פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



27
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
15/07/2020

הכנסת העשרים-ושלוש
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, כ"ג בתמוז התש"ף (15 ביולי 2020), שעה 9:00

המשבר בענף התרבות לנוכח מגפת הקורונה: תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור - דוח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

איימן עודה
אורלי פרומן

שר התרבות והספורט חילי טרופר
יצחק לב - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

רחל דולן - סגנית בכירה למנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

דביר ז'ורנו - רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר
נגה בריינס - מנכ"ל איגוד העורכים בקולנוע ובטלוויזיה
ליאור עמית

- תסריטאי ויוצר


נעם סמל - מנכ"ל תיאטרון הבימה
אורי רשטיק - מנכ"ל שח"ם ארגון השחקנים
יונתן קול - מפעיל תאורה
איתמר גורביץ - מנהל העמותה, פורום מוסדות התרבות
ציפי פינס פרושן - מנהלת בית לסין
זיו דאלי - מפיק
ערן איוניר - שחקן ויוצר עצמאי
יוסי אדרי - טכנאי ומנהל פרויקטים בסאונד

פלורינה הלמן לוין

תמר פוליבוי



המשבר בענף התרבות לנוכח מגיפת הקורנה: תמיכות משרדי ממשלה במוסדות ציבור - דוח מבקר המדינה 66ג

בוקר טוב. הדיון של היום – מטרתו היא בניגוד לרגיל, פחות לצאת מתוך דוח מבקר המדינה ולראות מה תוקן, מה לא תוקן, מה צריך להמשיך לתקן וכן הלאה; בשבועות האחרונים אנחנו את כל הדיונים שלנו מכוונים לדברים שנגזרים מהעולם החדש שאנחנו נמצאים בו, עולם משבר הקורונה, אבל נדמה שענף התרבות שבו נעסוק היום, זה לא עולם חדש. קשה למצוא את המילים, זאת אומרת: כל הענפים שקשורים בהצטופפות של אנשים במקום אחד, בין אם באולמות מופע או במטוס, הענפים האלה עברו את הטלטלה יותר קשה מכולם, נכנסו אליה יותר מוקדם מכולם וייצאו ככל הנראה יותר מאוחר מכולם. היכולת של האנשים והמוסדות בתוכם לשרוד היא קטנה ותלויה על בלימה.

הדיון הזה נעשה, מפני שאת הקול של האנשים האלה – למרות שהוא נשמע בחלקו תקשורתית – צריך להשמיע פעם אחר פעם, בטח בוועדה הזאת. הייתי ראש שדולת תרבות בכנסת לאורך שנים. אני מכיר את הקשיים של הענף הזה גם בימים כתיקונם. עסקנו בהם, ניסינו לקדם אותם, ניסינו לקדם חקיקה, קידמנו חקיקה או פתרונות תקציביים שנגזרים מהם. כל זה לא רלוונטי כמובן לעולם שאנחנו נמצאים עכשיו.

יהיה אתנו יותר מאוחר שר התרבות והספורט, ידידי חילי טרופר, שיוכל לענות. הוא יענה, ננסה לשמוע ממנו גם על פתרונות שמתעצבים, אבל בעיקר אנחנו נשמע את האנשים עצמם וגם את משרד האוצר.

אנחנו מתחילים כרגיל עם דוח מבקר המדינה, שכאמור, משיק – אני מבקש שבהצגה, ככל שאנחנו יכולים להתמקד בדברים שאכן משיקים – למה שקורה עכשיו, בעיקר בנושא של תמיכות, הנושא של הדוח שבו נעסוק. עורך דין יצחק לב, בבקשה.

בוקר טוב. כמו שנאמר, הדוח נערך בעידן אחר, בתקופה אחרת. אנחנו ניתן רק את המסגרת, שאליה הדוח מתייחס. הדוח בוצע בשנים 2014 ל-2015, פורסם ב-2016, והוא התייחס לתמיכות שניתנו בשנים 2011 עד 2014. אגב, באותה תקופה סכום התמיכה השנתית הממוצעת עמד על כ-2.4 מיליארד ש"ח בשנה. הדוח עצמו בדק תמיכות שניתנו למשרד הביטחון, למשרד החינוך, למשרד הרווחה, למשרד לשירותי דת וגם למשרד התרבות והספורט.

אגב, הוועדה לענייני ביקורת דנה בדוח בשלושה מועדים: ינואר 17', דצמבר 18' ואוקטובר 19'. מאז הביקורת, משרד האוצר גם פרסם נוהל תמיכות חדש. אנחנו בדוח עצמנו הצבענו על מספר ליקויים מרכזיים, בכלל זה: אי עדכון מבחני תמיכה, שהם הבסיס למתן התמיכה; אי פרסום מראש של תקציבי התמיכה; תמיכה רבה במוסדות ציבור, שהם נתמכים יחידים, עם כל הבעייתיות שיש בכך; תוספות תקציב לתמיכה שניתנו במהלך השנה, על כל המשמעויות של הקושי לתכנן גם במשרדים וגם אצל מקבלי התמיכות; ומתן תמיכות מכוח הסכמים קואליציוניים, מי שהנחה את בעלי התפקידים, את הפקידים באוצר היו פעילים פוליטיים, ולא בעלי תפקידים פורמליים בשירות המדינה.

מבחינת הרלוונטיות לתקופה הנוכחית, אנחנו מאז לא עשינו ביקורת מעקב בעניין. אנחנו לא בקיאים בתמונת המצב כעת, אבל כל המגבלות, מבחני התמיכה, היבטים של שוויון וכו', הם עקרונות שאמורים וצריכים להמשיך לעמוד גם בעת הזאת, מעבר כמובן לפתרונות היצירתיים שצריכים כנראה לתת למצב המיוחד שבו אנחנו נמצאים.

ככל שתרצו, אנחנו יכולים להציג ולפרט באופן פרטני את הממצאים ואת הליקויים, אבל כמו שנאמר, זה מתייחס לעבר, ואני לא בטוח שכל אחד מהדברים האלה באמת רלוונטי לנושא הדיון היום בנושא תרבות, כי זה עוסק במשרדי ממשלה מעבר למשרד התרבות ובוחן את העמדה - - -

כשאני רואה את הטבלה שנתתם, התמיכות הגבוהות ביותר בתחום התרבות. האם נכנסתם לבדיקה פרטנית של הקריטריונים, של ההתאמה שלהם לאותו זמן וכן הלאה? האם בדקתם אם ההנחיות מתקיימות וראויות, או גם בהנחיות עצמן?

לא בחנו את הקריטריונים מבחינת המהות והרלוונטיות שלהם. הגורמים המוסמכים הם אלה שקבעו את הקריטריונים. הגורמים, המשפטיים לצורך העניין, הם אלה שגם העלו את התהיות או הספקות ביחס לליקויים שיש באותם קריטריונים, ואנחנו בחנו עד כמה הם פועלים לתקן את אותם מבחנים.

תודה לשלב הזה, אלא אם יהיו דברים שאתם תצטרכו להתערב בדיון.

אני מקדם בברכה את חברתי אורלי פרומן, לא רק חברת כנסת, אלא לשעבר מנכ"לית משרד התרבות והספורט. אורלי, האם את רוצה להגיד משהו לפתיחה? אנחנו באים היום לזעוק את הזעקה וגם לחפש פתרונות אפשריים לעולם התרבות, ככל שנוכל.

קודם כל, תודה על הדיון בנושא הזה. אני חושבת שלעולם התרבות יש חלק מאוד מאוד מאוד משמעותי בהוויה של החברה הישראלית. אנשי התרבות נדמו מאז תחילת המשבר, וכבר ראו אוטוטו את האור בקצה המנהרה, אבל זאת היתה רכבת שבאה ממול ועוד פעם לא נתנו להם לחדש את הפעילות, שאפילו לא הספיקה להתחיל.

אחת, שאנחנו מפסידים חלק מאוד משמעותי בשיקום החברה הישראלית על ידי עולם שעושה רק טוב לאנשים. גם ככה התקופה הארוכה הזאת היא מאוד מאוד קשה לאזרחים – המשבר הבריאותי, נוסיף לזה את המשבר הכלכלי שבעיניי הוא חמור יותר מהמשבר הבריאותי, והם חלק מהעניין.

אדוני היושב-ראש, לא יודעת אם ראיתם, אתמול ראיתי את אותה זמרת אופרה של האופר הישראלית בטלוויזיה הכניסה את הצוות אליה הביתה. הביאו לה ארגז עם אוכל. היא אוכלת בקושי ארוחה אחת ביום מזה מספר שבועות. היא ובעלה מקבלים דמי אבטלה מינימליים, שלא מאפשרים להם לשלם את כל הוצאות המחיה, וזו רק אחת מן האומנים והאומניות, ולא רק הם, אלא כל האנשים שעוטפים את העולם הזה, שהם למעלה מ-150,000 אנשים שעוסקים בעולם התרבות והספורט. יש לנו גם אותם באופן אישי.

יש לנו מוסדות. אנחנו לא רוצים לראות מוסד תרבות נסגר. לא רוצים לראות דבר כזה. מדינת ישראל באמת לא רוצה לראות – זאת השקעה של כל כך הרבה שנים, עם עולם כזה עשיר, שידוע גם ברמה הבין-לאומית. אגב, עולם התרבות הוא השגריר הטוב ביותר שיש למדינת ישראל ברחבי העולם. יש פה שתי קבוצות: העצמאים בקרב עולם התרבות, ומוסדות התרבות שנתמכים על ידי המדינה. אי אפשר לשנות את מבחני התמיכה הקיימים. מבחני התמיכה הקיימים מבוססים על ביצועים בפועל. הביצועים בפועל הם אפס, והם מבוססים על הכנסות עצמיות בסדר גודל של 70%-80%. אין הכנסות עצמיות, אין מכירת כרטיסים היום. לכן מבחני התמיכה האלה לא רלוונטיים. צריך להחליט משהו אחר לשנה הזאת, בין אם לשקף את 2019 ולהעביר אותה ל-2020, כי גרוסו מודו מרבית מוסדות התרבות מקבלים כמעט אותה תמיכה – כמובן, כפונקציה של הקריטריונים, אבל בגרוסו מודו, אם לא מתווסף גוף חדש, אתה מקבל פחות או יותר את אותו סכום, ואם התקציב גדל, בפרופורציה מגודל התקנה.

לכן צריך לעשות פה איזושהי יצירה אחרת, לעזוב את המבחנים ולדבר תקציבית על 2020 אל מול 2019 ולעזור למוסדות האלה לשרוד את התקופה הזאת, ובמקביל צריך לדבר על עולם העצמאים בתוך עולם התרבות.

תודה. נתחיל בשטח, כמו שאמרת. יוסי אדרי? התנתק.

עמית ליאור, לאחרונה אתה ואני התראינו פה בעניין מאבקים ערכיים – למרות שגם בסוף הצלחנו להביא להם משמעות כספית סביב חוק קולנוע, נאמנות בתרבות והדברים האלה. המאבק היום הוא אחר לגמרי. אתה תסריטאי, יוצר. בפן האישי, איפה אתה היום? ממה אתה מתפרנס?

קודם כל, בפן האישי נעצרו לי שלוש עבודות מאוד מאוד רציניות בתחילת מרץ, שלושה סרטי קולנוע שהיו אמורים לצאת לדרך. לא הוצאתי חשבונית מאז מרץ.

למזלי, אני גם מרצה בבצלאל, אז יש לי איזושהי הכנסה, אבל בגדול גמרתי לחיות בישראל מאמנות, מתרבות, זה גם ככה לא פשוט, אז אני כרגע נמצא במצב שאני בקושי צף. יחסית לאחרים, המצב שלי בסדר, כי אני בכל זאת מצליח להכניס איזשהו משהו מההוראה.

איזה עזרה אתה קיבלת מאז תחילת המשבר? איזו עזרה קיבלו העמיתים שלכם כעצמאים בתחום הזה?

הבוקר ראיתי שנכנסה לבנק הפעימה השנייה. קיבלתי שתי פעימות, פעימה אחת של 10,000 שקל ועכשיו עוד 7,000 שקל, בסך הכול 17,500 או 18,000 שקל מהמדינה עד עכשיו.

מה שהגיע לך או לכם על פי המבחנים שקבעה הממשלה בתכניות שלה הגיע בסופו של דבר, כולל הבוקר?

כן, הגיע פעמיים. בסך הכול קיבלתי עד היום שתי פעימות וזה נכנס לבנק, כן.

עולם ההפקות עכשיו עומד במקום. הרי כל עולם התרבות עומד במקום בכל העולם. מתוך היכרות של הפקות בין-לאומיות שהיו צריכות להגיע לפה ושיתופי פעולה, כשאתם מסתכלים קדימה, יש איזשהו תאריך או אור לא וירטואלי בקצה המנהרה הזאת?

האור שקיים הוא רק וירטואלי. אחת ההפקות שנעצרו היא סדרת טלוויזיה שהיתה צריכה להיות שיתוף פעולה של נטפליקס יחד עם חברה מנורבגיה יחד עם הוט מישראל. הנורבגים לא יכולים להגיע עכשיו לארץ. יש איזושהי אשליה, שאולי באוגוסט נתחיל לצלם, אבל אין סיכוי שזה יקרה. כל הפריחה הגדולה של כניסת כסף מחוץ לארץ ושת"פים מחו"ל, פיסית אי-אפשר להביא לפה שחקנים שישחקו פה. שנית, כרגע המדינות מתכנסות בתוך עצמן. גרמניה לא תשקיע בקופרודוקציה בישראל כל זמן שהגרמנים נמצאים במצב הזה. המדינות הולכות ונסגרות. הציפייה לשיתופי פעולה ולקופרודוקציה היא אשליה, אני לא רואה את זה קורה בחצי שנה, שנה הקרובה. הרבה כסף שזרם לישראל בזכות זה שהפכנו להיות סוג של בון טון בעולם – כל הדבר הזה נעצר.

תן לי בעוונותיי לייצג את הממשלה לרגע – אני אגיד שיש שתי ישויות שאני מדבר איתן: האדם הפרטי, שצריך לעזור לו לעבור את התקופה בעזרת דמי אבטלה, עזוב את הכינוי המדויק; ויש את הענף, שאני כממשלה לא יודע לעזור לו. מה הפתרון לענף בסיטואציה שאנחנו נמצאים בה?

כמו שאתה אומר, יש פה קורונה קטן וקורונה גדול. הקורונה הקטן זה להציל אנשים עכשיו מחרפת הרעב שלהם, להזרים כסף לחשבונות שלהם במסגרת היותם עצמאים ולהתייחס לסיפור הזה כמו לחוק דמי אבטלה שרציתם להעביר ולא עבר. הוא חייב לעבור. אנשים פה צריכים איזושהי ודאות ואיזשהו ביטחון סוציאלי וכלכלי. הסעדים שמגיעים ליוצר עצמאי במסגרת היותו עצמאי הם ברורים מאליהם.

