פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



32
ועדת הפנים והגנת הסביבה
27/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ו' באב התש"ף (27 ביולי 2020), שעה 10:00

משבר האקלים - עמדת המשרד להגנת הסביבה בדבר הקמת תחנות כוח לייצור חשמל, בהשתתפות השרה להגנת הסביבה חברת הכנסת גילה גמליאל ומנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מר דוד יהלומי

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
רם בן ברק
קרן ברק
יוליה מלינובסקי קונין
סונדוס סאלח
ג'אבר עסאקלה

אליהו ברוכי
הילה שי וזאן

השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל
דוד יהלומי - מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה

שולי נזר - סמנכ"לית תעשיות, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר גיל פרואקטור - ממונה שינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

ד"ר איזבלה קרקיס - מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית, משרד הבריאות

נועה נאור - מנהלת אגף תשתיות, משרד הפנים

אלעד לב - מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

שחר סולר - סגן לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים

ליאת דופור דרור - סגנית מתכננת הוועדה לתשתיות לאומיות, משרד הפנים

דב חנין - חבר כנסת לשעבר

קרנית גולדווסר - יועצת סביבתית, מרכז השלטון המקומי

תא"ל (מיל) שלום בן משה - ראש עיריית ראש העין

אושרת גני גונן - ראש מועצה אזורית דרום השרון

ישי רוזנצוויג - ראש מועצה מקומית אלפי מנשה

גד ירקוני - ראש מועצה אזורית אשכול

הילה אקרמן - ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז המועצות האזוריות

ד"ר קרן אגאי שי - אפידמיולוגית סביבתית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל גרינפיס ישראל

רפי - מנכ"ל פורום יצרני החשמל הפרטיים

חן הרצוג - כלכלן ראשי BDO, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

נועם וינר - מומחה חשמל, שומרי הבית

מאיה יעקבס - עמותת צלול

אורי השילוני - מטה המאבק 2020

יוסף אברמוביץ - מרכז השל למנהיגות וחשיבה סביבתית

דין רז



אלית גלעד

לירון אדלר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים



משבר האקלים -עמדת המשרד להגנת הסביבה בדבר הקמת תחנות כוח לייצור חשמל

בוקר טוב לכולם. אני שמחה לפתוח את הדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא משבר האקלים, עמדת המשרד להגנת הסביבה בדבר הקמת תחנות כוח לייצור חשמל.

אני רוצה לברך את השרה להגנת הסביבה גילה גמליאל שהגעת לכאן הבוקר. באמת תודה. הנוכחות שלך מאוד מאוד חשובה ומראה את המחויבות שלך לנושא הזה והיערכות המשרד. תודה גם למנכ"ל המשרד דוד יהלומי. תודה לכל הרבים שנרשמו לדיון ויש המונים. יש ביקוש גדול מאוד להיות שותפים לדיון הזה וזה בהחלט מעיד על ההתעניינות הרבה שיש בנושא הזה וגם את החשיבות שיש לו לרבים.

אני רואה בדיון הבוקר המשך חשוב לדיון שקיימנו כאן בשבוע שעבר בנוכחות שר האנרגיה יובל שטייניץ, דיון שבו תובהר עמדת המשרד להגנת הסביבה ביחס לתוכניות ייצור החשמל של מדינת ישראל. זה נכון שמשרד האנרגיה הוא זה שאחראי בסוגיה הזאת אבל בעידן של משבר אקלים, שלצורך במעבר לאנרגיה מתחדשת וגמילה משימוש בדלקים פוסילים, העמדה של המשרד להגנת הסביבה חשובה ביותר והתפקיד הוא להתוות את הדרך לממשלה לאמץ מדיניות ירוקה בכל ההיבטים, כמובן גם של אנרגיה וגם של כל ההיבטים האחרים ברמה של התכנון ארוך הטווח.

תוכנית הממשלה שהחליטה על פריסה של תחנות כוח רבות פרטיות ברחבי הארץ נקבעה במציאות קצת שונה. המחויבות שלנו לצמצם פליטות וההתפתחות הטכנולוגית של הפאנלים הסולרים ושל האגירה מחייבות אותנו היום לעשות חשיבה מחודשת ולהגדיר יעדים חדשים. יש כאן גם היבט בריאותי. ההתנגדות לבנייה של כל כך הרבה תחנות ומאבק שחוצה מגזרים, חוצה מרחב כפרי ועירוני, יהודים וערבים. נפגשתי עם אין ספור קבוצות של אזרחים מודאגים שחרדים לבנייה של תחנות כוח בגז בסמוך לבתי תושבים, בסמוך לבתי ספר, על מקורות מים. ב-זום נראה בהמשך המון נציגים של ישובים שונים ברחבי הארץ.

אני אומרת לכולם שאני לא מבטיחה שכולם יכולים לדבר היום כי הזמן שלנו מוגבל. אנחנו נבחר כמה נציגים. כך גם לגבי הנציגים של הארגונים השונים. אני מנסה בדיונים האלה לתת במה לכמה שיותר קולות ודעות מגוונות אבל אי אפשר לתת זכות דיבור וזמן שווה לכולם.

אנחנו נתחיל עם השרה להגנת הסביבה, גילה גמליאל, בבקשה.

תודה רבה ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת מיקי חיימוביץ', גם על עצם קיום הדיון ועל הדיון שהתקיים בשבוע שעבר. זה מאוד חשוב מבחינתנו, גם שיתוף הפעולה בינינו ובסופו של דבר אנחנו ביחד מובילות את הקו שצריך.

משבר האקלים מהווה סיכון כלכלי, חברתי וסביבתי. דוח הסיכונים של הפורום הכלכלי העולמי מתחילת שנת 2020 דירג את עשרת הסיכונים המרכזיים העומדים בפני האנושות. הסיכון העולמי הראשון בעוצמת ההשפעה הגלובלית שלו הוא שינוי האקלים. כבר היום עלייה ממוצעת של מעלה אחת, מעלת צלזיוס אחת שתועדה בעשורים האחרונים, הגדילה סיכונים כגון אירועי אקלים קיצוניים, אסונות טבע, משבר מזון ומים, גלי הגירה וקריסה של מערכות אקולוגיות. למשבר האקלים צפויות להיות השפעות רחבות ומתמשכות בעולם כולו ובפרט באזורנו אשר נחשב לרגיש במיוחד.

האקלים בישראל צפוי להיות יבש יותר, חם יותר, קיצוני יותר וצפויה עליית פני הים שתשפיע על קו החוף של ישראל. ההשפעות הללו יבואו לידי ביטוי במגוון תחומים, ביניהם בריאות הציבור, חקלאות, אנרגיה, תשתיות, מערכות אקולוגיות ומגוון ביולוגי.

לצורך התמודדות עם משבר האקלים נדרש אימוץ רחב של כלי מדיניות על מנת להפחית את פליטות גזי החממה. מרבית מדינות העולם כבר הפנימו את הצורך בשיתוף פעולה בין-לאומי ובנקיטת פעולות דחופות להתמודדות עם המשבר. שיתוף הפעולה הבין-לאומי עוגן באמנת האקלים של ריו ב-1992 ובהסכמי פריס ב-2015. מדינות האיחוד האירופי נערכות להתמודד עם המשבר בתוכנית ארוכת טווח עם יעדים של אפס פליטות גזי חממה בשנת 2050, הפחתה שתושג באמצעות שינוי תמהיל הדלקים ומעבר לאנרגיות מתחדשות.

משבר הקורונה חידד את הצורך בהיערכות למשברים ואת החשיבות שבקבלת החלטות אמיצות שימנעו בעתיד מחיר כבד.

האיחוד האירופי פרסם עדכון של תוכנית ה-גרין דיל והציף תוכניות השקעה בסך של 451 מיליארד יורו עד שנת 2027 המהווים 25 אחוזים מסך ההשקעות. מדובר בהשקעות במגוון תשתיות ופרויקטים סביבתיים שיתרמו להפחתת פליטות גזי החממה, יקדמו כלכלה מעגלית וישמרו על המגוון הביולוגי.

דוגמה נוספת ניתן למצוא בדוח המשותף של סוכנות האנרגיה הבין-לאומית וקרן המטבע הבין-לאומית שפורסם לאחרונה וקורא לממשלות לנצל את נקודת הזמן הקריטית בה נמצא העולם ולאמץ תוכנית לשיקום ועידוד הצמיחה לעשורים קדימה באמצעות השקעה ומעבר לאנרגיות ירוקות.

על פי הדוח, השקעה גלובלית של טריליון דולר עד שנת 2023 באנרגיה מתחדשת והתייעלות אנרגטית תעלה את הצמיחה הכלכלית העולמית ב-1.1 אחוז מהתל"ג והיא תייצר כתשעה מיליון מקומות עבודה חדשים, זאת לעומת שש מיליון משרות שנמצאות בסיכון בגלל מגפת הקורונה.

אחד הדברים הראשונים שאני זיהיתי עם כניסתי לתפקיד הוא את הפוטנציאל בהשקעות בסביבה כמנוף כלכלי להתמודדות עם משבר הקורונה ובכלל. לשם מימוש הפוטנציאל במסגרת דיוני התקציב, הצגתי לשר האוצר תוכנית גרין דיל ישראלית המתייחסת להשקעות בשישה תחומים מרכזיים: התייעלות רגולטורית וטרנספורמציה דיגיטלית, הפחתת זיהום אוויר, התמודדות עם משבר האקלים, קידום טכנולוגיות של קלינטקס, כלכלה מעגלית וניהול משאבים והגנה על המגוון הביולוגי ושטחים פתוחים.

בנושא התמודדות עם משבר האקלים, המשרד להגנת הסביבה יזם ומוביל שני תהליכים משמעותיים.

התהליך הראשון הוא גיבוש חזון, יעדים ואסטרטגיה, שתהיה אסטרטגיה ארוכת טווח למעבר לכלכלה משגשגת ודלת פחמן לשנת 2050 המתמקדת בארבעה תחומים מרכזיים: אנרגיה, תחבורה, ערים ומבנים ותעשייה ופסולת. התהליך מלווה מקצועית על ידי מומחי ארגון ה-OECD ושותפים לו משרדי ממשלה רבים.

התהליך השני הוא היערכות לשינוי האקלים. המשרד מוביל את עבודת המינהלת להיערכות לשינוי האקלים הכוללת שותפים רבים בעלי סמכויות בממשלה ומחוץ לממשלה, הפועלים להיערכות מיטבית של ישראל ושל המשק כולו.

אין ספק כי משק החשמל מהווה מרכיב משמעותי ביותר להשגת יעדים אלה מכיוון שעיקר פליטות גזי חממה, מעל 80 אחוזים, נגרמים משריפת דלקים בייצור אנרגיה בתחבורה ובתעשייה. זאת הסיבה שעלינו לתת את העדיפות לתשתיות פיזיות המובילות להפחתה בפליטות גזי חממה ומזהמים ולהימנע מבניית תשתיות שינעלו אותנו בכלכלה עתירת פליטות.

יש להשקיע את המשאבים באנרגיה סולרית מבוזרת בשילוב מתקני אגירת ארגיה ובפיתוח יעיל של רשת החשמל. השקעות בתשתיות לא מזהמות ויעילות יובילו לצמיחה ארוכת טווח של המשק תוך גמילת הכלכלה שלנו מהתלות בדלקים פיסילים מזהמים. רק כך תובטח צמיחה כלכלית העולה בקנה אחד עם בניית החוסן של ישראל ועם היכולת של המשק להתמודד בהצלחה עם המשבר הבא, משבר האקלים.

לכן הדיון חשוב וזו הסיבה שפניתי ליושבת ראש הוועדה בבקשה לקיים את הדיון הזה כי תחנות כוח מוקמות ל-40-30 שנים וכל החלטה שתתקבל עכשיו תקבע אותנו ל-40 השנים הקרובות. צריך לוודא שיתקבלו ההחלטות הנכונות עבור מדינת ישראל שמבטיחות לנו ביטחון אנרגטי יחד עם שמירה על האינטרס הכלכלי לטווח הארוך. האנרגיות המתחדשות היום מאפשרות את השמירה על כל האינטרסים האלה תוך שמירה על בריאות הציבור והסביבה.

לאור עמדת המשרד להגנת הסביבה בראשותי, משרד האנרגיה כבר הפחית את ההערכות שלו להיקף תחנות הכוח הגזיות הנוספות אשר נדרשות בעשור הקרוב מ-3,500 מגה-ואט ב-1 ביוני 2020 ל-1,400 מגה-ואט אבל מבחינתי זה לא מספיק. אני מגבה את מנכ"ל משרדי דוד יהלומי, את דוקטור גיל פרואקטור שעשה עבודה מעולה ומקצועית, את הסמנכ"לית שולי נזר ואני רוצה לומר לכם שעם העבודה הזו אני קוראת לכם כאן בוועדה לדרוש ממשרד האנרגיה לעבור לאנרגיות מתחדשות כאן ועכשיו. תודה רבה.

תודה רבה. לא מוחאים כפיים בכנסת, אבל אני חושבת שזאת התחושה שלנו. תודה רבה לך גברתי השרה.

מנכ"ל המשרד, דוד יהלומי, בבקשה.

תודה ליושבת ראש הוועדה חברת הכנסת מיקי חיימוביץ'. אני רוצה לפתוח ולומר שאחת ההצהרות הראשונות של השרה גילה גמליאל, השרה להגנת הסביבה, הייתה לגבי החשיבות בהתמודדות עם משבר האקלים ושינוי האקלים. אין יום שאנחנו לא נתקלים בהרמת גבה, מה זה התמודדות עם משבר האקלים? איזה משהו כזה אוטופי, משהו לא ברור. אני חושב שהדיון כאן בוועדה ממחיש לנו מה זאת התמודדות עם משבר האקלים.

אני חושב שהמדיניות של השרה שקבעה אותה כבר מיד עם כניסתה לתפקיד, מתווה לנו את הדרך ונותנת לנו את הגיבוי ואני מודה לשרה על הגיבוי שאת נותנת לי כמנכ"ל ולכל הצוות המקצועי כי הגיבוי הזה נותן לנו את העוצמה להמשיך ולפעול בדרך הנכונה למען החלטות נכונות למדינת ישראל. אם כן, תודה רבה על המדיניות ועל הגיבוי.

