פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 23
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"א בתמוז התש"ף (13 ביולי 2020), שעה 11:07

משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי והשפעת מגיפת הקורונה עליו - ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 66א

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

מאיר כהן

ירון פישמן - סגן ראש אגף, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

עוז ברקו - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

ינון ליבזון - סגן אגף ג' חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

צחי סעד - עו"ד, מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

דנה גרוס - סגן אגף ג' חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

אלין ביתן - מנהלת ביקורת, אגף תפק"מ, משרד מבקר המדינה

אייל מדן - רפרנט רווחה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רכז ביטוח לאומי, אגף תקציבים, משרד האוצר

תום טרילניק - ראש ענף ביטוח, רשות שוק ההון, משרד האוצר

ליאור דוד-פור - מנהל מחלקת ניהול סיכומים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

מאיר שפיגלר - המנהל הכללי, המוסד לביטוח לאומי

ברוך מוטי פרנקל - אקטואר המוסד, המוסד לביטוח לאומי

תיתי רובין - מבקרת פנים, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

גבריאלה הילברון - מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי

פלורינה הלמן לוין

א.ב., חבר תרגומים

משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי והשפעת מגיפת הקורונה עליו - ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי – דוח מבקר המדינה 66א

צהרים טובם, אני פותח את הדיון בנושא דוח המבקר על משבר הגירעון במוסד לביטוח לאומי. הדוח הוא ניהול החוב הממשלתי והתחייבות הממשלה למוסד לביטוח לאומי.

מנכ"ל הביטוח הלאומי יהיה כאן עוד כמה דקות. אנחנו ניכנס יחד איתו ויחד עם נציגי האוצר לעומק העניין מפני שהוא גם משמעותי בטווח היותר קצר בגלל הרצון של האוצר לפחות על פניו להכניס חקיקה לחוק ההסדרים בהקשר הזה, וגם כמובן בטווח היותר ארוך לנוכח התחזיות האקטואריות הקודרות לגבי יכולתו של הביטוח הלאומי לעמוד בהתחייבויות לאזרחי מדינת ישראל לאור הזדקנות האוכלוסייה וגורמים נוספים.

אני מבקש קודם כל מנציג המבקר, צחי בבקשה, להציג, ואני מבקש, אני יודע שיש פה חלק גדול שנוגע לניהול החוב הממשלתי, להתמקד בהקשר של התחייבות הממשלה ביחסים שלה עם ביטוח לאומי. בבקשה.

בוקר טוב, תודה. כאמור, הדוח הוא באמת היה נושא ניהול החוב הממשלתי אבל אנחנו מתקדמים אך ורק בתחומים של הביטוח הלאומי. נעזוב את הנושאים האחרים בצד לאור בקשת הוועדה.

אנחנו מדברים על דוח שפורסם באוקטובר 2015 במסגרת דוח 66א, ונתייחס גם לדוח נוסף שהתפרסם שנה לאחר מכן וגם עסק בסוגיית הביטוח הלאומי בהקשר של הסדרי הפנסיה במדינה והתייחס לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.

הוועדה דנה בשלוש ישיבות בנושאים האלה: בפברואר 2016 היא דנה בדוח עצמו, דוח 66א, בנובמבר 2016 היא דנה בדוח השני על הסדרי הפנסיה ובדצמבר 2018 היא קיימה דיון על דוח 66א בהקשר על הכוונה להעביר את עודפי הגבייה של המוסד לביטוח לאומי חזרה לביטוח הלאומי ובמחלוקת שהייתה באותה עת בין הביטוח הלאומי למשרד האוצר.

כמה מילות הקדמה. המוסד לביטוח לאומי הוא עמוד התווך למעשה של מערכת הביטחון הסוציאלי בישראל. בשביל זה הקימו אותו. חוק הביטוח הלאומי מגדיר את התפקידים, הסמכויות, החובות שלו, את המקורות הכספיים שעומדים לרשותו ואיך משקיעים את העודפים שנצברים אצלו.

בשנים הקרובות צפוי הביטוח הלאומי להתמודד עם שינויים דמוגרפיים משמעותיים, בהם הזדקנות האוכלוסייה, שינויים בשוק העבודה וכו'. לכולנו ברור המשמעויות של זה: העלייה בתוחלת החיים. בכל שנה שבה הכנסות המוסד גדלות מהוצאותיו, מושקעים העודפים באג"ח ממשלתיות, להלן קרן הביטוח הלאומי, וזה העודפים שנצברים לעתיד למעשה לביטוח הסוציאלי של אזרחי המדינה. התחייבות הממשלה למוסד משפיעה על הכנסות הממשלה, משפיעה על הגירעון בתקציב המדינה ומשפיעה על האיתנות הפיננסית של המוסד.

מה שאנחנו נראה בשקף הבא, אנחנו רואים את הגידול גם בתקבולים וגם בתשלומים של הביטוח הלאומי, כשלמעשה בשנת 2027 לפי הגרף הזה, שני הקווים האלה חוצים אחד את השני וזאת הנקודה למעשה שהקרן של המוסד לביטוח לאומי מגיעה למקסימום הצבירה שלה ומשם היא מתחילה לרדת, כשלפי הגרף הזה ב-2044 למעשה הקרן תרד עד לאפס אלא אם כן ינקטו צעדים שידאגו שזה לא יקרה. הנתונים פה הם מעודכנים, הם מתוך הדוח האקטוארי המלא של המוסד לביטוח לאומי מיוני 2020.

בשקף הבא אנחנו רואים מספר נתוני יסוד בסיסיים כשבצד שמאל זה הנתונים מתקופת הדוח מ-2015 ובצד ימין אנחנו מביאים את הנתונים הרלוונטיים לעכשיו. אנחנו רואים שב-2015 יתרת ההתחייבות של הממשלה למוסד לביטוח לאומי הייתה 180.4 מיליארד ש"ח. נכון לסוף 2018 לפי הדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי היתרה עומדת על 219.1 מיליארד ש"ח, ויש גם הבדלים בשנים הצפויות כתוצאה מהתחזיות השונות. אנחנו כאמור הצגנו שלפי הדוח האחרון. שנת 2027 זה השנה שבה התשלומים צפויים להיות גדולים מהתקבולים ושנת 2044 זה השנה שבה הקרן צפויה להתרוקן.

נעבור לשקף הבא. סעיף 34 לחוק קובע שמנהלת המוסד צריכה להשקיע את עודפי ההכנסות שלה בהשקעות קונסטרוקטיביות.

יש איזו הגדרה להשקעות קונסטרוקטיביות? אני לא מכיר מונח כלכלי שנקרא השקעות קונסטרוקטיביות.

הדוח שלנו התעמק בדבר הזה והלך לראות על מה מדובר כי זאת הגדרה משנות ה-50', שם דובר על פיתוח הארץ ובשנים שלאחר מכן נקבעו היו מחלוקות בעניין הזה. למעשה דוח מבקר המדינה 6 ו-7 שמצוין פה, זה שני דוחות משנות ה-50', הצביעו על זה שלא מקיימים את החוק של השקעות קונסטרוקטיביות, ובעקבות זה התקבלה החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בשעתו, חיים כהן, שאמר שאי אפשר לנהוג בדרך הזאת וחייבים להשקיע השקעות משמעותיות. הוא אמר שהתחייבות סתמית של האוצר להשתמש בכספים למטרות קונסטרוקטיביות היא לא מספקת כדי לקיים את דרישות החוק וצריך באמת להשקיע את זה בהשקעות משמעותיות, ואז בעקבות חוות הדעת ודוחות המבקר, בשנת 57' נחתם חוזה בין המדינה לביטוח הלאומי ששם בעקבותיו המדינה המציאה לביטוח הלאומי רשימת השקעות והביטוח הלאומי החליט איזה השקעות הוא מעוניין להשקיע בהם וכו'.

כדוגמא, במרץ 58' נחתם חוזה ואנחנו מצאנו שבעקבותיו היו הלוואות לפרויקטים בתחום החקלאות, התעשייה, המחצבים והמכרות, החשמל, תחבורה, דואר וכן הלוואות לרשויות מקומיות. אלה דוגמאות להשקעות הקונסטרוקטיביות שהיו בשעתן. מה שקרה מאז, שהעניין הזה הלך והשתנה והיום למעשה זה לא קיים, וזה מה שאנחנו מציגים פה בשקף הזה, שלמרות הסעיף הזה ולמרות הדוחות ולמרות חוות הדעת, לפחות מאמצע שנות ה-70' של המאה הקודמת ועד היום - - -

זה יותר סעיף שצריך לבטל אותו. הכי קונסטרוקטיבי שצריך לעשות עם הכספים. השאלה מה הולך לאוצר ומה לא. זה פשוט לשמר את יכולתו של הביטוח הלאומי לשלם. זה יותר חשוב מלהשקיע בחקלאות עכשיו.

אז השאלה היא מה הדרך הנכונה להשקעה ולשמר את היכולת העתידית, מה שנקרא. בכל אופן סעיף 34 הפך בפועל לאות מתה, לא פועלים על פי קיום הוראותיו, ואם נעבור לשקף הבא אז אכן השקף הזה מציין שחלו שינויים רבים במשק מאז 1953 בכלכלה, בפיתוח הארץ. יש ערוצי השקעה אחרים שבהם אפשר היה לייעד את הכספים של הקרן וההמלצה של הדוח הייתה שראוי שכל הגורמים הרלוונטיים לרבות המוסד לביטוח לאומי, שר הרווחה ומשרד האוצר ישקלו בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה את הצורך לבצע שינויים בהסכמה לסעיף זה. הדגש פה הוא על הסכמה ועל שיתוף של כל הגורמים כדי שיימצא הפתרון המיטבי והמתאים לעידן הנוכחי.

בשקף הבא אנחנו ממשיכים את ההמלצות שהביא הדוח, שיש להביא בחשבון גם את ההחלטה של המחוקק שלא להקים את הביטוח הלאומי כמחלקה ממשלתית אלא כישות משפטית נפרדת וכאחראי לבדו לנכסים ולתביעות. צריך לתת דגש לעניין הזה, שזאת לא מחלקה במשרד ממשלתי שתפקידה לגבות כספים ולפזר אותם, אלא בכוונת מכוון הקים המחוקק את המוסד כגוף נפרד, עצמאי, ישות משפטית שיש לה משמעות משלה, שגם לכאורה על פי לשון החוק הבסיסית אמורה לנהל את השקעותיה הקונסטרוקטיביות בכל מה שמשתמע מזה לצורך להבטיח את הביטחון הסוציאלי העתידי של אזרחי המדינה, להבדיל מהניהול השוטף של ענייני המדינה הכספיים. אז זה נושא אחד.

הנושא השני שהתייחס אליו הדוח זה שיש להתחשב גם בחשיבות שייחס המחוקק לכך שעודפי הכספים שנצברו לצורך הביטחון הסוציאלי של אזרחי המדינה יבטיחו שבידי המוסד יהיו מקורות מספיקים כדי לעמוד בהתחייבויותיו כלפי אזרחי המדינה גם בטווח הארוך.

אנחנו עוברים לשקף הבא. בעקבות כל ההשתלשלות הזאת, במאי 2009 החליטה הממשלה להקים ועדה לבחון את הדרכים לשמירת האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי בטווח הארוך. למעשה זאת הוועדה שבראשה עמדה אסתר דומיניסיני, בשעתה מנכ"לית הביטוח הלאומי, ביחד עם אודי ניסן, והגישה את המלצותיה באפריל 2012 לשר האוצר דאז. למעשה נמצא שבזמן הביקורת ב-2015, בחלוף שלוש שנים מאז שפורסמו ההמלצות של הוועדה, לא יישמו משרד האוצר או המוסד לביטוח לאומי את ההמלצות ולא הביאו אותן לדיון בממשלה. ההמלצה של הדוח הייתה שראוי לדון בהמלצות הוועדה לאיתנות פיננסית, ראוי שיובאו לדיון והחלטה לפני הממשלה בהקדם, ושסוגיית מתן פתרון יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי היא סוגיה כבדת משקל וחשובה שראוי להידרש אליה.

מה אמרה הוועדה לגבי הסיפור של עודפי הביטוח הלאומי?

יש לנו את זה עוד שני שקפים, ברשותך.

כאן אנחנו מדברים על הקשר בין קרן המוסד לביטוח לאומי לתקציב המדינה. למעשה בשנים הקרובות תשלומי הריבית ופירעון הקרן לא יוכלו להירשם ולשמש כחלק מהכנסות המדינה ומשרד האוצר יאלץ להזרים כסף למוסד. משרד האוצר יאלץ להמשיך ולרשום את הוצאות החזר הריבית והקרן בתקציב המדינה ולשלם אותם, אולם שלא כמו בעבר, סכומים אלה לא יחזרו וירשמו בצד ההכנסות של תקציב המדינה. ייווצר גידול בפער בין הכנסות להוצאות בתקציב, ופער אם זה לא יטופל, צפוי לגדול עם השנים ומהווה סיכון לקיימות הפיסקאלית של תקציב המדינה.

כאן אנחנו הערנו על זה שמשרד האוצר לא הביא לדיון בממשלה פתרון לכשלים שהעלתה הוועדה על הגירעון האקטוארי של המוסד ולסיכון לקיימות הפיסקאלית בתקציב.

בשקף הבא אנחנו רואים באמת את מה ששאלת לגבי המלצות הוועדה לאיתנות פיננסית, שדיברה על חשיפת יתר של המוסד להשפעה של אילוצי תקציב קצרי מועד ועל זה שעודפי התקציב של המוסד משמשים למעשה למימון הוצאות הממשלה בהווה במקום לחיסכון עבור מימון הקצבאות בעתיד. אלה קביעות של הוועדה למעשה ומה שאמר מבקר המדינה בעניין הזה, זה שראוי שמשרד האוצר ייתן בהקדם מענה יסודי לבעיית האיתנות הפיננסית של המוסד, לסיכון לקיימות פיסקאלית של תקציב המדינה בעקבות ההשפעה שדיברנו עליה, של הזרמת הכספים שתלך ותגבר מהמדינה למוסד ושיממש את ההתחייבויות שלו, והבטחה של מילוי ההתחייבות של הממשלה לביטוח הלאומי.

כאן יש לנו דוח שנעשה שנה לאחר מכן, שעסק בהסדרי הפנסיה והתייחס לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי, והוא הצביע על שתי החלטות ממשלה חשובות שהתקבלו לאחר הדוח הקודם: ביוני 2015 החלטה 145 שהחליטה לאמץ כיווני פעולה לטיפול בהזדקנות האוכלוסייה ובגירעון האקטוארי של המוסד, והחלטה 150 שקבעה ששר האוצר יגבש תוכנית לטיפול בגירעון הנוכחי והאקטוארי של המוסד לביטוח לאומי בראיה ארוכת טווח, שהתוכנית תגובש בהתייעצות עם שר הרווחה והמוסד לביטוח לאומי המועצה הלאומית לכלכלה, ושהתוכנית תוגש בתוך חצי שנה ממועד קבלת החלטה, כלומר עד דצמבר 2015.

