פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
14/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ף (14 ביולי 2020), שעה 11:15

הצגת הדוחות על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2020

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
סעיד אלחרומי
חמד עמאר

מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור מתניהו אנגלמן
מירה רזין - מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, משרד מבקר המדינה

ישי וקנין - המנהל הכללי, משרד מבקר המדינה

רחלי טבת ויזל - מנכ"לית הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

מרב רפאלי - מנהלת תחום חקיקה, פנה"צ וכנסת, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים

דוד בן שושן - מנהל תחום תקצוב, משרד הפנים

סיון להבי - עוזר מנהל תקציבים, משרד הפנים

מקס אבירם - מנהל אגף זה"ב, נגישות ואורח חיים בטוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גלית כהן - סמנכ"לית תכנון, המשרד להגנת הסביבה

אורית הלנה לנדסברג - מנהלת אגף בכיר, מינהל התכנון

טלילה הראל - מנהלת אגף א', מינהל התכנון

ויקטוריה ברנגל - מהנדסת העיר, עיריית אשקלון

ארמין אברמוביץ - מהנדס מועצה אזורית עמק חפר

הילה ארנריך - מנכ"לית החברה להגנת המצוק החופי

פלורינה הלמן לוין

ס.ל., חבר תרגומים


הצגת הדוחות על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2020

בוקר טוב ל כולם, היום ה-14 ביולי 2020, הנושא הוא הצגת הדוחות על הביקורת בשלטון המקומי של משרד מבקר המדינה. זה דוח חשוב. אני אמרתי שבעיניי ככל שהשלטון המקומי מקבל נפח משמעותי בחיי האזרח, אנחנו רואים את זה, כולל במשבר הנוכחי, שיותר ויותר האמירה שתמיד ראשי רשויות אמרו שהשלטון המקומי הוא לא הבעיה אלא הפתרון, הולכת ומקבלת נפח בטיפול פרטני באזרח, גם כי מדינת ישראל נהיית מדינה לא קטנה בכמות האוכלוסייה שבה, גם אולי בגלל דברים שנוגעים אפילו לעצם הבחירה של ראשי השלטון המקומי, הבחירה הישירה ובעיקר, אני חושב, התחושה המאוד ברורה של האזרח שהוא מבין מה השלטון עושה ואיננו עושה, הוא רואה את זה ברמה המיידית ביותר, על יד הבית שלו, ברמת הניקיון, ברמת החינוך של ילדיו וכן הלאה והלאה.

כמובן שכל זה חל גם על עניין הביקורת, הביקורת של מבקר המדינה, למרות שיש כמובן מבקרים לרשויות עצמן. אני חושב שאנחנו צריכים בדרכים, כולל דרך ועדה לביקורת המדינה, למרות שהעבודה שלנו היא אל מול מבקר המדינה, אנחנו צריכים ואנחנו נדון עם משרד המבקר בדרך לחזק את המבקרים הרשותיים, לתת להם עוצמה דרך הקשר שלהם גם עם משרד מבקר המדינה, אבל גם כמובן הביקורת של מבקר המדינה שמדרך הטבע לא יכולה לעסוק אלא בחלק קטן משלל הסוגיות שקשורות לשלטון המקומי, אבל עוצמתו של המוסד הזה, היכולות המקצועיות שלו, עצם הכובד של דוח שמוגש מטעם מבקר המדינה נותנת לדבר הזה משנה תוקף והוא כמובן אז הופך להיות רלוונטי לגבי כל הרשויות.

אני עברתי על הדוח, הוא דוח מקיף, מרתק, משמעותי, כמו כל הדוחות שאנחנו מקבלים כאן. בחרנו כמה סוגיות מתוך שלל הסוגיות שנוגעות בו לדיון בוועדה. זה כמובן דיון מדגמי בלבד, אבל הוא גם מייצג את החשיבות שאנחנו מייחסים לדוח הזה ולעיסוק בביקורת על השלטון המקומי בכללו. אני אבקש ממבקר המדינה לפתוח בכמה מילים ואחר כך נעסוק בדוח עצמו. בבקשה.

אדוני יושב ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת עפר שלח, חברי הכנסת, חברי הוועדה, מנהלת הוועדה, מנכ"ל המשרד, מנהלת החטיבה לביקורת השלטון המקומי, גב' מירי רזין, וכל צוותיה שעוסקים במלאכה, להם התודות כמובן.

אני מתכבד להגיש בפניכם היום את הדוח המציג את תוצאות הביקורת שנעשתה בשלטון המקומי בשנת 2020. כדרכנו הביקורת היא אפקטיבית, מכבדת, מכוונת אל אתגרי העתיד ומגבירה את הנשיאה באחריות של הגורמים המבוקרים ומטייבת אותם. הדוח הזה עוסק במגוון שלם של נושאים הנוגעים בשלטון המקומי לרבות ממשקים שיש אל מול השלטון המרכזי ובעיקר בראייה של האזרחים וסוגיות שנוגעות לכלל אזרחי המדינה.

במסגרת הדוח אנחנו עוסקים בסוגיית ההתמודדות עם הרס המצוק החופי, מצוק שהוא לכל רחבי מדינת ישראל, נגענו בו, בחסמים ובהתמודדויות הנדרשות הן מהרשויות המקומיות והן מהמשרד להגנת הסביבה והחברה שעוסקת בנושא הזה. נגענו בסוגיות נבחרות במשק המים בשומרון, בהיעדר תשתיות מים נדרשות לתושבים. נגענו בסוגיות חברתיות של מניעת אלימות בין בני זוג וטיפול במפגעיה בעיריית רמלה, נגענו במרכז לטיפול שנותן שירות למגוון שלם של אוכלוסיות בכלל האזור, הן לאוכלוסייה הערבית, הן לאוכלוסייה היהודית, הן לאוכלוסיית יהודי אתיופיה, מתוך ראייה שחשוב שהביקורת תעסוק בסוגיות שהן חברתיות ונוגעות באוכלוסיות שראויות לקידום וראוי לתת להן תשומת לב מיוחדת. הנושא של אלימות בין בני זוג הוא נושא שראוי לתשומת לב ציבורית רחבה.

כמו כן אנחנו נגענו בנושא של תאונות הדרכים ברשויות בחברה הערבית. אני גם שמח להגיד שאת הפרק בנושא הזה אנחנו תרגמנו במלואו לשפה הערבית כדי להנגיש אותו לאוכלוסייה, כך שכלל האוכלוסייה תוכל לראות את הממצאים שלנו. עלו שם פערים בין ריבוי התאונות וריבוי המשתתפים מקרב האוכלוסייה הערבית, לצערנו, בתאונות הדרכים למול הטיפול שנדרש הן ברמת הרשויות המקומיות, הן על ידי הרשות לבטיחות בדרכים והן על ידי המשרדים השונים כשאנחנו מסתכלים גם על התשתיות, גם על הפן ההסברתי ומכמה כיוונים תוקפים את הסוגיה החשובה הזו.

עסקנו בנושא מינהל תקין וטוהר מידות וייחדנו דוח לנושא של הפיקוח על הבנייה בוועדות המקומיות לתכנון ובנייה. זה נושא שהוא מכת מדינה, הנושא של עבירות בנייה, וייחדנו דוח לנושא של הפיקוח והממשקים מול הגורם הרלוונטי במשרד המשפטים והפעולות הנדרשות על ידי הוועדות המקומיות לשם טיוב עבודת הפיקוח, עבודה יזומה שנדרשת, ועוד סוגיות נוספות. כמו כן העלינו ונגענו גם ברשויות ספציפיות - - -

בנושא של תכנון בנייה נגעתם בנושא של קרקע פרטית לעומת קרקע מדינה וההתייחסות של מינהל התכנון לקרקע הפרטית, או שלא נכנסתם לעומק הדברים האלה?

מנהלת החטיבה אחר כך תסקור, לא נכנסנו לסוגיה, אבל כן נגענו בהיבט של הרשויות הערביות בפערים בין הצורך בהסדרה וההיתר והממשקים בין גופי הפיקוח לגופים שעוסקים בהסדרה והיתרים וייזום של תוכניות כדי ללמוד מפעולות הפיקוח גם לטובת ההסדרה.

חמד, זה יהיה אחד הנושאים שאנחנו ניכנס אליהם בפירוט.

אני חייב לרוץ לעוד ועדה, אתה יודע איך אצלנו זה קורה, אנחנו מוועדה לוועדה.

החיים לא פשוטים, אבל אנחנו נתמקד בעניין עניין כשזה יגיע, בסדר?

הדבר האחרון שאני רוצה ברמת הכותרת להגיד, ואני רוצה מאוד לשבח את החטיבה לביקורת המדינה, שערכה פה ביקורת חדשנית וייחודית בנושא של השימוש של הרשויות המקומיות ונבחריהן ברשתות החברתיות. זה נושא שהוא חשוב מאוד, יש הרבה מאוד פעילות ברשתות החברתיות ואנחנו העלינו סוגיות של חופש הביטוי, של לא לסנן מתלוננים, כיצד הרשויות מציגות את התכנים שלהן בדרך של הנגשה לציבור ומה טעון שיפור בהיבטים האלה.

אני מודה מאוד ליושב ראש על הדיון המשמעותי בוועדה. כפי שגם היושב ראש פתח, הנושא של השלטון המקומי, השלטון המקומי נותן שירותים רבים לאזרחי מדינת ישראל ולכן חשוב שהביקורת תעסוק בסוגיות שנוגעות לשלטון המקומי. אני חותם בתודות למירי רזין ולכלל הצוותים שעסקו במשך שנה שלמה במלאכה ואני מודה לכם על הדיון.

תודה רבה. אני אעביר באמת את רשות הדיבור לגב' מירי רזין. אני מבקש, אנחנו נדון בנושאים שונים ומכיוון שלחברי הכנסת פה יש את הצרכים שלהם, אז אולי לא נעשה סקירה של הדוח בכללו אלא נתחיל מהפרקים עצמם ואולי נתחיל מהחלק של הפיקוח על הבנייה ברשויות המקומיות, לא נלך כל כך לפי הסדר, אבל ככה זה המקום הזה. זה בסדר מבחינתך?

כן. בוקר טוב, תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי הכנסת נכבדים, כבוד המבקר, כבוד המנכ"ל. מה שאני רק רוצה להגיד זה שהדוח כולל 12 דוחות שכוללים ביקורת מערכתית ופרטנית ברשויות המקומיות. בסך הכול סקרנו פה 62 רשויות מקומיות, 44 ועדות מקומיות, ועדה מחוזית ועוד תאגידים עירוניים. אני רוצה להודות לעובדי החטיבה ועובדי המשרד שביצעו והכינו את הדוח. נמצאים איתנו היום בזום כל הצוותים שהכינו את הדוח ובמידה שתהיינה שאלות פרטניות אז הם יהיו מוכנים לענות.

בנושא של אכיפה של פעולות הפיקוח על הבנייה. המשרד שלנו במשך שנים הכין דוחות על ועדות מקומיות שבהם היו פרקים על הפיקוח על הבנייה וגם היו הרבה - - -

אפשר להקרין את המצגת לחלק הזה ואחרי זה נחזור?

זה הדוח הרביעי. (מצגת). במקביל לדוחות של המשרד היו גם ועדות של המדינה, ועדת אור, ועדת קמיניץ, לאורך השנים שעסקו בנושא של הפיקוח על הבנייה מאחר שהנושא של הפיקוח על הבנייה הפך להיות – בעצם בכל הנושא של תכנון ובנייה יש מצד אחד את הנושא של הוועדות שהן קובעות את התוכניות, שזה הצד הסטטוטורי, אבל אם אין השלמה אחרי הצד הסטטוטורי ומוודאים שמה שנבנה זה בעצם מה שקיבל היתר, אז אנחנו פה מפספסים. הבעיה של עבירות בנייה שזה גורם לשימוש לא מושכל בקרקע, זה יכול לגרום לבעיות של בטיחות, פגיעה באיכות חיים וכולנו זוכרים את אסון ורסאי, שזה חלק מזה.

מה בדקנו? בעצם בדקנו פה בדוח הזה בשלוש רמות. רמה אחת ברמה הכללית, בדקנו במשרד, מנתונים של היחידה הארצית לאכיפה והן ממשרד המשפטים, ובדקנו את הפעולות של 131 ועדות מקומיות, אחר כך בדקנו לעומק 12 ועדות מקומיות ועוד יותר לעומק ארבע ועדות מקומיות.

מספר נתונים כלליים על מה שראינו. אחת, אמרנו, 131 ועדות, סך הכול תיקי פיקוח שהועברו לתובעים זה 11,513. זה מספר שהוא גדול, אבל יחסית למספר עבירות בנייה שיודעים שיש, שרואים בעין שיש, זה יחסית מספר לא גדול. ועדות מקומיות חייבות לדווח על הפעולות שלהן, הן למשרד המשפטים, הן ליחידה הארצית, ואנחנו רואים שהדיווח הוא חלק מהפיקוח של הגורמים הרגולטוריים לראות את התפקוד של הוועדות המקומיות. ראינו ש-58% מהוועדות לא הגישו את הדיווחים כראוי בשנת 2018, 98% מהוועדות לא השלימו סקר של עבירות בנייה, ברגע שהם לא יודעים מה יש בשטח ברור שהשלב הבא של מיגור העבירות לא מתקיים. מחסור במפקחים, ב-47% מהוועדות יש מחסור במפקחים, מעל התקן המומלץ, שגם הנושא של התקן זה משהו שנקבע וגם בו צריך לעשות שינוי, אבל כבר - - -

התקן הזה הוא של מי?