ברשותכם, נעשה סבב קצה עם חברי הכנסת ואחר כך נעבור למצגת. יש מי שמעוניין לדבר בשלב הזה? בבקשה, חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

תודה רבה גברתי השרה, אדוני המנכ"ל, גברתי יושבת הראש. אנחנו נמצאים במשבר קורונה. כולם מדברים קורונה אבל האמת היא שחשיבה אחרת יכולה באמת לסייע ואולי אנחנו נגלה כאן אפיקים חדשים.

לאחרונה אני מוצפת – ופניתי ליושבת ראש הוועדה – בנושא תחנת כוח בראש העין. גברתי השרה, אני רוצה שמהמילים הגבוהות והתוכניות, נדבר תכל'ס. יש שם תחנה שאמורה להיבנות בקרוב. הדיונים במשרד הפנים. זה עלול להשפיע ברמה ישירה על 500,000 אנשים כי זה בעצם מטרופולין. מה הפתרונות של המשרד? מה אתם חושבים על כך? אני חושבת שאף אחד אתנו לא רוצה לגור בקרבת מקום כזה ובהתחשב בכך שאמורה להיות שם אספקת דלקים מאוד חזקה, זה גם כן מקור לדליפות, לגזים וכולי וכבר ברור לכולנו שזה משפיע ישירות על הבריאות שלנו. זה נושא חברתי, זה נושא בריאותי, זה נושא אקולוגי וזה גם נושא כלכלי. ברור לכולנו שאנחנו צריכים חשמל אבל מצד שני צריך לדעת איך לעשות את זה. אני אשמח אם תתייחסי לנושא הזה, כנבחרת ציבור. אני מאמינה שכולנו כאן די מוצפים בפניות של אזרחים.

תחנה קסם בראש העין היא באמת אחת התחנות שמאחדת בתוכה את הבעיות הכי גדולות כי זאת שורה של ישובים שמאוימים מהתחנה הזאת והמאבק הזה הוא מאבק עצום. יש שם גם מקורות מים שההשלכה עליהם יכולה להיות דרמטית. אנחנו נגיע לזה.

יש שם קונצנזוס בין התושבים וראשי רשויות, בלי שום קשר למצב פוליטי. כולם רוצים להיות בריאים. כולם מפחדים מהנושא הזה. זה הנושא שמאוד מטריד אותי.

לכן אנחנו כאן היום.

זאת הסיבה לדיון.

ברכות על הדיון המאוד חשוב. תודה רבה לשרה גילה גמליאל. חזון מאוד מוצהר ומובהק לכיוון מדיניות חדשה. אנחנו מחכים להעביר את החזון הזה לתוכנית עבודה ומדיניות חדשה, לביטחון אנרגטי יותר ירוק וידידותי לסביבה.

אנחנו בפתח הזדמנות גדולה מאוד ואני לא בטוחה שהיא תחזור שוב. יחד עם זאת, במדינה שיש בה 300 ימים בשנה שמש, יש את המקור. כל יום שאנחנו לא עוברים לאנרגיה מתחדשת ולאנרגיית שמש, מבלי להקים תחנות חדשות ולנצל את המנגנון הקיים, הוא כישלון למערכות. אנחנו כאן לסייע ולזרז את המעבר הזה עם ניצול מקסימלי של המשאבים ועם פחות נזקים סביבתיים.

בוקר טוב. תודה רבה על הדיון החשוב שהשרה להגנת הסביבה מובילה ואנחנו עוזרים לה. בהחלט דיונים חשובים.

אנרגיה סולרית, מעבר להיותה אנרגיה נקייה שאנחנו צריכים כמובן לפתח, היא גם נותנת אפשרות להרבה מאוד אנשים בפריפריה ובכלל לייצר חשמל ולהרוויח כסף ובעצם מבזרת את הדבר הזה מידי המונופולים ועוזרת להרבה מאוד אנשים, גם במגזר הערבי, גם במגזר היהודי, החקלאי, בדיוק באותם מקומות שכרגע יש קשיים ובהחלט זה מבורך. כמושבניק אני אפילו קצת נהנה מזה.

אני חושב שבעניין הזה אתם צריכים לפעול להקטנת הרגולציה ולהורדת החסמים כי התהליך של ההתחברות הוא עדיין תהליך מאוד מאוד ארוך ולוקח הרבה מאוד זמן, גם אל מול המינהל, גם אל מול חברת חשמל. יש מקום לשפר את התהליכים אם רוצים להגיע ליעדים ואני מבין שאתם רוצים יעדים יותר מורכבים.

אחרי שאמרתי את כל זה, וכמובן שאני בעד לאנרגיה סולרית, אני רוצה לשים איזושהי כוכבית. אנחנו מדברים היום על 30 אחוזים אנרגיה סולרית, היעד ל-2030 שזה עוד תשע שנים מהיום. אפשר להגדיל את זה, לא משנה, אני לא מתייחס ליעד הזה. אנחנו רואים תהליך שמשרד האנרגיה הוביל בשנים האחרונות, בהחלט תהליך מאוד מאוד מבורך, בעצם להיפטר מהפחם, להיפטר מהמזוט ולעבור לאנרגיה של גז ובצד זה יש את חברות הגז הפרטיות שרוצות להקים את התחנות שהן תחנות ל-30 שנים. היעד שלנו, כמו שאני קראתי אותו, לשנת 2050, שזה 30 שנים מהיום, הוא יעד להגיע, נדמה לי, ל-90 אחוזים אנרגיה סולרית ב-2050, אם אני לא טועה. ב-30 השנים בהן נצטרך שיהיה כאן ביטחון אנרגטי, אני לא חושב שזה יהיה נכון לפסול לחלוטין את תחנות הגז. תחנות הגז החדשות שבונים אותן היום במקום התחנות הישנות שפולטות הרבה מאוד זיהום, הן תחנות מודרניות, יחסית קטנות בשטח שהן תופסות ואני לא יכול להתעלם מעמדת משרד האנרגיה שבא והציג כאן אך לפני שבוע שאי אפשר בלי הדבר הזה.

אני מבין שהאמת נמצאת איפה שהוא באמצע. כנראה שצריך להוריד את הכמות של תחנות הגז שרוצים לבנות ולעשות אותה כזאת שתהיה מותאמת לחזון ומותאמת למציאות אבל אסור לנו בשום פנים ואופן בהחלטות שנקבל לפגוע בביטחון האנרגטי של מדינת ישראל.

לאף אחד אין כוונה כזאת. ממש לא. תודה.

אדוני המנכ"ל, אנחנו חוזרים אליך. המצגת מוכנה.

אני רוצה להתחיל מהשקף הזה שכפי שאתם רואים מדבר בעד עצמו ועונה על השאלה מדוע המשרד להגנת הסביבה מביע עמדה, מתערב, אומר את דעתו גם בנושא של הקמת תחנות כוח כפי שאנחנו דנים בהן היום.

אני חושב שתמונת המצב כאן היא מאוד מאוד עגומה. אנחנו מדברים על בין 2000 ל-2018, מדינת ישראל העלתה את פליטות גזי החממה ב-21 אחוזים, בעוד שבממוצע האיחוד האירופאי יש שירידה של 15 אחוזים. בריטניה כבר נמצאת בהפחתה של 30 אחוזים ותראו את המדינות הנוספות של ה-OECD.

לפני שבוע היה כאן משרד האנרגיה וראינו נתונים הפוכים. איך זה מסתדר? אני לא מצליח להבין.

לא ראית נתונים הפוכים.

אנחנו בודקים את הנתונים שלנו ואנחנו מעמידים אותם לבחינה.

אלה לא נתונים הפוכים. אלה נתונים אחרים.

צריך לדעת איך להציג את הנתונים.

מניסיון הקורונה, אני יכולה לומר לך שזה בסדר גמור. כל משרד וכל אחד מדבר לפי הנתונים שלו. התרגלנו לזה.

חשוב כאן לציין שמי שלא מעורה בנתונים ובפרטים עלול לחשוב שמדובר באותו הדבר אבל מדובר כאן בנתונים אחרים שמציגים בפניכם ומן הראוי שתתייחסו לנתונים שמוצגים כפשוטם. יכולים לבחן מה הוצג לכם גם שם. נמצא כאן גיל שהיה נוכח בדיון הקודם. גם שולי.

אני אשמח אם הוא יתייחס לזה.

יש גישה מקלה ויש גישה מחמירה. תלוי איך אתה מסתכל על זה.

ברשותכם, המצגת היא לא ארוכה ואני מבקש לסיים אותה. אני חושב שהשקף הזה מציג ראייה מערכתית ואחראית של המשרד להגנת הסביבה. זאת אומרת, אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו חיים באיזשהו עולם תלוש שבא ואומר, הנה, מצאנו איזושהי טכנולוגיה זולה יותר וישר אנחנו קופצים. כשאנחנו מסתכלים על נושא של החלפת אנרגיה או ישימות או לבוא עם אלטרנטיבה, אנחנו לא מסתכלים עליו רק מנקודת המבט של המחיר. כדי לבוא ולומר האם באמת הטכנולוגיה הזאת יכולה להחליף את תחנות הגז, אנחנו מסתכלים על שלושה קודקודים. האחד הוא כמובן הנושא הכלכלי, נושא המחיר. השני הוא הביטחון האנרגטי שכמובן שאסור לזלזל בו. זאת אומרת, יכול להיות מצב בו המחיר הוא זול אבל זאת טכנולוגיה שלא נותנת ביטחון אנרגטי, קרי, אמינות אספקת החשמל. זה דבר מאוד קריטי למדינה. יכול להיות שהיא כלכלית ויש ביטחון אנרגטי אבל היא לא זמינה ולא כל כך ישימה במובן שהטכנולוגיה עדיין בחיתולים, לוקח הרבה זמן להקים אותה.

אני רוצה לומר שאנחנו בדקנו את שלושת הקודקודים האלה ובכל הקודקודים האלה שבדקנו, כפי שאתם רואים, אנחנו מדברים על אגירת אנרגיה זולה יותר, זמינה יותר, אמינה יותר ובסוף היא גם לא מזהמת. בדרך כלל אומרים וין-וין, אבל אנחנו כאן בשלושה וין. אנחנו וין-וין-וין סיטיואיישן ומבחינתנו, ברגע שאנחנו מדברים על הראייה המערכתית הזאת, אנחנו חושבים שזה גם מאוד אחראי לבוא עם האמירות שאנחנו אומרים אותן.

זה פחות מזהם. זה לא שלא מזהם בכלל.

לא, היא לא מזהמת לחלוטין. דוקטור גיל פרואקטור יתייחס לנושא הזה.

אני רוצה להתייחס למחיר. דיברנו על שלושה קודקודים ואני רוצה להתייחס לקדקוד של המחיר. כאן אתם רואים את ההערכה של בלומברג גם לגבי מחירי אגירה וגם לגבי המכירה של המערכות ה-פי.וי. של ה-סיסטם. במחירי האגירה אתם רואים כאן ירידה אפילו כמעט אקספוננציאלית מ-2017 של 604 דולר קילו-ואט לשעה ל168 דולר ב-2030. זאת ירידה דרמטית. בחלק האדם אתם רואים את זה שביצענו הערכה שזה המצב היום על פי המחירים שחברות זכו במכרזים לפני כשבועיים. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על תיאוריה אלא אנחנו מדברים על כאן ועכשיו. זאת אומרת, המציאות משיגה את ההערכות. אנחנו כבר היום נמצאים הערכה של 2022, 2023. זאת אומרת, עד שנגיע ל-2030 יכול להיות שהמחירים ירדו הרבה יותר. אנחנו מדברים גם על המערכות עצמן. זה בנוגע למחיר.

למחיר האגירה אתה צריך להוסיף את מרכיב הייצור. לייצר קילו-ואט חשמל עולה איקס כסף.

זאת השוואה של תפוחים לתפוחים. עוד מעט אנחנו נראה ממש.

אני צריך ללכת לוועדת הכספים. אני רוצה לומר שאני מאוד מאוד בעד אנרגיה סולרית.

דווקא היה חשוב שתישאר ותבין את זה לעומק.

מצביעים שם. אני מצטער.

אני מתייחס רק ברמת העיקרון. דוקטור גיל פרואקטור כמובן יפרט. הנושא של ביטחון אנרגטי, שזאת אמינות המערכת, אנחנו מדברים על מהירות תגובה הרבה יותר טובה. אנחנו מדברים על שבריר שנייה, מהירות תגובה של שבריר שנייה לעומת בין 10 ל-12 דקות בטכנולוגיה הקיימת. שוב, מי שמבין עניין, מבין שזה פרמטר מאוד חשוב לנושא של אמינות וזמינות המערכת.

הנושא של קליטת אנרגיה עודפת. מדברים על זה ואומרים שאולי יש היום בעיה כי כאשר השמש שוקעת, המערכת לא מייצגת חשמל וניתן אולי לייצר אגירה רק לארבע שעות. היום עם הטכנולוגיה הקיימת ניתן לייצר אגירה להרבה יותר שעות וזה גם תלוי בתכנון של המערכת, בביקוש ובהיצע. זאת אומרת, היום הטכנולוגיה יכולה לייצר הרבה יותר שעות של אגירה, כך שהמערכת יכולה לתת רציפות של חשמל לאורך כל שעות היום והלילה.

גם בנושא ייצוב התדר שגם הוא פרמטר מאוד חשוב לאמינות המערכת, גם כאן אנחנו מדברים על טכנולוגיה שהיא טובה יותר.

בנושא של הזמינות והישימות. קודם כל, צריך לדעת שהנושא של אגירת סוללות, הטכנולוגיה הזאת זמינה ומעודכנת במדינות רבות. אנחנו לא עושים כאן ניסויים, אנחנו לא מדברים כאן על הימורים. הגידול, כפי שאנחנו רואים בעולם, הולך להיות מאוד מהיר ובהיקפים מאוד גדולים. זאת אומרת, בעולם מבינים את מה שאנחנו מנסים היום כאן להציג. כפי שדיברנו, מבחינה כלכלית כבר היום המחירים של פי.וי. מתחרים וזולים יותר מהטכנולוגיות הקיימות.