אנחנו תעשייה. אני מדבר עכשיו על הקולנוע, אני לא נכנס לסיפור של אולמות התיאטרון, יש פה אנשי תיאטרון שידברו על זה. אנחנו תעשייה, וכרגע אנחנו גם התעשייה היחידה שיכולה לעזור לשחקנים מובטלים, שלא יכולים להיכנס עכשיו לאולמות. הדרך היחידה שאני מכיר לעזור לתעשייה זה לשפוך כסף, להכניס כסף פנימה ולהזרים כמה שיותר דם וחמצן.

אבל לשפוך כסף על מה? אם אתה אומר שהפקות בין-לאומיות לא יגיעו לפה עכשיו. הפקה מקומית גם קשה לעשות בתנאי הסגר הקיימים.

עפר, עושים. כרגע יש סטים שעובדים. אם לצורך ענייננו יזרימו עכשיו עוד 50 מיליון, 100 מיליון שקל לתוך התאגיד ויוציאו לדרך עוד חמש, 10 הפקות, זאת המון עבודה להרבה מאוד אנשים. אם ימצאו איזושהי דרך לעודד, לעשות רגולציה מעודדת לזכיינים, להוט וליס, ותמורת כל שקל שהם משקיעים ביצירה מקומית, המדינה תיתן להם איזושהי תמיכה, זה יזרים כסף לתעשייה, זה יזרים עבודה, המון המון אנשים, צוותים, תאורנים, צלמים והמון שחקנים שכרגע לא עובדים, כל סט של קולנוע, של סדרה – לפעמים יש 80, 100, 200 שחקנים שמתפרנסים מזה, שחקנים שכרגע לא יכולים להתפרנס מהתיאטרון, לא יכולים להתפרנס מהפרינג', יכולים בהחלט מטלוויזיה, יכולים גם להתפרנס מסרטי קולנוע שיושבים עכשיו על המדף ולא יוצאים לדרך כי אין להם כסף. אבל כרגע הכסף הזה לא מוזרם לקרנות במסגרת ה-200 מיליון שקל שרצו עכשיו לתמוך, זה לא מגיע לקרנות הקולנוע. אם יזרימו כסף לקרנות הקולנוע, סרטי קולנוע שיושבים עכשיו על המדף, שלא מצליחים לגייס כסף מחו"ל, יורידו את המגבלה הזאת שאומרת שאם אין לך עוד כסף מעוד גורם, יתנו לעשות את זה ב-100% כסף ממשלתי, יהיו עוד סרטי קולנוע שייצאו לדרך. הקולנוע והטלוויזיה יכולים להזרים המון המון חמצן לתעשייה הזאת, כולל לכל הסיפור של שח"ם והשחקנים, שכרגע הם והצוותים שיושבים בבית במצב קשה מאוד מאוד מאוד.

אתם הצגתם לשר התרבות רשימה כזאת של פרויקטים ואיזושהי נגזרת כספית שלהם? כשאתה אומר להזרים כסף – ואגב, אני לא מבין למה הכסף שצריך להגיע לקרנות לא מגיע, מה זה שייך לקורונה שהוא לא מגיע, אם זה כסף שאמור כבר להיות מתוקצב, ואת זה נשאל את האוצר.

לא, זה כסף שמגיע, אבל התוספת מתוך ה-200 מיליון שקל שחילי טרופר דיבר עליה, שקל מזה לא מגיע לקרנות הקולנוע, זה מגיע למוסדות. אני לא מבין בדיוק את הניואנס החוקי, למה זה לא מגיע לקרנות הקולנוע. זה לא מגיע לקרנות הקולנוע, ואם יגיע לקרנות הקולנוע, ברור שעוד סרטים ייצאו לדרך.

ברור.

אני חושבת שהוא צודק, כי דווקא עולם הקולנוע המקומי, תוך עידוד יצירה מקומית, יכול להמשיך ולהחיות את עולם התרבות. אם לא הקצו מתוך ה-200, צריך להקצות פה איזשהו סכום נוסף ולשנות את התנאים של הקרנות, כדי שיאפשרו להם, כי חלק מהתנאים זה גם - - -

עמית, בגרוסו מודו על כמה כסף אנחנו מדברים שלא מגיע עכשיו? מצ'ינג כזה ואחר או כסף בין-לאומי, שצריך כדי שענף הקולנוע והטלוויזיה יעבדו, אם לא בווליום מלא, אז בווליום סביר?

אנחנו בדרך כלל יוצאים לדרך עם משהו כמו שני מיליון שקל מהקרנות. אם אנחנו נקבל את הכספים האלה ותהיה תוספת – להגיד לך כמה כסף נעצר? מדובר במאות מיליונים. בשביל זה צריך להביא לפה את מרק רוזנבאום, הוא יוכל לתת לך מספרים יותר מדויקים, אולי גם נגה שנמצאת פה יכולה לדבר על הדברים האלה.

אם יזרימו עוד עשרות מיליונים, יש מלא סרטים שיושבים על המדף ומחכים רק לצאת לדרך. דרך אגב, גם בטלוויזיה אנחנו יודעים לעשות את ההתאמות. במידה והסגר הזה ייסגר עלינו עוד פעם, יודעים גם לעשות הפקות קורונה, פשוט צריך שהכסף יגיע.

ברור, תודה. אנחנו נעצור בשלב הזה ונעבור לדובר הראשון של המוסדות, נעם סמל. הבימה הוא כמובן מוסד, שצרותיו הכלכליות לא התחילו בקורונה, והן מלוות אותנו כבר הרבה מאוד שנים. קודם כל, תן לנו תמונת מצב – כמו שאמר עמית ליאור, וברור לכולנו, כל מה שקשור להידחסות של אנשים באולם נעצר בחריקה אחת. מטעמים בריאותיים, אנחנו גם לא מצליחים להניע אותו חזרה. איפה אתם נמצאים מבחינה כספית ברגע הזה?

קודם כל, הבימה היא בהקפאת הליכים על פי החלטה של נשיא בית המשפט המחוזי בתל אביב-יפו. מונו שני נאמנים, רואה חשבון חן ברדיצ'ב ועורכת דין דורית לוי טילר. הם בחרו בי כמנכ"ל מטעמם, עד אשר ירווח לתיאטרון. בינתיים מתמודדים על הסדר נושים. יש יותר מ-100 מיליון שקל חובות. חלק גדול מהחובות הם ליוצרים ולאומנים ישראלים, וחלק מהחובות הם לספקים בארץ ובחו"ל. זה כבר תולדה של השנים האחרונות, אבל אם אתה שואל את דעתי, זאת תולדה של עשרות שנים. אני חושב שזה משהו כמו 30, 40 שנה של בעיות ניהוליות וארגוניות, ולמעשה להבימה אין אבא ואין אימא, משום שכל הבעלות על הבימה לא מוגדרת – לא על ידי עיריית תל אביב או הקאמרי, ולא על ידי המדינה, כמו מוסד יד ושם, אלא על ידי מן פסקה בחוק יסודות התקציב, תבחינים לחלוקת משאבים לתיאטראות. כתוב: והואיל והממשלה מחויבת בקיומה של הבימה, הבימה מקבלת כפל. דרך אגב, זה חלק מההערות של מבקר המדינה בדוח על כל העניין הזה. העניין הזה לא הגיע לידי פיתוח, העניין של הקריטריונים האלה לא ברור; בכלל, הקריטריונים האלה כמו שאומר המבקר, הדוח שאתה הגשת לנו וקראתי אותו בעיון רב הוא מרתק, ואומר שלא עדכנו את התבחינים הרבה מאוד שנים, מאז אותו בג"ץ היסטורי בשנת 1997 של התיאטרון הארצי לילדים ולנוער, שביקש ודרש וקיבל מבג"ץ תבחינים שאומרים חלוקה שוויונית.

החלוקה היא לא שוויונית, יש המון בעיות, יש המון גופים קיקיוניים שנכנסו פנימה. יש אמרגנים פרטיים, שהפכו עצמם לעמותות. העמותות האלה כביכול הן עמותות ציבוריות, אבל לא ככה, צריך להרים את המסך ולראות מה יש מאחורי העמותות האלה. בקיצור, יש אנדרלמוסיה מסוימת, זה לא טופל בשנים האחרונות.

וזה בימים כתיקונם.

ציפי פינס ואני התראיינו אצל אילנה דיין לפני שלושה, ארבעה חודשים בשיאה של הקורונה, כשהסברנו שרוב ההכנסות שלנו הן הכנסות עצמיות של התיאטראות. היא אמרה: אה, זה מן צילום רנטגן של התרבות הישראלית, זאת בעצם תרבות שמסובסדת ב-20% וצריכה להביא הכנסות עצמיות של 80%. כמעט ואין הבדל בינינו לבין הקולנוע, כמעט, אבל עפר, אני לא אוהב את הביטוי אולמות תרבות, אנחנו לא אולמות תרבות. תיאטרון הצפון שקרס הוא לא תיאטרון, זה אולם כלכלי של אמרגן פרטי או איש עסקים. התיאטראות הן ישות אומנותית, כל התיאטראות, האופרה כמובן וגם הפילהרמונית, וזאת אחת הטעויות של חברי הכנסת ושל הפוליטיקאים. אנחנו לא אולמות, אנחנו גוף אומנותי חי ותוסס.

לא שאני מתגונן, אבל התייחסתי למונח "אולמות" רק בגלל שפיסית אנשים אמורים לשבת באולם, והם לא יכולים לעשות את זה.

עפר, אני לא מקבל את הגרסה הזאת, זה עורבא פרח. אנחנו בהבימה, בבית לסין, בקאמרי או בגשר יכולים לארח 200, 300, 400 איש הרבה יותר טוב מבריכות השחייה והרבה יותר טוב ממכוני הכושר, ואני בעדם ואני הולך למכון כושר.

אני שמעתי את ההצעה שלך לערוך הצגות באמפיתיאטראות.

נכון, אבל לא נותנים. אני כבר אמרתי לרון חולדאי לפני ארבעה חודשים – הוא עשה פגישת זום עם כל מנהלי התאגידים העירוניים שעוסקים בתרבות, יוזמה מבורכת מאוד שלו, לאן פנינו – אני אמרתי: תנו לנו להכניס לאמפי וואהל 700, 800 איש, נלך כל התיאטרונים לשם, נביא את הזמרים אתנו, נביא את הלהקות, נביא את המחול, נביא את תיאטרוני הילדים, את כולם, באמפי וואהל יהיו הסדרי אלכוג'ל ומסיכות, ויש חניה חינם וזה בשטח הפתוח. יש אמפי גם בקיסריה, בשוני, בבאר שבע, במוצקין ובאילת. עוד מעט ייגמר הקיץ, עד סוף אוקטובר אפשר להפעיל אמפיתיאטראות.

אני לא מקבל את הגרסה של משרד הבריאות, שהבריכות, מכוני הכושר והמסעדות – ואני הולך למסעדות, אני גר ביפו ואני אומר לך עפר ולכל חברי הוועדה שמקשיבים, אני מקווה, לא ראיתי מלבד אורלי פרומן איזה חבר כנסת יש שם, אני לא רואה דרך הזום. בכל מקרה, אני אומר לכם שאצלנו בתיאטרון ישמרו הרבה יותר טוב מאשר במסעדות ובתי הקפה, ואני שוב אומר, אני לא נגדם, אני בעדם, אני הולך לשם.

מה קרה עם ההצעה הזאת? הרי אתה לא מעלה אותה כאן בפעם הראשונה, מה קרה עם ההצעה הזאת?

חילי טרופר קיבל אותה בברכה, ניסה לקדם אותה וזה נעצר במשרד הבריאות. עפר, משרד הבריאות מתנהל בדיקטטורה מסוימת בנושא הזה. התחילו להגיד שהזיעה מעבירה – כשאדם נכנס להבימה, יש מכונה שבודקת אותו. השקענו 40,000, 50,000 שקל, אפילו יותר, לקבל את הקהל. יש לנו חמישה אולמות – בקאמרי יש שישה אולמות, בבית לסין יש שלושה אולמות. תנו לנו להכניס את הקהל אלינו. אנחנו נטפל בהם הכי טוב מכולם. גם מבהילים את הקהל שלנו, מבריחים אותו מאתנו.

עשיתי סקר, מעל ל-50 מדינות יש עכשיו זרזיפים ראשונים של תיאטרון, אם זה בצ'כיה, אם זה בסלובקיה, אם זה בסלובניה. נכון שביפן קרתה בעיה מסוימת בשבוע שעבר. בסין מנסים, מנסים.

אי אפשר להתעלם מההון האומנותי של מוסדות התרבות. האנשים האלה צריכים להופיע – השחקנים, הבמאים, היוצרים, המחזאים, וכמובן הטכנאים. הם משתגעים, הם יושבים בבית – אני לא מדבר על הבעיה הכספית, ברור שיש בעיה כספית, לא לכולם מגיע חל"ת, לא כולם מקבלים את החל"ת בזמן, כל השחקנים הפנסיונרים כמו ליא קניג שהיא בת 91, לא מקבלת, אז היא מקבלת מהפנסיה, אבל זה לא פותר את הבעיות. אני לא בא לקטר עכשיו על לחם וחמאה, אני בא לדבר על הנשמה.

אני רוצה לסיים את הנאום הקצר שלי במה שאמר פרופ' מרטין בובר להרצל, כשהרצל מנע ממנו לעלות לבמה בקונגרס הציוני השלישי ולדבר על התרבות במדינה היהודית. הוא עלה לבמה, בחוצפתו כי רבה, ואמר: זה כאילו אנחנו בוראים אדם עם ראש, עם עצמות ועם רגליים ועם לב, אבל ללא נשמה. תרבות של עם היא הנשמה של העם, והמדינה שלנו והממשלה שלנו שכחה את הנשמה, גם של היוצרים וגם של הקהל; שכחה שמדינה צריכה נשמה. וכמו שאני אומר מתחילת הקורונה, גדלנו בתנועות הנוער – שגם את זה סגרו – על הסיסמה "נפש בריאה בגוף בריא". אולי אתם מטפלים בגוף, אנחנו כבר יודעים שלא מטפלים בגוף, אבל גם בנפש אתם לא נוגעים בכלל. אנחנו – התיאטראות, האופרה, הפילהרמונית, המוסיקה, המוזיאונים – אנחנו הנפש של האומה, והנפש של האומה פצועה מאוד.

מכיוון שלא אורלי פרומן ולא אני צריכים להוכיח את מסירותנו לנשמה הזאת ואת העובדה שהיא יקרה ללבנו, אני דווקא אנסה להישאר בתחום המעשי. אתה אומר שבתחום המעשי ההצעה לעשות הופעות באמפיתיאטראות נעמדה במקום בגלל משרד הבריאות. אולי ננסה לשמוע מה קורה עם זה מחילי טרופר.

