו נתונים. תני נתונים ברורים על סמך מה התקבלה ההחלטה. היו הדבקות – זאת אמירה פופוליסטית ריקה מתוכן. יש הדבקות גם בסופרים ואת לא סוגרת אותם. אני יודעת שיש כמה עובדים במשרד הבריאות שהתגלו כחולי קורונה, אז מה, נסגור את משרד הבריאות?

אנחנו מבקשים מאוד ברור, כמה הדבקות בתקופה איקס היו בחדרי כושר, כמה הדבקות היו בבריכה ציבורית, כמה הדבקות היו בכל מקום. עם כל הכבוד, הדרך הכי טובה למנוע תאונות דרכים, זה פשוט לא לאפשר לאנשים לנסוע ואז לא יהיו תאונות דרכים אבל אנחנו לא שם ואנחנו לא רוצים להיות שם.

אנא ממך, את אשת מקצוע, תביאי לנו בבקשה נתונים מסודרים כדי שאנחנו כחברי הכנסת נוכל לקבל החלטות ולא על סמך תחושות אלא על סמך עובדות. תודה.

שאלה קטנה לי אליה.

רגע. אתה פשוט לא היית כאן בתחילת הדיון. אני אמרתי שצר לי אבל אני חייבת לצאת להפסקה בשעה הזו. כאשר נחזור, אני מבטיחה לפתוח אתך, עם דורון כהן שביקש את רשות הדיבור, עם קרן ועם ירון סלע. כמובן נשמע שוב את משרד הבריאות ואת נציגת משרד המשפטים.

אם אתה רוצה לשאול שאלה שהיא תוכל להיערך אליה עם נתונים, בבקשה.

לא. שאלה קצרה. פתאום יש קפיצה משמעותית, פי 2.5 של החולים הקשים. חלק מהעניין, ככל שאני נובר, אני שומע שהסיבה העיקרית היא ששינו את ההגדרות. אם שינו את ההגדרות לפי אירופה וזה מביא לקפיצה של פי שתיים, רק תגידי לנו כדי שלא ניבהל.

שינו הגדרות.

העלייה היא עלייה אמיתית ולא בגלל שינוי הגדרות.

תודה.

אני מבקשת, גם אם זה לא בתוך כמה דקות, למרות שלי יש איזושהי טבלה, אני אשמח לקבל את ההתייחסות אליה. אנחנו יוצאים לחצי שעה עד 40 דקות הפסקה. נשלח 10 דקות לפני כן הודעה כדי שנתכנס כאן. אם תוכלו להתגייס עם הנתונים כדי שנבין מה מוקדי ההתפרצות השונים, אנחנו מאוד נשמח. אם לא, אנחנו ניתן לכם עד מחר יחד עם הדברים האחרים שביקשנו בתחילת הדיון.

נתכנס כאן בעוד כחצי שעה אלא אם כן נודיע אחרת. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 17:49 ונתחדשה בשעה 18:27.)

אני פותחת מחדש את הדיון בנושא צו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק) (מס' 2), התש"ף-2020.

לפני ההפסקה דיברנו על ההנחיות החדשות שמופיעות בצו, על הצורך והחשיבות הגדולים להציג את הצו בצורה שהציבור יוכל להבין אותו, להבין מה אנחנו בדיוק דורשים, שתהיה יותר בהירות ובעיקר שיהיה איזשהו רעיון מסדר מאחורי הדרישות השונות.

ביקשנו לקבל נתונים גם לגבי ההדבקה במסעדות, בחדרי כושר ובבריכות. אנחנו יודעים שיש בריכות טיפוליות שכן מותר, בריכות לשימוש של ספורטאים שכן מותר, בריאות ציבוריות שבאופן כללי אסור. זאת אומרת, חשוב לנו להבין את כל הדברים האלה ובעיקר לקבל את הנתונים שעל בסיסם קיבלתם את ההחלטות.

אם יש לכם נתונים, אני אשמח שתציגו אותם. אם לא, הבטחתי לחבר הכנסת מיקי לוי שנפתח אתו את הדיון. יש לנו כאן שלושה אנשים שביקשו רשות דיבור. לאחר מכן אנחנו נחזור ונשמע את המשרדים.

אני אקדים ואומר שאנחנו לא מצביעים היום. אנחנו נותנים למשרדים את האפשרות לקחת את כל הנתונים, השאלות וכל מה שאנחנו מעלים כאן לחשיבה מחודשת ולבוא אלינו עם הצעות, פתרונות, הסברים, כל דבר שיכול לעזור לנו להשתכנע או להצביע על הצו כמו שהוא או להתנגד לו או לקבל חלק ממנו בהתאם למה שיעלה בדיון, ואנחנו כמובן נקיים דיון פתוח ונבוא בנפש חפצה כדי לשמוע את כל הצדדים.

חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

ברשותך, אני אדחה את דבריי לסוף. אני רוצה קודם לשמוע.

חבר הכנסת רול, אתה רוצה עכשיו או אחר כך?

גם אני רוצה להקשיב. תודה.

נמצא אתנו דורון כהן שביקש לדבר.

הוא לא חזר.

נמצא כאן ירון סלע? בבקשה, ירון סלע.

תודה רבה לך חברת הכנסת שאשא. אני מודה לך על הזכות לדבר כאן. ברשותך, אני אדבר על ארבע נקודות שקשות לי מאוד. קודם כל, שמעתי את כל הנתונים שהביאה לכאן הנציגה המכובדת ממשרד הבריאות ואני חייב להעיר. גם שלחתי אליך את הנתונים שמפורסמים מטעם משרד הבריאות.

אין אצלנו הדבקות. נהפוך הוא. הגיעו אלינו חולים שהיו מאומתים, טיפלנו בהם בצורה יוצאת מן הכלל.

מה זאת אומרת טיפלתם בהם?

טיפלנו בהם, זה שאנחנו הוכחנו למשרד הבריאות, והעברנו להם, דיסק און קי עם צילומים שמי שהגיע אלינו למועדון, הגיע כשהוא עם מסכה, כשהוא הגיע לקבלה יש פלסטיק שחוצץ בינו לבין פקידת הקבלה, הוא חתם על טופס קורונה, הוא עבר מדידת חום ונמצא תקין ולא היה לו חום והוא נכנס פנימה. בתוך המועדון לא היה לאף אחד מהחולים המאומתים- אצלי היה אחד – שום מגע עם כל אדם אחר. הוא התאמן לבד. אנחנו קיבלנו ביקורת מאוד חיובית ממשרד שאמר כל הכבוד על הדרכים שטיפלתם והייתם.

אני יודע שזה קרה גם אצל קולגות שלי. היה מקרה אחד בירושלים בו היו 10 חולים מאומתים. אני רוצה להאיר את תשומת לבכם ולומר ששמונה מתוך ה-10 עובדים במשרד ראש הממשלה, מאבטחים. הם הגיעו למועדון הזה בירושלים, נגרם נזק אדיר למועדון שנאלץ לסגור לשבועיים, ולא היו הדבקות בקרב יתר הלקוחות. ההתחבאות מאחורי אין לנו נתונים למספר הנדבקים במועדוני הכושר, זה פשוט ביזיון להגיד את הדבר הזה. העברתי לך את הנתונים, אליך באופן אישי.

הדבר השני. הדרך בה הממשלה מנהלת את הקרייסיס הזה, אוי ואבוי אם אנחנו כבעלי עסקים היינו צריכים לנהל כך את העסקים שלנו. בלגן אחד גדול. אנחנו מאתמול קיבלנו בתקשורת הודעה שמועדוני הכושר ייסגרו. אף אחד לא פנה אלינו, לא דיבר אתנו. לאחר מכן החליטו שסטודיו יכול לפתוח ומועדוני הכושר לא. מה ההגדרה של סטודיו? אף אחד לא יודע. אני שוקל להפוך את המועדונים שלי לרשת סטודיו ולא רשת מועדוני כושר. אני לא יודע מה ההגדרה של סטודיו.

כפועל יוצא ממה שקרה היום בשעה 2:00 בצוהריים, כאזרח שומר חוק, סגרתי. אני יכול לומר לך בוודאות שהרבה מאוד מהמאמנים שלי יצאו החוצה עם מתאמנים לפארקים והעבירו אימונים אישיים וגבו כסף מבלי שהם נותנים קבלות, מבלי שיש להם תעודת ביטוח ויוצא שאנחנו מעודדים כאן את השוק השחור.

הדבר הנורא ביותר, האפליה. איך יכול להיות שמועדוני כושר פרטיים סגורים ומועדוני כושר בבריכות במלונות פתוחים? מה, כי יש להם לובי יותר חזק? מה קורה כאן במדינה הזאת? קיבלנו את החוק ב-7 במאי, השקענו המון כסף כדי לפעול באופן תקין. אנחנו לא תרבות פנאי, אנחנו עסק ששומר על השפיות של האזרחים, שלא לדבר על 110,000 עובדים בתעשייה ו-1.3 מיליון מתאמנים. איך אתם בהחלטה של רגע, בלי נתונים, מורידים לנו את השלטר? זה לא נתפס.