שמשרד הפנים קבע, אולי במינהל התכנון, זה נקבע לפני כמה שנים, אבל מצאנו שיש תקן מינימלי וגם בו צריך לעשות איזה שהוא שינוי. יש הבדל מאוד גדול בין ועדות.

הוועדות נדרשות להעביר מידע למרשם הפלילי. יש פה גם משהו הרתעתי, שבעצם מישהו שעושה עבירת בנייה יודע שהדבר הזה יפורסם. אנחנו רואים שרק 59% העבירו את זה. אפילו התובעים עצמם של הוועדות המקומיות, 38% מהם מעריכים שהפעולות שלהם נטענות שיפור. תיקון לחוק שאפשר פיצול דירות, תיקון 117, בעצם ראינו שכמעט לא משתמשים בו בעקבות המשבר של הבנייה.

כללית, מה הממצאים שמצאנו, אז מבחינת היערכות של הוועדות המקומיות והדיווחים שלהן, אמרנו, הן לא משלימות סקר עבירות. הוועדות לרוב מגיבות, הפיקוח מגיב לתלונות, זאת אומרת אין תוכניות עבודה סדורות, אין סיורים ופיקוח יזום, כתוצאה מזה לא מאותרות עבירות. זה משתלב עם זה שגם אין פקחים. בעיקר ראינו את זה, וזה מאוד בולט, בוועדות קטנות ובוועדות בפריפריה, זאת אומרת ברשויות שהן יותר חלשות הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בתפקוד של הפיקוח.

לגבי שאלה שקודם חבר הכנסת הציג, הנושא של תוכניות מפורטות במגזר הערבי. ראינו שיש מחסור בתוכניות מפורטות וכתוצאה מזה שאין תכנון ואז אי אפשר לגזור היתרי בנייה התוצאה הבאה בעצם זה עבריינות בנייה, זאת אומרת שבעצם בונים. תיקון 117 זה העניין של פיצול הדירות. לא ראינו שבמליאה של הוועדה המקומית נדונים נושאים שקשורים לפיקוח. מתנהלים פה שני גופים, אבל בעצם אין דיון בזה. כן ראינו שיותר ועדות עברו תהליך של הסמכה וחלק מהתהליך של ההסמכה כולל בדיקה של הפיקוח, כן ראינו שחלק מהוועדות יוזמות תוכניות מפורטות בשביל לנסות להתגבר על העניין ולמנוע עבירות בנייה מראש.

אני כבר ציינתי את הנושא של אכיפה יזומה. גם כשמאותרות עבירות בנייה, הנושא של ביצוע הריסות, הוא פעולה שננקטת ממש מעט, זאת אומרת כמעט לא רואים וכתוצאה מזה בעצם עברייני בנייה יודעים שגם אם הם בונים הסיכוי שיהרסו להם הוא לא גבוה. דיברנו על המרשם הפלילי שלא נעשה דיווח, וגם לרשם המקרקעין, כשאדם בא לקנות נכס חשוב מאוד שהוא יידע אם על הנכס הזה יש עבירה. ברגע שלא נעשה הדיווח שצריך להיעשות הוא לא יודע על זה.

עיקרי ההמלצות שלנו. אחת, עקב המחסור בפקחים, זה אולי בוועדות מקומיות, אנחנו רוצים לחשוב על הסוגיה ולחשוב על אפשרות שתהיה מסגרת עבודה משותפת לכמה ועדות. לחזק את כל הממשק הזה שכולל את התכנון, את הרשות ואת הפיקוח על הבנייה וליזום תוכניות מפורטות במקומות שרואים שאין תוכניות כדי למנוע מראש אפשרות של עבירות בנייה. לבצע סקר של עבירות בנייה ולבצע פעולות של אכיפה בשטח וסיורים של מה שקורה. יש כלים שמאפשרים, לאחר שמאותרת עבירה, כל מיני פעולות שאפשר לפעול, הן מבחינה מנהלית, הן מבחינה שיפוטית, לא ראינו שמיצו את זה, אבל ברגע שימצו את כל האפשרויות ואת כל הכלים שיש ברור שהאכיפה תהיה יותר טובה. זה בגדול ההמלצות של הדוח.

שאלה. האם הייתה התייחסות לתיקון 116 לחוק תכנון ובנייה? קמיניץ?

לא, כל הנושא הזה של הפיקוח, בעצם בעקבות דוח קמיניץ ניתנו כלים יותר מפותחים לנושא של הפיקוח. חלק מהנושאים שבדקנו זה בדיוק הכלים שניתנו כדי לאפשר ליחידות לפעול טוב יותר לאכיפה.

האם בדקתם האם כתוצאה מתיקון 116, יש פחות, יש יותר אכיפה?

מה שאנחנו מרגישים בשטח זה שיש יותר אכיפה.

יש, ניתנו גם יותר סמכויות ליחידה הארצית לפיקוח על הבנייה, יש את כל הדיווחים.

זה ביחידה הארצית, לא בוועדות המקומיות?

זה גם וגם, היחידה הארצית זה שתי שכבות, יש את הוועדות המקומיות שבהן נעשה הפיקוח ויש את היחידה הארצית שנעשה פיקוח. בהחלט נעשות יותר פעולות, אבל עדיין מבחינת הממצאים בשטח זה לא - - -

האם הביקורת הזאת כוללת את היחידה הארצית?

כן, הביקורת הזאת כוללת את היחידה, הנתונים הכללים הם של היחידה הארצית לפיקוח ולבנייה, כל הנתונים על הוועדות, על ה-131 ועדות, זה משם. יש הגברה.

שזה בעצם עד סוף 2019, הבדיקה הזאת?

כן, 19', אפילו חלק מהנתונים זה 18'.

מה שאני רואה כאן ומה שאת נתת סקירה, את יותר שמה דגש על הנושא של פיקוח, על הנושא של אכיפה, על נושא של הריסות, ולא ראיתי את המשקל שלכם כאן, בסיכום שלכם, יותר על התכנון, יותר על הידע והתכנון בקרקע פרטית, יותר על הדברים שיביאו את האכיפה למצב שאנחנו לא צריכים את האכיפה. אם יהיה לי תכנון ואם תהיה לי יכולת להוציא היתר בנייה ואם תהיה תוכניות מתואר ותוכניות מפורטות, במיוחד במגזר הדרוזי, אני מדבר על המגזר הדרוזי, הציבור לא יילך לעבירת בנייה. פעם אמרו, תשמע, אנשים לא הולכים להוציא היתר בנייה, זו הייתה אחת הטענות, כי הם לא רוצים לשלם את כל ההוצאות של היתר בנייה, אבל התברר שזה לא נכון, הקנסות וגובה הקנסות שאנשים חוטפים היום וההריסות, רק אתמול ראינו מה קרה בבית ג'אן, על רשת ששמו כמעט היה אסון גדול בבית ג'אן בגלל חוסר תכנון.

אתם לא שמתם דגש על התכנון וחוסר תכנון, שמתם יותר דגש על העבודה של הפיקוח ועל העבודה של מפקחים. כמה מהנדסים חסרים, כמה דברים כאלה אני לא ראיתי כאן, הממשק בין קרקע פרטית לקרקע מדינה לא ראיתי כאן. אני חושב שאם אנחנו רוצים להתקדם בנושא של תכנון בנייה, גם לנקודה הזאת צריך לשים דגש, כי אחת הטענות הגדולות שלי שאני טוען כבר 11 שנים, שהמדינה לא יודעת לתכנן בקרקע פרטית. רוב הקרקע במדינת ישראל היא קרקע מדינה, קרקע פרטית נמצאת במיוחד במגזר הדרוזי ובמגזר הערבי ושם המדינה לא השכילה ללמוד איך לתכנן בזה, איך לתת למתכננים לעבוד ולתת אפשרות גם פיתוח ליישוב וגם יכולת לשים בית ספר, לשים טיפת חלב, יכולת להרחיב את הכבישים, יכולת לעשות את התשתיות. אני מקווה שבדוח הבא תשימו לב לנקודה הזאת.

אנחנו ניתן לענות לך, מיד אנחנו נעלה את מינהל התכנון שאליהם תוכל לפנות כי בסופו של דבר פעולת הביקורת היא פעולת הביקורת. לגבי פעולת הביקורת, האם אכן בדקתם רק את הפיקוח או שהסתכלתם על הפיקוח באופן יותר רחב?

הדוח התייחס לפיקוח, אבל כפי שאמרתי בדבריי, שציינו פה לשבח ועדות שמתכננות, דיברנו על התכנון המפורט שממנו אפשר לגזור היתרי בנייה ולבנות, על זה שיש ועדות שראינו שמתכננות עכשיו תוכניות על מנת שאפשר יהיה לבנות ולמנוע עבירות בנייה. אמרתי את זה וזה גם מצוין פה בדוח לגבי 12 ועדות, וגם לגבי המלצה, שדיברנו על חיזוק הממשקים בין תכנון לפיקוח, זה בדיוק המענה.

זו אחת ההמלצות.

בהקשר הזה באמת אני מבקש להעלות את האדריכלית אורית לנדסברג.

לגבי הנושא של התכנון יש להפנות את השאלה לטלילה ממינהל תכנון שנמצאת איתכם גם.

טלילה, אני רוצה להפנות אלייך את השאלה של חברי הכנסת, גם חבר הכנסת עמאר וגם חבר הכנסת אלחרומי, לגבי באמת הממשק בין תכנון לבין פיקוח, כי זה, אני לא רוצה להגיד קל, אבל חסר. כשאתה פונה בפיקוח אל אנשים שביצעו עבירות בנייה, אבל יכול להיות שהם ביצעו עבירות בנייה מפני שהתכנון לא נתן להם תשובה או לא יכול לתת להם תשובה.

אז קודם כל מינהל התכנון מכין את רוב תוכניות המתאר הכוללניות שמקודמות גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי, בנוסף במסגרת החלטה 959 אנחנו אחראים על תכנון מפורט ביישובים דרוזיים. כיום אנחנו מקדמים, בשיתוף עם הרשויות המקומיות, כ-40 תוכניות מפורטות בהיקף של כ-20,000 יחידות שרובן נמצאות על קרקע פרטית. אז תכנון יש, יש תכנון גם כוללני, שהוא נעשה בשיתוף פעולה מלא עם הרשות המקומית, וגם תכנון מפורט בחלקו לפי החלטת הממשלה, כי כידוע מינהל התכנון לא אמון על התכנון המפורט, אלא אנחנו עושים את זה דרך החלטות ממשלה. יש עוד שני מקרים יוצאי דופן, במקרה של תוכניות מועדפות לדיור שאנחנו מקדמים ששם יש סוגיות של תשתיות ארציות, גם - - -

טלילה, האם אתם אחראים על אישור של תוכניות מתאר?

אנחנו אחראים על קידום תוכניות מתאר כוללניות, האישור של התוכניות נעשה במסגרת מוסדות התכנון בוועדות המחוזיות.

את יודעת להגיד לי, למשל, כמה רשויות במגזר הערבי ובמגזר הדרוזי, לצורך העניין, אושרה להם תוכנית מתאר בחמש השנים האחרונות?

רוב הרשויות, אנחנו מדברים על 139 רשויות במגזר שיש להם תוכנית בתוקף או בהליכי אישור.

את הדברים האלה אני שומע כבר מאז 959. את הזכרת את 959, 959 אושרה לפני חמש שנים והסתיימה, עד עכשיו אני שומע על תכנון, עדיין לא ראיתי אפילו היתר בנייה אחד. ראיתי תכנון, מדברים על תכנון, בתהליך תכנון, אנחנו נמצאים בתהליך תכנון, 20,000 דירות, 30,000 יחידות דיור, אבל מעשית שהאזרח, התושב יכול ללכת להוציא היתר בנייה אנחנו לא רואים, אנחנו לא רואים את זה באף יישוב.

אנחנו לא אחראים על הוצאת היתרי הבנייה, אנחנו אחראים על התכנון שיאפשר את זה.

אז מי אחראי? אנחנו רוצים לשמוע את האחראי על היתרי הבנייה.

זו אחריות של הוועדה המקומית לעשות את זה.

אין בוועדות המקומיות. הוועדות המקומיות שנמצאות במגזר הדרוזי הן ועדות אזוריות, אין להם בתוך היישוב, היישוב לא אחראי על הוועדה המקומית, לא כמו במגזר היהודי, לא כמו בעיריית חיפה, יש לה את הוועדה שלה. ליישוב בית ג'אן אין ועדה שראש הרשות אחראי עליה, יש ועדה אזורית שמתכללת כמה וכמה יישובים בתוכה. שם, את אומרת, צריכים להוציא את ההיתר, עד עכשיו אנחנו לא רואים את ההיתר.

זו סוגיה שאתה צריך להפנות לוועדות המקומיות. אנחנו נותנים את המסד התכנוני שמאפשר את זה, אחר כך הוצאת ההיתרים היא לא באחריות שלנו.

בכמה יישובים יש לך הוצאת היתרים? יש לך יישובים דרוזיים מוגדרים ויש לך תקציב שם ב-959 שאפילו כשבדקנו ניצול תקציבי הניצול התקציבי שלכם היה פחות מ-20%, במינהל התכנון.