בהמשך למה שהשרה התייחסה, לנושא של עמדת משרד האנרגיה. כפי שאתם רואים בגרף הזה, בשנת 2017 או יותר נכון 2018, דובר על 6,700 מגה-ואט. ביוני האחרון, ב-1 ביוני, אם אני לא טועה, משרד האנרגיה דיבר על יעדי ייצור של 3,500 מגה-ואט – הוא מדבר על תחנות גז – ואנחנו באמת מברכים ושמחים לראות שאך לפני שבוע כאן בוועדה משרד האנרגיה דיבר כבר על 1,400, כך שאני חושב שאנחנו בכיוון הנכון. אגב, אנחנו מנסים לייצר דיאלוג.

אדוני המנכ"ל, אתם חברים מן המניין בכל ועודות התכנון. הבנו. יודעים. מכירים. אתם חברים מן המניין בכל ועדות התכנון.

רגע. סליחה. יוליה, אני מבקשת. מגיעה השרה ומגיע המנכ"ל, יש להם מצגת. אנחנו נשמע אותה.

השרה, כפי שאני יודעת, היא מאוד פרקטית.

גם אני בן אדם פרקטי אבל אני חושבת שאנשים עשו עבודה ויש להם את הזכות להציג אותה.

אני כבר מסיים אותה. אני רוצה להמחיש את הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו היום. יש לנו את תחנות הכוח הפחמיות, יש היום באופן חלקי את הדרישה למעבר לתחנות כוח בגז ויש את ה-פי.וי. זה בדיוק דומה לזה שהיום אנחנו נקדם ונתמוך ברכב היברידי על פני רכב בנזין כשיש לנו את המכונית החשמלית כאן ועכשיו. תודה רבה.

תודה רבה. גיל פרואקטור, בבקשה. גיל, אתה מציג עבודה שנעשתה בשנתיים האחרונות. נכון?

כן, בשנה האחרונה.

כחלק מההיערכות לשינוי האקלים.

תודה רבה גם לשרה ותודה רבה לך יושבת ראש הוועדה על שאת ממשיכה לקיים כאן דיונים ושמה את תשומת הלב החשובה על הנושא הכול כך קריטי הזה של שינוי אקלים. אני רוצה לומר שאם אנחנו באמת רוצים להתמודד עם אתגר האקלים אבל להתמודד עם ההשלכות גם הכלכליות וגם החברתיות וכמובן הסביבתיות והבריאותיות שלו, אנחנו חייבים לייצר ודאות רגולטורית, ודאות תכנונית וכמובן ודאות השקעתית. לשם כך חייבים אסטרטגיה עם חזון ברור, עם יעדים ארוכי טווח ויעדי ביניים קצרי טווח.

מתוך ההבנה שזה נדרש לישראל, אנחנו במשרד להגנת הסביבה כבר לפני כשנה וחצי חברנו גם לארגון ה-OECD, גם למכון הישראלי לדמוקרטיה וגם לשותפים שלנו במשרדי הממשלה השונים ובנינו תהליך רב מגזרי, תהליך הוליסטי שהמטרה שלו היא לגבש אסטרטגיה וחזון כמובן למעבר לכלכלה דלת פחמן, דלת זיהום, שהיא גם יעילה וגם משגשגת. כדי לייצר תהליך כזה שאפתני אבל מחויב המציאות, הקמנו מספר צוותים שמי שמובילים אותם אלה משרדי הממשלה המרכזיים – אנרגיה, תכנון, משרד הכלכלה ומשרד התחבורה. בנינו צוות מקרו כלכלי וצוות חברתי שבפעם הראשונה שם על שולחן אחד את כל חלקי החברה הישראלית ומדברים על סביבה, על כלכלה ועל חברה.

בתהליך הזה אנחנו מבינים שחלק מרכזי ביותר זה תחום האנרגיה. תחום האנרגיה, לא רק היום, פליטות גזי החממה אלא ככל שהתעשייה שלנו ובמיוחד התחבורה שלנו יחושמלו, כך בעצם הרכיב של חשמל ילך וייעשה יותר ויותר משמעותי. מדינות העולם כבר מבינות את זה. כשאנחנו מסתכלים על מדינות מפותחות, אבל לא רק, גם מדינות מתפתחות שהולכות בתהליך הזה של מעבר לכלכלה דלת פחמן, אנחנו רואים שהמדינות הגדירו יעדים ארוכי טווח, רבות מהן למעבר ל-100 אחוזים או קרוב ל-100 אחוזים אנרגיה מתחדשת כבר ב-2050 עם יעדי ביניים משמעותיים מאוד של 40, 50 ואפילו 60 אחוזים אנרגיה מתחדשת. אם ניקח לדוגמה בטבלה הזאת את הוואי כאי אנרגטי, זאת אומרת, מדינה שאינה מחוברת לרשתות חשמל של מדינות שכנות, הם הגדירו יעד של לא פחות מ-40 אחוזים אנרגיה מתחדשת ב-2030, הרוב אנרגיית שמש וחלקה אנרגיית רוח ומקורות אחרים קטנים. גם מדינות כמו גרמניה שאין להן הרבה שמש, רק 870 שעות שמש בשנה, יש להן יעדים מאוד משמעותיים לאנרגיה סולרית וכמובן אנרגיה מתחדשת בהיקפים של למעלה מ-60 אחוזים.

בעולם היום מבינים שבשביל להטמיע באחוזים גבוהים אנרגיה מתחדשת חייבים אגירת אנרגיה. אגירת אנרגיה מאפשרת לאגור את האנרגיה ביום ולהשתמש בה בשעות הערב והלילה. אם אנחנו באים ומסתכלים על ההתפתחות של הטכנולוגיה הזאת, אנחנו רואים שכבר ב-2013 ראינו טכנולוגיות של אגירת אנרגיה לדוגמה בסוללות וגם בטכנולוגיות אחרות שהגיעו לקנה מידה מסחרי והיום יש דוגמאות רבות מהעולם מאוסטרליה עד ארצות הברית וכל מה שבאמצע שיש בהן פרויקטים מסחריים גדולים לאגירת אנרגיה.

כשאנחנו באים ומסתכלים על ההתפתחות הזאת של האגירה, אנחנו רואים עוד דבר מדהים שקורה ממש בשנתיים האחרונות. ההבנה שאגירת אנרגיה היא כבר טכנולוגיה בשלה, מסחרית ויעילה, גורמת להחלטות לבוא ולהפסיק תוכניות להקמה של תחנות כוח חדשות. זאת אומרת, בארצות הברית לדוגמה אנחנו רואים דוגמאות שלוקחים תחנות כוח, תוכניות להקמת מחז"מים חדשים ועוצרים את התוכניות האלה ובמקומן שמים אגירת אנרגיה. זה מראה עד כמה הטכנולוגיה הזאת בשלה. קחו לדוגמה את הדוגמה מקליפורניה. חברת החשמל השנייה בגודלה בקליפורניה, מדינה של למעלה מ-40 מיליון אנשים בתוך ארצות הברית שהחליטה רק לאחרונה על לא פחות מ-770 מגה-ואט אגירה שיחליפו תחנות כוח פוסיליות.

אתה יכול להבהיר את המושג של תחנה פיקרית לעומת מחז"מ?

כן. בוודאי. תחנות פוסיליות מתחלקות לסוגים שונים אבל בגדול יש תחנה גזית במחזור פתוח. זאת תחנה, מה שנקרא פיקרית, שהיתרון היחיד או סיבת קיומה היחידה היא שהיא מגיבה יותר מהר מהתחנות הגדולות והיעילות יותר, הגזיות, שנקראות מחזור משולב, מחז"מ. החסרון הגדול של פיקרית שהן בנצילות מאוד נמוכה, הן מבזבזות הרבה מאוד אנרגיה בשביל לייצר קוטש חשמל ואני עוד אחזור לזה.

פיקריות זה מלשון פיק.

נכון.

הזמן שבו יש את הכי הרבה שימוש בחשמל. תמיד כשמחשבים חשמל ומתכננים חשמל, המחשבה היא חס וחלילה מה יקרה שעת ה-פיק. בשעת השיא.

וגם בשעת העלייה המהירה. בעצם אותן פיקריות מגיבות הרבה יותר מהר, בטווח של כעשר דקות במקרה הכי טוב, 12-10 דקות, לעומת מחז"מ שלוקח כמה שעות. אבל כמובן שהפיקרים, החיסרון שלהן כמו שאמרתי, הן מבזבזות דלק. זה אומר שהן מזהמות הרבה יותר.

אני רוצה לתת לכם נתונים מהעולם. אנחנו רואים שהאגירה היא כל כך בשלה ואנחנו רואים גידול מטורף במדינות רבות בעולם, גידול אקספוננציאלי וכאן אתם רואים תחזית של בלומברג ל-20 השנים הקרובות. היום כולם מכירים את המונח אקספוננציאלי מהקורונה. ממש רואים את הגידול המטורף הזה.

זה המסר שהעולם עובר לאגירה. המסר השני הוא שהיום לא רק שאגירה היא זמינה טכנולוגית ויעילה ומשמשת לתת יציבות לרשתות החשמל אלא היא גם זולה יותר. מה יותר טוב מלהדגים את זה בישראל בתוצאות המכרז האחרון שפורסם רק לפני שבועיים של רשות החשמל? אנחנו רואים שאגירת אנרגיה כבר היום עם פי.וי. עם אנרגיה סולרית זולה יותר מהחלופה הקונבנציונאלית. אם אנחנו מסתכלים על התחזיות של בלומברג שאנחנו נוכחנו שהן שמרניות, נוכחנו שבעצם תוצאות האגירה בישראל, תוצאות המכרז הן טובות יותר מהתחזית בירידה של המחירים של בלומברג, אנחנו רואים שהתחזית הזאת, המשך הירידה גם באנרגיה הסולרית וגם באגירה, הן ימשיכו אתנו בקצב מואץ גם בעשור הבא וגם בעשור שלאחריו.

כשאנחנו מבינים את הרקע הזה, אנחנו מבינים שהשתנתה המציאות כאן בעולם ולכן אנחנו במשרד להגנת הסביבה, לפני כעשרה חודשים בערך, הקמנו צוות מאוד רחב ומשמעותי שכולל גם את המשרד, גם את חברת אקו-טרדר, גם את הפורום הישראלי לאנרגיה ובמיוחד כמובן נוספו לצוות הזה מומחים בתפעול וניהול מערכת החשמל בעלי ניסיון רב שנים. ביחד אנחנו בחנו לעומק גם את החלופות האלה של אגירת אנרגיה בעולם, את השימוש בהן, גם הסתכלנו על כיצד אגירת אנרגיה מסוגלת לתת מענה תפעולי בראייה של יציבות ואמינות אספקת החשמל בישראל כתחליף לאנרגיה הקונבנציונאלית, לאותן תחנות כוח, וכמובן ביצענו ניתוח כלכלי ועל הבסיס שלנו הסקנו מסקנות.

כשאנחנו מסתכלים על תוצאות העבודה הזאת, אנחנו מראים באופן ברור וחד חד-ערכי. גירת אנרגיה היום היא עדיפה בכל פרמטר תפעולי ומערכתי, זאת אומרת, בראייה שלמי שמנהל ודואג לאמינות אספקת החשמל, הביטחון האנרגטי של כולנו. בכל פרמטר האגירה עדיפה על פני תחנות כוח. רק לדוגמה, כדי לסבר את האוזן, אגירת אנרגיה, כשמנהל המערכת יש לו פתאום עלייה מאוד מהירה או נפילה מאוד מהירה במתח, אגירת אנרגיה מסוגלת לתת מענה בשבריר של שנייה. היתרונות האלה על פני תחנות כוח, הן כל כך ברורות שהן בעצם הופכות את תחנות הכוח, מייתרות אותן ובעצם לפחות ברמה התפעולית אנחנו רואים את האגירה כעדיפה, כמו שאמרתי בכל פרמטר, ואפילו מסוגלת לתת מענה שתחנות כוח לא מסוגלות לתת, כמו לדוגמה הפחתת עומס ברשת ההולכה.

זה לא כל הסיפור. עשינו ניתוח כלכלי ואנחנו מראים שכבר היום, כשאנחנו לוקחים את אותם פיקרים שמיקי ציינה, אותן יחידות גמישות שהן יקרות יותר פר קוטש, אבל היתרון שלהן עד לשנים האחרונות היה שהן נכנסות מהר יותר מהמחז"מים, בטווח של 12-10 דקות, אנחנו בעצם רואים שאין הגיון משום בחינה שהיא להקים היום פיקר כי אתם רואים את הפערים המטורפים. זה קרוב לחצי בעלות של אגירה עם פי.וי. לעומת פיקר. פשוט אין הגיון וכמובן שפיקר, כמו שציינתי, מזהם ואגירת אנרגיה לא פולטת שום פליטות לאוויר וכמובן לא פי.וי.

זאת תמונה שהיא ברורה. היום גם משרד האנרגיה – ואני חייב לציין שרשות החשמל כבר ב-2017 פרסמה עבודה של אגף תפ"ט, אפשר להוריד אותה מהאינטרנט, שמראה כבר ב-2017 שאגירה יכולה להחליף פיקרים. אבל הסיפור היפה והמעניין כאן הוא שבעשור הקרוב, העשור הנוכחי, אנחנו נכנסים לסוף עידן המחז"מים, אותן תחנות כוח גדולות במחזור משולב.

לאיזה תחנות בישראל אנחנו מתייחסים אליהן כמחז"מים?

רוב הצי שמתוכנן, רוב התוכניות - תכף אני אתייחס בשקף הבא – שמתוכננות, אלה תוכניות חדשות למחז"מים. אנחנו רואים שבעוד כחמש שנים, וזה לא משנה אם אלה שנתיים קודם או שנתיים אחר כך, כבר בראייה משקית לא משתלם להקים תחנת כוח מחז"מית כי פשוט היא יותר זולה פי.וי. זה יותר זול ברמת המשק.