אנחנו יכולים להכניס אותם לאולמות. בתנאים של היום – אנחנו לא יודעים לאן הולכים לאור העלייה בתחלואה – האם מבחינת הבימה זה בכלל משתלם ומחזיק את עצמו? לא יעלה לך יותר להעלות את ההצגות האלה?

כולם דיברו על ה-200 מיליון שקל שעדיין לא התקבלו בכלל ולא שולמו בשיח ובסיג הזה, ופורום מוסדות התרבות שלנו מטפל בשיח ושיג הזה, אבל ברור שיהיה הפסד הכנסה עצמית. אמרנו וסיכמנו עם שר התרבות ועם שר האוצר ישראל כץ, שאנחנו נקבל על פי מתווה שיוסכם החזר הוצאות בגין הפסד אובדן הכנסה עצמית. נתנו לנו 500, יש לנו תו סגול – דרך אגב, כמעט לכל מוסדות התרבות הגדולים בישראל – עברנו את כל המכשלות, עברנו את כל הליקויים, אנחנו מוכנים. אנחנו יכולים להכניס 500, יתנו 250? תנו 250, נסתדר. אנחנו במתווה הזה של ה-200 מיליון שקל נקבל פיצוי מסוים. אולי לא נעלה הצגות גדולות, אולי נעלה רק הצגות קטנות.

אולי אתם לא יודעים, אורלי דיברה על זמרת האופרה, אבל חלק גדול מהשחקנים נותנים הרצאות בבתים פרטיים. חלק גדול מהאומנים הולכים לבתי אבות. היתה להם פרנסה כחודשיים בבתי אבות, חילקו אותם לקפסולות של 50, 50. גם את זה סגרו להם. אין הרבה יכולות להתפרנס לאלה שהיו רגילים להגיש חשבונית מס בגין כל חלטורה, קריינות, הצגה או קריאת שיר, אין פעילות.

אני חושב שתפקידנו כמוסדות תרבות אמנותיים יצירתיים לתת גם מענה לדבר הזה. אנחנו יכולים להעלות ערב שירה ישראלית, ערב ספרות ישראלית ל-250 איש. כשאני אומר "אנחנו", אני לא מדבר רק על הבימה, אלא על כל מוסדות התרבות בישראל, כולל המוזיאונים וכולל מוסדות אחרים, שיכולים בהחלט לעשות.

אני ראיתי הצגת מחול במרכז סוזן דלל בתל אביב לפני שלושה שבועות.

זה היה בחוץ, של ורטיגו.

להקת המחול מהפריפריה הופיעה בסוזן דלל. באתי לעודד ולחזק. ישבנו 250 איש עם מסיכות, היתה חוויה אדירה. זה היה בסוזן דלל בחוץ, הביאו במה, מישהו כיסה את ההוצאות, זאת אומרת: יש פתרונות, אפשר לשים טריבונה בין הבימה לבין היכל התרבות, בין הקאמרי לאופרה ליד בית לסין, בגשר ביפו. אפשר לשים טריבונות, אפשר למצוא פתרונות. נניח שהאמפיתיאטראות גדולים מדי, אבל האמפי הקטנים האלה שנפעיל יכולים גם לשמש את האומנים, את הזמרים, וזה גם חלק מהעניין.

אתמול ליד הבית שלי היתה הפגנה של דפני ליף בגן צ'ארלס קלור. היו שם יותר מ-1,000 והיו גם אומנים. למה שם זה טוב ואצלנו זה לא טוב? אני לא מבין את זה.

נעם סמל, תודה.

מנכ"ל שח"ם, אורי רשטיק.

בוקר טוב, אני אשמח לדבר על הדברים בצורה אמיתית וכנה ולשטוח את המציאות, כפי שאנחנו רואים אותה, ולהגיד את הדברים כמו שהם בלי להתחמק.

אולמות התרבות ועולם התרבות, כפי שאנחנו מכירים אותם, לא יחזרו לפעילות לפחות עד ינואר 21'. לא יהיו פעילויות של 500 איש וגם לא יהיו פעילויות של 250 איש – גם כי הממשלה, לצערנו, לא מצליחה להתמודד עם המגיפה בצורה יעילה; גם כי האזרחים מפחדים. נעם יודע היטב – או שהוא פחות, כי הוא לא פתח – מה קרה, כשניסו לפתוח את התיאטראות ומה היתה היענות הקהל ומה הקשיים הגדולים שנתקלים בהם.

צריכים לעשות סוויץ' שלם במחשבה סביב הדבר הזה. אני לא אומר שלא צריך לעשות הופעות באמפיתיאטרון או בדברים כאלה, אני אשמח מאוד אם הדבר הזה יקרה, אבל פתרון משמעותי לעובדים ולעולם התרבות, זה לא ייתן. זה ייתן בדיוק כמו שנעם אמר זרזיפים. הוא תיאר את הדברים בצורה מדויקת.

אני רוצה לתת לכם סקירת רוחב, כדי שתבינו מה המצב וכמה הוא אבסורדי. תקציב משרד התרבות לשנת 2019 היה 997 מיליון שקלים – רוב הכסף הזה הולך לתמיכות למוסדות התרבות. גם בתקופה הזאת מוסדות התרבות ממשיכים לקבל תמיכה, על אף שחלקם סגורים הרבה מאוד זמן, וזה בסדר, זה צריך להמשיך להיות כך.

הדבר הזה אומר שמה שקורה במוסדות התרבות כרגע זה שבפועל הם סגורים – שוב, לא כולם, אני לא רוצה להכליל – העובדים שלהם רובם ככולם יצאו לחל"ת; גם להגיד שהעובדים יצאו לחל"ת זאת אמירה מצחיקה, ואני תיכף אסביר גם למה; מנהלי המוסדות ממשיכים לשבת במוסדות התרבות שלהם ולקבל שכר – שוב, אני לא רוצה להכליל, חלקם הפחיתו בשכר – הם ממשיכים לקבל שכר, הם ממשיכים להילחם שיפתחו את עולם התרבות. אני מודה, גם אנחנו עד לפני חודש, חודשיים היינו בעמדה הזאת ונלחמנו כתף לצד כתף עם מנהלי מוסדות התרבות, גם על ה-200 מיליון שקלים המדוברים, והאמנו שהפתרון הנוכחי של 200 מיליון שקלים שילכו כולם למוסדות התרבות כדי להניע את תעשיית התרבות הוא פתרון נכון. באמת חשבנו שזה הדבר הנכון.

אבל אני חוזר לתחילת דבריי, המצב הוא לא כזה. בפועל, מה שקורה כרגע, זה שמוסדות התרבות שוב פעם הוציאו את כל האומנים והעובדים שלהם לחל"ת. בחלק ממוסדות התרבות יש תנאי העסקה פוגעניים, שחלקם לא מועסקים ביחסי עובד-מעביד, ככה שהאנשים האלה שאמורים להיות זכאים גם לדמי אבטלה, לא זכאים לדמי אבטלה. אני רגע מוציא החוצה את השחקנים, שלמרות שהם פרילנסרים, הם כן זכאים לדמי אבטלה, אבל הם קהל חריג וייחודי בתוך העולם הזה, ואני רוצה לדבר בשם כולם. בגלל תנאי ההעסקה הפוגעניים האלה אנחנו רואים – זה לא מקרה, וחברת הכנסת אורלי פרומן דיברה על זה – למשל את זמרת האופרה, שגם מיוצגת על ידי שח"ם, לאיזה מצב הם הגיעו, בגלל השכר המגוחך שהם מקבלים באופן שוטף. אגב, בית האופרה שמתוקצב ב-20 מיליון שקלים ממדינת ישראל, לא מצליח לשלם שכר ראוי לזמרים שלו והם לא מקבלים דמי אבטלה ראויים בגלל הדבר הזה והם מגיעים למצב הזה. זה לא מקרי, זה לא מקרי, הכול קשור.

אגב, יש למשל מנהלי מוסדות תרבות אחרים, שלא מתוקצבים, ונלחמים כמו אריות כדי לקבל פיצויים, סיוע ומענקים להם ולעובדים שלהם, אתם יודעים למה הם עושים את זה? כי לאותם מוסדות פרטיים אין עכשיו משכורת. הם לא ממשיכים להיתמך על ידי המדינה, אז הם נלחמים. הם נלחמים, וזה מצב אבסורדי ומגוחך.

עכשיו אני גם אגיד לכם מה עושים, מכיוון שהדבר הזה הוא לא בלתי פתיר. אגב, אני רוצה להגיד כאן שאנחנו מלאי הערכה גם לשר התרבות וגם לצוות שלו, שעושים לילות כימים כדי לנסות לפתור את המשבר הזה ולעזור ולסייע – זה דבר שחשוב שייאמר.

מה צריך לעשות? הפתרון הוא פשוט – הוא לא פשוט, אבל הוא הפתרון הכי קל. יש תקציבי תמיכות במשרד התרבות, הכסף הזה קיים. צריכים לסרוק במסרקות של ברזל את תקציב משרד התרבות ופשוט להסיט תקציב למוסדות ופעילות תרבות, שיכולה להתקיים לא ב-250, 500 איש אולי מתישהו, אם ייתנו – לא, בקבוצות של 10, 20 אנשים. שמוסדות התרבות יתאמצו, יבנו מודלים, איגודים מקצועיים בנו את המודלים האלה, ארגוני גג בנו את המודלים האלה. שיתאמצו, ואם הם לא מצליחים לייצר את זה, שיפסיקו להילחם על ה-250, 500 איש בהצגות, כי זה לא יעבוד עד תחילת 21', שיסגרו את השער שלהם עם פלומבה, ושגם המנהלים ייצאו וייקחו חל"ת כמו העובדים שלהם. יש כמעט מיליארד שקל בתקציבי תמיכות משרד התרבות, צריך לעשות את ההסטות התקציביות ולהעביר את זה לתקנות הרלוונטיות, שמצליחות לייצר פעילויות בקפסולות של 10 ו-20 אנשים, ויש את הפתרון הזה.

יש פעילות תרבות שיכולה להתקיים. עמית ליאור בדיוק דיבר על זה. אם אתם תזרימו לתקציב הקולנוע 50 מיליון שקלים, שזה המינימום שצריך, או 100 מיליון שקלים, אתם תצליחו להוציא לפועל עוד חמש, שש, שבע, שמונה, 10, 15 הפקות קולנוע עכשיו שיתנו חמצן. אפשר לתת חמצן לעובדים על ידי עבודה יצרנית ולא על ידי מענקים. אפשר ככה לשמר את התרבות. הדברים האלה פתירים וניתן לעשות אותם, אבל חייבים לעשות סוויץ' בראש ולהסתכל על המציאות בצורה אמיתית; שכל מוסד תרבות או כל גורם לא יילחם על יתרת הבשר שלו כדי להגיד: אני יכול להתקיים.

אני לא אומר שצריך לדומם את מוסדות התרבות. תבינו מה סכום המינימום שצריך כדי להחזיק את מוסדות התרבות עם איש אחזקה, מה סכום המינימום שצריך לתת להם כדי שבאמת אפשר יהיה להתחיל להניע. הם יונעו מחדש, אבל עד אז כל השאר צריך ללכת לפעילות תרבות רלוונטית שיכולה להתקיים.

אגב, זה רלוונטי ל-200 מיליון שקלים, זה רלוונטי לכל תקציב התרבות, אני לא רוצה להפריד. מבחינתי יש 1.2 מיליארד שקלים, שזה מיליארד שקל תקציב ועוד 200 שקל שניתנו – תעשו reshuffle לכל ותנו כסף למקומות שיכולים לעבוד ולתת פרנסה לעובדים ולאומנים.

בנוסף אני רוצה להגיד שאני יודע ששר התרבות אינו מסכים עם העמדה הזאת, ואני מכבד את זה, אבל אני אגיד בכל זאת – לא משנה כמה דברים נעשה, עדיין יהיו הרבה מאוד עובדי תרבות ואמנים שייפלו בין הכיסאות, למה? כי לא נצליח לייצר מספיק פעילות; למה? כי הרבה מאוד אמנים עדיין לא יהיו זכאים לדמי אבטלה ולא למענק סיוע לעצמאים, בגלל שהם בשכר אמנים, בגלל שהשכר שלהם בדרך כלל נמוך, בגלל 1,001 סיבות, ולכן גם את הדבר הזה משרד התרבות יכול לפתור. יש למשרד התרבות קרן סיוע לאמנים נזקקים. הוא יכול להגדיל אותה לא בעוד מיליון שקלים או שני מיליון שקלים. הוא יכול להגדיל אותה בעוד עשרות מיליוני שקלים. יש מאיפה להביא את התקציב הזה, הוא יכול, ואפשר לשנות את הקריטריונים ולאתר את אותם אמנים שבאמת נופלים בין הכיסאות, שבאמת לא עובדים, לא מקבלים מענק עצמאים מספק, לא מקבלים דמי אבטלה, לדוגמה אותה זמרת אופרה, וגם בהם לטפל. אפשר לפתור את הדברים האלה ביצירתיות, בשכל ובמינימום בירוקרטיה, אם רק רוצים. תודה רבה.

עם מי אתם מצויים במשא ומתן על הדברים האלה? כי מה שאתה אומר הוא רלוונטי לא רק אל מול משרד התרבות, הוא גם רלוונטי למשל אל מול התיאטראות או גופי התרבות הגדולים. יש איזה שולחן שלידו כולם יושבים?

לא, אין שולחן. מוסדות התרבות כרגע מתנהלים באמצעות חברת לובי מול משרד התרבות, אגב מצוינת, אורית לרנר, שאני באופן אישי מאוד מכבד ומעריך אותה, אבל היא מייצגת את מוסדות התרבות. הם לא מוכנים לשבת לשולחן עגול יחד עם המשרד, עם שח"ם ועם שאר ארגוני העובדים. הם מעדיפים לשבת לבד ולהעביר את המסרים שלהם לבד. לנו אין שום בעיה לשבת ליד שולחן עגול עם כל מי שירצה. אני באופן אישי ואני יודע שעוד ארגוני יוצרים ועובדים נמצאים בקשר עם שר התרבות ועם הצוות שלו – שוב, אני חלילה לא מתלונן, להפך, אני חושב שהם עושים את הכי טוב שאפשר ושהם יכולים עכשיו, אבל אין כרגע שולחן עגול שדן סביב הדברים האלה, לשאלתך.

תודה, הדברים ברורים.

אני מבקש לחבר את יונתן קול, בבקשה.