תודה רבה ירון. כפי ששמעת בראשית הדיון, אנחנו ביקשנו מהמשרדים להביא נתונים ורק אחרי שאנחנו נשמע את הנתונים אנחנו גם נוכל להתייחס לגבי המשך הצעדים שלנו.

קרן, בבקשה.

שלום. תודה רבה שהזמנתם אותי. אני חברה יחד עם ירון וחיים שגם הוא נמצא כאן בפורום חדרי הכושר. אני אנסה לא לחזור על הדברים שאמר ירון ואני אשמח לשמוע מהוועדה איך התקבלה ההחלטה שבריכות בבתי מלון יישארו פתוחות בעוד שבריכות ציבוריות שמשרתות אנשים ומאפשרות להם לשחות ולעשות כושר - ונמצאות בגרף התחתון גם על פי נתוני משרד בריאות שהוצגו אתמול בממשלה – עדיין נותרו סגורות ביולי-אוגוסט, בחודשים בהם, מעבר לעובדה שהעסק חי בחודשים האלה, מאות אלפי אנשים צריכים את השירות הזה – אין שם הדבקה – אבל עדיין קיבלו החלטה לסגור למה חדר כושר בווינגייט נותר פתוח? האם אנחנו לא חוששים לחיי המתאמנים האולימפיים שלנו? הם לא עלולים להידבק? איזה לובי כל כך חזק יש לאנשים האלה שמאפשר להם להמשיך להתאמן? לספורט עם מעל מיליון לקוחות שפוקדים כל יום את חדרי הכושר מאז הפתיחה, מגיעים, מודדים חום, ממלאים הצהרת קורונה, אפס הודעה ממשרד הבריאות אלא רק תשבחות אנחנו מקבלים מהם בחמשת השבועות האחרונים. אומרים לנו איזה יופי אתם עובדים, איך אנחנו רואים את ההפרדות ופתאום סוגרים.

לדעתי הסיבה אפילו לא קשורה לפקידי משרד הבריאות – סליחה, אני לא יכולה לבוא אליך בטענות – אלא זאת איזושהי החלטה שאומרת בואו נסגור את חדרי הכושר. חדרי הכושר נפתחו עם הקניונים. למה לא סוגרים את הקניונים? למה לא סוגרים את הישיבות? למה לא סוגרים את בתי הכנסת? למה סוגרים אותנו? 140,000 אנשים ילכו לחל"ת. המדינה תשלם עליהם הון עתק בלי סיבה.

היינו הבוקר בשיחה עם ראש הממשלה. אמרתי לו שייקח בסוף החודש את מה שהוא עומד לשלם לאנשים שלי שהם בחל"ת ושיעביר אותו לברים, למסעדות שמבינים שהם צריכים להיסגר, לבעלי אולמות האירועים. לא אצלנו. אנחנו יכולים להמשיך לפעול. חבל על כל רגע שהממשלה קיבלה החלטה כל כך הזויה, העובדה היא שלענף חדרי הכושר ובריכות השחייה אין אבא בממשלת ישראל. השר חיליק טרופר מסיר את ידיו. הוא קובע לנו רגולציה אבל הוא לא מוכן לטפל בדיונים עלינו ולא מוכן להגן עלינו. הוא פשוט לא מוכן לעשות דבר ואין לנו אבא. אומרים לנו לפנות למשרד הכלכלה. מזל שיש את חברת הכנסת שאשא שאפשר לדבר ואפשר להביע את הכעס ואת הזעם שיש בענף על מה שמתרחש בממשלת ישראל.

זאת הדעה שלנו ואנחנו עומדים מאחוריה. אנחנו מנסים להבין. אני עכשיו אחרי רבע שעה שיחה עם שוטר שהגיע אלי למועדון והורה לי לסגור את מהסטודיו. אמרתי לו שסטודיו אפשר לפתוח. הוא אומר שהמשטרה קיבלה הנחיה לסגור סטודיו. חוסר הבנה. למה סטודיו פתוח? סטודיו הוא אפילו יותר צפוף מחדרי כושר. הרי ברור שב-100 מטרים אנשים יותר קרובים אחד לשני מאשר ב-1,000 מטרים בחדר כושר.

אפס הגיון. אפס לוגיקה. אפס התייעצות. פשוט מביש, מביך ובעיני – בסוף אני אזרחית במדינת ישראל, שכירה בחברה – אני חושבת שאם אנחנו מעמידים את גורלם של 140,000 עובדים על דיון שנמשך 20 שניות בישיבת ממשלה, עם אפס הצגת נתונים של משרד הבריאות - וכפי שראינו גם כאן בדיון, אין נתונים אמיתיים – 10 נדבקים בחדר כושר? זה מה שהצלחתם להביא לנו? כמה אנשים נכנסים לחדרי כושר כל יום, מישהו יודע? מאות אלפים.

קרן, תודה. הנקודה ברורה. אני גם מבינה את הכאב. אני רוצה לתת איזושהי הבהרה קלה כי אני מכירה את הבלבול שיש גם בקרב הציבור.

הוועדה לא קיבלה את המגבלות ולא החליטה עליהן. מי שמקבל את ההחלטות, זאת הממשלה. אני לא באה להגן על אף אחד אבל גם צריך לומר את הדברים ביושר כשהם צריכים להיאמר. היו הרבה מאוד שעות דיונים בממשלה לפני שהתקבלו ההחלטות האלה. התפקיד שלנו כאן בכנסת הוא לקחת את הצו הזה ולבחון אותו, לבחון על בסיס אילו נתונים התקבלו ההחלטות, לבחון באמת עד כמה הוא ברור בהנחיות שלו, כמו שהצגנו בתחילת הדיון, ובסופו של דבר לומר את דברנו ככנסת, האם אנחנו מקבלים את הצו הזה או לא מקבלים את הצו הזה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים בדיון עכשיו. תודה רבה לך על הדברים.

פרופסור חגי לוין.

שלום. קודם כל, חשוב לי לומר שצריך לגבות את אנשי המקצוע במשרד הבריאות. שמענו כאן קודם את דוקטור אמיליה אניס שהיא מנהלת האגף לאפידמיולוגיה. היא ניסתה להסביר שהדבר החשוב הוא להסתכל על קצב ההדבקה, על מספר המקרים החדשים, וכל הזמן אנחנו צריכים לראות מהו מקדם ההדבקה. זה ברמה הכללית.

ברמה הספציפית, אין ספק שבפני הוועדה, בפני הממשלה, יש מציאות מורכבת של איך להחליט על הגבלת פעילות. חשוב לי לומר שקודם כל צריך להסביר לציבור ולדבר עם הציבור ולשתף את הרציונל. כולנו צריכים להגביל את הפעילות שלנו מעבר למה שכתוב בחוק. כולנו צריכים כל הזמן, בוודאי עכשיו כאשר המחלה התפשטה בהיקף מאוד נרחב, להגביל את הפעילות שלנו בצורה משמעותית.

אני מנסה להיות קונקרטי. להגיד לך יושבת ראש הוועדה ולחברי הוועדה. תראו, בכל מקום צריך להסתכל ולהבין מה מספר המגעים במקום הזה, מספר המגעים הממוצע של כל בן אדם ומה הסיכון הממוצע בכל מגע. אם ניקח את שני הפרמטרים האלה, שאין לנו תשובות מוחלטות עליהם, אבל יש מידע אפידמיולוגי שאפשר להיעזר בו, נתחיל להבין מהו המדרג.

אתמול התפרסם, יצא לכאורה גם מטעם משרד הבריאות, איזשהו מדרג. זה חשוב, זה טוב שיהיה לנו, גם לציבור וגם למקבלי ההחלטות איזשהו מדרג. אני לא ראיתי רפרנס מדעי לעניין הזה. נשמח לנסות לגבש ולהבין אבל זה בהחלט צעד בכיוון הנכון. מקום שבו ניתן לזהות את ההדבקה – וכאן קודם היה איזה בלבול ושמעתי שאמרו שגם במשרד ראש הממשלה התגלה מקרה אבל השאלה היא לא איפה מתגלים מקרים, בכל מקום יתגלו מקרים, השאלה היא איפה יש הדבקות.

כשאנחנו עושים חקירה אפידמיולוגית, למשל אם זוהה בחקירה אפידמיולוגית מקרה שבו באופן ברור ההדבקה קרתה בחדר כושר תחת הכללים, זה לפחות אומר ששם קורות הדבקות. אני חייב לומר שאנחנו אומרים, רופאי בריאות הציבור, שאין אפס סיכון, אין מטרה להגיע לאפס סיכון, החכמה היא להעריך מה היקף הסיכון. אבל בכל זאת, מקרה אחד של הדבקה משמעותית, שנדבקו הרבה אנשים, אנחנו יודעים ממחלות זיהומיות אחרות שחדר כושר הוא מקום שבו הסיכון להדבקה הוא גבוה. מה לעשות, אנשים מתנשפים בתנאים סגורים וזה מקום שגם המדע, גם הביולוגיה וגם האפידמיולוגיה מראים שהוא מקום בסיכון גבוה.

