פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13/07/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 22
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, כ"א בתמוז התש"ף (13 ביולי 2020), שעה 9:02

מצוקת המעבדות הרפואיות במהלך מגיפת הקורונה - פעילות המעבדות הרפואיות במערכת האשפוז ובקהילה - דוח מבקר המדינה 66ג

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר
קארין אלהרר
סעיד אלחרומי
אופיר כץ

יאיר גולן

פרופ' איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל, משרד הבריאות

רותי ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

פרופ' אלה מנדלסון - מנהלת, המעבדה המרכזית לנגיפים, משרד הבריאות

אורלי מלכה - מנהלת תחום כלכלה ותקציב, משרד הבריאות

ליאורה שמעוני - סמנכ"לית ומנהלת חטיבה, משרד מבקר המדינה

דן בנטל - מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

חגי לדרר - סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה

משה גינצברג - מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה

אלוף אהרון חלויה - ראש אגף המבצעים, משרד הביטחון וצה"ל

נועם פורטר - ע' קרפ"ר לרפו"ש, משרד הביטחון וצה"ל

אבי דדון - ר' מנה"ר, משרד הביטחון וצה"ל

ד"ר מיקי הלברטל - מנהל, בית חולים רמב"ם

ד"ר יובל גפן - מנהל המעבדה למיקרוביולוגיה, בית חולים רמב"ם

ד"ר מריאל אודיל קפלן - מנהלת אגף מעבדות, בית חולים רמב"ם

שבי שמלו - סמנכ"ל משאבי אנוש, המרכז הרפואי ת"א ע"ש סוראסקי

גדי כהן - סמנכ"ל, ראש חטיבת לוגיסטיקה ותשתיות, שירותי בריאות כללית

ד"ר ג'ורג' פרחגרוד - מנהל אגף המעבדות, קופת חולים מאוחדת

חגי לוין - יו"ר, ארגון רופאי בריאות הציבור בישראל

אסתר אדמון - יו"ר ארגון המיקרוביולוגים, הביוכימאים ועובדי המעבדות

פרופ' אלון חן - נשיא המכון, מכון ויצמן למדע

הדי שמעון - מנהלת מעבדה, מרכז בריאות הנפש באר שבע

ד"ר יפעת אלקלעי - מנהלת מעבדה

ד"ר יפה רובין - מנהלת יחידת אוטומציה

עידן אור - אגף הכלכלה

עדן כהן

פלורינה הלמן לוין

א.ב., חבר תרגומים

מצוקת המעבדות הרפואיות במהלך מגיפת הקורונה - פעילות המעבדות הרפואיות במערכת האשפוז ובקהילה - דוח מבקר המדינה 66ג

בוקר טוב, היום אנחנו בשני דיונים, שניהם מאוד מאוד רלוונטיים לאירועים שמתרחשים בימים אלה. הראשון נוגע למעבדות הרפואיות. אני קראתי את דוח מבקר המדינה. הוא דוח מצוין, רק שהזמנים הקדימו אותו בהרבה ולכן אני אבקש מכם בהצגה להתעכב באמת על הדברים, יש שם פרק שנוגע לתפקוד בחירום ודברים כאלה, על הדברים שהם רלוונטיים לדיון שלנו, כי הדיון שיתפתח מזה נוגע לסוגיה שעומדת עכשיו כמעט במרכז של ההתמודדות עם הגל השני של הקורונה ואי-יכולתן של המעבדות הרפואיות לעמוד בכמות הבדיקות הנדרשת.

בדרך לפה שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות מדבר על זה שהולכים לעשות איזה תעדוף שפירושו, אנחנו לא כל כך עומדים בדבר הזה.

בדיון של היום ישתתפו הגורמים הכי בכירים שעוסקים בדבר הזה, כולל ראש אגף מבצעים בצה"ל שעסק בזה במסגרת המשל"ט שוועדת הקורונה כשהיא הייתה בראשותי, ביקרה בו. היו לנו שם גם שיחות לגבי התרומה האפשרית של צה"ל וגופי ביטחון אחרים ספציפית למערך הזה של הבדיקות. היו על זה גם הרבה פרסומים תקשורתיים שמה שעולה מהם לא בהכרח נכון, אבל זה בוודאי נושא שיהיה במרכז ההתמודדות עם הגל השני של הקורונה ולכן טוב שיוצא לנו לעסוק בו היום.

אנחנו נתחיל כרגיל בהצגת הדוח, ושוב אני מבקש מכם כמה שיותר להתמקד בדברים שהם רלוונטיים לפרק שלנו. תודה רבה.

אוקיי, אני באמת אתמקד רק בדברים שלדעתי הם כן רלוונטיים לעת הזו.

אנחנו מדברים על הדוח על פעילות המעבדות הרפואיות ומערכת האשפוז בקהילה. הדוח התפרסם במאי 2016. הוא נדון פעם אחת בוועדה הזאת בינואר 2018. הדיון הקודם עסק בנושא כוח-אדם. בנושאים אחרים הוא לא דיבר. אני גם אדבר כאן היום על נושאי כוח-אדם.

כמה מילים ממש בקצרה על הנושא של מעבדות. כל הדוח הזה בעצם מעלה תמונת מצב שהיא מעידה שהמעבדות הרפואיות לא קיבלו מהמשרד את החשיבות הראויה להבטחת טיפול רפואי נאות ובעצם ההמלצות שאנחנו הבאנו בדוח הזה אמורות לעצב את פני העתיד של המעבדות הרפואיות. חלק מההמלצות שלנו, משרד הבריאות הודיע לנו שהוא מאמץ או שהוא מתכוון לבצע, ופה זה באמת יהיה המקום אולי לראות באיזה מידה זה באמת יושם, מה עשה משרד הבריאות מאז. כפי שאנחנו רואים היום, יש עדיין בעיות בתפעול של המעבדות.

כמה מנתוני המפתח היותר מעניינים וחשובים לנו לעת הזאת. אם תסתכלו במרכז, אנחנו מדברים על 49% מהמעבדות בבתי החולים לא פעלו אחרי השעה 16:00 וגם אין בהן תורן. לידו אנחנו רואים את המספר כ-50%. בערך מחצית מעובדי המעבדות הרפואיות בבתי החולים הממשלתיים הם מעל גיל 55. מאז חלפו כבר כמה וכמה שנים. מעניין מה הממוצע היום.

0.1% עד 3% מהבדיקות שנעשות הן בדיקות פסולות ומדובר כאן על פערים שהם גדולים. יש פערים גם בין הבדיקות בין היתר. לסבר את האוזן, 800 סוגי בדיקות, זה המספר של הבדיקות שבעצם המעבדות הרפואיות מבצעות מדי שנה. מרכזי העל מבצעים כ-200 עד 500 בדיקות.