בוקר אור, שומע אתכם. שמעתי מישהו שדיבר מקודם לגבי תיאטראות וכמות קהל. בעוונותיי יש לי גם חברת הפקה קטנה באנגליה, בלונדון. בונים שם מתווה לעשות הופעות רוק בהייד פארק. מסמנים על הדשא שני מטר על שני מטר, שזה 2.40 על 2.40, עם מרחק של 2.40 בין קפסולה לקפסולה. כל משפחה או כל שני זוגות או שלושה זוגות חברים קונים כרטיס לפי מספר של קפסולה ופשוט מתחילים לעשות הופעות. אנחנו מתים בלי התרבות. אמרתי באיזה ראיון טלוויזיוני לא מזמן: זה כבר לא הכסף, אנחנו כבר לא מדברים על המצוקה הכלכלית, אנחנו מדברים על המצוקה הנפשית. קולגה אתמול עשה סאונד לאיזה הרכב בצ'ארלס קלור, כל הפייסבוק שלו: איזה כיף לי, איזה יופי, יש לי נשימה, יש לי אוויר.

זה כבר לא הכסף. איכשהו המצוקה הכלכלית תיפתר, בסדר, אנחנו כבר מדברים על הנפש. עוד מעט חמישה חודשים, שלא הדלקנו פנס, שלא חיברנו רמקול. זה כמו טבח, תקשור לו את הידיים ותגיד לו: אתה לא מבשל, מה הוא יעשה? זה נכון לכל בעל מקצוע.

יגידו לך, לצורך העניין: אנחנו מבינים את המצוקה, אבל יש זמנים שבהם המקצוע הזה לא יכול להתקיים. אתה מפעיל תאורה, נכון?

"המקצוע הזה לא יכול להתקיים" זה סוג של אליה וקוץ בה, כי בריכות כן, חדרי כושר כן, בתי כנסת כן, אבל לעשות הצגה של 200 איש לא? באמפי שוני במקום פתוח? קח 2,000 איש, תכניס אותם להיכל התרבות – יש לך מדידת חום, יש לך שם, כתובת, תעודת זהות, טלפון של כל בן אדם שנכנס, יש לך מסיכות, יש לך ריחוק, יש לך הכול. 2,000 איש בהיכל התרבות בתל אביב הרבה יותר ממוגנים בריאותית מאשר 2,000 איש בים, בשוק מחנה יהודה ירושלים.

הידבקויות יהיו? בסדר, יהיו, זאת מגפה, זאת מגיפה כלל עולמית, אי אפשר להתווכח עם זה, אבל תנו לאנשים לבחור אם הם רוצים או לא רוצים לצאת לצרוך תרבות, זה בשביל הנשמה, זה לא בשביל הארנק. תנו לאנשים את האפשרות. קחו את אמפיתיאטרון שוני, תעבירו מטוס ריסוס מעל שיחטא את המקום, ובוא נכניס לשם לא 1,700 איש, בוא נכניס 1,000 איש. בוא נעשה מופע שקיעה בשש בערב ומופע בתשע בערב, אותו הרכב, הגברה, תאורה, הכול נשאר. הנה, הבאנו 2,000 איש במקום 1,700. יש פתרונות לכול, פשוט לא מחפשים את הפתרונות האלה.

32 שנה אני מתעסק בתאורה, ויורד לאילת כדי לנהוג במשאית של תנובה, בשביל מה? בשביל 29.30 שקל לשעה? כן, כי יש לי שלושה ילדים לפרנס – כן, מצב הגיוני? לא, כי לא באמנת יש פה איזושהי סיבה מוצדקת מבחינת משרד הבריאות. לי מרגיש בתור האזרח הקטן מרגיש כעבד כי ימלוך.

במשרד הבריאות אין אף רופא בראש, שר הבריאות לא רופא, אף אחד לא באמת יודע, וגם הרופאים לא באמת יודעים. הנה יוצאים רופאים מתוך המערכת נגד המערכת.

אבל תעשו ניסיון. יש בפארק הירקון מקום ל-80,000 איש, עובדה, היו. בואו נעשה אירוע בפארק הירקון אירוע עם 10,000 איש. בואו נבנה במה אחת שבוע ימים של הופעות, כל יום הרכב אחר, תנו ל-10,000 איש כל יום לנשום אוויר, לשתות בירה בחוץ. אנשים נמקים, זאת תרבות. אי אפשר, לא בתי קולנוע, לא הצגות תיאטרון. אדם חוסך שקל ושקל כדי לקנות מנוי להבימה ואומרים לו אין, סגור, אבל חוף הים זה בסדר בשבת, וללכת לאיקאה – סליחה, עוד פעם, שום דבר אישי נגד אף אחד, אני לא יודע מי הנוכחים פה, באיקאה לעמוד בחוץ 2,000 איש בתור זה בסדר? איזה זיעה יש בהיכל התרבות? קהל שנכנס לקאמרי זה קהל שמגיע אחרי מקלחת, לבוש יפה. למסעדה הוא יכול ללכת, להיכנס לקאמרי לא.

אנשים לא באים כדי להידבק, אנשים באים לצרוך תרבות, ונזהרים – כפפות, מסיכות, אלכוג'ל, חום, פרטים, הכול יש. באיקאה אין את זה. באיקאה אין את זה. אז אם באיקאה לא באו עם האיכון של השב"כ ואמרו ל-2000 איש להיכנס לבידוד, תנו לנו לנסות. בהדבקה הראשונה בקאמרי בואו נפתח את הספרים מחדש, אבל תנו לנסות.

שחקנים רעבים, גם ללחם, אבל גם לקהל, גם למחיאות כפיים. זה כבר מדכא – את הנפש, לא שום דבר אחר. נכון, הצד הכלכלי קשוח. פעימה, ואו, כולם קיבלו. אני לא מכיר אף טכנאי הגברה ותאורה שקיבל 7,500 שקל; אני אישית קיבלתי 2,600. אני אמור לחיות חודשיים מ-2,600 שקל, איפה ההיגיון? אני צריך לשלם ביטוח למגדל, לכלל, לפניקס, לא יודע למי, כשאני מקבל משכורת הכול בסדר. בצד הכלכלי, נטפל; כרגע יש פה בעיה של הנפש, של אנשים שצורכים וצריכים תרבות בסיסית. הקהל יתגמש לכול, תגידו שברובינא יש 7,000 מקומות ואפשר להכניס רק 2000? יכניסו 2,000. אנחנו אנשים עם דמיון, אנחנו יודעים לעבוד, אנחנו יודעים לייצר את כל הפתרונות שרק צריך, אבל תנו לנו. קחו את המנכ"לים של המקומות האלה לוועדות האלה, שיתנו לכם רעיון איך לעבוד. עם כל הכבוד, אדם שלא עשה ניהול קהל מימיו, לא יכול לקבל החלטות כאלה. אדם שלא הפיק טכנית את פארק הירקון, לא יכול לקבל החלטות כאלה.

יש לכם בז'ה, יש לכם רמי קדושני, יש לכם זיו דאלי. זיו דאלי הפיק את האירוויזיון, כל העולם נתן על זה מחמאות. קחו אותו, תשתמשו בו, יש לו ידע שאין לאף אחד מ-120 חברי הכנסת, עם כל הכבוד. קחו אותו, תבנו מתווה שאפשר יהיה להתחיל לעבוד.

גם זאפות אי אפשר? אז מה נשאר לנו? עוד פעם, שם בצד את הכסף, הנפש צריכה לנשום, הנפש צריכה לעבוד. פתרונות יש מלא.

יונתן, הדברים ברורים מאוד. אנחנו ננסה לחפש את הפתרונות האלה.

אני מבקש להעלות את איתמר גורביץ מפורום מוסדות התרבות.

התמונה שעולה ממה ששמענו מאוד פשוטה – אין באמת ניסיון לטפל נקודתית, טיפול שבאמת בונה מבנים, שאולי לא קיימים היום, אבל אפשריים. אתם כנציגים יושבים מול משרד הבריאות, מול מקבלי החלטות אחרים ומציגים את הדבר הזה? אם כן, מה אתם שומעים?

אני רוצה להגיד קודם כל תודה על הדיון הזה. הוא חשוב מאוד, וזה לא מובן אליו. הפורום מייצג את כל המוסדות בנושא התרבות והאומנות הנתמכים. אנחנו בקשר ישיר ורציף עם משרדי הממשלה, גם עם משרד התרבות על שלוחותיו השונים, וגם עם משרד האוצר, ופועלים כל הזמן כדי למצוא דרך איך להפעיל את מוסדות התרבות הנתמכים.

המוסדות וגופי התרבות הנתמכים הם המעסיק הכי גדול בארץ של אומנים, יוצרים, צוותים טכניים, הספקים וכל הסובבים את הפעילות של עולם התרבות. כל הפעילות שלנו, או כל התמיכה שבסופו של דבר מגיעה אל המוסדות, חלקה הגדול הולך למשכורות לאומנים. הדברים של נציג שח"ם שקודם דיבר היו פופוליזם נמוך, משום שאין אפשרות למשרד – ונאמר את זה גם על ידי המשרד, על ידי השר – שהוא ישלם ישירות לאומנים. הכסף לאומנים בא דרך המוסדות. אנחנו פנינו למשרד, כי יש מוסדות קטנים, שמוכנים לעשות גם מופעים של 20 איש. קיבלנו כרגע תשובה שלילית.

זה העניין. אנחנו מקבלים תמונה, שעוד לפני שאנחנו מדברים עם משרד התרבות או משרד האוצר, אנחנו צריכים לדבר עם משרד הבריאות, מפני שמי שכרגע אומר: אי אפשר ליישם, או לא חושבים בכלל ליישם, את הפתרונות היצירתיים שהוצגו לנו – שחלקם מן הסתם עובדים וחלקם לא – מי שבא ואומר: אני שם שמיכה על כל הענף הזה, ולא מנסה לראות איפה כן אפשר ואיפה אי אפשר, זה משרד הבריאות. עם משרד הבריאות יש לכם שיח?

השיח שלנו עם משרד הבריאות נעשה באמצעות משרד התרבות, השיח הוא לא ישיר איתם.

כל מה שאמר קודם נעם סמל ומה שאמר יונתן, הכול נכון. אנחנו מנסים להביא פתרונות והצעות. לצערנו, עד עכשיו הכול נעצר במשרד הבריאות.

אנחנו דיברנו על תיאטרון וקולנוע. בוא נגיד ששם עוד אפשר למצוא פתרונות במסגרת של קולנוע – שמענו פתרון שנשמע מאוד הגיוני. הפילהרמונית, למשל, יש לה גם פתרון יצירתי כזה?

בישיבות של הנהלת הפורום, התייחס לזה מנכ"ל התזמורת הסימפונית ראשון לציון. הוא אמר שהיתה לו פגישת זום עם מוצרט ושוברט, והוא ניסה לבדוק האם אפשר לנגן את הקונצרטים שלהם עם פחות אנשים. אי אפשר, קונצרט שיש לו תפקיד ל-80 כלים, צריך 80 כלים, אי אפשר לעשות את זה ב-20, הם לא יכולים לצמצם את הכלים. זה לא אומר שהתזמורת הפילהרמונית לא יכולה לייצר או לנגן קונצרטים, שמיועדים מראש לתזמורת קאמרית או לכל מיני הרכבים קטנים יותר במקומות אחרים.

אבל יש קבוצות של תזמורות, הצוללת הצהובה בירושלים, שיש שם מלא הופעות, הרכבים קטנים לכמות קטנה של אנשים. רוצים לעשות את זה כל הזמן, אם יאפשרו.

עלתה למשל הצעה או בדיקה, האם אפשר לעשות הופעות של הרכבים קאמריים באולמות, או שאומרים שכל הופעה כזאת בלתי אפשרית? מה קורה אל מול מי שנותן לכם את הרשות להופיע או לא להופיע בזמן הזה עכשיו?

כרגע ההנחיה שאנחנו מקבלים באמצעות משרד התרבות, אבל על ידי משרד הבריאות, שאי אפשר להופיע. גם תיאטרון תמונע, שפנו אליהם יוצרים שמוכנים להופיע בפני 20 איש, למרות שזה לא כלכלי, למרות שמפסידים כסף, רק כדי להיות על הבמה ולהופיע, והם יכולים ולמקום יש תו סגול והוא עומד בכל התנאים, משרד הבריאות לא מאשר.

בעוד כמה דקות אמור להיות אתנו שר התרבות. ננסה לקבל ממנו חלק מהתשובות. לפני זה אני רוצה להעלות את ציפי פינס, בבקשה.

נשמתי יוצאת, בוקר טוב. בוקר טוב אורי, יש לי כמה דברים חריפים להגיד לך, כי אתה יורה לתוך הנגמ"ש. זה מה שאתה עושה? במקום להתאחד, אתה מנסה לפצל ולהסית? אני מאוד מכבדת אותך, אבל אתה יו"ר איגוד השחקנים, מהם אתה מקבל את משכורתך.

אנחנו הפורום אחראים על כל 200 מוסדות התרבות, שאותם אנחנו מנסים לייצג, וכשהובטח לנו 150 מיליון שקל – לא לצרכים קיומיים, אלא לשמר את התרבות במדינת ישראל, כי כשאתה אומר: תסגרו את המוסדות, אתה משעבד את העתיד. המוסדות האלה כל כך צעירים, הם נולדו רק בישראל, חלקם בני 25 שנה, בית לסין בן 40 שנה. המוסד היחיד שהוא בן 100 והוא לא נוסד בארץ, הוא נוסד ברוסיה, זה הבימה. לבנות מוסד תרבות זה 40 שנה, זה 50 שנה, להביא קהל שלא היה במדינת ישראל. אני הייתי בבאר שבע 12 שנה, לא היה קהל לתיאטרון. עבדנו על זה כל כך קשה, התחלנו מתלמידי בית הספר שיגיעו להצגות ויראו אותם. בנינו את הקהל הישראלי, שזה הצרכן הכי גדול בעולם לתרבות ולתיאטרון. תרבות זה מכלול ההתנהגויות של האנשים.

הדיון לא נועד ולא טוב למטרה המשותפת של כולנו, שאת החשבונות – אני קורא לזה פנימיים – שלכם תעשו כאן.

אנחנו רוצים לשמוע את שר התרבות, שיש לו זמן מוגבל אתנו. אני מבטיח לך, שאני אחזור אליך בהמשך.

יש לי דברים מאוד פרגמטיים לומר לגבי מה אפשר לעשות, איך צריך לעשות, ומה לא נעשה על ידי משרד התרבות. חשוב לי להגיד לפני שחילי מדבר.

בסדר גמור, נשמע אותו וננסה להעלות גם אותך. שר התרבות, בוקר טוב. אני מניח שלא שמעת את הדיון, אבל אתה מכיר את כל מה שאני הולך להגיד. כשאנחנו לרגע משאירים את נושא הכסף, ואנחנו עוד נחזור אליו, עולה דרישה לייצר את התרבות שאפשר. הטיעון הוא – והוא לא מולך, אבל הוא מול משרד הבריאות שאתו אתה כנציגו של הענף בא במשא ומתן – שאין רגישות ותבונה לייצר את הפתרונות האפשריים; כן לאשר את מופעי התרבות האפשריים, לחפש פתרונות יצירתיים שניתנו במקומות אחרים; פשוט שמים שמיכה על התרבות וזהו.