בשקף הבא אנחנו מצביעים על זה שבמועד סיום הביקורת בשעתה בפברואר 2016 שר האוצר לא הגיש לממשלה תוכנית לטיפול בגירעון התפעולי והאקטוארי של המוסד לביטוח לאומי, לא פעל לקיים הליך היוועצות עם שר הרווחה, המל"ל והמועצה הלאומית לכלכלה, לא פעל לתקן את הליקויים בעניין הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי מהדוח הקודם, וההמלצה הייתה לקדם יישום החלטות הממשלה ולפעול לתיקון הליקויים שצוינו בדוח מבקר המדינה 66א.

חזרנו בדוח הזה על הליקוי שהממשלה לא דנה בהמלצות של הוועדה לאיתנות פיננסית לרבות ההסתייגות של הוועדה מהשימוש בעודפי התקציב למימון ההוצאות בהווה במקום לחיסכון עבור מימון הקצבאות בעתיד, וההמלצה הייתה לבחון מנגנונים שיאפשרו לממשלה להימנע משימוש בכספים שמיועדים לביטוח סוציאלי לצריכה שוטפת ולהבטיח שהכספים המשולמים על ידי האזרחים במסגרת הביטוחים הסוציאליים יופנו להבטחת ביטחונם הסוציאלי בעתיד.

הנושא החשוב הנוסף שאנחנו מתקשרים אליו זה הנושא של העלאת גיל הפרישה לנשים שעלה בדיון לאחרונה פה בהקשר של דוח המעקב על הסדרי הפנסיה ולא היה לנו זמן לדון בדיון בעניין הזה. לפי הדוח האקטוארי המלא של המוסד לביטוח לאומי נתוני 2010 על העלאת גיל הפרישה לנשים ולגברים ל-68, תדחה את אזילת הקרן של המוסד לביטוח לאומי בכעשר שנים, ל-2053, ולמעשה מה שנמצא זה שהמשך אי-העלאה של גיל הפרישה, המשך המצב הקיים הוא לא בר-קיימא מבחינה פיננסית ובין היתר צפויה פגיעה באיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, וההמלצה הייתה לבחון דרכים להתמודדות עם העלייה בתוחלת החיים של גברים ונשים, שתהיה בת-קיימא, והוצבע על זה שבארגון ה-OECD ישנה המלצה להצמיד את גיל הפרישה לתוחלת החיים.

בדיון הקודם הצגנו גרפים ושקפים, אם אתה זוכר, והראינו איך באמת יש מדינות רבות שהצמידו את גיל הפרישה שלהם לגיל תוחלת החיים. דחיית ההחלטות בעניין גיל הפרישה לנשים עלולה לפגוע ביכולת להעלות את גיל הפרישה באופן הדרגתי על פני זמן, שיכול שיביא לידי פגיעה כלכלית במדינה. לסוגיית גיל הפרישה לנשים יש גם השלכות חברתיות וסוציאליות שנדרש לשקול אותן, ודחיית ההכרעה בעניין עלולה להעצים את הנזק העתידי במישורים השונים. כאן ציינו שביוני 2019 פרסם משרד האוצר תזכיר חוק לתיקון חוק גיל הפרישה והציעו מתווה להעלאת גיל הפרישה לנשים, בשלב ראשון עד גיל 65 באופן הדרגתי ובשלב שני להחיל מנגנון אוטומטי שבאמת יצמיד את זה לתוחלת החיים. תזכיר החוק לא התקדם מאז והוא מונח לפתחה של הממשלה ושל הוועדה.

בשקף האחרון, העלייה המתמשכת בתוחלת החיים מחייבת בחינה של מתווה העלאת גיל הפרישה לנשים תוך השוואה למקובל בעולם ועל משרד האוצר לבחון את קידום הנושא לשם השלמת גיבוש המדיניות, זאת בשל המשמעויות הנרחבות הנוגעות לסוגיה, לרבות בכל הנוגע לפעולות הנדרשות בהתייחס לגירעון של קרנות הפנסיה הוותיקות שבהסדר. זו סוגיה חשובה שתמיד צריך להדגיש אותה כי היא קשורה קשר ישיר לעניין של הגירעון האקטוארי ושל היכולת לממש את ההבטחות הסוציאליות לאזרחים.

למעשה פה אנחנו מסכמים את הנושאים שדיברנו עליהם: שינויים דמוגרפים מהותיים שעומדים להתרחש ואנחנו מצויים כבר היום, שבהם הזדקנות מהירה של האוכלוסייה, הבטחת הביטחון הסוציאלי של האזרחים על ידי הממשלה, שזאת ההתחייבות של הממשלה לאזרחים ולמעשה המטרה שלשמה הוקם המוסד, ובעיות היסוד והאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי והבעיות במנגנון הרישום של הקרן בתקציב המדינה. למעשה אלה סוגיות רבות-משמעות שמשליכות על הקיימות הפיסקאלית של תקציב המדינה, וכמו שהראינו בגרף שהצביע על אזילת הקרן עד לכדי אפס, זה יעלה חשש כבד לקיימות הפיסקאלית של תקציב המדינה.

היעדר טיפול יסודי בגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי עלול להפסיק את הגידול בקרן הביטוח הלאומי בתוך כעשר שנים, לרוקן את הקרן בעוד 20 שנה לאחר מכן, למעשה לאפס אותה, לפגוע בתשלומי הקצבאות לאזרחים בעתיד, להעמיד בסיכון את הביטחון הסוציאלי שלהם, והנושא של העלאת גיל הפרישה שהוא מתקשר קשר ישיר לסוגיה הזאת וליכולת להבטיח ביטחון סוציאלי לאזרחים.

אני מברך את הוועדה שעושה את הדיון הזה, זה מאוד מאוד חשוב, ואני אציין פה שמשרד המבקר כמו שראינו, עקב אחרי הביקורת הזאת מ-2015, למעשה ב-2016 ושוב ב-2020 שפרסמנו את הדוח האחרון, ובכוונתנו לעשות דוח ביקורת מעקב על הדוח כולו משנת 2015, בקרוב, בין היתר בהקשרים של הקורונה, ונפרסם את הדוח. המשרד לא מתכוון להרפות מהסוגיה הזאת.

לצערי עושה רושם שעסקתם בזה יותר מהממשלה. איכשהו זה היה צריך להיות אחרת.

ביקשתי משר הרווחה להיות בדיון. נבצר ממנו, אז הבאתי איתי שר רווחה לשעבר שבקיא בתחום. איתנו מנכ"ל הביטוח הלאומי, אנחנו מברכים גם אותך, ונציג האוצר. קודם כל עלי, אני רוצה לשאול אותך ברמה העובדתית האם אכן בחוק ההסדרים הקרוב עומדת להיות חקיקה שלמעשה תגרום לזה שעודפי הביטוח הלאומי יועברו באופן אוטומטי לאוצר ותיתן לכם למעשה שליטה, אם תרצה, תלאים את הביטוח הלאומי?

היום זה הונח.

הונח בחוק ההסדרים?

כן.

אתה כבר ראית? כי אני לא ראיתי את הטיוטה הזאת

כן, כן, זה הגיע אלינו. שהכספים יוסתו ולא יתווסף כסף לצמצם את הגירעון של הביטוח הלאומי. מאיר, ראית את זה בוודאי.

לא.

אוקיי, אז אחד, אני מבקש את זה. שניים, אני רוצה להזכיר גם כבסיס עובדתי לדיון, כשאומרים את זה, חלק לא קטן מהכנסות הביטוח הלאומי באות מן המדינה, זה לא רק מהכספים שהאזרחים משלמים עבור הביטוח הלאומי. איפה זה בתוך החשבונות האלה? עלי, בבקשה.

חשוב להגיד בהקשר הזה, כמו שתיארת כבוד היושב ראש, שבאמת הביטוח הלאומי בפני עצמו לא היה מסוגל לשלם את קצבאות הביטוח הלאומי אם לא היה תקציב המדינה, לכן כשמדברים על עודפים, לא מדובר על עודפים של דמי ביטוח אלא עודפים של הביטוח הלאומי, כי דמי הביטוח שנגבים בשנה הם בערך 46 מיליארד שקלים, וסך התשלומים שמשלם הביטוח הלאומי בקצבאות רגילות ובין בקצבאות לפי סעיף 9 הן בסדר גודל של 90 מיליארד שקלים. כל הדלתא הזאת בעצם מגיעה מתקציב המדינה. חלקו מגיע במימון מלא של תקציב המדינה, כגון בנוגע להבטחת הכנסה או השלמת הכנסה שזה מה שנקרא קצבאות סעיף 9, וחלקו מגיע בעצם בגין השתתפות על גביה.

אני אהיה ה"בור" לצורך העניין בדיון הזה. כשזה נקבע על פי התחייבויות קיימות או על פי כסף שצריך להשלים?

אם הבנתי את השאלה, אז בפועל הבטחת הכנסה אנחנו משפים שקל מול שקל. יצא שקל לצורך העניין לתושב ישראל, אז אוצר המדינה משפה את ביטוח לאומי בגין אותו שקל במלואו.

זה חקיקה?

סעיף 9 לחוק הביטוח הלאומי בעצם מאפשר לעשות איזשהו הסכם. אנחנו היום כבר קוראים את הסעיף הזה אחרת. נושא קצת מורכב, אני לא אכנס אליו, רק בשוליים, אם תרצה בפעם אחרת. כן חשוב להגיד בהיבט הזה שפשוט כשמדברים על עצמאות הביטוח הלאומי או על דמי ביטוח, שבסוף אגב זה כסף של אותם אנשים, פשוט פה נגבה דרך דמי ביטוח ופה דרך משלמי המיסים, אבל כבר היום אם תקציב המדינה לא היה מעביר לביטוח הלאומי תקציבים מדי שנה, לביטוח הלאומי לא היה יכולת לשלם קצבאות לתושבי ישראל. זה אחד. שניים, גם אחרי שאנחנו מעבירים את התקציב הזה, על פי הדוח האקטוארי הקודם והנוכחי אנחנו יכולים לראות שבעצם המוסד נמצא בגירעון אקטוארי מסוים שכל פעם משתנה השנה שבה זה מתחיל או מסתיים אבל יש איזשהו גירעון אקטוארי.

מי אשם?

אני תיכף אתייחס. אני רק רוצה להדגיש בהיבט הזה, כשמדברים על עצמאות, המוסד לביטוח לאומי, לו היה חברת ביטוח פרטית, היא הייתה קורסת השנה. למזלנו הוא לא חברת ביטוח. אנחנו בתקציב המדינה רואים אחריות לכך שאזרחי מדינת ישראל יקבלו את הקצבאות שלהם ולכן אנחנו בעצם מתוך תקציב המדינה, בסוף זה גם כספים של משלם המיסים, מעבירים את זה לביטוח הלאומי מדי שנה.

אני אגיד עוד מילה לפני שאני אתייחס למה ששאלת, כבוד היושב ראש. חשוב לי להדגיש את ההיבט הזה של משבר הקורונה. פשוט היה לנו סוג של ניסוי טבעי. גם בדוח המבקר וגם בדוח דומיניסיני-ניסן עלתה הטענה או החשש שבעת משבר פיסקאלי יבואו שיקולים קצרי טווח של תקציב המדינה, ויבואו ויגרמו לכך שיהיו קיצוצים בקצבאות שמגיעות לפרט. היינו בסוג של ניסוי טבעי כזה רק לאחרונה ואנחנו רואים שבדיוק ההיפך קרה. באה ממשלת ישראל ואמרה, אנחנו מרחיבים זכויות, אנחנו נותנים יותר זכאות למובטלים, אנחנו מקצרים את תקופת האכשרה, אנחנו מבטלים את קיזוז הקצבאות שקיים בחוק, אנחנו נותנים מענק ל-67 פלוס והרשימה עוד ארוכה. כל התקציבים הללו, ואני לא מדבר על מענק ה-500, אם נשים אותו רגע בצד כי הוא לא קלאסי ביטוח לאומי, כל התקציבים הללו, אין בהם שקל אחד מהביטוח הלאומי, ועשינו אותם בתאום עם הביטוח הלאומי, ובחוק כתוב שאוצר המדינה ישפה את הביטוח הלאומי על כל התקציבים האלה.

כן, אבל עלי, מתחום שאתה ואני עסקנו בו ביחד לא מעט, גם כשפיצו את צה"ל על מבצעים צבאיים, זה היה במה שנקרא קופסה, ובאה הממשלה ואמרה, קרה פה משהו שהוא יותר גדול מהשוטף שאנחנו מדברים עליו, אז אנחנו נביא כסף ולא נתחשבן על זה.

בתזכיר חוק יסוד משק המדינה שמונח היום, בעיקר 2 כתוב בפירוש, הסתת סכומים עודפים שהוקצו במסגרת הוראת השעה לטובת החזר חוב לביטוח הלאומי וזאת לטובת עידוד תעסוקה.

אם תרצה אני אתייחס. זו נקודה מאוד ספציפית.

לסוגיה העקרונית שאני העליתי, אי אפשר לקחת את הקורונה ולעשות מזה - - -

אני רוצה בשביל הרושם הכללי. אני חושב שהדוגמא שנתת מעברנו המשותף בצה"ל היא בדיוק ממחישה את זה. צה"ל הוא חלק מהממשלה, לכן זה טריוויאלי שכשיש קושי, הממשלה מתגייסת. הביטוח הלאומי, יש יומרות של חלק מהאנשים להגיד רגע, אנחנו לא רוצים שהוא יהיה חלק מהממשלה, אנחנו רוצים שהוא יהיה עצמאי לגמרי. לו הוא היה עצמאי לגמרי בעולם הקורונה, לא היינו יכולים להרחיב את הזכויות האלה לכל אותם מובטלים.

אז היית משלם אותם לא דרך הביטוח הלאומי.

יכול להיות, אבל לכן אני בא להגיד שבסוף הקשר הזה בין תקציב המדינה שבסוף זה כספים של אותם אזרחים, לביטוח הלאומי, הוא מה שאיפשר לנו לבצע את ההרחבה הזאת. הרי ביטוח לאומי, בגלל שזה מוסד אחראי, לו היה רוצה להרחיב, הוא היה עצמאי לגמרי, היה עליו להעלות את דמי הביטוח הלאומי. אני לא חושב שבתקופת משבר הקורונה היה אפשר להעלות את דמי הביטוח הלאומי ולהשפיע בצורה שלילית על התעסוקה, ולכן טוב היה שתקציב המדינה שיש לו יותר גמישות בדברים האלה, הוא יכול לקחת את זה מהוצאות אחרות, הוא יכול להגדיל הכנסות אחרות והוא גם יכול להיכנס לחוב, להבדיל מביטוח לאומי שהיה אמור להיות עצמאי, ולכן בעצם דווקא הקשר הזה בין תקציב המדינה לבין הביטוח הלאומי הוא זה שאיפשר את הרחבת הזכויות של האזרחים. זה קודם כל חשוב להגיד.

מעבר לכך, דרך אגב, לו הכסף של ביטוח לאומי היה בחוץ, כמו שהיו רצונות בעבר לפני שנתיים, אז הם היו בשוק ההון, ובדרך כלל כשביטוח לאומי צריך את הכסף, זה בעת משבר. בעת משבר מה קורה לביטוח לאומי? הכנסותיו פוחתות, הוצאותיו עולות והוא צריך את הקרן הזאת. בעת משבר בדרך כלל שוק ההון יורד ואז הכספים של כולנו בעצם היו עושים תשואה שלילית די משמעותית, תלוי באיזה אפיק הוא היה מושקע.