השקף הבא מציג בעצם את ממוצע מספר הנבדקים ביום לשנת 2014 בקופות החולים. מה שחשוב להראות כאן בשקף הזה, זה רק את הממוצע המשוקלל של מספר הנבדקים ביום ל-1,000, זה העמודה השמאלית ביותר. אתם תראו כאן פערים גדלים בין הקופות. הצבענו בדוח על הצורך של משרד הבריאות לנתח את הסיבות לפער. יש בזה היגיון כיוון שההתפלגות של האוכלוסייה בין הקופות היא לא התפלגות אחידה. יש קופות שיש שם יותר צעירים ויש קופות שיש יותר מבוגרים ולכן גם יש פערים מבחינת מספר הבדיקות, אבל בכל זאת אמרנו למשרד גם לבדוק את הסיבה לכך.

בואו נעבור לשקף הבא. אנחנו בשקף הבא מדברים על ליקויים בפעילות של משרד הבריאות כגורם תורתי ומאסדר שאני חושבת שזה נושא שחשוב שאנחנו נדבר עליו. אנחנו העלינו ליקויים באופן שבו משרד הבריאות ממלא את תפקידו כגורם התורתי והמאסדר של מערך הבריאות ועל כך שהמשרד לא קבע הוראות ומדדים חשובים לפעילות המעבדות וביצוע הבדיקות, ועל הפיקוח של פעילות המעבדות. את הפיקוח הוא עשה רק באופן חלקי. בעצם זה משפט כזה מאוד מאוד כללי אבל הוא בעצם משקף דבר אחד מאוד משמעותי שעולה פעם אחר פעם בדוחות שלנו, זה העובדה שמשרד הבריאות למעשה נושא בשני כובעים: פעם אחת הוא הרגולטור המאסדר ופעם שנייה הוא המפעיל של המערכת של בתי החולים, וכאן הוא באמת כננס למעשה לאיזושהי דילמה גם מבחינת היכולות שלו וגם מבחינת התפקידים שלו.

בחלק מהמקרים הוא מפקח על עצמו.

כזכור, היה ניסיון להקים רשות בתי חולים ואחר כך זה הפך להיות חטיבה בתוך משרד הבריאות אבל עד היום זה לא מוסדר לגמרי.

כן. יש לנו דוח שהתפרסם השנה, במאי 2020, שמדבר על כפל הכובעים של משרד הבריאות, נושא מאוד מאוד קריטי שאני מאמינה שאם הוא יוסדר, חלק מכל מה שאנחנו רואים פה היום יכול להיות שהוא ישתפר.

העלינו גם פערים בין קופות החולים בשיעור המבוטחים המבצעים בדיקות מעבדה. זה קשור לשקף הקודם שהראיתי, של הלוח עם הפערים בין הקופות.

אנחנו ממליצים שמשרד הבריאות ייעזר במועצה למעבדות רפואיות בגיבוש תורה סדורה לתחום המעבדות הרפואיות ויטיל עליה לבחון סוגיות מערכתיות ומקצועיות. אין תו"ל בעצם מסודר להפעלה של המעבדות.

השקף הבא מדבר על קביעת כללים לשימוש מושכל ויעיל בבדיקות מעבדה. בקיצור נמרץ אני אגיד שהמשרד לא בחן כלל את סוגיית השימוש המושכל בבדיקות מעבדה בקופות חולים ובתי חולים וממילא לא פעל להנחות אותם להפעיל מנגנון המאתר בדיקות מיותרות שאי-ביצוען לא יפגע בבריאות המבוטחים והחולים, ומנגד, בדיקות שהכרחי לבצע אותן, וכמובן אנחנו בהתאם לכך גם גיבשנו את ההמלצה שהמשרד יבחן את סוגיית השימוש המושכל בבדיקות מעבדה.

מה הכוונה בבדיקות מיותרות?

בסופו של דבר מי שקובע איזה בדיקות יעשה המבוטח זה הרופא, רופא המשפחה או כל רופא אחר. לפעמים יש לחצים גדולים על רופאים לבצע יותר בדיקות או שרופא בעצמו יותר מקל ומבקש יותר ויותר בדיקות, אז לפעמים התדירות של הבדיקות או עצם הדבר שעושים את הבדיקות הוא מיותר וצריך לקבוע איזשהו מנגנון שמסדיר כמה ואיזה סוג של בדיקות צריך לעשות, באיזה מצבים. אנחנו לא נכנסים כאן לנושא של שיקול הדעת הרפואי כמובן, אבל עדיין אנחנו רואים שיש פערים גדולים מאוד גם בין הקופות וגם בין הרופאים באותן קופות.

אבל הכוונה היא לעבור לנושא של מכסות של בדיקות? במבוטחים עצמם זה פגיעה.

בדקתם את העניין למשל שרופא ממליץ לעשות בדיקת מעבדה מסוימת והקופה לא מאשרת? את המספרים האלה?

את הדברים האלה הספציפיים, הנקודתיים, אנחנו מקבלים הרבה מאוד תלונות על דברים כאלה. הם מגיעים בדרך כלל אלינו לנציבות תלונות הציבור ואז הם מטפלים בזה באופן נקודתי. אנחנו לא עשינו בדיקה כוללת של כל המקרים האלה כי מאוד קשה לבדוק את זה. מדובר כאן על שיקול דעת רפואי ויהיה קשה לנו להגיד, זה היה נחוץ או לא היה נחוץ.

לא, ברגע שהרופא אומר שצריך לעשות בדיקה מסוימת והקופה נגיד לא מאשרת את זה מטעמים כלכליים. האם את זה גם בדקתם?

אנחנו במסגרת הדוח הזה לא בדקנו את זה.

אני יכול לענות. בעצם הממצא הראשוני שליאורה הציגה, ההבדל הגדול בין הקופות, בין 6-5 ל-1,000 מבוטחים לבין 2-7 זה מראה שקופת חולים מאוחדת למשל נותנת חופשי בדיקות וקופת חולים כללית לא נותנת בדיקות. יכול להיות שמאוחדת עושה יותר מדי ויכול להיות שהכללית עושה פחות מדי ויכול להיות שניהם. גילינו את השונות ממש של כל הבדיקות שנעשו. קראנו למשרד הבריאות, למעבדות לבדוק את זה. לדעתי עד היום הם לא עשו בדיקה ולא עשו עם זה כלום ארבע שנים.

אני חושב שזה פשוט מעיד על החולשה באמת של הרגולציה בעניין הזה ושל הבקרה.

שפה דווקא נדרשת הרגולציה.

בואו נתקדם כי אנחנו רוצים את הדברים שהם רלוונטיים להיום.

אני מציעה שנעבור לשקף 10, אי-קביעת שעות עבודה מחויבות לפעילות המעבדות הרפואיות בבתי החולים.