אגב, לעומת זאת, בבריכה, במרכז נופש, לא ראיתי עדויות ברורות ששם הסיכון גבוה. שם הבעיה היא צפיפות אבל אם אין צפיפות, אני אשמח לראות את הראיות למה המקום הזה בסיכון גבוה. שוב אני אומר שזה תלוי. אם זה כמו שרואים אצלנו לפעמים בקיץ שיש 200 אנשים בצפיפות מאוד גדולה, ברור שזה מקום בסיכון גבוה. צריך לשקול את הדברים על בסיס מדעי.

אני כן מבקש ממך יושבת ראש הוועדה, אני רואה בדיונים – וזה לגיטימי – שלפעמים באים גורמים בעלי אינטרסים מסחריים ומגנים בלהט על העמדה שלהם. זאת זכותם ואני גם מבין את הכאב שלהם. פחות רואים מקומות שמגנים על האינטרס הציבורי. בפעם הקודמת נאסר עלינו לעסוק בפעילות גופנית בחוץ, שזאת הפעילות הכי פחות מסוכנת והכי חשובה. חשוב שאת וחברי הוועדה תייצגו את האינטרס הציבורי כי אין לובי לגני השעשועים ואין לובי למרחב הציבורי – אנחנו מנסים לעשות את זה – וחשוב שאתם תיקחו גם את האינטרס הזה.

אנחנו מעומדים לרשות הוועדה לאורך כל הדרך. חשוב להקשיב לאנשי המקצוע במשרד הבריאות תודה.

תודה רבה לך פרופסור חגי לוין. אני מוכרחה לומר שאנחנו לא מדברים עם אנשים בעלי לובי. אתה גם נחשף בוועדה כל פעם לאנשים, לנציגים שונים מהענפים הרבים. יש כאן מצוקה כלכלית אמיתית. אנחנו מנהלים היום שני משברים במקביל. אנחנו מנהלים את המשבר הבריאותי לצד משבר כלכלי חמור מאוד. הרבה מאוד אנשים שנמצאים מחוץ למעגל התעסוקה ועסוקים בהישרדות יום יומית ובמחשבה על הפרנסה שלהם. אנחנו כאן גם בשבילם ואנחנו כאן כדי למצוא את האיזון בין הניהול של המשבר הבריאותי לניהול של המשבר הכלכלי, לדעת לתת את המענה עת אנחנו רוצים לקבל החלטות משמעותיות בהיבט הבריאותי, לראות איך אנחנו נותנים במקביל מענה בהיבט הכלכלי. זו חובה שלנו לא פחות מהדברים האחרים. לכן חשוב לי, ברשותך, כי אמרת לובי. אנחנו לא כאן בשביל הלובי של האנשים האלה בגלל שהם בענף מסוים אלא אנחנו כאן בשביל כל אותם אנשים במדינת ישראל שנמצאים היום מחוץ למעגל התעסוקה. אם אנחנו נצטרך לומר להם שהם ימשיכו להישאר מחוץ למעגל התעסוקה, אנחנו במקביל גם נצטרך לתת להם פתרונות כלכליים אחרים. חשוב לי שהדברים האלה ייאמרו.

אני מסכים. ברשותך, כדי שדבריי לא יובנו לא נכון. אני אמרתי שטוב שזה קיים ואני גם מסכים לחלוטין שצריך לתת להם את המענה הכלכלי. הם משלמים מחיר מאוד כבד כדי להגן על בריאות הציבור. הם לא צריכים להיפגע מזה וצריך לעזור להם. התכוונתי שחשוב שגם לגופים שאין – כי זה אינטרס ציבורי – מישהו ספציפי שמייצג אותם, גם לשים לב אליהם.

חד משמעית.

בוודאי שאני כואב את כאבם וטוב שהם משמיעים את קולם של הגורמים השונים שלצערנו הרב נפגעים מהמצב החמור בו אנחנו נמצאים.

תודה רבה. חברת הכנסת איילת שקד ואחר כך חבר הכנסת יוראי.

תודה רבה. אני מבינה שהוועדה עוד לא קיבלה את הנתונים על ההדבקות בחדרי כושר, בריכות ומסעדות. נכון?

נכון. ביקשנו אותם וזה יגיע עד הדיון הבא.

ולא רק שם אלא בכל המקומות.

זאת אומרת, יכול להיות שהממשלה קיבלה את ההחלטה, השרים קיבלו את ההחלטה, בלי לראות את הנתונים את ההידבקויות. כנראה שזה המצב. אם הנתונים היו מונחים בפני הממשלה, הם היו מונחים גם בפנינו.

אני רק אומר שהונחו בפני הממשלה נתונים. אנחנו מבקשים שהם יונחו גם בפני הוועדה ואנחנו ביקשנו להביא את כל הנתונים ואת כל המידע שעל בסיסו התקבלו ההחלטות, להביא אותם גם לכאן.

אני דיברתי עם מספר שרים שאמרו לי שגם הם מתנגדים להחלטות האלה של הממשלה, הן שרירותיות אבל לא הצליחו לעצור את זה בממשלה וצריך לעצור את זה בוועדת הקורונה.

אחלה. זאת בריחה מאחריות.

רגע. יוליה, תני לי לסיים את דבריי. אני תמיד מכבדת אותך, תני לי לסיים את דבריי.

אנחנו ישבנו ראשי הסיעות של הקואליציה והאופוזיציה אצל יושב ראש הכנסת, מיקי זוהר אמר שם חד משמעית שבוועדת הקורונה אין קואליציה ואופוזיציה. כך הוא אמר. תשאלי אותו. הוא אמר חד משמעית. אנחנו הסכמנו שהחוק יעלה אתמול להצבעה, בתנאי שהוא סמך את ידו על כך שאין קואליציה ואופוזיציה. זאת אומרת, כל חבר כנסת יכול להצביע לפי העמדה המקצועית שלו ולא לפי משמעת קואליציונית.

אני באתי עכשיו מהדרום, הסתובבתי באשקלון, בשדרות ובבאר שבע, דיברתי עם בעלי עסקים. אנחנו מבינים שבאולמות יש הדבקה. היו לי שיחות קורעות לב עם בעלי אולמות אבל אין מה לעשות, מבינים שיש הדבקה וכרגע צריך לסגור את האולמות. אני לא ראיתי בשום מקום נתונים על הדבקה במסעדות במרחב הפתוח, בבריכות ובמכוני כושר.

לכן אני אומרת לוועדה הזאת, והכוח בידיים שלה, שאנחנו לא צריכים להיות חותמת גומי של הממשלה. אם כולם חושבים כאן שאפשר לתת מסעדות בלי הגבלה באוויר הפתוח עם מרחקים בין השולחנות, אז שהוועדה תעשה את זה. אם אנחנו לא מקבלים נתונים על הדבקה בחדרי כושר, אז שהוועדה תאשר חדרי כושר.

זה בדיוק מה שביקשנו בראשית הדיון.

את ואני היינו שם. בממשלה אין יותר שכל מאשר כאן. אנחנו צריכים לראות את הנתונים, בוודאי לשמוע את משרד הבריאות, אבל אני אומרת לך שממה שאני למדתי עד עכשיו, וגם משיחות שלי עם שרים, עם השרים הבכירים ביותר שגם אמונים על הנושאים האלה, שהוועדה הזאת צריכה לשנות את ההחלטה של הממשלה, להתיר בלי הגבלה מסעדות באוויר הפתוח ולבדוק עכשיו לעומק את הסיפור של חדרי הכושר. חדרי הכושר מתאמנים בקפסולות, במרווחים, מחטאים את המקום. אם אנחנו לא נראה נתונים של הידבקות בחדרי הכושר, צריך לפתוח את חדרי הכושר. כנ"ל עם הבריכות.

תודה רבה. זה בדיוק מה שאנחנו ביקשנו ואמרנו כבר בראשית הדיון. אנחנו רוצים לקבל את כל המידע ועל בסיסו אנחנו נקבל את ההחלטה אם אנחנו מאשרים את הצו.

מתי ייתנו לנו את הנתונים?

אני נותנת להם עד מחר. ביקשנו תוך חצי שעה, אבל אמרו שהם לא יכולים להתארגן. אין בעיה. ניתן להם עד מחר ונקבל את ההחלטות בהתאם.

חבר הכנסת יוראי, בבקשה.

הדברים של פרופסור לוין הם חשובים. הוא איש המקצוע ולו צריך להקשיב. הוא נתן את ה-X במשוואה, שזה קצב ההדבקה ומקדם ההדבקה אבל חסר לי ה-Y. אני לא מבין למה אין התייחסות למאפיינים של המקום. זאת אומרת, האם הוא קטן או גדול, האם הוא מתקיים במקום פתוח או באוויר הפתוח. יש Y שהוא חשוב לתשובה הסופית של המשוואה הזאת. לא דומה מתנ"ס לצורך העניין למופעי תרבות, לא דומה מתנ"ס בעיר ואצטדיון בלומפילד. זאת אומרת, האם אסור לעשות מופע באצטדיון בלומפילד עם 50 אנשים או 100 אנשים או 200 אנשים. אותם אנשי התרבות יחליטו אם זה כלכלי להם או לא אבל שייתנו איזה שהן הנחיות שהן מותאמות, שהן מודולריות, שמאפשרות לבעלי עסקים לפעול.