על זה אין לי תשובה, אני צריכה לבדוק את הנתון הזה, אבל אנחנו כן מקדמים הרבה תוכניות מפורטות בהיקף כולל של 20,000 יחידות דיור. יש הרבה תוכניות שכבר הוגשו למוסדות התכנון, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא גם עם הרשות המקומית, גם עם הוועדה המחוזית, רוב התוכניות הן במחוז צפון, שנותנת באמת עדיפות תכנונית לקדם את התוכניות האלה. אנחנו עובדים בתהליך תכנוני מוסדר ושהפריסה היא במספר רשויות דרוזיות ולא ברשות אחת או שתיים. אם אתם רוצים נתונים מפורטים יותר, אז אני יכולה לתת.

אנחנו נשמח לקבל.

כן.

אני חוזר על השאלה של היושב ראש, כמה תוכניות מתאר של היישובים הערביים, של המגזר בכלל, אושרו בחמש השנים האחרונות? תני לי מספר, אם יש לך.

אני כבר אעביר לך את המספר, בסדר?

מאה אחוז. אנחנו נחכה לזה, כי זה חשוב, אנחנו רואים פה בדיוק את המבוך הבירוקרטי שהאזרח נמצא בו ואז הוא בונה ללא היתר ואז אנחנו מגיעים לפיקוח ולדוח הזה.

אני רוצה לעבור לפרק אחר, בינתיים אנחנו נחכה לתשובה הזאת, ואם לא, אנחנו נקבל אותה במועד אחר, והוא הפרק שעוסק בתאונות הדרכים במגזר הערבי. עשיתם דוח ספציפי. צריך לברך על זה כי לאור הנתונים שאתם שמים בהתחלה ולאור מה שאני מניח ברור לכל אזרח שעוקב אחרי התחום יש בעיה ספציפית ובעיה ספציפית מהותית, אז אני רוצה לנצל גם את הנוכחות של חברי הכנסת כאן. מירי, בבקשה להציג את זה.

אז באמת הדוח לנושא של הבטיחות, לפי הנתונים של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים שיעור המעורבות של אוכלוסייה מהחברה הערבית בתאונות דרכים קטלניות גבוה ביחס לשיעורם באוכלוסייה. אנחנו רואים לפי השקף שהמשקל שלהם באוכלוסייה הוא כ-21% בשעה שבתאונות דרכים, הגרף קצת משתנה, אבל מדובר על 29% נכון לשנת 2018. אם מסתכלים גם על הנפגעים אז הגיל שלהם הוא מאוד מאוד צעיר, קבוצת הגיל מאפס עד 24 זו קבוצה משמעותית.

כשאנחנו בודקים מה הגורמים למעורבות היתר של החברה הערבית, אז אחת, זה נושא של תשתיות ירודות, נושא שני זה נושא של האכיפה הלוקה בחסר בתוך היישובים, נושא שלישי זה מודעות נמוכה לכללי הבטיחות בדרכים והרביעי זה תרבות נהיגה בעייתית. כל אלה יחד גורמים למעורבות יתר בתאונות.

אם נחלק את הנושא, אז נושא של חינוך, אנחנו כן רואים שבשנים האחרונות יש יותר ויותר תוכניות חינוך שנכנסות לבתי הספר, גם מושקע בזה יותר כסף, גם תוכניות של הרלב"ד ופה יש שיפור. היה לנו דוח לפני כעשר שנים ובנושא הזה אנחנו רואים שיפור מבחינת תוכניות שמושקעות בחברה הערבית, בשנים האחרונות מושקעים יותר כספים והתקווה שנראה את התוצאות בשנים הקרובות.

בנושא של תשתיות, אנחנו רואים, זו דוגמה מהיישוב תל שבע, יש כמה בעיות, אחת זה בעיה מבחינת סלילת כבישים ומדרכות, הרבה קילומטרים חסרים ובנוסף גם הרשויות עצמן, הם לא חוקקו חוקי עזר שיאפשרו להם לגבות את ההיטלים על מנת לממן את זה. כשיש תשתיות שקיימות אנחנו רואים שיש מפגעים, כמו למשל המכל הזה שהוא על המדרכה, ואז זה מחייב את הולכי הרגל לרדת לכביש, או מבנה בלתי חוקי שקיים באמצע הכביש. כל הדברים האלה משפיעים וגורמים לתאונות דרכים.

איך אפשר לקדם, מה ההמלצות שלנו ואיך אפשר לפעול על מנת שהמספרים יירדו? אז אחת, בתחום החינוך וההסברה, בעצם להגביר את הפעולות בתחום הזה ולחנך את הדור, גם את הילדים, מודעות גדולה לנושא של נפגעים ושל תאונות דרכים. נושא שני זה נושא של שיפור התשתיות ונושא שלישי זה אכיפה, כי כששני הדברים האחרים בנוסף עליהם אכיפה היא מאוד חשובה. כל אלה ביחד אנחנו מקווים שיורידו את המספרים.

אוקיי. נתחיל את הסבב. נמצאת איתנו מנכ"לית הרלב"ד, עורכת דין רחלי טבת ויזל. בקשה.

שלום לכם. אני קודם כל באמת מודה למשרד המבקר, אני חושב שזה אחד הנושאים המאוד מאוד חשובים לטיפול על ידי משרד המבקר, ואני אגיד שתי מילים בהמשך למה שדיברת על הנתונים וקצת לדייק אותם ולהגיד איפה אנחנו חושבים שהבעיה ודוח המבקר מצביע על זה.

מסורתית אנחנו מדברים על פחות או יותר 30% מההרוגים ופצועים קשה שהם מהחברה הערבית על אף שהם בערך 21%-20% מהאוכלוסייה. אנחנו חוקרים את זה במשך כמה שנים ופילחנו בכדי להבין איפה נקודות התורפה ובאמת יש שתי קבוצות שמאפיינות יותר מאשר במגזרים אחרים, הילדים המאוד מאוד צעירים, דיברנו השבוע על היפגעות בתאונות חצר, בעיקר בדרום ובצפון, בחברה הערבית בלבד, אנחנו כמעט שלא רואים את זה בחברה הכללית, ונהגים צעירים בגילאי 19-17 עם רישיון שנה או שנתיים.

אני אתן לך דוגמה, בתקופת הקורונה אנחנו ציפינו שתהיה ירידה מדהימה במספרי תאונות הדרכים, זה היה אמור לשרת את כולם. הירידה לא הייתה מדהימה, במספרים אבסולוטיים קטנה, יחסית לנסועה הייתה עלייה יחסית לשנים רגילות, עלייה, ורוב האנשים שנפגעו הם אנשים צעירים וחלקם הגדול, יותר מ-50%, מהחברה הערבית, צעירים מהחברה הערבית, חלקם אפילו בלי רישיונות נהיגה. אני אומרת את הדברים האלה בזהירות. חברי הרשימה המשותפת מאוד מאוד מעורבים במה שקורה בחברה הערבית בנושא תאונות דרכים ובוודאי חבר הכנסת חמד עמאר, גם בחברה הדרוזית, אבל בכלל באופן כללי כיושב ראש השדולה - - -

אני לא מהרשימה המשותפת.

אמרתי, חבר הכנסת חמד עמאר, יושב ראש השדולה ומהחברה הדרוזית. לא אמרתי מהמשותפת.

חשבתי שבטעות אמרת. אל תטעי טעות כזאת חמורה.

לא, לא, אני יודעת.

זו טעות, זה לא עלבון, זה בסדר.

בשבילי זה - - -

בסדר? סיכמנו? נמשיך הלאה.

אני רוצה להגיד על זה כמה דברים. הרלב"ד, וזה גם מופיע בדוח המבקר, הייתה שנה אחת, ב-2018, שבה השקענו תקציבים, קיבלנו עוד איזה שהיא תוספת של 15 מיליון שקל, ישירות הזרמנו קודם כל שמונה מיליון שקל לתוכניות התערבות למנוע בחברה הערבית. היום למשל חינוך תעבורתי בבתי הספר בכיתות י' יש הרבה יותר מאשר בחברה הכללית. יש מקומות שמקבלים שם ולא אצלנו. נגענו ב-20,000 ילדים דרך פעילות כדורגל בכלל, בנים ובנות שדיברנו איתם על בטיחות. ארגוני אימהות, קאדים במסגדים. בהשקעה לא גדולה, של שנה אחת, של 2018, וראו את זה במשרד המבקר, הצלחנו להוריד את המספרים. זאת אומרת המספר ירד בכמה אחוזים.

צריך להבין, זה נכון שהתשתיות הן מאוד בעייתיות בחברה הערבית, אין חולק על כך בכלל, אבל רוב ההרוגים, אם אני לא מדברת על הילדים ותאונות חצר, נהרגים בבין עירוני, לא בתוך העיר ובכפר עצמם. בוודאי שזה שייך, מכיוון שאם יש לך תשתיות לקויות בעיר שלך ואתה אחר כך יוצא החוצה אז אתה מסגל לעצמך דפוסי התנהגות בעייתיים והקילומטרז' העצום שהם עושים למקומות העבודה.

שזה גם קשור לנגישות של תחבורה ציבורית.

חד משמעית. הם עושים קילומטרז' באמת בלתי יאומן. זה נושא אחד, נושא שאני רוצה לדבר עליו, ונגעו בזה בדוח המבקר, אני חושבת שזו הזדמנות שאדוני יתייחס לזה, הסיפור של ההנהגה. אני לא אומרת שההנהגה לא איתנו, ההנהגה בעיקר איתנו בכנסת, כשאנחנו עושים כנס ראשי רשויות הם איתנו, קאדים במסגדים הם איתנו, אבל אם אדוני יקרא את הדוח יש מקומות שאנחנו רוצים לתת ואין כל כך מי שייקח. לדוגמה מתוך התקציבים הדלים היו חמישה מיליון שקל שקיבלנו על פי החלטת ממשלה ואנחנו, הרלב"ד יצא בקול קורא לרשויות המקומיות במגזר הערבי, אין להם תוכניות תמרור, שזה נורא ואיום, אמרנו, בואו, אנחנו נתמרץ אתכם על מנת להגיש תוכניות תמרור - - -

נגעת בהנהגה, לא הבנתי.

ההנהגה המקומית, זה בדיוק מה שאמרתי, לא ההנהגה בכנסת. דיברתם נכון על השלטון המקומי, רוב הרשויות שהדוח עסק בהן אפילו לא הגישו לרלב"ד בקשה לקבל את הכסף בשביל לעשות תוכנית תמרור. אנחנו עם 15 אנשים על כל השלטון המקומי, אנחנו עובדים מול כל רשות ורשות, אבל בסוף ההנהגה המקומית, השלטון המקומי צריך להגיד שזה בראש סדר העדיפויות על מנת שנוכל לעזור לו.

התקציבים הם דלים, אדוני, באמת, כאילו אם כפר קאסם מקבלים כמה עשרות אלפי שקלים מהרלב"ד זה כלום לבטיחות בדרכים, התקציבים דלים וצריך להעלות אותם, אבל גם בתקציבים האלה צריך לנצל את המקסימום שאפשר על מנת שהדברים האלה יקרו.

יש לך תקציב צבוע למגזר הערבי?

ברלב"ד, בוודאי.

כמה מתוך התקציב?

בשנה האחרונה, שהיא שנה פחות טובה, יש 17 מיליון שקל שצבועים לחברה הערבית מתוך 74 מיליון שחלקם הם גם משכורות ושוטף, זה מעל מה ש - - -

כמה ניצול תקציבי יש מתוך ה-17?

במה שאנחנו נותנים יש ניצול תקציבי מלא, כי ברגע שאני נותנת 10,000 שקל לעירייה היא לא - - -

יש לך מצ'ינג ממול.

מצ'ינג אפס. בחברה הערבית המצ'ינג אפס.

אז אם יש לך ניצול של 17 מיליון שקל זה צריך להיות - - -

זה לא המציאות, זה לא מדויק.

יש שני סוגים של תקציב. יש תקציב שהוא ברמה הלאומית. לדוגמה אם אני עושה עכשיו קמפיין הסברה לפלאפונים או לחגירה, אני לא מתרגמת מעברית לערבית, הקמפיין לחברה הערבית יהיה שונה לחלוטין עם מסרים אחרים וסגנון אחר, עם מפרסמים מהחברה הערבית, במדיות אחרות. זאת אומרת זה משהו אחר והרבה כסף מושקע בהסברה. 18 מיליון שקל עוברים למשרד החינוך, חלק גדול מזה למען החברה הערבית בכיתות י'. תקציב שעובר ישירות למטרות הבטיחות בתוך החברה הערבית זה תקציב שאנחנו נותנים לכל יישוב ויישוב. בסך הכול חילקנו השנה, אדוני, ארבעה ו חצי מיליון שקל לכל היישובים במדינת ישראל, זאת אומרת שמקום כמו כפר קאסם יכול לקבל 20,000 שקל מאיתנו. זה הכול, אלה התקציבים. כשהתחלנו את תקציב הרלב"ד, לפני 13 שנים - - -

היה 400 מיליון שקל.

לרלב"ד היו 550 מיליון שקל, היום יש לה 74, אבל התחלנו כמעט עם 40 מיליון שקל שחילקנו ברשויות המקומיות. בשנה שעברה חילקנו עשרה מיליון שקל ברשויות המקומיות, השנה חילקנו ארבעה וחצי מיליון שקל. זה מה שיש לנו לתת.

לכל הרשויות המקומיות?

זה מה שיש לנו לתת.

