פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



44

ועדת הפנים והגנת הסביבה
14/07/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ף (14 ביולי 2020), שעה 12:00

הצעת חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
משה ארבל
איתן גינזבורג
יוליה מלינובסקי

פרופ' איתמר גרוטו - המשנה למנכ"ל משרד הבריאות

רון אלמוג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יותם שדה - משרד הפנים

הגר סלקטר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה סלומון - עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

ליזי דלריצ'ה - ראש מועצת גני תקווה

גבי גאון - ראש הרשות המקומית מזכרת בתיה

אמיר כוכבי - ראש עיריית הוד השרון

ליה גרנות - עיריית הוד השרון

עוזי סלמן - עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו ויו"ר איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות

איילת וינר בנימיני - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו

זאב גבאי - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, עיריית ירושלים

יפעת ליפץ - עו"ד, עוזר בכיר ליועץ המשפטי, עיריית ירושלים

סהר פינטו - עו"ד, היועץ המשפטי, עיריית רמת גן

ד"ר אורית רישפי - יו"ר פורום חברי מועצות

סוזן בר - יו"ר האופוזיציה, עיריית שוהם, פורום חברי מועצות

ימית ינאי מלול - עו"ד, נציגת לובי 99

גילי גוטוירט - עו"ד, מחלקת רשויות מקומיות, התנועה למען איכות השלטון

מלי פולישוק בלוך - התנועה לטוהר המידות, חברת כנסת לשעבר

ד"ר מורן נגיד - מנהלת היחידה לשלטון מקומי, פורום קהלת

תומר רוזנר
גלעד קרן

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים
הצעת חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020 - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

צוהריים טובים. אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת והסביבה. על סדר היום הצעת חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020.

קיבלנו הרבה הערות ורוב ההערות הוטמעו בנוסח שמוצג עכשיו בפני הוועדה. נתחיל עם היועץ המשפטי שלנו, תומר רוזנר, ואני אשמח אם אתה יכול להסביר לנו את השינויים.

צוהריים טובים גברתי. הצעת החוק שמונחת בפניכם היא הצעת חוק ממשלתית שהונחה על שולחן הכנסת לפני מספר שבועות. בעקבות ההגבלות הבריאותיות שהוטלו עקב התפשטות נגיף הקורונה, המגבלה המרכזית שהיא רלוונטית לענייננו היא המגבלה על התכנסויות שכרגע היא מוגבלת ל-20 משתתפים. בהרבה מאוד מהמועצות של הרשויות המקומיות יש מספר חברים ומוזמני חובה, מספר שעולה במספרו על המספר הזה ולכן מתקשות המועצות של הרשויות המקומיות לקיים ישיבות.

ה-20 מתייחס להתכנסויות חברתיות. נכון?

לא.

למשל בכנסת אנחנו יותר מ-20.

ההגבלות הבריאותיות לא חלות על הכנסת. יש הוראה מפורשת שמחריגה את הכנסת ואת בתי המשפט מתוך ההסדר כולו. בהחלט המגבלה חלה גם על התכנסות מהסוג הזה, לאו דווקא התכנסות חברתית כי למשל כנס או כל דבר אחר שהוא מקצועי, גם הוא יהיה אסור אם הוא עם מעל 20 אנשים. לכיתות לימוד יש החרגות אחרות, למוסדות חינוך, אבל ההוראה הכללית היא של 20.

מכל מקום, ההצעה יוצאת, בצדק, מתוך נקודת הנחה שהיוועדות חזותית היא שיטה שמאפשרת את קיום הדיונים בצורה נאותה אבל היא פחות טובה מהתכנסות פיזית, בה יש אינטראקציות בלתי אמצעיות. יחד עם זאת, כדי לאפשר את הדמוקרטיה המקומית מצד אחד בתוך מתן משקל לזה שמדובר בדמוקרטיה שצריך לקיים אותה ויש צורך בישיבות האלה, גם מבחינת התפקוד של הרשות המקומית, אם היא צריכה לאשר העברות תקציביות או דברים מהסוג הזה, ומצד שני לפקח על פעולת ראש הרשות - יש צורך לאפשר את הדבר הזה של היוועדות חזותית למרות שנקודת המוצע היא שהוא מעט פחות טוב מהיוועדות פיזית, אם כי הוא עדיין מאפשר את קיום הדיון הנאות כפי שנדרש בדין.

הצעת החוק שמונחת בפניכם, כפי שאמרתי, היא הצעת חוק ממשלתית ולאחר שקיבלנו הערות רבות, גם מהציבור וגם מגורמים שונים, הוכנסו מספר שינויים בנוסח ההצעה. הנוסח שמונח בפניכם, יש בו את השינויים האלה ב-עקוב אחרי השינויים. מרבית השינויים האלה תואמו עם משרדי הממשלה, עם משרד הפנים ועם משרד המשפטים, למעט הנושא של תוקף החוק שלגביו, כפי שאתם רואים בנוסח שמונח בפניכם, יש הצעה אחרת של משרד הפנים.

אני מציע שמה שנעשה כרגע, אנחנו נקריא את ההצעה כולה כי היא קצרה ולאחר מכן נסביר את השינויים שעשינו, אם יהיה צורך ואם יהיו שאלות, ולאחר מכן אפשר לשמוע הערות נוספות.

אני מבקש מגלעד שיקריא.

בבקשה.

אני מקריא מתוך מסמך שכותרתו "נוסח מוצע לדיון, יועץ משפטי לוועדה".

חוק הרשויות המקומיות (הוראת שעה – נגיף הקורונה החדש) (קיום ישיבות מועצה בהיוועדות חזותית), התש"ף-2020

1. הגדרה

בחוק זה –

"היוועדות חזותית" – תקשורת בין כמה מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת.

2. קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית

(1) נדרשה רשות מקומית לקיים ישיבת מועצה בהתאם להוראות הדין, ואין אפשרות מעשית לכנס את מועצת הרשות בשל מגבלות נובעות מחיקוק שנחקק לשם התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה החדש ולאחר שניתנה חוות דעת היועץ המשפטי לרשות המקומית שהתקיימו התנאים הנדרשים לפי סעיף קטן זה, תתקיים ישיבת המועצה בדרך של היוועדות חזותית, ובלבד שיתאפשר לכל המוזמנים לישיבה לראות באמצעות מסך ולשמוע את כלל המשתתפים בישיבה ואת הנעשה במהלך הישיבה בזמן אמת ולהשמיע את עמדתם.

(2) ישיבה לפי סעיף זה, המתקיימת בדרך של נוכחות חברי המועצה בכמה חדרים במיתקני הרשות המקומית או במקום אחר בתחום הרשות המקומית שיועד לכך על ידה תתקיים כך שנוכחות חברי המועצה בכל אחד מהחדרים תהיה לפי יחסי הכוחות של הסיעות במועצה ככל האפשר. ברשות מקומית שאין בה סיעות, כך שנוכחות חברי ועדת ההנהלה המשתתפים בישיבה בכל אחד מהחדרים תהיה שווה ככל האפשר אלא אם הסכימו אחרת כל חברי המועצה המשתתפים בישיבה הנוכחים בחדרים כאמור. סיעה הזכאית לכך שחבר מועצה מטעמה יהיה נוכח בחדר מסוים, רשאית, בהסכמה עם סיעה אחרת, לקבוע במקום נציג של סיעה אחת, יהיה נוכח חבר מועצה מסיעה אחרת אף אם עקב כך לא יישמרו יחסי הכוחות כאמור.

(3) היה אחד המוזמנים לדיון אדם עם מוגבלות כהגדרתו בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות התשנ"ח-1998, תתקיים ישיבת מועצה בדרך של היוועדות חזותית כאמור רק אם ניתן לקיימה באופן נגיש בהתאם להוראות שנקבעו לפי החוק האמור בעניין התאמות נגישות.

(4) בהזמנה לישיבה המתקיימת לפי סעיף זה יציינו אופן עריכת הישיבה בהיוועדות חזותית והנחיות לעניין ההשתתפות בה.

(5) החלטת מועצה בישיבה שהתקיימה לפי סעיף זה, תתקבל לאחר שניתנה האפשרות לכל חבר מועצה להשתתף בדיון ולהצביע. הצבעה בישיבה כאמור תהיה שמית אלא אם כן החליטו אחרת כל חברי המועצה המשתתפים בישיבה.

(6) ראה חבר מועצה כי בשל קיום וניהול הישיבה בדרך של היוועדות חזותית נפגעה זכותו להשתתף בדיון או לשמוע או להשמיע את עמדתו או שלא התקיימו התנאים לפי סעיף זה, רשאי הוא לדרוש כי הדבר יירשם בפרוטוקול.

(7) ישיבת מועצה לפי סעיף זה תשודר בשידור חי באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

(8) על ישיבת מועצה לפי סעיף זה יחולו ההוראות החלות לפי כל דין על קיום ישיבות מועצה, זימונן והנוהל בהן, בשינויים המחויבים.

3. תוקף

חוק זה יעמוד בתוקפו – אנחנו מציעים – עד יום ט"ז בטבת התשפ"א (31 בדצמבר 2020) ומשרד הפנים מציע: חוק זה יעמוד בתוקפו שנה מיום תחילתו – ואולם שר הפנים רשאי בצו להאריך את תוקפו לתקופה של שנה נוספת.

אני אתן מספר הסברים לשינויים שעשינו. השינוי הראשון הוא לגבי הפניה לחיקוקים הרלוונטיים. הנוסח המקורי הפנה לחיקוקים ספציפיים של תקנות שעת החירום אבל מכיוון שאנחנו כנראה עוברים למשטר שהוא קצת יותר לפי חקיקה ראשית, ראינו צורך להפנות באופן כללי לחיקוקים שנוגעים לעניין.

לגבי קיום הדיון בהיוועדות חזותית. חשוב להבהיר שהאחריות לאפשר את ההיוועדות החזותית בדרך שתאפשר לכל חברי המועצה או לכל מוזמן את ההשתתפות בישיבה בדרך של היוועדות חזותית, האחריות לספק את האמצעים הטכנולוגיים או האחרים לצורך העניין הזה מוטלת על הרשות המקומית. כלומר, חבר מועצה שבאופן אידיאולוגי לא משתמש במחשב או לא משתמש באינטרנט, יצטרכו לאפשר לו את ההשתתפות או לאפשר לו לבוא לבניין הרשות המקומית ולקבל שם חדר עם מחשב וכולי, או לספק לו לביתו או למקום אחר את האמצעים הטכנולוגיים הנדרשים. האחריות לעניין הזה היא של הרשות המקומית.

לגבי החלוקה בחדרים, אם עושים ישיבות בשני חדרים נפרדים או בכמה חדרים. כאשר מדובר בעירייה שיש בה סיעות, החלוקה תהיה סיעתית פחות או יותר. כמובן ככל האפשר. ברשות מקומית שאיננה עירייה כמו מועצה אזורית או איגוד ערים בה אין סיעות, הרעיון היה לאפשר שחברי ההנהלה, שהם "מייצגים" את "הקואליציה" של אותה רשות מקומית, הם יפוזרו באופן שווה ככל האפשר בחדרים השונים.

לגבי התוספת של אדם עם מוגבלות. אנחנו חושבים שזו תוספת מאוד מאוד חשובה. לעתים יכול להיות שאדם עם בעיות שמיעה או עם בעיות אחרות שלצורך כך נדרשות התאמות נגישות באמצעי הטכנולוגי שמסופק ולכן על הרשות המקומית לדאוג לכך כדי שהדיון יהיה נגיש כי אחרת אותו אדם לא יוכל להשתתף בו בדרך ראויה.

חובת השידור באינטרנט היא חובה מהותית בעצם מבטיחה את השקיפות ואת הפומביות של הדיון.

שאר ההוראות למעשה הן הוראות שהיו בהצעת החוק הממשלתית פחות או יותר.

לגבי התוקף, אני אומר שהעמדה שלנו שמציעה לוועדה לתחום את התקופה לחצי שנה נובעת מכך שמדובר, כפי שאמרתי, בהוראה שפוגמת במידה מסוימת באיכות הדיון של המועצה ולכן ראוי לקצוב אותה בזמן ראוי ולא לאפשר הארכה כפי שמתבקש. אגב, בהצעת החוק המקורית שהממשלה הגישה הבקשה הייתה לתחום את זה בתקופה של שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים כאפשרות להארכה.

איך זה עומד יחסית לבקשות אחרות שדומות לזה ונדונות בימים אלה?

רוב החקיקה שהתקבלה עד עכשיו מדברת על תקופות מאוד מאוד קצרות של 45 ימים עם אפשרות להארכה נוספת של 45 ימים. כרגע נדונות הצעות שהן לתקופות ארוכות יותר. חוק המסגרת של חוק הקורונה, הממשלה ביקשה לתחום אותו בשנה אחת. אני עוד לא יודע איך ועדת החוקה תתחום אותו בצורה אחרת, אבל כרגע החוק הארוך ביותר שאנחנו מכירים תוחם את המסגרת לשנה אחת לכל היותר.

אלה השינויים שאנחנו עשינו ולכן אפשר לשמוע את ההערות.

תודה רבה היועץ המשפטי תומר רוזנר. אתנו כאן בנוכחותם עורך הדין רון אלמוג מהלשכה המשפטית של משרד הפנים ומירה סלומון ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי. אנחנו נרצה לבקש מכם התייחסות אבל לפני כן אני רוצה לשאול אתכם שאלה שבעיניי היא עקרונית.

אני יודעת שהתייחסנו לנושא של ישיבות מועצה ככינוס של אנשים שכרגע מבחינת התקנות מגבילות עד 20 בני אדם בחלל אחד אבל ישיבות של מועצה הן חלק מהליך דמוקרטי. הם נציגי ציבור, הם נבחרי ציבור ולא רק נציגי ציבור. יש לישיבות המועצה חשיבות כמי שמייצג את הציבור, אופוזיציה וקואליציה, וברגע שאנחנו לוקחים מהם את האפשרות להתכנס באופן פיזי, אנחנו לוקחים מהם סוג מסוים של יכולת ושל נוכחות בדיון עצמו. כיוון שאנחנו עוסקים כאן באמת בנבחרי ציבור, בחלק מהליך דמוקרטי, האם לא היה נכון לאפשר כינוס של ישיבות מועצה? אני בטוחה שלכל עירייה ולכל מועצה יש אולמות, אם אלה אולמות ספורט או אולמות אחרים, שהם גדולים דיים ואם אפשר לנהל ישיבת ממשלה פיזית שיש בה 36 שרים, עד כמה שאני יודעת המספר המקסימלי של נציגי מועצת עיר הוא 35.