מדובר פה על הצבת המסגרת, הגבולות, למנהלי המוסדות ולאפשר להם להיות יצירתיים מן השטח למטה; את השיח הזה שלהם, לא רק באמצעותכם, אלא גם ישירות, שישמעו אנשי משרד הבריאות, שאני מבינה שהם אלה שמתווים את הפתרונות. צריך לתת מסגרת, גבולות, ולאפשר להם להציע פתרונות כדי לעורר מחדש את עולם התרבות.

קודם כל בוקר טוב. אני אגיד כמה מילים, ואז אני אשתדל גם להישאר, כדי שאולי גם להקשיב, אם יש שאלות. קודם כל תודה עפר. לא שמעתי את כל הדברים שנאמרו לפני, אבל כבר הישג אחד רשמת, אתה הראשון שהצליח לגרום לציפי פינס רגע להפסיק לדבר...אני אוהב מאוד את ציפי ויש לנו שיח רצוף.

קודם כל, ברור שהמצב הוא מאוד מאוד קשה לחל המשק ולכל הענפים. אני חושב שאולי מה שבכל זאת מייחד את המשבר הכפול בענף התרבות, שהוא גם הגיע לקורונה לא במצב טוב. זה ענף שלצערי בגלל תת תקצוב, לפעמים בגלל יחס של הציבור או הפוליטיקאים אליו, הוא לא מספיק יציב ובטוח, כמו שראוי שיהיה בחברה. כשגוף כזה וענף כזה נכנס לתוך משבר כל כך דרמטי כמו הקורונה, עוד יותר קשה לו להחזיק מעמד.

אני גם אתייחס לדברים שאמרתם עפר ואורלי לגבי הקשר מול משרד הבריאות, ואז ככל שנוכל, אני אשמח לענות לשאלות.

ברמה הערכית להגיד שהתרבות היא חשובה, שזאת העבודה של האנשים. שמעתי שאומרים לאנשים: מה אתם מתלוננים? לכו תעבדו. זאת העבודה שלהם, היא חשובה לא רק להם, היא חשובה לכולנו כחברה. וגם הקול הזה שאתם שותפים, שאומר בצורה ברורה: חבר'ה, תרבות זה לא מותרות, זה הכרח, והמדינה חייבת להחזיק בחיים את עולם התרבות ולאפשר איזושהי תרבות גם בימי קורונה – זה שלב ראשון.

שלב שני, אנחנו עובדים הרבה על זה שיחזיקו את הראש מעל למים - - - למשל ב-2019 גם אותם 200 מיליון שקל שסוכמו כבר באוצר שיועברו, עכשיו עושים להם עוד כמה אדפטציות בגלל שחשבנו שהתרבות חוזרת והם היו אמורים בעיקר לשפות על אולמות לא מלאים וקצת סיוע למצוקה בעבר, אבל אנחנו עושים את ההתאמות, ואני מקווה שזה יעבור מהר בצינורות הבירוקרטיה.

עוד אפיק זה כמובן להזרים לצינורות אחרים, שהם גמישים, כמה שיותר כסף עבור פעולות, למשל: אנחנו מוציאים לרשויות המקומיות 40 מיליון שקל על יוזמות תרבות. אנחנו לא אומרים להן איך לעשות את זה. חייבים להיות יצירתיים וכל ראש רשות, חזקה עליו שיידע מה נכון במקום שלו ובאזור שלו.

חילי, אבל לאף אחד אין הנחיה מה מותר, גם אם יש לו כסף לעשות את זה. כמו שאורלי אמרה, לא אומרים את הפרמטרים הגדולים. בתוך הפרמטרים הגדולים, אם אתם תיקחו שטח, כמו פארק הירקון שיופיעו בו לא עשרות אלפי אנשים, אלא 5,000 איש, אפילו עם סימון על הקרקע איפה אנשים יכולים לשבת וכן הלאה. התובנה לפחות של אנשי התרבות זה שאסור להם הכול.

אני אגיע לזה. אני רק אסיים ואגיד שפעולות מהסוג הזה, ויש עוד רבות – אני לא נכנס לכולן, כי המטרה היא לא להתפאר, אלא להגיד שאנחנו על הדברים – ועכשיו אני מגיע למה שדיברתם. עד לפני שבועיים, שלושה באמת חשבתי – ונראה לי שלא רק אני, אלא רוב האזרחים – שאנחנו אחרי הגל הראשון, התרבות תחזור וייקח לה אולי קצת לחזור למצב שהיתה, אבל היא בדרך חזרה.

לפחות אצלנו חלחלה בשבועות האחרונים ההבנה העמוקה, שהקורונה פה כדי להישאר, ולכן אסור לשים שמיכה על התרבות ולהגיד שהתרבות תחזור כשהמטוסים יחזרו לנחות פה, אלא התרבות תהיה מעכשיו לאורך כל ימי הקורונה. בשביל זה צריך מודלים יצירתיים, אני מניח שבין השאר הם עלו שם, דברים כמו דרייב אין, פעילויות בחוץ, כמו שתיאטרון החאן עשה – יש רעיונות מעולים שמגיעים מהשטח, זה לא המצאות שלנו.

אתמול היתה ישיבה עם גרוטו כדי שיאשר את כל המתווים. לשמחתי את רובם הוא אישר, אלא שהוא אמר: מתי אפשר להפעיל אותם? כששר הבריאות יאשר הפעלה. אני בקשר רצוף עם שר הבריאות. הרי יש גם אישור מודלים, מתווים, כמה אנשים. דרייב אין זאת כותרת גדולה לכמה אפשרויות, למשל: דרייב אין כשאנשים נשארים ברכב; כשאנשים מגיעים עם הרכב שלהם למקום ויש להם ספסל תחום; דרייב אין בקפסולות של משפחות. תיאטרון החאן עושה פעילויות בחוץ בימין משה, כמה? 20, 40, 60, 100, ועוד רעיונות כאלה וכאלה.

ברוב הדברים התקדמנו מאוד עם גרוטו, ובסך הכול יש הסכמות על רוב הדברים. ההפעלה שלהם צריכה להיות, כמובן, באישור שר הבריאות, קבינט קורונה וראש הממשלה. זה מה שאנחנו צריכים ממנו. אני מניח שזה יוכל להגיע, אבל אני לא יודע אם מידית. אני מניח שחלק מהדברים מידית, למשל אני יודע שזה לא דרמטי ולא רלוונטי לרוב עולם התרבות, אבל אם יש 20 איש שמותר להם להיות בבתי כנסת, תנו לנו תרבות ל-20 איש. זה לא הרבה, זה לא משהו, אבל זה יכול להספיק לתיאטרוני ילדים, לאמני רחוב. גם לזה יש ערך, זה לא או 20 איש או 500. אלה דברים שאני מקווה שנצליח להגיע אליהם באופן מידי. אנחנו מול שר הבריאות בתקווה לאשר. אני מניח שגם הוא מחכה לראות האם יש או אין סגר, אבל אני לגמרי מקבל שזאת אחריות של משרד התרבות להשיג את האישורים למקסימום יוזמות או רשויות - - -

אתה נקטעת. אני אשאל שאלה, נראה אם אתה יכול לענות עליה. דובר פה גם על הזרמת כסף לקולנוע, ושנעצרו פה פרודוקציות כתוצאה מזה שגורמי חו"ל או גורמים אחרים לא מגיעים. מכיוון שבקולנוע אפשר לעבוד, לא רק לאנשי הקולנוע ולתעשיית הקולנוע זה ייתן פתרון, אלא גם לשחקנים, כי אם יהיו פה יותר הפקות של קולנוע ושל טלוויזיה, גם לשחקנים שכמובן משחקים גם בתיאטרון וגם בקולנוע ובטלוויזיה תהיה יותר עבודה. יש איזושהי התקדמות בתחום הזה?

כן. קודם כל אני מודה בכנות, שלצערי לא תמיד האוצר מקבל את התפיסה שהצגת עכשיו, שזה משתלם תקציבית. אנחנו אומרים את הדברים האלה. בדיוק בשבוע שעבר ישבתי עם אבי נשר. מדובר על 1,000 איש שיעבדו, גם אם לתקופה מסוימת, זה 1,000 איש, זה לא הולך ברגל. אגב, את הסרט הוא מצלם באזור הדרום ובאר שבע, אז זאת עוד נקודה.

לגבי ההתעקשות שעדיין יהיה קולנוע ויופקו סרטים ישראלים וההבנה שהרבה מאוד מפיקים הורידו את התקציב שלהם, שישה מיליון שקל כבר הצלחנו לסכם עם האוצר לפני חודש. קראנו לזה ביטוח קורונה. אם שחקנים יחלו בזמן הפקת סרט, זה כמו ביטוח. לשמחתי זה אושר - שינינו את זה לא רק אם יחלו, אלא השישה מיליון שקלים האלה יוכלו לזרום מידית כהפעלה וסיוע לסרטים כדי שיופקו. אני יודע שזה לא מספיק, ואנחנו עדיין מנסים להביא עוד כסף. אני מניח שיהיה עוד משהו, זה לא יהיה בסכומים שאנשי הקולנוע רוצים, או שאנחנו חושבים שהיה צריך, ברמה של עשרות מיליונים, אבל אני מאמין ומקווה שיהיה עוד כסף. צריך להגיד בכנות – ואתם שומעים את זה בחדשות ומכירים את זה בפוליטיקה – שגם אני באי בהירות תקציבית. שתבינו, אני שר ואני לא יודע מול איזה תקציב כרגע אני מתנהל. אז אנחנו מנסים לא רק להגיד: הכול יחכה עד שייקבע איזה תקציב יהיה ומה גובהו, אלא להזרים כך שגם בקולנוע יהיה משהו; גם אם הוא לא יהיה ענק, הוא יהיה.

כבוד השר חילי טרופר, זה איימן עודה. אני מאמין שאתה בן אדם עם הרבה ערכים, עד כדי כך שאני מאמין שאתה הבן אדם הנכון, לצערי בממשלה הלא נכונה. לנו חשובה כל התרבות, כל התרבות, גם בקרב יהודים וגם בקרב ערבים, וזה אחד הדברים שגם מגשרים ומקרבים, אבל הוא ערך חשוב בפני עצמו.

אנחנו קיבלנו מתקציב התרבות במשך עשרות שנים משהו כמו 3%, למרות שאנחנו מהווים 18% - 3% קיבלנו. הבטחת לי אישית וגם הבטחת לאנשי תרבות שאתה תפגוש אותם. הפגישה הזו עדיין לא התקיימה. דיברנו שנבקר ביישוב ערבי, לרבות נצרת. זה לא התקיים.

אני חושש שאתה תסכים וזה יתקיים עוד שבועיים, ואחרי שבועיים אתה תגיד לנו: אוקי, אני אטפל בזה, זה ייקח לי עוד שבועיים. ממה ששמעתי פה, איפה התרבות הכללית ואיפה אנחנו? אין לנו תיאטרון אחד. שמעתי את עפר שלח מדבר על קולנוע. עפר, אין לנו קולנוע אחד, אין לנו. אתה מבין מה זה הקולנוע הערבי ,לרבות המצרי למשל? קולנוע ממש מפואר. אין לנו קולנוע אחד. אנחנו מדברים על המאה ה-21, כלומר: פה זאת לא רק אפליה, זה מעבר לאפליה.

אני באמת תולה בך תקוות, כבוד השר חילי. אני אומר את זה בפני כולם. שומעים אותי ומקליטים אותי, וזה לא נוח לי להגיד מילה טובה על שר בממשלה הנוכחית, אבל בגלל שאני מכיר אותך אישית, אני מבקש ממך שכבר בשבוע הבא נפגוש את הקבוצה של אנשי התרבות ונתקדם.

בוקר טוב, איימן. תודה על הפרגונים.

קודם כל, קבענו סיור משותף וכל הסיורים בוטלו בגלל הקורונה, אבל אני מקבל – נקיים פגישה אצלי. תהיה נציגות מצומצמת במגבלות שיאפשרו – עלי לסגור אתך פגישה קרובה, ולא כמו שתכננו להגיע לאום אל פאחם או לנצרת.

לגבי העובדה שיש אי שוויון בחלוקה בעולם התרבות, אני לגמרי מסכים. לצערי זה קיים בהרבה עולמות אחרים, אני מכיר את זה, ואני מחויב לתיקון של זה. בכנות, אני לא רוצה להגיד דברים פופוליסטים. איימן, אני לא יודע להגיד לך מה התקציב שלי. זאת אצלי מחויבות עמוקה. תהיה שנה תקציבית קשה בכל מקרה, אז כל מה שתכננו לתת כשדיברנו לפני כמה שבועות, לא נוכל לתת בהיקפים האלה. אבל דווקא בעניין הזה יש קשב גדול באוצר. דיברתי עם כמה חברי כנסת – אתך, מהרשימה וגם עם האוצר. דווקא לאוצר יש נכונות והשר גם רוצה לתת תקציב ייעודי לתרבות במגזר הערבי. זו משימה משותפת שלנו ואחריות שלי לקבוע ישיבה קרובה יותר וללכת יחד לאוצר. גם אם תקציב התרבות ייפגע, לפחות נייעד ונייחד תקציב חיצוני, כי דווקא באוצר יש נכונות לדבר הזה.

איימן, הדברים חשובים, אבל אני לא רוצה שזה ישתלט על הדיון בשלב הזה.

חילי, אם יש עוד כמה דקות, אני רוצה להכניס את ציפי פינס ואחריה את זיו דאלי, כי אני רוצה לשמוע מהם רעיונות ספציפיים והתייחסות שלך אליהם. ציפי, בבקשה.

אם אפשר שכל אחד ידבר בקצרה, ואז אענה לשניהם ביחד.

אני אדבר על מה שמציק לנו. הפגישות שלנו עם חילי היו מצוינות. הוא אמר לנו: תחשבו מחוץ לקופסה.

מדברים על 200 מיליון, זה רק 150 מיליון, ואנחנו לא יודעים מתי ואיך נקבל את הכסף. יש לנו רשימת הפקות. כדי להתארגן ולבצע את מה שמחוץ לקופסה, זה לוקח זמן, לכתוב ולהפיק את זה. זה לוקח זמן. חבל שנגיע לחורף ולא נוכל לנצל את הקיץ. אני ממש מבקשת שהצד הקשה של הרגולציה, עד שזה מתרחש, ידאג לקצר את המועד, כך שנוכל לעבוד ולהציע לאנשים שלנו לנצל את הסיוע שלכם כדי להחיות את עולם התיאטרון.