חשוב להגיד איך זה עובד כיום. כיום עודפי הביטוח הלאומי מועברים לתקציב המדינה מדי שנה מכוח הסכם משנת 1980, אם אני זוכר נכון, חצי בריבית שוק, שזה דבר די סביר, חצי בריבית מסובסדת של 5.5%. מכל שיחותיי עם מנהלי בתי השקעות וכו', אמרו לי, תקשיב, אין דיל כזה, אנחנו לא נמצא אפיק השקעה נטול סיכון כמו המדינה עם כזאת תשואה מסובסדת. אגב, חלק ממה שהמבקר ביקר אותנו זה שבפועל תקציב המדינה מסבסד את הביטוח הלאומי לא רק באופן ישיר דרך סעיף 32 לחוק או סעיף 27 התקציבי, אלא גם דרך הריבית וזה לא כל כך משוקף, וזה נכון, ומה שיפה זה שעל אף זה שאנחנו מסבסדים, עדיין הביטוח הלאומי התלונן על זה שאנחנו מסבסדים אותו בריבית והוא רצה לעשות את זה באפיק אחר מסוכן יותר, אבל אני רגע שם את זה בצד.

אנחנו רוצים להסדיר את הנושא, רוצים להבטיח את הוודאות הפיננסית של הביטוח הלאומי ורוצים להבטיח את היציבות של האזרחים בקבלת הקצבאות, לכן מלכתחילה קמה אותה ועדה והאוצר עמד בראשה בין היתר והיו חשיבות שונות לאורך השנים והיו כיוונים שונים. אנחנו עכשיו בנוסח המחליטים הראשוני שחשבנו עליו. דיברנו על נוסח שבעצם נותן ודאות פיננסית ארוכת טווח לביטוח הלאומי. אמרנו, ויש גם חלק מהביטוח הלאומי שאומרים את זה, אנחנו נבדוק מדי שנה את הפער בין הכנסות המוסד להוצאותיו ונשלים את הדלתא, וזה בעצם בא ואומר, תקציב המדינה בא ומתייצב מאחורי הביטוח הלאומי. כל שנה ככל שיידרש תקציב, אנחנו נשים את הדלתא.

מכיוון שזה היה שינוי די דרמטי בשביל הממשלה, בשביל משרד המשפטים, אנחנו כרגע חושבים לקדם נוסח אחר. זה בהתאם למה שגם אמרת בתחילת הישיבה, היושב ראש, זה לתקן את סעיף 34 ותיקון סעיף 34 בעצם היום אומר הרי שככל שיש יתרות צריך להשקיע אותם בהשקעות קונסטרוקטיביות ואנחנו רוצים לבוא ולהגיד, ככל שיש יתרות, היתרות האלה בעצם יהיו כפי המצב הקיים, זאת אומרת יושקעו באג"ח שהמדינה מנפיקה, חצי בתשואת שוק וחצי בריבית מסובסדת וכך בעצם אנחנו מסדירים את המצב הקיים, גם מתקנים את מה שהמבקר העיר לנו על כך שהביטוי הזה קצת אמורפי, השקעות קונסטרוקטיביות ולא לגמרי ברור למה הכוונה, וגם נותנים ודאות.

חשוב להגיד בהיבט הזה מבחינת המדינה איך זה נתפס. ראשית, אין פה באמת, ואני חוזר למה שאמרתי בתחילת הדברים, אין פה באמת עודפי דמי ביטוח שמגיעים למדינה אלא להיפך, יש פה עודפי תקציב מדינה. המדינה נותנת תקציב ומקבלת חלקו בחזרה. בסוף המדינה יכלה לתת פחות תקציב ולא לקבל את זה בחזרה אבל היא החליטה לעשות אחרת כי היא רצתה למען החשבון האקטוארי לתת יותר, אבל המדינה נתנה וקיבלה את זה בחזרה. זה נרשם כהכנסות. לו באמת הביטוח הלאומי היה פותח את ההסכם, זה היה גורם לזה שההכנסות שבשנים הקרובות לפי החשבונות של הביטוח הלאומי מגיעות לסדר גודל של 20 מיליארד שקלים, לא היו נכנסים לחשבון המדינה. זה בעצם היה מגדיל את גירעון המדינה בסכום הזה ובטח ובטח, וזה צעד עוד יותר דרמטי, היה מגדיל את יחס החוב-תוצר בכל הקרן שנצברה וזה משמעות דרמטית למדינת ישראל.

עולה מהדברים שלך שעל פי ההתחייבויות הקיימות, גם אם נגיד שהביטוח הלאומי היה מצליח בעזרת הכנסת לעשות את הניתוק הזה, עדיין תקציב המדינה היה צריך לממן את אותו סכום שהוא מממן עכשיו, כי אם לא ממלאים חור, אתם מקיימים התחייבויות שנובעות מההסכמים הקיימים או מחקיקה קיימת וזה מגיע ל-30 ומשהו מיליארד בשנה.

משמעותית יותר. אני אגיד רגע בשביל הסדר. יש כמה מקורות תקציביים ללמה תקציב המדינה מעביר כסף לביטוח הלאומי. יש בעצם את מה שנקרא הקצבאות האוצריות, התייחסתי לזה קודם, יש את השיפוי ואת ההשתתפות, אני לא אכנס לזה, זה שני נושאים, אבל בגדול על כל שקל שהביטוח הלאומי גובה, תקציב המדינה נותן לוX אחוזים, סדר גודל של 60 אגורות. זה שני הדברים העיקריים. יש את הפירעון של הקרן ויש את הריבית. זה ב"גס" סך המקורות שאנחנו נותנים. מעבר לזה זה הביטוח הלאומי, ומנכ"ל הביטוח הלאומי ידע להציג את זה בטח טוב ממני. יש את ההכנסות העצמיות שלו ויש גם את ההכנסות שיש לו מגורמים מצד ג', נושא אחר שאנחנו מטפלים בו עכשיו.

תקציב המדינה, כאמור, אם הוא לא היה נותן את ההשתתפות על הגביה של דמי הביטוח הלאומי, הביטוח הלאומי לא היה יכול לשלם, ולכן הניתוק הזה, אם הוא היה באמת קורה והביטוח הלאומי היה רוצה להיות עצמאי, היה עליו להכפיל פחות או יותר את דמי הביטוח הלאומי, שזה משהו שאני חושב שאנחנו לא רוצים לעשות כרגע.

המדינה באה ואומרת, ההיפך, אנחנו לוקחים אחריות על הוודאות הזאת של הביטוח הלאומי ושל האזרחים ואנחנו בעצם משפים את ההשתתפות, וגם לכן כל התיקונים האלה שעשינו עכשיו אגב בקורונה, לא היה ויכוח על זה. אנחנו נותנים את ההשתתפות המלאה בגינם. אני חוזר ואומר שהחשש היה שדווקא בעת משבר פיסקאלי המדינה תברח ותרצה לקצץ, אז דווקא הרחבנו. אם לנסות לסכם, מה שבעצם אנחנו רוצים לתקן, אחד, צריך לחשוב על הארוך-טווח.

אני כן רוצה להגיד ביחס למה שמבקר המדינה אמר. שיעור הגידול של הביטוח הלאומי בשנים הקרובות ביחס לתקציב המדינה הוא לא ברמת - - -, כך כמו שצויר כאן קודם. זה לא שבשנה אחת אנחנו פתאום צריכים להגדיל את הסכום. זה איזשהו גידול שלפי העבודה שנעשתה גם בדוח האקטוארי של ביטוח לאומי וגם בעבודה של בנק ישראל עשו, מדובר ב-0.8 אחוזי תוצר על כמה עשרות שנים. זה משהו שתקציב המדינה יודע לעמוד בו. הדבר היחידי זה הוודאות שנותנים לתקציב המדינה והוודאות שנותנים לביטוח הלאומי, וזה כל האירועים שאירעו בשנתיים האחרונות היו מאוד בעייתיים מבחינתנו ולכן את זה רצינו להסדיר. רצינו להסדיר בדרך שלדעתנו נותנת יותר ודאות ויציבות גם לביטוח הלאומי וגם לאזרחים, אבל כרגע מה שאנחנו אומרים, בואו נסדיר את זה בדרך שבאה ומתקנת בעצם את אותו סעיף 34 ואומרת, עודפי הביטוח הלאומי ילכו למדינה ואנחנו מדי שנה, כאמור, נמשיך את ההשתתפות התקציבית.

שאלה אחת לפני שאני מעביר למנכ"ל הביטוח הלאומי.

אני אתן לך הסבר קונספירטיבי לעניין. מבחינתכם הדבר הזה שאתם מעבירים כסף ומקבלים חלק ממנו חזרה, יוצר לכם כביכול מקור. ה-20 מיליארד שקל האלה הופכים להיות איזה סוג של מקור למרות שזה כסף שבא מכם ואחר כך חוזר אליכם, ובמקור הזה אתם יכולים להשתמש כראות עיניכם לכל מיני דברים שיכול להיות שהאזרח שמחכה באמת דבר ראשון במעלה לביטחון סוציאלי, דווקא עם הדברים האלה הוא לא שמח. האם זה נכון התיאור המרושע שלי?

אני חושב שלא ואני אסביר. אני חושב שאם באמת היינו רוצים לקחת את התקציב הזה, היה יותר קל לנו פשוט לתת פחות תקציב לביטוח הלאומי. אני אסביר גם למה, בקצרה, כי נכנסנו לסוגיה תקציבית. בעצם אנחנו נותנים את התקציב הזה כרגע בצד ההוצאה ומקבלים אותו בצד ההכנסה ולכן היכולת שלי להשתמש בו היא מוגבלת כי אני מוגבל דרך כלל ההוצאה. אני לא יכול באמת עכשיו לקחת את השימוש הזה כדי לבנות את הקיר בעזה, מהכרותינו הקודמת, או כדי לצמצם את מספר הילדים בכיתות ולכן לו הייתי רוצה לקחת את זה לשימושים אחרים, ואגב, יותר נוח לי כמשרד האוצר או כממשלה לבוא ולהגיד, אני במקום לשפות או להשתתף בתקציב המוסד לביטוח לאומי ב-46 מיליארד שקלים באופן ישיר או סדר גודל, אל תתפסו אותי על המספר, ועוד 21 סדר גודל של קרן וריבית, היה יותר קל לי להגיד, בעצם אני נותן לך רק 20 מיליארד כי זה כל מה שאתה צריך בשביל השנה המסוימת הזאת, ולקחת את יתרת הכספים לשימושים אחרים. אגב, זה היה ההצעה המקורית שלנו. אנחנו חושבים שזה יותר נכון כי אין סיבה, בגדול, שכסף מסוים ישב בצד על פני זה שאתה יכול לעשות בו איזשהו שימוש אלטרנטיבי ולקחת את כל האחריות על הקצבאות על המדינה, אבל זה נושא לדיון אחר.

אני גם אגיד רגע עוד דבר. בדוח דומיניסיני-ניסן כשהם דיברו על הפתרון האקטוארי, הם בעצם אמרו שהם רוצים שיהיו כל מיני התרעות על גירעון אקטוארי, בין אם זה בטווח הבינוני ובין אם זה בטווח הארוך, וכל מיני מייצבים אוטומטיים כאלה שיקרו ככל שיש איזו אינדיקציה לגירעון, בין אם זה בטווח הבינוני ובין אם זה בטווח הארוך, ומה שהם המליצו זה שהפתרון האוטומטי יהיה חצי-חצי, זאת אומרת חצי יהיה מצד ההכנסה, העלאה אוטומטית של דמי הביטוח הלאומי, וחצי יהיה ממשרד האוצר, זאת אומרת קיצוץ אוטומטי של הקצבאות. דהיינו, לו היינו מקבלים את ההמלצות האלה, ועוד פעם, נעשתה שם עבודה מאוד מקצועית וגם אני כשנכנסתי לתפקיד וקראתי את זה, התרשמתי מאוד ונפגשתי עם חלק מחברי הוועדה כדי להבין. היינו מגיעים למצב שהיום בגלל שהיית בגירעון אקטוארי בהגדרה, היית צריך לפגוע בקצבאות ובהגדרה היית צריך להעלות את דמי הביטוח הלאומי עד שאתה מוצא פתרון אחר, לכן אנחנו חושבים שהפתרון הזה שהמדינה באה ואומרת, אנחנו מכניסים את היד לתקציב המדינה ונותנים את התקציב, זה כרגע הפתרון הנכון.

אנחנו רק רוצים להסדיר את זה שאזרחי המדינה לא יפגעו מזה, כי חשוב להבין, אם הריבית שלנו של גיוס האג"ח תעלה בעקבות זה שהגירעון עולה או בעקבות זה שהיחס חוב-תוצר עולה, בסופו של דבר מי שנפגע מזה זה אזרחי המדינה שבמקום כסף שילך לחינוך, בריאות ורווחה, יש כסף שהולך לתשלום הריבית, וזה הדבר שאנחנו רוצים למנוע אותו. אני חושב שעל כך צריכה להיות תמימות-דעים.

או שאתה בעצם מקצץ בהוצאות או שאתה חייב להגדיל מיסים. אנחנו רוצים להגיע לא לזה ולא לזה ולכן קריטי לנו להסדיר את המצב.

אני רוצה להגיד מילה אחת. לי יש איזו תחושה, ואני שומע את זה מ-2013, שבעצם מה שאתם אומרים, חבר'ה, תשאירו לנו את הביטוח הלאומי כקבוצה של פקידים מיומנים, לעיתים פחות, לעיתים יותר, דווקא אני אחמיא למאיר שבשנה האחרונה במלוא תפארתם הם עושים עבודה יפה מאוד. אנחנו רוצים איזה גוף, איזה קופסה שיהיו בה פקידים מיומנים שישלמו 2 או יותר מיליון קצבאות בחודש, נכון?

כמה יותר?

משהו כזה.

רק לאזרחים ותיקים זה מיליון.

ובשאר הכספים כולל בחישובי אקטואריה אנחנו יודעים לטפל בזה יותר טוב מכם. אני צודק?

אגב, אני נסעתי ל-OECD ב-2014. זאת המדינה היחידה, מדינת ישראל, שכספי הביטוחים, הביטוח הלאומי, הביטוחים הממשלתיים מנוהלים על ידי הממשלה, על ידי משרד האוצר.

במדינות האחרות גם הממשלה מסבסדת ב-50%?

הממשלה לעולם תיתן איזה ערבות לאזרחים שלה.

זה לא ערבות, פה זה סבסוד בפועל.

בוודאי תמיד השוט הזאת מונפת, של משרד האוצר על הביטוח הלאומי שבא ואומר, חבריה, מה אתם בכלל מדברים? אנחנו הרי אלה שנותנים. אם אנחנו נלך מאז הקמתו של הביטוח הלאומי ונבדוק כמה כספים היו בעודפים של הביטוח הלאומי ונבדוק מה נעשה איתם, יסתבר, ואני מציע שתבדקו את זה, שהמדינה נהנתה הרבה יותר מהעודפים של הביטוח הלאומי. קורונה לא הייתה תמיד במדינת ישראל. מלחמות לא היו תמיד במדינת ישראל. היו שנים טובות של הביטוח הלאומי שנשארו עודפים של 3, 4, ו-5 מיליארד שקלים שאם היו נותנים לביטוח הלאומי לנהל את זה בתוך קופה משלהם, וכן, גם להשקיע את זה.