31.

המועצה הכי גדולה?

כן.

האם לא פשוט היה לאפשר דיון כזה באופן פיזי? מדוע אנחנו צריכים לעשות את זה בהיוועדות חזותית? השאלה מופנית לרון אלמוג.

הלשכה המשפטית של משרד הפנים. זאת משאלה שיותר נוגעת להגבלות של משרד הבריאות וההגבלות משתנות מעת לעת. היו תקופות שאפשרו ישיבות קטנות יותר והיו תקופות שאפשרו ישיבות באוויר הפתוח והיו רשויות שהתכנסו באולמות גדולים עת הייתה המגבלה לפי מטר רבוע או באוויר הפתוח. אנחנו לא יודעים מה יהיו המגבלות ומה יהיה המצב הבריאותי בתקופה הקרובה. לכן דווקא בגלל החשיבות הזאת יצרנו את הצעת החוק שמנסה לאזן ולאפשר רק כשאין אפשרות אחרת. כלומר, הצעת החוק יוצאת מנקודת הנחה שקודם כל אם אפשר לפי המגבלות הבריאותיות, לפי הצווים של משרד הבריאות ולפי החקיקה שהכנסת העבירה, אם אפשר יהיה לכנס ישיבת מועצה, ברירת המחדל היא ישיבת מועצה פיזית. רק אם היועץ המשפטי של הרשות המקומית ישתכנע שבגלל המגבלות החוקיות אי אפשר לכנס ישיבת מועצה בגלל שאין אולם מתאים, בגלל הגודל, בגלל מספר חברי המועצה, יש מועצות אזוריות עם 50 פלוס חברי מועצה, מועצה אזורית אחת, ולכן במקרים האלה אנחנו כן רוצים לאפשר עדיין את הכינוס של ישיבת המועצה ב-זום כדי שחברי המועצה יוכלו לדון על הדברים, לפקח על הנהלת הרשות וכולי. זאת לא הצעת חוק שהופכת עכשיו באופן גורף את ישיבות המועצה לישיבות ב-זום.

לפי זה שאתם מבקשים שנה ועוד שנה, זה נשמע כך. נשמע כאילו אתם מתאהבים ברעיון.

לגבי התקופה. יכול להיות שבאמת שנתיים זה טווח רחוק מאוד. כמו שתומר אמר, חוק המסגרת שהציעה הממשלה הוא עד מארס 2021, עד סוף מארס. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא לא חוק שפוגע בזכויות אזרח, הוא לא מגביל אדם כמו תקנות שעות חירום אחרות ולכן אין כאן את הפגיעה הזאת שמצדיקה תקופה כל כך קצרה. יש לנו כאן מערכת של איזונים שאנחנו מביאים בפני הכנסת ותומר עבר על כל האיזונים של פומביות, שידור חי באינטרנט, לאפשר לכל מוזמן את ההתאמות.

אני יכולה לומר לך מניסיון, כמי שמנהלת כבר חודש וחצי דיונים ב-זום, שזה נורא קל כי אני יכולה לסתום את הפה לכל מי שאני רוצה ומתי שאני רוצה. זה פנטסטי. גם ראש העיר, שגם כך יש לו כוח די גדול מול חברי המועצה שלו, יכול לנהוג כך. השיטה הזאת מאפשרת לו מתי שהוא רוצה לסגור את רשות הדיבור לחברי המועצה וזה בעיניי הקושי הגדול בניהול ישיבות מועצה ב-זום.

נכון. לכן קבענו גם את המגבלות שכל מוזמן יכול לדבר ולהשתתף וגם עוד סעיף שאומר שאם חבר מועצה ראה שנפגעה איזושהי זכות שלו להשתתף בדיון, הוא יכול להביע את זה וזה יירשם בפרוטוקול. החשש שלנו לגבי התקופה הוא שכנראה המגבלות של הקורונה יימשכו יותר ואז בלי החוק הזה נהיה במצב שאם המגבלות יוחמרו, הרשויות המקומיות לא יוכלו להתנהל ולא יוכלו לפקח על הנהלת המועצה.

אנחנו כאן. אנחנו תמיד נהיה נכונים להאריך את התקנות אם נידרש לעוד תקופה.

אם יורשה לי כמה הערות על נוסח הצעת החוק. לטעמי – ואני חושב שבסעיף התוקף גם אם שר הפנים ירצה להאריך בצו לתקופה של שנה נוספת – זה חייב להיות בהסכמת ועדת הפנים והגנת הסביבה ולא בצו בלבד. צריך להביא את זה להסכמת הוועדה. אני לא מתואם עם משרד הפנים. אני אומר את עמדתי כחבר הכנסת.

לגבי סעיף 2(ג). הדיפולט חייב להיות שרשות מקומית בישראל תקיים את זה באופן נגיש לאנשים עם מוגבלויות. לא אם היה אחד המוזמנים. סיפור ההנגשה, בפרט ברשות מקומית, הוא חייב להיות ברירת המחדל. לא אם אחד מחברי המועצה הוא אדם עם מוגבלויות אלא גם אם לא. זה חייב להיות ולדעתי זה תואם גם את מדיניות החקיקה - ותומר יתקן אותי אם אני טועה – בנושאים אחרים רבים ונוספים שלא צריך להגיע למצב שיש אדם אחד שמבקש, זה גם גורם פוגעני עבור אותו אדם, אלא רשות מקומית חייבת לפעול באופן הזה כשברירת המחדל שלה היא הנגשה לאנשים עם מוגבלויות.

דבר נוסף שאני רוצה לומר על עצם העיקרון. זה כן מביא בפועל בתקופה הזו להשתתפותם של חברי מועצה. זה באמת הליך שהוא חשוב מבחינה דמוקרטית.

אני רוצה לשאול אותך חבר הכנסת ארבל, דווקא מהיכרותך את העולם החרדי שבו להרבה מאוד אנשים אין מחשבים בביתם. אתה חושב שזה ריאלי?

קודם כל לגבי סעיף התחולה. יש רשויות מקומיות חרדיות רבות ביהודה ושומרון ולכן אני חושב שסעיף התחולה צריך להיות על כל רשות מקומית מתוקצבת בישראל. בעבר עשינו את זה בחוק בוועדת הכספים לגבי קרן הארנונה והחלנו את זה על כל הרשויות בישראל, גם רשויות ביהודה ושומרון, מבלי לחכות לצו אלוף בנושא הזה. אני חושב שגם כאן זה צריך להיות כך.

יכול להיות שזה לא תופס במקומות כמו ביתר עילית?

כן. כל עוד לא נחיל את זה כאן, זה לא יחול עליהן. נצטרך למצוא נוסח. בעבר ארז קמיניץ אפשר החלה ביהודה ושומרון על ידי הוספת סעיף תחולה על כל הרשויות המקומיות המתוקצבות בישראל.

לגבי זה אני צריכה לקבל ייעוץ משפטי.

בסדר. אני שם את זה לדיון, אם יש כוונה לאפשר הליך דמוקרטי.

לגבי רשויות חרדות, הרשות המקומית תצטרך להעמיד לרשות אותם חברי מועצה חדרים נפרדים עם אפשרות להיוועדות חזותית כזאת ובאופן הזה זה יוכל להתקיים.

חברת הכנסת מלינובסקי.

תודה רבה לך גברתי. מניסיון של 13 שנים כחברת מועצת העיר חולון באופוזיציה, רק שנבין על מה אנחנו מדברים. ישיבת מועצה מן המניין מתקיימת פעם בחודש. בקיץ יש פגרה. זאת אומרת, בחודש הזה יש פגרה. ישיבת המועצה מן המניין הקרובה תהיה בספטמבר. נכון?

יש גם ישיבות שלא מן המניין כמו אישורי תב"רים.

אני חושבת שבעידן כמו שלנו, שהרשויות המקומיות נדרשות לתת מענים, יכול להיות שהן יתכנסו יותר פעמים.

הרשויות המקומיות שנדרשות לתת מענה בעידן הקורונה, ההחלטות לא מתקבלות במועצה אלא מתקבלות אצל ראש העיר ובמקרה עם סגני ראשי ערים או בישיבת קואליציה, אם בכלל. לרוב ראש העיר הוא שליט יחיד שיושב על ההחלטות. שלא יהיה לנו ספק, ישיבות מועצה לרוב הן הכלי היחידי שיש לחברי המועצה ברשות מקומית להביע את עמדתם, במיוחד אם הם באופוזיציה, גם כדי שהציבור ישמע אותם כי ישיבות מועצה על פי חוק פתוחות למרות שהרבה ראשי רשויות עושים מאמץ כביר לא להכניס ציבור לישיבות מועצה. על פי חוק הישיבות פתוחות לציבור, למרות שתמיד מחפשים תירוץ איך לא להכניס אנשים.

אני חושבת שהחוק הזה הוא לא מידתי. עם כל הגבלות הקורונה, תראי את האבסורד. הממשלה שלנו עם 35 שרים ולכל שר יש יועץ, עוזר, צוות, מזכירות הממשלה ועדיין הממשלה מתכנסת בחדר כזה או אחר בלי שום קשר להגבלות שיש בעידן הקורונה. זאת אומרת, אין שום סיבה שמועצת העיר, שהמועצה הכי גדולה מונה 31 אנשים, לא תתכנס פעם בחודש ללא הגבלות של הקורונה. אם הממשלה יכולה להתכנס באולם שגאל ולמצוא את המרווחים, גם עירייה יכולה לעשות אותו דבר. אני חושבת שהחוק הזה הוא פשוט לא רלוונטי. זה חוק שמנצל את מצב הקורונה לסתימת פיות של חברי המועצה. בעיריות, באופוזיציה, הכוח של חברי מועצה באופוזיציה, הוא אחר לגמרי והוא כמעט ולא קיים, אם אנחנו משווים את זה לחברי הכנסת באופוזיציה.

אם אנחנו עושים השוואה מאוד פשוטה, הכוח של חברי הכנסת מהאופוזיציה מול הכוח של חברי מועצה באופוזיציה – אין מה להשוות. לנו יש כאן זכויות, יש לנו כאן ייעוץ משפטי, יש לנו את היכולות, אנחנו יכולים להגיש הסתייגויות ויש לנו כלים. בעיריות – כלום. זה הדבר היחיד שיש לחברי המועצה, לבוא לישיבות מועצה ולהביע את דעתם. אני חושבת שהחוק הזה הוא פשוט לא רלוונטי.

מה שצריך לעשות, אם יש לזה חשיבות מבחינת משרד הבריאות כפי שתומר אומר, כפי שמאפשרים ישיבות ממשלה עם יותר מהמספר המותר של התכנסות, אותו דבר צריך לחול על המועצות, שני מטרים, מרחקים וכולי. מי שינהל את זה ב-זום זה ראש העיר, הוא יהיה השלטר, את מי שהוא ירצה הוא ישתיק, את מי שהוא ירצה הבן אדם פתאום לא יהיה מחובר. מכירים את השטיקים טריקים. גם כך זה מאוד קשה. הייתי שם. אני מדברת מניסיון.

את לא נתת לו להשתיק אותך.

אבל הרווחתי את זה ביושר. אני לא רוצה לצעוק, אם מישהו חושב שאני נהנית מזה, אני לא, אבל כשלא שומעים כנראה אין דרך אחרת. אני חושבת שהחוק הזה הוא דורסני מדי והוא פוגע בזכויות הציבור. שוב, ראיתי שהכנסתם סעיף שזה ישודר באתר האינטרנט של העירייה ואם באתר האינטרנט פתאום השידור נתקע? היינו בסרט הזה. כשיש בלגן במועצה, תמיד השידור נתקע. ראינו את זה ומכירים את הסיפורים.

הכול יכול להיות אבל אנחנו ניסינו להכניס כאן כמה שיותר איזונים.

מי ששם משדר, זאת העירייה בעצמה.

לעירייה יש יועץ משפטי.

בלי לפגוע באף יועץ משפטי של אף עירייה, אבל יש הבדל מהותי. השאלה היא אם אנחנו רוצים ייעוץ משפטי של הכנסת שהוא בלתי תלוי או יועץ משפטי של עירייה שהוא תלוי עד הצוואר בראש העיר ואם הם מסתכסכים, בדרך כלל מי שמנצח זה ראש העיר. יועץ משפטי של עירייה הוא בלתי תלוי רק על הנייר אבל בפועל זה לא המצב

אנחנו נפנה אליך, מירה סלומון. את ראש מינהל משפט וכנסת במרכז השלטון המקומי.

נכון. שלום.

מייצגת את מי שחושבים שזה חשוב שנחוקק את החוק.

נכון. אני גם מבקשת לעדכן שראש המועצה המקומית גני תקווה נמצאת ב-זום ומבקשת רשות דיבור.

בסדר. ניתן גם לה. אחרי דברייך נעשה סבב ונשמע נציגים של מועצות. יש את חברת המועצה משוהם ואת דוקטור אורית רשפי, היושבת ראש של פורום חברי המועצות.

גם ראש המועצה המקומית מזכרת בתיה.

כן. אנחנו נעשה סבב קצר של נציגי רשויות.

תודה. קודם כל, נתחיל מהסוף ברשותך גברתי, למעשה מהסוף וגם מההתחלה כי גם גברתי פתחה את הדיון בשאלה הזאת וגם חברת הכנסת מלינובסקי סיימה את החלק של דבריה בנקודה הזאת.

השאלה היא למה לא להחריג את ישיבות המועצה ממגבלות משרד הבריאות בענייני התקהלות. התשובה שלנו היא מורכבת מכמה היבטים. האחד, מה קורה כאשר ראשי רשויות או חברי מועצה נמצאים בבידוד? האם כתוצאה מכך לא תהיה אפשרות לכנס ישיבת מועצה? מה קורה כאשר חברי המועצה או ראשי הרשויות נמצאים במצבי סיכון או בגילים מבוגרים יותר, האם נכון יהיה להביא אותם לשבת בישיבות מועצה?

השר ליצמן הוא בגילי, מאוד בסיכון, והוא משתתף בישיבות הממשלה.

אם הם נמצאים בבידוד, כמו שכיום בממשלה, אם יש שר שהוא בבידוד, הוא משתתף ב-זום.