חברת הכנסת יוליה, הוא עונה לך לשאלה.

חברים, לוקח להקים בישראל חמש, שבע, שמונה שנים תחנת כוח חדשה. אין הגיון להקים תחנת כוח חדשה כשאתם רואים שכבר ב-2025 יותר זול למשק להקים פי.וי. עם אגירה, ואני מדבר כאן בהנחות שמרניות. במקרה הזה, בחישוב שלנו, אנחנו מדברים על לא פחות מ-13 שעות אגירה. זאת אומרת, לקחנו את אותן ארבע שעות שהיו במכרז של רשות החשמל, הוספנו עוד הספק של אגירה, 13 שעות של אגירה פלוס חמש שעות של ייצור חשמל פי.וי. ביום. כשסוכמים את כל העלויות – הקמה ותפעול – של אגירה עם פי.וי. אל מול עלויות ההקמה ותפעול של מחז"מ, התוצאות הן כל כך חזקות וזה ילך ויעמיק. כמו שציינתי, זאת הנחה שמרנית. ראיתם במקרה של בלומברג שלמעשה המציאות בישראל עקפה את התחזיות של בלומברג ולכן אנחנו חושבים שזאת היא תחזית שמרנית והתוצאה תהיה טובה יותר למשק.

אני חייבת להעיר הערה. מה שזה לוקח כאן בחשבון, זה רק את ההיבט הכלכלי. זה לא לוקח בחשבון את ההיבט הסביבתי ואת ההיבט הבריאותי כאשר גם היבט בריאותי, בסופו של דבר יש לו היבט כלכלי וגם להיבט סביבתי יש היבט כלכלי.

אני רוצה לומר שאנחנו מראים בשקף הקודם, עשינו חישוב שכלל גם את ההיבט הסביבתי ופשוט חילקנו את זה לפרוסות וכל אחד יכול לראות את הפרוסות. זאת אומרת, את עלות ההקמה, עלות התפעול ואת העלות הסביבתית, כמה כל אחת עולה לנו.

מה לקחתם בחשבון בסביבה? פליטות גזי חממה?

לקחנו בחשבון את העדכון האחרון של הספר הירוק, ממש מלפני חודשיים עבודה של המשרד להגנת הסביבה שעדכן את העלויות של זיהום אוויר ושל גזי חממה. אני רוצה לומר שכמובן אם לוקחים את הגישה האירופית ששמה מחירי רצפה מינימליים מאוד גבוהים שילכו ויעלו של פחמן, כמובן שהתוצאה תהיה עוד יותר חזקה אבל אנחנו לקחנו את הנתונים העדכניים של עבודת המשרד להגנת הסביבה.

עוד שאלה. אנחנו יודעים שטכנולוגיית האגירה היום היא המרוץ בעולם. גיזת הזהב. כלומר, אנחנו כבר היום נמצאים בטכנולוגיה מאוד מתקדמת יחסית למה שהיינו לפני 10 שנים. מה הצפי קדימה מהבחינה הזאת?

כמו שאמרתי וגם כמו שהראיתי, כשאנחנו מסתכלים רק על נתח אחד – ואני מדבר על נתח אחד ממכלול רחב מאוד של סוגי אגירה שונים - אנחנו רואים את אותו אפ טייק מטורף ב-10 השנים הקרובות, ב-20 השנים הקרובות אפילו של גידול אקספוננציאלי. אבל יש המון טכנולוגיות נוספות שקיימות, כולל כחול-לבן, פיתוחים כחול-לבן כאן בישראל. שוחחנו על זה. אוויר דחוס וטכנולוגיות נוספות שנותנות לנו מנעד מאוד רחב של אפשרויות זמינות להחליף את הטכנולוגיות הישנות והמזהמות של ייצור חשמל גזי. לכן התוצאה כאן היא כל כך חזקה.

רק לסבר את האוזן. לגבי אותה חברה עליה הוא מדבר חברת סטרט-אפ, חברה של אוויר דחוס, היא נסחרת היום בשווי של 1.2 מיליארד שקלים.

זאת החברה שמשתמשת במימן?

במקרה הזה לא מימן. היא משתמשת באוויר דחוס שנותן מענה מאוד מהיר.

אחרי שאנחנו מבינים עד כמה התמונה כאן התהפכה, ממש התהפכה בשנים האחרונות, ועד כמה העולם אימץ את התמונה הזאת, ואנחנו קוראים כאן בישראל לאמץ את התמונה הזאת, חשוב לשים את זה בקונטקסט של המציאות שמתרחשת לנגד עינינו. נאמר כאן על ידי אחד מחברי הכנסת שבוועדות התכנון מתקדמות תוכניות והתוכניות האלה, כפי שהשרה אמרה באופן ברור וכפי שהמנכ"ל אמר, אלה תוכניות בהיקף מאוד מאוד גדול. למעשה היום, כמו שאתם רואים בטבלה הזאת, מקודמות לא פחות מ-11,262 מגה-ואט. אני בכוונה יורד ל-262. אלה לא כל התוכניות שאנחנו יודעים עליהן אבל מדובר כאן בכמות לא נתפסת של תוכניות שמקודמות, מתוכן כבר אושרו כ-1,500 מגה-ואט ואני אומר שחלק מהתוכניות הנוספות הן כבר סיימו את כל התהליך של מוסדות התכנון. חברת ריינדיר, לא פחות מ-1,300 מגה-ואט אושרו על ידי כל ועדות התכנון, כל שלבי התכנון ומחכים לאישור של הממשלה. חברים, מדובר כאן בכמות עצומה ואנחנו באים ואומרים שבעצם עכשיו יש כבר חלופות לזה.

אפשר שאלה? סליחה, אבל הייתי בוועדה אחרת ואני לא יודעת אם התייחסתם לזה, לגבי הגז כחלופה. אתם מתמקדים בסולרי. נכון? אני מנסה להבין. הייתה התייחסות לגז.

כן. את צודקת. אנחנו באים ואומרים בצורה מאוד ברורה שהתוכניות הקיימות להקמה של תחנות כוח על גז - - -

קיימות ואנחנו לא שומעים עליהן בוועדה.

יש בנויות שעובדות ופועלות, יש עדיין פחם שיש תכנון להעביר אותן לגז, יש תחנות שפועלות בגז ויש תוכניות להקים עוד הרבה מאוד תחנות גז.

אני מנסה להבין. השאלה שלי היא לגבי ההתמקדות שלנו במתחדשות ובתוכנית זו, להתמקד בסולרי דווקא ולא בגז.

לא.

לא. אנחנו מתמקדים בשאלה האם צריך את אותן תחנות כוח בגז שנמצאות כרגע בתכנון.

בגז?

כן, בגז. תחנות כוח מגז.

אלה שנמצאות בגז, להחליף באנרגיות יותר מתחדשות.

ואת אלה שבדרך, לא לבנות. לשקול את הבנייה שלהן.

יש כאן נציגים של הגז שיסבירו?

בוודאי.

הם היו כאן לפני שבוע.

כן. בשבוע שעבר היה דיון עם משרד האנרגיה.

המסר שלנו הוא שהיום אין הגיון להמשיך קדם את התוכניות האלה כי היום יש חלופה שהיא לא מזהמת, היא יעילה יותר, היא תורמת לאמינות אספקת החשמל והיא זולה יותר.

מכל הבחינות היא יותר טובה, גם בריאותית וגם כלכלית.

הסולרי מול הגז?

לא. אנחנו מדברים על כל ההיבט הזה של השמש, הרוח, אנרגיות מתחדשות אל מול תפעול מה שקיים היום, שמנסים לקדם ביותר מדי מקומות, מה שאמרה כאן קודם חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, כל מיני תחנות כוח, סביב ההיבט הזה.

יש החלטת ממשלה.

למרות שהם באו לישיבה לפני שבוע והציגו לפני שבוע שכביכול הם הורידו את הכמות, עדיין אנחנו טוענים שזה פשוט לא מספיק.

מי זה הם?

משרד האנרגיה.

זה ברור שאנחנו שואפים לגבי המתחדשות. השאלה היא אם בתוך המתחדשות, מבחינת השוואה של יתרונות וחסרונות.

בתוך משק האנרגיה אנחנו מנסים היום למצוא איך אנחנו מייצרים חשמל בצורה הטובה ביותר, הירוקה ביותר.

הבריאה ביותר וגם כלכלית.

העניין כאן הוא שאנחנו בשוק שהטכנולוגיה בו מתפתחת כל כך מהר, שאנחנו היום נמצאים – זה מה שגיל הציג קודם – באותו מכרז שרשות החשמל הוציאה על פי.וי., על פנלים סולריים עם אגירה והמחיר שאת תשלמי על החשמל הזה הוא הזול ביותר שיש.

לי זה ברור. השאלה שלי היא למה במתחדשות להסתמך באחוזים גדולים יותר או גבוהים יותר על סולרי ולא על גז.

כי גז הוא לא אנרגיה מתחדשת. זה מזהם. גז פוגע בסביבה. גז פולט גזי חממה, מתאן. כדי להקים תחנת כוח בגז, את צריכה ליד זה חוות מכלים כגיבוי של סולר ושל מזוט על מנת שהתחנה הזאת תעבוד אם במקרה יקרה משהו. היום כל העולם הולך לגמילה מגז כי גז, למרות שאומרים שהוא טבעי, הוא עדיין גז והוא עדיין דלק פוסילי. העניין הוא שהיום - מה שבעצם גיל מציג כאן – הטכנולוגיה מאפשרת לנו באמת את הגמילה הזאת, מה שבעבר אי אפשר היה לעשות. השאיפה שלנו היא לאמץ כמה שיותר אנרגיה מתחדשת אמיתית שזה פי.וי., פאנלים סולרים או רוח או במקומות אחרים הידרו או במקומות אחרים גם אנרגיה גרעינית. כל הדברים האלה הם אנרגיה ירוקה.

אנחנו נמצאים בצומת בה אנחנו צריכים להחליט כי יש החלטת ממשלה שבעצם פתחה את הפתח להקמה של תחנות כוח פרטיות ואנחנו רואים בכל רחבי הארץ שיש ניסיונות של יזמים להקים תחנות כוח כאלה ומולם יש מאבקים של אזרחים שמתנגדים להם. היום בא המשרד להגנת הסביבה ואומר שאנחנו צריכים לחשוב מחדש האם באמת אנחנו צריכים את אותן תחנות כוח או שאנחנו בעצם מקימים כאן סוג של פילים לבנים שגם יעלו יותר כסף, גם יזהמו את הסביבה וגם אנחנו ניתקע אתם.

אם אני יכול, עוד דקה ואני מסיים. חשוב לי לומר שכשאנחנו לוקחים ומסתכלים על הפער הכול כך גדול הזה בין פי.וי. עם אגירה אל מול תחנות גזיות, וכשאנחנו מסתכלים על האומדן האחרון שנאמר כאן רק לפני שבוע של בין 1,400 עד מקסימום 4,000 מגה-ואט, אם אנחנו ניקח בחישוב גס מאוד את ה-4,000 מגה-ואט האלה, הערך העליון שלו, ונחליף את כל התוכניות האלה שרוצים לאשר ב-פי.וי. עם אגירה – אנחנו נגיע לחסכון בסדר גודל של כ-20 מיליארד שקלים. זה הרבה כסף.

במיוחד עכשיו כשאנחנו מנסים לגייס הרבה משאבים עבור המדינה בראייה ארוכת טווח. אנחנו לא יודעים מול איזה אתגרים המדינה תעמוד בשלבים מתקדמים. על כן, אם רואים את זה כבר והכול נמצא כאן על השולחן, שכל הנושא של תחנות הרוח והסולרי, אלה הדברים שאנחנו צריכים לשים עליהם את הדגשים, אז מדוע צריך ללכת עכשיו ולייצר כאן ממש כמות בלתי סבירה ובלתי הגיונית של כל תחנות הגז שהן בעצם יוצרות גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית חוסר כדאיות. אם אפשר לעצור את זה. עושים את זה במדינות רבות בעולם ואין שום סיבה שזה לא ייעשה גם כאן. נכון, לפני שנתיים זו הייתה הדרך הנכונה אבל הכול מתפתח ומתקדם וצריך לבצע את ההתאמות הרלוונטיות.

גברתי השרה, ברור שהכיוון הוא נכון מבחינת כל העולם אבל השאלה איך אנחנו מתמודדים עם חוסר המודעות, ההתנגדות והמחיר שאנשים משלמים בקרקעות שלהם כשמקימים את התחנות האלה. אני קצת מכיר את הסיפור של רמת הגולן וההתנגדות העממית שם לטורבינות. אי אפשר לכפות על אנשים להקים על האדמות שלהם טורבינות לייצור חשמל.

אני חושבת הנושא של הטורבינות הוא נושא ספציפי ואני אשמח שנקיים עליו דיון. זה נושא שגם אני מכירה ומבינה את הבעייתיות שלו, במיוחד שם באדמות בגולן. אני חושבת שזה שווה דיון נפרד. אנחנו כרגע יותר מתעסקים בתחנות כוח של הגז. זה עיקר הדיון שלנו כאן היום.

בתחנות כוח של הגז, לדעתי רובנו תמימי דעים, שאנחנו צריכים להתקדם למשהו יותר נקי ופחות מזהם. אם אנחנו מדברים על השלב הבא, התחנות והטורבינות האלה מוקמות בצמוד לישובים וזה מזכיר לי את המאבק שהיה בזמנו על האנטנות. כל מי שחושב היום טורבינה, חושב על הקרנה. בזמנו זה היה עם האנטנות. צריך להתמודד עם זה. אני חושב שבמודעות של אנשים זה מזהם, זה אפילו מסרטן וצריך להתמודד עם זה.

לטורבינות יש השלכות. דווקא זיהום היא לא אחת מהן אבל יש להן השלכות אחרות בעייתיות.

השקף האחרון. אני רוצה לסכם את כל מה שאמרנו כאן ולהציע כאן את העקרונות לשינוי אסטרטגי אמיתי בדרך שלנו, של ישראל, למשק אנרגיה גם נקי, גם יעיל וגם כלכלי.