כן, אבל כמה שנים - - -

רוב השנים.

כמה שנים רצופות האוצר מסבסד את הביטוח. כשאתה מגיע לפיפטי-פיפטי, זה כבר די הרבה שנים אני מניח שההוצאות של הביטוח הלאומי עולות על הכנסותיו הישירות, על דמי הביטוח הלאומי.

אני יכול רגע רק להתייחס לשאלות השאלה?

קיבלת את זמנך. אנחנו ארבעה אנשים, יהיה זמן לכולם. כן, מנכ"ל הביטוח הלאומי.

היות ואני מכבד את עלי, אז אני אתחיל במשפט של אלף פנים לתורה, ואני אסביר איך אפשר לנסות ולתהות על קנקנה של תמונה כשכל אחד רואה לנגד עיניו דבר שונה לחלוטין עד כדי היפוך מופע.

אני רוצה להתייחס כמעט לכל הדברים שאתה אמרת. אף אחד לא מסבסד את הביטוח הלאומי, בואו נשים את הדברים על השולחן. הביטוח הלאומי, החוק חוקק ב-1954. במהלך החקיקה נקבע שהמדינה במסגרת התחשבנות שוטפת אחת לשנה תעביר סכום מסוים לביטוח הלאומי. אתה שואל למה? אני אגיד לך למה. אין פילנטרופיות אלא הביטוח הלאומי בסוף נדרש לתת קצבאות ולמי לתת את הקצבאות? על בסיס החלטות הכנסת, זאת אומרת, יש כאלה שיש להם הנחות ויש כאלה שיש להם פטורים מלאים ויש כאלה שהם מקבלים את זה בצורה עקיפה. מדובר בכך שכולם ללא יוצא מן הכלל מקבלים את כל הזכויות מהביטוח הלאומי ללא שום קשר למה שהם נותנים, אז מישהו צריך גם לשאת בעול שנובע מכך מבחינת תג מחיר, תג תקציבי.

הביטוח הלאומי מבצע את מה שהוטל עליו. המדינה גם קובעת לו למי לתת, כמה לתת, ממי לא לגבות ועל הבסיס הזה כמובן כל בר-דעת מבין שלא יעלה על הדעת שאתה כביכול מוגבל מכל הכיוונים ותצליח לשרוד בלי שתקבל מהגורם האחראי להחלטות שנוגעות לתפקוד השוטף שלך את החלק שנובע מכך.

עכשיו אני אתן לך דוגמא נוספת. זה לא לפי הסדר, כתבתי את הכול. גם חברות ביטוח, ואני זוכר את חברת "הסנה", שזו חברה פרטית שהייתה, קרסה, המדינה נכנסה לנעליה מכיוון שמי שהיה מבוטח שם זה התושבים, ולמיטב זכרוני לא זוכר שאגף התקציבים מימן/השתלט/הלך וקבע כל דבר ועניין באותה חברת ביטוח. כך גם לגבי חברות אחרות. שמתי את זה בסוגריים.

אני רוצה שתדע משהו. מי שלא עובד בכלל, דמי הביטוח המינימליים הם סדר גודל של 173 שקלים, אבל אתה יודע מה אנשים לא יודעים? זה בכלל לא דמי ביטוח. מתוך ה-173 שקלים סדר גודל של 120 ומשהו שקלים בכלל הולך למס בריאות. אנחנו גובים את זה אבל זה הולך למס בריאות. החלק של הביטוח הלאומי זה סדר גודל של 63-62 שקלים.

מי שעובד מתחת לשכר מינימום משלם אחוז מסוים ממה שהוא מרוויח. בהתחלה זה במדרגה של 0.49%, זאת אומרת יש אנשים שעובדים, מקבלים את כל הזכויות ללא יוצא מן הכלל ומשלמים שקלים בודדים לביטוח הלאומי.

ויש מגזר שלם שקוראים לו עצמאים שהוא 12% מהשוק, שמשלם יותר ממה שהוא מקבל.

לא. הוא לא משלם עבור דמי אבטלה, 100% על פי החוק.

הוא משלם יותר ממה שהוא מקבל.

לא, לא, הוא מקבל אותו הדבר מכולם למעט דבר אחד, דמי אבטלה ופשיטות רגל.

אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו כי זה לא הדיון, אבל הוא דפוק בדמי אבטלה, בדמי פגיעה, בדמי מחלה.

לא, לא, לא, ממש לא. רק בפש"ר - - -

אני יודע על הצעות חוק שלי שנפלו על הדבר הזה.

אני אומר לך, פש"ר ודמי אבטלה, ואנחנו רוצים שהם יהיו זכאים כמו כל אחד ואחד מתושבי מדינת ישראל, כמו כל השכירים, שהם יהיו זכאים לקבל דמי אבטלה, מאלף ואחת סיבות, גם אגב מבחינת אינטרס משקי, שתהיה להם סיבה טובה כן להיות עצמאיים וכן להיות בעלי עסקים. אגב, מבעלי העסקים, שתדע, עד 2003 ללא יוצא מן הכלל כולם היו זכאים לקבל דמי אבטלה. מ-2003, תיכף נדבר על החלטות של משרד האוצר, אגף התקציבים, מ-2003 שינו את החוק ואז פתאום הלכו והתייחסו לחברת מעטים, הם נקראים בעלי שליטה. מי שנמצא עד חמישה אוחזים במושכות, שיש לכל אחד מעל 10%, לא זכאי. עכשיו תראה כמה זה אבסורדי, ואגב, הדברים האלה חוזרים על עצמם כחוט השני. אם יש חמישה בעלי שליטה אבל לארבעה יש 9% ולאחד 64%, ארבעה זכאים, אף אחד לא זכאי, ואם רחמנא ליצלן יש חברה עם שישה בעלי שליטה, כולם זכאים. בוא נמשיך הלאה.

בניגוד לציפיות לא נתקן את כל האפליות בישיבה הזאת.

לא, אני הוצאתי את מה שאומר אגף התקציבים.

מה שאתה אומר, שבעצם הסכום שאתם מקבלים מהאוצר הוא נובע - - -

אין פילנטרופיות כאן. הם לא עושים שום דבר פילנטרופי.

חקיקה, הסכמים וכן הלאה ולכן זה סכום שלצורך העניין הוא חלק מההכנסות של הביטוח הלאומי באופן קבוע.

נו, בוודאי. אתה נדרש לתת לכולם אותו דבר אבל לא לגבות את מה שאמור ללכת ולתת פרמיה לפחות בקורלציה מסוימת עם מה שאתה נותן, אז מי שקובע, שישלם. אגב, זה נקבע בחוק. זה לא מהיום, זה לא מאתמול. מ-1954. תיכף אני אסביר לך למה הם התעוררו רק בעת האחרונה.

היו שני דוחות מבקר המדינה. עלי הזכיר, אז גם אני אזכיר. הם נמצאים כאן. אחד ב-1955, אחד בשנת 2015. בשני הדוחות, ודאי זה בשנת 2015 נאמר, הוא ציין את מה שנוח לו. אני רוצה להגיד לך מה נאמר בכל הדוח. נאמר בצורה מפורשת שהביטוח הלאומי חייב להשקיע את השקעות עודפי הגביה בצורה קונסטרוקטיבית. לא אגף התקציבים. אם לא די בכך, אני מודיע לך, תירגע. הם לא משקיעים שקל אחד, אתה יודע למה? כי אין. אין שקל, אין כלום. מתוך 230 מיליארד שקל אין אפילו פרוטה. הכול רישומי. הם לא עושים שום דבר, לא משקיעים בשום מקום, זו האמת לאמיתה. אני אגיד לך מה נובע מזה.

מבחינתך הרעיונית אתה מושקע. אם הוא אומר לך שחצי זה ב-5.5%, אתה תקבל את ה-5.5%.

לא. חוץ מהריבית אני אגיד לך מה קורה מזה. שנייה, עוד כמה נתונים כדאי שתדעו. אנחנו טוענים שיש עוד 140 מיליארד שקל שהביטוח הלאומי שילם אותם על פי הנחיות של אגף התקציבים לדורותיו והם בכלל לא רשומים בשום מקום. העברנו כבר לפני שנה ומחצה את כל המסמכים הנוגעים לדבר עם הדאטה בייס. עלי לא היה. עד היום לא קיבלנו אפילו ציוץ של ראשית כוונה בכלל להתייחס למידע שהעברנו אליהם.

אני אגיד לך על מה מדובר, למשל על דמי אבטלה. ב-1974 ולאחר מכן אם אני לא טועה ב-1985 הביטוח הלאומי נדרש להפחית את הפרמיה עבור דמי אבטלה שנגבית ממעסיקים וההתחייבות של משרד האוצר, אגב, כשאני מדבר על משרד האוצר, רק אגף התקציבים. אגף התקציבים התחייב שאם יהיה גירעון בסעיף הזה, הוא יכסה אותו, אז אני רוצה שתדעו שיש גירעון מעל 71 מיליארד שקל כולל הריבית מאז שהביטוח הלאומי לקח את זה על עצמו, ולאחרונה בכלל כנראה בחוק ההסדרים, שתיכף נראה מה חוק ההסדרים עושה, הם העבירו איזשהו תיקון חקיקה שזה נעלם, לא צריכים לתת כלום. הלאה. 50 מיליארד שקל נוספים זה בנושא מענק דמי אשפוז. מ-1995 עד 2015 הביטוח הלאומי שילם את הסכום הזה. הוא לא צריך לשלם את זה. הרי זה ביטוח בריאות. שילמנו את הכסף הזה, כ-50 מיליארד שקל עם הריבית. בשנת 2015 פתאום הם נזכרו לתקן את החוק ומ-2015 הם נותנים את החלק היחסי לביטוח הלאומי שאני משלם לבתי החולים, הם נותנים אותו. אבל מה עם ה-20 שנה? מה עם ה-50 מיליארד שקל? זה שלהם? לא. זה של הציבור כולו כי הציבור משלם דמי ביטוח כדי לקבל זכויות ביטוחיות ולא להעביר את זה כמס.

עוד דבר כדאי שתדע. נעשה סקר על ידי קרנית פלוג במסגרת לא אחת שהיא מישהי מבאי ביתו של הביטוח הלאומי, שבחן את הנושא של נכונות הציבור להגדיל את היקף העברות, אם זה לטובת מיסים שמנוהלים על ידי אגף התקציבים, אם זה לטובת דמי ביטוח. אתה יודע מה קרה שם? הציבור נכון מבחינתו, מבחינת ההכרה שלו לשלם יותר דמי ביטוח כי הוא רואה הבדל משמעותי בין דמי ביטוח לאומי לבין מס, ומס הוא לא מוכן לשלם.

מאיר, אני רוצה שנייה להקשות עליך. אותו דבר הרי מתקיים עם מס בריאות. הרי מערכת הבריאות איננה ממומנת ממס הבריאות אבל מס הבריאות הוא הרבה יותר פופולארי ממס הכנסה, א', כי לכאורה אני מניח שהוא נועד בשביל לתת לי ביטוח בריאות לצורך ביטוח בריאות ממלכתי ומפני שמס הכנסה, אני לא יודע, הוא משמש לכל מיני דברים שחלקם מוצאים חן בעיניי וחלקם פחות. בסוף אומר לך האוצר, בסוף זה אותו כיס. זה כן אותו כיס. בסוף זה הכיס של משלם המיסים וזה שדבר אחד יותר מוצא חן בעיניי ודבר אחד פחות, לא בהכרח צריך לחייב אותי.

תשכנע אותנו למה זה ניהול יותר נכון ולא למה זה מגיע על איזה בסיס רעיוני כזה או אחר שפה אני מסכים איתך. אני מניח שאם נעבור על ההסכמים, אתה בקיא בהם הרבה יותר ממני, אתה תוכיח לי שזה מגיע לך, אבל תשכנע אותי שזה טוב לי כאזרח.

כי אני כבר אומר לך, קופות חולים למיטב ידיעתי לא העבירו אי פעם עודפי תקציב למשרד האוצר.

תיכף אני אגע בזה. אני אגע בכל הנקודות שציין עלי וגם מעבר אליהן. הביטוח הלאומי מיומו הראשון העביר כספים לקופת המדינה, וביתר שאת מאוקטובר 1980. אגב, זה בדיוק הסכום המצטבר גם של ה-230 מיליארד שקל. לא 230,000 ולא מיליון. 230 מיליארד של הציבור, לא של משרד האוצר, ומעבר לזה גם כ-140 מיליארד שקל שציינתי - שני מרכיבים הכי משמעותיים בהם זה ה-70 מיליארד וה-50 מיליארד.

סעיף 9, רבותיי, קחו אותו. שמשרד האוצר יבצע את כל מה שיש לסעיף 9 back to back. אנחנו בסך הכול אצילי נפש, הביטוח הלאומי. כמי ששייכים לחברה הישראלית ומודעים לצורך לשרת אותה, אנחנו מבצעים את מה שאתם אומרים לנו. אתם לא רוצים? קחו את סעיף 9 ותבצעו את הכול לבד. הנה אני אומר לך. אני בביטוח לאומי, קחו ותבצעו את הכול לבד. אל תיתנו תחושה שכאילו אתם משלמים לביטוח לאומי. אתם לא משלמים לביטוח לאומי כלום. הנה אני אומר לך, קחו את זה ותבצעו את זה לבד ואל תלכו ותסבנו באמירות שלכם, ללכת ולתת לאנשים לשמוע דבר אחד ולהבין משהו אחר לחלוטין.

לגבי הנושא של 1980. היה הסכם, אוקטובר 1980. בהסכם הזה נקבעה ריבית של 5.5% על כל הכספים שמעוברים מהביטוח הלאומי למשרד האוצר, כשאני אומר עוד פעם, הם לא מנהלים אפילו אגורה שחוקה. לא שקל, אגורה שחוקה. אין. זה נכנס לבור התקציבי של אגף התקציבים וזה עוזר להם בצורה כזאת או אחרת להקטין את גודל הבור. זו האמת לאמיתה.

כמעט והדיו לא יבשה על ההסכם ולמיטב זכרוני ב-1989 הם שינו את ההסכם הזה באופן חד צדדי והם הפחיתו על 50% מהסכום את הריבית מ-5.5% לריבית שוק, ואתה יודע מה? וגם אז לא נחה דעתם וב-2008 למיטב זכרוני הם רצו בחוק ההסדרים להפחית גם את הריבית על החצי הנותר לריבית שוק. באותו הסכם מ-1980 הם עשו מה שהם רוצים, הם רק היו אמורים ליידע. אנחנו חיפשנו בנרות את המסמך שלכאורה היו אמורים ליידע את הביטוח הלאומי בדבר ההחלטה שלהם. לא מצאנו אותו. פשפשנו בכל מיני ארכיונים, דווקא עשה את זה העוזר שלי, ומצאנו איזה מסמך שאני לא זוכר שאי פעם מישהו ראה אותו בביטוח הלאומי. אפילו אותו הסכם מ-1980 השתנה פעם אחת מעשית ופעם שנייה הם רצו ללכת ולשנות אותו לגמרי, אז שלא יתהדרו ב-5.5% שהם נותנים על 50% מהסכום וריבית שוק לגבי ה-50% הנותרים כשב-2008 הם רצו בכלל לתת ריבית שוק על הכול.