משרד הבריאות, אנחנו אומרים, לא קבע פרק זמן מרבי למסירת תוצאות של בדיקות. כל בית חולים קבע פרק זמן כזה לעצמו. יש פערים ניכרים בין פרקי הזמן שקבעו בתי החולים.

הליקוי הבא הוא ליקוי שהוא רלוונטי מאוד לרגע הזה. ברוב בתי החולים בארץ אין קריאה ודיווח על תוצאות מעבדה למיקרוביולוגיה מהשעה 20:00 בערב ועד 08:00 בבוקר למחרת. לפי הנתונים שאנחנו יודעים לשנת 2010 אמנם, 49% מהמעבדות כפי שאמרתי קודם, אחרי השעה 16:00 לא עבדו. אנחנו אומרים שהמשרד צריך להגדיר עבור כל בדיקה פרק זמן מרבי.

אני חושב שזה רלוונטי להיום בעיקר בזה שבמכה אחת העבירו את המעבדות האלה מהעולם שאתם מתארים לעולם שבעצם נדרשות כמויות של 24 שעות ופשוט לא היה להם את האמצעים בשביל לעמוד בזה. אנחנו נשמע את זה בטח בהמשך.

נעבור לכוח-אדם, שקף 13. המשרד לא קבע תקן מזערי מחייב לעובדי מעבדה בבתי חולים הכלליים-הממשלתיים וכל בית חולים קבע בעצם לעצמו את המדדים האלה. מנהלי מעבדות בבתי חולים שדיברנו איתם אומרים שקשה מאוד לגייס עובדים בשל הדרישות המקצועיות הגבוהות מחד, לעומת זאת השכר שהוא שכר נמוך, ואנחנו חייבים להביא כאן בחשבון שמדובר בעובדים בעלי תארים מתקדמים, רבים מהם הם בעלי תואר שלישי ועדיין השכר שהם מקבלים הוא שכר נמוך.

קיים מחסור בעובדי מעבדה בבתי החולים הכלליים-הממשלתיים בכל מקצועות המעבדנות. כ-50% מהעובדים הם מעל גיל 55 אבל המשרד, יותר מכך, לא הכין תוכנית מתאימה לגיוס וקליטה של עובדי מעבדה חדשים.

ליאורה, לא גויסו בכלל בתקופה האחרונה?

אני לא יודעת אם לא גויסו בכלל. זה צריך לשמוע ממשרד הבריאות.

קארין, אנחנו עוברים עכשיו על הדוח בשביל לראות את מצב הפתיחה שהיינו בו. אנחנו נשמע את ההתאמות שהיו או לא היו.

אוקיי.

אוקיי, אז אנחנו רק נדגיש את זה שהסוגיות של המחסור בכוח-אדם והיעדר עתודות כוח-אדם ידועות למשרד הבריאות כבר שנים רבות אבל הוא לא דן בסוגיות האלה, לא בחן את ההשפעות, לא פעל לפתרונן תוך עידוד ותמרוץ ללימוד המקצוע.

ההמלצה שלנו שהמשרד כמובן יבחן את סוגיית כוח-האדם במעבדות הרפואיות בבתי החולים הכלליים-הממשלתיים, שיקבע תקינת סף לכוח-אדם במעבדות הרפואיות כמובן לפי האופי של המעבדה, הציוד, המכשור שקיים בה. זה פונקציה של כוח-אדם שנדרש. הוא צריך להביא בחשבון גם את הצורך בהכשרת עובדים וגיבוי למתן שירות במקרים דחופים במשך כל שעות היממה, גם לבדיקות רגילות, גם לבדיקות דחופות.

בדקתם את כל בתי החולים, נכון?

בתי חולים כלליים-ממשלתיים. את בתי החולים הציבוריים לא.

של כללית לא בדקתם? ראיתי שרשום שכן.

של הכללית בדקנו במקרה הזה, דן?

מעבדות, בטח.

ההמלצה כאן מדברת על בתי החולים הכלליים-ממשלתיים והאחריות של משרד הבריאות לגבי התקינה שלהם. לגבי בתי חולים למשל של הכללית, מי שאחראי על תקינת כוח-אדם שם זה הקופה עצמה, זה לא משרד הבריאות.

אם משרד הבריאות קובע תקינה כרגולטור, שוב, אנחנו בשני הכובעים. אם הוא כרגולטור קובע תקינה, היא צריכה לקבוע גם לבתי החולים של הקופות.

אבל הוא לא קובע. משרד הבריאות לא קובע.

ההמלצה שלכם צריכה להיות על כל בתי החולים שבדקתם בעצם.

העניין הזה של כל התפקידים של המשרד כרגולטור מופיע גם בתוך הדוח. אני לא פירטתי כאן, לא הכנסנו את כל הדברים האלה אבל אפשר לראות את זה ממש בצורה עמוקה בדוח שלנו על כפל הכובעים של המשרד.

היערכות המעבדות הרפואיות לעיתות חירום - אנחנו יודעים מה זה עיתות חירום. בדרך כלל כשאנחנו מדברים על עיתות חירום, אנחנו מדברים על מצבים של מלחמה, מערכות כאלה ואחרות אבל עת חירום יכולה להיות כמובן רעידת אדמה מצד אחד, וכמו שאנחנו רואים במקרה הזה, גם מגיפה.

המשרד לא קבע מה הן רמות המלאי של הריאגנטים, שאנחנו רואים איזושהי בעיה שקיימת, אפילו היום אנחנו נחשפנו לבעיה הזאת, וחומרי מעבדה אחרים שנדרשים לחירום. אין לו קווי מלאי. הוא לא אומר, זה קו המלאי, זה הקו האדום שלי וזה הקו הריענון שלי. המשרד לא קבע מה הן הבדיקות שהדרישה להן בעיתות חירום עשויה לגדול ועל אלו בדיקות ניתן לוותר לטובת הבדיקות הנחוצות. המשרד גם לא קבע נהלים בנושא השירות בעיתות חירום ולא יזם הליך חקיקה מתאים בעניין היקף השירותים שעל הקופות וכל גורם רפואי אחר לספק בהתאם לתרחישי לחימה שונים במטרה להבטיח רמת שירות ראויה במעבדות לאוכלוסייה. הוא לא מיפה גם את מצב המיגון של המעבדות הרפואיות בבתי החולים ובקופות כדי לעמוד על פערים בין מצבן לבין הדרישות בתקנות התגוננות אזרחית.

אני רוצה לעצור כאן כי יש לנו גם ענייני זמינות של אנשים, ולהעלות את פרופ' איתמר גרוטו, משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

שלום, בוקר טוב.