אבל נושא הגיל לא רלוונטי.

נושא הגיל לא רלוונטי. זה עניין של מסוכנות.

לכך אני מכוונת גברתי.

השאלה האם לשתף חבר מועצה זה או אחר שנמצא בבידוד או בסיכון, לשתף אותו ב-זום, האם בשביל זה צריך חוק.

לא רק זה. יש גם חברי מועצה שחולים באופן שגרתי, גם בשפעת והם לא יכולים להגיע.

עדיין לא היינו רוצים לחסום אותם מלהשתתף בישיבה.

אדוני רומז לכך שקורונה היא שפעת עם יחסי ציבור?

חלילה.

זה מוביל אותי לנקודה הבאה שלנו. אנחנו חולקים במרכז השלטון המקומי על התזה לפיה קיום ישיבות מועצה בהיוועדות חזותית הוא קיום לא נכון והוא קיום לא טוב. אנחנו מכירים בדיני החברות למשל שישיבות דירקטוריון יכולות להתקיים באמצעים שהם לא ישיבה פיזית של כולם בחדר. יש זכויות מיעוט בדיני החברות. גם אספות כלליות בחברות. יש הרבה מאוד מקרים שבהם – לא נקרא לזה קואליציה ואופוזיציה – רוב ומיעוט שבכל זאת מטופל גם במקרים של היוועדות חזותית או היוועדות מרחוק באופן כללי. אנחנו חלוקים על התפיסה הבסיסית שישיבות זום הן דבר לא נכון. זום זו היוועדות חזותית בכל צורה שהיא. אנחנו בעד חדשנות, אנחנו חושבים שהיום אפשר להשיג אדם בכל מקום גם אם הוא נמצא בחוץ לארץ, אפשר לקיים אתו את הישיבה.

אני רוצה להתייחס גם למה שנאמר על ידי חבר הכנסת ארבל בעניין חברי מועצה או בכלל נציגים ברשויות המקומיות שאין להם מחשב בבית. אפשר לצייד וזה נעשה בטבלט עם סטיק - אני מצטערת, אני לא יודעת מה המילה של זה בעברית – של WIFI, של תקשורת. אפשר לקיים את זה. יש הרבה מאוד פתרונות אם רצים וזה אפשרי.

מה עמדתם לגבי רשויות מקומיות ביהודה ושומרון? יש שם ערים גדולות כמו אריאל, כמו מודיעין עילית, כמו ביתר, כמו מעלה אדומים.

אנחנו לא ניכנס לזה בשינוי החוק הזה.

אני רק אציין לגבי זה שאנחנו בתיאום עם יועץ משפטי איו"ש. עדכנו לגבי התקדמות החקיקה והכוונה היא שככל שהחוק יאושר ובנוסח שהוא יאושר, יהיה צו אלוף מקביל שיחיל הוראות דומות גם ביהודה ושומרון.

הנקודה האחרונה עליה אנחנו חלוקים עם כל תפיסת הדיון כאן. לפני כן אני בכל זאת רוצה לדבר על העניין של החדשנות. החובה לאפשר לכל חבר מועצה להשמיע את דברו, החובה לרשום בפרוטוקול אם חבר מועצה מרגיש שלא ניתנה לו ההזדמנות להביע את דברו.

מה זה יעזור? זה שטויות.

אני מזכירה שפרוטוקול ותמלול של ישיבות מועצה מפורסמים באתר האינטרנט של הרשות המקומית.

אז מה? זה כבר מעשה בדיעבד. את יודעת את זה.

זה על פי דין ואז אפשר גם לתקוף החלטות שהתקבלו.

כיוון שאנחנו מכירים את טכנולוגיית ה-זום, והעובדה היא שבעצם מי ששולט על ה-מיוט, הוא מי שמנהל את ה-זום. איך את מבטיחה זכות דיבור שווה לכל חבר מועצה? הרי קריאות ביניים ודברים מהסוג הזה, הוא לא יוכל לעשות.

אמת. יכול להיות שזה ייצר תרבות דיון אחרת.

נו, באמת. תרבות דיון אחרת שנוחה לראשי הרשויות. כל ההערות בפרוטוקול, זה לא שווה כלום.

אני לא מסכימה עם חברת הכנסת מלינובסקי.

מה תעשי עם ועדת משנה לתכנון ובנייה, גם תקיימי אותה ב-זום בדיוק באותן טענות שאת טוענת עכשיו?

חברת הכנסת מלינובסקי, יש הצעת חוק שמדברת על היוועדות חזותית של ועדות תכנון. זה משהו שנמצא.

ועדות תכנון כבר מתבצעות ב-זום. עכשיו סיימתי אחת כזאת.

רק בהסכמה.

לא.

אני חייבת לומר שישיבות מועצה נדרשות – אני חייבת לומר את הנקודה הזאת – לא רק כישיבות מן המניין. ישיבות מועצה נדרשות כדי לאשר תב"רים. יש לנו חסר של 2,400 כיתות לימוד שצריכות להיבנות ויאושרו בישיבות מועצה בתב"רים.

וזה בלי זום לא יקרה.

אחרת לא נוכל להתקדם. יש לנו ראשי רשויות, לא רק חברי מועצה, שנמצאים בבידוד. חברי מועצה רבים נמצאים בבידוד. הדברים האלה לא יכולים להישאר כך.

אני מבקשת לסיים בנקודה אחת. אנחנו חלוקים על העמדה של הייעוץ המשפטי של משרד הפנים וככל הנראה גם הייעוץ המשפטי של הוועדה בשאלה האם יש לרשות המקומית סמכות להתכנס כבר היום במסגרת של היוועדות שהיא לא בישיבה בחדר אחד. אנחנו חלוקים על העמדה של משרד הפנים מבחינה משפטית. לדעתנו סעיף 20 לתקנון של ישיבות המועצה, גם ביחס לעיריות וגם ביחס למועצות מקומיות, מאפשר קיום ישיבות מועצה בדרך שונה מהישיבות הסטנדרטיות הרגילות שאנחנו מכירים באולמות.

ואז איך עושים את זה? את אומרת שיש אפשרות בתקנון שלכם לעשות ישיבות כאלה, של מה? בחדרים שונים?

לדעתנו הדבר ניתן בדרכים אחרות. סעיף 20 לתקנונים עליהם דיברתי מדבר על דרכים אחרות.

אם כן, למה צריך את החוק?

בגלל שאנחנו מבקשים את החוק ואת הקידום שלו, ולכן אנחנו מבקשים שגם יהיה כתוב "מבלי לגרוע מסמכותה לפי דין" בראשית הדברים.

מה את רוצה שיהיה כתוב?

"מבלי לגרוע מסמכותה של הרשות המקומית לפי דין", בראשית הסעיף. זה לא כתוב.

כתוב "על ישיבת מועצה לפי דין זה יחולו ההוראות וכולי".

בסעיף 2(א) היינו מבקשים שיהיה כתוב "מבלי לגרוע מסמכותה של הרשות המקומית לפי כל דין, נדרשה רשות מקומית לקיים ישיבת מועצה בתקופה הזו".

הסיבה שאנחנו נדרשים להצעת החוק הזאת וחייבים בקידומה המהיר היא כיוון שמשרד הפנים חולק עלינו. הלשכה המשפטית של משרד הפנים לא מסכימה לפרשנות המשפטית שלנו..

פניתם ליועץ המשפטי לממשלה בנושא?

פנינו ליועץ המשפטי לממשלה.

מה עמדתו?

עמדתו הייתה שצריך לקדם את החקיקה. עמדתו הלא מנומקת. עמדתו הלא מסבירה שאני סביר כעמדת משרד הפנים. אנחנו לא קיבלנו עמדה מנומקת רשמית של היועץ המשפטי לממשלה. ההכרעה שלו, ההנחיה שלו לאנשיו הייתה לקדם את החקיקה.

אני רוצה שנעשה סבב קצר.

האם זה חל על מועצות דתיות?

לא. זה לא חל על מועצות דתיות.

זה חל על מועצות מקומיות.

אז את מבינה את ההבדל? זה בדיוק האבסורד בחוק הזה. בכל עיר יש מועצה דתית שהיא מורכבת ממספר אנשים מאוד גדול. כשאת עושה חוק על מועצת עיר ובצד השני לא מחילה אותו על מועצה דתית, זה חסר טעם. זה פשוט חסר טעם.\

זה לא חסר טעם. את יכולה לומר שצריך להחיל את זה על מועצות דתיות. כל כמה זמן הן מתכנסות?

מועצה דתית, אותו דבר. יש להן ישיבות מן המניין.

מועצות דתיות מתכנסות פעם בחודש.

זה אותו דבר. יש מועצה דתית.

היועץ המשפטי של משרד הפנים, האם זה אומר שמועצות דתיות לא יכולות להתכנס?

אנחנו לא אחראים על מועצות דתיות. המשרד לשירותי דת אחראי על מועצות דתיות. כמו שמירה אמרה, אמנם יש לנו מחלוקת, אבל לדעתנו יש הוראות לגבי עיריות ולגבי מועצות מקומיות שמונעות התכנסות ב-זום. יכול להיות שלמועצות דתיות יש הסדר אחר שלא מונע את זה.

אלה אותם נציגים של העיריות. אלה אותם חברי מועצה.

כמו שאמרנו, גם ועדות מקומיות שהן בעצם מורכבות מחברי המועצה אבל הן בחוק אחר.

רבני העיר הם בדרך כלל אנשים מאוד מבוגרם והם בסיכון מאוד גבוה.

אני מאוד שמח שגברתי דואגת לשירותי הדת היהודיים.

זה אמיתי.

אני אומר את זה ברצינות.

אני רואה את האבסורד של החוק הזה.

אני רוצה לפנות לליזי דלריצ'ה מגני תקווה שמצטרפת אלינו ב-זום.

שלום. אני ראש מועצת גנית קווה. האמת שקצת עצוב לראות את ההתייחסות לראשי הרשויות שכל מהותם היא להשתיק את חברי האופוזיציה. אני רוצה להשמיע את הקול האחר. מחודש מארס אנחנו עובדים בחירום. יש הרבה מאוד דברים כולל אישורי הנחות, ארנונה, ועדות תמיכות, תב"רים והוצאת כספים ואנחנו צריכים את אישורי חברי המליאה. ראש רשות שמנהל דיון, דרך כלל הוא מנהל אותו בצורה מכובדת. יש בחוק גם הצעות לסדר, גם שאילתות וגם 10 דקות זכות דיבור לכל חבר מועצה. את ה-איך ניתן לפתור אבל אני חושבת שה-מה זה מה שחשוב. אנחנו במאה ה-21 וראינו שאנחנו יודעים לתכנן אבל ממש לא יודעים איך אנחנו אמורים לפעול עכשיו. אני חושבת שהגיע הזמן ל-זום. כך עובדים בכל העולם, כך עובדים בכל חברות ההיי-טק וכך צריך לעבוד ברשויות המקומיות.

כמי שמקדמת יום עבודה מהבית אני מסכימה אתך אבל אני חושבת שצריך תמיד לעשות הפרדה בין בכל זאת מוסדות שהם מוסדות דמוקרטיים, של אנשים שנבחרו, שהם נבחרי ציבור, לבין דירקטוריון של חברה. זה לא בדיוק אותו הדבר ואת זה צריך להבין.

נכון מאוד אבל אני אומרת שניתן לשמור על אותן זכויות דמוקרטיות שיש בהיוועדות פיזית להיוועדות חזותית. הכול ניתן וכל מה שכתבתם ניתן לקיים. להקפיד על זכות הדיבור ולרשום בפרוטוקול אם מישהו לא מקבל את זכות הדיבור ולא להפוך את זה למלחמת אופוזיציה וקואליציה. יש כאן נושאים משמעותיים לקדם.

לגבי ההתכנסות או לא התכנסות, אני מרגישה כראש רשות שאני צריכה להישמר שבעתיים כי בסוף הציבור מסתכל עלי. אם אני נמצאת בבידוד גם בטעות, אני לא אעז לצאת מהבית. אם אני אומרת לציבור שאסור יותר מ-20 אנשים ואני מקפידה ואני מעירה להם ברחוב ובגינות, אני לא אשב בחדר שלא יכול להכיל אותם לפי התקנות של שבעה מטרים בין בן אדם אחד לשני ואני אומר שאני מזן אחר, אני אדם משובח ולכן מותר לי לעבור על ההנחיות.

מה עשית בחודשים האחרונים? איך התנהלת? היה סגר לתקופה של חודשיים ואחר כך אנחנו בהגבלות חמורות.

נכון. במקרה של גני תקווה, התמזל מזלי שיומיים לפני הסגר הצלחנו לקיים במקום פתוח וזה היה מאוד קשה, תוסיפי על זה גם אופרציה להעביר מיקרופונים וכולי לשטח פתוח. היום יש חברי מועצה שנמצאים בבידוד והערב צריכה להיות לי ישיבת מועצה ואני לא יכולה לקיים אותה. יש לי תמיכות להעביר לתנועות הנוער ולמוסדות דת. יש תב"רים לשיפוץ היישוב וחבל לי שמחודש מארס אני צריכה להתנהל מישיבה לישיבה כל חודש. כבר ביטלתי שתי ישיבות. נראה לי לא תקין בניהול רשות מקומית.

תודה רבה לך. יש לנו את זאב גבאי ויפעת ליפץ מירושלים? לא מגיבים. יש לנו את עורכת דין מהוד השרון, אורה לוי? לא. יש לנו את גבי גאון ממזכרת בתיה?

כן. אני כאן. אני עוד זוכר את הפגישה אצלנו.

נכון. עם בני הנוער שלוחמים את משבר האקלים.

נכון.

זה בעידן טרום הקורונה, עת עסקנו בנושאים חשובים אחרים.

נכון. גם על איכות הסביבה אבל אנחנו דנים עכשיו בנושא לדעתי הרבה פחות חשוב אבל בכל זאת יש לו משקל. אני חושב שדרך המלך, ועל כך אין חולק, שאישי ציבור צריכים להיפגש בצורה פרונטלית, בצורה ציבורית ולאפשר דיון פתוח כפי שמשטר דמוקרטי יודע לייצר, ואני חושב שבעניין הזה לדעתי אין חולק.