עשינו עבודה. אנחנו גם לא אצילים ובדקנו מה הייתה ריבית שוק על אגרות חוב של המדינה, סחירות ולא סחירות, כמו שהם נגיד משקיעים לכאורה את כספי הביטוח הלאומי. משנת 2008, התחלנו לעשות את זה לפני כן אבל אמרנו, בואו נעשה את זה במשך עשור שלם. בחנו את התשואות גם של אלה שצמודות מדד וגם אלה שלא צמודות מדד, של אגרות חוב ממשלתיות, כלומר אנחנו לא פורעי חוק ואנחנו לא רשלנים ואנחנו לא במערב הפרוע. התכוונו לעשות את המוטל עלינו בצורה אחראית מאוד. אגב, מי שאמור לעמוד בראש ועדת ההשקעות של הביטוח הלאומי זה לא אחר מאשר פרופ' דוד קליין שלמיטב ידיעתי הוא לא עובר-אורח, הוא בן אדם מוערך, רציני, מקצועי, אולי אפילו מקצוען. זה נכון שבאגף תקציבים יש יותר טובים ממנו אבל באופן כללי הוא בסדר גמור.

עוד דבר שתדע. פנינו אנחנו מרצוננו למשה ברקת שהוא משוק ההון וביקשנו ממנו שהגוף שיפקח על ועדת ההשקעות שלנו יהיה גוף שלו. אפשר לשאול אותו. הוא אמר שהדבר הזה בלתי אפשרי, כלומר נקטנו בכל ההחלטות שרק אפשר להעלות על הדעת כדי שחס וחלילה לא תיפול תקלה תחת ידנו, שלא נהיה חסרי אחריות בהתנהלות שלנו בכל מה שנוגע לכספי המבוטחים, לא פחות טוב מאשר גופים אחרים. הלכנו אל הטופ שבטופ כי אנחנו, בגדול, כן חושבים שכספי המבוטחים זה נכס שהוא ביראת קודש. צריך לטפל בו וכך אנחנו פועלים ביום-יום.

בדקנו משנת 2008 ועד 2018. אתה יודע מה היו התשואות? התשואות נעו בין סדר גודל של כ-6% פלוס-מינוס. סדר גודל תלוי באיזה אגרות חוב, לסדר גודל של 15% ומשהו. כל אחוז ריבית זה 2.3 מיליארד שקל למבוטחי הביטוח הלאומי, לכן הטענה מה היה קורה אילו הביטוח הלאומי היה מנהל את הכספים? שמע, זה לא פייר שהם עושים את זה כאילו בעת הזאת. אפשר לחשוב שמדינת ישראל נמצאת במקום אחר, או כל מדינה אחרת בעולם. לבוא ולהיתפס על מה שקורה בעידן הקורונה זה דבר שהוא מס שפתיים, שהוא בגדר זריית חול בעיני הציבור. זה לא יפה, זה לא מכובד, זה גם לא נכון. פשוט מאוד.

אני אומר לך שהביטוח הלאומי באחריות מלאה הפסיד מבחינת המבוטחים שלו לא מעט כסף כתוצאה מזה שלכאורה הוא מקבל מהמדינה את ה-3.05% או 3.1% בריבית, אלא מה, עד היום אף פעם הביטוח הלאומי, אנחנו כבר 72 שנים מאז קום המדינה. 66 שנים מאז קום הביטוח הלאומי המדינה לא נתנה שקל לביטוח הלאומי חוץ ממה שמחויב בחוק. רק הביטוח הלאומי העביר את העודפים למשרד האוצר, למעט אולי שלוש פעמים במהלך שנות ה-2000 שהביטוח הלאומי ניצל חלק מהריבית שהוא מקבל. זה נכון, אנחנו מקבלים את הריבית על הכסף. הוא ניצל את זה לטובת עמידה במלוא ההתחייבויות שלו כלפי הציבור הרחב.

עוד דבר. יש ניגוד עניינים מובהק שהוא זועק לשמיים מבחינת התנהלות תקינה של מערכת בלי לעשות עכשיו השוואה בין-לאומית. שים לב, אגף התקציבים בעצם מעוניין לקבל כמה שיותר כסף בגלל המבנה התקציבי נכון לשנים האחרונות של הנומרטור. הביטוח הלאומי בחוק מחויב מתחת לאדמה לחפש כל דרך לתת למבוטחים מה שמגיע להם. מה זאת אומרת מתחת לאדמה? לא לחכות שהמבוטחים יבואו אלינו, ללכת ולהגיע אליהם ואנחנו עושים את זה כי זה שלהם וזה מגיע להם בחוק. אילו אגף התקציבים היה מצליח להעביר את החוק שאני מקווה מאוד שהדבר הזה לטובת עם ישראל, לטובת מבוטחי הציבור הישראלי לא יקרה, לא יקרום עור וגידים. אילו זה יגיע לכדי מה שהם רוצים, אז הדינמיקה תהיה כזאת: כל דבר שהביטוח הלאומי יעשה, יצטרך לקבל את האישור שלהם.

אתן לך דוגמא להראות לך כמה הם באמת מרחיקי לכת לטובת הציבור עד כדי כך שאנחנו יכולים להעביר להם את השרביט, הם יעשו את זה יותר טוב מאיתנו. באנו אליהם ופנינו אליהם למשל בכל מיני דברים. עכשיו, בעת הזאת, בקורונה. לא היה דבר אחד, ואני אחראי על דבריי, שלא נאבקנו עד שהדבר הזה אושר, אם זה על ידי שר האוצר, ראש הממשלה או כנסת ישראל. מבחינת אגף התקציבים שום דבר הם לא רצו. הם לא באו אלינו אפילו פעם אחת באיזה משהו שהוא יוזמה שלהם להקל עם הציבור הרחב. אחד. שניים, גם כמה כסף הם נתנו עד היום? 1.6 מיליארד שקל לפני תקופה מסוימת ו-1.95 לאחרונה. אנחנו עשינו את זה במסגרת המקורות העצמאיים שלנו עד כה.

באנו אליהם לפני מספר חודשים ואמרנו להם, בואו נתקן עוולה. יש קצבת שארים. גברים לא מקבלים אם הנשים שלהם, לא עלינו, נפטרות, אבל נשים מקבלות כי כאילו חוק הביטוח הלאומי הוא אנכרוניסטי, הגבר הוא המפרנס, אז אם הגבר הולך לעולמו, האישה מקבלת קצבת שארים. אם האישה הולכת לעולמה, הגבר לא מקבל. רצינו להשוות. באנו אליהם. אתה יודע מה הייתה התשובה? בואו לא ניתן לנשים. ואני אחראי על מה שאני אומר לך. זו הדינמיקה. עכשיו מה יקרה? היות והם רוצים לקבל כמה שיותר כסף, זו עובדה, והביטוח הלאומי על פי החוק צריך לדאוג לתת את כל מה שמגיע לציבור על פי החוק, יש ניגוד עניינים מובהק, מובנה בינינו לבינם ואם הם ישלטו על ההחלטות של הביטוח הלאומי, אין ספק שליבת הביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל מבחינת הבסיס שלה, תתרסק. הנה, אני אומר את זה בקול רם, תתרסק. הלאה.

אגב, גם החוק הזה. מתי הם הביאו אותו לאוויר העולם? הרי הם גם צריכים לדאוג למובטלים במדינת ישראל. אנחנו עובדים מסביב לשעון בלי תוספת כוח-אדם כדי לתת לכל הציבור את מה שמגיע לו. עכשיו כלום לא עומד לנגד עיניהם. עכשיו הם באו עם הצעת מחליטים. לא ראינו אותה, רק לאחר מעשה וגם בדרך-לא-דרך כמו לכאורה גנבים בלילה פתאום מנסים ללכת ולהעביר את הצעת החוק. אגב, התיקון שהוא נובע מזה שהיועץ המשפטי לממשלה דחה אותה כי אמר שהדבר הזה לא מתאים לחוק ההסדרים כפי שהם הביאו לו, אז יש איזה תיקון. אנחנו עד היום לא ראינו אותו. זו דרך העבודה שלהם לצערי הרב. אגב, אני בשירות המדינה משנת 2000. אני עובד איתם. זה לא איזה משהו שקרם עור וגידים היום. לא כל העתיד לפניי. אני אומר את הדברים. הם לא רגילים לשמוע את הדברים האלה, ודאי לא מנושא-משרה בשירות הציבורי. אני כבר בן 62, לא בן 22 וזה כואב לי כי הם עושים את זה ככה דרך קבע אצל כולם אבל כולם מפחדים לדבר.

עלי, אני רוצה להחזיר את הכדור אליך. אני רוצה לצאת דווקא מהדברים האחרונים שמאיר אומר ודווקא לתלות את זה בסיפור הקורונה.

שאלתי אותו, למה שאני האזרח שבסוף זה באמת לא אמור לעניין אותי, בסוף זה כסף שיוצא מהכיס שלי ואמור לחזור אלי. רמת האמון שלי אפילו בראיית העולם של האוצר את מה שעובר עלי בהקשר של רשת הביטחון הסוציאלי שלי, שזה באופן כללי העבודה שהביטוח הלאומי עושה, היא לא בשיאה עכשיו דווקא בתקופת המשבר הזאת. אנחנו דיברנו עד עכשיו על איך מנהלים את הכסף. עכשיו אני מדבר על איך מנהלים את הזכויות. למה שאני לא ארצה שהשליטה על הכסף תהיה אצל מי שאני באמת חושב שרואה קודם כל את הזכויות שלי לנגד עיניו ולא שיקולים אולי לגיטימיים, אולי מתוך ראיית עולם שאני לאו דווקא מסכים לה, של תקציב המדינה?

זה מתייחס גם לשאלה ששאל קודם חבר הכנסת מאיר כהן. אני חושב שמעבר לרטוריקה המרשימה של המנכ"ל, אני לא בטוח שיש פער כל כך גדול בין מה שאנחנו אומרים, כי בפועל אומר אותו דבר. בסופו של דבר מי שקובע את הזכויות, וזה מתחבר לשאלה שלך, את הזכויות שמגיעות לתושבי מדינת ישראל זה המחוקק. אין כמעט אף זכות בביטוח הלאומי, אני רגע מתעלם מההסכמים, אמר מאיר שהוא רוצה לבטל אותם. אני לא רוצה. אני חושב שהבטחת הכנסה זה דבר חשוב.

ההסכם מבוטל, אגב. אין הסכם.

אני לא מדבר על ההסכם הזה, דיברתי על ההסכם לפי סעיף 9. אני לא רוצה לקחת את זה כי אני חושב שזה חשוב שאזרחי מדינת ישראל ימשיכו לקבל הבטחת הכנסה. אני כן חושב שבסופו של דבר מה שחשוב להגיד בהיבט הזה, אין זכויות שמגיעות מחוק הביטוח הלאומי שלא נקבעו בחוק. זה לא אני קובע את זה ולא מאיר קובע את זה. יכול להיות שאתה סומך יותר על מאיר ועלי, לא יודע למה, אבל בכל מקרה מי שבסופו של דבר קובע מה יהיה גובה קצבת הנכות, מה תהיה גובה דמי האבטלה, מה יהיה גובה קצבת הילדים, הכול נקבע בחוק הביטוח הלאומי ולכן בסופו של דבר האחריות על גובה הביטחון הסוציאלי ועל הרשת וכל הדברים הללו, היא נתונה בידי הריבון: המחוקק, הממשלה.

לא ניכנס לעולם של הפרדת סמכויות ולכן זה לא עניין של על מי אתה סומך יותר או פחות כי בסוף מי שקובע את זה, זה המחוקק. למחוקק שנינו מגיעים. ההבדל בינינו, שכשאנחנו מגיעים אנחנו באים ואומרים, רגע, בלי כחל וסרק תקציב המדינה נותן חלק מרכזי והוא זה שמאפשר את הרחבת הזכויות כדי שהמחוקק יוכל להרחיב את הזכויות.

להבדיל ממה שאומר מנכ"ל הביטוח הלאומי, אני רוצה שהחוק יקבע עוד זכויות. אני רוצה גם להיות עצמאי. אני לא רוצה להעלות את דמי הביטוח. אני מוכן לקחת ממך תקציב, שזה תפיסה קצת לא קוהרנטית. אנחנו אומרים, רגע, אנחנו מוכנים לעשות את זה, בטח כל מה שהמחוקק קובע. תקציב המדינה ייתן את זה, אבל אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי.

מנכ"ל הביטוח הלאומי היה רוצה להיות עצמאי והיה רואה את זה בראיה הוליסטית, היה אומר, אני רוצה להרחיב זכויות, אני גם רוצה להעלות דמי ביטוח. זה לא מה שהוא אומר. אגב, יש אנשים שאומרים את זה בתוך הביטוח הלאומי. אם תשאל אותם הם יגידו, נכון, צריך עכשיו להעלות את דמי הביטוח הלאומי וצריך להגדיל את גיל הפרישה, ובזה אגב יש תמימות-דעים בינינו לבין הביטוח הלאומי כי הביטוח הלאומי צריך להיות עצמאי ולדעת לתת את מה שהוא נותן לאזרח ממה שהוא גובה.

בפועל בשנים האחרונות אנחנו רואים שלא כך הביטוח הלאומי מתנהל. הוא לא בא ואומר רגע, מעלים את קצבאות הנכות, אז נעלה את דמי הביטוח הלאומי. גם קצבאות הנכות שעלו בפעם שעברה וגם קצבאות הנכות שצפויות לעלות בקרוב הולכות להיות משופות על ידי תקציב המדינה. לא מעלים את דמי הביטוח הלאומי ולא פוגעים בקצבאות של מישהו אחר. המדינה מכניסה את היד לכיס ומשפה אותם.

אם אני חוזר לשאלה, גם חבר הכנסת כהן שאל את זה, הפקידים לא קובעים מה יהיו הזכויות אלא להיפך, הכנסת קובעת. כדי שהיא תוכל לקבוע את זה, בעיניי, ולאפשר לה יותר גמישות, היא רוצה את הקשר עם תקציב המדינה וגם מנכ"ל הביטוח הלאומי רוצה את הקשר עם המדינה, ולכן גם כשהוא הפיץ תזכיר חוק שמבטל את ביטול קיזוז הקצבאות, הוא לא אמר, אני מעלה את דמי הביטוח הלאומי אלא הוא אמר, אני רוצה על זה שיפוי מהמדינה, זאת אומרת הוא יודע יפה מאוד לבוא ולהגיד, אני רוצה להרחיב את הזכויות לאזרחים ולכן אני רוצה שיפוי מהמדינה, אבל הוא לא רואה את הצד השני של אותו מטבע ולכן חשוב להגיד, זה צריך להיות קודם כל זה.

אני מזכיר עוד פעם, העודפים האלה, עודפי הביטוח הלאומי לא נובעים מעודפי גביה, הם נובעים מזה שאני משפה אותם כתקציב מדינה יותר ממה שהם צריכים בשנה מסוימת ולכן בשנה מסוימת יש עודף תזרימי שחוזר חזרה לתקציב המדינה.