איתמר, בדרך לפה שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות מתראיין על הנושא של ספיקת המעבדות, על ההתוויה החדשה שאתם הולכים לעשות, בעצם אם הבנתי אותו נכון, שהולכים לקבוע סדרי עדיפויות של מי יקבל תשובה קודם, אוכלוסיות בסיכון או מי שמטפלים באוכלוסיות בסיכון, ועלתה מזה תמונה שאומרת, ככל שהגדלתם את מספר הבדיקות, אני חושב שזה דבר מבורך שכולם מברכים עליו, בסופו של דבר המערכת של המעבדות לא עומדת בזה.

אתה רוצה אולי שאני אתייחס גם טיפה לדוח?

באשר הוא נוגע למצבנו הנוכחי.

אוקיי, אז פחות להתייחס.

אני רק אגיד שני דברים מרכזיים שרלוונטיים מאוד לדוח ורלוונטיים גם להיום: אחד, זה נושא כוח-האדם, שבפירוש אני מסכים עם מה שנכתב בדוח המבקר. ניסינו לפעול בעניין הזה. בכל זאת הייתה איזושהי תוספת שכר דיפרנציאלית יותר גבוהה לעובדי המעבדות אבל בהחלט אנחנו במשרד הבריאות חשבנו שזה לא מספיק. הגשנו הרבה מסמכים לממונה על השכר באוצר כדי לראות איך מגבירים את השכר ואת האטרקטיביות לעובדי מעבדות וגם להכניס עובדי מעבדה זוטרים כדי שיוכלו לעשות את הפעולות היותר פשוטות. לצערי עד שהתחיל אירוע הקורונה לא קיבלנו מענה טוב בעניין הזה. עכשיו זה כבר הרבה יותר טוב אבל חבל שנזקקנו להגיע לעת הזו כדי לטפל בזה. זה נושא אחד.

נושא שני שרציתי לדבר עליו, נושא של מעבדה מרכזית. אנחנו שנים במשרד הבריאות מנסים לקדם רעיון שתהיה מעבדה מרכזית של בריאות הציבור שתוכל גם לתת גמישות ומענה יותר טוב גם בשגרה וגם בשעת חירום. בעניין הזה, למרות שלא הצלחנו לקבל בסוף תקציב לבניית מרכז אחד שהוא יהיה ממוקם מבחינה פיזית, כן התקדמנו הרבה בכל הניהול המרכזי ובנינו הצעה לניהול מרכזי של כל מעבדות בריאות הציבור של משרד הבריאות והיא הייתה ממש לקראת אישור. לקראת תקופת הקורונה גם זה נעלם אבל אני חושב שכרגע אנחנו מסדירים את זה וזה יהיה יותר טוב מבחינת הניהול.

אבל המעבדה המרכזית הזאת, איתמר, אם אני גם זוכר מהביקור שעשינו בשעתו בוועדת הקורונה במעבדה בתל השומר, היא יותר איכותית מאשר כמותית. כאשר יש תופעה חדשה וצריך להתמודד איתה, אז שם יהיה הידע ואולי היכולות. בסוף היא לא זאת שמעלה אותך מ-10,000 בדיקות ל-20,000 בדיקות ביום.

ברור. המעבדות המרכזיות של משרד הבריאות, יש להן בעיקר תפקיד, כמו שהגדרת את זה נכון, איכותי, זאת אומרת לאפיין את הווירוס, לראות אם יש שינויים, לתקף בדיקות מעבדה חדשות שנכנסות בטכנולוגיות חדשות. זה עיקר התפקיד אבל אני עדיין חושב שאם היינו במקום אחד, היינו יכולים לעשות גם את זה יותר יעיל. יש גם עכשיו, אני יכול להגיד, צווארי בקבוק מסוימים באישורים של טכנולוגיות חדשות. אנחנו רוצים לקדם עכשיו את כל הנושא של פולינג, לבדוק כמה בדיקות ביחד כדי לאפשר הרבה יותר יעילות. זה גם משהו שאנחנו עובדים עליו בתוך המעבדות כדי לשפר בעצם את היכולת לתת הרבה יותר מספרים גבוהים של בדיקות.

וביחס לשאלה ששאלתי אותך בהתחלה לגבי היכולת של המעבדות לעמוד בהיקף של הבדיקות שקורה עכשיו?

קודם כל, במהלך האירוע הזה וכמו שגם הצגתי לכם כשהייתם בוועדת הקורונה, בנינו תוכנית כבר אז שהגיעה ל-35,000-30,000 בדיקות ביום ובעצם הבשיל התהליך הזה ואנחנו כבר נמצאים על 30,000. אני מניח שנגיע גם ל-35,000 בדיקות ביום, כך שזה צוואר בקבוק מסוים. אני חייב לומר שצריך להסתכל גם על נושא הבדיקות, הוא לא צוואר הבקבוק היחיד אלא כל מיני תהליכים שקורים בדרך, הפניה מהרופא ותהליכים כאלה שאנחנו עובדים על הייעול שלהם, כך שזה גם חלק מהתהליך, לא רק היכולת של הבדיקות המעבדה - - -

איתמר, איפה הקושי? הקושי הוא במספר עובדי המעבדה או ביכולת של המעבדה?

יש כמה קשיים, אחד, היה צריך לעשות הסכם ואני שמח שיש לנו כבר הסכם בנושא של יכולת לעבוד במשמרות ו-24/7, אז זה כבר איפשר כמובן את היעילות מבחינת כוח-האדם. גייסנו גם אנשים נוספים כך שזה קושי שהוא פחות כרגע בעייתי. הקושי השני זה בנושא המכשירים, שם אנחנו גם בעצם הגדלנו את כמות המכשירים. היא לא מהווה כרגע בעיה. אחת הבעיות שעדיין נותרו, הבעיה המרכזית היא הנושא של הריאגנטים, נושא שבאמת כרגע במצוקה בכל העולם וזה מגביל את יכולת הגידול של המעבדות. יחד עם זאת אנחנו כרגע בתהליך של פרויקט של פיתוח יכולת ייצור מקומית של ריאגנטים, שזה משהו שאנחנו בעצם נוכל להסתמך על יכולת ייצור שלנו ואז לא נהיה תלויים באחרים.

כן, אבל זה בהסתכלות קדימה. איפה אנחנו עומדים עכשיו? אני זוכר ואתה זוכר יותר טוב ממני את הימים שבהם חיכינו למטוס כי הריאגנטים הלכו להיגמר באותו יום. איפה אנחנו עומדים עכשיו בסוגיית הריאגנטים?

עכשיו אנחנו במצב שיש לנו ריאגנטים ל-30,000 בדיקות ול-35,000 בדיקות. יש לנו לתקופה של חודש קדימה לפחות אבל אנחנו רוצים לייצר לנו גם מערכת שגם תוכל לגדול לעוד יותר. לשם אנחנו חותרים. אין כרגע באמת מצב שאנחנו מחכים למטוס שינחת ויש תוכנית קדימה ואנחנו נמצאים כל הזמן עם מלאי של חודש קדימה. עדיין זה לא אומר שאם אנחנו רוצים לעשות את המלאי ל-50,000 בדיקות, אז שם זה כבר פחות מספיק ואנחנו צריכים לפתח יותר יכולות מלאי, וזה אנחנו עובדים בעיקר לקראת החורף כדי שנעמוד על יכולת בדיקה יותר גבוהה שתידרש בחורף.