כך גם לגבי מכוני הכושר. אני מתאמן במכון כושר בתל אביב של רשת מכוני ספייס, עצום בגודלו. כמו שאמרה חברת הכנסת איילת שקד, יש דברים כאלה בין כל מכשיר למכשיר, יש מרחק עצום בין כל מכשיר למכשיר, שיגדירו מה ההנחיות ביחס לקצב ההדבקה וביחס ישיר לאופי המקום, למאפיינים שלו, מה צריך לקרות כדי שבאמת נוכל לקיים את הפעילות הזאת. להגיד שכל מופעי התרבות, לא משנה היכן הם מתקיימים ומה הם, זאת לא אבחנה רפואית. זה שרירותי.

אני מבקש להבין למה לצורך העניין במוזיאון אפשר אבל הופעה בפארק הירקון אי אפשר. למה לצורך העניין בריכה בבית מלון אפשר אבל בריכה ציבורית בגורדון אי אפשר. מה ה-Y שגורם לפעילות עצמה להיות אסורה. אני פשוט לא מצליח להבין את זה מבחינה רפואית. יכול להיות שיאמרו לי שהאקט עצמו, לשמוע הופעה, לא משנה מה תנאי הסביבה – זה מדביק. יכול להיות שזאת האמירה הרפואית אבל אני חולק עליה. נראה לי לא סביר.

תודה. פרופסור לוין, אתה רוצה להתייחס?

אני מסכים ואני רוצה לחדד. ה-Y הוא לא אפס. לא מדברים על אפס נדבקים. צריך לראות את החיוניות של הפעילות ואני בכל זאת רוצה להזכיר לנו שללכת לבדיקה רפואית חיונית, זאת פעילות יותר חיונית מאשר לבלות במועדון שבעיני זה גם מאוד חיוני אבל אני פשוט אומר שצריך בכל זאת לתעדף את הפעילות. אתם תקבעו. זאת לא שאלה של בריאות הציבור לקבוע מה הפעילות החיונית יותר. מבחינת מהו היקף הסיכון שאנחנו מוכנים לקחת, זה תלוי במקדם ההדבקה.

צריך לקבוע מהו סף אי הספיקה של מערכת הבריאות. דרך אגב, אנחנו עשינו מודל באוניברסיטה העברית ובדקנו את הדבר הזה. מהו סף אי הספיקה של מערכת הבריאות ומזה לגזור אחורה איפה אנחנו חייבים לעצור. אנחנו כרגע רחוקים מהמקום הזה, רחוקים מאוד המקום הזה. מצד שני כן צריך לנקוט בצעדים מחמירים כדי שלא נתקרב אליו. יש כאן שילוב של שיקולים. אני לא אומר שאנחנו יודעים הכול או שכל השכל אצלנו אבל העובדות – ואני מצדיק את הבקשה לקבל ממשרד הבריאות נתונים קונקרטיים.

אני גם חושב שצריך לפרסם תוצאות של חקירות אפידמיולוגיות לא באופן טכני אלא באופן מהותי, לפרסם באופן מדגמי כל יום שתיים-שלוש חקירות עם לקחים, מה למדנו. זה הרבה יותר יניע את הציבור לפעולה מאשר הפחדה. גם לבעלי המסעדות, בעלי חדרי הכושר וכן הלאה, אם הם יקבלו הוכחה שהייתה הדבקה ואנשים חס וחלילה חלו ומתו במקומות כאלה, אני חושב שגם הם ישתכנעו. הם לא רוצים לסכן את הציבור.

לצערי הנושא הזה של העברת המידע, ניהול המידע והשקיפות עדיין לוקה בחסר ואני מבין את התסכול ואני שותף לו.

תודה רבה גם על ההערה הזו.

אני מתרשם שהתשובה לא ענתה על השאלה שלי.

הוא לא נציג משרד הבריאות. אנחנו נבקש אחר כך התייחסות ממשרד הבריאות.

אני רק אומר שה-Y לא מתייחס לצורך החיוני של אותה פעולה. החירות של אדם לעשות מה שהוא רוצה צריכה לבוא לידי ביטוי גם באיזון הזה. ה-Y צריך להיות כרוך בנתוני ההדבקה אבל גם באיזה תנאים אפשר לקיים את הפעילות.

אני אענה לזה רק כדי לעזור. אמרת שיש את הסיכון בהדבקה ממוצעת. כשאתה עוטה מסכה, אתה מקטין את הסיכון הזה וצריך לחקור ולהבין בכמה. שוב, אנחנו לומדים כולנו תוך כדי תנועה אבל לפחות נחקור עכשיו כדי שנדע. באוויר הפתוח הדעת נותנת, וגם האפידמיולוגיה, שיש פחות סיכון מאשר מקום סגור. אז המקדם הזה הוא משתנה. נכון, ככל שנדע יותר, כך נוכל לקבל החלטות יותר מושכלות. שוב, אני מסכים, זו הערכת סיכונים שצריך לנהל אותה נכון.

תודה רבה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, רצית להוסיף משהו. אני רוצה לתת אפשרות למי שנמצא ב-זום.

אנחנו שאלנו כאן בתחילת הדיון שאלה לגבי מסעדות. ההנחיה ש-20 בפנים ו-30 בחוץ, בלי להתייחס לגודל המקום, זה משהו שלא מתקבל על הדעת.

אמרת את זה גם בתחילת הדיון.

דיברנו ואני פשוט מזכירה לכל מי שצריך לתת לנו תשובות, שאני אשמח לקבל תשובה.

ברשותך, תוך כדי תנועה אני שומעת שפורסם ב-N12 – אולי משרד הבריאות לא יודע או שיש כאן טעות – "איתורי נדבקים בקורונה בשבוע האחרון". המספר הכי גבוה הוא באוטובוסים וברכבת הקלה.

אני רוצה לומר לך משהו. אני רוצה שהמשרד ייתן לי את הנתונים. אני רוצה שהמשרד ייתן ליאת הנתונים שהוא יודע לעמוד מאחוריהם. יש הרבה מאוד פרסומים, יש גם איזושהי טבלה עם צבעים, אבל בואי נעשה את זה מקצועית. אנחנו רוצים להיות מקצועיים. אנחנו רוצים לעמוד מאחורי ההחלטות שלנו.

אני מסכימה אתך אבל סתם בשביל האמירה.

אני גם לא יודעת מי כתב את זה.

N12, נכון לעכשיו, זה מה שלפחות אנחנו מסתמכים עליו. בסופו של דבר כולנו פותחים את מהדורת החדשות בשעה 8:00 בערב ומקבלים משם אינפורמציה.

חדר כושר ובריכות – 26. אני לא יודעת מה זה אומר. לכן אני שואלת.

אני מבקשת הבהרות לגבי מסעדות, גם אגב מה שאת אמרת, ואני חושבת שזה מאוד מאוד צודק.

אירוע – 50 אנשים באולם פתוח. גן אירועים.

לא אמרתי 50. אמרתי שייתנו הסברים.

היום אני הולכת לים עם 20 חברים שלי, עושה שם מסיבה, זה מותר לי.

לא. אסור לך. חברת הכנסת מלינובסקי, אסור לנו גם להטעות את מי ששומע אותנו. היום, לפי ההנחיות, מותרת התקהלות של 20 אנשים ולא משנה היכן את נמצאת. דיברנו על זה ואני לא רוצה להחזיר את הדיון אחורה כי אני כן רוצה להתקדם ולאפשר לאנשים שנמצאים כאן לקבל את התשובות. דיברנו על אופי האינטראקציה. כשאנחנו נמצאים באירוע חברתי משפחתי לצורך העניין עם 50 אנשים, אלה 50 אנשים שמעורבבים אחד עם השני ונוגעים אחד בשני ונמצאים אחד עם השני, או באולמי שמחות כשאנחנו יודעים שכולם עם כולם, אל מול מסעדות כשאת מגיעה עם מי שאת מגיעה, שזה מספר מאוד מאוד מצומצם, את לא מתערבבת עם כל אנשי המסעדה. אותו דבר גם כשאת הולכת לים. את לא מתערבבת עם כל מי שנמצא שם בים. את נמצאת עם מי שהגעת אתו.

לכן אופי האינטראקציה הוא מאוד משנה ואני מקבלת את זה. התפקיד של המשרדים הוא לבוא ולהסביר לנו למה אם אנחנו מתייחסים לאופי האינטראקציה באופן כזה שיש לו משמעות, למה במסעדה אנחנו צריכים לקבל את הדין של 20 בפנים ו-30 בחוץ אל מול ההחלטה לצורך העניין לגבי אולמות אירועים או כל דבר אחר. זה מה שאנחנו רוצים. אנחנו רוצים לקבל את ההיגיון מאחורי הדברים.

אני מסכימה אתך אבל עדיין צריך להיות הגיון מאחורי כל דבר. ברגע שהגיון בריא לא קיים, זה יוצר את העיוותים.

לגמרי. תודה רבה חברת הכנסת מלינובסקי. שי ברמן מאיגוד המסעדות, בבקשה. אחריו ירון סלע שביקש להוסיף משהו.