עברנו חמש שנים מאוד קשות. יש לנו עכשיו קרן אור בדמות השר, שבאמת קשור לכל בקשה של כל אחד, לא רק לבקשה של מוסדות תרבות. הסקטור הזה הוא בחיסרון כיס נוראי כל השנים. פתחו, סגרו, פתחו וסגרו, ואנחנו התנענו כולנו את המערכות לקראת יציאה. לי רק ההתנעה עלתה כמיליון וחצי שקל, והיא נסגרה בלי ששאלו אותנו, בלי שדיברו אתנו, בדיוק מה שאמר נעם סמל. אני לא רוצה לחזור על מה שאמרנו, אני רק מבקשת מחילי למהר בבקשה לדעת כמה המוסד מקבל, כדי שנוכל לבצע את זה עם האנשים שלנו. תודה.

בוקר טוב. אני מודה שנכנסתי קצת באיחור. אני חושב שיש המון פתרונות יצירתיים למצב באופן כללי. פותחים דברים – פותחים מכוני כושר, פותחים בריכות, פותחים מסעדות, פותחים דברים כאלה ואחרים.

כמפיקים יש לנו היום פתרונות שאפשר לתת גם לקפסולות so called וגם לריחוק. כמובן שיש את עניין הסימונים, אבל אני אתן סתם דוגמה – אם ניקח את פארק הירקון ונשים בו מעין במה עגולה עם הופעות כאלה ואחרות, ואפילו נחתוך עם מה שנקרא חציצה שקופה בין הקהל, אפשר להכניס כמות מאוד מאוד גדולה.

פתרונות יש והרבה, העניין הוא להתחיל לשחרר אותנו, כי כנראה אנחנו נחיה עם הדבר הזה הרבה זמן. אנחנו כעולם ההפקה – או לפחות אני כמפיק לצורך העניין – יודע לתת פתרון כמעט לכל מגבלה שקיימת, אבל אנחנו רק צריכים שישחררו אותנו לעבוד. אנחנו לא יכולים לשבת בבית ולראות דברים אחרים פתוחים ולדעת שאנחנו יכולים לעמוד גם בהגבלות האלה.

תציעו איזשהו מתווה לעבודה כזאת או אחרת במספרים שנראים הגיוניים, כי לא תמיד ההחלטות שמקבלים נכונות. אני נותן רגע דוגמה את ה-250, ה-500 – אלה לא מספרים שמישהו חשב עליהם לדעתי. אנחנו נדע לעמוד בדברים האלה. אני יודע לתת פתרון כמעט לכל דבר, לכל רעיון, לכל פנטזיה שיש ללקוח כזה או אחר, אז גם לדברים האלה אני חושב שאפשר לתת פתרונות, רק תגידו מה אפשר.

חילי, אני אתאר איזשהו תהליך ותגיד לי אם אני בכלל על המפה, ואם כן, למה זה לא מתקיים. בסופו של תהליך משרד הבריאות קובע קריטריונים בשיח אתכם. מדברים פה על איקאה? הוא גם קובע להפגנות. מתקיימות הפגנות. התקיימה הפגנה בתל אביב עם עשרות אלפי אנשים, אני לא יודע בדיוק כמה, ואתה עובד מול צוות של עולם התרבות שלוקח את הדבר הזה, מקבל עליו את הדברים האלה ומייצר פתרונות נקודתיים, למשל להופעות, להצגות תיאטרון או למשהו אחר. האם התהליך הזה סביר, ואם כן, למה הוא לא מתקיים?

אענה קודם לציפי לגבי אותם 200 מיליון שקלים. אני מקבל לגמרי שזו המשימה המרכזית. אנחנו מנסים לסגור את זה דרך כל הצינורות כמה שיותר מהר.

לגבי מה שזיו ואתה עפר אומרים, אם היית אומר למשרד הבריאות: בסדר, תאפשר לי להיפתח כמו בתי כנסת או מכוני כושר, יש סיכוי שאולי היית משיג. אבל כמו שאתה אמרת, המספרים האלה לא רלוונטיים לעולם התרבות. בעולם התרבות אתה לא באמת יכול לפתוח מופיעים ל-20 איש, ולכן החוכמה פה היא לקבל אישורים מיוחדים.

במצב התחלואה שיש עכשיו ובלחצים שיש עכשיו, הם לא מוכנים לתת. לגבי ההליך שאנחנו מנסים לייצר, אנחנו מצליחים לבנות אותו מול משרד הבריאות. כל מתווה שמגיע אלינו ושאנחנו מרגישים שכמשרד התרבות אנחנו יכולים לעמוד מאחוריו ו-12 הרעיונות שאתמול ישבנו לגביהם עם גרוטו, הגיעו מהשטח, מאנשים, מפורום מוסדות תרבות. זיו, אתה מוזמן לשלוח כל רעיון. התפקיד שלנו זה לשגרר את זה. הם לא מוכנים להגיד מה הם הכללים, כלומר: כך וכך אנשים וכך וכך מרחקים מותר. במצב שבו הם נמצאים עכשיו שזה מחשבות על סגר, הם לא שם. אתה ממש צריך לבוא עם כל מתווה שהוא ולנסות לשכנע למה הוא יכול לעמוד. אתה עובר שם את הדרג המקצועי שחותם על זה שאפשר, ואז זה עולה לשר הבריאות להחלטה מתי מותר להפעיל, וכרגע הם לא מוכנים לתת הפעלה. זה לא שאין בכלל מסלול, אבל המסלול קצת יותר מורכב ממה שאתה אומר עפר. הממשלה ושר הבריאות לא מסוגלים לתת את הכללים האלה, בטח לא לענף התרבות.

אבל חילי, זאת בדיוק הבעיה, למה לא לענף התרבות? הרי היה מתווה. עולם התרבות היה אמור להיפתח. הקישו מהחתונות על עולם התרבות – שזה כמו להשוות עגבניות למלפפונים, זה לא קשור. הכללים בעולם התרבות הם אחרים, ועצרו את כל עולם התרבות, בגלל פגיעות במקומות אחרים. אין לנו שום נתונים, כי העולם עוד לא התחיל לפעול.

אני אומרת שוב, שמנהלי התרבות מספיק אחראים שתתנו להם את המסגרת, והם ייצרו פתרונות יצירתיים. חייבים לעורר מחדש את התרבות ואת האמנות במדינת ישראל. גם לא דיברנו על המוזיאונים, על מוזיאון המדע ועל הילדים שבחופש ולא יכולים ליהנות. אמרו תרבות לא, איך מפתחים את זה? צריך להילחם מול משרד הבריאות? בואו נלך כולנו מול משרד הבריאות, הרי זה לא הגיוני. ככל שנסחוב את זה, קשה יהיה להחזיר את העולם הזה לפעילות, ויש היום יצירות שמחכות להפקה – למעט עולם הקולנוע, לא צריך להתחיל עכשיו לעבוד על הצגות ועל מופעים חדשים. צריך לתת קודם כל לתת את הבימות במקומות הראויים עם המגבלות. בואו נפתח בהתאם למתווה שכבר היה, אבל נניע את התהליך הזה.

אני אגיד עוד כמה מילים, לא כי אנחנו לא מסכימים. ברור שאני מאוד רוצה לפתוח את עולם התרבות. אגב, הנחמה היחידה שלי בסבב הזה – הרי בגל הראשון התרבות היתה הראשונה להיסגר וגם האחרונה להיפתח – לפחות את זה קצת הצלחנו לשנות, הפעם התחילו לסגור דברים אחרים לפנינו ולא היינו בין הראשונים שסגרו. כן צריך לדעת שלכל ענף יש מגבלות שלו. מה שאתה יכול לאפשר במסעדה, כשגם שם זה לא באמת רווחי, ה-20%, 30%, אבל אולי במסעדה שאפשר להחזיק עם מספרים כאלה, בעולם התרבות אלה לא מספרים רלוונטיים.

בתוך עולם התרבות צריך לבנות מתווה, אבל כל עוד מדיניות הממשלה שאין התקהלויות, היא לא מוכנה לאשר זאת בענף התרבות כמו בהרבה ענפים אחרים. אני לא פה כדי להגיד לכם מה הבעיות ולמה אי אפשר; להיפך, אני חושב שביחד אנחנו צריכים לדחוף בדיוק את זה, שאפשר להחזיר את עולם התרבות גם בתנאים אחרים. אני אמרתי לשר הבריאות שאם בכל המדינה היו שומרים על הכללים ועל הבריאות כמו בתיאטראות, לא היה גל שני. אני לגמרי עומד מאחורי זה ואני מסכים עם מה שאמרת, אורלי, שעל רוב רובם של מנהלי מוסדות התרבות, לגמרי אפשר לסמוך. אבל בסוף את נמצאת במצב שמצטרפים 1,700 חולים ביום. במצב של 1,700 חולים ביום, לא מוכנים לאשר לך התקהלויות, כמו שזיו ציין בפארק הירקון, או בתיאטראות שבאות באלפים. אני אגיד לך בכנות, שגם לא מעט אנשים מתוך עולם התרבות אמרו שגם אם יאשרו להם, הם לא רוצים לקחת את האחריות על עצמם. זה לא כזה פשוט. גם אם יפתחו, סביר להניח שהקהל לא יבוא בקלות. המשימה היא משותפת – כן ליצור תרבות בימי קורונה. כמו שנעם סמל אמר וכמו שציפי פינס אמרה מקודם, תגידו בחוץ, תאפשרו בצורה כזאת או אחרת, ברכבים, ליד רכבים, בהליכה – על זה אנחנו עובדים. על זה אנחנו עובדים. כל קול שלכם עוזר לי, אנחנו ביחד בדבר הזה.

כולנו ביחד בדבר הזה. אנחנו לא נפתח עכשיו את התיק הגדול של הביקורת על איך הממשלה מטפלת בכלל בענייני הקורונה. אני חושב שבסופו של דבר לא יהיה לזה פתרון, כי אתה אומר 1,700 חולים – 1,700 חולים זה מאתמול, ולפני שבוע דיברנו על מספרים אחרים. אני לא אומר את זה כי אני חושב שאתה רוצה להתחמק, אלא מפני שאנחנו עכשיו באמת בנקודה שבה שוקלים סגר כללי.

הטיפול בכל הנושא ובתרבות בכלל לא יהיה אם הוא לא יהיה פרטני, הוא לא יהיה אם זה ימשיך להיות במשיחות מכחול גדולות. אורלי הזכירה מוזיאונים, אני ראיתי בטלוויזיה את הלובר נפתח, אז מכניסים שם בקבוצות קטנות. על זה ממש אפשר לשלוט, אתה יכול לשלוט איך אנשים עומדים בתור ואתה יכול לשלוט על מספר הנכנסים.

המוזיאונים פתוחים.

מאה אחוז, אני אומר שצריך לקבוע כללים להתנהגות ומתחתיהם דברים פרטניים. עד שלא יעברו לעבוד ככה, אנחנו לא נמצא פתרונות. נכון שברגע זה שאנחנו מדברים כל זה נראה בכלל לא רלוונטי, מפני שאנחנו שוקלים אם זה סגר מלא או לא.

עפר, אני מקבל את הכול, אבל כן חשוב להגיד שלמשל את המוזיאונים התעקשנו והצלחנו להשאיר אותם. יש לנו בעיה עם ארבעה מוזיאוני מדע, שאנחנו במלחמה יום יומית כדי לפתוח אותם, כי מוזיאונים יכולים לגמרי לעמוד בכללים. אני מקבל את כל מה שאמרת, ולכן אני אומר שברור שהתרבות לא תחזור. זו בכלל לא שאלה. היא לא תחכה שנה שהקורונה תלך. היא צריכה לבנות את המודלים המותאמים שלה. זה הזמן לבנות אותם ולאשר את העקרונות שלהם, כדי שברגע שתהיה הפעלה, אנחנו כבר נהיה מוכנים. גם סגר לא יהיה סגר לשנה, אז גם אם חלילה נתגלגל לסגר של שבועיים, שלושה, אחריהם ברור שנדרוש – הנה מתווים מוכנים, תפתחו, הנה מתווה מוכן, מאושר בחתימה של איתמר גרוטו, קדימה, לעבוד.

תודה.

ביקשו להתייחס עוד כמה אנשים ואחר כך נשמע את האוצר. צביקה גוטליב, מנכ"ל איגוד המפיקים.

יש נציג של משרד הבריאות?

צביקה גוטליב לא אתנו. יוסי אדרי, ניסינו לדבר אתך קודם. אני לא יודע כמה מהדברים שמעת, ספר לנו את הסיפור האישי שלך.

אני טכנאי סאונד, מעצב קול כבר כמעט 30 שנה. רוב הזמן שלי אני מתעסק בהפקות, מהגדולות ביותר בארץ, לדוגמה ניהלתי את הסאונד באירוויזיון. אני היום כמובן לא מחכה לחזור לעבודה, כי אני לא רואה איך חוזרים לעבודה. אני כבר התחלתי לעבוד במקצוע אחר לגמרי, אני נוהג במלגזה במחסן של חומרי בניין. אני הייתי רוצה לקחת אנשים כמו זיו דאלי ולבדוק איתם איך אפשר לחזור לעסוק במקצועות שלנו.

יוסי, אתה פועל כאדם פרטי? אתה מומחה שעובד לבד, או שיש לך חברה עם אנשים שעובדים תחתיך?

אני עוסק מורשה, אני עצמאי כמובן, ואני עובד לבד. אין לי ציוד, אין לי רמקולים או פנסים, אני נטו טכנאי עם כמה מחשבים. היתה לי המון עבודה שאני מתעסק בה, וכשיש לי יותר מדי עבודה, אני מעביר לחברים ומשתמש באנשים כמוני.

ברור, אבל אתה בא כמומחה תוכן לעניין הזה ומתחבר כל פעם להפקה קיימת.

נכון מאוד.

כעצמאי כזה, אתה קיבלת את הכספים שהובטחו לעצמאים במתווי הסיוע השונים?

כן, אני קיבלתי מענקים. קיבלתי עד עכשיו 20,000 שקלים. את רובם ככולם החזרתי חזרה למדינה בתשלומים שאני צריך להחזיר למדינה, כמו: ביטוח לאומי, מס הכנסה, מקדמות מס לחברה כמוני. אני משלם מעל 6,000 שקל לשני הגופים האלה כל חודש.

מקדמות זה מן הסתם על בסיס הכנסותיך בשנה שעברה.

לגמרי נכון.

שאין שום הגיון לדבר עליהן ועל השנה בנשימה אחת.

לגמרי נכון, זאת אומרת: אני עובד עכשיו כדי לשלם את מקדמות המס. אני חייב לשלם אותן.

אין שום היגיון לדבר עליהן ועל השנה בנשימה אחת.

נכון מאוד, נכון מאוד.

אבל היתרון שלך לצורך העניין זה שכאשר ייפתחו דברים, זה לא יהיה כרוך מבחינתך – כמו שאמרה ציפי פינס או הרבה אחרים – בהוצאות כדי לחזור למעגל העבודה. בעבודה שלך תבוא עם המחשבים ותתחבר.