זה לא רק שאלה של באמת יכולת הביצוע אלא גם מבחינה מקצועית צריך לתת תיעדוף לבדיקות מסוימות, למשל בדיקות של חולים, בדיקות של אוכלוסיות בסיכון ולא צריך לבדוק כמובן כל אחד ואחד שהוא אסימפטומטי אלא באמת את אותם מצבים שבהם יש סיכוי להתפרצות כמו למשל בתי אבות. בבתי אבות היום אנחנו עושים כבר 7,000 בדיקות כל יום והמספר הזה רק הולך וגדל כי שם אנחנו באמת חייבים לשמור על האוכלוסייה.

בוא נרחיב את השאלה של החוליה החלשה לכל השרשרת, זאת אומרת נתחיל מאדם שהוא או סימפטומטי או בא במגע עם חולה קורונה מאומת וכן הלאה ורוצה בדיקה. מכאן האישור של הבדיקה, מכאן לבדיקה עצמה, מכאן לפיענוח שלה, מכאן לחקירה האפידמיולוגית וקטיעת השרשרת. איפה היום החוליה החלשה של כל השרשרת הזאת?

יש מקומות לשיפור בכל אחת מהנקודות. החוליות החלשות הן לאו דווקא בתוך המעבדות היום. החוליות החלשות הן דווקא יותר בקטעים שלפני, קודם כל בחלק שאינו תלוי בנו, זה מהרגע שבן אדם נדבק ועד שהוא מפתח סימפטומים. זה חלק שאין לנו דרך לקצר אותו כי זה ההתנהלות של המחלה. אחר כך יש לנו מהשלב שיש לו סימפטומים או סיבה אחרת להיבדק כי הוא נחשף ועד הרגע שהוא מקבל בדיקה. פה אנחנו לא עומדים עדיין בקריטריונים שהיינו רוצים ואנחנו עובדים לשפר את זה. פה זה בעצם עיקר העבודה של קופות החולים כי היום כמעט כל הבדיקות מתבצעות באמצעות קופות החולים למעט בתי האבות ומצבים מיוחדים אחרים.

השלב השני זה מהרגע שלקחו את הדגימה ועד שיש תוצאה. אני חייב לומר שפה יש שונות גדולה מאוד גם בין הקופות. יש קופות שעושות את זה בפחות מ-24 שעות, ב-12, ב-16 שעות ויש קופות שעושות את זה ביותר זמן, לכן זה גם מחזיר אותי אולי טיפה אחורה גם לעניין הדוח, שאני חושב שעוד מסקנה שאולי גם עוברת כחוט השני בתוך העניין הזה, זה שמשרד הבריאות בהקשר הזה, יש לו תפקיד של רגולטור ואנחנו בעיקר רואים את עצמנו כרגולטור, אבל כשיש אירוע חירום כמו במצב הזה, היינו צריכים להפוך מרגולטור לאופרטור, לנהל את כל מערך המעבדות הזה ולנהל את המעבדות בקופות החולים. אין לנו את הסמכויות המלאות כדי בעצם להשתלט על כל המערך הזה. אנחנו רואים למשל מקומות שעושים בדיקות פרטיות וכל מיני דברים כאלה שזה בניגוד לעמדה שלנו בעצם לנהל את זה כמערך לאומי. אחד מהלקחים שאני לוקח זה שצריך למצוא מנגנון שבו בשעת חירום משרד הבריאות "ילאים" את המעבדות של כל הגופים כדי שנוכל לשלוט יותר טוב בתהליך.

דיברנו על זה בשלבים יותר מוקדמים, שבסופו של דבר קופות החולים, מכיוון שהן עושות בשגרה כמויות מאוד גדולות של בדיקות, לא בדיקות קורונה אלא בדיקות אחרות, בסוף יש להן את המנגנונים. הייתה הצעה, דרישה של קופות החולים להעביר את זה אליהן, שנשמעה מאוד הגיונית. עכשיו אנחנו שומעים וקוראים שהמעבדות של קופות החולים לא עומדות בעומס וכאילו פונות אליכם כי הן לא מצליחות לעמוד בעומס של כמות הבדיקות. איך פותרים את זה הדבר הזה?

היום לכל קופת חולים יש את היכולת של הבדיקה שלה, אנחנו יודעים בדיוק כמה היא יכולה לבדוק ויש לנו באפר, זאת אומרת ברגע שהוא עובר את הכמות, יודעים לאן לכוון את זה, בין אם זה למעבדות בבתי החולים, בין אם זה למעבדת MyHeritage שזו מעבדה שהוקמה ועדיין לא עובדת בפול קפסיטי. היא עובדת היום על 5,000, היא יכולה לעבוד ב-10,000 ואולי יותר, ולכן משם יש לנו את היכולת להתרחב ולהגיע גם ל-35,000 בדיקות. יש לקופות החולים אפשרות להעביר גם את הבדיקות למקומות אחרים ברגע שהם לא עומדים ביכולת שלהן.

אני אומר עוד פעם, חלק מהבעיה היא לא רק בביצוע של הבדיקה במעבדה. יש לנו מצבים שבהם זה לפעמים מתעכב מכל מיני תהליכים ביורוקרטיים שקורים בקופות עצמן. נכון שהקופות באו ואמרו, תעבירו אלינו, זה יהיה הרבה יותר טוב. עדיין יש להן קשיים. גם שם זה לא מצב מושלם. אני אומר עוד פעם, אנחנו מנסים כמה שיותר לעזור להם ולשפר. אנחנו גם נתנו להם תקציב, תמרוץ באמצעות זה שככל שעושים בדיקות מהר, תוך 24 שעות, אז הם מקבלים יותר תקציב, וזה המנגנון שאנחנו מנסים להפעיל כדי לשפר שם. אני חייב לומר שרואים שיפור עם זמן אבל עדיין לא מספיק מהר. אנחנו כל הזמן משתפרים אבל עוד לא הגענו ליכולת המיצוי המקסימלית.

חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול? יאיר, אתה רוצה לשאול?

כן.

בבקשה.

האם ניסיתם באיזשהו שלב פשוט לבזר את התהליך, למפות את כל מי שמסוגל לעשות בדיקות, להוציא אותו לדרך, לדעת לספוג כמות מסוימת של טעויות? שזה דבר טבעי לתהליך מבוזר, אבל דרך זה להגיע למצב שכבר לפני אולי שבועות ארוכים ניתן היה להגיע למספר בדיקות גבוה בהרבה ממה שבוצע בפועל.