מילה נוספת על מודלים בעולם, נושא סופר מורכב וסבוך. יש הרבה מאוד מודלים, החל מארצות הברית שהיא באמת יותר דומה למודל של העצמאות וכלה במדינות אחרות שבהן זה הרבה יותר דומה לעוד משרד ממשלתי שנותן איזשהו ביטחון סוציאלי. אני חושב שמה שתיארת, היושב ראש, בהיבט של ביטוח בריאות, זה מראה איך אפשר גם לעבוד בצורה אחרת, בצורה יותר פשוטה ושקופה שבה תקציב המדינה משלים את הפער. אני חושב שזה משהו שאנחנו לפחות באוצר אחרי עבודת מטה מאוד מאוד יסודית שעשינו בנושא, חושבים שזה מודל יותר נכון. כנראה שהוא לא יהיה הפעם אבל אנחנו כן חושבים שזה יהיה נכון.

אני ברשותך מתייחס לכמה הערות שעלו. זה יפה שכשאומרים, אנחנו פועלים בהתאם לחוק וכו', אבל החוק קבע כמה תקציב המדינה צריך לתת וזה מה שנתנו. ההסכמים, אגב, קבעו גם כמה תקציב המדינה מקבל בחזרה, וזה מה שקיבלנו. להגיד שרוצים עוד 140 מיליון שקל זה יפה, אבל זה לא מה שהחוק קבע. גם אני יכול לרצות עוד דברים אבל החוק קובע משהו אחר, אז זה אחלה שאני רוצה עוד. החוק קבע משהו. אגב, השינוי שנעשה בחקיקה בנוגע לריביות, בפעם אחת הוא לא קרה, בפעם אחת הוא קרה בתאום עם הביטוח הלאומי.

לא בתאום.

בסדר. בסופו של דבר כשמשנים את החוק, הביטוח הלאומי בזמנו למיטב הבנתי, תקן אותי אם אתה מכיר משהו אחר, הוא לא התנגד לכך. זה בנוגע לכך.

אנחנו כל השנים פורעים את הקרן ואת הריבית כדת וכדין. אין עיכוב בתשלום, עומדים בסיכום as is. בנוגע לזה שהקרן הזאת אינה נמצאת בצד, כך זה עובד. כל אג"ח שאנחנו לווים עכשיו ממישהו, אנחנו לא שמים את הכסף הזה בצד. אם היינו עושים את זה, המדינה לא הייתה יכולה להתקיים. זה לא מודל סביר. אגב, גם כשאני כאזרח פרטי אקנה מניה או אג"ח וכו', אף אחד לא שם את הכסף שלי בצד אלא להיפך, משתמשים בו כדי להביא תשואה ומחזירים לי כשאני רוצה לפדות את המניה. העובדה היא שגם כשאנחנו פועלים כמו שכל שוק ההון פועל או כמו שכל המדינות פועלות, אנחנו גם באמת מעבירים את הקרן והריבית. בכל הנוגע למיצוי זכויות חשוב להגיד, ונוטים להגיד את זה על אגף תקציבים, על משרד האוצר. אנחנו חושבים שצריך למצות זכויות. כל אזרח שמגיע לו זכות צריך למצות אותה. זה בעיננו דבר נכון. הזכויות נקבעות בחוק ולא על ידנו ואנחנו חושבים שיש למצות אותן ואנחנו נשפה בהתאם לצורך וכו' או נקבל פחות הכנסות אם יש יותר מיצוי זכויות.

נתון אחרון רק בהיבט של הקורונה. העברנו עד עכשיו על הקורונה למעלה מ-4 מיליארד, אז תמוה לי המספר שנאמר על ידי מאיר ואני חייב להגיד ששאר התקציב בינתיים לא הועבר. אנחנו עוד לא קיבלנו פשוט נתונים מהביטוח הלאומי על אף בקשות חוזרות ונשנות להבין כמה בוצע מכל הרחבת הזכויות שעשינו. אני עד היום לא קיבלתי נתונים מהביטוח הלאומי מה לדעתם הערכת העלות של הארכת הזכאות שעשינו, מה לדעתם הערכת העלות של קיצור תקופת האכשרה, ותאמין לי שביקשתי את זה לא פעם ולא פעמיים. לצערי אני לא קיבלתי את זה ולכן עדיין אין לי תמונה שלמה. אני מאוד מקווה שאני אקבל את זה. טיפין-טיפין אני מקבל את זה בדרך ייסורים. כמה עלה המענק 67 פלוס, כן קיבלנו.

בסדר, זה גם סוטה מהנושא. ההיסטוריה של הביטוח הלאומי להעביר את הכסף היא יותר טובה משל משרד האוצר בהקשרים האלה.

להעביר למי?

למבוטחים, לאזרחים.

אני לא מתיימר להעביר כסף לאזרחים. אני לא משרד שמעביר כסף לאזרחים.

חלק מהסכומים, אפרופו הקורונה שאתה אומר, הם סכומים שצריכים לעבור באופן ישיר ממשרד האוצר.

רשות המיסים.

כן, רשות המיסים. לא תמיד להיט.

אני כן רוצה להגיד עוד משהו על זה. אני לא חושב שאזרחי המדינה עושים כל כך אבחנה גדולה בין הביטוח הלאומי לבין תקציב המדינה. גם אזרח שלא היה מבוטח עכשיו, העצמאים, הם לא באו ואומרו, אה, לא שילמתי אבטלה אז עכשיו המדינה סגרה לי את העסק, תודה רבה, אני לא צריך כלום מהמדינה. הם באו ואמרו, אני רוצה לקבל פיצוי, והם אכן קיבלו אמנם דרך רשות המיסים ולא דרך ביטוח לאומי, אבל גם אם יש משבר אחר, ביטחוני, חינוכי, בריאותי, חברתי או תעסוקתי כזה לעצמאים, רוב האזרחים יבואו ויגידו, רגע, אני שילמתי מיסים, נתתי מכספי למדינה. כשאני צריך אני רוצה לקבל את זה בחזרה. האזרח הפשוט לא יודע האם זה ביטוח לאומי, האם זה רשות המיסים, האם זה תקציב המדינה, ובטח ובטח שהוא לא יודע האם זה הבטחת הכנסה שהכול ממומן על ידי האוצר או זה קצבת אבטלה שזה חלק וחלק, ולכן אני חושב שההתייחסות פה זה התייחסות של איזה מתי-מעט שמבינים בפרטים, מאיפה מגיע הכסף, אבל בסופו של דבר מה שחשוב, האזרחים משלמים והם רוצים לקבל תמורה ועל זה אני חושב שאין מחלוקת.

מאיר.

אני אתחיל מהסוף. הוא כנראה מקל ראש ביכולת של האזרחים לדעת מה קורה איתם ומה סובב אותם. הם יודעים גם יודעים. גם העצמאיים. הם אנשים חכמים, נבונים.

לא אמרתי משהו אחר.

תן לי, עלי. אני רציתי להתפרץ, שתקתי. הם נבונים והם יודעים בדיוק את מה שמגיע להם. הם יודעים מה ביטוח לאומי צריך לתת להם ומה לא, והם צועקים את זה ברייש גלי. הם לא צריכים לבוא לבית היוצר של אגף התקציבים כדי שיסביר להם. הם יודעים לבד. זה אחד.

שניים, אני רוצה להמשיך את הדברים, ברשותך, שעצרתי בהם. לעניין הסיפור של ניגוד העניינים, אתן לך עוד דוגמא. בשנת 2018 אנחנו אחרי עבודת מטה בביטוח לאומי חשבנו שהנטל הטיפולי על משפחות שלא שפר מזלן ושיש להם ילדים עם תסמונת דאון, ווילאימס, דיסאוטונומיה, הוא לאין ערוך גבוה יותר ממה שקיצבו אותם לפני כן. אז לשמחתי הרבה לא נדרשנו לאישור של אגף התקציבים או אם נדרשנו, לא פנינו לבקש והעלינו את הקצבאות מ-50% ל-100%. שמע, רדפו אותי.

מה זה העלינו?

הביטוח הלאומי.

חקיקה או בהחלטה?

לא, זה החלטה מקצועית, פנימית בסמכות של הביטוח הלאומי.

יש לכם סמכות להחליט על קצבה כזו או אחרת?

בוודאי, מהסיבה הנורא פשוטה, כי מדובר בהענקת סיוע בעומס טיפולי למשפחות שיש להם ילדים עם נכויות. אני אומר לך, פשוט רדפו אותי, למה? איך זה שהחלטנו על בסיס מקצועי, ענייני, עם עבודת מטה שנערכה בנושא לתת מענה מתאים למשפחות שיש להם ילדים עם אותן תסמונות. למה תקפו? כי זה עולה כסף. אפילו אם זה מוצדק, הכסף הזה יגרע מהכסף שהביטוח הלאומי אמור להעביר לתקציב המדינה והם מראש לקחו בתקציב המדינה כמובן סכום מסוים שאמור לשפות אותם בנומרטור.

אתן לך עוד דוגמא, חוק הסיעוד, להראות לך מה זה ניגוד עניינים ביום-יום. חוק הסיעוד נחקק בחוק ההסדרים של מרץ 2018. הוא נכנס לתוקף ב-1 בנובמבר 2018. אנחנו פנינו בדחילו ורחימו לאגף התקציבים כי אנחנו לא עצמאיים, לקבל מהם את האפשרות לגייס עובדים ועובדות סוציאליים, למה? כי בחוק היה כתוב שפעולות מסוימות צריכות להתבצע על ידי עובד סוציאלי. לביטוח הלאומי לא היה, אז פנינו לבקש. התחננו. לא קיבלנו. זה הגיע למצב של כמעט שביתה מוחלטת. אנחנו פנינו אליהם באפריל 2018. אתה יודע מתי, אחרי מאבק מצטבר קיבלנו את האישור? ב-4 בנובמבר 2018, אחרי שהחוק נכנס לתוקף. מה אתה חושב, עמדו עובדים סוציאליים שרק נקלוט אותם? אתה יודע כמה זמן לקח לנו לקלוט אנשים? שנה.

איך אני יכול לתת לציבור שירות כשבחוק קבוע שהוא נדרש לעובד סוציאלי? שיסבירו לי איך עושים את זה. אולי הם יודעים. אנחנו לא יודעים. זה פגע בזכויות הציבור, כי אם החוק מחייב אותי לתת למשל גמלה בכסף למי שמבקש את זה, בגובה מסוים, לא חשוב, על בסיס זה שעובד סוציאלי מגיע אליו, בודק ונותן את חוות דעתו לאפשר או לאפשר, ואין לי את העובד סוציאלי, אני לא פורע חוק, אני לא יודע להעביר את הכסף. מי נדפק? הציבור. מי "יצא נשכר"? אותו גורם שמלכתחילה עשה את הכול לכאורה כדי שהביטוח הלאומי לא יוכל ללכת ולתת את מלוא הזכויות לזכאים. שמע, זה ניגוד עניינים בתכל'ס, לא בסיפורים, לא באקדמיה, בחיי היום-יום. זה דבר שלעניות דעתי, אני אומר את זה עוד פעם ועוד פעם, אגב, לא רק אני, גם יודעי דבר מחוץ לכותלי הביטוח הלאומי מבינים שלתת לאגף התקציבים לשלוט בצורה מלאה בהתנהלות הביטוח הלאומי והחלטותיו זה להרוס את הבסיס של הביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל.

עוד נקודה חשובה שתדע. אתה יודע מי מאשר את התקציב של הביטוח הלאומי? בין היתר שר האוצר. אז אני אומר, אם ממילא שר האוצר אחרי מועצה מייעצת וועדת כספים ומנהלה, וכמובן אנחנו כפופים לביקורת מבקר המדינה והם יודעים טוב מאוד כמה ביקורות הם עורכים במחיצתנו, זאת אומרת, כנראה שאי אפשר לעשות דברים לא ראויים. אחרי כל אלה עוד אגף התקציבים יטפל בזה? רבותיי, תבקרו את אגף התקציבים. הוא יקבל את ההחלטות, תבקרו אותו. ייקחו אנשים, פקידים מיומנים טובים ושינהלו אותם באגף התקציבים אבל שהציבור ידע.

אני השארתי לסוף את היהלום שבכתר, במראות כפולות ומכופלות. באתי אליהם, הוא לא היה, עלי. עלי קצת יוצא דופן לטובה. באתי לחבר'ה לפני שהוא עבר להיות המרכז של הביטוח הלאומי ואמרתי להם אחרי שביטלתי את ההסכם, אתם יודעים מה, אתם רוצים את הכסף? אתם רוצים להשתלט על כספי המבוטחים? אתם לא רוצים את ההתחשבנות כאילו ומדובר במס? אגב, אצל החשב הכללי דמי ביטוח לאומי, תפסנו במקרה מסמך, לא הבאתי אותו איתי אבל אני אוכל להעביר אותו לכבוד היושב ראש אם הוא ירצה, ששם יש את העוגה של מקורות המיסים, ומי מופיע שם? כמובן כספי הביטוח הלאומי כמס. אגב, זה נוגד את החוק. החוק לא הגדיר את זה כך, אז איך מישהו אחר עושה את זה? זה אחד.

שניים, החוק הגדיר את הביטוח הלאומי כגוף עצמאי וככה זה ברוב המקומות בעולם, אני אומר לך. אולי במקומות שלא היינו רוצים להידמות להם זה לא כך. אמרתי להם, בוא, שלח לחמך על פני המים. אתם יודעים מה? אתם רוצים את הכספים ואת הכול? קחו. נניח לצורך העניין, תתחייבו על דבר אחד. שים לב, כל עוד הכספים של המבוטחים לא חוזרים לביטוח לאומי בהתאם לצורך כדי שהביטוח לאומי יעמוד במלוא ההתחייבויות שלו כלפי הציבור על פי החוק, אתם בחוק ההסדרים לא תנסו לפגוע, לגרוע או להקשות על מתן הזכויות לתושבים, הנה אני אומר את זה כאן בוועדה. צחקו לי בפנים. חשבו שאני איזה מישהו שכנראה בא מכוכב אחר. אם אליבא לדבריו של עלי, הם מאוד מאוד מבינים את צרכי הציבור ואת זה שצריך מכל משמר לדאוג לכך שהזכויות של המבוטחים לא יפגעו, שיגידו את זה. אין בעיה, שיחוקקו את החוק שאני אמרתי, שהם מתחייבים לפחות כל עוד כספי המבוטחים לא יוחזרו אל הביטוח לאומי לעמוד במלוא הזכויות שלהם. בבקשה שיתחייבו. אם הם מוכנים להתחייב כאן, אני לוחץ לו את היד עכשיו כאן ואומר, בבקשה, אבל הם לא יתחייבו מכיוון שזה בכלל לא עומד על הפרק, מכיוון שהם יבואו בחוק ההסדרים. אגב, זה דבר שנעשה בעבר.