אנחנו לצערנו לא בדיון על הרלב"ד, אולי נגיע לזה פעם.

לא, פשוט אדוני שאל.

אני מבין, אבל ההערה הכללית שגם אומרת שהניצול, כשיש תקציבים, למשל לנושא התמרור, שדיברת עליו, אין בהכרח ביקוש שעונה על ההיצע היא הערה שנשווה לשים אותה על השולחן. סעיד, בבקשה.

שני דברים. קודם כל בקשר לניצול המשאבים של הרשויות המקומיות, זה תפקידה של ההנהגה המקומית. לצערי הרב נושא האכיפה כמעט שלא קיים ולמה הוא לא קיים? גם מתוך ניסיון אישי. הייתי בתפקיד הזה של ראש רשות והתעסקתי עם נושא הבטיחות בדרכים. בזמנו הייתה לי בעיה רצינית עם הרכבים השמודים, אחר הצהריים, בארבע אחרי הצהריים הצעירים היו נוסעים עם רכבים שמודים, אין לו רישיון, אין לו מספר, אין לו כלום והוא מסתובב. כשאני נפגש עם המשטרה ומבקש לטפל בזה, מגיע אליי שוטר סיור, מתי הוא עושה את האכיפה? בשבע וחצי, שמונה בבוקר, לאנשים שיוצאים לעבודה בבוקר. אבל אלה לא הצרכים שלי, לכן ההפרש וההבדל העמוק בין גישת האכיפה שלא מתמקדת דווקא באלה שמבצעים את העבירות זה מגיע למצב שאפילו חברי מועצות, חברי המועצות המקומיות, לא רוצים לנגוע באכיפה, כי הם יקבלו על הראש, כי השוטרים יסתובבו בשעות הבוקר ולא יחפשו את העבריינים.

דרך אגב, זה גם בנושא העבריינות בכבישים הראשיים. אני לא ראיתי שלוקחים את הנושא של הכבישים הראשיים, רישתו במצלמות, אבל לא הגיעו לעבריינים האלה שמשתוללים בכבישים, מסכנים את החיים של האנשים עצמם, של תושבי היישובים, אבל איפה הם עומדים? בכניסה ליישובים. נכנס אדם שחוזר מהעבודה, תעצור בצד, מחפשים איך לעשות לו קנס מתחת לאדמה וככה ביצעו את האכיפה. ככה זה לא יעבוד. לכן אנחנו בבעיה רצינית, צריך להחזיר את האמון בין ההנהגה המקומית לבין שאר הגורמים, גם לטפל באכיפה, אבל גם לנצל את מה שיש ב - - -

אני אענה על זה בקצרה, א', אני לא במשטרה ולכן - - -

אני יודע, אני לא מדבר - - - זה לפרוטוקול.

אני רוצה לתת דוגמה אחת. חגירת חגורות בטיחות בחברה הכללית היא כמעט 100% היום ובחברה הערבית היא פחות מ-50%. אפשר אכיפה עד מחר, זה מאוד מאוד נכון ואני מניחה שהמשטרה גם נמצאת פה בזום, אבל בסוף אחריות הורית זה חלק מהעניין.

אין ספק.

חגורת בטיחות זו אחריות.

אין ספק, זו ההסברה שדיברת עליה, שההנהגה המקומית צריכה להתערב בזה.

נכון.

בהנהגה מקומית אני מדבר לא רק על ראשי רשויות, אלא על רמה של ראשי חמולות וראשי שבטים וכל זה, אבל אנחנו מתנקזים בסוף לנושא האכיפה, שלצערי הסיפור שם עגום מאוד.

אני יכול להתייחס? כי אני חייב לצאת.

אז בקצרה, חמד.

אני אתייחס בקצרה לנושא של תאונות הדרכים. אני יושב ראש השדולה כבר יותר מ-11 שנים בכנסת בנושא של תאונות דרכים. בדקתי את כל הנושא של המגזר הערבי. קודם כל אני אומר לך, קח דוגמה השנה, יש ירידה באופן כללי במדינת ישראל בכמעט 19%, נכון?

נכון. רק לא במגזר הערבי.

במגזר הערבי יש עלייה.

נכון.

זה צועק. אבל יש כמה וכמה סיבות לנושא. הסיבה הראשונה, הצעיר הערבי בגיל 18 עד 21 לא נמצא בצבא, כמו הצעיר הדרוזי, היהודי. בגיל הזה שהם מסיימים כיתה י"ב הם יוצאים לרחוב, מקבלים רישיון נהיגה, אין מסגרת שסוגרת אותם ששם הם יכולים לקבל. שם אנחנו רואים הכי הרבה תאונות דרכים שקורות, בגיל הזה, את נגעת בזה, 17 עד 19, זה שאין לו מסגרת. אחת. שתיים, המגזר הערבי, רוב העבודה של אנשים שגרים בצפון, גרים במשולש, גרים רחוק מהמרכז, בבוקר הם נוסעים כמעט שעה וחצי-שעתיים להגיע לעבודה. הולכים ועובדים בבנייה כל היום ובדרך חזרה הוא נרדם על ההגה ושם קורות תאונות דרכים. וכשאנחנו מדברים על תשתיות, נכון שהתשתיות לקויות, אבל אם נבדוק לעומק נראה שמספר ההרוגים במגזר הערבי בבין עירוני, שכולנו נוסעים שם, הוא יותר מאשר בתוך העיר.

לכן נקודת ההסתכלות על המגזר הערבי צריכה להיות אחרת לגמרי מההסתכלות על המגזר הכללי. יש את הנקודה של הצעירים במגזר הערבי, יש את הנסיעות המרובות של אותם האנשים שהולכים לעבודה. שתי הנקודות האלה, אם נבדוק אותן לעומק ונצליח לתת להן את הפתרון אנחנו יכולים להוריד דרסטית את מספר ההרוגים, כי עשינו את זה כבר בנושא של תאונות חצר. מ-19 הרוגים בתאונות חצר הגענו שנה אחת אחרי זה, אחרי הסברה נכונה, לאפס הרוגים. ורוב ההרוגים איפה קרו? בנגב. רוב ההרוגים של תאונות חצר קרו בנגב, אבל עם עבודה טובה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והסברה נכונה למגזר הגענו לאפס, ועכשיו אנחנו עולים בחזרה.

לכן בשלוש הנקודות האלה אנחנו צריכים להתמקד ואז אולי נוכל לראות תוצאות אחרות, אם יש ירידה כללית בכלל האוכלוסייה גם נראה את הירידה במגזר הערבי. לא יכול להיות מצב ששליש מההרוגים יהיו מהמגזר הערבי כאשר הם מהווים פחות מ-20%.

נקודות מאוד חשובות. תיכף נפנה למשרד החינוך, כדי לשמוע מה הוא עושה בתחום, האם לכם בתוך הרלב"ד יש פרויקטור ייעודי למגזר הערבי?

בטח. חד משמעי, בטח. לנו בחטיבת החינוך וההסברה יש ראש אגף שעוסק אך ורק עם החברה הערבית. אסטרטגים וכו' מהחברה הערבית, אנחנו עובדים איתם. גם בתוך חטיבת המבצעים יש לנו אנשים מהחברה הערבית שעובדים מול החברה הערבית ותוכנית לחברה הערבית מקפת. בוודאי, זה חלק מהעניין.

מאה אחוז, תודה. אני מבקש להעלות את מקס אבירם, מנהל אגף זהירות בדרכים במשרד החינוך. בוקר טוב.

צהריים טובים, אדוני היושב ראש.

צהריים טובים. הרבה, כפי שנאמר פה, נוגע כמובן לענייני חינוך, בטח בתאונות שמעורבים בהם צעירים ושמענו את זה בהקשר של המגזר הערבי שבו אנחנו עוסקים, מה עושה משרד החינוך בתחום הזה?

משרד החינוך, דבר ראשון, באמצעות אגף זה"ב מפעיל תוכניות ופעילויות ופעולות בתוך מוסדות החינוך החל מגני הילדים ועד לתיכון. כל התוכניות והפעילויות כתובות בדוח הזה, דרך אגב, והן בהתאמה מופעלות גם במגזר הכללי וגם במגזר הערבי לזרמיו השונים. אנחנו מקיימים פעילות רבה וענפה בתוך המערכת שמטרתה היא לחנך לשימוש נכון ובטוח במרחב התעבורתי שבו התלמידים שלנו חיים, ביישובים שלהם ובהתניידות שלהם בשטח גם בתוך היישובים שלהם וגם מחוצה לו.

אנחנו מפעילים תוכניות גם ביסודי, שתי תוכניות מרכזיות ביסודי. אם אתה רוצה, אדוני היושב ראש, אני יכול להרחיב בעניין הזה, אבל התוכניות ביסודי - - -

אני רק רוצה להבין כמה מהן, בתכנים שלהן ובתובנות שהן מובילות, הן ספציפית למגזר הערבי?

אדוני יכול לחזור על מה שהוא אמר כרגע?

אני רוצה לדעת לצורך הדיון הבאמת תמציתי שלנו היום, מפאת קוצר הזמן, כמה מהתוכניות שאתם עושים הן אכן ספציפיות במסרים שלהן ובתכנים שלהן ובידע שמוביל אותם למגזר הערבי?

קודם כל התחום הזה של בטיחות בדרכים הוא תחום שנוגע באופן ישיר לכל משתמש דרך, הן כהולך רגל, הן כנוסע ברכב, הן כנהג והן כרוכב על אופניים וכו', כל הנושאים האלה מוכללים בתוכניות שלנו ופועלים גם במגזר היהודי וגם במגזר הערבי לזרמיו השונים. כמובן שיש התאמות מקומיות כאלה ואחרות שנעשות גם על ידי כוחות ההוראה שלנו, צוותי ההוראה שאנחנו מכשירים וגם על ידי רכזי הזה"ב שנמצאים, בכמעט בכל בתי הספר במדינת ישראל יש דמות מרכזית בתוך בית הספר שנקראת רכז או רכזת זה"ב שמתפקידו לבנות את תוכנית הלימודים הבית ספרית כל שנה.

מר אבירם, סליחה שאני קוטע אותך, אבל אנחנו במסגרת הדיון הזה יש לנו התמקדות, אני מנסה להבין ממך, למשל בנקודות שהעלו פה גם רחלי טבת וגם חברי הכנסת יש הבנה שיש תופעות מסוימות, גם חברתיות, תרבותיות וגם שנוגעות לתשתיות פיזיות, שגורמות לזה שבסופו של דבר אחוז התאונות והתאונות הקטלניות במגזר הערבי הוא הרבה יותר גדול מחלקם בחברה הכללית. מה בתוכניות של משרד החינוך מכוון אל מול זה? זאת השאלה שלי.

אז אני אומר. ההתאמה של התוכניות, למשל אם אנחנו מתעסקים בהכשרה של הנהג בכיתות י', דבר שמנכ"לית הרלב"ד הזכירה, את תוכנית החינוך התעבורתי שאמורה לחנך את התלמידים לשימוש נכון בדרך מנקודת מבטו של נהג, אז בהתייחסות למרחב הפיזי שבו חי התלמיד ביישוב כזה או אחר יש התייחסות ספציפית לתנאים שקיימים שם וכמובן גם מעבר לזה, כי הנהג, מה לעשות, הוא מגיע גם למקומות אחרים במדינה. אנחנו מתעסקים בתאונות חצר, אנחנו מתעסקים בשימוש נכון בדרך, אנחנו מתעסקים בחגורות בטיחות, אנחנו מנסים להגיע דרך התלמידים להורים בהיבט הזה של חגירת חגורות בטיחות ושימוש נכון ברכב ואי הסעת ילדים בתוך הרכב הפרטי בצורה שהיא לא בטוחה ולא נכונה וכן הלאה וכן הלאה. זו הספציפיקציה שאנחנו מקיימים - - -

באיזה כיתות אתם מתמקדים?

יש לנו תוכניות גם בכיתות א'-ב', אני מדבר על התוכניות הפורמליות, ובכיתות ה' ויש לנו תוכנית בכיתה י', אלה שלוש התוכניות המרכזיות הגדולות שלנו. בשנה הקרובה אנחנו הולכים לעשות פיילוט על תוכנית בכיתות ט' שעיקרה רכיבה נכונה ובטוחה על כל סוגי כלי הרכב הלא מרושיינים, כמו אופניים חשמליים וקורקינטים. אלה פחות או יותר התוכניות ורכז הזה"ב בבית הספר בעצם מרחיב את היריעה של הפעילות בהרצאות, בסדנאות, בהבאה של גורמים חיצוניים שמגיעים ומתעסקים בדברים מאוד מאוד ספציפיים שקשורים לעניין הזה של החינוך לבטיחות בדרכים.

מאה אחוז, אני מודה לך. אנחנו נעבור לחלק הבא והחלק הבא יהיה הסוגיה של הרס המצוק החופי, סוגיה מאוד חשובה שלא תמיד עוסקים בה, אולי כגודלה, או כפוטנציאל הנזק שלה. מירי, בבקשה.

לאורך חופי ישראל יש לנו לאורך 45 קילומטרים את המצוק הכורכר שהוא מצוק לא יציב. נגרמת לו בליה, הן כתוצאה מפעולות של הטבע, שחיקה של הרוח ושל המים, וגם כתוצאה מפעולות של אדם, אם זה בנייה שנעשית צמוד אליו, אם זה נגר עילי שלא מטופל וגם יש השלכה והשפעה של בנייה של דברים, למשל בנייה של מרינה גם משפיעה על הגלים ועל השחיקה של החול.