אני לא מבין את השאלה. אנחנו כן ביזרנו. אנחנו התחלנו עם מעבדה אחת ואנחנו עובדים היום עם 32 מעבדות שיש להן ביזור. כל המעבדות האלה עובדות לפי התקן והכללים של משרד הבריאות. בזכות זה הייתה לנו אפשרות. אנחנו עושים מיפוי מדויק של כל מעבדה. יש לנו מיפוי, כל מעבדה ומעבדה בדיוק כמה היא יכולה לבצע, איפה הכשלים שלה, איפה הנקודות שאפשר באמצעות איזשהו מכשיר נוסף לעזור לה ולטפח אותה, ככה שזה עובד. גם לקחנו את מעבדתMyHeritage וככל שתבוא מעבדה נוספת שתרצה להצטרף, ואנחנו מחפשים מעבדות נוספות כדי שנוכל להרחיב את זה, אז היא תצטרף. אנחנו לא נגד ביזור, להיפך, זה התהליך שקורה בפועל.

כמה זמן לקח להגיע לתהליך מבוזר? כמה זמן לקח עד שהפעלנו את כל 32 המעבדות?

תראה, אני חתמתי בעצמי על הסכם עם חברת MyHeritage ב-23 באפריל. החברה התחייבה שתוך שבועיים תהיה מעבדה עובדת, כלומר 15 במאי שתעשה 10,000 בדיקות. זו הייתה ההתחייבות שלהם מלכתחילה. גם גוף פרטי לצערי, לא רק במדינה, גם גוף פרטי נתקל בקשיים להקים מערך כזה והיום אנחנו נמצאים שלושה חודשים אחרי שחתמתי על ההסכם. הם הגיעו ליכולת של 5,000 ועדיין לא ל-10,000, אז גם התחייבויות של גופים פרטיים, לפעמים שטוענים שהם הרבה יותר יעילים, אנחנו רואים שבסוף גם הם נתקלים באותם קשיים שנתקלים במדינה.

כמה בדיקות מבוצעות סך הכול ביום?

קרוב ל-30,000 אנחנו יכולים לעשות ועוד כמה זמן זה יהיה 35,000. זה המקום הראשון בעולם בבדיקות יומיות פר נפש. אין מדינה בעולם שעוברת אותנו. ארצות הברית מתחתינו, דרום קוריאה הרבה מתחתינו, גרמניה, צרפת, כל מדינה שתרצו. הן רחוקות מאיתנו. חלקן חצי מאיתנו, חלקן עושות שני שליש מאיתנו, אז באמת מבחינת יכולת הבדיקות וזה חשוב להדגיש את זה, יכולת הבדיקה במערכת הבריאות הישראלית של מספר בדיקות ליום הוא באמת היום הכי גבוה בעולם המערבי בהפרש גדול. אני יכול גם לשלוח לכם נתונים.

אתה יכול להבהיר את ההתוויות שלכם היום, שאנשים, יהיה להם ברור, כי אנחנו גם מקבלים הרבה שאלות על זה, מתי בן אדם יקבל בדיקה וממי?

תראה, המצב הוא דינמי וההתוויות משתנות מעת לעת. לאורך האירוע הן משתנות.

בזמן זה, 09:31, שאנחנו מדברים.

עכשיו אנחנו בודקים גם סימפטומטיים. יש התוויות מאוד ברורות. אנחנו עכשיו באמת עובדים על מסמך עוד פעם לעדכן אותם ולהתאים אותם למצב האפידמיולוגי. זה דבר מאוד משתנה ומאוד דינמי. יש התוויות לקופות החולים. יש התוויות ברורות. לפעמים הציבור לא תמיד מכיר אותן.

אתה יכול להגיד לנו מה ההתוויות?

אני לא סימפטומטי ובאתי במגע עם חולה מאומת, אני אקבל בדיקה?

אם אתה אסימפטומטי, באת במגע עם חולה מאומת, א', אם זה קרוב משפחה שלך אז כן. אם אתה נמצא באוכלוסיית סיכון אז כן. אם אתה נחשפת במסגרת שיש בה סיכון גבוה להדבקה, למשל בבתי ספר או במוסדות חינוך או במסגרת אחרת צפופה, צבאית או דברים כאלה, כן. בכל שאר המצבים, כרגע אין צורך בבדיקה של אסימפטומטיים. אנחנו באמת ממקדים את זה באותם מקומות שזה יהיה אפקטיבי.

וכל הקופות מכירות את זה? כי התחושה היא כמו שאתה גם אמרת, שיש איזושהי נקודת חולשה מהבקשה שלי מהקופה ועד הרגע שזה מאושר, וחלק מזה נראה כי הן לא לגמרי מיושרות על ההנחיות שאתם נותנים.

איתמר, אני רוצה להבין, בית ספר, אם התגלה ילד מאומת ויתר הילדים הם אסימפטומטיים, אתם מאפשרים בדיקות לכל הילדים?

לא לכל בית הספר.

לא לכל בית הספר, לכל הכיתה.

אם זה לכיתה, כן.

לא עובד בראשון לציון.

אני אגיד לכם את הבעיה. בית הספר עושה איזו חקירה אפידמיולוגית בעצמו ומחליט מי הכיתות שצריך לבדוק.

לא, כיתה אחת.

בסוף כמו שאמרתי, הקופות צריכות לרכז את זה. יש קופות שעובדות יותר טוב. אני לא רוצה לספר לכם את המקרה האישי שלי, שיש לי גם בן בבית ספר, אבל גם שם אני ראיתי שונות בין החברים שלו לפי הקופות. יש קופות שעשו בדיקה תוך יום ויש מקומות שלוקח יותר זמן. אנחנו צריכים באמת לשפר את העבודה של הקופות.

ואיפה המקום שלכם כרגולטור כשאתם מגלים דברים מהסוג הזה?

רגולטור, כוחו מוגבל. כמו שאמרתי, אנחנו לא אופרטור, אנחנו רגולטור. הכלים היחידים שיש לנו זה מנופים כלכליים באמצעות התמרוצים כמו שאמרתי, של תקציב תמורת תמרוץ. זה כמו תחום אחר שאת מכירה היטב בנושא התפתחות הילד. זה הכלים שאנחנו משתמשים בהם ואני מקווה שזה יביא לשיפור כי בסוף הם יקבלו פחות כסף אם לא יעמדו בלוחות זמנים.

כן, יאיר.

אני הייתי מציע שמשרד הבריאות יציג גרף שמראה את התפתחות כמות הבדיקות, את ספיקת הבדיקות המקסימלית כפי שנוצרה לאורך השבועות האחרונים, ובמקביל על אותו גרף לשים קו שמתאר את כמות הבדיקות בפועל, כי מה שאני שומע כאן, יכולת של 30,000 ואולי 35,000 בדיקות, אבל מה שמבוצע בפועל זה באזור ה-15,000-14,000, בשיא 18,000 בדיקות.