תודה רבה גברתי היושבת ראש. הייתי בטוח עד עכשיו שההגבלות נקבעות על פי איזה שהם נתונים אפידמיולוגיים, על פי מחקרים, ושמעתי עכשיו את פרופסור לוין ונדהמתי לשמוע שההגבלות נקבעות לפי מידת החיוניות.

לא, סליחה, אני אעצור אותך. רק כדי שיהיה סדר בדיון, פרופסור חגי לוין לא מקבל את ההחלטות, הוא גם לא נציג משרד הבריאות, הוא לא הדמות הפורמלית לתת לנו את התשובות וזה לא במגרש שלו. אנחנו נדרוש את התשובות ממי שמקבל את ההחלטות.

אני כמובן מקבל את ההערה שלך ואני יודע את זה. סתם הייתי קצת מופתע לשמוע את ההערה הזאת אבל אני מכבד מאוד את פרופסור לוין.

לגופו של עניין. מסעדה הוא מקום בילוי סולידי, בשונה מהקולגות שלנו מגני האירועים, שחלילה לא יכעסו עלי, או מקומות אחרים. אצלנו בעסקים אין ריקודים, אין התערבבות בין הקהל, מגיעים מאותו מקום – או מהבית או ממקום העבודה – יושבים באותו מקום ולכן אופי הפעילות שלנו הוא כזה שהוא לא מייצר איזושהי אינטראקציה גדולה בין הרבה אנשים שאנחנו לא מכירים.

אני חייב לומר שגם אני לא הצלחתי לקבל עד היום נתונים ממשרד הבריאות לגבי הדבקות או הימצאות של אנשים שנדבקו במסעדות, אבל אנחנו יודעים שהנתונים האלה הם מאוד מאוד נמוכים. משרד הבריאות לא פרסם אותם, ויכול להיות שיש לו סיבות לכך שהוא לא פרסם אותם, אבל מדובר במספרים שהם מאוד מאוד נמוכים.

לכן, המפתח הזה שנקבע 20 אנשים בפנים ו-30 אנשים בחוץ, חבר'ה, אף אחד לא מצליח להבין את ההיגיון ואת המחשבה מאחורי האקסיומה הזאת. לי יש מקום של 500 מטרים ומקום של 50 מטרים, יכול להכניס את אותו מספר אנשים. צריך להבין שמבחינה כלכלית ההחלטה שהתקבלה בממשלת ישראל היא החלטה לסגור את תעשיית המסעדות. זאת משמעות ההחלטה. אין כאן משהו אחר. מדובר ב-5,000, 6,000 עסקים שייסגרו תוך חודש מהיום. זה בין 60,000 ל-70,000 עובדים שתוך חודש ייפלטו ממעגל העבודה. זו המשמעות הכלכלית של ההחלטה הזאת שהתקבלה בלי שום נתונים.

אני יודע גברתי יושבת הראש כמה ניסית לקבל נתונים ממשרד הבריאות על הידבקות במסעדות ולא הצלחת לקבל. גם אנחנו מאוד ניסינו ולא הצלחנו לקבל אפילו תשובה או חצי תשובה. לכן הדבר הזה הוא בלתי נתפס, איך מחריגים תעשייה שלמה על איזושהי שליפה מהמותן שאף אחד לא יודע להסביר אותה, אף אחד לא יודע לומר מאיפה זה נובע, אף אחד לא יודע לתת הסבר מדעי, כאילו שאנחנו איזה אוויר. מה זה? לא יכול להיות דבר כזה שישבו אצלנו בחוץ על מקום של 300 מטרים או 400 מטרים 30 אנשים. למה בניו יורק יכולים לשבת ומושיבים בחוץ כמה שיותר אנשים? שאלוהים ישמור אותנו מה היה במנהטן לעומת מה שהיה אצלנו. שאלוהים ישמור אותנו מה היה בלונדון לעומת מה שהיה אצלנו. ממשלת אנגליה היום נותנת כסף לאנשים, אומרים להם לכו לברים ולמסעדות. נותנים להם כסף ייעודי. כל אחד, קח את הכסף, לך תבלה במסעדות ובברים.

גם המשמעת שם היא קצת אחרת.

זו המציאות שלנו והמציאות הזאת לפחות כלפי ההושבה בחוץ היא בלתי נתפסת. אני יודע, גברתי יושבת הראש, כמה את מתאמצת לשנות אותה. אני מחזק את ידייך ואני מקווה מאוד שלא תאשרי את התקנות האלה שאין להן שום הגיון מדעי. תודה רבה.

תודה רבה לך שי. ירון, רצית להתייחס? ממש במשפט.

כן. אני אומר בשני משפטים. קודם כל, תודה רבה ליושבת הראש ולוועדה שפועלת בשכל ובהגיון. אני שומע את חברי הוועדה. המדיניות של הממשלה היא מדיניות – אני קורא לה – השלוף. עד לפני יומיים בכלל לא דיברתם עלינו. החלטתם לסגור אותנו ביום.

השיח כבר היה ביום חמישי אבל זה לא מנחם אותנו והוא התחיל גם לפני כן.

ביום אחד החלטתם לסגור אותנו, ביום אחד תזרימו לנו כסף ופיצוי. יושבים אתי שני קולגות שלי. אף אחד מהם לא קיבל כסף וגם לא אני. ביום אחד החלטתם לסגור אותנו. במידה ותצליחו להפוך את הגלגל, אני מבקש שלא תעשו את זה ביום אחד, להחזיר אותנו לפעילות. קרעתם אותנו לגזרים בעיני הציבור, הפכתם אותנו למוקצים, הודעתם שאנחנו מקום עם הדבקות. במידה ותצליחו – ואני מחזק את ידיכם – תפעלו בשכל. תעבדו אתנו לשנות את תפיסת הלקוחות עלינו. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה. אני היום בכלל לא דיברתי.

זה מרענן. אתה צריך להפתיע.

כן. גברתי היושבת ראש וגם הפרוטוקול יודע שלפני חודשיים או חודש וחצי, עת הוועדה הזו התחילה לעבוד, אני לא קיבלתי את המפתח המספרי. לא קיבלתי את המפתח המספרי, לא באולמות, לא בגני אירועים שם שטח פתוח ורמת ההדבקה היא לא דומה לאולם סגור. לכן תמיד אמרתי שאני דורש מהממשלה לקחת בעל מקצוע – אני מוכן להתנדב – קחו את מי שאתם רוצים, תביאו מפתח של מטרים. אל תביאו מספרי משתתפים כי זה לא נכון. זאת לא מתמטיקה. לא יכול להיות שאולם אבניו שהוא עם 2,500 חוגגים בחתונה, עכשיו יעשה חתונה ל-20 אנשים. זה לא יכול להיות. זה מקום ענק. לא יכול להיות שגן אירועים, כשאני רוצה לעשות חתונה, אני יכול לבוא רק עם 20 אורחים כשיש שם ארבעה דונם.

כרגע אפילו את זה אתה לא יכול. לפי הצו הם סגורים.

נכון. אבל אני מדבר גם ביחס למסעדות. מושל ניו יורק מצא פתרון, כדי שהענף הזה לא יתמוטט, וביום חמישי בערב וביום ראשון, בימים שבאמת הם ימים מאוד מאוד חזקים של המסעדות עצמן, לא לתת למשפחות האלה לרעוב וללכת לבקש אבטלה, סגרו חצי כביש, סגרו כביש. כל מה שקשור בפנים צריך לבוא ולומר ששולחן לארבעה סועדים, שולחן לשישה סועדים, מה המרחק בין שולחן לשולחן במטרים. לקבוע מספרים, זה לטמון את הראש בחול. זה לעשות עבודה קלה מדי. אסור ללכת לזה. צריך לחשב כל אירוע לפי מטרים.

אותו הבר לגבי חדרי כושר. הולמס פלייס, קרוב לבית שלי במבשרת, הוא מקום ענק. אשתי מתאמנת שם. אני לא. הרחיבו את זה, סגרו מסלולי ריצה כדי שיהיה מרחק בין אחד לשני וכך אפשר להיכנס. עכשיו יבואו ויסגרו אותו. אולם כושר שהוא עם 1,000 מטרים מרובעים. המפתח לא נכון ושמישהו בממשלה יאזין. המפתח איננו נכון.

לא דומה שטח פתוח לשטח סגור מלבד המגבלות שאנחנו כבר אמרנו.

גברתי, אנחנו מזה חודש ימים מתחננים שהנתונים ששמו על שולחן הממשלה, על שולחנם של השרים שהרימו את היד – אנחנו בסך הכול דרג מבצע, אנחנו בדיוק יודעים, את יכולה להעביר רוב ולנצח.

להיפך.

זה היה כך.

מיקי זוהר אמר חד משמעית שאין קואליציה ואופוזיציה.

זה בסדר, זה לא רלוונטי. בואו נשים את הדברים על השולחן.

הנה, אין הצבעה עכשיו.