אבל יש כאן שני מצבים חדשים, האחד, הקורונה, והשני, אנחנו מתקדמים ויש קדמה בעולם. אני מוכרח לומר שבצד האמירה המאוד ברורה שלי שנכון וצריך לקיים מפגשים פרונטליים, צריך לאפשר לרשות המקומית במקרה קיצון, במצבים של יוצא מן הכלל, לאפשר גם היוועדות שהיא טכנולוגית. אנחנו עשינו שתי ישיבות מועצה ב-זום, בהסכמה מלאה של חברי המועצה שלנו, 13 חברים, ואני מוכרח לומר לכם, אני מזמין אתכם לאתר של מזכרת בתיה, ותראו שתי ישיבות זום, פשוט תענוג של תרבות דיון, של דיון רציני, דיון מעמיק, החומרים מוצגים, הכול בהסכמה מלאה. יש לנו חברי מליאה, חלק מהם מבוגרים שביקשו להישאר בבית ולא להסתכן, וחברים אחרים התחשבו בהם. פשוט תענוג.

לכן אני חושב באופן עקרוני, גם אם לא היה קורונה, בטח במצב מורכב כמו שליזי תיארה אותו, ואנחנו מתמודדים כאן עם מציאות מאוד מורכבת, נכון לאפשר לרשות המקומית את הכלי הזה. אגב, אני חושב שזה נכון לתמיד וזה לא צריך להיות כלי שמוגבל לשנה. במונחים המשפטיים יש סמכות שיורית. לתת גם סמכות למליאה בהסכמה של כל חברי הבית, ועשינו את זה. יש לנו חמישה חברי אופוזיציה מתוך 13 חברים וזה נעשה בהבנה ובתיאום והיה שיח פורה ומעניין. אני חושב שזה נכון וכך ראוי לעשות.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר הוא שבסופו של דבר הכלי הזה מייצר גמישות לרשות המקומית ואי אפשר להתעלם מזה, מבלי לפגוע בדמוקרטיה. הוא מאפשר כלי. הייתה למשל איזושהי הנחת עבודה שביולי-אוגוסט לא עושים ישיבות מועצה ואני לא מצליח להבין למה. אין שום סיבה לא לקיים ישיבת מועצה. אנחנו עושים בעוד שבוע ישיבת מועצה וגם באוגוסט.

גם מניין. בגלל מניין אתה לא עושה.

אל תפריעי לי גברת מלינובסקי. אל תפריעי לי. תלמדי להקשיב ולא רק להתייחס.

מכובדי, אתה לא תיתן כאן ציונים לחברי הכנסת, עם כל הכבוד. מותר לה לקרוא קריאות ביניים.

אדוני, אל תפריע גם אתה. אל תפריע לי. אני לא הפרעתי לך.

אני מבקשת.

לקוץ בלי להקשיב, זה בדיוק חלק מאותה תרבות. מותר לנו להתייחס בצורה מכובדת. אני לא מלמד אותך, אז אל תעיר לי.

בדיוק כך אתה משתיק חברי מועצה שלא מסכימים אתך.

הוא לא משתיק אותך.

אני שמעתי אותך.לא הפרעתי לך גברתי.

הוא לא משתיק אותך. את מצליחה לצעוק יפה מאוד גם כך.

אל תפריעי לי.

זאת בדיוק הייתה דוגמה לישיבה ב-זום.

אני מבקשת ממך לסיים את דבריך כי יש לנו עוד דוברים.

אני אומר בשורה התחתונה, ובזה אני מסיים, שאני חושב שנכון וראוי לאפשר לרשות המקומית גם להתמודד עם המציאות החדשה, לאפשר כלים גמישים יותר בצורה מכובדת, דמוקרטית, בהסכמת חברי הבית והדבר הזה הוא עובדתית במזכרת בתיה עובד יפה מאוד כבר פעמיים ואין שום סיבה שזה לא יקרה גם בעתיד. אני מציע לבוא וללמוד מזה.

ישיבות ממשלה רבות עושות ישיבות בטלפונים ועוד החלטות הרות גורל, שלא ניכנס כאן לסוגיות ביטחוניות, מתקבלות בטלפון.

נכון.

לכן אני אומר שהיכן שזה נכון וזה מידתי וזה מותאם וזה בהסכמה, נכון לתת את הכלי הזה לרשות המקומית. תודה רבה.

תודה רבה לך גבי גאון, ראש מועצת מזכרת בתיה. חברת הכנסת מלינובסקי, אין לנו הרבה זמן לדיון הזה.

ההשוואה היא לא נכונה. ההשוואה בין ישיבות ממשלה, זה מתאים להשוואה של הנהלת קואליציה. את לא מצביעה במליאת הכנסת ב-זום וגם בוועדה את לא יכולה לעשות זאת. מה ששמענו עכשיו מראש העיר ומה שקרה כאן בדקה האחרונה, זאת בדיוק הדוגמה איך זה מתנהל בעיריות. בדיוק כך.

או לחילופין, חברת הכנסת מלינובסקי, אומרים דברי בתורך ואני אדבר בתורי. זאת האפשרות של תרבות דיבור.

יופי. הבנתי איך זה מתנהל.

יושבת ראש הוועדה, אני רק מבקשת לעדכן שהיועץ המשפטי של עיריית תל אביב-יפו ויושב ראש איחוד היועצים המשפטיים, גם הוא מתחבר עכשיו ל-זום. לצערנו אנחנו לא יכולים להתכתב כמו שאנחנו עושים ברגיל אבל גם הוא מבקש את רשות הדיבור במקום סגן היועץ המשפטי לעיריית ירושלים שיש לו תקלה במיקרופון.

בסדר. מיד נעבור אליו. קודם אני רוצה לתת ביטוי לתנועה למען איכות השלטון, עורכת דין גילי גוטוירט.

שלום. נעים מאוד לפגוש כאן את כולם. תודה רבה על הדיון הענייני והמעמיק. באמת צריך לומר שהתזכיר הזה עבר אבולוציה מאוד יפה מבחינת הפומביות ועל זה אנחנו מברכים. היה דיון והתייחסות לישיבות מן המניין ושאינן מן המניין. אני כן רוצה להתייחס לסעיף 2(ז) לעניין פרסום באתר המועצה. אני כן ממליצה לפרסם את הדיון גם בדף הפייסבוק של המועצה שהרבה פעמים הוא הקשר הישיר של התושבים ולאו דווקא האתר הפורמלי. זה אלמנט אחד.

לעניין הזמנת התושבים. ההזמנות בעניין ועדה חזותית יופצו. אני כן חושבת שנכון לומר איזושהי אמירה מפורשת בנוסח הסעיף או בדברי ההסבר על כך שההזמנה גם תופץ באמצעי אלקטרוני.

את מתכוונת לסעיף (ד)?

כן. סעיף 2(ד).

מה היית רוצה שייכתב שם?

שההזמנה תפורסם באתר האינטרנט או תופץ בדיוור האלקטרוני. משהו שיאפשר גם את ההזמנה לדיון והמודעות של התושבים לכך שכללי המשחק השתנו וכעת הוועידה מתקיימת גם בהיוועדות חזותית. זה נראה לי מתאים.

חשוב לומר שמאוד היה משמח לראות שכן הוכנס שינוי לעניין הפומביות שהיה משהו שמאוד בער גם בזמן התסקיר ולא קיבל ביטוי בהצעת החוק הממשלתית בנוסחה הראשוני. אנחנו מברכים על כך, שכן זה אמצעי מסוים, גם אם לא מושלם, לניטור בעיות בוועדה.

תודה. נמצא אתנו ב-זום אמיר כוכבי, ראש עיריית הוד השרון? הנה, אני רואה אותו.

שלום. צוהריים טובים. תודה רבה, מיקי. רק להוסיף משהו שאני לא מוצא בהצעה. כל ההתייחסות לסעיף 47. אנחנו הרי מדברים על היוועדות חזותית שנגרמת כתוצאה ממצב חירום.

בעקבות דבריו של אלי ליאון וגם בעקבות הנושא שעכשיו עולה. התקנון של העיריות והמועצות המקומיות מאפשר – והחוק הזה לא סותר את זה ונשמרות הסמכויות של העיריות בעניין הזה – לקיים ישיבות בהסכמת כל חברי המועצה בצורה אחרת. מה שנעשה היום במועצות של רשויות מקומיות בהסכמת כל חברי המועצה הוא תקין. החוק הזה לא מבטל את האפשרות הזאת.\

אני מבקשת להתייחס למה שנאמר על ידי היועץ המשפטי לוועדה.

עוד לא סיימתי את השאלה וכבר קיבלתי תשובה אבל זאת לא תשובה למה שרציתי לשאול.

בבקשה, תשאל את השאלה.

האם במצב שמוגדר כמצב חירום כאשר על פי תקנה בסעיף 47 אנחנו מחויבים לקבל אישור היועץ המשפטי כדי לקיים איזושהי ישיבה ואז בישיבה עצמה, בניגוד לכל נוהל הגיוני ותקין של התנהלות מועצת עיר, נדרשת הסכמה פה אחד לא על עצם קיום הישיבה אלא על הסעיפים שעולים כי אחרת הם לא מאושרים. זה אולי אחד האתגרים הכי משמעותיים שעברנו בתקופה האחרונה, שבמקביל למשבר הזה היה תקציב, ארנונה, תמיכות, דברים שבאופן טבעי לא מגיעים בהסכמה של פה אחד אלא עוברים ברוב כלשהו. תקנת החירום מחייבת אותנו לפה אחד. השאלה אם החוק הזה או האישור הזה להיוועדות חזותית יושפע איכשהו מסעיף 47.

לא. התשובה היא לא. כפי שאמרתי, מדובר במסלול נפרד ולא קשור שהוא אמנם מתייחס למצב חירום, אבל מדובר בשני מסלולים נפרדים שאפשר לבחור בהם. אם יש לך הסכמה של כלל חברי המועצה, תוכל לבחור בסעיף 47, ואם אין לך הסכמה כזאת ואתה חייב לקיים ישיבה בגלל שהחוק מחייב ויש מצב שאתה לא יכול לעשות את זה – אתה יכול לבחור במסלול של ההיוועדות החזותית.

אני רק מחדד. כדי לקיים הצבעה טלפונית על בסיס סעיף 47 אני לא צריך הסכמה של כלל חברי המועצה. אני צריך אישור היועץ המשפטי למקרים דחופים שקשורים לחיים. התוצאה של ההצבעה דורשת פה אחד. אם אתה אומר שזה לא משפיע על החוק הזה, זה מצוין.

אני חושב שיהיה נכון לשקול את השינוי של הקביעה הזאת שדורשת פה אחד לתוצאת הצבעה כי זה לא הגיוני ולא מעשי בהרכבים הקואליציוניים ואופוזיציוניים שקיימים באופן טבעי במועצות

עד כמה שאני מבינה, בשביל זה יש את ההיוועדות החזותית, כדי שלא תצטרך לנהוג לפי סעיף 47.

כי כאן אנחנו עושים משהו זמני וסעיף 47 קיים מקדמת דנא ואף אחד עד היום לא נתקל בו. אני חושב שבחודשים האחרונים הבנו עד כמה הוא מסרבל את החיים והוא לא הגיוני. הרי זה לא הגיוני לצפות גם מהאופוזיציה בשם איזשהו משבר להצביע על כל דבר פה אחד.

עד כמה שאני מבינה אם נעביר את החוק הזה, לא תצטרך להשתמש בסעיף 47.

נכון. סעיף 47 מדבר על החלטה בלי לקיים ישיבת מועצה. החלטה שיכולה להיות טלפונית או בצורה אחרת, בלי לקיים ישיבת מועצה.

בגלל איזשהו אירוע חירום.

כן. לכן צריך החלטה פה אחד. אנחנו פותרים את הבעיה הזאת ומקיימים ישיבה לכל דבר ועניין.

תודה רבה לך אמיר כוכבי. עורך דין עוזי סלמן, היועץ המשפטי, עיריית תל אביב-יפו ויושב ראש איחוד היועצים המשפטיים. שלום לך.

שלום. שלל תארים.

יש דבר כזה שנקרא איחוד היועצים המשפטיים?

איחוד עורכי הדין ברשויות המקומיות. אני אהיה מאוד קצר. בסך הכול אנחנו תומכים בחוק הזה. אנחנו גם מתנהלים באופן הזה. אנחנו מתנהלים כבר מתחילת המשבר בישיבות של היוועדות חזותית. אנחנו עושים את זה על פי חוות דעת משפטית שהוצאנו מלכתחילה ועדיין אנחנו חושבים שאפשר לעשות את זה אבל כמו שנאמר כאן, אנחנו עושים את זה בהסכמה פה אחד של כל חברי המועצה לעצם קיום ההיוועדות החזותית.

כמו שאני רואה את זה, החוק בא להבהיר או לסלק איזושהי מחלוקת משפטית סביב האפשרות לעשות את זה לפי המצב המשפטי הקיים ומהבחינה הזאת הוא פותר את המחלוקת הזאת ובאמת הוא נכון וראוי ואנחנו תומכים בו.

אתם סבורים שאתם לא כפופים עקרונית לחוות דעת היועץ המשפטי לממשלה?

קודם כל, אנחנו כפופים.

אבל אתה מתאר מציאות לפיה אתם פועלים.

אני לא נכנס בכלל לדיון הזה. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה.

זו שאלה עקרונית. אתה אומר עכשיו לחברי הוועדה שאין צורך בחוק.

זה דיון בפני עצמו. אני לא רוצה לפתוח אותו כאן. הצעת החוק באה לפתור את הבעיה הזו אחת ולתמיד.

השאלה חשובה ובמקומה.

אני אומר שוב שהרשויות המקומיות, יש להן ייעוץ משפטי פנימי ומהבחינה הזאת הן עצמאיות והן יכולות לפגוש גם את מערכת הייעוץ המשפטי של המדינה במסגרות אחרות, בג"צים וכולי, מהצד השני של המתרס. אבל אני לא נכנס לזה בכלל כי ככלל אנחנו כן מכפיפים את עצמנו לעמדות של היועץ המשפטי לממשלה. אם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה היא שצריך לפתור את הנושא הזה באופן כזה שלא יותיר מחלוקות משפטיות באמצעות חקיקה, אנחנו בהחלט כאן בשביל לתמוך בזה. הדגשתי ואמרתי שההיוועדות החזותית שקיימנו נעשתה בהסכמה פה אחד של כלל חברי המועצה לקיים אותה. אני אומר שמותר לנו לחשוב מה שאנחנו חושבים, אבל אנחנו בהחלט בעד החוק הזה. אני רק חושבים שמבחינת שיקול הדעת וחוות הדעת של היועץ המשפטי, ההגבלה שנעשתה בהצעת החוק שמונחת בתנאים של נבצרות וכולי, לטעמנו אפשר להרחיב אותה למצב חירום דוגמת מצב חירום של קורונה כאשר חוות הדעת המשפטית תספיק. היא לא צריכה לעמוד בתנאים שהחוק קובע אלא מספיק שאנחנו נמצאים באיזושהי סיטואציה שהיא סיטואציית חירום. סעיף 47 נועד לסיטואציות אחרות, זה מסלול מקביל שהוא לא קשור והוא לא משנה אבל בנקודה הזאת של שיקול הדעת המשפטי וחוות דעת היועץ המשפטי שמונחת שאפשר לקיים את זה, לדעתי ולטעמי צריך להרחיב אותה. אנחנו לומדים לחיות גם עם ההצעה הקיימת.