קודם כל אנחנו אומרים וקוראים לעצור את התוכניות לתחנות כוח פוסיליות נוספות, תחנות כוח גזיות נוספות. אנחנו אומרים שכאלטרנטיבה לזה צריך להכין ולקדם בצורה מאוד אינטנסיבית תוכניות ל-פי.וי. לאנרגיה סולרית עם אגירה וכשאנחנו נראה בעוד שנה, בעוד שנתיים את האגירה הראשונה נכנסת לפעולה, נוכל ללמוד עליה, לקבל עוד ניסיון וללמוד איך העולם משתמש בה בצורה כל כך יעילה – אנחנו נוכל לבוא ואת קברניטי האנרגיה, זה ייתן להם את אותו ביטחון שבאמת אפשר לא רק להמשיך לעצור אלא אפילו לבטל לאלתר את התוכניות העתידיות.

דבר סופר חשוב שחייבים לומר כאן. חייבים גם לבחון ולבטל את הסובסידיות המזיקות כפי שארגון ה-OECD אמר ועשה עבודה מאוד אינטנסיבית וקרא לכל חברי מדינות ה-OECD לבוא ולעשות בדיקה אמיתית על כל הסבסוד הישיר והעקיף.

איפה עומדת היום הסובסידיה שלנו להקמה של תחנת כוח כזאת?

חייבים לעשות על זה עבודה מקיפה כי זאת לא רק סובסידיה ישירה אלא זאת גם סובסידיה עקיפה, בין אם זה בצנרת, בין אם זה במחיר עצמו של הגז, בין אם זה בתשתיות.

אתה אומר שתמונת המצב היא שהיום המדינה מעודדת את היזמים להקים את התחנות האלה.

כן. ה-OECD עשה על זה עבודה ופרסם מתודולוגיה מאוד ברורה שמדינות ה-OECD מיישמות ואנחנו קוראים ליישם את זה כאן.

לסיכום. בשביל לעבור לייצור סולרי מבוזר ואמיתי, שייתן לנו ביטחון אנרגטי טוב יותר, חייבים להשתמש במשאב היחיד שגדל בישראל. זה משאב הקרקע המבונה. אלה מבנים, אלה חניונים, אלה תשתיות כבישים, אלה מחלפים. להשתמש בהם, להתקין בהם אנרגיה סולרית עם אגירה. זה דו-שימושיות מאוד יעיל בקרקע והביזור הזה הוא גם מוביל להגברת הביטחון האנרגטי של ישראל. אנחנו חייבים לייצר כאן שוק חופשי אמיתי, מינוף של היזמות. ראינו את המכרז האחרון של רשות החשמל לאגירה, הוא הראה עד כמה השוק הזה בשל, עד כמה חברות האנרגיה המתחדשת והאגירה יכולות ומסוגלות ורוצות להקים כאן את השוק המטורף הזה. צריך לאפשר להן ואני בטוח שאתם תראו, אם תהיה תחרות אמיתית, תחרות בין אנרגיה פוסילית לאגירה, האגירה עם ה-פי.וי. תנצח – כמוש ראינו – בנוק אאוט.

הדבר האחרון. אנחנו קוראים להעלות את היעד לאנרגיה מתחדשת כמו שמדינות ה-OECD האחרות, כמו שהראינו, עושות ל-40 אחוזים אנרגיה מתחדשת, כמו שהראינו בדוח שפרסמנו לפני כשבעה חודשים. אנחנו חושבים שזה העתיד לשם ישראל צריכה ללכת והיא גם תרוויח מזה. תודה רבה.

תודה רבה. אתם אומרים כאן דברים ממש מרחיקי לכת.

מצפים לשמוע את האמירה גם מהוועדה.

אני חושבת שאת תשמעי.

אני אשמח לצרף אלינו עכשיו, אם אפשר, את שחר סולר ממינהל התכנון במשרד הפנים.

זה הכול טוב ויפה. ניסינו בעיריית חולון לשים על כל בתי הספר את הפאנלים האלו.

צריך לעשות הסברה. הייתה התנגדות?

לא. זה לא כלכלי. על כל דבר כזה צריך היתר בנייה.

בסדר. יש לנו עבודה.

אחר כך הדבר הזה עולה כסף.

חלק מהתפקיד של הוועדה הזאת הוא להקל הדבר הזה.

בניסיון שלי לא הייתה לזה תועלת וזה רק סיבך אותנו ובסוף עזבנו את זה.

כבר היום זה הרבה יותר קל וזה יהיה עוד יותר קל.

מתי זה היה?

לפני כארבע שנים.

תראי מה עבר בשנתיים, אז ארבע שנים?

מאז יש מהפכה בתחום הזה וכל מי שמסתובב קצת בארץ רואה איך ה-פי.וי. מתחיל להיות על כל גג. תראו את הרפתות ואת הלולים.

זה מצוין.

לצערי יש רפתות ולולים, אבל לפחות יש להם גג.

זה צמוד לבתים שלא חוברו לחשמל. בישובים בנגב דילגו על שלב החשמל.

שחר סולר, אנחנו אתך. אתה במינהל התכנון. אנחנו יודעים שיש הרבה מאוד תוכניות של הקמה של תחנות בצנרת ואני גם יודעת שיש פה ושם תוכניות שנעצרו. אני רוצה לדעת מה עמדתכם כרגע במיוחד כשאתה שומע את הדברים האלה.

תודה רבה על הדיון החשוב הזה, תודה על הנתונים של הגנת הסביבה. אני חושב שהדיון הזה הוא באמת חשוב. אנחנו נמצאים בתקופה של שינוי, תקופה של מעבר מגז - שעד לפני שנים מעטות נחשב לבשורה והיה מציאה גדולה – לאיזושהי תקופת מעבר. צריך ללמוד את הנתונים. הנתונים שמוצגים על ידי הגנת הסביבה, אני חושב שצריך להתקיים דיון עליהם, אולי דיון ממשלתי, כדי להבין את היתרונות והחסרונות. בסופו של דבר יש כאן החלטות שצריך לקבל.

אנחנו כמינהל תכנון, ברור שרוצים לשפר את איכות החיים של תושבי המדינה, ברור שרוצים אוויר נקי אבל צריך לזכור שיש לזה גם עלויות לא בצד המחיר הכלכלי אלא תפיסת שטחים. ככל שלא נצליח לפתוח את החסמים על גבי גגות ומתקנים, עדיין מתקני פי.וי. הולכים הרבה מאוד לשטחים פתוחים וחקלאיים, חלקם יכולים להיות מסדרונות אקולוגיים, חלקם שטחים שיכולים להיות למזון ודברים כאלה.

יש לזה עוד משמעויות כמו הרשת וצריך לראות איך אנחנו נותנים את הרשת שהיא תהיה עם מינימום השפעות וזה מורכב. זה לא דבר פשוט. מצד אחד החזון, אני חושב שהכיוון הוא כיוון נכון וצריך להבין את ההשלכות.

מינהל התכנון כגוף שמנהל את מוסדות התכנון, בסופו של דבר הוא פועל בהתאם למדיניות הממשלה. זאת אומרת, נכון לעכשיו אין איזו אמירה שלא מקדמים יותר תחנות גזיות ולכן כל תוכנית בסופו של דבר נבחנת לגופה עם תסקיר השפעה על הסביבה שחלקה המשרד להגנת הסביבה בודק. אם הוא לא מוצא השפעות סביבתיות משמעותיות, התוכנית עשויה להיות מאושרת. לכן אני חושב שמה שנדרש, זה דיון יותר ברמת המדיניות ואז נוכל להתקדם. להכיר את הנתונים ואז להתקדם.

אתה יכול לומר לנו כמה תחנות כוח גזיות נמצאות בצנרת מוסדות התכנון?

אין לי את הנתון הזה בשלוף. אנחנו בהחלט יכולים לבדוק.

נשמח לקבל אותו. נשמח גם לקבל את המעמד. כלומר, באיזה שלב נמצאת כל תחנה שנמצאת בתהליך התכנון.

אין בעיה. אנחנו נוכל להעביר.

תודה רבה.

אולי המשרד להגנת הסביבה יודע כי הם חייבים להיות נוכחים בכל דיון.

הראינו את הטבלה. אם תרצו, נראה אותה שוב. לפי הסטטוס התכנוני.

סטטוס, איזה סוג של תחנה, באיזה סטטוס היא נמצאת

אפשר להעלות את השקף.

שאלה קטנה. במשק החשמל כל קיץ אנחנו שומעים שאנחנו כמעט לקראת הסוף או מגיעים לסוף, מבחינת הייצור. השאלה האם לא מקדמים תחנות כאלה במקביל וכשיגיעו לשלב שאי אפשר יותר ירוצו מהר לאשר את תחנות הגז בזמן שתחנות האגירה האלה בפועל לא מתקדמות בשטח, לפחות התכנון שלהן.

חשוב לזכור שיש לנו היום כ-30 אחוזים יתירות רזרבה במשק החשמל. שנית, אתה צודק שלפעמים כשיש לך גם רצף של תקלות בתחנות הכוח הגזיות וגם עלייה במזג האוויר, עלייה קיצונית ועלייה בביקוש, הרזרבה יורדת מאוד. זה בדיוק הפתרון, מה שאנחנו אומרים. יותר פי.וי. בכמות גדולה עם אגירה תיתן בדיוק את המענה לדבר הזה. לכן אנחנו אומרים שככל שנתקדם ונהפוך את האנרגיה הסולרית לדומיננטית יחד עם האגירה - וזה מאוד חשוב – אתה תקבל את אותו מענה ולא נגיע ונהיה כל כך קרובים למה שנקרא הקו האדום.

לא תנתקו את החשמל בצוהריים, ביום החם ביותר.

דווקא בצוהריים, זה מה שטוב. כשחם, בשיא החום, יש לך את ה-פי.וי. שמייצר לך חשמל סולרי.

מה שמעניין בטבלה, יש כאן באמת פריסה. זה בדיוק מה שרציתי, את המסמך הזה של כל התוכניות. סך הכול תוכניות מאושרות ובהליכי תכנון – 11,262 מגה-ואט, שזה פי 10 ממה ששר האנרגיה דיבר עליו.

וזה מחצית מההספק המותקן בישראל היום. אפילו יותר ממחצית. זה עצום. היום בישראל יש בערך 18,000 מגה-ואט.

קשה להאמין למה אנחנו צריכים כל כך הרבה.

אני רוצה לפנות עכשיו לאורי השילוני ממאבק 2020. אנחנו נעשה עכשיו סבב קצר בין הגורמים הפעילים בשטח ומתנגדים.

שלום ותודה רבה על זכות הדיבור. שלום לשרה גילה גמליאל וברכות לרוח החדשה שמנשבת. אנחנו כבר שלוש שנים נאבקים. בישובים רבים 12 תחנות כוח הצלחנו בצורה כזו או אחרת לעצור ונשמענו לפני שלוש שנים כהזויים. אני שמח שאנחנו מקיימים את הדיון במאה ה-20, כשבחוץ עוד מעט 45 מעלות, ואף אחד בדיון הוא לא קיצוני אלא זה למעשה אולי אחד הדיונים הכי חשובים שיש בכנסת היום. ברכות על הדיון ועל הגישה והרוח החדשה.

אני חושב שמדינת ישראל הייתה מזמן צריכה לעבור לאנרגיה מתחדשת, לאנרגיה סולרית. אנחנו מדינה עם למעלה מ-300 ימי שמש. בגרמניה יש פי ארבע אנרגיה סולרית עם חצי משעות השמש. אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לחורף, שבקיץ נהיה עם עודפי אנרגיה. אפשר להתפיל מים, אפשר למלא את הכינרת, למלא את ים המלח, אפשר לעשות כאן מדינה שאחרי הקורונה או תוך כדי הקורונה תיכנס לצמיחה כלכלית בדיוק כמו שקורה במדינות אחרות. יש לי תחושה, ואני מייצג ציבור די גדול, שאלה אינטרסים כלכליים גדולים שדוחפים כאן את העניין וזה לא מה שאמור להיות. צריך לפעול לטובת הציבור וזה הדבר המשמעותי.

כדאי שתסביר לשרה מה זה מאבק 2020 ועם כמה ישובים אתם בקשר.

יש הרבה ישובים שלמעשה המאבקים הסתיימו שם מכיוון ביטלנו שם תחנות כוח. ב-2 באפריל 2017 התקבלה החלטה 2592, החלטה שלמעשה נתנה לטייקונים את האפשרות לפשוט על הישובים ולסכסך בין האנשים. למעשה את התחנות האלה לא צריך. אנחנו עברנו ישוב ישוב, יש גם תחנה אחת שלמעשה ברמת הכנסת והוות"ל נחתמה וזה התבטל.

טורבינות רוח, זה לא נושא הדיון ואני שמח שאמרת שיהיה דיון בנושא. זה דבר שגם בו אנחנו נאבקים וגם במקרה הזה בוטלה תוכנית לאומית. אם מדברים עלזה, אני אומר רק במילה אחת שלא הגיוני, כל מה שמתחת ל-20 אגורות, לא כולל הולכה, הוא לא כלכלי ולא הגיוני. זאת אומרת, אם הגז עולה כ-30 אגורות והתחלואה עולה כ-10 אגורות – וצריך לשים את הנתונים האלה על השולחן ואני מקווה שאני לא טועה בנתונים – אלה בערך הנתונים.

את כל הדברים האלה אנחנו אומרים כאן. היה לי חשוב שיעבור ממך שאתה מייצג מספר גדול של אנשים.

אני אומר יותר מזה. טבריה, וחשוב לשמוע את הנתונים על הישובים האלה, בית שאן, עפולה, מגדל העמק, תענכים, שם יש תוכניות לתחנת כוח ענקית שאישרו אותה וצריך לעצור אותה למרות שהנתונים שניתנו שם של הגנת הסביבה הם בניגוד לגישה של המשרד, חדרה, ראש העין, כפר סבא, קריית גת, קריית מלאכי, יבנה, אשדוד, אשקלון, בית שמש. בכל המקומות האלה מתוכננות תחנות כוח מזהמות.