אנחנו מתנהלים בצורה מאוד מאוד עניינית. יכולנו להביא את הצווים אתמול ולסגור סיפור, מה גם שיש לנו רוב. אנחנו עושים את זה בצורה מושכלת. יש לנו גם אחריות. אמרתי את זה בתחילת הדיון כשאת, איילת, עוד לא היית. אנחנו גם לא אנרכיסטים. יש לנו אחריות גם בהיבט הבריאותי. אנחנו רוצים לקבל החלטה אחרי שנשמע את הכול.

ברגע שיש מערך חקירות וסימון על גבי מפות ואזורים, אני יודע שבמסעדת הצריח האדום, שהיא מסעדה ל-300 סועדים, לפי התנאים שלנו היה מישהו שהיה נגוע ולא בדקו לו חום ולא שום דבר, בואו נסגור את המקום. אבל מקום שהוא נקי ומקפידים על מרחק ועל מסכות ועל כל הכללים ואין שם כלום – אז אנחנו הורסים את מקומות העבודה שלנו? רבותיי, צריך לחשוב מחוץ לקופסה.

מסעדות באוויר הפתוח, תנו להם לעבוד. יותר מזה, אני רוצה לאפשר לאנשים שלחוצים ונמצאים בבית ויש להם גם יכולת כספית לצאת ולאכול ולשתות כוס יין או כוס תה, לצאת מהלחץ הזה, מבית המשוגעים שהמדינה נמצאת בו, תנו להם ללכת. תהיה כאן קורונה בריאותית מסוג אחר, פסיכיאטרית חס וחלילה.

לכן אני מבקש את הנתונים. אני מבקש שהממשלה תחשוב מחוץ לקופסה. גברתי, הקורונה הבריאותית מסוכנת אבל הקורונה הכלכלית מסוכנת פי כמה. אם יהיה כאן משבר כלכלי יותר חמור מכפי שאנחנו נמצאים בו, הנינים שלנו ישלמו את המחירים האלה ויהיו כאן מראות נוראיים. אני רוצה שנמצא את האיזונים, שהממשלה תמצא את האיזונים. תודה רבה.

תודה רבה לך חבר הכנסת מיקי לוי. אנחנו נעבור לניר שפר ואחר כך יגאל סלוביק מהמל"ל.

תודה רבה היושבת ראש שאת נותנת לי את זכות הדיבור. אני רוצה להעלות איזשהו פתרון שאולי תנסי בבקשה לבדוק אותו. אמר כאן פרופסור לוין שברור שכל ענף שפותחים אותו. דרך אגב, אני מתאמן בהולמס פלייס ברעננה ואני יכול לומר שתמוה בעיני למה סגרו אותו ואפשר גם לשאול את פרופסור לוין שיבדוק את נושא בריאות הנפש עקב הפסקת האימונים ואולי היא גדולה מהנזק שנגרם מהקורונה, אבל זאת כבר סוגיה אחרת. כל ענף שפותחים אותו, ידוע שהולך ליצור הדבקה. תבקשי ממשרד הבריאות שישב עם משרד האוצר, כי יש כאן שאלה בריאותית ושאלה כלכלית, ויעשה פונקציית מטרה לכל ענף. פונקציה שבועית. אם בגני האירועים נדבקים בשבוע 20 אנשים, סוגרים. אולי משרד האוצר יעשה חישוב ויגיד, לא, זה צריך להיות 50 אנשים. בסוף יש כאן שאלה כלכלית ושאלה בריאותית. אתם דני כל היום רק בשאלות הבריאותיות ובדיון כזה צריך לשבת נציג משרד האוצר שיגיד מה ההשלכות הכלכליות, נציג משרד הבריאות שיביא את הנתונים המדויקים לכל ענף וענף ושתהיה פונקציה שהמדינה תגדיר אותה, שאנחנו סוגרים ענף באיקס נדבקים. לא הגענו לאיקס הנדבקים, הענף לא נסגר. תאמיני לי שכל הפעילים באותו ענף יעקבו אחרי הפונקציה הזאת ברמה היומית ויפעלו בצורה מאוד זהירה. אתם חייבים לשנות את הדיסקט. חייבים לעבוד כאן עם כלכלה, עם בריאות ולא רק עם פרופסור לוין שמייצג כאן לאורך כל הקו את האפידמיולוגים אלא תביאו לכאן רופא לבריאות הנפש. חברים, אנשים כאן על סף קריסה. תבדקו מה פשיטת רגל עושה לנפש של הבן אדם. בסוף תגלו שכל התחלואה שתיגרם כאן מהכלכלה, תהיה יותר גדולה מהתחלואה מקורונה.

ברשותך, אני מבקש, תנסו לקבל תשובה ולייצר פונקציה לכל ענף וענף כדי שנוכל לראות. אני בטוח שאם יבדקו את ענף האירועים ויראו שחתונות בחוץ לא מדבקות, אין שום סיבה לא להחזיר אותנו לעבוד, או מדבקות בשיעור כזה שאפשר להתמודד אתו. השאלה אם בשביל 10 נדבקים או 20 נדבקים סוגרים ענף שלם. תודה.

תודה רבה על הדברים. רק שתי נקודות בהתייחסות. אנחנו מרבים לדבר כאן על הסוגיה הכלכלית. אתה בעצמך היית שותף בהרבה דיונים ומחר אתה חייב לי דיווח על הפגישה שלך עם האוצר. אני עוקבת גם אחרי הדבר הזה.

לגבי הנושא שהעלית על בריאות הנפש. אנחנו נקדיש כמובן דיון שלם. אתה יודע שהעלינו את זה גם בסוגיה אל מול משרד הבריאות. ההיבט הנפשי, רגשי, חברתי הוא מאוד בוער והוא על סדר היום. יצא לנו לדבר על כך אתמול בדיונים של העובדים הסוציאליים ואנחנו בהחלט ניתן את הדעת גם לנושא הזה שהוא לא פחות חשוב מהדברים האחרים. תודה רבה ניר.

אפשר ברשותך לנסות לייצר פונקציה כזאת, לייצר משוואה כזאת, להגדיר כל ענף וענף, מה רמת הנדבקים של הקו האדום וכשמגיעים לקו האדום, לסגור את הענף.

שמענו את הבקשה. אתה סומך עלי, נכון? אני מבינה בפעם הראשונה. אני לא צריכה תרגום. הבנתי.

סליחה.

הכול בסדר.

על ההבנה שלך אני לא חולק.

רשמתי ואנחנו כמובן נתייחס לדברים ויכול להיות שנקבל על זה תשובות כחלק מהנתונים שיביאו בפנינו. אנחנו כמובן עוד נעמוד בקשר. תודה רבה.

נמצא אתנו יגאל סלוביק מהמל"ל? יכול להיות שהוא לא נמצא.

מתי את מכנסת את הוועדה?

אני צריכה להיות בקשר עם משרדי הממשלה ובהתאם לזה אנחנו נקבע.

אבל תעדכני אותנו.

בוודאי. אני לא יכולה לקיים את זה לבד, גם אם אני רוצה.

נציגת משרד הבריאות, יש לך התייחסות חדשה מאז הדיון הראשון? יש לך נתונים חדשים או משהו חדש שאת רוצה להביא בפנינו? מה שביקשנו בחלק הראשון של הדיון, או שאתם רוצים לאסוף את הדברים ולהביא אותם מחר.

שמענו את התחושה של הבלבול גם ברמה המשפטית לגבי מה מותר ומה אסור, גם מבחינת הנימוקים, גורמי הסיכון, ויהיה עוד דיון ואנחנו נגיע.

ואז תביאו את הדברים.

כן.

תודה. נציגת משרד המשפטים.

אפשר כמובן להתייחס מחר בדיון, אבל יש כמה דברים שאולי מבחינת הדיוק של מה הן ההוראות, שכדאי להתייחס עכשיו.

בבקשה. אני אשמח מאוד.

אני אציין שבפני חברי הכנסת יש, חוץ מהצו, גם את החוק שבתוכו כבר משולבות ההוראות החדשות של הצו. מה שתקראו ומה שהונח לפניכם, זה כבר מה שנכנס לתוקף.

הסמכות של הוועדה היא רק לבטל? לאשר או לבטל?

לאשר או לבטל. את יכולה גם לאשר רק חלק מזה ולבטל חלק.

כולם או חלקם.

עד שבעה ימים.

ההערה של נירה יכולה להתכתב עם מה שאמרת לגבי חוסר הבהירות. אני לא רוצה לאכזב אתכם אבל גם אם תקראו את זה, לא בטוח שאתם תבינו ולא בגלל השפה המשפטית אלא בגלל ההנחיות כלפי חוץ שהן לא באמת ברורות ואני אשמח שתעשי סדר.

אני אתייחס בשלב הזה לכמה נקודות שעלו במסגרת הדיון. מחר נעבור סעיף סעיף ונסביר יותר לעומק את כל הסעיפים.

נאמר שאסור לעשות אירועי תרבות בכלל, אבל אין איסור כזה. האיסור הוא על פעילות של מוסדות תרבות. כלומר, דובר על הופעה בפארק הירקון, הופעה ברחוב מותרת במגבלות של התקהלויות במרחב הציבורי.

את יכולה לומר לנו כמה? עכשיו שומעים אותנו אנשים ורוצים לעשות פעילות תרבות בפארק הירקון או ברחוב. אגב, תני לנו מה קורה בפאר הירקון אל מה קורה ברחוב. כמה אנשים מותר?