עוד הערה לשאלה הקודמת, אם יורשה לי, לחבר הכנסת הנכבד. היועץ המשפטי בסוגיה הזאת לא נתן חוות דעת. לא הועברה אלינו חוות דעת שלו אלא לא הייתה הכרעה משפטית סופית בנושא הזה. גם בבית משפט, כשזה עלה שם, לא הייתה הכרעה סופית. כך שהמצב המשפטי בעצם היום הוא בידיים של הוועדה הנכבדה והוא בעצם יכריע את המצב המשפטי שלפיו צריך לנהוג.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע את חברת המועצה סוזן בר, יושבת ראש האופוזיציה בשוהם. תציגו את עצמכן.

שלום. קודם כל, תודה רבה. אני רוצה לשתף בחוויה שלי ושל וחבריי הרבים באופוזיציה. אני סוזי בר, חברת מועצת העיר שוהם, יושבת ראש האופוזיציה.

דוקטור אורית רישפי, חברת מועצה לשעבר ומייסדת ארגון פורום אח"מ שמרכז חברי וחברות מועצה בארץ כבר הרבה מאוד שנים. אנחנו עוסקים בקידום הדמוקרטיה המקומית מטפלים ומסייעים לחברי מועצה בכמה כיוונים.

אני רוצה לשתף אתכם מהחוויה שלי ושל החברים הרבים שלי באופוזיציות בארץ. אתם דיברתם על זה במהלך הדיון כאן. מי ששולט בישיבה זה ראש העיר וכשהוא שולט בישיבה, אנחנו, האופוזיציה, מתקשים עד כדי שלפעמים גם מונעים מאתנו בכל מיני טריקים – ובתוך עמי אני חיה והטריקים האלה קורים - לדבר ולהביע את דעתנו ולבקר. אחד הדברים החשובים בעיניי, אם אני מתייחסת לסעיף (ו), זה שהקלטת הישיבה תהיה חלק מהפרוטוקול והיא תצורף. בעיקר אם נמנעת ממני הזכות להשתתף בדיון או להביע את דעתי בנושא מסוים – ניתקו אותי, נפלתי, לא משנה מה קרה – אני מבקשת שכן תהיה לנו אפשרות להפעיל איזשהו כלי יותר חזק מזה שההתנגדות שלי נרשמה בפרוטוקול. אולי הממונה על המחוז של משרד הפנים, אולי לקיים דיון חוזר וכך אנחנו כן נאפשר דמוקרטיה מקומית, פעילה ואמיתית שתקרה כאן.

עקרונית את תומכת בחוק הזה?

לא. הייתי שמחה אם הייתה אופציה אחרת אבל אם זה מה שיש, לפחות בואו נתקן לפני שנהיה תקועים לגמרי.

כמה חברי מועצה יש בשוהם?

13 חברים. אני האופוזיציה היחידה. אני חייבת לומר שיש לנו קבוצה באח"מ של מעל 160 חברי אופוזיציות בכל רחבי הארץ. אנחנו דנים ומדברים על הדברים ואנחנו מבינים שהדמוקרטיה כאן בבעיה.

האם יועץ משפטי של העירייה מייצג אותך או את ראש העיר?

היועץ המשפטי לא מייצג אותי. מבחינתי הוא נמצא בניגוד עניינים מובנה. אין סיכוי שאני אקבל מעט מאוד מהייעוץ המשפטי והוא אף פעם לא יהיה לטובת הסוגיה שאני מעלה. הוא בהחלט עושה דברו של ראש העיר.

חברת הכנסת מלינובסקי, אם יש לך הסתייגויות, את מוזמנת להגיש אותן.

את צריכה להבין את יחסי הכוחות בעיריות. יועץ משפטי של העירייה הוא עובד בשביל ראש העיר.

הבנתי. את זה הבנתי. אחרונת הדוברות תהיה מלי פולישוק.

התנועה לטוהר המידות. בעברי גם חברת מועצה, חברת ארגון חברות מועצה בכל הארץ והנושא ידוע ומוכר. הוועדה הזאת והישיבה הזאת לא יפתרו את הבעיות שבין האופוזיציה לראש העיר. את זה אני כבר אומרת לכם עכשיו. אני לא חושבת שזאת המטרה של הישיבה הזאת למרות שהנושא הזה הוא מאוד מאוד אקוטי וחשוב וכדאי לייחד לזה דיון בפני עצמו. המלצה.

לצורך העניין, לא יכול להיות, במיוחד במצב חירום אבל גם בשגרה, שמועצת עיר לא מתכנסת. היו לא מעט ראשי רשויות מקומיות שניצלו - ואני אומרת את המילה ניצלו – את המצב, את ההנחיות של משרד הבריאות ולא כינסו ישיבות, לא מן המניין ולא לא מן המניין פשוט לא קיימו. אני שומעת מחבריי וחברותיי חברי מועצה – היום אני לא חברת מועצה - שלא היה להם היכן להתבטא, היכן לדבר, היכן לייצג את הציבור דווקא במצב הכי משברי שיש.

החוק הזה הוא חיוני. חשוב מאוד שתהיה חובה, לא רק אפשרות, לקיים ישיבות סדירות ואם זה אפשרי – פיזית, ואם לא אפשרי – בהיוועדות חזותית. גם אם זה פיזי, צריך לאפשר לאנשים בעלי סיכון להתחבר ב-זום, גם אם יש פגישה פיזית. הבמה הציבורית הדמוקרטית חייבת להתקיים.

אמרת נכון, יושבת ראש הוועדה, בתחילת דבריך. ההליך הדמוקרטי הזה הוא חשוב לא פחות מההליך הדמוקרטי בכנסת. כמו שהחריגו – דיברתם על 20 אנשים בחדר - את הכנסת ואת בתי המשפט מהמגבלה של ה-20 אנשים בחדר ומצאו דרך להתכנס גם בכנסת, ורואים את זה במליאה למשל או בוועדות, כך צריך להיות בדמוקרטיה המקומית. אסור שיהיה מצב שראש מועצה מקומית לא מכנס וחברי המועצה, נבחרי הציבור, אין להם זכות ואפשרות לדבר.

בהחלט. אנחנו מחכים לנציג משרד הבריאות שעוד מעט יצטרף אלינו ונשמע את העמדה שלהם.

זה בבריאותנו. לא רק בריאות נפשית אלא גם בריאות הדמוקרטיה.

אין ספק.

הנושא של השקיפות של תהליכי קבלת ההחלטות, זה פומביות הדיון והאפשרות גם לציבור לראות את השידור. זה חלק מהעניין והשקיפות.

אבל זה גם מופיע בהצעת החוק.

אני חושבת שאין כאן מישהו שחולק על כך. הכוונה היא שהישיבות האלה יתקיימו. חלק מרעיון הצעת החוק הזה הוא שלא יהיה כל תירוץ לכך שישיבות לא מתקיימות. אנחנו מנסים לייצר את ההצעה הטובה ביותר שפוגעת כמה שפחות.

בדיוק. משפט אחד לסיום. אני יודעת שאת קצרה בזמן. אני נציגת הממשלה בוועדת תכנון ובנייה בעיריית תל אביב והישיבות מתכנסות ב-זום כבר זמן ארוך, מתקבלות החלטות והציבור לא נפגע מזה שיש קורונה, לפחות בהיבט הזה. כך צריך להיות גם במועצות. תודה.

תודה רבה לך. חבר הכנסת איתן גינזבורג שהצטרף אלינו.

תודה רבה גברתי. אני מצטער שאיחרתי אבל אני באמצע ישיבת ועדת הכנסת אבל היה חשוב לי להגיע לכאן ולדבר.

אני מבין את החשיבות של הצעת החוק ואני מבין מהיכן היא מגיעה. באמת כשהיינו בתקופת הסגר, אי אפשר היה לקיים ישיבות מועצה ובעצם כל המדינה הייתה משותקת. גם הכנסת לא קיימה דיונים. אבל זה לא המצב בו אנחנו מצויים היום. היום אנחנו חיים בשגרת קורונה ולא בסגר כללי.

מועצות הערים, מועצות הישובים הן הפרלמנט. הן הכנסת של אותן ערים. לא יעלה על הדעת שהגוף הנבחר לא יוכל להתכנס בצורה ראויה. קיבלתי עדויות מכל מיני ערים וחברי מועצות על כל מיני תקלות מוזרות שפתאום קורות בישיבות מועצה, על מיוט שמעבירים את כולם, על מי ששולט בניהול המועצה. אלה דברים שאי אפשר לקבל אותם בשום צורה ובשום דרך.

אני חושב שצריך לעשות תיקון בהצעת החוק הזאת ולעשות הידברות אולי גם עם משרד הפנים ולקבוע שההיוועדות החזותית תיעשה רק במקרים של סגר כללי על המשק. אני חושב שבניגוד לכנסת אולי ובניגוד לממשלה, לרשויות מקומיות יש המון חללים ומתקנים עירוניים בהם אפשר לקיים את הדיונים.

אמרתי זאת.

קלעתי לדעת גדולה. אני מכיר הרבה מאוד מקרים בהם ישיבת מועצה חגיגית למשל, עושים אותה באולם ספורט של בית ספר. למה? כי רוצים להביא הרבה קהל ואז לוקחים חלל כמו אולם ספורט ועושים שם ישיבה. בטח אם ישיבת ממשלה מתכנסת היום בחלל גדול של משרד החוץ, באולם הגדול למטה, ואנחנו רואים את הרווחים, והייתה תמונה מאוד מגוחכת איך נראה שולחן הממשלה בגלל המרחק בין החברים, בטח זה יכול להיות בישיבות מועצה – ואני מזכיר לכם שמועצת העיר הגדולה ביותר בישראל שהיא ירושלים, יש לה 37 חברים.

יש מועצות אזוריות עם יותר חברים.

מועצה אחת.

גם מעל 50. יחד עם זאת, אולי לא קראת את נוסח הצעת החוק, צריך שתינתן חוות דעת היועץ המשפטי לרשות המקומית כי התקיימו התנאים הנדרשים. זה לא באופן גורף.

נכון. אני מבין את זה. מכיוון שבתוך עמי אני יושב, אני יודע איך חוות הדעת של היועץ המשפטי, חלילה, ניתנת.

אני לא מקבל את זה. זו אמירה מאוד קשה על הייעוץ המשפטי. יש לי אמון ביועצים המשפטיים.

עוד לא סיימתי את דבריי לא שמעת מה אמרתי. אני יודע איך ניתנות חוות דעת משפטיות, אני מכיר את הדברים מקרוב. על פי רוב חוות דעת יועץ משפטי – על פי רוב, אני לא אומר תמיד – ניתנת על פי דעת ראש הרשות או לבקשת ראש הרשות. מעטים המקרים, מעטים, ואני לא אומר שאין בכלל, שחברי מועצה מבקשים חוות דעת שתסתור את עמדת ראש הרשות. אגב, הוא בדרך כלל נוהג להתייעץ לפני ולבוא כבר סגור עם דעה מראש. מעטים המקרים בהם יועץ משפטי ייתן לחבר מועצה - - -

אתם בטוחים שלא קרעי בא לכאן לדבר על הייעוץ המשפטי? אני לא מבין. מה קורה כאן? איתן, אני באמת מתפלא העמדה הזאת. אתה היית ראש רשות ואני בטוח ברעננה ראש הרשות, כשאתה היית ראש רשות, לא אפשרת ליועץ המשפטי להיות חותמת גומי.

לא אמרתי שהוא חותמת גומי. אני סייגתי את דבריי. אמרתי שבמרבית המקרים, ולא בכולם, ואמרתי שיש מקרים, לא אמרתי באופן גורף. אני מקפיד במילים שלי אבל אני אומר שאלה דברים שקורים. לכן אני חושב שבמצב כזה רגיש, באמת רגיש, כי הרי בסופו של יום מועצה מתכנסת פעם בחודש.

שלא מן המניין לתב"רים.

לא.

לפתיחת שנת לימודים. איך אתה מאשר תב"רים?

אתה מכיר את זה. איך מאשרים תב"רים? מתכנסים בישיבה מן המניין ומיד אחר כך עושים ישיבה שלא מן המניין. סגרת ישיבה מן המניין ופותחים ישיבה שלא מן המניין באותו יום. מעטים המקרים בהם מתכנסים במיוחד. כמעט ואין מקרים כאלה. הסיפור של השליש הוא רק אם יש רוב לאופוזיציה. בדרך כלל הוא לא מגיע לזה. יש בהרבה מועצות רוב קואליציוני מאוד גדול.

לכן אני אומר שאת כל הדברים האלה אנחנו צריכים לקחת בחשבון. כשיש ישיבת מועצה שמתכנסת פעם בחודש, פעם בחודש הם רואים את ראש הרשות ואת כל ההנהלה הבכירה, נראה לי שלא צריך לעשות את זה ב-זום. יש מספיק מתקנים ברשויות מקומיות שאפשר לכנס אותם שם בצורה מרווחת ובצורה מוגנת. תראה איך אנחנו יושבים כאן. אפשר להיערך לזה. עיריות וישובים יכולים להיערך לזה.

לכן גברתי יושבת הראש, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הידברות עם משרד הפנים ולראות איך אפשר לצמצם את זה למקרים חריגים כי זאת באמת פגיעה אנושה בעולם הדמוקרטי.

אגב, אני מכיר היום ישיבת מועצה שמתקיימת היום בישוב מסוים בארץ שהחליטו לבטל אותה כי אמרו שוועדת הפנים אולי תחליט אחרת ולא צריך להתכנס. זאת דוגמה קלאסית שאין סגר.