לא, לא, 30,000 בדיקות מבוצעות. אנחנו ביצענו בשבוע שעבר כל יום 28,000-27,000 בדיקות.

אני בכוונה אומר את מה שאני אומר. זו ועדה לביקורת המדינה. ראוי לראות את קצב התפתחות הספיקה המלאה, את מה שבוצע בפועל, לא מתוך איזשהו זעם ולא מתוך איזושהי כוונה לנגח איזשהו מישהו.

אנחנו יכולים לשלוח את זה לוועדה בצורה מסודרת, מה הייתה יכולת הספיקה בכל יום.

להבין איך זה התפתח, להבין את פשר הפער ולנהל מול הגרף הזה שיח מקצועי מול משרד הבריאות, מול השר הבריאות. להבין גם מתוך זה איפה באמת נמצאים הכשלים השונים שהם טבעיים למערכת מורכבת בוודאי בחירום.

יאיר, אני קצת חושב שזה הוויכוח של אתמול. זה דבר שניהלנו אותו לאורך הרבה מאוד זמן גם בוועדת הקורונה וגם בציבור. נדמה לי שהיום הסוגיה היא אחרת. אתה תיארת, איתמר, ואנחנו עוד מעט גם צריכים לשחרר אותך ולכן אני רוצה להתעכב על זה. אני מדבר על מה שקורה אחרי הבדיקה. כשביקרנו בשעתו במשל"ט זכרו לברכה, הייתה אמירה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו נגיע ל-12 שעות של קטיעת השרשרת. אנחנו מאוד רחוקים משם. אנחנו עדיין בפערים של ימים והימים האלה כמובן הם ימים מחוללי הדבקה, בטח כשאנחנו בשיעורי הדבקה כמו שאנחנו בשבועות האחרונים.

נושא קטיעת שרשרת ההדבקה מורכב יותר מנושא המעבדות. יש פה הרבה מאוד מרכיבים וגורמים משפיעים בעניין הזה. אנחנו כמובן נשמח לבוא להציג את הנושא הזה לכל פורום שירצה. אני חושב שבזמן הקצר שנותר לא אספיק להציג. יש לנו גם נתונים. יש לנו גוף שעוקב אחרי זה ברמה הזו. יש לנו כל יום את ממוצע השעות שמחכים בכל אחד מהשלבים. בהחלט יש מכלול שלם שמנהל את זה תחת משרד הבריאות ואני כמובן אשמח לבוא להציג איפה שתרצו, מתי שתרצו.

אז בתשובה קצרה, האם זה במקום שזה צריך להיות לאור גם התפרצות המחלה וגם כמות הבדיקות שאתם עושים עכשיו?

תראה, אני אומר שכרגע זה לא בדיוק במקום שאנחנו צריכים להיות. היינו רוצים יותר קצר. יחד עם זאת צריך לזכור שהדבר הזה יכול להיות אפקטיבי במיוחד כשיש לנו מספרים קטנים של חולים, עד 200 חולים ביום מקסימום. כשיש לנו כבר מעל 1,000 חולים ביום, ממילא אי אפשר שכולם יעשו את אותו זמן. זה גם לא יהיה אפקטיבי כי יש כל כך הרבה מחוללי הדבקה שכבר נמצאים בתוך הציבור ומעבירים את זה, לכן מה שחשוב לנו במיוחד זה להיערך לאפשרות שנהיה מוכנים, ואני חושב שכבר היום אנחנו מוכנים לזה שמגיע ל-200-100 חולים ביום או אפילו קצת יותר אז נוכל באמת לעצור את שרשראות ההדבקה. זה בעצם היעד העיקרי שלנו ואני חושב שאנחנו בהחלט נוכל לעמוד בזה כשזה יגיע.

חבר הכנסת אלחרומי.

פרופ' גרוטו, שר הבריאות דיבר על 26 שעות עד קבלת התוצאה. מניסיון אישי לפני חודש, לקח לי חמישה ימים. ביום ראשון עשיתי את הבדיקה, ביום חמישי אחר הצהריים קיבלתי את התוצאה. אתה יכול לנקוב במספר מסוים של שעות שאפשר עכשיו לקבל את התוצאה?

יש לנו ממוצעים. תמיד כשיש ממוצעים יש חריגים לכאן ולכאן. יש אנשים שמקבלים אחרי שעתיים ויש אנשים שמקבלים אחרי יומיים. הממוצע כרגע, יש לנו את זה בהערכת המצב כל יום, עומד על סביבות 36 שעות. זה הזמן הממוצע שלוקח ואנחנו פועלים לקצר אותו ל-24.

אופיר, בבקשה.

קודם כל להגיד באמת מילה טובה לך, לכל משרד הבריאות שבמציאות כזאת דינמית אתם יודעים להתאים את המשרד לצרכים. יחד עם זאת מה שהערת מקודם, שיש לכם איזשהו מודל מי מקבל בדיקה ומי לא והקופות לא מיישמות, אני לא חושב שזה משהו שאפשר להשלים איתו כי הציבור מבולבל מהמצב הזה. אם הסנקציות הכלכליות לא עוזרות, אז צריך לחשוב על סנקציות אחרות ואם צריך, אתם יכולים להיעזר בנו, כי אי אפשר להשאיר מצב שאתם אומרים בתקשורת מי מקבל בדיקה, הבן אדם פונה לקופה והוא לא מקבל. זה יוצר בלבול מיותר וצריך לחשוב על דרכים אחרות על מנת שמה שאתם קובעים, מי זכאי לבדיקה, ירד בפועל גם לקופות.

אני מסכים איתך בהחלט. אני חושב שגם מהצד השני בסוף זה צריך לעבור לציבור. אנחנו מכירים הרבה מאוד מקרים שאנשים שלא היו צריכים, מגיעים בכל זאת לבקש בדיקה ומעמיסים על המערכת מהצד השני ולכן זה גם ענין של הסברה מול הציבור וגם שם אנחנו צריכים לשפר.

אמרת שלמשל בכיתה צריכים כולם להיבדק ויש קופות שלא מיישמות, אז יש פה בעיה, בגלל זה צריך לחשוב על דברים אחרים כדי שמה שאתם מגדירים מחויב בדיקה, שיירד למטה.

נכון, בנקודה הזאת נכון.

מאה אחוז. איתמר, תודה רבה.

תודה רבה גם לכם.

אנחנו בעוד כמה דקות נעלה את ראש אגף המבצעים כדי לראות לגבי התרומה האפשרית של צה"ל בקטיעת שרשרת ההדבקה בחקירות. אני רוצה בינתיים להעלות את אסתר אדמון, יו"ר ארגון הבכ"מ.