לדוגמה תמונה שממחישה יותר טוב מאלף מילים, תמונה מאשקלון על תצפית משנת 2013 איך היא נראתה בשנת 2013 ושש שנים אחר כך בדיוק רואים שכמעט מגיעים ליסודות ורואים את השחיקה. לאורך 20 שנה זה כמה עשרות מטרים. בשקף הבא אפשר לראות שהבעיה זה לא רק מי שעומד על המצוק, יש דוגמאות שרצפת המצוק לא מגודרת, רושמים שלט, אבל אין גדר, זה גורם לזה שאנשים פשוט יכולים ליפול למטה, וגם מי שנמצא על החוף למטה בעצם חשוף לסכנה שהמצוק יתמוטט עליו.

בדוח בדקנו את הפעולות של השלטון המרכזי והשלטון המקומי בהתמודדות עם תהליכי ההרס של המצוק וקידום תכנון וביצוע של הגנות על מנת למנוע את זה. אנחנו מדברים על זה שהפעולות שצריכות להיעשות הן משולבות, הן פעולות ימיות והן פעולות יבשתיות, זה אומר שזה משלב את הרשויות המקומיות עם משרדי הממשלה שהם לקחו את ההגנות הימיות.

כמה נתוני מפתח. באשקלון, מה שקודם ראינו בשקף, הוא נסוג 22 מטר ב-20 השנה האחרונות. זה בערך מטר לשנה. יש תשע רשויות מקומיות שמתמודדות, הן נמצאות לאורך 13 קילומטר ויש להם אזורי בינוי צמודים למצוק. כאשר בשנת 2010 נעשתה הערכה והמנעד פה מאוד רחב, על הנזק שנגרם מהתמוטטות המצוק וזה לא כולל פגיעה בנפש, בין 250 ל-800 מיליון שקלים, לכן המנעד פה הוא רחב. מבחינת הערכה של עלות הקמה של ההגנות הימיות ולא היבשתיות זה בין 878 מיליון ל-1.308 מיליארד ₪. הממשלה בשנת 2011 קיבלה החלטה לטפל במצוק ואז הוקצה תקציב של 500 מיליון ₪ שאנחנו נראה שבעצם לא כולו מוצה והושקעו עד עכשיו - - -

לא כולו זה האנדרסטייטמנט של הבוקר.

וזה רק על ההגנות הימיות, אנחנו עוד לא מגיעים ליבשתיות.

כמה ביצוע?

300 ומשהו, תיכף יש שקף שיפרט את זה יותר. 26 מיליון זה עלות הביצוע מתוך תקציב פעולות של 303, של החברה. זה החברה. יש פה כמה תקציבים, יש תקציבים של רשויות, יש תקציבים של החברה להגנת המצוק.

מבחינת הגנות, יש חלוקה להגנות יבשתיות, שזה הוספת סלעים, הזנת חול, ואלה פעולות שהרשויות המקומיות נדרשות לעשות מהתקציב שלהן. זו אחת מהמחלוקות כי בעצם לרשויות המקומיות, ומשרד הפנים פה תומך ברשויות המקומיות, אין להן תקציב לממן את זה. היה שלב שדובר על זה שיחוקקו חוקים שיאפשרו להם לגבות כספים לדבר הזה, זה לא קודם. הגנות ימיות, בהחלטת הממשלה הוחלט שהמימון של ההגנות הימיות יהיה ממשלתי, הוקמה החברה לטיפול במצוק וגם כאן, מתוך הפעולות שהיו צריכות להיעשות, מעט מאוד בוצע. איפה שיש את הווי בעצם לא בוצעו הפועלות.

מבחינה סטטוטורית כן העבירו שתי תוכניות מתאר שעוסקות בנושא של הגנות דחופות והגנות קבועות, הצד הסטטוטורי הושלם, אבל יש את הפער בין הצד הסטטוטורי לבין הביצוע בפועל.

בסך הכול באופן כללי אנחנו רואים את התקציב של החברה הממשלתית ואנחנו רואים שבשנת 2015, כשהתקציב היה קטן, כמעט 80% נוצל התקציב, אבל ככל שעוברות השנים, בשלוש השנים, אנחנו רואים שהניצול התקציב הוא מאוד מאוד נמוך. אנחנו מדברים בשנתיים של 2018-2017 על 5%. אז גם הכסף שכבר יש בעצם לא הוצא.

לגבי הפתרונות אין מחלוקות, השאלה מתי מבצעים איזה הגנה, האם יש הלימה בין ההגנות שמבצעת רשות מסוימת לעומת ההגנות שנעשות בים והדברים האלה קשורים ביחד ולאורך השנים לא ראינו, למרות שהיו את החלטות הממשלה והייתה חלוקה במעורבות של הגופים, לא היה מעקב אחר הביצוע של הדברים וגם מבחינת עלויות לא היה עדכון של הכספים, בעצם כמה הדברים האלה עוד יעלו.

אז בפועל אנחנו רואים שהמצוק לא מחכה לנו, הנסיגה שלו ממשיכה והפעולות שנעשו הן לא מספיקות ויש סכנה לחיי אדם, שלום הציבור, ויש פגיעה בנוף ובקרקע וצריך להסדיר את המחלוקות האלה בין הרשויות המקומיות למשרדי הממשלה ובתוך משרדי הממשלה ולבדוק למה המדיניות שעליה החליטו ושצריכים לבצע אותה, למה היא יושמה, זה בעצם הדבר העיקרי, ולהבטיח שבמקומות שבהם קיימת סכנה לציבור לפחות יגדרו ויעשו פעולות שימנעו את הסכנה הממשית שקיימת עד שימצאו פתרונות טכניים.

תודה. לפני שנצלול ממש לתוך העניין, כולל עם החברה להגנת המצוק - - -

אפשר שאלה לפני? דיברת על התוכנית של 300 ומשהו מיליון שקל שהניצול 26 מיליון, השאלה איפה זה נופל.

סעיד, תיכף נגיע לזה עם מנכ"לית החברה, אנחנו נשאל אותה, אני רוצה עדיין להישאר באזור שאתם עוסקים בו. צד את עיני משפט שאומר ככה, גם נתתם את האומדנים של הנזק, אני כרגע מנטרל חיי אדם, בואי נניח שאנחנו יכולים להוציא חיי אדם מהמשוואה, אמרת גדרות או איסור בנייה או כל דבר אחר, ואתם כותבים שלא נבחנו מחדש שיקולי עלות-תועלת אל מול עלות הנזק ואין למי מהגורמים המעורבים בנושא מידע מלא ומבוסס בדבר היקף התקציב הנדרש. אני רוצה לשאול לאור המספרים האלה האם שאלתם מישהו ובחנתם אם היקף הנזק שאתם מעריכים הוא יותר קטן מהתקציב שמוקדש להגנה על זה, אולי לא שווה להגן על זה? סליחה על שאלת האפיקורס. שוב, אם אנחנו מנטרלים חיי אדם. אני שואל את זה לא כדי שנפתור את זה עכשיו אלא בהיבט של הביקורת שלכם, האם בביקורת שלכם אתם באים ואומרים שיכול להיות שבעלות-תועלת של מדינה אם הנזק הוא יותר קטן מההגנה אז אולי לא שווה לפתור?

אני חושב שזה באמת חלק מהתרומה של הביקורת להציב גם את השאלות האלה ולהציג את הפער הזה כדי שמקבלי ההחלטות, פה הממשלה שקיבלה – עם זאת אנחנו גם מציינים שגם האומדנים נעשו בשנת 2010, אנחנו חושבים שראוי שב-2020 יבחנו אותם מחדש, גם מבחינת התוכניות לידם ועוד ועוד ועוד. אנחנו חושבים שלהתבסס על אומדנים שלא עודכנו במשך כל כך הרבה שנים זה גם כן - - -

מי זה הגורם הממשלתי שאותו שואלים את זה בכלל, משרד הפנים?

לא, המשרד להגנת הסביבה, יש לנו את החברה של המצוק.

החברה היא חברת ביצוע, תיכף נגיע אליהם.

המשרד להגנת הסביבה יותר - - -

אוקיי, אז במקרה הבאנו איתנו את המשרד להגנת הסביבה, ראי זה פלא.

ומשרד ראש הממשלה.

אני רוצה לפני לפנות לעורכת דין הילה ארנריך, מנכ"לית החברה להגנת המצוק החופי. צהריים טובים.

שלום, צהריים טובים.

נותנים לכם המון כסף ואתם לא מנצלים אותו.

אז שלום לכולם. אני רוצה קודם כל לברך על דוח הביקורת החשוב בנושא התמודדות המצוקים, אבל אני מבקשת כן לעמוד על שני פערים מרכזיים שהיו בדוח ומתייחסים גם לשאלות שלכם. פער אחד מתייחס לכרונולוגיה של התהליך. אתם מדברים בדוח מבקר המדינה על תקופה של תשע שנים אחורה, אבל למעשה החברה הממשלתית הוקמה בשנת 2013 כשגיוס כוח האדם הראשוני היה ב-2015, התמ"א שמכוחה אנחנו יכולים לעבוד סטטוטורית, להתחיל לקדם תכנון, אושרה ב-2015 והסכם הגג עם משרדי הממשלה שמכוחו אנחנו יכולים לקבל את תקציב הפעולות לתכנון וביצוע נחתם ב-2016. לכן ההסתכלות צריכה להיות מ-2016 ולא מ-2010 ששם מתחילה הביקורת, תשע שנים אחורה.

עכשיו, מעבר לכרונולוגיה הזאת אנחנו צריכים להסתכל על תהליכים סטטוטוריים. תהליכים סטטוטוריים, בטח ובטח בסביבה הימית והחופית, לא אורכים זמן קצר, אלא אלה תהליכים מורכבים. אנחנו קיבלנו את התמ"א 13/ 9/ א', שהיא בעצם הפלטפורמה הסטטוטורית, וכשהתחלנו לעבוד עם התמ"א בשלב הראשוני התבקשנו לבצע ניתוח תאי שטח על פני 31 תאי שטח מחדרה בצפון ועד אשקלון בדרום, תהליך שלוקח סדר גודל של שנה, שנה וחצי, ורק אחרי התהליך הזה להתחיל לקדם את התכנון. תכנון כולל מודלים נומריים, בחלק מהמקומות מודלים פיזיים, קידוחי סקר, תכנון מפורט, תהליכים סטטוטוריים, תהליכים מכרזיים. אתה לא מקים חברה ויום אחרי זה הולך לבצע, גם כשאתה מקים חברה אז בסוף כשהקימו את החברה אנחנו קיבלנו סוג של קלסר, אתה לא מתחיל מחר בבוקר וישר מבצע, אלא אתה צריך לעבור תהליך למידה.

הנושא הזה של התמודדות עם מצוקי חוף בים התיכון וכל הנושא של ההנדסה הימית נמצא באופן כללי בחסר במדינת ישראל ככה שרוב הידע המקצועי עליו נשענה החברה הוא מגורמים בינלאומיים מובילים בעולם.

איפה אנחנו היום, הילה?

אנחנו נמצאים היום, בסוף 2019 החברה סיימה את פרויקט ההגנה על המצוק החופי באשקלון, פרויקט שעבר בהצלחה, שהצלחנו להטמיע טכנולוגיות שהן סביבתיות יותר ומגנות על המצוק. אנחנו בעוד חודשיים מתחילים שלושה פרויקטים נוספים, שזה פרויקט הקמה של 12 שוברי גלים בנתניה ופרויקט שיקום שובר גלים בבת ים ועוד פרויקט קטן באשקלון. למעשה כל ה-360 מיליון שמדברים עליהם צבועים לטובת שלושה פרויקטים מרכזיים שהם היו בתעדוף הגבוה מבחינת רצועת הסיכון, שזה היה אשקלון, נתניה ובת ים. כל התקציב היה צבוע לטובת זה וכן לקידום תכנון וניטור שוטף.

אנחנו עמדנו בכל היעדים ואנחנו עכשיו מתחילים ביצוע. אז ה-26 מיליון זה לא מדויק וגם לא נכון לנקוב בזה ואני לא חושבת שצריך למדוד חברה רק לפי הפרמטרים האלה. כל התקציב הזה, אנחנו נערכנו אליו כמו שצריך, עברנו את כל התהליכים הסטטוטוריים בצורה יסודית ומקצועית ואנחנו כבר קורמים עור וגידים והפרויקטים מתחילים בשטח.

במקביל אנחנו נערכים לתכנון בכל שאר הגזרות בין חדרה לאשקלון עם תוכניות ארוכות טווח כדי שאנחנו לא נהיה במצב של כיבוי שריפות. אנחנו יודעים היום כבר להצביע על המרחבים הכפריים שיש שם החרפה משמעותית בהתמוטטות המצוקים ואנחנו נערכים לטיפול בנושא הזה ונותנים לזה כמובן ביטוי בתקציב שלב ב' שנדון בימים אלה במשרדי הממשלה.

אוקיי, הצגת יפה את עמדתך, אנחנו נפנה למשרד להגנת הסביבה. השם שלך לא כתוב לי פה באופן ברור לגמרי, או שאני לא יודע לקרוא, אז תציגי את עצמך, בבקשה.

שלום. גלית כהן, סמנכ"לית תכנון מדיניות ואסטרטגיה במשרד להגנת הסביבה, עוסקת בנושא של המצוק מאז 2005-6 כשהתחלנו את מסמך המדיניות.