מה זה לא צריך להתכנס? צריך להתכנס בדרך אחרת אפשרית.

ב-זום. אין שום סיבה להתכנס בדרך אחרת. שייקחו אולם ספורט, שייקחו כל מתקן אחר, שיפרידו בין האנשים. אין סיבה.

אם ראש הרשות בבידוד, איך מנהלים?

אם ראש הרשות בבידוד, הוא יכול להיות בבידוד ויכול למנות ממלא מקום שינהל את הישיבה. זאת לא פעם ראשונה שראש רשות לא מגיע לישיבה או שהוא חולה.

שהוא יתחבר לישיבה ב-זום.

אני מבין שאחרי שאשא ביטון יש מגמה לא לקבל את החלטת הממשלה.

לא. חס וחלילה.

זה היה שיעור למופת.

עורכת הדין ימית מלול מלובי 99. את עוסקת הרבה בנושא של השלטון המקומי.

בקצרה. כתבתי לפני את הערתו של חבר הכנסת חבר הכנסת גינזבורג. אני אציג את עצמי לטובת מי שלא מכיר אותי. אני עורכת דין ימית ינאי מלול מלובי 99. אני אמונה על הסדרת מספר נושאים תחת הכובע של הרשויות המקומיות.

אני קודם כל רוצה לברך את חברת הכנסת יוליה ואני חושבת ש-3,400 חברי מועצה, אם הם היו מאזינים לדיון הזה מתחילתו עד לרגע זה, הם היו אומרים שיש לנו נציגה שהשמיעה את קולנו. אחד לאחד מה שהיא אמרה, אני רוצה לחזק אותך. כאחת שליוותה בשנתיים האחרונות אלפי חברי מועצה ברחבי הארץ, שמעתי, ליוויתי אותם במהלך הקורונה.

אל תדברי בשם כולם כי אני מקבל בווטסאפ במקביל מחברי מועצה שחושבים אחרת. כך זה בדמוקרטיה וזה בסדר.

אני לא אומרת כולם. אנחנו בלובי 99 קיימנו אינטראקציה בחודשים האחרונים בנושא הקורונה וגם במהלך השנתיים האחרונות ואני יכולה לומר שמה שחברת הכנסת מלינובסקי ציינה, זה משהו שבעצם רואים במציאות בחיי היום יום של חברי המועצה, חלק מהאתגרים שלהם ומהקשיים שלהם. חבר הכנסת ארבל מכיר את תפיסתי. הם לא צופים, הם חלק מהפרלמנט בשלטון המקומי, הם צריכים להשמיע את דעתם. כוחם מוגבל באופן אינהרנטי בימים שבשגרה ובימי חירום הוא מוגבל באופן משמעותי יותר מה שקורה, ברגע שתזכיר החוק הזה מונח, פערי הכוחות מתעצמים.

אני סביר בקצרה ולא אחזור על מה שאמרו חבריי ואני אתייחס לשני דברים. אנחנו התייחסנו לתזכיר שהוגש בסוף מארס.

אני אשמח שתתייחסי לנוסח המוצע עכשיו. אין טעם ללכת לתזכיר הצעת החוק.

לגבי הנוסח המוצע עכשיו, אני מברכת את היועץ המשפטי של הוועדה שקיבל את ההמלצה שלנו לשמור על מפתח סיעתי. אם הולכים להיוועדות ב-זום, בעצם יש איזשהו קוורום פיזי שמתכנס ברשויות ובהסכמה שומרים שם על נגזרת של מפתח סיעתי.

מה חסר לך? תני לי הערות. אנחנו חייבים להתקדם.

בסיפא כתוב "ככל שניתן", בסעיף (ב), בחלק של הנוכחות הפיזית. צמד המלים האלה "ככל שניתן", הוא דרמטי כי בעצם הוא נותן כוח לראש הרשות ואם הוא לא מצליח לקיים מפתח סיעתי, הוא לא יעשה את זה ואף אחד לא יוכל לעצור את זה.

אני מסכימה עם חבר הכנסת ארבל לגבי הארכת הצו בהסכמה, שצריך להביא את זה לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה מהסיבות הברורות.

אני מתייחסת לעניין שהעלה רון לגבי הפגיעה בזכויות האזרח. חבר מועצה שרוצה להביע הערות, זה יירשם בפרוטוקול. אני רוצה לציין שמשיחות עם מאות חברי מועצה, ההערות שלהם לא נרשמו. אם ראש העיר רצה, הוא שם מיוט והוציא אותם, עשה שלוש קריאות והוציא אותם מהדיון.

זה לא היה בחוק אבל עכשיו זה יהיה בחוק.

זה קורה גם לא ב-זום.

זה נכון אבל ב-זום זה יותר קל.

ללא קשר לדיון היום, אתמול נפגשתי גם עם חבר הכנסת ארבל, גם עם חברת הכנסת מלינובסקי וגם עם ועדת הפנים לגבי מעמד חברי המועצות בכלל בימי שגרה כמנגנון פיקוח ובקרה.

זאת סוגיה אחרת ואנחנו נעסוק בה בהמשך. זה לא לענייננו היום. תודה רבה.

עורך דין רון אלמוג, נשמח לשמוע את התייחסותך לכל ההערות שנאמרו כאן.

תודה. לגבי ההערה שנשמעה לגבי איו"ש, אני אומר שאנחנו מתואמים עם יועץ משפטי איו"ש, העברנו אליהם את הנוסחים המתקדמים ונעביר אליהם גם את הערתו של חבר הכנסת ארבל ושל ועדת הפנים על הצורך לקדם את זה במהירות ואני מקווה שככל שהוועדה תאשר את החוק כאן, זה יתקדם בתוך שבוע-שבועיים גם באיו"ש.

לגבי ההערה שנשמעה לגבי המצב החוקי היום. המחלוקת מול עיריית תל אביב. אני אבהיר שהייתה הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה. אמנם בתי המשפט בעתירות שהיו, לא הייתה הכרעה לגבי החוקיות של המהלך אבל בהחלט הייתה הכרעה של היועץ המשפטי לממשלה. זה לא במחלוקת בתוך הממשלה.

לגבי ההערות על האפשרות של חברי המועצה להשתתף בדיון. אני מזכיר שזה היה בנוסח המקורי ואולי יש לזה פחות דגש, אבל סעיף קטן (ה) אומר ש"החלטת מועצה בישיבה שהתקיימה לפי סעיף זה, תתקבל לאחר שניתנה אפשרות לכל חבר מועצה להשתתף בדיון ולהצביע". גם אם יש לו פחות אפשרות לקרוא קריאות ביניים במהלך הדיון, לפני ההצבעה, לפני שמתקבלת החלטה, חייבים לוודא שכל חבר מועצה, ניתנה לו ההזדמנות להשתתף בדיון ולהביע את דעתו ואחר כך יש גם הצבעה שמית. כלומר, עוברים עוד סבב בין כל חברי המועצה כדי לוודא אם במקרה מישהו התנתק לרגע, אם שכחו מישהו ולא נתנו לו לדבר, אלה שני סעיפים שמוודאים שעוברים אחד אחד כל חבר מועצה ומוודאים שהייתה לו את הזכות ואת היכולת להשתתף בדיון ככל שהוא רצה.

נאמר שם "אלא אם כן הוחלט אחרת". תמיד יהיה רוב לראש הרשות. תקרא עד סוף המשפט. אם כך, צריך להוריד את החלק הזה.

"אלא אם כן החליטו אחרת כל חברי המועצה". כל חברי המועצה, כלומר, גם האופוזיציה, גם המיעוט.

פה אחד.

כן. כל חברי המועצה. זה לא ברוב רגיל.

המשתתפים בישיבה.

כן. המשתתפים בישיבה. אחרת זו הצבעה שמית שעוברים אחד אחד ומוודאים, קוראים את השמות, שהוא מצביע.

למה בישיבות מליאה בכנסת לא יכולות להיות הצבעה שמית?

זו החלטה שלנו.

זו החלטה של יושב ראש הכנסת שמתנגד לכך בתוקף. אם את רוצה שנקיים אתו דיון על זה, נעשה את זה.

יש בזה הגיון.

זה לא הדיון. באמת אני מתנצלת.

הערה אחרונה, ככל שאין עוד שאלות. לגבי התוקף. בגלל שאנחנו רואים שההגבלות נמשכות, לפעמים הן פחות ולפעמים יותר, זה משתנה מזמן לזמן, קודם כל יש לנו עדיין בסעיף קטן (א) את המגבלה שזה רק ככל שבאותה נקודת זמן, המגבלות של משרד הבריאות, המגבלות החוקיות של הכנסת ושל משרד הבריאות, מונעות את כינוס הישיבה. לכן אני שוב אומר שאנחנו מבקשים תקופה יותר ארוכה מדצמבר. כמו שתומר אמר, חוק המסגרת שנדון בוועדה הוא עד מארס. חבר הכנסת ארבל, עוד מנגנון ביטחון, הארכה באישור ועדת הפנים. בסוף זו כמובן החלטה של הוועדה.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת. הסוגיה הזו של היועץ המשפטי של העירייה, האם אתם יכולים לחשוב על מישהו אחר שיכול לתת את חוות הדעת ושהוא גוף יותר אובייקטיבי?

אני מתנגד לזה. אני חושב שעם כל הכבוד, יועצים משפטיים הם בחזקת אנשים ישרים. לבוא ולומר על ייעוץ משפטי שהוא מוטה ראש רשות, זו הכפשה והעלבת עובדי ציבור.

גם אנחנו מוחים בתוקף. יועצים משפטיים הם שומרי הסף ברשות המקומית. חלק מהתפקיד שלהם הוא לבצע את השמירה שהרשות המקומית תתנהל באופן תקין. אנחנו מוחים כנגד החשיבה הזאת. יועץ משפטי, כפי שאמר יושב ראש איחוד היועצים המשפטיים, גם לא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה. יועץ משפטי ברשות מקומית הוא בפני עצמו.

לא. הוא כפוף ליועץ המשפטי לממשלה.

אני מבקשת להשלים את דבריי. הנה ראיה לכך שאפשר להצטרף גם בשיחות זום וגם בשיחות פרונטליות.

תכף תראי איך זה לא קורה. אפשר לעשות מיוט.

היועץ המשפטי ברשות המקומית הוא הסמכות להכריע, לתת את הפרשנות המשפטית עבור הרשות המקומית ופרשנותו מחייבת. הוא שומר סף. אנחנו מתנגדים לשינוי הזה.

האם להתייחס לשאלה של חבר הכנסת ארבל בעניין ההנגשה? יש לנו עמדה לגבי העניין הזה.

לא. בעניין הזה אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הפנים.

יושבת ראש הוועדה רוצה לשמוע את עמדתי?

כן. אני אשמח מאוד לשמוע את היועץ המשפטי של משרד הפנים בסוגיה של ההנגשה.

אנחנו כללנו בנוסח המקורי את ההערה שיתאפשר לכל המוזמנים לישיבה לראות באמצעות מסך, לשמוע את כלל המשתתפים בישיבה ולהשמיע את עמדתם. אנחנו חשבנו שזה מספיק. היועץ המשפטי של הוועדה ביקש להוסיף עוד הבהרה – סעיף קטן (ג) – לגבי אדם עם מוגבלות ואין לנו הערות לגבי הסעיף הזה.

השאלה של חבר הכנסת ארבל התייחסה לכך שהוא מבקש שההנגשה תהיה הנגשה כללית, לאו דווקא למוזמנים אלא לכל הציבור.

לגבי ההנגשה, בכל מקרה הכללים של ההנגשה חלים.

לא, לא חלים.

למשל לגבי שידור ישיבה, וידאנו לפני כן מול נציבות שוויון זכויות שזה עומד בכללים שלהם לגבי שידור חי.

למה נאמר בסעיף ש"היה אחד המוזמנים לדיון אדם עם מוגבלות"? אין שום רלוונטיות. הוא לא צריך לחשוף את עצמו ואת המוגבלות שלו כשהוא מגיע לדיון. הדיפולט, ברירת המחדל חייבת להיות הנגשה. לא אם אחד המוזמנים אלא גם אם אין מוזמן לדיון שהוא בעל מוגבלות.

יכולה להיות הנגשה שונה לפי המוגבלות. לכן המטרה של הסעיף הזה היא לוודא שלחברי המועצה שבאים לישיבה של אותה מועצה תהיה את האפשרות להשתתף בישיבה ולהביע את עמדתם.

אני לא רואה בעיה בדרך שבה זה מנוסח.

אין כאן עניין של הנגשה לציבור בגלל שזה ב-זום והעניין של הנגשה לציבור היא בכל מקרה בשידור החי באינטרנט.

בסעיף 2(א) נאמר ש"נדרשה רשות מקומית לקיים ישיבות מועצה בהתאם להוראות הדין ואין אפשרות מעשית לכנס את מועצת הרשות בשל מגבלות הנובעות מחיקוק". אם אנחנו נקבל אישור ממשרד הבריאות להחריג את ישיבות המועצה, לתת לזה רק במקרה של סגר כללי, האם אתם תסכימו לשינוי הזה? כלומר, שתהיה כאן התייחסות לזה שרק במצב בו יש סגר כללי תינתן האופציה הזאת.

אני לא חושב שזה נדרש. זה העניין בנוסח הזה שהוא נוסח גמיש שמתאים את עצמו להגבלות.

הפחד שלי הוא שמעכשיו כל הישיבות יהיו כך.

אם משרד הבריאות יחליט בצווים שלו – או הכנסת בחקיקה שלה – להחריג את ישיבות המועצה מהמגבלות על התכנסות, בכל מקרה זה מתאים לנוסח של סעיף קטן (א) כי אין מצב שבו אין אפשרות מעשית לכנס את מועצת הרשות.

אם הממשלה או הכנסת תחליט שהיא מחריגה את ישיבות המועצה מהמגבלות של משרד הבריאות, דבר שאפשרי לעשות אותו מבחינה משפטית, אם זאת תהיה ההחלטה, החוק הזה מתייתר. כמו שלגבי הכנסת, כל ההסדרים שקבועים בצווי המגבלות השונים לא חלים. אם הממשלה או הכנסת או הגורם המוחלט יחליט.

אנחנו מדברים עכשיו היפותטית. אם מצב כזה אכן קורה ויש מצב כמו שלמשל תיארה אותו ליזי מגני תקווה, שיש חמישה חברי מועצה שהם בבידוד, איך ישיבה כזאת ךכולה להתנהל? האם זה ימנע מישיבת המועצה להתנהל אם חמישה חברים בבידוד?