נכון מאוד. אני כן יכול לומר שהיו הצעות עבודה לחזור חזרה לעבודה בתנאים אחרים, מה שנקרא "מחירי קורונה". אם הייתי מרוויח סכום מסוים ליום עבודה, הזמינו אותי לעבוד בחצי מהסכום, ואני לא יכול לעבוד במחירים כאלה, אז פשוט החלפתי מקצוע כרגע.

באיזה סוג של הפקות?

אני עושה כל מיני תכניות מוסיקה בטלוויזיה, כמו: הכוכב הבא, בית הספר למוסיקה. לא נפסיק לשיר היה בזמן הקורונה – אני עבדתי בזה, כי חשבתי שזה מה שצריך לעשות, ועבדתי עבור חצי מהסכום. אני לא מוכן לחזור חזרה לעבוד בחצי מהסכום, כי אני מפסיד.

זאת אומרת שגם לגופים הקיימים, למשל גופי טלוויזיה, יש עכשיו מחירון קורונה.

נכון מאוד.

יש לכם איזשהו איגוד שמייצג אתכם או שכל אחד עובד פרטי מול כל הגופים?

בגלל מצב הקורונה, עכשיו התחלנו להתעסק בבנייה של איגוד. אני יחד עם ספידי קול, שגם נמצא כאן בשיחה הזאת, מנסים לבנות ביחד איגוד.

כן, הוא דיבר אתנו קודם.

הוא פחות רלוונטי לאנשים עצמאים כמונו, זה יותר מדבר על הפועלים שבונים את הבמות ותולים את הרמקולים ואת הפנסים. כמובן, אלה אנשים שעובדים מאז קום המדינה ועד היום בלי שום תנאים סוציאליים – לא שעות מוגדרות, לא הפסקות, לא ארוחות, לא שבתות, לא חגים, כל יום הוא אותו יום.

רק נאחל שיהיה בהצלחה ושתחזור מהר לעשות את מה שכולנו אוהבים.

תודה לכם. אתם אנשים נפלאים, בהצלחה לכולנו.

לא כולנו, אבל יש פה גם...

אני מבקש בשלב הזה להעלות את משרד האוצר. היתה אתנו קודם שירה עמיאל שנאלצה לעזוב, אבל אני מבין שדביר ז'ורנו, רפרנט מאקרו באגף תקציבים, נמצא אתנו.

אם אני מסכם את מה ששמענו עד עכשיו בהיבט האוצרי – מצד אחד, זה לא כך אצלכם, זה יותר רשות המיסים וכן הלאה, אני מציין בקורת רוח שאכן הגיע הכסף שהבטיחו לאנשים, לפחות למדגם הקטן שדיברנו אתו היום. לגבי כל הסוגיה של ההקצבה לעולם התרבות, הדבר העיקרי שעלה מההתחלה זה שהמודל הבסיסי שלו התרסק. אם המודל הבסיסי הוא נגיד 80%-20% - אני כמובן מכליל פה הרבה מאוד מוסדות – 80% הכנסות עצמיות ו-20% תמיכה, והמודל הזה לא מחזיק מעמד באופן כללי בגלל שהתקציב לא מספיק לכל מוסדות התרבות הקיימים, עכשיו 80% הכנסות עצמיות זה אולי 8%. איך אתם מסתכלים על הדבר הזה ומה אתם חושבים לעשות כדי לסייע למוסדות האלה, שכמו שציפי פינס אמרה, לקח עשרות רבות של שנים לבנות אותם, וכדי שלא יתרסקו?

אני מסכים באופן כללי שמבחני התמיכה השנה לא רלוונטיים, כי אין פעילות. למעשה, בגלל ההגבלות של משרד הבריאות יש השבתה מלאה, ולכן לא רלוונטי להשתמש במבחני התמיכה הקיימים.

ברשותך, אני רוצה להסביר איך אנחנו רואים את הדברים ומה הרציונל הכללי שהנחה אותנו כשנדרשנו לסוגיה שעומדת על הפרק. קודם כל, באופן כללי, יש לנו סך הכול 420 עמותות שנתמכות על ידי משרד התרבות, המחזור שלהן בסדר גודל 2.5 מיליארד ש"ח ותקציב התמיכה השנתי הוא בסדר גודל של מיליארד ש"ח, זאת אומרת בממוצע אנחנו מדברים על 70% הכנסות עצמיות של הגופים.

ברור לנו שההגבלות ככל הנראה יימשכו בחודשים הקרובים, יפגעו בצורה די משמעותית בהכנסות העצמיות, וגם כאשר ייפתחו הגופים – בתקווה שזה יהיה כמה שיותר מהר בהתאם להנחיות של משרד הבריאות – יהיה איזשהו חשש מסוים, יהיו הגבלות על היקף התפוסה באולמות, ולכן יש צפי לירידה בהכנסות העצמיות של הגופים.

צריך לומר שהגופים כרגע ממשיכים לקבל את כספי התמיכה מטעם מבחני התמיכה, מקבלים מקדמות בהיקף של 40% מכספי התמיכה שחולקו בשנה שעברה באופן כללי. בנוסף לזה, למעשה, המענק לעסקים שאושר עוד בתכנית הקודמת של מה שהיה 80 מיליארד וגדל ל-100 מיליארד מענק לעסקים בגין הוצאות קבועות, ניתן למעשה גם לעמותות שהן גופי תרבות שעומדים בקריטריונים מסוימים של 30% הכנסות עצמיות. כמו שראינו, זה רלוונטי למרבית הגופים, והמטרה שאותם גופים יוכלו להתמודד עם הירידה בהכנסות העצמיות שלהם ולשלם את ההוצאות הקבועות שממשיכות.

מלבד זה, כמובן שהגופים זכאים לשלושה חודשי ארנונה חינם, שניתנו באופן רוחבי במשק. הם השתמשו באפשרות להוציא עובדים לחל"ת, כולל באפשרות לא לפדות את ימי החופש לפני. הם מקבלים מימון של השכר של העובדים שלהם שנמצאים בחלת. לגופים רלוונטיים אנחנו גם מציעים מטעם החשב הכללי מסלול של הלוואות; כמובן שזה פחות רלוונטי להרבה מהגופים, שלא יכולים להציע תכנית עסקית כדי לממן בחזרה את הדבר הזה. אני כן אומר שמשרד האוצר באופן כללי מעדיף להימנע מסיוע נקודתי לענפים ספציפיים ומעדיף סיוע רוחבי כמה שאפשר.

אבל זו בדיוק הבעיה, כי התרבות שייכת – לפחות עד עכשיו, רוב הזמן עסקנו דווקא בחיפוש פתרונות שהיא כן תעבוד בצורה כזו או אחרת – עד עכשיו מתחילת המשבר לענפים שאתה יכול לקרוא להם ענפים בסיכון. הם נכנסו מוקדם, הם יוצאים מאוחר, אם בכלל, הם אולי יהיו הראשונים להיסגר גם בסגר מתחדש, כמו שאנחנו רואים בימים האלה. האופק שלהם הוא לא אופק של חזרה כמו של עסקים אחרים, זאת אומרת: הם לא יכולים להיות כמו כולם.

מן הצד השני אתה יכול לומר, שבניגוד לעסקים פרטיים, מדובר בגופים שזוכים לתקצוב משמעותי מדי שנה באופן מסוים, תקצוב שמובטח על ידי המדינה, ולכן אפשר לומר שהם דווקא מופלים לטובה ביחס לעסקים האחרים. בסוף כן רצינו להימנע מקריסה של גופי תרבות בישראל, גופים שהם נכסי צאן ברזל של תרבות בישראל. זה לא סביר שבגלל משבר, שהוא בסופו של דבר אקסוגני והוא מאוד מאוד חריג, למעשה כל שדרת גופי התרבות המרכזיים תקרוס. זאת תוצאה שהיא לא רצויה מבחינתנו, ולכן אנחנו היינו מוכנים לבוא ולדון עם משרד התרבות על סיוע נקודתי לענף, וזה נעשה כמובן בכפוף לעקרונות ששמנו על השולחן – בכפוף לצעדי התייעלות, בכפוף לזה שמיקדנו את הסיוע בגופים עם הכנסות עצמיות גבוהות, רצינו גם לייצר מודל תמיכה שהוא כמה שיותר פשוט, מבוסס על נתוני עבר, אנחנו לא רוצים עכשיו לאסוף נתונים של שנת 2020, שאין הרבה מה לעשות איתם.

מה שעוד שמנו על השולחן זה התחייבות להחזרת עובדים, כי כשמשרד האוצר מקצה את התקציב התוספתי הזה, בסופו של דבר הוא לא רוצה שהכסף יישאר אצל הגופים, אלא יחלחל למטה ויוביל להעסקת עובדים. אנחנו גם לא מתביישים לומר שאנחנו הולכים להטיל חובה על קיצוץ של שכר הוצאות הנהלה והוצאות כלליות, דורשים התייעלות מצד הגופים, ובנוסף אנחנו רוצים גם לתמוך בגופים באמצעות מימון של פרויקטים של התייעלות. אם יש פרויקטים שיכולים בסוף לייצר חיסכון לגופים האלה לטווח ארוך, אנחנו מוכנים לממן אותם.

באופן כללי, שנת 2020 בוטלה כשנת הערכה. משרד המשפטים אישר למשרד התרבות לבטל זאת, ולכן שנת 2020 לא תהיה שנה שמסתכלים עליה כבנצ'מרק להבין את היקף הפעילות שבוצעה. זה מעניק המון המון גמישות לגופים לפעול, כדי להבטיח כמה שאפשר את השרידות שלהם. זה משהו שחשוב להבין.

אנחנו הנחנו בהתחלה במתן הסיוע, שהגופים האלה ייפתחו בחודש יוני. ראינו איזשהו תהליך של התנעה, ובסופו של דבר הגל השני הביא את ההנחות שלנו להשתנות בצורה מאוד קיצונית. עכשיו אנחנו מסתכלים מחדש על ההנחות שלנו, כדי לוודא שהמענה שהוכרז עליו בסדר גודל של 200 מיליון שקל הוא אכן רלוונטי לצרכים הנוכחיים.

לגבי הסיפור של הקולנוע שדובר עליו, כמו ששר התרבות הסביר, אנחנו הקצינו שישה מיליון שקל לטובת מימון של סיוע נוסף במקרה של התייקרות בעקבות ביטול ימי צילום, בעקבות הגבלות של משרד הבריאות, וגם הגדלנו את הקרן לסיוע לאומנים במצוקה בשלושה מיליון שקלים.

דיבר שר התרבות, למשל, על הפקה אחת ספציפית, שיכולה להעסיק 1,000 איש. היא לא רק יכולה להעסיק 1,000 איש, אלא היא גם מכניסה כסף בסופו של דבר, הרי הקולנוע זה לא דבר אלטרואיסטי. בסוף בהחלט יכול להיות – ואנחנו רואים את זה בתפוקה של ענף הקולנוע במדינת ישראל בשנים האחרונות – שזה גם יכסה את עצמו ויכניס עוד כסף לענף. זה לא יבוא משישה מיליון שקל.

צריך לומר שהמטרה של השישה מיליון שקל היתה להפקות שכבר יצאו לדרך, ויש סכנה שעכשיו יתגלה בהן איזשהו חולה קורונה וכל ההפקה תיכנס - - -

על זה אני מדבר, ולכן זה לא רלוונטי ממילא. האם יש כוונה לשים עוד כסף – בעיקר מפני שלא נכנס פנימה כסף מחו"ל שהיה אמור להיות בכל מיני קופרודוקציות – ולאפשר להפקות האלה לצאת לדרך, כי הן מעסיקות כמות מאוד גדולה של אנשים? אנחנו מדברים על החזרה של אנשים לעבודה.

אני הסברתי לפני כמה משפטים, שלפני שאנחנו מדברים על סיוע נקודתי, על סיוע ספציפי, בגלל שזה אירוע חריג, חייבים לנתח אותו ולוודא לפני, שאנחנו ממצים את כל המקורות הקיימים וזה באמת סוג של מוצא אחרון. בעולם הקולנוע, עד עכשיו לא השתכנענו שזה המצב. למיטב זכרוני, אתה יושב ראש הוועדה גם היית שותף לדיונים בשתי הכנסות הקודמות לגבי חוק הקולנוע.

נכון, והצלחנו להביא עוד כסף מעבר למה שנקבע בחוק הקולנוע.

נכון, אנחנו מדברים פה על תקציב חמש שנתי, שזאת באמת פריבילגיה שאין לאף מוסד תרבות ולאף ענף תרבות בקרב כל הגופים שנתמכים על ידי משרד התרבות; בעצם אופק של 100 מיליון שקל מדי שנה עד 2023. בתוך המבחן הזה, בתוך החוק למעשה, יש סעיף שמדבר על כך שמינימום 15% מהסכום ילך לדוגמה לעידוד הפקות קולנוע פרטיות. זה משהו שהיום למעשה לא קיים. זה 15% מתוך 100 מיליון שקל, מדברים על 15 מיליון שקל, שכרגע מוקצה לטובת הפקות פרטיות. האם זה נראה לך סביר בהינתן מצוקה כזאת - - -?

דביר, אני לא רוצה להזכיר איך הסעיף הזה נולד, זה ממש לא הסעיף שהייתי נתלה בו.

בדיוק, נתת דוגמה לא טובה.

אבל ה-100 מיליון שקל האלה מניבים למדינת ישראל גם כסף וגם שווה כסף בסכומים אדירים. תעשיית הקולנוע שלנו משגשגת. זאת אחת ההשקעות היותר טובות שאתם יכולים לעשות, ובכוונה אני משתמש במילה "השקעה" ולא במילה "תמיכה", באמת לאפשר לענף הזה להמשיך לעבוד, הן מפני שהוא מעסיק אנשים והן מפני שבסופו של דבר הוא גם יניב פירות.

אנחנו מאוד בעד שכמה שיותר מה-100 מיליון שקל שאנחנו מקצים לא ילך לתקורות, לא ילך לכל מיני מסלולים שהם פחות רלוונטיים עכשיו, לא ילך להקמה של קרנות נוספות, מה שהוחלט עליו לאחרונה, וילך לפעילות – ילך לטובת הפקות קולנוע שאנשים באמת צורכים. הדרך לייצר עוד מקורות מימון להפקות קולנוע יכולה לבוא גם באמצעות הסטות מתוך התקציב הקיים. עד עכשיו, לצערנו, לא שמענו מה אפשר לעשות על מנת לקחת את התקציב הקיים, לעשות עליו עבודה כמו שצריך, ולראות כל מה שהוא לא הפקת קולנוע שם, פשוט לא רלוונטי השנה. יש מפיקים שצריכים את הכסף הזה ואנחנו נשמח לעשות את ההסטות המתחייבות. אבל לחשוב שמשרד האוצר יוסיף עוד כסף לאנשים שלא מוכנים לעשות את העבודה הבסיסית הזאת, זה משהו שלא יקרה.