אני רוצה ללכת לסוף, דווקא לשאלה האחרונה שלך, אדוני היושב ראש, שאולי לא שווה להגן על כל זה ואני חייבת לומר שכאשר אנחנו התחלנו את העבודה במדיניות באנו ואמרנו, רגע, מדובר בסך הכול בתהליך טבעי. יש לנו הרבה מצוקים במדינת ישראל, גם לא רק בחוף, בהרבה מקומות אחרים ואולי לא צריך לעשות הרבה, כי כדי למנוע סיכון לאדם, לנפש או לשימושים, יש מעט מאוד שצריך לעשות, פעם אחת צריך להרחיק את האנשים מלהגיע קרוב לשם וזה על ידי גידור, שילוט, אכיפה, ופעם שנייה, כדי למנוע נזק ברכוש פשוט לא לאשר הקמה - - -

אבל האם יש יישובים קיימים, תמיד עולה בית ינאי או ארסוף, יישובים כאלה שיכולים יום אחד פשוט ליפול לים?

כאשר עשינו את כל העבודה על מסמך המדיניות, כמו שאתה אומר, בצדק, אבל יש כבר מקומות קיימים, בסדר, בטבע תנו לטבע להמשיך לפעול, שפיים, כל האזור הזה שהוא יותר טבעי ופתוח לתת לטבע לעשות את שלו, מה שנקרא, אבל באותם מקומות שבכל זאת יש אינטרס ציבורי רחב להגן עליהם, כדי שהציבור לא ייחשף לסכנה מיותרת, כמו באזור אשקלון, הרצליה, נתניה, אותם אזורים שהם צפופים מאוד שגם הבנייה למעלה היא צפופה ויש לה ערך משמעותי, היכולת שלנו לבקר וללכת לאורך הטיילת למעלה וגם כמובן למטה, כאשר נופשים והתושבים נמצאים למטה בחופים, שלא הם ייחשפו לסכנה, ואז לכן אמרנו שהפתרון חייב להיות משולב, צריך קודם כל להרחיק את הים מלהגיע אל החוף, מלהגיע למצוק וללחך את התחתית שלו ולטפל במצוק עצמו ובניקוז למעלה.

זה היה הפתרון, הפתרון שאתם קראתם לו הפתרון המשולב. אז אנחנו הנחינו אליו. לכן באותם מקומות כן צריך לפעול. אתה שואל אותי על בית ינאי, שם זה סיפור עוד יותר מורכב, הממשלה קיבלה החלטה במקומות שבהם יש אינטרס ציבורי רחב, ובבית ינאי זה לא רק הבתים למעלה, אותנו יותר מדאיג האנשים שהולכים למטה, הרבה בני נוער ובכלל אנשים שבאים לבקר, זה חוף יפהפה, חוף שמשרת אוכלוסייה מאוד גדולה וכשהם נמצאים למטה הם יכולים להיות חשופים לסכנה של התמוטטות פתאום עליהם. לכן יש מקומות שחשוב להגן עליהם וצריך להגן עליהם בצורה משולבת.

התקציבים. אני רוצה לחזור לדוח עצמו. קודם כל אנחנו כמובן מברכים, וחלק מהדברים כבר יישמנו לאורך הדרך, מאז שהתחילו להכין את הדוח ועד היום הרבה דברים כבר יושמו. רק לגבי המספרים, עד היום אנחנו כבר שילמנו, התחייבנו, כמו ששמעתם על ידי הילה, התחייבנו כבר על כל ה-360 מיליון. זאת אומרת אל תחשבו שזה הרבה כסף, זה לא הרבה כסף, זה הספיק כדי לעשות את נתניה ונתניה ימשיכו עכשיו לביצוע, אשקלון ובת ים. זהו, כל שאר הדברים אנחנו בשלב ב' ועכשיו אנחנו מכינים את ההערכות התקציביות להגיש לממשלה, חשבנו שידונו בזה בתקציב הנוכחי, זה יידון בתקציב 2021, וצריך בשביל זה תקציבים נוספים.

אני רק אפתח ואומר, למה לא עשינו את עדכון האומדנויות לפני כן? ועכשיו אני מדברת על ההגנות הימיות, ההגנות היבשתיות זה סיפור אחר, לגבי ההגנות הימיות לא יכולנו לעשות עדכון אומדנים לפני כן. עד שלא בוחרים את החלופה שעושים בכל מקום ומקום לא ניתן באמת לומר. אני יכולה להגיד לכם שההבדל בין הפתרון שיושם באשקלון, שהסיבה שיכולנו ליישם אותו זה כי החברה התחילה לתכנן אותו מאפס, לא היה שם שום דבר, ובאמת מה שבוצע שם זה טכנולוגיה חדשנית לחלוטין, של הגיאו טיובים, היה לזה המון המון ביקורת, ביקורת ציבורית וביקורת מחברי כנסת וביקורת משרים, מה פתאום אתם הולכים על פתרון כזה? הוא יותר נכון מבחינה סביבתית וגם תקציבית. אנחנו רואים את תקציב הציבור לנגד עינינו, אנחנו לא נבזבז כי יופי, בואו נעשה שובר גלים, זה הכי יקר ו – זה פי עשרה יקר, נקווה שהגיאו טיובים באשקלון באמת יחזיקו מעמד, כי אם כן זה פתרון הרבה יותר טוב גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית. עשו אותו באשקלון, עכשיו אנחנו ממשיכים. בנתניה עושים כבר שוברי גלים.

מי שמחליט מה עושים בסוף זה מוסד התכנון, מחליטים את זה רק אחרי שבוחנים חלופות ואז אפשר לעשות הערכת אומדנים. לבוא ולעשות הערכת אומדנים איפה שהוא ב-2015, או 16', או 17' אפילו, היום אנחנו יודעים לומר כמה עולה באשקלון כי סיימנו את הביצוע, אנחנו לא יודעים מה יהיה במכרז הבא, יכול להיות שדוגמה כמו אשקלון תעלה הרבה יותר, אנחנו יודעים שהיו שם הרבה התמודדויות. לכן הנושא של אומדן העלויות, אנחנו לא חושבים שאפשר היה לעשות אותו קודם, אנחנו כן עושים אותו עכשיו לקראת שלב ב' כי אנחנו בכל מקרה חייבים להגיע לממשלה לתקצב שלב ב' ואנחנו עושים את זה עכשיו. אז תודה על שימת הלב, אנחנו מקבלים ועושים את כל אומדן העלויות עכשיו.

עכשיו לגבי כל הנושא של ההתמשכות. שמעתם את הילה לגבי ההתמשכות. אלה תהליכים מאוד מורכבים, התהליכים בחוף ובים הם מאוד מאוד מורכבים. אין לנו הרבה ניסיון בישראל בנושא הזה. גם בעולם מרבית המקרים שהגנו בעבר היה באמצעות שוברי גלים, אבל בעולם המפותח אנחנו יודעים היום שהולכים אחורה מהפתרונות האלה כי רואים שיש להם השלכות מאוד חמורות. בואו נזכור למה אנחנו נדרשים למקומות האלה לטיפול בהם עכשיו, למה נדרשנו באשקלון לשים כל כך הרבה, עשרות מיליונים אם לא יותר מזה? כי הקימו את מרינה ואת המעגנות השונות בלי לתת את הדעת עד הסוף וגם היום רוצים להקים עוד מעגנות, כשאנחנו אומרים להם תעצרו, אל תקימו עוד מעגנות, אתם תקימו את המעגנה ודקה אחר כך אנחנו צריכים לשלם בתקציב המדינה כדי להגן על אותם מקומות שנגרע בהם החול והמצוק מתמוטט בהם הרבה יותר מהר.

האם למשרד להגנת הסביבה יש, לצורך העניין, זכות וטו על הקמת מעגנות כאלה?

ממש לא. אנחנו במוסד התכנון אחד מני רבים, כמו שאתה יודע. אנחנו אומרים את עמדתנו.

כן, אבל את יודעת, כמו שהתנגדות אחת יכולה לעצור, לטוב או לרע, רצון של הרבה מאוד אנשים, המשרד להגנת הסביבה בהקשר כזה, שוב, כשאת גם מעלה את העלות שנגררת יחד עם זה אמור להיות לכם סיי רציני סביב השולחן.

אני מאוד מקווה שכך, אני חושבת שגם הניסיון שצברנו, גם עם ההבנה לגבי המצוק, אנחנו מנסים לשדר את הידע הזה, להביא אותו לכל מקום אפשרי, לוולחו"פ ולמוסדות התכנון וגם למקומות אחרים שבהם מקבלים החלטות בנושאים הללו, וגם ליזמים, אנחנו לא אוהבים את הדבר הזה, אנחנו חושבים שבנייה בים ובנייה של מבנים ימיים צריכה להיעשות רק איפה שחייב, נגיד נמל, אי אפשר בלי נמל במדינת ישראל, בסדר, אבל גם אז צריך לעשות הרבה הרבה פעולות מתקנות. כל התערבות בים היא התערבות שיש לה מחיר מאוד מאוד כבד, גם סביבתי, אבל גם כלכלי, לא פחות. אנחנו מנסים בכל דרך אפשרית, אני חושבת שעד כה אנחנו כן מצליחים, מאז שאושרו המעגנות בהרצליה ואשקלון וראו את ההשלכות החמורות שלהם, לא אושרו עוד מעגנות. אנחנו מאוד מקווים שגם לא יאושרו. אנחנו עושים את הכול, אני מסכימה איתך שאפילו אם אנחנו רק אחד, לעמדה המקצועית שלנו יש הרבה יותר מעמד. אני חושבת שגם פה במקרה הזה זה נכון, אני מקווה שנצליח עם זה.

מאה אחוז, תודה. אני לוקח את ההערה על כל התערבות בים ואומר למבקר המדינה, עוד סיבה לחקור את פרשת הצוללות.

אני רוצה לעבור לשטח, ראש המועצה האזורית עמק חפר, גלית שאול. שמענו בתוך הדברים של המשרד להגנת הסביבה – זה לא נראה לי כמו גלית שאול.

גלית נאלצה כרגע לנסוע לפגישה אחרת והיא תתחבר בהמשך. שמי ארמין אברמוביץ, אני מהנדס המועצה, אני בינתיים אשיב.

מצוין. שמענו באזור הכפרי, אנחנו קוראים לו, שזה אתם לצורך העניין, לא ערים כמו אשקלון או הרצליה או נתניה, הבעיה היא בוא נגיד יותר מסובכת. איפה אתם בכל הסיפור הזה, מה אתם עושים? מה אתם צריכים?

אז ראשית, היושב ראש, אני רוצה להתחיל במה אנחנו כן עושים, ולגבי הסכנות המידיות של התמוטטות המצוקים אנחנו בהחלט פועלים, באמצעים המעטים שיש ברשותנו, אם זה באמצעים של גידור, אם זה באמצעים של שילוט, חוק עזר עירוני האחרון שעשינו שמאפשר לנו להרחיק שוהים לאור הסכנה שיש לאורך החוף. כפי שתואר, אפשר ללכת לחוף בית ינאי ופשוט לראות בין הנקיקים, בין הצנירים, בין הסלעים שכבר התמוטטו איך ילדים ובני נוער פשוט יושבים בצל שלהם.

כל הדברים האלה, אנחנו מעלים את המודעות של התושבים כדי כמה שיותר להרחיק את הסכנה המיידית שנשקפת, אבל, ופה מגיע האבל הגדול, ופה העמדה שלנו שאנחנו מביעים אותה כלפי הרשויות השונות במשך שנים ארוכות, בראייתנו מדובר פה במשימה שחייבת להיות משימה לאומית. לא יכול להיות שכל רשות, ותיכף אני אגע בייחוד שיש לרשות כפרית, לא יכול להיות שכל רשות תתמודד עם הנושא הזה בפני עצמה, החל מההליכים הסטטוטוריים לבד, מול הגנת הסביבה ומול הוולחו"פ ומול הרשויות והרגולטורים השונים, מול משרדי הממשלה השונים, להשיג תקציב, לתכנן, לעשות התקשרות עם קבלן. כל רשות היום פועלת בנפרד. למה זה דומה? באנלוגיה שאנשים יבינו, בוא ניקח למשל תשתית לאומית אחרת כמו כביש 2, שחוצה לאורכה של המדינה מצפון ועד דרום, מישהו יכול לשוות בנפשו שכל רשות תיקח קטע מכביש 2 ותעשה את זה בעצמה?

לא, אבל אם אני מבין נכון, והוצג לנו, יש תוכניות לאומיות ובתוך התוכניות הלאומיות לכם יש חלק, זה לא שזה נופל עליכם. אם החלק הזה לא מסונכרן או יש לכם קשיים בביצוע שלו זה סיפור אחד, אבל ממך לא מצפים – הנה, כשעשו שובר גלים, תיכף אנחנו נשמע גם את מהנדסת עיריית אשקלון על החלק שלה בתוך העניין, אבל בסוף ברור שזה פרויקט לאומי. איפה אתה אל מול התפקיד שייעדו לך בתוך התוכנית הזאת מוצא את עצמך בחוסר?