בוודאי.

הם יכולים להצטרף ב-זום.

על פי חוק את גם צריכה לתת יכולת הצבעה ב-זום.

אפשר לומר שחברי מועצה שנמנע מהם מסיבות בידוד או מחלה להיות נוכחים, מצטרפים ב-זום ומצביעים. היום בכנסת חברי כנסת כן יכולים להצטרף לדיון אבל הם לא מצביעים. אם את בכיוון של ישיבות זום והצבעות, את יכולה לאפשר לחברי המועצה להצביע ב-זום אבל זה צריך להיות מיעוט.

הצבעות ב-זום זה משהו שהוא צריך להיות בחקיקה. נכון?

זאת ההצעה כרגע. אפשר יהיה להצביע ב-זום.

לשאלתך, אם ההסדר שמציעה חברת הכנסת מלינובסקי הוא ההסדר החלופי שאתם מציעים, גם אותו צריך לעגן בחקיקה כי הצבעה ב-זום של אדם הנמצא בבידוד, כמובן צריכה להיות מעוגנת בחוק.

אני מכריזה על כמה דקות הפסקה. אנחנו מחכים לפרופסור גרוטו. אני חושבת שחוות הדעת שלו היא מאוד חשובה. אני מציעה שנצא לכמה דקות הפסקה. אני מקווה שנחזור תוך חמש דקות.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:30.)

אני מחדשת את ישיבת ועדת הפנים. פרופסור גרוטו, שלום לך.

שלום.

תודה רבה שהצטרפת אלינו. אנחנו עוסקים בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתיקון של חוק הרשויות המקומיות על קיום ישיבת מועצה בהיוועדות חזותית. עלו כאן לא מעט שאלות סביב הסוגיה הזאת. אנחנו כאן יושבים בכנסת, מנהלים ישיבות בהן יש יותר מ-20 משתתפים, שזאת כיום המגבלה של משרד הבריאות, כיוון שאנחנו גוף פרלמנטרי ויושבים כאן אנשים שהם נבחרי ציבור ולהליך הדמוקרטי יש חשיבות מאוד גדולה, כמו שכולנו בטוחים.

גם ישיבות מועצה הן חלק מההליך הדמוקרטי של מדינת ישראל. זה פרלמנט קטן. זה אמנם פרלמנט עירוני אבל זה פרלמנט קטן. לנציגות של הגופים השונים של הקואליציה והאופוזיציה יש חשיבות מאוד גדולה.

נשאלה השאלה – ובעיניי זו שאלה מאוד לגיטימית – מדוע כמו שהכנסת מוחרגת, לא יוחרגו ישיבות המועצה שמתכנסות אחת לחודש? יש אולמות מספיק גדולים בהם יכולים להתכנס. המועצה הגדולה ביותר מונה 31 אנשים. מדוע אי אפשר לאשר לקיים ישיבות מועצה בצורה פיזית עם המגבלות של שמירת בריאות, הריחוק וכיוצא בזה.

קודם כל, אני אומר שני דברים. החוקים לא חלים על הכנסת ולכן הכנסת מוחרגת. למעשה אתם יכולים גם לשבת כל 120 חברי הכנסת ביחד. ברור שזה לא נראה טוב, אבל זה אפשרי.

היא מוחרגת כי זה חלק מהדמוקרטיה. זה חלק מההליכים הדמוקרטיים.

כן. נכון. כמובן זה מקובל וכך צריך להיות. אני רק אומר שזה המצב.

המגבלה מדברת על 20 אנשים אבל במקומות עבודה מותר 50 אנשים. לכן אני לא רואה בעיה עם זה.

אז בכלל אין טעם.

אבל זה לא מקום עבודה. אלה נבחרי ציבור. הם לא עובדים.

הם לא עובדים. הם לא מקבלים שכר. זו אחת הבעיות, שהם גם לא מקבלים שכר על הזמן שהם מקדישים למועצה.

לא. ראש העיר מקבל שכר והסגנים מקבלים.

אבל חברי המועצה לא מקבלים.

אם זה מוגדר כמקום עבודה, אפשר להחיל את הכלל של 50 אנשים.

לא. זה לא.

אם זו התקהלות כמו כל התקהלות אחרת, מותר 20 אנשים.

אבל יש כאן קטגוריה בפני עצמה. יש כאן קטגוריה חדשה שאולי לא נדרשתם אליה עד עכשיו. קטגוריה של נבחרי ציבור, הליך דמוקרטי, ושהם אינם עובדים.

הם לא מקבלים שכר.

הם לא מקבלי שכר.

אני חייבת לומר כדי להבהיר את הסיטואציה. למקומות עבודה שאוחזים בתו סגול לפי תקש"ח הגבלת מספר עובדים במקום עבודה, מותר לקיים ישיבות מקצועיות בהשתתפות של עד 50 אנשים. לא כל משתתפי הישיבות המקצועיות חייבים להיות עובדים במקום העבודה עצמו או בכלל עובדים במקום עבודה באופן כללי. ואולם, ואנחנו נתקלנו בשאלות האלה בעבר, האם אפשר לקרוא לישיבת מועצה ישיבה מקצועית.

לא. ברור שלא.

התשובה היא לא בהכרח לא ברור שלא. אני מתייחסת לייעוץ המשפטי לוועדה. היו על זה שאלות רבות משפטיות. בוא נגיד את זה בצורה הזאת.

אני רואה שלוש אפשרויות. האפשרות האחת, למצוא את הפרשנות המשפטית הנכונה. אני יכול להיעזר גם ביועצת המשפטית של משרד הבריאות. לא הייתה לי תשובה חד משמעית על זה כי באמת הנושא לא לגמרי ברור.

האפשרות השנייה היא לנסות להחריג את הדברים האלה אבל אז זה דורש איזשהו דיון יחד עם כל הגורמים המקצועיים שמייעצים לנו. אני לא יכול להחליט עכשיו אלא אני יכול לבדוק את זה.

האפשרות השלישית היא לקיים כמו שאנחנו עובדים עכשיו. זאת אומרת, אני לא יודע אם יהיה כל כך נורא שחלק יהיו נוכחים בדיון, 20 אנשים, והשאר ישתתפו ב-זום, כמו שאנחנו עושים עכשיו.

לא. זה לא אפשרי. פרופסור גרוטו, המצב היום הוא שלצורך קיום ישיבת מועצה כזאת שתתקיים כדין, נדרשת הסכמה של כל חברי המועצה. זה לא משהו שהם יכולים לעשות היום אם אין הסכמה. מה שקורה, לפי מה שאנחנו מבינים, היום כאשר אין הסכמה של כל חברי המועצה לעשות את הדרך שאתה אמרת, של 20 פה ו-20 שם, לא ניתן לקיים את ישיבת המועצה.

שוב אנחנו חלוקים משפטית.

זאת עמדת היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו יודעים שאתם חלוקים משפטית.

לטובת הפרוטוקול.

אמרתם את זה כבר שש פעמים לפרוטוקול. סליחה, גברת סלומון, את מפריעה לי.

אם תהיה עתירה לבג"צ.

גברתי, אני מנסה להסביר.

אני באמצע הדברים.

תני ליועץ המשפטי תומר רוזנר להשלים את הדיאלוג שלו עם פרופסור גרוטו. אחר כך נשמע אותך.

לכן המצב הוא מצב ייחודי בו יש לנו גוף קולגיאלי שהוא של נבחרי ציבור שאינם עובדים והוא לא יכול להתכנס שלא בהסכמת אחד אלא בהסכמה פה אחד. נדרשת הסכמה פה אחד כדי לכנס אותו בשיטה של מספר חדרים או של זום או כל היוועדות חזותית אחרת.

השאלה הנשאלת היא אם לאור הדברים שאתה אמרת אין מקום לשקול, במסגרת הגורמים המקצועיים שאתה מדבר אתם, לקבוע הוראה מפורשת שתחריג את ישיבות המועצה - שכפי שנאמר הן מתכנסות בתדירות לא גבוהה יחסית, בדרך כלל פעם בחודש ואולי לפעמים מעט יותר, אבל בדרך כלל פעם בחודש – כדי לאפשר את מהדמוקרטיה המקומית.

גם ישיבות של ממשלה שהן יותר גדולות מתקיימות חלקן ב-זום ובמספר חדרים. אפילו בתי משפט מקיימים היום תהליכים משפטיים רק באמצעות ה-זום. למה אנחנו חייבים להתעקש על זה?

כי זה חשוב. כי יש חברי מועצה שזה חשוב להם. הישיבה מתקיימת רק פעם בחודש וזה חלק מההליך הדמוקרטי.

פרופסור גרוטו, למי שלא מכיר את השלטון המקומי, המועצה הגדולה ביותר בארץ היא מועצת העיר ירושלים עם 31 אנשים.

מטה יהודה היא היום המועצה הגדולה ביותר עם 60 חברים.

בדרך כלל בישיבות מועצה יש צוות מקצועי של העירייה שזה עוד יועץ משפטי וגזבר. אנחנו מגיעים גג ל-50 אנשים. אם אתם עכשיו במשרד הבריאות תקבלו החלטה מאוד פשוטה לפיה ישיבות מועצה עירוניות או מועצות אזוריות, הסטטוס שלהן יהיה כמו ישיבה מקצועית בכל מקום עבודה אחר, פתרנו את כל הבעיה. כרגע אין לזה היתכנות משפטית ונתקלנו בשאלה הזאת. זה חשוב כי ישיבות מועצה אלה גם הצבעות וזאת גם קואליציה ואופוזיציה. זה חשוב לחברי המועצה שתהיה להם אפשרות להיות שם. אלה נבחרי ציבור.

שוב, אני הייתי מעדיף את הפתרון למצוא דרך לעשות את זה. בסך הכול זה פעם בחודש ואני מאוד מקווה שלא יהיו הרבה חודשים עם כל המגבלות ואז נוכל לעבוד בצורה יותר פשוטה.

הם רוצים את זה לשנתיים.

אם משפטית זה יכול להיות מוגדר כמקום עבודה, אני לא אתנגד. שוב, זאת לא קביעה שלנו. גם היועץ המשפטי של משרד הבריאות לא מבין בכל התחומים.

השאלה שמופנית אליך היא לא שאלה משפטית. השאלה שמופנית אליך היא שאלה במישור הבריאותי. האם מבחינתך במישור הבריאותי יש מניעה להחריג את ישיבות המועצה בדומה לישיבות מקצועיות? הפתרון המשפטי, תעזוב רגע בצד.

לפני שכבודו משיב, אני רוצה שייאמר שעמדת נציגי היועץ המשפטי לממשלה הייתה התנגדות נחרצת להצעה שהוצעה על ידי נציגי שר הפנים להחריג את חברי המועצה, כמו חברי כנסת, מהמגבלות. עמדת נציגי היועץ המשפטי לממשלה הייתה נחרצת לא לאפשר את זה ולתקן חקיקה ספציפית לגבי רשויות מקומיות.

מאיזה תאריך?

אני לא יודע לומר. אני רק יודע שהם התנגדו. עורך דין אלמוג אולי יאמר לנו את הסיבה, אם הוא יודע אותה.

זה פשוט לא הגיוני.

אני חושב שבסוף גם לא הגיוני לעשות איפה ואיפה בכל מיני מקומות. אני בטוח שאפשר למצוא עוד הרבה מקומות שחשוב לאנשים להיות ביחד, גם בישיבות של משרדים אחרים כמו דירקטוריונים וכדומה.

זה לא אותו דבר, דירקטוריון וישיבת מועצה. זאת הכנסת, זה הפרלמנט של העיר.

אם יש ישיבה מקצועית שאפשר לעשות אותה עד 50 אנשים, למה אי אפשר לעשות ישיבת מועצה עד 50 אנשים? זאת השאלה שאנחנו שואלים. כלומר, האיפה ואיפה כאן, זה להיפך כי אתה גורם לאפליה לנבחרי ציבור ואתה מאפשר ישיבה של גוף מסחרי למשל. מדוע? את זה אני מנסה להבין. אם יש החרגה של 50 אנשים כישיבה מקצועית, למה לא כאן?

המגבלה של ה-20 אנשים, אם היינו יכולים, היינו משנים את מה שקורה בתוך מקומות העבודה. אני לא רואה סיבה. עצרת האו"מ מתקיימת ב-זום, אני חבר בוועד המנהל של ארגון הבריאות העולמי והשתתפתי בישיבה ב-זום. התקהלות של 20 אנשים. יכול להיות שבעוד חודש זה יהיה פחות רלוונטי. כרגע אני לא רואה מקום לסגת. כל התקהלות מעל 20 אנשים, גם 20 אנשים, יש עם זה בעיה.

אבל אתם מאפשרים 50.

בישיבת עבודה אמרת שמותר 50.

במקומות עבודה.

מדוע אתם מאפשרים ישיבה מקצועית בהשתתפות 50 אנשים?

כי זה עדיין לא תוקן. זה מהפעם הקודמת.

אם יש ישיבה עםך 50 אנשים אבל בחלל גדול, כמו למשל אולם ספורט, מבחינתך זה בסדר?

לא.

כך מתכנסת הממשלה שלנו.

גודל החלל הוא רק אחד הפרמטרים.

איזה עוד פרמטרים?

כמה אנשים נמצאים ביחד. ברגע שנמצאים ביחד נפגשים אחד עם השני.

אבל חברי מועצה נמצאים כל הזמן במגע אחד עם השני.

זו התפיסה של ההתקהלות.

אני רוצה להסביר לך משהו.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני חושבת שהוא הבין את הסוגיה הזאת.

לא. הוא לא הבין. זה לא שאנחנו מתכנסים פעם בחודש. זו ישיבה פורמלית. גם כך ראש העיר נמצא במגע כל הזמן עם הסגנים, עם חברי הקואליציה, חברי האופוזיציה מדברים ביניהם ונפגשים.

מדובר על ישיבה אחת בחודש של מקסימום שלוש שעות.

עורכת הדין סלומון, בבקשה.

תודה גברתי. כמו שכבר אמרתי בראשית הישיבה, אנחנו נמצאים בסיטואציה שהרבה מאוד נושאים המתינו. יש לנו חסר של 2,400 כיתות.

מה זה קשור? היינו שם. די.