אתן לך תסריט שהוא לא בדיוני. הביטוח לאומי נניח לצורך העניין, בשנה מסוימת צריך, סתם לדוגמא, מיליארד שקל נוספים כדי לעמוד במלוא התחייבויותיו מעבר למקורותיו העצמאיים. המקורות זה גם מה שהחוק מחייב את המדינה, היא לא עושה טובה בכלל, להעביר לביטוח הלאומי כחלק בלתי נפרד מהסכום שעומד לרשותו לתת מענה לכל המבוטחים. זו האמת לאמיתה. נניח והם צריכים לתת מיליארד שקל לביטוח לאומי כדי שהוא יעמוד במלוא התחייבויותיו. הם בגירעון, מה הם יעשו? חוק הסדרים, שזה חוק שנעשה מהר, מהר, מהר, בגלל זה הם מביאים את זה כבר לחוק ההסדרים ולא עושים את זה בחקיקה רגילה כי באמת אנחנו נמצאים בתקופה מאוד רגועה, אין שום מגיפה, אין שום מצב אקוטי במשק ואפשר באמת לטפל בכספים של המבוטחים שנמצאים דרך קבע בביטוח לאומי, אבל הם נמצאים כרגע בתקציב המדינה והם פשוט יעבירו בחוק ההסדרים גריעה של הזכויות, נורא פשוט, ואז הם יגרעו אותם בשווה ערך כלכלי ששווה בדיוק לאותו מיליארד שקל, ואז מבחינת החוק אני עושה את מה שהחוק אומר לי, קרי, אני מאוזן.

מבחינת הזכויות הם פוגעים בזכויות של הציבור הרחב, אני אומר את זה מלא פעמים. כמובן שהם לא רוצים להתחייב כי המרצע יצא מן השק. זאת האמת לאמיתה. לא יכול להיות שאתם נמצאים בניגוד עניינים מובהק. אני אומר עוד פעם, הוא זועק לשמיים. הוא יותר גרוע מכל שאר ניגודי העניינים שנמצאים במחוזותינו. אתם תהיו אלה שיקבעו לביטוח לאומי על כל החלטה מקצועית לשבט או לחסד. בואו תהיו עובדי הביטוח לאומי. בואו, קחו. אין לי שום בעיה להעביר את השרביט אליך עכשיו או ליושב ראש שלך, לא חשוב.

הסיפור של הרפורמה בנכים שהוא אמר, תראה איך זה לשנות את הדברים. הרפורמה בנכים לא נמצאת בזכויות שקבע המחוקק עד כה, שמוקנות לנכים מהביטוח הלאומי. המדינה כמו שאמרתי, באה ורוצה להרחיב. אנחנו בעד, שלא תהיינה אי הבנות. אנחנו מאוד בעד. אנחנו נלחמים בעד זה לפחות כמו אגף תקציבים. תאמין לי, יותר. אנחנו גם דורשים שזה יהיה כמו שכתוב בחוק. אגב, החוק דרש שההמלצות על פעימה שלישית ורביעית יסתיימו בהכנה ב-31 בדצמבר 2019 לקראת התחלת השנה הזאת, ולמיטב ידיעתי אנחנו נמצאים כבר ביולי 2020 אבל לא חשוב, תעזוב גם את זה. הם בעצמם אומרים שהם בעצם פעלו בניגוד לחוק.

אנחנו ביחד בסירה.

לא, לא, לא, אני לא אומר את זה כי אתם מנעתם מאיתנו לעשות את זה. שתדע, אני הקמתי ועדה ב-17 באוקטובר 2018. הם סירבו לשתף פעולה. הכול כאן, חביבי, בפרוטוקול.

ברור שהמדינה נותנת. מה, הוא עושה טובה? אנחנו נדרשים לתת יותר ממה שהיה לפני כן ואנחנו שמחים על כך. המדינה משפה אבל גם כאן אם אתה רוצה לדעת, השיפוי הוא רק לגבי תזרים המזומנים מכיוון שהאקטואריה לא נמצאת בחוק והאקטואריה על פי החשבון שלנו היא כ-35 מיליארד שקל. זה לא נמצא ואחר כך הם באים ואומרים שהביטוח הלאומי לכאורה נמצא בגירעון אקטוארי.

תראה, את המשחקים האלה אני כבר רוויתי. תאמין לי, אני שבע. אני לא נמצא שם. יש לי מטרה אחת, לדאוג לביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל, ייקוב הדין את ההר, ולא לתת לגורם שבאינטרסים המובהקים שלו רואה את הדברים מן הצד השני של המתרס, להשתלט על הזכויות האלה, ואנחנו נעשה את הכול שזה לא יהיה.

מאה אחוז. אני לא מייחס לאנשי האוצר כוונות לפגוע באזרחי מדינת ישראל. אני מניח שגם אתה לא.

עלי, תשובה אחרונה שלך. בעצם יש פה שני דברים שעומדים אחד מול השני, אחד, זה מי ינהל יותר טוב את הכסף, כי בסוף הכסף קיים. זה לא משנה אם אתה לא מוציא אותו או אתה מקבל אותו חזרה.

באיזה כוונה?

מאיר טוען שאם הכסף יהיה אצלו, הוא ידע לנהל אותו.

לא אני, ועדת השקעות.

כן, כן, הוא הביטוח הלאומי, לא אתה באופן אישי, ידע לנהל אותו באופן שיניב לא פחות ממה שהוא מקבל מהאוצר, והשני שאותו הוא מעלה עכשיו, אני העליתי מולך גם קודם, ניגוד העניינים הזה בין הראיה התקציבית לבין מיצוי הזכויות.

אני רוצה להביא את זה כן למערכת הבריאות שאנחנו מתעסקים בה כל כך הרבה. זה נכון, אתה יכול ממש לתת תמונת ראי. נכון שמס הבריאות לא מממן את כל הוצאות מערכת הבריאות אבל גם נכון שהשליטה, ובימים האלה אנחנו חווים את זה, הדי מוחלטת של האוצר באמצעות אגף תקציבים והחשב הכללי בתקציב של משרד ממשלתי, במקרה הזה משרד הבריאות, הניבה בסופה מערכת שאנחנו מסתכלים עליה היום, אנחנו אומרים, היא מערכת מוחלשת, היא מערכת מורעבת, צריך בה אפרופו הקורונה תיקוני יסוד וכן הלאה.

אם אני לא מייחס כוונות רעות ואני לא מייחס כוונות רעות, צריך לייחס את זה לניגוד העניינים שמאיר שפיגלר בא ואומר עליו עכשיו, ולכן נשאלת השאלה האם בראיה שלי כאזרח לא באמת יהיה יותר נכון שלביטוח הלאומי יהיה את החופש הזה, אולי לא בכל הסכום, אולי בחלק ממנו, להוסיף עובד סוציאלי אם הוא צריך באיזושהי נקודה, למצות זכויות יותר טוב, אל מול גוף שבסוף תפקידו המוצהר הוא לשמור על הקופה, ואנחנו רואים מה זה עושה למערכת ציבורית כל כך חיונית כמו מערכת הבריאות. זה ממש תמונת ראי גם בעניין של התקצוב שלה.

ברשותך, את מערכת הבריאות אני פחות מכיר אז אני לא אתייחס לדוגמא הקונקרטית. אני כן אתייחס לכמה דברים שעלו ולשאלות ששאלת. אחד, אני חושב שהסוגיה המרכזית פה זה האם אנחנו מתנהלים באחריות תקציבית. זו השאלה המרכזית שיש פה באירוע הזה.

האם כשמאיר שפיגלר בדוגמא שהוא נתן קודם, שהוא הרחיב זכויות לאוכלוסייה מסוימת, אני כבר לא זוכר בדיוק את הדוגמא שנתת, תסלח לי, זה היה מהיר מדי בשבילי, אבל הרחבה של איזה זכויות שכנראה כן הייתה, ואם לא אז זה חמור, אבל כנראה כן היית בסמכות של הביטוח הלאומי לעשות. האם כשהוא עשה את זה הוא רגע בדק כמה זה עולה? האם יש לכך מקור? האם הוא בא ואמר מה דמי הביטוח הלאומי שצריך להעלות כדי שאני לא אהיה בגירעון אקטוארי בעוד איזשהו זמן או כדי שזה לא יבוא על חשבון קצבאות הזקנה?

בסוף צריך להבין, כל המדינה מתנהלת באחריות תקציבית במובן הזה כי היא מקבלת החלטה היום לפי החוק. היא צריכה להצביע על מקור בכל אחד מהתחומים וזו התנהלות אחראית. בסוף אתה יכול להגיד, אני רוצה להרחיב יותר את הזכויות ולגבות יותר. זו תפיסה כלכלית לגיטימית. יש חושבים ככה ויש שחושבים אחרת. אפשר לשלם יותר מיסים ולקבל יותר מהמדינה ואפשר לשלם פחות ולקבל פחות. מה שבטוח זה שאי אפשר או שזה לא הגיוני לפחות בעיניי זה להגיד, אני לא רוצה לגבות את זה אבל אני כן רוצה לתת את זה, וזה אני חושב השאלה המרכזית פה בכל האירוע הזה, האם כשאני מרחיב את הזכויות של אזרחי מדינת ישראל, אני בהגדרה כבר אומר, אני מביא לזה מקור? זה בעיננו מה שצריך להיות. לא הגיוני שהביטוח הלאומי יבוא וירחיב, אני לא מדבר על מיצוי זכויות. מיצוי זכויות זה שבן אדם ממצה את זכותו, אנחנו נמצא לזה את הפתרון. זה נקודתי, זה ידוע, אבל על הרחבת זכויות, אם אתה מרחיב זכויות, אתה צריך להתנהל באחריות תקציבית ולבוא ולהגיד, כנגד זה יש את הצעד הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, אני חוזר ואומר, וסליחה שאני קצת כמו תקליט שבור. אין כספים של המבוטחים בתקציב המדינה. יש עודפי ביטוח הלאומי. כספים של המבוטחים, כולם נמצאים לקצבאות ולצערנו זה לא מספיק.

בנוגע להתחייבות שאמר קודם מאיר וניגוד העניינים שגם אתה תיארת, כבוד היושב ראש. אני חוזר ואומר, בהנחה שכולנו מסכימים שצריך להתנהל באחריות וזה גם מה שהוועדה המקצועית אמרה, הקצבאות שהיו מקבלים תושבי המדינה היו נפגעות משמעותית יותר לו זה היה המצב והיינו הולכים לחזון הזה של עצמאות, כי עוד פעם, המודל הזה שאומר בוא נלך לעצמאות, בהגדרה מודל שאומר בוא נבדוק את המצב האקטוארי שלי גם בשנה השוטפת, אבל זה לא אקטואריה וגם בטווח בינוני וגם בטווח ארוך ונעשה איזשהו משהו שמתקן את זה. משהו שמתקן את זה בהגדרה אומר או להעלות דמי ביטוח או לקצץ קצבאות או שניהם. המודל גם שהוצא בדוח אמר שניהם, חצי-חצי, לכן במצב הנוכחי היום, אני לא מדבר איתך על הרחבת זכויות והגדלות וכו', רק כדי לעמוד בזכויות הקיימות היום היה נדרש גם להעלות את דמי הביטוח וגם להוריד את הקצבאות וזה מה שהיה קורה אם היה היום את המודל הזה שתקציב המדינה לא היה יכול להיכנס.

בנוגע לניהול היתרות, נעשתה עבודה. אני חושב שיש פה נציג החשב הכללי שעשה עבודה. במקרה הזה הוא גם מכיר את זה יותר טוב ממני. הוא נמצא פה בזום. הוא הציג את זה לי, הוא יכול להציג את זה גם לכם, על ההשוואה מה היה קורה אם כספי הביטוח הלאומי היו מנוהלים בחוץ. באופן כללי מה שאמר מנכ"ל הביטוח הלאומי, לפחות לפי העבודה של החשב הכללי היא מאוד לא מדויקת. תיכף אני אפנה לו את הבמה.

בנוגע לניגוד העניינים ולחופש של הביטוח הלאומי. השינוי שרצינו לעשות לא משנה שום דבר מהמצב הקיים בהיבט הזה. כבר המצב הקיים בהיבט הזה, צריך לאשר את התקציב פעם בשנה כמו כל תהליך סטטוטורי. זה החוק. זה יפה כשהחוק מוצא חן בעיני הביטוח הלאומי אז זה החוק וזה טוב. כשזה לא מוצא חן, הוא מתרעם על זה. כן, שר האוצר צריך לאשר את התקציב. אני חושב שיש לזה הרבה יתרונות, זה שיחה ארוכה. צריך לאשר את התקציב. בעולם של שיתוף פעולה אנחנו וביטוח לאומי תמיד ידענו למצוא את המענה הנדרש, בין אם זה לתקן נוסף, ובסופו של דבר גם בנוגע לחוק הסיעוד נמצאה הסכמה וניתנו התקנים הנוספים. זה גם בנוגע לזה. אני חושב שהאיזון הזה שהביטוח הלאומי כגוף שמקבל תקציב, זה איזון הגיוני.

בנוגע ליתרות, אני אפנה את הבמה למישהו שעשה עבודה.

נעשה את זה בקצרה.

פשוט שאלת על כך.

מאה אחוז. זה גם ברמה מסוימת דיון תיאורטי כי זה על השקעה אלטרנטיבית שלא נעשתה. אני לא אדע אף פעם כמה היא הייתה מניבה. מי נמצא איתנו?

נמצא פה ליאור דוד-פור, אני מנהל החוב הממשלתי.

קודם כל, באמת אני לא מתייחס עכשיו לעניין של הגירעון האקטוארי. גם אין מחלוקת שצריך לפתור את זה. כמו שאתה אמרת, בעצם השאלה היא האם המצב הקיים וביטלו בעצם יפתור את הגירעון האקטוארי או בעצם האם הוא אפילו יכביד או ייצר איזושהי חשיפה תזרימית, זה מה שאנחנו בדקנו.

אני מקווה שאתם מצליחים לראות את המצגת. יש פה כמה שקופיות. רק להתייחס לעניין בעצם כל העובדה, איך אנחנו מנהלים חוב ואיך בעצם מה שמנכ"ל הביטוח הלאומי אמר. למעשה כל הכספים שאנחנו מגייסים הולכים לתקציב המדינה כי בעצם בכל שנה תקציב המדינה גדול מהכנסות המדינה ויש גירעון.

אנחנו כמובן רושמים את כל הכספים שמגויסים. פה זה רק דוגמא שבעצם כל האגרות חוב שמונפקות לביטוח הלאומי נרשמות גם במערכות הכספיות שלנו. הן מחושבות על ידי גורם בלתי תלוי. בנק ישראל מחשב את התשואה. יש קשר שוטף מול חשבת הביטוח הלאומי, חגית, ואנחנו כמובן מנהלים את כל ההתחייבויות והדוחות הכספיים של המדינה. יש פה גם מכתב שנשלח לביטוח לאומי כל חודש, שמציג מה הריבית בגין היתרות.

בעצם מה הביטוח הלאומי מקבל? אנחנו בעצם מנפיקים שני סוגי אגרות: אגרת אחת היא בעצם איגרת עם תשואה צמודה של 5.5%. איגרת אחת היא בעצם תשואת שוק. פה אפשר לראות היסטוריה משנת 2000 מה הייתה התשואה המשוקללת. מכיוון שזה צמוד למדד אפשר לראות שבשנה האחרונה באמת זה עמד כמו שכמעט אמר המנכ"ל, על 3.3% צמוד למדד.