בגלל שעדיין אין תקציב מדינה, אמרת שמקבלים עד עכשיו 40%. אנחנו כבר בחודש אוגוסט אוטוטו, כבר הרבה מעבר ל-40%, אז דווקא בתקופה הזאת אי-אפשר גם את זה לשנות ולפחות את השוטף להזרים לא בקצב של "עד שיהיה תקציב מדינה"?

כרגע אנחנו מתנהלים תחת סעיף 3ב לחוק יסוד: משק המדינה, ונאלצים לשלם קודם כל את ההוצאות המחויבות לפי חוק – החוזים, האמנות, כל הדברים הקשיחים, שכר וכו'. המדיניות של החשב הכללי שהוא בסוף זה שאחראי על ההקצאה בזמן התקציב ההמשכי, כי כרגע בהתאם לוועדות החריגים שהוקמו היא 40% שם היקף המקדמות ששולמו שנה שעברה. ככל שיהיה צורך בהגדלה - - -

אבל על זה אני קובלת, עד שיהיה תקציב מדינה, אנחנו לא יכולים להישאר בשנה שהיא איננה – אל תגיד לי שנה שעברה – דומה לשנה שעברה, לפחות בשוטף. בתקציב שאנחנו יודעים שהוא קיים, שהוא יעבור בסוף, שצריך יהיה בסוף להוכיח בדיעבד שגם השתמשו בו, די עם התרגילים האלה. אנחנו באוגוסט, תעבירו כבר למוסדות שמונה חלקי 12 כמו שצריך, לפחות את זה, וגם תזרזו את כל החלוקה של ה-200 מיליון. אגב, השישה מיליון זה לא תוספתי לעולם הקולנוע, זה ממילא היה קיים שם להפקות זרות, פשוט עשיתם הסטה, אז זאת לא תוספת, אבל בסדר, שיהיה הכסף.

כמו שאמרתי, אנחנו מבחינתנו מאוד מאוד מעוניינים לייצר מבחנים כמה שיותר פשוטים ושיגיעו כמה שיותר מהר לגופים, וזאת הסיבה שהמבחנים והקריטריונים ששמנו על השולחן מתבססים על נתוני עבר. כל הנתונים שצריך על מנת לבצע את הכסף הזה קיימים, ולא צריך שהגופים ידווחו על נתונים חדשים וכו'. אנחנו עובדים יחד עם משרד המשפטים, עם החשב הכללי באוצר ועם משרד התרבות כדי שהכסף ייצא כמה שיותר מהר. צריך תמיד להשתפר בדברים האלה והביקורת הזאת מובנת מבחינת קצב הביצוע.

הערה אחרונה, כי אתם חוזרים על ההערה הזאת בכל דיון ובכל ועדה, שאתם מעדיפים להימנע מסיוע לענפים ספציפיים ולדבר על השלכות רוחביות. עולם התרבות הוא לא עוד עולם. זה עולם שמתנהל אחרת, זה עולם שהוא נכס למדינת ישראל. אם אנחנו נמצא את עצמנו בסוף עידן הקורונה, המשבר הכלכלי או מתי שהממשלה תחליט שהגיע הסוף למשבר הבריאותי/כלכלי הזה, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם גופים ועם מוסדות סגורים ועבודה של שנים שהושקעה על ידי כל כך הרבה אנשים מוכשרים תרד לטמיון. זה לא עוד עולם, זה לא להשוות אותו רוחבית לעולמות אחרים. תתייחסו לעולם התרבות והאמנות עם המאפיינים של העולם הזה, עם המקום המאוד ייחודי שלו בחברה הישראלית ובמדינת ישראל, עם אותה נשמה יתרה שכולנו כל כך זקוקים לה. יש פה אנשים מוכשרים שיצרו לאורך שנים, אל תתנו לעסק הזה ליפול ואל תתייחס לזה כאל עוד תחום כמו כל כך הרבה תחומים. יש הרבה מאוד מאפיינים של עולם התרבות והאמנות, שלא קיימים בעולמות אחרים, כמו שאפשר גם להגיד עליהם, ולכן אי אפשר לדבר רק רוחבית.

קודם כל אני חייב תיקון, החשב הכללי הרגע עדכן אותי שהמקדמות עלו ל-70%, אז זה משהו שחשוב להגיד – זה לא 40% אלא 70%, אז הרבה יותר כסף יגיע למוסדות ביחס לשנה שעברה.

ביחס למה שאמרת, זאת היתה הפתיחה לדברים שלי. אמרתי שאנחנו מעדיפים להימנע מסיוע נקודתי, אבל למרות שאנחנו להימנע מסיוע נקודתי, החלטנו כן לתת אותו תחת תנאים מסוימים בגלל החשיבות שאנחנו רואים במניעת קריסה של גופי תרבות בצורה כל כך מסיבית, אם לא היינו עושים את ההתערבות הזאת.

אני רוצה להודות לך. יש לנו עוד רבע שעה, אנחנו חייבים להתכנס. כידוע, בימי רביעי יש לנו גג קשיח.

אני רוצה לתת כמה דקות לשני אנשים שלא הוזמנו אבל ביקשו לדבר. אני רוצה לתת לכל אחד כמה דקות לתאר את המשבר מנקודת מבטו. ערן איוניר, אתה שחקן.

אני רוצה לדבר מהמקום שלי. אני שחקן עצמאי, אני לא נתמך וארבעה חודשים לא עובד. יש לי שתי בנות וחובות חודשיים קבועים. אני גם מדבר עם חברים שלי, גם שחקנים שהם בחל"ת ומקבלים 6,000 שקל, שזה סכום שמאוד קשה לחיות ממנו. אני חושב שעולם התרבות נמצא לפני קריסה מאוד גדולה וחייבים לגבש כוחות. יש פה אנשים מוכשרים. אני חושב שכולם חייבים להתכנס ולחשוב איך אפשר לצאת מזה ובאיזה דרכים אפשר לפצח את זה, כי הציבור דורש תרבות, הוא חייב אותה. אנחנו רואים את זה אפילו באירוע זום כשאנחנו עושים משהו קטן, איך אנשים מגיבים, כי יש צורך מאוד גדול.

מצד שני, אנחנו צריכים לשרוד. אני 30 שנה עובד וזה מה שאני יודע לעשות, וחבל שהמדינה לא לוקחת את האנשים האלה ומהר מהר מטפלת בהם. אנחנו ברחובות, בהפגנות, ואף אחד לא עושה כלום.

תודה. אני מבקש להעלות את נגה בריינס מאיגוד העורכים בקולנוע ובטלוויזיה.

בוקר טוב. אנחנו מאגדים את עורכי הקולנוע והטלוויזיה. אני רוצה לחזור לסיבה שלשמה התכנסנו, וזה ביקורת על משרד התרבות. אנחנו כאילו עוסקים פה באיזושהי חנופה ובגלגול המצוקה, אבל המשרד לא מתנהל כמו שצריך. נורא נורא חבל לי שלא מופיע פה שר התרבות וראשת מנהל התרבות והמנכ"ל.

היה פה שר התרבות ללא מעט דקות וענה על כל שאלה שהופנתה.

אוקי, אז אני מקווה שהוא גם יצפה בזה אחר כך, כי מה שקורה כרגע זה שיש מבחני תמיכה למוסדות בתחום התרבות. אני אתן לך דוגמה, יש הגבלת שכר על שכר מנכ"ל בתיאטרון. בהבימה השכר הזה חורג בכ-8,000 שקלים ב-2018 וגם שכר המנהל האומנותי חורג ב-9,000 שקלים – זה לחודש. זה תיאטרון שחייב 100 מיליון שקלים, זה תיאטרון בקשיים ו זה קורה גם במוסדות אחרים.

משרד התרבות עושה אחד משני דברים, או שהוא מאשר את חריגות השכר האלה, או שהוא מתעלם מהן, כי משרד התרבות הוציא מחקר, ניתוח כלכלי שהוא הזמין ושילם עליו, ובמחקר הזה כתוב שמעולם לא נקנס תיאטרון על חריגות שכר, שזה מעניין. אז או שהמשרד מאשר את חריגות השכר או שהוא - - -

נגה, את אומרת דברים נכוחים, צריך לטפל בהם ונמצאת פה חברת הכנסת פרומן שהיתה מנכ"לית משרד התרבות, אני עוסק בזה הרבה בעבודה שלי בכנסת, צריך לטפל בהם בלי קשר, אבל אנחנו עכשיו - - -

עפר, איך המשרד יחלק את ה-205 מיליון שקלים הנוספים שהוא קיבל, כשהוא לא בודק את הנתונים? כשהוא מקבל את המידע as is ולא בודק מי מוסדות התרבות? כשבאים ומראים לו שיש דיווחים שקריים והוא לא בוחן אותם? איך המשרד יחלק את הכסף הזה?

אתה יודע, trickle-down economics a לא עובד – לא עובד.

בתקופתי בדקו את זה, אני לא יודעת מה קורה עכשיו - - -

אני חושבת שמשרד התרבות חייב – חייב לעשות סדר. הקורונה היא הזדמנות לפרק את המבנים הישנים והמושחתים, המוטים ולבנות חדשים והוגנים.

אני מבינה, אתה רוצה לשמור את זה לזמן אחר, אני בשמחה - - -

עם המשפט האחרון שלך אני מסכים מאוד.

אם תוכל לעזור לנו לשחרר את כספי הביד, 35 מיליון שמשרד התקשורת מחזיק, ששייכים לגופי השידור. אנחנו צריכים את הכסף הזה בשביל הפקות טלוויזיה וקולנוע, וזה יזרים כסף לשוק.

אני מבין ששר התקשורת דורש מכם הפקות ציוניות או משהו כזה כדי לקבל את הכסף, לא? זה מה שקראתי לפחות.

אני אעשה את זה, אבל שישחרר את הכסף.

בדיוק, תעשי הפקות ציוניות. נגה, למה את מתעקשת? תודה רבה.

אנחנו בדברי סיכום. אורלי, בבקשה.

אני לא בהכרח יוצאת אופטימית מהדיון הזה. נראה לי שמשרד הבריאות עומד על הרגליים האחוריות; אחרת בתנאים מסוימים שכבר היו, עולם התרבות היה אמור להיפתח ב-14 ביוני, אחר כך נדחה ליולי, ואני יודעת שאוטוטו כבר היו הצגות. אני חושבת שהוא פשוט נעמד על הרגליים האחוריות. חבל שלא שמענו אותו, אבל הוא צריך להבין שאי-אפשר להמשיך ולהחזיק בעוצר את כל האנשים והמוסדות האלה. היה מתווה, שחררו את המתווה שהיה ובואו נתחיל.

אני קוראת לשר הבריאות לקחת אחריות על העניין הזה, על מאות אלפי עובדים ועשרות מוסדות, ולפתוח את הנכס היקר הזה למדינת ישראל.

אני חושב שבסוף אנחנו מגיעים לנקודה, שדווקא בענף הייחודי הזה – הבעיה היא אותה בעיה שאנחנו רואים בניהול של הקורונה בכלל, ועיקרה הוא מן ניהול מאוד סכמתי, לא אינדיבידואלי, לא יורד באמת לרזולוציות הנכונות של הענפים הספציפיים, ובענף אולי הכי יצירתי מכל מה שאנחנו מדברים עליו – חוסר יצירתיות מוחלט.

עומד שר התרבות, שבא וענה ביושר ובכנות על כל מה ששאלנו אותו, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים את התהליך שהוא מתאר, וזה מן תהליך שהוא היה יכול לקיים גם אם הוא היה שר התעשייה, לצורך העניין. במקום שהמשבר הזה ינוהל בדרך שקובעי המדיניות מתווים מדיניות בקווים הרחבים ומתחת לזה עובדים גופים אופרטיביים שבאמת יורדים לפרטים ובאמת רואים אם ואיך, על פי אותם כללים, אפשר לעשות הופעה בפארק הירקון או קונצרט קאמרי באולם שבדרך כלל מיועד לקונצרטים של הפילהרמונית בהרכב המלא שלה, או ללכת לקולנוע, שזה ממש מתבקש. קולנוע זה דבר שמביא תשואה אדירה בכל המובנים שלה.

כמו שאמרתי לחילי, נכון שאנחנו מנהלים את הדיון בנקודה שהיא פחות נוחה, כי עכשיו עם 1,700 חולים חדשים ביום והאזהרות שהמערכת עומדת בפני קריסה, הדיון שמתקיים הוא כביכול סגר או לא סגר, עכשיו אל תבוא לי עם פתרון של חוט ומחט.

אבל כמו שאת אומרת אורלי, זה מה שהיה צריך לקרות כבר מזמן. זה לא קורה. זה לא קורה, בגלל הדרך שבה המשבר הזה מתנהל.

אני חושב שהציפייה ממשרד התרבות צריכה להיות לנצל את הזמן הלא טוב הזה שאנחנו נמצאים בו לחשיבה איך הוא מפרק את הדבר הזה ויוצר מצב שכשישתפרו הזמנים – ואנחנו מקווים שזה יהיה בטווח קצר של שבועות – וידברו באמת על שחרור הרסן, זה ישוחרר באופן שייעשה המקסימום כדי שתהיה תרבות, ולא בגישה של איזה זכות וטו מלאה שיש לאנשי משרד הבריאות, שהם מאוד עסוקים ב-1,000 דברים אחרים. במקום שהם יתוו מדיניות וכל מה שלמטה יתאים את עצמו אליהם, הכול עולה אליהם למעלה כדי שהם יקבלו החלטה, והם לא יכולים לקבל החלטה כזאת באופן הזה, ואז מתקבלות גם החלטות שכל אחד מסתכל – כמה פעמים שמענו פה, ובצדק שמענו – על איקאה או על בתי כנסת, כי מסתכלים הצידה על ענפים אחרים ואומרים למה הוא כן ואני לא. אף אחד לא באמת מבין למה הוא כן ואני לא.

קשה לי מאוד לחשוב שאין פה גם שיקולים פוליטיים, כמו שמלווים את תקצוב עולם התרבות, גם בהחלטות לפתוח אותו. קשה לי לחשוב שאין פה שיקולים פוליטיים.

אני חושב שתהיה הסכמה בין חברי הוועדה או בין חברי הכנסת הנוכחים, שאת המבנה הפוליטי הקיים צריך לשנות. אני לא חושב שבהצבעה הזאת ניכשל.

ככה או ככה, בניגוד לדיונים אחרים, לא חשבתי שאצא פה מהדיון הזה – אמרתי את זה בתחילתו – עם פתרונות חדשים. אבל הדבר הזה צריך להישמע, הוא צריך להישמע בכל מקום. אנחנו מדברים על משהו שהוא בחשיבות שלו – תמיד מדברים על חשיבות לנשמה, וגם את דיברת אורלי, וכמובן אני מקבל את זה, אבל גם לכלכלה הישראלית. הוא מעסיק הרבה מאוד אנשים, הוא מביא תשואה לישראל בעולם בהמון מובנים, וצריך להשמיע את הקול הזה פעם אחר פעם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:59.