התב"רים. האופן שבו הישיבות מתנהלות ברגיל, זה לא האופן שבו הישיבות מתנהלות עכשיו. היו ראשי רשויות שהיו על הקו והסבירו שהם מחכים לישיבות מועצה, שהסבירו שזה חסר להם ושלא אפשרי לקיים אותן כרגע כי הם צריכים לקדם אותן.

למה? למה אי אפשר לקדם ישיבות מועצה? תסבירי לי. אני באמת רוצה להבין. אני אומר לך את זה כאיש מקצוע. למה אי אפשר?

חברי מועצה נמצאים בבידוד.

אדרבה, מי שבבידוד, שיעלה ב-זום. אבל אל תהפכו את הכול ל-זום. אתם הופכים את היוצא מהכלל לכלל. זה לא הגיוני.

כבר אמרנו בראשית הדברים שאנחנו בעד שהכלל יהיה אפשרות להתכנסות מרחוק. אנחנו חושבים שזה עולם הקדמה והחדשנות, כמו שזה נעשה בחברות.

זה לא אותו הדבר.

גם בחברות יש עניינים של מיעוט ורוב. אנחנו אמרנו את הדברים בראשית הישיבה.

לא. אלה לא נבחרי ציבור. בחברות אין נבחרי ציבור. חברי מועצה הם נבחרי ציבור. זה ההבדל אותו אתם לא מצליחים להבין.

ועדיין יש שאלות של רוב ומיעוט גם במקומות כאלה.

פרופסור גרוטו, בבקשה.

אני לא יודע מה הכללים. שאל אותי עורך דין רוזנר, ובצדק, מה הרציונל הבריאותי. אניע אומר שוב שהרציונל הבריאותי מבחינתי 20 אנשים צריך להיות בכל כלל ובכל דבר שאפשר לקיים אותו. אם חזרתי עכשיו מישיבה בעיר בית"ר ואם אני רואה שם יותר מ-20 אנשים, אנחנו מבקשים מאנשים לצאת למרות שאלה ישיבות מאוד חשובות וכוללות נבחרי ציבור, וחשוב לנו לדבר עם נבחרי הציבור.

אני לא חושב שכאן זה משהו שהציבור לא יכול לעמוד בו. יתקיימו ישיבות ב-זום. אני אומר לכם שמנהלים את העולם ב-זום והממשלה מתנהלת ב-זום. אז רק המועצה לא יכולה לעשות זאת?

שאלה אינפורמטיבית. ישיבת הממשלה שיש בה מן הסתם יותר מ-20 אנשים, אני מניח שהיא לא ישיבה מקצועית של מקום עבודה. איך היא מתנהלת?

היא מתנהלת ב-זום.

לא מתנהלת ב-זום. ביום ראשון במשרד החוץ, כל יום ראשון מתקיימת ישיבת ממשלה.

יש ישיבות ממשלה ב-זום.

בכל יום ראשון ישיבת הממשלה על 35 שריה וכל היועצים שמסביב מתקיימת במשרד החוץ במבואה.

איך זה קורה? אני שואל את פרופסור גרוטו.

הם מוחרגים בחקיקה.

לא. הם לא.

לא. הממשלה לא מוחרגת. הכנסת מוחרגת אבל לא הממשלה.

סעיף 7 לא מחיל עליהם את סעיף 3.

דרעי לא חבר כנסת, אז איך הוא משתתף שם? פרופסור גרוטו, בדיוק כך מתכנסת הממשלה שלנו. לא 35 ולא 20. תוסיף את כל השרים, את כל היועצים והסגל וכולי. אנחנו מדברים על ישיבות מועצות העיר שזה מאוד חשוב. זה גוף עם נבחרי ציבור. החוק הזה הוא לשנתיים.

אני לא אחראי על ישיבות הממשלה. בישיבות שאני הייתי, נתנו לי להיכנס לזמן קצר. יושבים שם רק חברי הממשלה הנבחרת והאנשים הרלוונטיים לאותו דיון.

אני שוב אומר שהמטרה שלנו, אנחנו בסוף באמת רוצים לצאת מהמצב הזה ולצמצם ככל שניתן את ההתקהלויות. גם אני וגם סמנכ"ל משרד הבריאות וכל גורמי המקצוע במשרד חושבים שזה נכון להמשיך לקיים את זה, בטח כשיש לזה איזושהי חלופה. כמו שאמרתי, מצאו פתרונות לתהליכים משפטיים. גם שם אנחנו לא מתים על זה שהאסיר או עציר צריך לעשות הארכת מעצר ב-זום אבל בכל זאת זה מתבצע.

אני רוצה לשאול עוד שאלה. יש כאן סוגיה של חברי המועצה ורוב מליאות המועצות, רובן, הם עד 21 אנשים. רובם פחות מזה. יש מועצות אזוריות שיש בהן גם יותר. אבל הרוב המוחלט, המספר הוא בין 19 ל-7 ועכשיו תסבירו לי שוב למה אי אפשר לאפשר להם לקיים פעם בחודש ישיבת מועצה. אם יש מועצות גדולות מ-19, כי המספר הוא אי זוגי, שם אפשר לחשוב לעשות את זה בשני חדרים נפרדים אבל בכל מקרה לא רק ב-זום מהבית, אלא לחילופין בחלל יותר גדול תוך כדי שיש מחיצות כמו שאנחנו יושבים כרגע בישיבה כאן בוועדת הכנסת עם 38 אנשים שאפשר להכניס לתוך החדר. תסבירו לי - אולי השלטון המקומי, אולי פרופסור גרוטו – למה אי אפשר להחריג את זה בצורה כזאת.

אבל יש לך כאן טעות בהבנת הדברים. סליחה. מועצות שהן עד 20 חייבות להתכנס באופן פיזי. הן לא יכולות להשתמש ב-זום כי אין מגבלה שמונעת מהן את זה. לכן הן יהיו חייבות להתכנס באופן פיזי.

גם לפי הצעת החוק?

לפי הצעת החוק. למשל מועצת גני תקווה ששמענו שיש לה 13 חברים והיא חושבת שהיא יכולה לבטל את ישיבת המועצה בגלל שהיא מחכה לוועדת הפנים – זה לא יעזור לה, היא חייבת לכנס את הישיבה כישיבה פיזית.

לגני תקווה יש ארבעה חברי מועצה בבידוד.

אני אגיד לך מה יקרה. עירייה עם 19 חברים שלכל הדעות הם פחות מ-20, תאמר שאי אפשר להתכנס כי מעבר ל-19 חברים צריך את המנכ"ל, את היועץ המשפטי, את הסמנכ"ל, את הפרוטוקול. שהם יהיו ב-זום, שהם יהיו בחדר אחר. חברי המועצה צריכים להיות ביחד ולדון בדברים האלה. אי אפשר להשתיק אותם.

נכון. אלה שטיקים וטריקים.

בנקודה הזאת אין לנו שום בעיה.

פרופסור גרוטו, אני פונה אליך כחברת מועצה לשעבר במשך 13 שנים. בבקשה לשקול אפשרות להחריג ישיבות מועצה ולהגדיר אותן כישיבות עבודה מקצועיות.

אנחנו מחכים לייעוץ מהייעוץ המשפטי לממשלה בסוגיה הזאת.

אם תחריגו אותם ותגידו שזו ישיבה מקצועית, פתרנו את הנושא הזה.

אני חייב לחזור לענייניי. אמרתי את עמדתי ואני כמובן גם אעביר את זה הלאה לגורמים נוספים של הייעוץ המשפטי במשרד ולהנהלת המשרד. כרגע זאת העמדה שאנחנו מציגים.

תודה רבה.

הדיון כאן הוא באמת על מה המגבלות היום ואם היום אלה 50 אנשים במקומות עבודה או 20 אנשים אבל יכול להיות שבעוד שבועיים תהיה מגבלה של עשרה אנשים גם במקומות עבודה וגם בישיבות מקצועיות. לפני חודשיים היינו במגבלה של עד שמונה אנשים בישיבות מקצועיות.

אנחנו חוששים שהחוק הזה ינוצל היום.

הוא כבר מנוצל היום. אדוני היועץ המשפטי, אתה צריך לעמוד על הבריקדות כי יש ישיבת מועצת עיר שבוטלה. למה? כי הישיבה הזאת מתקיימת כאן היום ואני לא שומע את הצעקה שלכם במשרד הפנים, ואני לא שומע איך אתם לא נזעקים על כך שראש רשות החליט לבטל ישיבת מועצה כי יש היום ישיבת ועדת הפנים של הכנסת שאולי תאמר שאפשר לקיים את הישיבה ב-זום. אני לא מבין איך זה לא מחריד אותך.

ההתחלה של החוק כי היועץ המשפטי של הרשות המקומית אישר שהמגבלות של חוקי הקורונה מונעות את תקינות ישיבת המועצה.

זה כרגע משאיר אותנו ב-20 אנשים ואנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו יכולים להוציא את אנשי המקצוע שהם יהיו אלה שיהיו בחוץ. אנחנו מחכים לייעוץ משפטי. אני מרגישה שאנחנו לא יכולים להגיע להצבעה עכשיו.

החוק הזה אמור להתאים גם אם בעוד שבועיים תהיה מגבלה יותר חמורה. השאלות של המגבלות היום הן שאלות חשובות אבל החוק הזה אמור להתאים למצב שבעוד שלושה שבועות תהיה החלטה אחרת.

אנחנו עוד לא שם. לכן זה נותן לנו את מרווח הנשימה לחשוב שנייה עוד קצת איך אנחנו עושים את זה הכי טוב שאפשר. אנחנו עוד לא בסגר, תודה לאל.

אנחנו לא בסגר אבל יש מועצות של 30, של 60, שצריך לתת להן תשובה.

כמה כאלה יש?

אחת.

אנחנו רוצים נתונים. אנחנו אוהבים נתונים.

המועצה הכי גדולה, מטה יהודה, היא עם 60 חברי מועצה.

כמה מועצות יש עם מעל 35 חברים?

אנחנו לא נמשוך את זה עוד הרבה זמן. אין לנו כאן כוונה לעשות עינוי דין. אנחנו כן רוצים להגיע ואנחנו רוצים לעשות את זה בצורה המיטבית.

מספר בודד של מועצות.

עורך דין אלמוג, העלה חבר הכנסת גינזבורג הצעה מעניינת שאני חושב שאנחנו צריכים את ההתייחסות שלכם אליה. אומר חבר הכנסת גינזבורג שלעניין האפשרות המעשית לכנס את ישיבת המועצה יבוא במניין מספר חברי המועצה בלבד. כל אותם אלה שהם מה שנקרא מוזמני חובה שאינם חברי מועצה, לא יבואו במניין. זאת אומרת, נניח שהמגבלות של משרד הבריאות הן 20 ויש לנו מועצה של 19, היא לא תוכל להתכנס ב-זום והמוזמנים שהם מוזמני חובה אמנם ישתתפו באמצעות זום. מה עמדתם לגבי זה?

בעוד שבוע אולי זה יהיה 25 אנשים.

כמה שזה לא יהיה. כמה שזה יהיה באותו זמן. השאלה היא עקרונית.

כמו שאתם רואים כאן, היועץ המשפטי נוכח בוועדה יחד עם חברי המועצה והם יכולים לשאול שאלות והוא יכול לענות.

ב-זום. אני היום דיברתי ב-זום עם יועץ משפטי.

העניין הוא שכאשר כולם ב-זום, אז כולם ב-זום.

לא, לא כולם. כאן מתקבלות החלטות הרות גורל.

לא כולם צריכים להיות ב-זום. מה פתאום? האנשים המקצועיים יכולים להיות ב-זום ונבחרי הציבור באופן פיזי.

כאן מתקבלות החלטות קשות מאוד בהקשרים האלה חלקם ב-זום וחלקם לא. אני שואל אותך שאלה אחרת. יש לכם בכלל מידה של גמישות בהקשר הזה של הצעת החוק?

מה זאת אומרת?

האם אתם מוכנים להתפשר על מה שכתוב כאן, מעבר למה שכתבתם? או שאנחנו כאן בדיון סרק.

לא, אנחנו לא בדיון סרק.

שינינו הרבה מהנוסח המקורי.

יש לנו עכשיו עוד דיון – דיון רודף דיון – וכבר נכנסו הנוכחים של הדיון הבא. אני רוצה לשמוע את עורכת הדין הגר סלקטר ממשרד המשפטים.

שלום.

אני רוצה להבין את עמדתכם לגבי הסוגיה והיא האם אין מקום להחריג את ישיבות המועצה כיוון שמדובר כאן בגוף כמו פרלמנט, כנסת קטנה, שנותן ייצוג לנבחרי ציבור כחלק מהליך דמוקרטי במציאות העכשווית.

אני לא יודעת לשלוף עמדה משפטית עדכנית בנקודה הזו אבל אני רק אציין שככל שיהיה שינוי בעמדה המקצועית של משרד הבריאות בנקודה הזאת, אנחנו כמובן נשקול את הדברים. נקודת המוצא צריכה להיות העמדה המקצועית של משרד הבריאות בנוגע לאפשרות לקיים את הישיבה.

אנחנו שמענו עכשיו מפרופסור גרוטו שיש אפשרות לנהל ישיבות של 50 בני אדם, אם מדובר בישיבה מקצועית. כלומר, מקום עבודה יכול היום, לפי התקנות היום, לנהל ישיבה שיש בה 50 אנשים. אנחנו מדברים כאן על ישיבות מועצת עיר כאשר כאן בא לידי ביטוי הליך דמוקרטי, אנשים שהם נבחרי ציבור, ואנחנו מגבילים אותם ל-20 אנשים. השאלה היא האם אין מקום להחריג את ישיבות מועצת העיר או הרשויות המקומיות.

להשוות אותם לישיבה מקצועית.

שמעתי את הדברים. משום שמדובר בשינוי מעמדת משרד הבריאות, נצטרך זמן לבחון את זה. אני אבקש לבדוק את הדברים ולהחזיר תשובה לוועדה בהמשך.

כיוון ששמענו רק חצי מתשובתך, כיוון שנקטעת בשל ה-זום, אני מכריעה בזאת שהנושא הזה ייבדק. אנחנו מחכים לייעוץ שלכם ולחוות הדעת שלכם. אנחנו גם נתייעץ ונראה היכן אנחנו יכולים לשנות. אנחנו נגיע לכדי הצבעה לא בדיון הזה אלא נקיים דיון נוסף ובו נגיע להצבעה.

תודה רבה. הדיון הזה נעול.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.