אני רוצה לומר משהו שלא נאמר בדיון וזה מכוון גם למינהל התכנון וגם למדיניות בכלל. במקום שמתוכננת בו תחנת כוח, אנשים לא רוצים לגור. לכן צריך להקפיא את כל התוכניות ולהתחיל לדבר על אנרגיה סולרית. יש זזה עוד משמעויות – קווי הולכה, קו 400 שחוצים את כל המדינה, טורבינות הרוח.

עוד נקודה שאני רוצה לגעת בה במילה. יש במדינה כמיליון דונם גגות. 350,000 דונם יספקו את כל צורכי החשמל של המדינה היום. בואו ניקח עוד 150,000 דונם.

אני מתנצלת אבל יש לנו המון דוברים. תודה רבה.

משפט אחרון. ההשוואה שנעשתה בדיון הקודם בין השמש לפחם היא השוואה לא נכונה. ההשוואה צריכה להיות בין השמש לגז, מה עדיף, זה או זה.

ברור. זה מה שאנחנו עושים.

הביטחון האנרגטי יהיה באמצעות השמש כי אז נבזר את זה למיליון תחנות במקום שנהיה עם כמה עשרות תחנות עם כיפת ברזל. תודה רבה.

תודה רבה. נמצאת אתנו כאן נוכחת דוקטור איזבלה קרקיס, את מנהלת המחלק לאפידמיולוגיה סביבתית במשרד הבריאות. אני אשמח לשמוע את עמדתכם לגבי הסוגיה הזאת של תחנות הכוח בגז.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתייחס למצב של שינוי אקלים בו אנחנו נמצאים כרגע. זאת תופעה שידועה ומוכרת לכל העולם אבל יחד עם זאת המזרח התיכון, ובעיקר האזור שלנו, הוא תחת ההשפעה של שינוי האקלים. מבחינה בריאותית זו תופעה שהיא מאוד חשובה. הנה, אנחנו עכשיו, במהלך השבוע הזה, נמצאים בגל חום כבד מאוד משמעותי שהוא בדרך כלל לא מתאים לעונה בה אנחנו כרגע נמצאים. התוצאה של שינוי אקלים, היא השפעה של גזי החממה וזיהום אוויר ברמה מאוד גבוהה. אנחנו במשרד הבריאות מאוד מודעים לבעיית השפעת זיהום האוויר על בריאות האוכלוסייה, מה גם שידוע שזיהום אוויר מוגדר כחומר שהוא עלול לסרטן והוא משפיע על בריאות האוכלוסייה. חשוב לציין שיש כאן תופעות בריאותיות ארוכות טווח ותופעות בריאותיות קצרות טווח וזה מתבטא בסוגי תחלואה שונים.

אנחנו במשרד הבריאות תמכנו במעבר לשימוש בגז ביחס לפחם מכיוון שגז הוא הוביל בסופו של דבר להורדת זיהום אוויר וזה היה שינוי מאוד משמעותי מבחינה בריאותית. כל טכנולוגיה שמאפשרת הורדת זיהום אוויר וכך להקטין את ההשפעה על תופעות בריאותיות שליליות, היא טכנולוגיה שמבחינתנו מבורכת. אנחנו מזמינים את דוקטור פרואקטור אלינו וביום רביעי השבוע הוא ייתן לנו הרצאה בנושא של טכנולוגיות מתחדשות כדי שנדע ונבין את הנושא לעומק הדברים וגם נבין יותר את הפעילות החיובית שקשורה להפחתה של סוגי תחלואה שונים כתוצאה מהורדת זיהום אוויר וגזי חממה.

תודה רבה. נוכח אתנו כאן יוסף אברמוביץ. אתה האבא של חצי מהפאנלים הסולריים שנמצאים בערבה. בבקשה.

תודה רבה. כבוד השרה, זכיתי. אני בבית הזה 100 פעמים ופעם ראשונה שבכירה בממשלת ישראל עם חזון. תודה.

כבוד השרה, היושבת ראש, חברי הכנסת הנכבדים, המנכ"ל, נציגי המשרדים וחברים. הייתי המשקיע הראשון באנרגיה סולרית במדינת ישראל. אף על פי שמשקיע צנוע, זה פתח את השוק ושלושה מיליארד דולר נכנסו מאז ההשקעה הראשונה שלי. אם נאמץ יעד של 10 אחוזים מתחדשות עד 2030 במשך היום, אני לא מסכים עם המשרד ואני אסביר למה, ייכנסו לכלכלה הישראלית 30 מיליארד דולר ויהיו עשרות אלפי מקומות עבודה וצריכה ירוקה. יש לי שלוש המלצות איך להגיע לזה.

אני גדלתי בארצות הברית בתנועת נוער הציוני והייתה לי הזכות לעלות לארץ לפני 14 שנים עם אשתי וחמשת ילדיי לקיבוץ קטורה בערבה באוגוסט. איזה חום. לא היה שום קילו-ואט אחד קשור לרשת מדינת ישראל. היה לנו חזון, לי, לשותפים שלי, לקיבוץ, למועצה, שעד 2020, אמרנו, אנחנו רוצים להגיע ל-100 אחוזים מתחדשות בשעות היום, אילת, כולל המלונות וכל הקיבוצים בערבה. כל משרדי הממשלה התנגדו. מנכ"ל משרד האנרגיה צעק עלי כמו שהוא צעק עליך לפני שבוע אבל בנינו את השדה הראשון בארץ, הבינוני, בקטורה, 4.9 מגה-ואט. בנינו את השדה הערבי-הבדואי היחיד, 12 מגה-ואט. צריך החלטת ממשלה לגבי הבדואים כי יש אפליה וצריכים אפליה מתקנת. בנינו את הגדול, הראשון במדינת ישראל, 40 מגה בקטורה ואנחנו כבר היום שלושה חודשים ברציפות עם 100 אחוזים של צורכי אילת והערבה וכל הקיבוצים עם אנרגיה סולרית. למדנו הרבה דברים. אני חושב שזה האזור הראשון בעולם שהגיע ליעד הזה לתפארת ישראל.

למדנו שבמדינת ישראל, אנרגיה סולרית היא הבסיס. זאת לא אירופה. זה שליש מהמחיר של הגז וזה חצי מהמחיר של הגז אם מוסיפים אגירה. אני משקיע ב-10 מדינות באפריקה עם פאנל וזאת לא רק שמש. זה אומר שכשיש עננים, אנחנו מייצרים חשמל. סולר הוא הבסיס במדינת ישראל במשך היום. לכן אין צורך בעוד תשתית גז. אין צורך בעוד תחנת גז, רק אם אתם רוצים מחירים יותר גבוהים ורוצים זיהום. אין צורך בזה. אם תאמצו את 100 אחוזים אנרגיות מתחדשות במשך היום, גם קצת אגירה, זה ייתן אופק וודאות למשקיעים. אנחנו רואים עכשיו כל מיני תוכניות ל-10,000 מגה-ואט של תחנות גז וכולי, אבל זה מה שקרה כשמצאו את הגז והרגו את התחום והרגו את ההשקעות בפריפריה.

בואו נדבר על ביטחון אנרגטי. התשובה לכלים של נסראללה, של התקפות הסייבר של איראן על הרשת, של רעידת אדמה חס וחלילה, זה לא עוד גז אלא זה יחריב, בדיוק כמו שהשרה תיארה.

כמשקיע ציוני ירוק, אזרח שדואג לרשת, לבריאות, לכלכלה, יש לו שלוש המלצות. האחת, הפסקה מוחלטת, מורטוריום לשנה על כל תוכנית גז, על כל צינור, על כל רישיון. תביאו חברה בין-לאומית, חברת ייעוץ, כמו שעשיתם עם בז"ן בחיפה ותבדקו אבל אל תתקדמו עוד מילימטר בכל הדברים האלה.

דבר שני, דיון ציבורי דחוף על רקע הבעיות הסביבתיות של חברת שברן. שברן היא חברה לא אמינה, לא מוסרית ואסור לאפשר את כניסתה לשוק האנרגיה בישראל עד שתוכיח אחרת.

החברה של נובל.

הם מנסים לקנות עכשיו את הנכסים של נובל. הם אלה שעשו את הצ'רנוביל של האמזון ולא שילמו את הקנס לשבטים שם בסכום של תשעה וחצי מיליארד דולר. כבוד היושבת ראש והשרה, אני מתחנן, אל תתנו במועצת הנפט להעביר את הנכסים של נובל ל-שברן עד שיהיה דיון ציבורי על שברן.

הדבר השלישי, אמרתם 40 אחוזים אבל זה לא הוגן. הגענו כבר ל-100 אחוזים מתחדשת במשך היום בערבה. תנו לשמש לעבוד. תודה.

תודה רבה לך. נדבר עכשיו עם ראש עיריית ראש העין. שלום בן משה.

אני רוצה להבין. המשרד להגנת הסביבה הוא שותף פעיל בכל מוסדות התכנון. שם צריך להתנגד. שם צריך להביע דעה.

גברתי השרה, אדוני המנכ"ל, אנחנו רואים בראש העין, בתוכנית הגדולה, שיש רעש ציבורי מאוד רציני. אנשים מפחדים מזה. נתתם את הדעת על ראש העין? נתתם את הדעת על התחנות המתאימות? אני יודעת שלמשל עכשיו זה כבר על שולחנו של מנכ"ל משרד הפנים. עוד מעט הוועדה שם יוצאת לסיור.

אני חושבת שהכי טוב לשמוע את העדכון של ראש העיר.

אתם חלק בזה?

כפי שאת מבינה, העמדה שלנו היא נגד.

אפשר להיות נגד ולשבת בשקט.

האמת היא שהאמירה שלהם היא הכי חדה וברורה.

המנכ"ל שם יוצא לסיור.

חלק גדול מהוועדות מקודמות בוות"ל והמשרד אינו יועץ לוועדה.

למה?

זה המבנה של הוות"ל.

נשמע את ראש עיריית ראש העין כי הוא בקי בכל הליכי התכנון. שלום לך.

שלום לכם. אני רוצה לומר שאני שומע אתכם ורוצה לומר לכם שזה דיון היסטורי. אני לא מאמין למשמע אוזניי. זה דיון היסטורי. אני חושב שהעובדה שאת יושבת בראש הוועדה הזאת ויושבת גם השרה החדשה להגנת הסביבה, שאני מאחל לה הצלחה, זה זמן לעשות מהפכה במדינת ישראל ולהפסיק עכשיו את העניין הזה של תחנות הכוח של הגז.

כפי שנאמר כאן הגז מזהם, קוראים לו באופן מאוד מאוד ציני גז טבעי אבל הוא לא טבעי, הוא מזהם, וחוץ מזה, כל תחנה כזאת צריכה להחזיק מכלי סולר בכמויות של מיליוני ליטרים מתחת לאדמה באזורים כמו שאצלנו, שזה אזור הכי חשוב במדינת ישראל, והסכנה לזיהום הוא עצומה. אני נדהם כל פעם מחדש איך כל הגופים באים ומפריעים ודנים בוות"ל ואומרים שזה מסוכן, זה מסוכן, זה מסוכן, הכול, אבל הכלבים נובחים והשיירה ממשיכה ללכת. אני מציע לכולם להבין שהעולם השתנה. תחנות האגירה של לפני שלוש-ארבע שנים אז בכלל לא הייתה טכנולוגיה כזאת, היום היא מאוד מתקדמת ויש בגלבוע תחנת אגירה עצומה. אני מציע, את בטח כבר היית בתחנה הזאת, שתיקחי את חברי הוועדה לבקר שם. זה פשוט מרשים ומדהים.

התושבים שלנו, מאז התקבלה ההחלטה, אני אומר לך שאני והתושבים לא ישנים. אנחנו מודאגים לילדים שלנו, לעתיד, לבריאות שלנו, למים שלנו, לאוויר המזהם. תעשו לנו טובה, תפסיקו עם זה. אנחנו עד עכשיו השקענו מאות אלפי שקלים בעורכי דין, בהידרולוגים, בקמפיינרים. אין שום מקום לתחנה הזאת.

אני אומר עוד דבר אחד שעלה כאן. יש לנו מספיק שמש ולא צריך כל היתר בנייה. מי שאמר לכם כאן, אנחנו יכולים לעשות ואנחנו מקדמים אצלנו בעיר על כל הגגות שלנו, של בתי הספר, של אולמות הספורט, ואנחנו יכולים לעשות ואנחנו נקדם את זה בכל מקום במדינת ישראל. יש לנו שמש, יש לנו מתנה מהשמיים, בואו ננצל אותה.

ההתנגדות לתחנת הכוח בראש העין היא אזורית. לא רק העיר ראש העין.

נכון. מכפר קאסם, אורנית, כפר ברה, ג'לג'וליה וכל הישובים מסביב.

בהחלט. יהודים וערבים מתאחדים סביב הסוגיה הזאת. אין כאן גבולות ואין כאן הבדלים. תודה רבה לך אדוני ראש העיר שלום בן משה.

ראשת המועצה האזורית דרום השרון, אושרת גני גונן, בבקשה.

שלום לכולם ותודה רבה, מיקי. אני קודם כל רוצה לברך על הפגישה המאוד חשובה הזאת, על הנושא שאת מובילה בנמרצות בראש הוועדה ולברך גם את השרה גילה גמליאל שגם נפגשתי אתה לפני שבוע ושמעתי גם אותה וגם את המנכ"ל מדברים כפי שמדברים כאן היום ואני אומרת וואו. זה חזון שאנחנו כולנו כל כך מתחברים אליו, כל כך מעורר תקווה בכולנו אחרי – ואני אומרת אחרי – כמעט שלוש שנים קשות מאוד, מאפריל 2017, אז התקבלה החלטת הממשלה להסמיך יזמים פרטיים לתכנן תשתיות של המדינה כדי לאפשר אספקת חשמל מבוסס גז כי מצאו גז. אולי כשחשבו על זה אז, אולי חשבו שזה מתאים אבל כמו שאמרתם קודם, מתכננים תחנות ל-30 ו-40 שנים, בכל העולם כבר לא עושים תחנות מבוססות גז. אין מקום.