אז אני אומר, עדיין אנחנו חושבים שהמשימה צריכה להיות לאומית, להסתכל בצורה מערכתית סיסטמתית מקצה לקצה, מצפון ועד דרום. אני חוזר ואומר, לא נכון שכל אחד יתכנן בעצמו. נכון שסל הפתרונות ניתן באופן מהותי, אבל בסוף צריך לתכנן, צריך לעשות את ההליך הסטטוטורי, להוציא היתרי בנייה, לעשות התקשרות עם קבלנים, כל אחד בסופו של דבר מתקשר לבד עם קבלן, האם בקטע של כביש 2 כל רשות תעשה את הקטע שלה? בסוף יש חברה אחת, לאומית, נתיבי ישראל, שעושה את זה מקצה לקצה. חוצה רשויות, מתאמת עם הרשויות, זה נכון, אנחנו כרגולטורים, כוועדה מקומית, בוודאי שתומכים בזה אבל יש חברה אחת מרכזית שעושה את זה מקצה לקצה.

עכשיו, גם אם אנחנו עוד לא שם וגם אם האחריות כרגע מוטלת על הרשויות, בלי תקציב מרכזי ומתאים לא נוכל לעשות שום דבר. האומדן שלנו רק בעמק חפר לאותם קטעים דחופים לפי תמ"א 13/ 9/ א' נאמד על ידינו ב-120 מיליון שקלים ואנחנו רואים שככל שהזמן עובר זו כבר הערכת חסר. קיבלנו רק ב-2019 לראשונה מזה שנים ארוכות ממשרד הפנים תקציב בהיקף של 4.2 מיליון שקלים, מה עשינו? מיד לקחנו את התקציב, אמרנו שאנחנו לא משקיעים אותו רק בתכנון, לקחנו את החלק הארי שלו ואנחנו יוצאים תיכף לביצוע של הקטע הקריטי ביותר עם התחולה הקריטית ביותר, שזה מיגון בוהן המצוק בבית ינאי דרום. הזכירו פה את בית ינאי, כולם יכלו להתרשם מהמפולות ומגלישות הקרקע האחרונות שהתקיימו שם בחורף האחרון. עם התקציב הדל הזה אנחנו הולכים לעשות את המקסימום האפשרי, לרבות גידור בטיחות בחוף נעורים.

אבל בלי תקציב, בלי להכיר בזה כמשימה לאומית ידינו כבולות, עוד יותר כבולות במרחב הכפרי, מדוע? אם יש ערים מסוימות, כמו אשקלון, הרצליה, נתניה ואחרות, שיש להם על המצוקים נכסים מניבים כמו מלונות, רבי קומות, בתי מסחר, מסעדות וכדומה, הוא לא הדין במרחב כפרי. במרחב הכפרי אסור לי, אני לא יכול להקים שום נכס מניב, ולכן כל הנטל שכרגע על פי חוק מוטל על הרשות המקומית נופל עלינו. האם מצפים שדרך הארנונה שבקושי מספיקה לשירותים מינימליים לתושבים נצליח לעשות פרויקט בסדר גודל שכזה? 120 מיליון שקל? והראיה, המציאות מדברת בעד עצמה, מ-2011, כשהתקבלה החלטת הממשלה ועד היום חלפו תשע שנים, כמו שכתוב בדוח מבקר המדינה, שום רשות לא באמת ביצעה את כל התחולות או אפילו את המעט שבתחולות שהוטלו עליה מבחינת ההגנות היבשתיות.

כדי שנוכל בסוף לשבור את מעגל הקסמים הזה חייבים לעשות משהו אחר. לא יכול להיות שנעשה כל הזמן אותו דבר ונצפה שהתוצאות תהיינה שונות. מדוח לדוח בעצם שום דבר לא נעשה, ולא בכדי, לא בגלל שהרשות מזלזלת, לא בגלל שהיא לא מכירה בחשיבות של זה, נהפוך הוא, זה באמת מדיר שינה מעינינו, חס וחלילה אם מישהו מחר ייפגע כתוצאה מהתמוטטות המצוקים, אבל אין לנו באמת את הכלים להתמודד עם הנושא הזה, לא באמת, כמו שמצפים מאיתנו, אין לנו את התקציב, אין לנו את ההכרה בזה כפרויקט לאומי וידינו כבולות.

הנקודה ברורה, תיארת אותה מאוד במדויק, אני רוצה תגובה של המשרד להגנת הסביבה על זה. אומר ראש רשות מקומית, אני בתוך התוכנית הלאומית הזאת שהצגתם, חלקי, או אם נדבר על כסף, 120 מיליון שקל, עד היום קיבלתי בקושי 1 חלקי 30 של זה.

הממשלה, צריך לומר, קיבלה החלטה שהיא מבחינה בין ההגנות הימיות ליבשתיות, את ההגנות הימיות היא מטילה על המשרד להגנת הסביבה באמצעות החברה הממשלתית, שמענו על זה קודם, את ההגנות היבשתיות מטילה על הרשויות המקומיות כאשר מי שצריך לדבר איתם בנושא תקציב והיכולת לגבות היטלים מיוחדים וכו' זה משרד הפנים. אז אם משרד הפנים נמצא כאן אני מציעה לפנות אליו.

איזה סרט יש שרשות מקומית כמו עמק חפר תגייס 120 מיליון שקל לטובת דבר כזה מארנונה? אני לא יודע מה כל התקציב שלה, אבל זה לא מתכתב בכלל.

שוב אני אומרת, מי שאמור לטפל בנושא התקציבי מול הרשויות המקומיות בהגנות היבשתיות הוא משרד הפנים ולא המשרד שלנו, אין לנו שום סמכויות בנושא הזה. היו מחלוקות, האם הממשלה צריכה לקבל או לא לקבל את הכול, היה גם בג"צ של הרשויות המקומיות והוחלט בסופו של דבר להשאיר את המצב כמו שהוא, לא דרשו מהממשלה לעשות חלוקה אחרת בין הים ליבשה. רק דבר אחד אני רוצה לומר, זה שזה מאוד מאוד תלוי בכל רשות מקומית מה היא רוצה ואיך היא רוצה להגן בתחום שלה ולכן הערכת העלויות יכולה להשתנות בצורה מאוד מאוד מהותית. יכול בהחלט להיות שמה שעושים בבית ינאי זה באמת מה שצריך וזה באמת העלויות, אני לא יודעת לומר את זה, אבל מי שעושה את כל הבקרה מולם ואת כל העבודה מול הרשויות המקומיות זה משרד הפנים.

אוקיי, לפני שאנחנו פונים לאשקלון, יש לנו ממשרד הפנים את דוד בן שושן, מנהל תחום תקצוב. איכשהו נראה לי האיש הכי מתאים כשמדברים על תקציבים, נכון? דוד, שלום. שמעת את הטענה המאוד ברורה ונראית מאוד מוצדקת ממועצה אזורית עמק חפר ושמעת את המשרד להגנת הסביבה אומר שהכסף צריך לבוא ממך, אז אלא אם יש לך צ'ק, יכול להיות לך או צ'ק או הסבר, נשמח לקבל אחד משניהם.

לא שומעים אותך. בינתיים, כשתנסה לסדר את זה, תעלו את מהנדסת עיריית אשקלון, ויקטוריה ברנגל. ויקטוריה, צהריים טובים, אצלכם אנחנו שומעים שבמה שנוגע להגנות הימיות העבודה כבר הושלמה, האם זה מבחינתכם פותר את הבעיה? איפה עיריית אשקלון אל מול ההתחייבויות שלה בסיפור הזה?

דבר ראשון, אני יכולתי להמשיך באמירות של עמק חפר ולהגיד אותו דבר, שהים זה נכס ציבורי ולא יכול להיות שרשות אחת צריכה לשאת בנטל, אבל בסוף 2018 קצת השתנו התנאים כי אנחנו קיבלנו תקציב מהמדינה, אנחנו קיבלנו 20 מיליון שקלים ומאז אנחנו התחלנו לעבוד. אני יכולה לומר שלפני זה לא עשינו שום דבר כי פשוט לא יכולנו. 20 מיליון שקל שקיבלנו זה גם לא הספיק לפי ההערכה שלנו, כי אנחנו מדברים כרגע רק על תא 38.

ועוד חשוב להגיד דבר נוסף, מכיוון שכל התוכנית והאחריות מחולקת בין החברה הממשלתית להגנת המצוקים, שהם לקחו את החלק הימי, ובין העירייה שכביכול אמורה לקחת בתקציב משרד הפנים את החלק היבשתי אז היינו תלויים בעצם בהתקדמות של החברה הממשלתית להגנת המצוקים ואנחנו לא יכולנו לעשות הרבה עד שלא הבנו שהגיאו טיוב עבד והוא יסתיים רק בחורף האחרון פלוס הטלת החול כחלק מגיאו טיוב שהסתיימה בכלל בדצמבר 2019 וכל החורף, עם הסערות שהיו פה אצלנו, אנחנו היינו בבדיקה אם זה עמד בציפיות או לא.

מה עשינו מסוף 2018, שקיבלנו בשורה על התוכנית? אנחנו עשינו מכרז, אנחנו בנינו צוות, הצוות שלנו עובד, נכון להיום התקדמנו על פי אותו אומדן, יש לנו כבר תוכנית לתא 38, התוכנית הזאת אם לא הקורונה כבר היינו מציגים מול ולחו"פ ומול המשרד להגנת הסביבה. דרך אגב, איגוד ערים להגנת הסביבה הוא חלק משותף בוועדת ההיגוי, זאת אומרת אנחנו ישבנו איתם. לפני הקורונה הייתי צריכה לעשות מדידה מפורטת ועוד בדיקות של הקרקע וזה קצת נקטע לנו, עכשיו קיבלנו את כל הבדיקות ואנחנו נערכים באמת לעשות סוג של הצגה של ההנחיות שלנו ובחירת חלופה מועדפת ואריזה שלה כתוכנית והעברה לביצוע.

אבל, שוב, התקציב שעומד לרשותנו זה 20 מיליון שקלים, הוא לא הספיק לביצוע תא 38, יש לנו עוד תא 39, שלא נגענו, וגם החברה להגנת המצוקים עוד לא נגעה, והמסקנות מפה זה שאם יהיה תקציב אנחנו נמשיך, אם לא יהיה תקציב אנחנו נעצור. תודה.

הבנו לחלוטין. תודה רבה. אני אבקש שוב להעלות את דוד בן שושן ממשרד הפנים, ננסה לשמוע אותך ככה ואם לא, דרך הטלפון, כי התשובה מאוד חשובה. אגב, אני בדקתי בחסות אדון גוגל, כל התקציב של המועצה האזורית עמק חפר לפני שנתיים היה 350 מיליון שקל, אז 120 מיליון שקל להגנת החוף בטח אין לה והיא בטח לא יכולה להשיג ממקורותיה. תשובת משרד הפנים, בבקשה.

שלום, מדבר סיון להבי. אני מנהל אגף התקציבים של משרד הפנים, דוד ביקש שאני אתייחס כי זה נושא שיותר סמוך על שולחני. אני רוצה לפתוח ולהגיד שאני שמח שהוועדה מקדישה לכל הנושאים שעסקו בביקורת על השלטון המקומי את מרב הזמן לנושא המצוק החופי. בדרך כלל אנחנו והמבקר רואים את הדברים עין בעין והרבה פעמים המבקר רואה את הדברים בצורה אולי מינורית יותר ממה שאנחנו רואים.

במקרה הזה אני מוכרח להגיד שאנחנו מאוד מאוד מודאגים מהמצב של המצוק החופי, אולי אפילו יותר מאיך שהדברים עולים מדוח מבקר המדינה. אנחנו מקיימים שיח רצוף עם המשרד להגנת הסביבה בנושא וגם תתקיים פגישה בשבוע הבא של מנכ"ל המשרד עם השרה לאיכות הסביבה לאור הקדימות שאנחנו רוצים לתת לנושא הזה.

אם לדייק את הדברים שבהם אנחנו מוטרדים אז באמת בראש ובראשונה אנחנו חושבים שיש פה בעיה של אחריות, מי צריך לקחת אחריות על המצוק היבשתי. החברה לטיפול במצוקי חופי הים התיכון עוסקת בטיפול הימי והשאלה היא מי במשרדי הממשלה - - -

אבל כבר החליטה הממשלה שזה על הרשויות המקומיות, היא החליטה, שמענו.

אז אמר, בצדק, מהנדס של עמק חפר, תושבי עמק חפר לא יכולים לקחת על עצמם את המשימה הלאומית הזאת שהעלות שלה היא מאוד משמעותית. זה כמו להגיד למועצה אזורית תמר שהיא צריכה לקחת אחריות על כל הטיפול בבולענים. הבולענים הם משימה לאומית, הממשלה נדרשה לזה, קיבלה החלטת ממשלה והיא מתקצבת את זה, החברה להגנת ים המלח עוסקת בזה, כי מועצה אזורית מגילות לא יכולה לטפל בבעיה לאומית כזאת שנפלה על רשות מקומית. אי אפשר להעלות את תעריפי הארנונה של תושבי עמק חפר באופן כזה שיאפשרו טיפול במשימה הכול כך גדולה הזאת שמוטלת לפתח הרשויות. לאורך חופי הים התיכון יש רשויות שהן חזקות יותר, יש רשויות במשבר, רשויות בהבראה, אי אפשר להשוות את החוסן הכלכלי של הרצליה לחוסן הכלכלי של נתניה ובת ים וצריך להבין שצריך לתת את הסמכות והאחריות לגורם ממשלתי אחד שיתוקצב בהתאם ויידע לענות על הקשיים שהרשויות מעלות.