פארק או רחוב, זה אותו הדבר. זה המרחב הציבורי. זה מוסדר בצו של בריאות העם שבסמכות מנכ"ל משרד הבריאות. מותרת התקהלות של עד 20 אנשים.

גם בהופעת תרבות.

גם בהופעה וכל דבר שהוא במרחב הציבורי.

הייתי שמחה ששלמה ארצי ישיר לי באיזשהו קונטקסט של 20 אנשים ולא 200, אבל קשה לי להאמין שהוא יבוא להופעה של 20 אנשים.

כמו שהסברתי בדיונים הקודמים, אגב, הפגנות, המגבלה להתקהלות היא לא שהייה במרחב הציבורי. מהי התקהלות? שהייה בסמיכות של אנשים. כלומר, אם יש 20 אנשים ואז במרחק מסוים של 20 מטרים או 30 מטרים יש עוד 20 אנשים, מדובר בשתי התקהלויות שונות.

אפשר לעשות אירוע, אם זאת מסעדה עם שני אולמות כאשר באולם אחד יושבים 20 אנשים ובאולם השני יושבים 20 אנשים.

נכון. עוד לא הגעתי לזה אבל נכון. אפילו העברנו את הנוסח כדי שזה יהיה ברור. בעקבות הדיונים הקודמים וגם הערותיו של חבר הכנסת לוי בעניין המסעדות היה כתוב קודם על מגבלה של מקום, אז זה היה 50 אנשים ועכשיו אלה 20 אנשים, זה נכון, אבל היה כתוב במבנה ועכשיו כתוב בשטח סגור. זה בסעיף 1(ב).

זה אותו הדבר.

נכון. זה אומר שבפנים אלה 20 ובחוץ 30. ביחד זה 50.

לא. כתוב בשטח סגור. כלומר, אם יש מספר אולמות, מספר חדרים, מפלסים שונים בתוך המסעדה.

מותר בכל אחד מהם 20 אנשים.

נכון.

זה מה שביקשנו בחלק מהפשרות אתמול.

נכון.

הדברים לא ברורים בחוץ.

זה מה שכתוב.

לא, זה לא מה שכתוב.

זאת כוונת הממשלה.

אני לא הצלחתי להבין את זה.

לא הייתי רוצה להתווכח אתה בעניין הזה כי אנחנו כבר התקדמנו צעד אחד קדימה.

נכון. כל מי ששומע אותי מבעלי המסעדות, שייקח עכשיו ויחלק את המסעדה לחמישה חדרים.

אם אפשר להוסיף ולומר שמסעדות גם כפופות להוראות המנהל.

מה המשמעות של זה.

אלה הנחיות באמת מקצועיות שכוללות גם את הנושא של שמירה על מרווחים.

זה ברור.

לדיון הבא יהיו הוראות מנהל מגובשות. אני מקווה שזה יעזור להבהיר את ההוראות.

אפשר להבהיר את זה שוב בצורה מאוד ברורה? זה דרמטי לבעלי העסקים.

עדיין לא עשינו דרמה כאן אבל התקדמנו צעד אחד.

תסבירי שוב.

שמענו את ההערות בדיונים הקודמים בוועדה ובדיונים בין גורמי הממשלה הרלוונטיים הדברים נשמעו ובמקום שתהיה מגבלה מספרית בתוך מבנה, תיקנו את זה וכרגע כתוב בתוך שטח סגור. כלומר, למשל - ואותו דבר בשטח פתוח – אם יש מתחמים שונים לגמרי, למשל אולמות, מפלסים, חדרים שונים.

אני אעשה לך את זה קל. יש הרבה מאוד מסעדות שיש להן, במיוחד במרכז הארץ, שני מפלסים. למטה ולמעלה. זה אומר שמותר ל-20 למטה ו-20 למעלה.

כן. אם אלה מתחמים שונים שבבירור אפשר להבחין ביניהם.

מפלס עם קומה ראשונה וקומה שנייה.

כן.

חשוב לומר שזה הולך כחוט השני לגבי כל דבר, כי היא מדברת כרגע על התקהלות במבנה והתקהלות בשטח פתוח. בעצם מה שאומרים לנו כאן שההתקהלויות שמוגבלות ל-20 אנשים, זה בחריג שההתקהלויות האלה יהיו מספיק מופרדות אחת מהשנייה, גם אם יהיו באותו אזור כללי. אם הן מופרדות לקבוצות של 20, מעין קפסולות של 20 אנשים, זה אפשרי. נכון? זה מה שאת אומרת?

כן. זאת הכוונה.

אמרה את זה ברור. מבחינתי זאת ההנחיה ועם זה אנחנו נצא החוצה להסביר לציבור.

אני רוצה לשאול שאלה. גן אירועים פתוח.

גן אירועים סגור.

זה מה שביקשנו כהערה – את לא היית כאן בתחילת הדיון – לגבי העניין של התקהלות, שמותר לאנשים להתחתן עם עוד 18 אנשים. חתן, כלה ועוד 18 אנשים. לי זה לא צריך לשנות איפה הם עושים את זה. לכן אני מבינה שבצו הגבלתם שגן אירועים הוא סגור. נקודה.

נכון.

תסבירי.

אנחנו נבקש שהם יתקנו את זה. זאת אחת הנקודות.

נציגי משרד הבריאות יוכלו להסביר את הדברים.

נמשיך עם ההסברים כי יכול להיות שיש לנו עוד הפתעות טובות.

לגבי גן אירועים, אני מתעקשת.

זה יהיה למחר. היא לא יכולה לתת לך תשובה. אנחנו עכשיו מדברים על מה קיים ומחר הם יצטרכו לבוא עם תשובות לגבי מה שביקשנו.

בעיקר רציתי להבהיר כמה נקודות שעלו בדיון וחשבתם שהדברים אסורים.

תבהירי לי משהו. מה שנקרא הבנת הנקרא. בגן אירועים אסור להתחתן אם זה באולם סגור.

גם פתוח. גן אירועים אסור.

בסדר. חכי. אני יכולה לקחת 20 אנשים וללכת אתם לפארק הירקון או לרחבת תיאטרון ולארגן שם את החתונה שלי.

כן. זה מה שאמרנו בהתחלה. לכן אני אומרת לך שנתקדם.

כמובן שלא נמנע מאנשים להתחתן. אנשים יכולים להתחתן.

אבל את מבינה שזה אבסורד.

נראה לי שאלה היו הנקודות העיקריות ששמעתי. אני מצטערת, בתחילת הדיון לא הייתי כי הייתי בוועדת החוקה.

דיברנו על הנושא של חדרי כושר.

אנחנו בשלב של הבנת הנקרא, להסביר מה כתוב. אנחנו לא בשלב של הצורך ושל ההצדקות שמשרד הבריאות יוכל להסביר את הדברים האלה. בסופו של דבר מה שסגור לפי הצו שפורסם היום אלה מכוני כושר למעט מכון כושר שפותח לפעילות של ספורטאים תחרותיים.

זה אומר שכל אחד יכול לפתוח לטובת ספורטאים תחרותיים. אין בעיה עם זה.

נכון, אבל אנשים אחרים לא יוכלו להיכנס ולהתאמן שם.

חוץ ממכוני כושר, בנוסח הקודם של החוק, הייתה הבחנה בין מכוני כושר לבין סטודיו. כרגע העניין של הסטודיו ירד לגמרי מבחינת ההסדרה הספציפית שלו ולכן זה חוזר להיות מקום הפתוח לציבור שמוסדר בתקנות.

רגע. אני רוצה להבין. עכשיו את באה ואומרת לי שגם סטודיו אי אפשר.

לא. סטודיו אפשר. אני אומרת שלפני כן זה הוסדר בצורה ספציפית יחד עם מכוני הכושר, נראה לי שזה בסעיף 5(ב)(9) אם אני לא טועה. כרגע זה נמחק לגמרי משם כך שאין הסדרה ספציפית ולכן זה מוסדר כמקום הפתוח לציבור עם התנאים שחלים לפי תקנה 3(א)1.

אני רוצה לומר ששימו לב, אנחנו יושבים כאן – אני אומרת בצניעות – אנשים אינטליגנטים. אי אפשר לפקפק בזה שאנחנו אנשים אינטליגנטים אבל קשה לנו להבין איפה כן ואיפה לא. תחשבו מה קורה בחוץ שגם שם יש הרבה מאוד אנשים אינטליגנטים אבל הם לא כמונו כל היום וכל הלילה נמצאים בדיונים והם צריכים לנסות ולהבין למה התכוון המשורר.

אני מבינה. באופן כללי בניסוחים משפטיים, לא תמיד ברור לכל אדם מה כתוב בניסוח המשפטי המפולפל. לכן יש את הדיון בוועדה וזה טוב ואנחנו מסבירים את הדברים לפרוטוקול. בנוסף יש באתר משרד המשפטים ונראה לי שגם באתר משרד הבריאות הסברים על הפרשנות של הדברים וכל אזרח יכול להסתכל וללמוד.

תודה רבה.