ריינדיר היא החברה - שפחות דיברו עליה כאן היום – שכבר עברה את הוות"ל, היא כבר עברה אישורים, היא אמורה להגיע להצבעה בממשלה. זו חברה שמאחוריה עומדת חברת צימנס העולמית. חברת צימנס העולמית לא עושה קווי ייצור של תחנות מבוססות גז באף מקום אחר בעולם. היא הפסיקה עם זה. רק תחנות סולריות, רק תחנות של אנרגיות מתחדשות. אבל ישראל, זה נראה כאילו היא פח הזבל של העולם. היא יכולה לעשות בישראל אבל היא לא יכולה לעשות באף מקום אחר. היא ניסתה לעשות באוסטרליה אבל סגרו. בגרמניה היה לובי חזק מאוד. גז נחשב לאנרגיה מזהמת באופן יחסי לאנרגיות המתחדשות. אולי ביחס לתחנות פחמיות גז עדיף, זה נכון, ולכן אני מברכת על הרפורמה של רשות החשמל כי הרפורמה הזאת מאפשרת תחנות פחמיות שיעשו הסבה לגז אבל כאשר מתכננים כאן תחנות לעשורים הבאים, זה לא נכון. זו בכייה לדורות לתכנן את זה מבוסס גז. 1,400 מגה-ואט.

זו התחנה שמתכננים לנו כאן בדרום השרון. בארבעה קילומטרים מרחק מתכננים את תחנת קסם שדיבר עליה ראש עיריית ראש העין. כלומר, כמעט 2,000 מגה-ואט במרחק של ארבעה קילומטרים, בסמיכות לתושבים, חצי מיליון תושבים באזור השרון והשומרון. כשאני מדברת כאן עכשיו, אני מדברת בשם חבריי ראשי הרשויות, התושבים ומטה המאבק. חצי מיליון תושבים, 17 רשויות, ואנחנו באנו ואמרנו שאנחנו אומרים כן, מוכנים אצלנו, מוכנים לשים בכל אחת מהרשויות שלנו לוחות סולריים, אנחנו כבר התחלנו בפעולה הזאת. יש כאן רשויות שכבר התחילו להתקין לוחות סולריים על כל גגות הציבור והחינוך וגם על בתים פרטיים. התחלנו במבצע ענק בכל האזור ואומרים שאפשר גם אחרת.

תודה. אני מתנצלת אבל יש לנו עוד רשימת דוברים ארוכה ואני חייבת לתת לכולם את הזכות הזאת.

משפט אחרון. זול יותר, בריא יותר, מזהם פחות, נגיש יותר, אין שום סיבה ללכת על תחנות מונעות גז. אני ממש מבקשת שהדיון החשוב הזה יגיע גם לכנסת.

התכוונת לממשלה, כי לכנסת הוא כבר הגיע. הוא כאן.

אני מתכוונת להחלטת השרים מ-2017, מאפריל 2017, על בסיסה בעצם קרו כל התחנות האלה.

כן. אותה החלטה 2592.

שאותה החלטת שרים תשנה את ההחלטה הזאת. זה בסדר, מותר לעשות חישוב מסלול מחדש בדיוק כמו שאמרתם כאן. תודה רבה. ושוב, אני מברכת אתכם על הפעילות החשובה ומיקי, תודה על שאת מובילה יחד עם השרה גמליאל.

תודה רבה לך. מאיה יעקובס, צלול.

אני מתנצלת, אני צריכה ללכת לוועדה נוספת. אם אפשר בסיכום הישיבה לקרוא למשרד הפנים ולבקש מהם שלא יקבלו החלטה לפחות לגבי ראש העין עד שלא ימוצו כל הדיונים בוועדה, עקב החשיבות הציבורית.

בהחלט.

נאמר כאן משפט מדהים, שאנשים לא רוצים לגור שם.

צריך לעצור את כל זה.

אנימבקשת שזה יהיה בסיכום הדיון.

שלום, אני מצטרפת לכל הברכות. אכן מבחינתי אירוע היסטורי. תודה גם לשרה ולמנכ"ל שמשתתפים בדיון.

השיח על תוכניות האנרגיה של מדינת ישראל הוא חשוב ורחב היקף אבל יש אלמנט מרכזי חשוב שמשרדי הממשלה ממשיכים להתעלם ממנו לאורך השנים, למרות חשיבות רחבת היקף לביטחונה האסטרטגי של מדינת ישראל לכלכלה, לרווחת הציבור ולבריאותו, וזאת השפעת הקידוחים הלא מפוקחים על הים, על המים המותפלים, על מי התהום. הזכירו אותם. בעידן של משבר אקלים חייבים להתייחס למים כאל זהב. הים התיכון הוא מקור המים העיקרי של ישראל ואנחנו עוסקים בהתפלה כבר היום. במקרה של דליפת מים מסיבית ומפעלי ההתפלה לא יעבדו בישראל, ישראל תאלץ לרכוש מים בחוץ לארץ ובמקביל תמשיך לשלם למפעלי ההתפלה המושבתים. בנוסף, הים הוא דלת הכניסה הראשית לסחר בישראל והוא מהווה מקור להכנסות של מיליארדי שקלים ממסחר, אנרגיה, תעשייה, תיירות, חקלאות ואין ספור עסקים אחרים שתלויים בים. אם חלילה יתרחש אסון, צריך להזכיר שמשרד האנרגיה מעודד קידוחי חיפוש נוספים של גז והשנה מתכננים להתחיל גם קידוחי נפט בים שהם מסובכים יותר בהיותם בים. פיתוח מואץ של קידוחי הגז והנפט לא יכסה את העלויות האסטרונומיות שיגולגלו על הציבור שגם כך קורס.

כמו כן, היום יותר מתמיד הציבור מבין גם את חשיבותו הגדולה של הים כמקור מרכזי לבריאות גוף ונפש. הגישה לים מעולם לא הייתה ברורה ומוחשית לציבור כמו בימים של סגר הקורונה. החוסן הבריאותי והנפשי של הציבור הוא גם החוסן הלאומי של המדינה. בלי גישה לים אנחנו בעצם מסכנים כאן את בריאותם של מאות אלפי אנשים שגם כך נמצאים בדיכאון ובמתח קשה כתוצאה מ\מציאות החיים כאן. כלומר, כשאנחנו מדברים על דליפה בים, לא רק פגיעה בים, צריך להבין שיש כאן משמעות של מיליארדים.

למרות כל אלה הממשלה ממשיכה להתעלם במופגן מחשיבות ההגנה על הים. במשרד להגנת הסביבה יש מחסור חמור במפקחים, חסרות תחנות חירום. משרד האנרגיה מסרב לאמץ את הדירקטיבה האירופאית לקידוחים ימיים. סט הנהלים החשוב ביותר אחרי אסון הדליפה הגדול בהיסטוריה במפרץ מקסיקו. ישראל עם כריש תנין מחויבת לפרמטרים האלה מכיוון שאנרג'י מחויבת לאיחוד האירופי אבל תמר ולווייתן פטורות.

את מאוד מקוטעת וקשה מאוד לשמוע אותך. את רוצה להפסיק את השלב של הקידוחים של הגז, עוד לפני תחנות הכוח. את אומרת שצריך לפני כן לעשות חשיבה מחודשת על כל הנושא של הקידוחים של הגז בגלל החשיבות של הים כמשאב החשוב ביותר שיש לנו. הדברים ברורים.

מילה אחרונה. הזכיר כאן יוסי אברמוביץ' את חברת שברון. אנחנו שלחנו עכשיו לכולם פנייה דחופה שלנו.

קיבלנו.

למועצת הנפט ולשר האנרגיה. אנחנו מבקשים ממך כבוד יושבת ראש הוועדה, כנסי אצלך בוועדה דיון דחוף טרם מועצת הנפט תאשר לשר האנרגיה העברת נכסיה של ישראל כי מדובר בחברה שהיא לא אמינה, לא מוסרית, רחוקה ממחויבויות משפטיות ואסור לאפשר לה להיכנס לארץ.

תודה. קיבלתי את המסמך. אני אקרא אותו ואני בהחלט אשקול את הנושא הזה.

השרה, את צריכה ללכת. את רוצה לומר כמה מילים לפני כן?

כן. כמו שאמרתי, אני חושבת שתמיד צריך לבחון את הדברים עם האפקטיביות הרלוונטית ובעת הזו אנחנו צריכים להסתכל, כפי שביקשתי גם מכם בוועדה, בראייה מפוכחת, מה טובת אזרחי מדינת ישראל וכלכלת ישראל. זה בדיוק זה. פשוט לבוא ולדרוש להפסיק לאלתר את כל התוכניות שרוצים להתקדם ולדאוג מכאן והלאה רק לאנרגיות מתחדשות וזה מכל הסיבות, גם הסיבה הבריאותית, גם הסיבה הסביבתית וגם הסיבה הכלכלית.

תודה רבה לכם. אניאשמח לראות את החלטות הוועדה שיתקבלו בסוף הדיון .

אנחנו נעביר אליכם את הסיכום ואת ההחלטות. תודה רבה.

אם אני יכול לומר שני משפטים לפני שהשרה הולכת. כבוד השרה, כבוד היושבת ראש, המנכ"ל, כולם. אני חושב שזה אחד הנושאים שיש עליו אחדות כמעט מקיר לקיר, זה חוצה סיעות, חוצה אופוזיציה וקואליציה ואני חושב שאנחנו כוועדה צריכים גם לתמוך בעמדת השרה וגם בעצמנו להוציא עמדה ברורה שאומרת להפסיק את תהליכי התכנון של תחנות הכוח באופן מיידי. קודם כל להקפיא ואחר כך לקיים משא ומתן. אם יקבלו היתרים וכולי, אנחנו נבכה על חלב שנשפך.

תודה רבה. אנחנו נפנה עכשיו לארגון שומרי הבית, אחריו פורום יצרני החשמל הפרטיים ואחר כך יהונתן מגרינפיס שיהיה הדובר האחרון.

אני מארגון שומרי הבית. אתם רואים את המצגת?

כן. יש לך חמש דקות.

אני מבקש לשמור את השאלות לסוף כדי שנוכל לעסוק ביעילות ולהעביר את המצגת. אני מוביל את מעבר אנרגיות מתחדשות בקבוצת עבודה שבשנה האחרונה הגשנו מספר חוות דעת לרשות החשמל בדיוק בנושא הזה ועשינו עבודה בלתי תלויה המקבילה למה שעשה המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו מודים לוועדה על ההזדמנות ועל השיחה החשובה הזאת.

אם נסתכל על יעד של 30 אחוזים אנרגיות מתחדשות מייצור החשמל, מדובר על כ-10 אחוזים מצריכת האנרגיה הכללית. ייצור החשמל הוא רק כשליש מהאנרגיה. יש תחבורה, תעשייה. ו-10 אחוזים מצריכת האנרגיה זה לא מספיק לעמוד ביעדים למניעת משבר האקלים. יש לעשות הרבה מעבר לזה. אני חושב שהנושא ברור.

ההמלצה שלנו מבחינת טיפול במשבר האקלים היא לעבור ליעדים הרבה יותר אגרסיביים שאפשריים, בין אם 40 אחוזים ייצור חשמל מאנרגיות מתחדשות ב-2025 ו-80 אחוזים ב-2030, מעבר למכוניות חשמליות בצורה מהירה ומואצת עד ל-2025, להגדיל ל-50 אחוזים, לעצור את היקפי הפליטות ולצמצם אותן במפעלים, להפסיק כל השקעה בדלקים פוסילים, כמו שדיברנו כאן היום, לעבור לאגירת אנרגיה במקום תחנות גז פיקיריות, לתקן את מדיניות המיסוי על התחבורה כדי שיהיה מעבר למכוניות חשמליות וכן הלאה.

אני אתמקד בנושא הדיון, אגירת אנרגיה במקום תחנת גז פיקריות מאחר שעשינו על זה עבודה ואני אציג את התוצאה שלה.

בסך הכול אין ויכוח מהותי בין רשות החשמל למשרד להגנת הסביבה בנושא. על הדברים הטכניים המהותיים, הם מסכימים. שני המשרדים אומרים שאנרגיות מתחדשות ואגירת אנרגיה וסוללות, הן העתיד. שניהם ממליצים להעלות את היעדים כדי להקטין את זיהום האוויר ולטפל במשבר האקלים. נראה כאילו יש כאן ויכוח אבל בעצם במהות אין ויכוח. שניהם אומרים שאגירת אנרגיה מאפשרת חום אנרגטי יותר גבוה מהקיים היום ויכולות למנוע הפסקות חשמל שקיימות כיום. אני בעל ידע מקצועי, מומחה בנושא של ציוות רשת בחברת אינטל במשך 25 שנים ואכן זה הפתרון הנכון שישפר את יציבות הרשת. כל הוויכוח הוא על המחיר, האם זה כלכלי ומהו מחיר של אנרגיה סולרית ואגירת אנרגיה.

בדקנו לעומק את העובדה שעשתה רשות החשמל ואפשר לראות שבעצם הסתמכו על מודל של בלומברג לנושא של מחיר אגירת אנרגיה.

אני מתנצלת אבל אתה קצת חוזר על דברים, גם המשרד הציג וגם אנשים אחרים העלו. אני אשמח אם אתם כארגון שומרי הבית תתנו את ההצהרה שלכם מבחינת הוויז'ן. כלומר, לא להיכנס עכשיו לנושא כי אנחנו כבר מבינים. אני חושבת שנפרסה כאן התוכנית וברור שזה יותר זול ושזה עדיף מכל הבחינות. רק אם אתם יכולים לתת את ה-וויז'ן שלכם. תודה.