סיון, מה שאתה אומר מעורר לפחות אצלי דאגה עוד יותר גדולה, אנחנו מדברים על החלטת ממשלה מ-2011, אנחנו מדברים על החלטת ממשלה שכתוצאה ממנה בחלק הימי הקימו חברה, הבנו למה לקח לה זמן להתחיל לפעול, זה הסבר שנשמע הגיוני, היא פועלת ועושה את שלה. אתה אומר לנו שכמעט עשר שנים אחר כך בכלל עוד לא ברור מי אמור לטפל בחלק היבשתי כי אמרו שזה הרשויות המקומיות, אבל ברור שהן לא יכולות לממן את זה ואין החלטה ממשלתית על משהו אחר. זאת אומרת אנחנו באותו מקום בהקשר הזה שהיינו ב-2011, אולי למעט הארבעה מיליון שהגיעו לעמק חפר וה-20 מיליון שהגיעו לאשקלון.

אני אומר שהנושא הזה מדיר שינה מעינינו, אני אומר לך שמשרד הפנים מעלה את הנושא בכל דרג אפשרי ומקדם ככל שביכולתו פתרונות לנושא הזה. אני אומר לך שאנחנו בדרישות תקציביות כבר חמש שנים ממשרד האוצר לקבל את התקציב והצלחנו לגייס 60 מיליון שקל בסוף שנת 2018 לטובת הנושא ואנחנו עומדים מול הרשויות בבקרה חודשית לגבי קצב ההתקדמות של הפרויקטים. צריך להבין שיש פה תהליך ארוך גם של תכנון. אני אומר לך, יושב ראש הוועדה, שהנושא הזה הוא בנפשנו והיו כבר נפגעים בנפש שבגלל כשלי בטיחות על המצוק נפלו, לצערנו, ואיבדו את חייהם כתוצאה מזה שאף אחד לא לוקח אחריות על המצוק.

אנחנו מצטרפים לעמדת המבקר שהממשלה חייבת להידרש לנושא הזה ואנחנו דורשים שהאחריות על המצוק היבשתי תעבור לחברה הממשלתית שתקבל גם את הסמכות לטיפול בפתרונות הימיים וגם היבשתיים, אחרת לא יהיה לזה גורם אחד. החברה, אגב, צריכה לקבל את התקציב המתאים, והיא תעניק אותו לרשויות שיוכלו לטפל בזה בשטחן.

אוקיי, תודה. התשובה ברורה, היא ממש לא משמחת, אבל היא לפחות ברורה וברור גם שבסוף, אפרופו השאלה שהתחלתי בהתחלה, שבסוף אנחנו נוציא חלק גדול מהכסף שכבר אנחנו מוציאים על פתרונות במקום אחד, אבל בהיעדר הפתרון המשלים אנחנו בסוף גם נאבד את המצוק.

אני רוצה בדקות שנשארו לנו נשמע רק אותך כי הנושא, כמו שאמרו הגשש, הנושא מאוד מעניין, אבל אנחנו לא נפתֵח אותו בדיון כמו שעשינו עם הדברים האחרים, וזה לגבי שימוש הרשויות המקומיות ברשתות החברתיות, נושא מעניין מאוד. בבקשה.

זה באמת נושא חדשני שנגענו בו. בשנים האחרונות המגזר הציבורי, לרבות הרשויות המקומיות ונבחריהן, עושה שימוש ברשתות חברתיות מכוונות, אם זה פייסבוק, יוטיוב, אינסטגרם וטוויטר ובעצם באמצעות הכלי הזה הם מנהלים תקשורת בלתי אמצעית עם הציבור. השימוש ברשתות מצד אחד מייעל ומקצר את התהליכים, אבל מצד שני אנחנו בדוח הצבענו על זה שטמונה בו גם סכנה, אנחנו חוששים שיכול להיות עניין של פגיעה בזכויות הפרט, בחופש הביטוי ובשוויון.

כמה נתונים כלליים. סך הכול בעולם, נכון ל-2018, יש שמונה מיליארד משתמשים ברשתות חברתיות, בפייסבוק משתמשים 2.5 מיליארד, כשבישראל 5.6 מיליון תושבים משתמשים בפייסבוק. שיעור המשתמשים בישראל בפייסבוק מקרב כלל המשתמשים זה 84%, זאת אומרת זו הרשת הנפוצה.

בדוח הזה מצד אחד גם בדקנו ב-11 רשויות לעומק, אבל גם שלחנו שאלון לכל הרשויות המקומיות והממצאים מבוססים על תשובות מ-189 רשויות כשבדוח נבדק היקף השימוש ומטרותיו, הניהול הטכני של התכנים המועלים על ידי הרשויות המקומיות והציבור, המשתמשים ושימוש של ראשי הרשויות.

דברים חשובים שאני מעלה פה. אחת, לא נקבעו לא נהלים ולא תוכניות עבודה על השימוש ברשתות חברתיות, לא בכל מה שנוגע למטרת השימוש ולא לאופן השימוש. ראינו שברשויות שונות מי שמנהל, יש אנשים שונים שמנהלים, לפעמים יש מנהל אחד, לפעמים יש כמה, מי קובע איזה תכנים יועלו וכו', כל הנושא הזה צריך להיות מוסדר. רוב הפרסומים ברשתות החברתיות ראינו שזה מידע שמועבר לציבור, לא תמיד באינטראקציה עם התושבים.

נקודה חשובה, יש נושא של חסימות, נושא של מחיקות, יש נושא אולי יותר חמור, זה הסתרות. בוא נגיד שחסימות אתה יודע אולי וגם מחיקה, אבל הסתרה זה מצב שמי שמגיב, בעצם הוא ומי שקשור אליו לא יודעים שלא כולם רואים שזה מה שהוא כתב. אז גם בנושא הזה יש חשש לפגיעה בחופש הביטוי, צריך להסדיר את זה.

לעתים נעשה שימוש לא ראוי, אסור להשתמש במשאבי הרשות לצרכים פרטיים של ראש הרשות ואנחנו רואים שלפעמים נעשה, יש ערבוב פה, כי לא תמיד גם אפשר לזהות האם זה מייצג את הרשות או את ראש הרשות. גם פה קבענו כללים ברורים. מבקר המדינה, בכובעו כנציב תלונות הציבור, בעקבות תלונות שהגיעו למשרד הגדיר את זה, איך אפשר בדיוק להגיד האם זה כלי של הרשות או שהוא פרטי של ראש הרשות, אבל לציבור המשתמשים זה לא מספיק נהיר וצריך לחדד את הדברים האלה.

אני חושב שלעמדתנו, אמנם הנציב קבע את הכללים לאור תלונה שהוגשה אליו, אבל ראוי שהנושא הזה יגובש ברמת ההסדרה, אם זה על ידי הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים, או המחוקק, זה כבר לשיקול דעתו בהקשר הזה.

כן, ראינו עכשיו, לא בהקשר של הרשתות החברתיות, ראינו עכשיו תשדירים, בא הייעוץ המשפטי ואמר שצריך לקבוע גבולות, או שהוא קבע גבולות, ביחס לתשדירים שהם לכאורה קידמו את המשרד ובפועל קשה מאוד להפריד בין המשרד לבין השר.

משרד הפנים בינתיים לתחום הזה עוד לא נכנס ואנחנו מצפים ממנו כרגולטור שיהיה מעורב במה שקורה, גם ממשרד המשפטים. מה שכן מצאנו לחיוב זה שיש שימוש ברשתות החברתיות במצבי חירום ואני חושבת שהבדיקה הזאת נעשתה לפני עידן משבר הקורונה, אבל גם זה כבר אנחנו רואים.

איזה המלצות הדוח ממליץ? אחת, השימוש ברשתות משפר את השירות שניתן לתושב, צריך לוודא שהפרסום שומר על כללי המשפט הציבורי, ששומרים על שוויון, על הגינות, על תום לב ובאופן מושכל ומידתי, שלא תהיה פגיעה בזכויות של הציבור. צריך גם לזכור שהגופים הציבוריים פה משתמשים בפלטפורמה שהיא פרטית ואפילו לא בארץ, זאת אומרת אלה חברות בחו"ל, יש פה עניין גם איפה נשמר כל המידע הזה, איך זה עולה העניין של חוק הארכיונים שמחייב שמירה של דברים. אנחנו ממליצים למשרד הפנים שיגבש הנחיות וכללים בתחום הזה וגם למשרד המשפטים, שיבדוק את כל העניין של סוגיה של גופים ציבוריים שמשתמשים בפלטפורמה שהיא בעצם פרטית.

אני רוצה להגיד שאת הדוח הזה עשינו במשרד, למבקר יש שני כובעים, מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור, ומאחר שחלק מהדוח גם נגע בתלונות שהגיעו לנציב תלונות הציבור אז עבד פה צוות משולב של שני הגופים האלה ביחד.

מצוין. תודה רבה. לא רק הדוחות טובים, גם ההצגה הייתה מדויקת. המבקר, אם אתה רוצה הערה לסיום.

תודה רבה ליושב ראש הוועדה ולוועדה על הדיון המשמעותי בנושא של דוחות ביקורת בשלטון המקומי. אני אחתום רק אולי בדוח האחרון שהוצג, שאני רואה בו דגל של חדשנות, דגל של פריצת דרך ודגל של התמודדות עם אתגרי העתיד. כלומר אני רואה בתפקידו של מבקר המדינה ושל ביקורת המדינה, ואני רוצה מאוד גם לברך את הצוות פה שעסק בסוגיה שהיא ברמה מסוימת טרם הוסדרה, אבל היא ברמה ציבורית בעלת חשיבות עליונה, מצד אחד חשוב מאוד שמידע יונגש לציבור, שתהיה הרבה מאוד אינטראקציה עם הציבור ואנחנו רואים שהציבור פועל ברשתות חברתיות ונמצא, הנושא של השקיפות מטויב עשרת מונים דרך המנגנון הזה, אבל צריך ליצור שם כללי התנהגות, כללי התנהגות מחד שלא יחסמו את חופש הביטוי ומאידך גם ישמרו על ניקיון ההתבטאויות ברשת גם כלפי התושבים, גם כלפי עובדי הרשויות שראינו את זה וגם כלפי נבחרי הציבור.

אני חושב שזו סוגיה מאוד מהותית שנוגעת להווייתנו, הפעילות והעולם של הרשתות החברתיות, ואני באמת רוצה להודות לצוות שלקח את זה מאוד קדימה ובדרך פורצת דרך, ומפה כבר מה שנקרא על הגופים המבוקרים המלאכה לגמור, אבל אנחנו נמשיך לעקוב ונראה איך הדברים האלה באים גם לידי ביטוי.

טוב, קודם כל לגבי הנושא האחרון, ברור שזה נושא ענק והוא היום בשיח בין מדינות לבין החברות האלה שהן בהרבה מובנים ישויות כמעט מדינתיות, חברות האינטרנט הגדולות. אני יודע, אני הגשתי הצעת חוק על מה שנקרא הזכות להישכח, זה גם היה בבית הדין של האיחוד האירופי, נקבע שם איזה שהוא כלל והשיח הזה, כשאתה מתחיל אותו הוא הולך ומסתעף למקומות שבאמת כמעט ברמה מדינתית קשה לעסוק בהם, אבל עצם העובדה שהוא מוצף ועצם העובדה שכן, אתם לוקחים אותו בדוח שנוגע לשלטון המקומי ושמים אצבע למשל על מנהגם של רשויות מקומיות לחסום אזרחים וכן הלאה, היא חיובית לכשעצמה.

אני רוצה שוב להודות לצוות ואני רוצה לסכם לגבי הנושאים שעלו פה. הוועדה תערוך דיוני מעקב בשלושה מהנושאים שעלו פה, האחד זה תחום התכנון והבנייה, השני זה תאונות הדרכים במגזר הערבי והשלישי, ואולי, אני לא יודע אם הדחוף, אבל המשמעותי מכולם מבחינת הליקוי שמצאנו אפילו במהלך הדיון הזה, זה נושא המצוק החופי. יש פה תחושה של משהו שהוא לא סגור לחלוטין גם בתשובות שקיבלנו, שמשמעותו הכספית היא גדולה וחס וחלילה בחיי אדם. במסגרת התמה שאנחנו עוסקים בה הרבה, החלטות ממשלה שלא מקוימות, פה יש החלטת ממשלה שלא רק שהיא לא מקוימת, אלא היא כאילו נשארת פתוחה, כאילו אף אחד לא תפר אותה עד הסוף כמעט בעשר שנים.

הדבר הנוסף הוא הדבר שאמרתי בהתחלה ועליו אנחנו נקיים שיח בינינו, כל הסוגיה של חיבור הביקורת שנוגעת לגופים המבוקרים, לצורך העניין הרשויות המקומיות, אבל גם גופים מבוקרים אחרים, עם משרד מבקר המדינה אל מול הוועדה. יכול להיות שיהיה פה, ואם אולי נייצר ביחד, גם שינוי חקיקה לאור המגבלות שכרגע עומדות – אני אומר את זה בלי לדעת בדיוק את המשמעויות המשפטיות, נצטרך לבדוק את כל הדברים האלה ואם צריך לשנות אותם, כי בסוף אנחנו רואים שגם הסנכרון של הביקורת הזאת וגם העוצמה שמשרד מבקר המדינה או הכנסת יכולים לתת לביקורת באשר היא, יש להם חשיבות מאוד גדולה ובמובן הזה אני מקווה שגם היום הזה תרם את שלו. תודה רבה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:55.