אם מסתכלים 20 שנה אחורה, אפשר לראות שהתשואה הממוצעת על ההשקעה בכספים האלה, כי זה כולל רכיב אחד שהוא בתשואת שוק אבל 50% שהוא בתשואה גבוהה מאוד, של 5.5% צמוד למדד, זה נותן בעצם תשואה של 5.5% כולל הפרשי הצמדה ו-4.1% נומינלי. זה משקף עלות סבסוד שגם המבקר ציין בדוח שלו, של 5 מיליארד שקל נכון לסוף 2019, כלומר המדינה בתשלומי הריבית הגבוהים האלו מסבסדת ב-5 מיליארד שקל מצטבר על פני כל השנים את ההשקעות של הביטוח הלאומי.

מה שרק רצינו פה לבדוק זה בעצם לראות מה היה קורה אם בדצמבר 2018 הכספים היו יוצאים, וכמו שאתה אומר, זה באמת סימולציה תיאורית אבל לבדוק, א', מה ההשפעה לטווח קצר, ו-ב', מה ההשפעה לטווח הארוך של כזה מהלך. מה שראינו, שיכולים להיות שני מצבים: אחד, זה או שהתשואה תהיה תשואה נמוכה יותר מהמצב הקיים היום בגלל הרכיב המסובסד הגבוה, מה שבעצם יגביר את הגירעון האקטוארי, או שגם אם יהיה תשואה שהיא קצת יותר גבוהה, רמת הסיכון שהיא בעצם אפילו פי שש מהמצב הקיים, אנחנו נראה אותה, בעצם יכולה לגרום להפסד תזרימי שבתקופות משבר, דווקא מתי שבו המוסד צריך להוציא כספים, דווקא בתקופה הזאת הקרן שלו תיפגע. אלו שני המצבים שאנחנו מראים.

כמובן גם יש השלכות שצפויות על המדינה. בסוף עומד תקציב המדינה והשאלה האם בעצם לעשות את ההפרדה הזאת ולתת למוסד לנהל את הכספים בעצמו או להשקיע אותם דרך המדינה, אז גם יש לזה השלכות על המדינה: גם הגדלת הגירעון, גם הגדלת יחס חוב-תוצר. כמובן בסופו של דבר רישום כל ההתחייבויות האלה שבסוף הם חוב פנימי כי בסוף המחוקק קובע כמה להוציא. הם לא נרשמים ביחס חוב-תוצר. המשמעות של מוסד ביטוח לאומי עצמאי זה בעצם יש לנו חוב חיצוני, לא חוב פנימי, מה שמגדיל את יחס חוב-תוצר ב-17%, פוגע בדירוג, מגדיל לנו את העלויות ואת העלויות לכל המשק.

הסתכלנו על שלושה תיקים הכי פשוטים בעולם, כמובן יש כל מיני ניואנסים, תיק סולידי. נסתכל מה היה קורה, כמו שאמר המנכ"ל, אם הם היו משקיעים את מרבית הכסף באג"ח ממשלתי, תיק אחד שקלי וצמוד, וקצת באג"ח קונצרני בסיכון מאוד מאוד נמוך, בלי מניות, בלי חשיפה לחו"ל, בלי שום דבר. תיק 2 עם קצת סיכון יותר גבוה ותיק 3, תיק מאוד מסוכן. רצינו לראות איך זה מתנהג, התיק הזה החל מדצמבר 2018. בעצם מה שראינו כאן, שאם הם היו, בעצם ההשקעה בערך בכל שנה, העודף שיש למוסד לביטוח לאומי בשנת 2019 פחות הכרית נזילות עמד על כ-24-23 מיליארד שקלים, אז בעצם אם הם היו משקיעים את זה, הם היו בתיק הסולידי של האג"ח הממשלתי לבד, שאין להם את המצב הקיים עם רכיב של 50% ב-5.5, הם היו עושים תשואה של 2.5%. בתיק המסוכן הם היו תשואה שלילית בגלל הקורונה שפרצה, אבל בכל מקרה ביחס למצב הקיים הם היו מפסידים בין 1%- ל-4%- כי במצב הקיים הם הרוויחו 3.5%. כמובן זה גם תשואה ברוטו, זה לא לוקח דמי ניהול, הקמת מערך, הזכירו פה, בעצם צריך מערך של ניהול כספים. זה גם לא לוקח מס רווחי הון, כל מיני דברים כאלה. זה באמת סימולציה הכי פשוטה.

סליחה שאני קוטע אותך, זו שאלה בכלל עקרונית אם כספי הביטוח הלאומי צריכים להיות חשופים בסופו של דבר לתנודות של שוק ההון. לא ניכנס לזה עכשיו.

מאיר, אני רוצה דבר אחרון לשאול אותך ואז לסכם. כשאנחנו מסתכלים על האקטואריה הטבעית ודוח מבקר המדינה גם עושה את זה, ואנחנו מכירים את הפרמטרים, את הזדקנות האוכלוסייה, את השינויים בשוק העבודה וכן הלאה, בסופו של דבר תנהל את זה בצורה הכי טובה שתהיה, הגרף הוא גרף יורד. הפער בין ההכנסות שלך להוצאות שלך הוא יורד, מתאפס. אפילו אם תהיה חקיקה להעלאת גיל הפרישה, אתה רק תעכב את זה. האם בתנאים האלה לא יותר כדאי לך ולא יותר כדאי לנו כאזרחי המדינה, שכן המחויבות של אוצר המדינה בסופו של דבר לעמוד בזה שזכויות מבוטחי הביטוח הלאומי ישמרו, שהמחויבות המדינתית הזאת תועצם ולא תוחלש? לצורך העניין אם אתה מנהל את הכסף. גם אתה לא צריך לחשב את זה מ-54' אלא אל מול התמונה הזאת שהיא תמונה מאוד מורכבת בכל המדינות המערביות, שהפרמטרים האלה שאנחנו מדברים משנים את האקטואריה של מדינת הרווחה. האם זה לא מערער את ההיגיון של מה שאתה אומר או יוצר לי כאזרח יותר ביטחון אם אוצר המדינה יהיה ערב לזה ולא ניהול הכספים של הביטחון הלאומי?

קודם כל, את הדוח שהציגו כעת, כמובן הם לא דאגו להעביר אלינו כדי שגם אנחנו נוכל לבדוק את הנתונים.

בסדר, אני לא רוצה ללכת לשם.

שתדע רק. חבל שהם לא הלכו ואמרו מה הייתה התשואה אילו הבדיקה הייתה נערכת רק בתקופת הקורונה.

עוד דבר אחד. בדוח העוני, אנחנו מפרסמים אותו אחת לשנה, מדינת ישראל נמצאת בערך ב-22% ביחס לממוצע מדינות ה- OECDבהעברת תקציבים לטובת רווחה ורפואה. זה מקום מאוד לא מכובד, בשלון המעטה, ובהשוואה בין המדינות לפני שנה היינו מקום אחרון. בשנה הקודמת הצלחנו לטפס שלושה מקומות כלפי מעלה. עדיין אנחנו נמצאים בתחתית של התחתית.

הבטחת הכנסה, שזה תקציב לפי סעיף 9, היא פשוט ביזיון אחד גדול. גם דמי מזונות. ראוי שתדע. אדם שלא עובד ואין לו אפשרות לקבל דמי מזונות, מקבל 1,761 ש"ח לחודש. אגב, דמי מזונות כמעט מקביל לזה. אדם עם אישה, כלומר זוג שאין להם מקורות הכנסה בכלל, כ-2,400 ועוד כמה שקלים. עם ילד, סדר גודל של 2,600 ומשהו שקלים. זוג עם שני ילדים, פחות מ-3,000 שקל. אני לא יודע איפה אנחנו וזה back to back עם משרד האוצר שהוא דואג מאוד לזכויות של התושבים.

אנחנו משוועים שיעלו. הם לא צריכים אותנו כי זה back to back איתם, עם משרד האוצר. מדובר באנשים שהם בתחתית של התחתית של החברה הישראלית.

זה מצריך חקיקה.

כלום, שיביאו. זה הסכם, והם לא עושים את זה כי הם מאוד דואגים כמובן לזכויות הציבור, ואנחנו כל הזמן אומרים להם את זה. אנחנו רואים את זה בדוח העוני. איך אפשר להתקיים? זה היה ככה סתם אמירות כדי שתדע.

לשאלתי, כשאנחנו מסתכלים לעתיד, כשאנחנו מסתכלים לאקטואריה.

כן, כן, אבל רק עוד מילה אחת.

אמר עלי, אמנם לא היה אז אבל אני הייתי ואני אחראי על כל תו שיוצא ממיתרי הקול שלי. לא היה סיכום לגבי הסיעוד. זה היה מאבק עיקש עם תקשורת מאוד אגרסיבית כלפי אגף תקציבים. הם פשוט בסוף בלית ברירה קיפלו את ההתנגדות שלהם, לא רוצה להגיד משהו אחר, וחתמו אחרי שהחוק כבר נכנס לתוקף. זו האמת במערומיה, זו האמת לאמיתה. ככה זה אגב דרך קבע.

עכשיו לשאלתך. תראה, אילו הם, אגף התקציבים היה מתחייב למה שאמרתי, אנחנו הצענו להם את זה כבר לפני שנתיים, שהם לא יפגעו, לא יגרעו, לא יערימו קשיים על קבלת הזכויות של התושבים, מאה אחוז, שיתחייבו. אמרתי לך גם עכשיו כאן לפניך. הלוואי ותהיה השושבין. אני אלך ואני אלחץ לו את היד. ברור שזה לא יהיה כי הם מתנגדים לזה, כי הם ינהלו.

להערתי, אני אומר עוד פעם, יתכן והם בהחלט במצב שלא יהיה להם מאלף ואחת סיבות את התקציב הנדרש או שהביטוח הלאומי נדרש לו. פשוט יקצצו, יפגעו, יערימו מכשולים בדרך קבלת הזכויות של התושבים. זה לא ביטחון סוציאלי, זה כרעי תרנגולת סוציאליים וזה מה שעלול להיות, ואני לא אומר לך את סתם.

אנחנו באמת רוצים להעלות את גיל הפרישה, עניינית, אובייקטיבית. אנחנו אמרנו את זה כבר לפני כשנתיים, אפילו יותר ממה שהם חושבים, מדוע? כי פשוט החיים בעצם חזקים יותר מכל שאר הדברים. תוחלת החיים עולה בקצב של 24%. בצורה ציורית זה אומר שעל כל שעה שאנחנו עכשיו בישיבה הזאת כאן, אנחנו מקבלים עוד בונוס של רבע שעה כמעט. צריך ללכת ולתת לזה מענה, אין מה לעשות.

אני צריך לפנות ליו"ר הכנסת בשביל זה. אתה מקבל את זה מבורא עולם.

צריך ללכת ולתת לזה מענה. ישנם דברים נוספים, גם כן אין בעיה. אנחנו לא רוצים שזכויות הציבור יהיו כחומר ביד היוצר של אגף התקציבים שהאינטרס שלו בבסיס הוא אחר. אין מה לעשות, ככה בנויה המערכת.

עם כל הכבוד, אתה לא עונה לי. יורשך יגיעו למצב שהם בדיונים עם אגף התקציבים מפני שיצטרכו העלאה של התוספת שמקבלים על דמי הביטוח הלאומי, מפני שזה לא יספיק ואז ככה או ככה יהיה מצב שהביטוח הלאומי נמצא בידיים שלהם פשוט בגלל שהמתמטיקה לא מתחברת בתנאים האלה של כל התנאים החברתיים והרפואיים וכל מה שמשנה את תוחלת החיים ואת המצב התעסוקתי במדינת ישראל.

אני כן כיוונתי לשם. לא רציתי לפרט דברים נוספים. נתתי סתם למשל החלטה אחת שהיא מחויבת המציאות. בהחלט יכול להיות שצריכות להיות עוד החלטות, אבל אין להתעלם מהסכומים האדירים שהועברו לאגף התקציבים מכספי המבוטחים, כלל הציבור במדינת ישראל, וכן, אנחנו לא אמרנו אף פעם שלא תצטרכנה להתקבל החלטות שיהיה בהן כדי להגן ולחזק את האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי לא עבורנו, עבור הדורות הבאים. כל הדורות הבאים. הם אלה שמשלמים עבורנו ואחר כך יהיו אלה שישלמו עבורם. צריך לדאוג לכולם. אני אומר לך, עדיף שתתקבלנה החלטות שייצבו, עם כל הכספים שעברו, את היכולת של הביטוח הלאומי לתת בסיס אובייקטיבי נטול השפעות שהן לא מן העניין, של גורמים כאלה אחרים על ההחלטות שנוגעות לביטחון הסוציאלי של תושבי מדינת ישראל מאשר המצב של העברת חוק בחוק ההסדרים, את הצעת המחליטים שאנחנו לא ראינו אותה מתוקנת, של אגף התקציבים. זאת תהיה בכיה לדורות. לא לדור שלי ושלך, לדורות הבאים, ואני אומר לך את זה כמי שכבר חי את המערכת. אני כבר לא אזיל דמעה אבל אלה שיבואו אחרינו יזילו אותה. המחוקק גם קבע בצורה מפורשת שהביטוח הלאומי צריך להיות גוף עצמאי.

אני רוצה לסכם. קודם כל אני רוצה להודות לשניכם, גם לנציג האוצר הנוסף שהיה פה. אני חושב שזה היה מאוד בהיר ומאיר עיניים.

מתוך מה שאני הולך להגיד עכשיו גם ישתמע, ואני בוודאי לא מתיימר להכריע בסוגיה. אני אומר לכם, עלי, להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים זה שערורייה. אני חבר אופוזיציה, לא חבר קואליציה. אני אומר לך שאם הייתי חבר הנהלת קואליציה הייתי מפצל את זה בשנייה וחצי, בטח בזמנים האלה.

ככלל בחוק ההסדרים זה לאו דווקא משהו שאינו מינו אבל בטח בזמנים האלה. הדבר הזה שצריך באמת בסוף בשביל לקבל בו הכרעה, והכרעה לא חייבת להיות מאה אחוז לפה או לפה. יכול להיות שבאמת חלק מזה, תיווצר איזושהי גמישות וחלק מזה כן יעבור כי יש פה פנים לכאן ולכאן. זה דיון גם ערכי וגם כלכלי מאוד עמוק ובמסגרת חוק ההסדרים, עוד בתקציב הזה, בזמן שאנחנו מדברים. לא הייתי באינטרנט שלוש שעות אז אנחנו עוד לא יודעים אם הוא עד סוף 2020 או 2021, ורווי במחלוקת פוליטית ובתוך משבר כלכלי-חברתי מהסוג שאנחנו נמצאים בו, זה פשוט לא נכון.

אני מקווה בשבילכם, לא שיש לי יכולת אקזקוטיבית עליכם, שתורידו אותו ותביאו את הדבר הזה. זה באמת דיון ערכי מהמעלה הראשונה. בסוף זה לא עושה גם לכם טוב. אתה ואני ישבנו מספיק שעות ביחד בשביל לדעת שאני לא מהאנשים שנהנים לתקוף את משרד האוצר, אבל זה גם לכם לא עושה טוב. זה וכל השאר צריך להיות בתוך הדיון המאוד עמוק הזה שברור לי, הוא מתגלגל, הוא כבר שנים, מדי פעם נאמרות בו הצהרות אבל בסוף פה בבית הזה גם אמורה להתקבל החלטה.

תודה רבה לכולם, אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 12:46.