אני אוסיף ואומר שבמה שמכונה חוק המסגרת, הצעת חוק הסמכויות המיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה שכעת בדיונים בוועדת החוקה, מוצע סעיף – סעיף 5 בהצעת החוק - לחייב את הממשלה להנגיש ולהסביר בצורה ברורה לציבור בכל מיני אמצעי תקשורת שונים. הצעת החוק הונחה על שולחן הכנסת לפני חודש וחצי.

אני לא מבינה למה צריך חוק.

היום דיברנו על הסעיף הזה בוועדת החוקה. זה מופיע בהצעת החוק הממשלתית.

מה עם הבריכות?

דיברנו על זה ארוכות.

הבריכה יכולה להיפתח לצורך אימון של ספורטאים תחרותיים.

תודה רבה. הנושא של ההסברה הוא חשוב ולדעתי לא צריך חוק אלא הוא צריך לקרות כבר עכשיו, אבל אם זה ייכנס שם, זה מבורך.

דיברנו על זה קודם.

המל"ל, רציתם להתייחס.

אתם קראתם לי.

נכון. אמרו לנו שאתם רוצים להתייחס לנושא של הצו מבחינת עמדת הממשלה, להבין אם הוגשו נתונים, איך התקבלו ההחלטות ואם יש לכם דברים שאתם רוצים לחדד מבחינת החשיבות של הצו בהתמודדות שלנו עם הנגיף בגל הזה.

אני אדבר על החשיבות של הצו, ברשותך. אנחנו מזהים את העלייה ברף התחלואה ומנסים לעשות את כל מה שניתן לעשות על מנת לאזן בין המצב המשקי לבין המצב הבריאותי. יש עמדות ודעות לכאן ולכאן. בסופו של דבר הוצג המתווה אתמול לחברי הממשלה. הדיון היה דיון ארוך ומקיף. נשאלו בו שאלות לגבי הנתונים מול משרד הבריאות, מנכ"ל משרד הבריאות, שר הבריאות וכן הלאה. שם התקבלה ההחלטה.

אני חושב שהצעדים האלה שננקטים הם צעדים חשובים שאנחנו מאוד מקווים שהם לא יחייבו אותנו לנקוט בצעדים והגבלות נוספות בהמשך הדרך. אנחנו לא בטוחים בזה. בהחלט יכול להיות שבעוד שבוע או 10 ימים, בהתאם להתפתחות התחלואה, נידרש לעשות הגבלות וצעדים נוספים גם על מגזרים נוספים. אנחנו חייבים להבין שהחיידק לא בהכרח משתף אתנו פעולה.

את זה כבר הבנו.

שאלה. אתה אמרת עכשיו שאתמול בישיבת ממשלה נשאלה שאלה לגבי הנתונים אבל אתה לא אמרת אם התקבלו תשובות.

אני יכול לתת לכם ממה שיש לי כאן ביד. כשאנחנו מדברים על אירועים – 5.59 אחוזים מסך ההדבקות הם באירועים. זה באופן יחסי הרבה מאוד. כשאני מסתכל על 4,835 חולים ב-4 ביוני – נתונים של ה-4 ביוני – מתוכם 208 הם אנשים שנדבקו באירועים, זה לא מעט כי ה-208 האלה שנדבקו באירוע, אחר כך חוזרים הביתה ומדביקים בתוך הבית, שעיקר ההדבקות ואחר כך מדביקים בשכונה ואחר כך בעבודה.

הבנו. כמה נדבקו בחדרי כושר?

חברת הכנסת מלינוסקי, או שאנחנו מקשיבים להם או לא מקשיבים להם. את תשאלי את הכול, אל תדאגי.

כמה נדבקו בחדרי כושר?

אין לי את הנתון הזה.

כמה נדבקו בבריכות?

אין לי את הנתון לגבי בריכות, מסעדות או חדרי כושר. אני יכול לומר לך על מרכז מסחרי, על מוסדות השכלה, על המעגל המשפחתי ועל החברים, על מקומות בילוי.

שאלתי על סמך מה אתמול בישיבת ממשלה התקבלה ההחלטה לסגור דווקא את הענפים האלו, אם דווקא עליהם אין נתונים. זאת אומרת, זאת הביצה והתרנגולת. אנחנו כל הזמן סביב זה.

ההחלטה התקבלה על בסיס מה שהציג משרד הבריאות.

בסדר. אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לבוא ולתת לנו את הדין וחשבון.

הממשלה קיבלה החלטה בלי לקבל תמונה.

תודה רבה יגאל.

אנחנו לא מצביעים עכשיו. אנחנו גם לא מקבלים את הצו, בינתיים. אנחנו רוצים לקבל נתונים ממשרד הבריאות לגבי ההדבקה במקומות שאני ציינתי, ואם יש לכם מקומות נוספים – בשמחה. רק כדי לחדד, אנחנו רוצים לדעת מה קורה במסעדות, מה קורה בחדרי כושר, מה קורה בבריכות ואנחנו נשמח לקבל לצד זה גם נתונים נוספים לגבי התחבורה הציבורית, קניונים ועוד מקומות אחרים שאני יודעת שנאספו נתונים ואני יודעת שאתם עדיין לא סגורים על כל הנתונים הללו אבל אנחנו נשמח לקבל כל מפת נתונים שתוכל לעזור לנו בקבלת ההחלטה.

דבר שני. אני מתחברת למה שהציע גם פרופסור חגי לוין. אנחנו נשמח לקבל שתיים או שלוש דוגמאות של חקירות אפידמיולוגיות שקשורות לאותם ענפים שהזכרתי – חדרי כושר, בריכות או מסעדות – כדי להבין איך הדבר הזה עובד וגם זה יעזור לנו לקבל את ההחלטה.

כמובן אני אבקש התייחסות מקצועית לאופציות, לאפשרויות, לחלופות שאנחנו העלינו כאן בכל הנוגע למסעדות.

לא רק מסעדות. גם אירוע בגן פתוח.

קודם כל, אני שמחה על ההבהרה שעשיתם לגבי המסעדות. אנחנו כבר נמצאים במקום אחר אבל אנחנו רוצים באמת לקבל את ההתייחסות גם לגבי הפנים ולגבי החוץ. אנחנו רוצים לקבל את ההתייחסות לגבי העניין של בריכות, בריכות ציבוריות שהוחרגו כשאנחנו יודעים את המשמעיות וכבר דיברנו עליהן, והנושא של חדרי כושר, במיוחד כשהם יכולים לעמוד בכל תנאי התו הסגול וזה משהו שהוא אחיד ומדיד. אני חושבת שגם שם אנחנו יכולים לראות חלופות למה שהוצע כאן.

אם הממשלה תרצה שאנחנו גם אולי נגיע להסכמות לפני הדיון, אנחנו כאן כדי לנהל שיח ואנחנו נשמח בסופו של דבר להגיע למבנה שהוא נכון.

גם התייחסות לאירוע באוויר פתוח.

דיברנו על אולם באוויר פתוח. חשוב לי לומר שבסוף יש לנו גם אחריות לציבור ואמרתי את זה כבר כמה פעמים. אנחנו לא אנרכיסטים. את הסיפור של האירועים אנחנו כבר הבנו. הבנו שזה לא משנה עכשיו אם מתחתנים בחוץ או בפנים כי האינטראקציה היא אותה אינטראקציה. כולם מתנשקים עם כולם ומתחבקים עם כולם. אני כבר לא שם. אני מבינה את זה, עם כל הכאב והקושי.

אבל את מבינה שהם יתחתנו.

הם יתחתנו. אני מצפה שהציבור ישתף אתנו פעולה כי בסוף בגלל שאין את המשמעת הזאת בקרב הציבור, אנחנו נמצאים במקום בו אנחנו נמצאים.

לא בגלל זה. בגלל דברים אחרים.

הדברים האלה צריכים לבוא ביחד. חברת הכנסת מלינובסקי, אם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה, אז ברור שאנחנו לא נצליח לשלוט בהדבקה וכאן נכנסת הסוגיה של האכיפה שגם היא צריכה להיות נחרצת. אנחנו יודעים שאין פתרון קסם אחד. זאת צריכה להיות ההתגייסות של הציבור, זאת צריכה להיות האכיפה, אלה צריכות להיות החקירות האפידמיולוגיות, אלה צריכות להיות הבדיקות וזה צריך להיות הרבה מאוד דברים שצריך לתכלל אותם ובתוך כל זה אנחנו רוצים שכל החלטה שהממשלה מקבלת, היא תהיה החלטה שנוכל להביא אותה לציבור בצורה שהיא מושכלת, שהיא מובנת, שלא נצטרך להסביר אותה אלף פעמים כי אנחנו בעצמנו לא תמיד יודעים את התשובות.

זה מה שאנחנו מבקשים וזה מה שנעשה בדיון הבא.

מילה. ממשלת ישראל צריכה להבין שאין מתווה. אני מוכן לקבל כמעט את כל המתווים שהיא מביאה אבל – אני אומר את זה גם לוועדת הכספים – אין מתווה ללא פיצוי.

זה ברור. זה אמרנו כבר בתחילת הדיון ותשמור משהו גם למחר.

תודה רבה. הדיון נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 19:34.