בהחלט. אני אדלג על השקף הזה וגם על השקף הבא לפיו קיבלנו הצעות מחיר והצעות המחיר הן אכן נמוכות מהותית מהערכות שני המשרדים שהן מאוד שמרניות. גם המחיר של 19.9 אגורות לקילו-ואט שעה, גם הוא עדיין מחיר גבוה. היה ויעשו מכרזים בכמות יותר גדולה, המחיר ירד לאזור 15 אגורות לקילו-ואט שעה. אם יורידו את המיסוי לרמ"י, המחיר ל-10 אגורות לקילו ואט שעה שזה בערך המחיר בעולם. אין לגז שום סיכום כבר היום ואני לא מדבר על ירידה עתידית. צריך להפנים את זה. אם משווים תפוחים לתפוחים, בתוך ה-19.5 אגורות יש חמש אגורות מיסוי לרמ"י. זה לא קיים בגז.

זה ברור. הסיפור של הקרקע גם הוא סיפור מאוד חשוב שצריך לטפל בו וגם זה בתוכנית.

אגירה של שני ג'יגה ואט, אגירה עד 2030, אינה מספקת לצורך ביטחון אנרגטי. צריך אגירה בכמות גדולה משמעותית וכפולה עד 2025.

זאת האמירה. אני ממש מתנצלת אבל אניח ייבת לתת לעוד אנשים את זכות הדיבור ויש לי עוד תשע דקות עד לסיום הדיון. הדברים ברורים.

צריך להבין שמחיר הגז בעולם ירד ונפל מ-2013 ועד היום משישה דולרים ל-1.7 דולר. בנוסף לדברים האלה, צריכים להקים מתקני למשל מתקני הנזלה. אלה הוצאות של 10 מיליארד שקלים. זה מזהם, זה פולט מימן ויש מתקני הנזלה במצרים שמושבתים כבר מאוקטובר כי הם לא כלכליים. המחיר הוא מתחת ל-2.4 דולר והם לא יכולים לייצא. אנחנו עכשיו במשך חמש שנים נשקיע כאן 10 מיליארד שקלים, נבנה משהו מזהם מול אשקלון ובסופו של יום אין לזה סיכוי כלכלי. אלה פרויקטים עצומים שקודמו בממשלה. לא מדובר כאן רק על תחנות כוח.

אני חושבת שהשורה התחתונה הזאת ברורה. תודה רבה. אני רוצה לתת לפורום יצרני החשמל הפרטיים, בבקשה.

אני מנכ"ל פורום יצרני החשמל הפרטיים. נמצא אתי חן שהוא היועץ לפורום שלנו. אנחנו נדבר בשלוש הדקות שנתנו לנו אבל אנחנו נשמח להביא את הדברים בצורה יותר עמוקה. נאמרו כאן הרבה מאוד מספרים ולדעתי בשתיים-שלוש דקות אי אפשר לעבור על כולם.

אנחנו מתחילים את הדיון היום והאמת היא שהרבה מאוד שנים אני חושב שאנחנו הבשורה של המשק. נמצאים כאן כל הארגונים הסביבתיים ואני אומר בגאווה גדולה שבזכות הגז הטבעי, התחנות הפחמיות מוסדרות, בזכות הגז הטבעי כל ההישגים שמדינת ישראל מתגאה בהם על ההורדה של גזי החממה, של ה-Co2, של הטוקסים, זה רק בזכות הגז הטבעי. הגז הטבעי עדיין יש בו גזי חממה ואנחנו לא הולכים לשנות את זה אבל לפי כל אנשי המקצוע שקיימים היום בממשלה, ואני סומך עליהם, גם בחברת החשמל, גם במשרד האנרגיה, הגז הטבעי הוא כרגע הפתרון כדי לאפשר לאנרגיות מתחדשות וזה כיוון שאנרגיות מתחדשות, גם עם אגירה שדיברו עליה כתקווה הגדולה, תספק לנו - - -

כמה תחנות כוח בגז אתה חושב שצריך להקים כאן על מנת לענות על הדברים האלה? מה החישובים שלכם?

אני אומר ואחר כך חן יוסיף. גברתי היושבת ראש, אנחנו נשמח לדיון מקצועי ואמיתי מולך, מול אנשי המקצוע שלך וכמובן מול אנשי הגנת הסביבה.

אני אציג עבודה שעשינו עבור יצרני החשמל הפרטיים ונשמח להציג אותה גם בפניך גברתי השרה. המעבר לאנרגיות מתחדשות הוא חשוב, הוא מבורך אבל לא יהיה מעבר לאנרגיות מתחדשות בלי אמינות וזמינות של מערכת החשמל בישראל. מנסים לייצר כאן תמונה שגויה, כאילו יש מאבק בין מתחדשות לבין גז. אני אומר כאן חד משמעית שזאת הטעיה חמורה. בתנאי משק החשמל הישראלי, במציאות הישראלית בעשורים הקרובים, מתחדשות בגז הם משלימים.

ברור. אני לא חושבת שמישהו אומר משהו אחר.

אי אפשר להגיע ליעדי האנרגיות המתחדשות בלי הגיבוי של הגז. אנחנו מספר אחד באירופה בשעות שמש ויש לנו יתרון בשעות שמש, אבל השמש זורחת 20 אחוזים מהזמן. 80 אחוזים מהזמן אקטיבית אין לנו שעות שמש. תראו, יש לנו אתגר מאוד גדול. אין אף מדינה בעולם שאת כל הייצור הסולרי שלה ביססה רק על השמש.

סליחה, אני מבקשת ממך. אני שאלתי שאלה פשוטה. לפי החישוב שלכם כמה תחנות כוח בגז מדינת ישראל עוד צריכה.

אני מסביר איך נעשה החישוב. החישוב צריך להיעשות לפי... את משק החשמל מתכננים לפי צוואר הבקבוק. צוואר הבקבוק שלנו במשק החשמל בישראל הוא לפי חורף ב-9:00 בערב ובשעה 9:00 בערב בחורף השמש לא זורחת וביום החורף הזה בשיא גם במשך היום יש עננים ואין שמש. לכן כל האגירה שבעולם לא תעזור. אין עדיין פתרון בעשורים הקרובים לאגירה עונתית. אנחנו לא יכולים לייצר בקיץ כדי לצרוך בחורף. אם אנחנו לא רוצים שבשיא החורף יהיו הפסקות חשמל בישראל, אנחנו צריכים שיהיה לנו גיבוי באנרגיה קונבנציונאלית.

כמה תחנות כוח בגז צריך כדי לתת את הגיבוי המלא הזה? אני מנסה לשמוע ממך תשובה לשאלה הזאת. כמה? האם אנחנו צריכים לבנות עוד כמה תחנות? על זה אנחנו מדברים כאן היום. אני רוצה לדעת לפי החישוב שלכם כמה תחנות כוח בגז אנחנו צריכים. אתם לוקחים גם את ההיבט הכלכלי שלכמה אנחנו יכולים להניח תאים פוטו-וולטאים בשנים הקרובות והאגירה שמתקדמת. כמה תחנות כוח אתם חושבים שאנחנו צריכים?

אנחנו צריכים, כדי לעמוד ביעדי משק האנרגיה, סדר גודל של 4,000 ב-2025, 8,000 מגה-ואט ב-2030.

8,000 מגה-ואט בגז?

כאן יש לנו ביקורת על משרד האנרגיה.

עוד 8,000 או 8,000 בסך הכול?

משרד האנרגיה לא לוקח בחשבון את מהפכת המסר החשמלי. המהפכה החברתית חשובה לא פחות ממהפכת האנרגיות המתחדשות. אם לא יהיה הדבר הזה ובסוף ניאלץ להישאר עם רכבים מזהמים כי לא בנינו את... שיאפשר לרכב החשמלי, אז הסביבה בסוף יצאה מופסדת.

תודה. רגע, סליחה. אני כאן היושבת ראש ואני אחליט מי מדבר ומתי. תודה. אני מצטערת אבל מיציתם את הזמן שיש לכם. זה לא אומר שאין לכם מה לומר ושזה חשוב שתאמרו את הדבר הזה אבל בסד הזמן הזה שנשאר לנו, אני חושבת שכדאי שאנחנו נתקדם. אני מבחינתי, אין לי בעיה. נעשה כאן שולחן עגול. אתם תעמדו מול האנשים שעשו את עבודות שלהם ומציגים נתונים אחרים לגמרי. אתה מייצג את מי שאתה מייצג והם מייצגים בעיני את האינטרס היותר ציבורי והיותר כללי והאינטרס של כולנו הוא לייצר כאן כמה שיותר אנרגיה שפחוות מזהמת, שפחות פוגעת בסביבה, שפחות פוגעת בבריאות ומה לעשות, הגז יותר.

אנחנו נשמח.

גם אני אשמח לשבת ולעשות את הדבר הזה לעומק.

אנחנו עושים עבודות כלכליות ועבודות רציניות. אנחנו מוכנים לכל הזמנה גברתי היושבת ראש, להציג בפניך ובפני אנשי הגנת הסביבה את העבודה שלנו. מאחורי כל מספר כאן יש אקסלים ויש חישובים ויש מדע מדויק. אנחנו לא באים ואומרים כאן מספרים באוויר.

תודה. סליחה, אני חייבת לתת עוד זכות דיבור אחרונה ליונתן אייקנבאום, מנכ"ל גרינפיס. שתי דקות בבקשה. אתה מסכם את הסיפור הזה. אני מתנצלת, אבל יש לנו כאן ישיבת נשיאות של הכנסת.

שתי דקות, זה מאוד מאתגר. אני קודם כל אומר תודה. אני מזכיר שאנחנו נמצאים בשיא של גל חום מאוד עוצמתי ושבסיביר נרשם שיא של 38 מעלות. משבר האקלים הוא קיומי ולכן השיקולים שצריכים להיות בראש ובראשונה אלה שיקולים קיומיים ולא שיקולים כלכליים. זה דבר ראשון.

על פי דוח ה-IPCC, זזה חד וחלק, לגז אין מקום בתמהיל החשמל.

בדקה שנותרה לי אני רוצה לבוא בשתי קריאות. האחת, שמינהל התכנון יחייב בחינה בכל תוכנית של חלופה של פי.וי. ואגירה וגם חלופה של חיסכון באנרגיה, תחום שבו משרד האנרגיה נוחל כישלון צורם. לא קורה כלום בתחום הזה של חיסכון באנרגיה ואנחנו מדברים על תחנות קיימות, על הקמת תחנות חדשות רק בגלל שאין התייעלות אנרגטית במדינה שלנו.

אמירה אחרונה. תראו, גז הוא למתחילים. אנרגיות מתחדשות, אנרגיה סולרית, זה למתקדמים. זה מייצר הרבה יותר מקומות עבודה בין השאר בגלל שזה יותר מורכב, בגלל שצריך מהנדסים, בגלל שצריך לתכנן הרבה יותר. הבעיה בנושא שקיימת במדינת ישראל רשות הגז עם עשרות עובדים, רשות אנרגיה מתחדשת, התייעלות אנרגטית כל הנושאים האלה - אפס. אין בן אדם שעוסק בזה בגוף שהוא ייעודי. אני קורא להקים גוף כזה שיוכל לקדם את כל הדברים המורכבים האלה ולהפוך את העבודה של המשרד להגנת הסביבה שתהיה יותר ברורה, שמציגה יעדים ברורים למציאות בשטח. תודה.

תודה רבה. אני מסכמת את הדיון, בנוגע להקמת תחנות כוח חדשות המבוססות בגז.

הוועדה מודה לשרה להגנת הסביבה גילה גמליאל, למנכ"ל המשרד דוד יהלומי ולכל נציגי המשרד, משרדי הממשלה ולכל מי שנרשם להשתתפות בדיון הזה.

הוועדה רואה במשרד להגנת הסביבה שחקן מפתח בכל הקשור להתמודדות עם משבר האקלים וקוראת לו מתוקף תפקידו זה להוביל תהליך בממשלה להקפאת כל התוכניות שמקודמות היום לבניית תחנות כוח חדשות בגז ולבצע הליך לבחינה מחדש של משק האנרגיה לאור משבר האקלים.

הוועדה קוראת למשרד להגנת הסביבה לפעול לביטול החלטת ממשלה 2592 שאפשרה ליזמים פרטיים להקים תחנות כוח מבוססות גז פרטיות ולהחליפה בהחלטת ממשלה שתעודד הקמה של ייצור חשמל סולרי מבוזר ברחבי הארץ.

הוועדה מבקשת ממינהל התכנון והמשרד להגנת הסביבה להעביר לה תוך שבוע רשימה מפורטת – אני מבינה שזה כבר קיים – של כל תחנות הכוח החדשות שמקודמות כיום במוסדות התכנון עם סטטוס עדכני של ההליך התכנוני שכל אחת נמצאת בו.

הוועדה מבקשת ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת להכין מחקר השוואתי על מדיניות של מדינות שונות בעולם ביחס להקמת תחנות כוח חדשות המבוססות על גז אל מול העברת משק האנרגיה למבוסס אנרגיות מתחדשות.

בנוסף הוועדה מבקשת לבצע מחקר בהתאם למתודולוגיה ולסטנדרטים של ה-OECD על היקף הסבסוד הישיר והעקיף לתשתיות ותחנות כוח פוסיליות מזהמות ועל הנזק המשקי הנובע מכך.

הוועדה גם קוראת לפורום של יצרני החשמל הפרטיים להפסיק להשקיע משאבים כה רבים בניסיון להשפיע על הרגולטורים ועל נבחרי הציבור לקידום תחנות מבוססות גז ובמקום זאת לסייע בקידום תחום האנרגיות המתחדשות. תשקיעו שם את האנרגיה שלכם, את הכוח שלכם ואת היכולת הכלכלית שלכם.

אני רוצה שוב להודות לכם על שבאתם. נראה לי שיהיו לנו עוד כמה דיוני המשך. אני ממש מתנצלת, קיבלתי כאן פניות מאין ספור אנשים שרצו להתייחס ואני בטוחה שהיו לכם דברים חשובים וחכמים להוסיף לנו. אנחנו עוד נמשיך ונדון בדברים האלה בהמשך ואני מבטיחה שמי שלא דיבר היום, ידבר בפעמים הבאות. אם אתם רוצים לשלוח לנו עוד חומרים על מנת שנכניס אותם לפרוטוקול הדיון בהמשך באתר של הוועדה, אנחנו נעשה זאת. אני מתנצלת בפני כל מי שלא נתתי לו היום כאן זכות דיבור.

תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:02.