בוקר טוב, מתחילת המשבר הזה את מתריעה פעם אחרי פעם על זה שהמעבדות על סף קריסה ולא עומדות בעצם בעומס. שמענו תמונה הרבה יותר ורודה מפרופ' גרוטו. את מסכימה איתה?

בכלל לא. לא רק שלא מסכימה, אפילו כועסת ואני אסביר למה. דוח מבקר המדינה כבר כתב את הדברים שלו ב-2016. מאז הדוח הזה, מ-2016 לא נעשה כלום לשיפור המצב של המעבדות. ההיפך, הקורונה באה וטרפה את כל הקלפים והמצב רק החמיר. הכול היה ידוע לכולם במשרד הבריאות וגם באוצר. מ-2010 אנחנו מתריעים שהאוכלוסייה מתבגרת ופורשת וחבר'ה צעירים לא מגיעים למערכת. עכשיו המצב החמיר עם קורונה והם ממשיכים לעשות את אותן טעויות שהם עשו בשנים האחרונות: לא יושבים איתנו, סוגרים פלסטרים רק על בעיה של קורונה. הבעיה היא לא רק קורונה. כל המעבדות האחרות עכשיו בקריסה. כל האוכלוסייה לא תוכל לקבל שירות מעבדתי רפואי בחורף כי מה שקורה עכשיו, ניתבנו את כל הכוחות שלנו לכיוון מעבדות קורונה. תגברנו כוח-אדם במעבדות קורונה. לא שזה מספיק, גם שם קורסים, אבל המעבדות האחרות היום מבצעות בדיקות למאומתי קורונה ועובדים עם נגיף חי באופן לא ממוגן ובעומסים בלתי נסבלים, ויש עזיבה יותר גדולה בחודש האחרון. הרבה פורשים יותר לפנסיה מכיוון שלא יכולים לעבוד יותר בתנאים האלה.

אני מבטא גם חשש שאת הבעת בדיונים קודמים שאני הייתי בהם. האם הם פורשים ומייד הולכים לעבוד במסגרת פרטית? האם עכשיו כתוצאה מהביקוש היותר גדול יש לכם יותר תחרות בחוץ?

גם וגם. חלקם פורשים מכיוון שהם כבר בני 64 ואם חשבו לעבוד עד 67, אז הם כבר פורשים. אי אפשר לעמוד יותר בעומסים האלה. הם גם בסיכון גבוה אז הם מעדיפים לפרוש, וגם יש צעירים שמרוויחים 37 שקל לשעה והם מעדיפים ללכת לעבוד במעבדות אחרות ולקבל את ה-150 שקל לשעה. מה שקורה פה זו הזנחה של הרבה מאוד שנים ואני מדברת מכעסים פנימיים, כי לא יכול להיות שמשרד הבריאות ממשיך לשחק את המלאך שבא להציל את בדיקות קורונה. כל מערכת המעבדות הרפואיות בארץ בקריסה. אנחנו לא נגיע לחורף. עובדים, כבר לא אכפת להם כלום. הם רוצים רק לברוח מהמקצוע. החבר'ה הצעירים לא רוצים לבוא לעבוד במקצוע.

אסתר, את יכולה להגיד לנו איפה בדיוק הבעיה? בשכר, בשעות?

זה בשכר. נרתמנו למאבק בקורונה. עובדים מוכנים לעבוד סביב השעון אבל יש עומסים. אין לנו תקינה, אין לנו גיוס של עובדים צעירים. הצעירים לא באים.

מתי היה גיוס לאחרונה?

עכשיו גייסו לנו רק לקורונה וזה גם כן תקנים זמניים. אף אחד לא מוכן לעזוב מקום עבודה, לשנות את כל העתיד שלו, לבוא לעבוד חודשיים בקורונה. התקנים שהקצו לנו הם תקנים זמניים ואנחנו לא מצליחים לקבל. אנחנו פנינו לאוניברסיטאות. באופן אישי אני פניתי לסטודנטים בשנה ג'. הם באו, הם ראו את השכר של 31 שקל לשעה, הם לא רצו לבוא לעבוד. אנחנו לא מצליחים לגייס עובדים והמחלה הזו היא מחלה מתמשכת בעשור האחרון. הרגולציה דורשת מאיתנו להיות יותר ויותר מקצועיים, יותר ויותר אחראיים ולא יכול להיות שהזניחו אותנו לאורך השנים. עכשיו זה הזמן לבוא לעשות טיפול שורש במעבדות ולא לשים פלסטר רק על מעבדת קורונה, כי מחר-מחרתיים מעבדות המטולוגיה וכימיה והמעבדה לזיהומיות לא יוכלו לתת מענה בחורף, ושלא תגידו לא ידענו, לא שמענו, לא הבנו. אני לא רוצה להיות נביאה שבאה לבשר בשורות לא טובות אבל מחובתי גם כאזרחית וגם כאשת מקצוע להזהיר את כולכם כולל את פרופ' גרוטו שהיה איתנו בישיבות לאורך שנים. מאף ישיבה לא יצאנו עם שום תוצאה חוץ מאשר דיבורים. הכתובת הייתה על הקיר.

אסתר, מה העלות התקציבית של התוספות?

קודם כל זו בעיה שורשית. צריך לשבת. ישבנו אז עם האוצר ואמרנו, אוקיי, בואו נשב, נגביל את השכר כדי לעודד חבר'ה צעירים. דורY לא פראיירים. דוקטור לא מוכן לקבל 37 שקל לשעה. אמרנו, בואו נשב, נדבר. אני לא יודעת, אני לא אשת כלכלה ובטח לא יודעת להעריך תקציבים. אני יודעת לבוא ולהציף את הבעיה, ואנחנו באנו לקראת כולם והיינו גמישים.

במצב הזה של הקורונה העובדים שלנו ישנו על הספסלים, לא הלכו הביתה מתוך לויאליות ואחריות לאוכלוסייה כולה ולבריאות הציבור, אבל אני רואה שמשרד הבריאות ממשיך להתחמק מהאחריות המוטלת עליו. המעבדות הן החוליה הכי חשובה במערכת הבריאות. בלי מעבדה אי אפשר לאבחן לא טיפול ולא תוצאה ולא מחלה, והגיע הזמן. נכון שמרביתנו נשים, ונשכחנו, ומרביתנו אנשים מבוגרים, ונשכחנו. הגיע הזמן ששר הבריאות ירים את הכפפה ויבוא ויטפל בזה, ואם לא, אני באמת מודיעה פה, אני לא יודעת מה יקרה למעבדות המטולוגיה, כימיה, בנק הדם ובקטריולוגיה בחורף הקרוב.

אסתר, הדברים ברורים. אני רוצה לקטוע עכשיו לא מפני שהם לא חשובים, להיפך, אבל יש לנו לזמן מוגבל את ראש אגף מבצעים, אלוף אהרון חליוה.

אהרון, אתה גם היית מפקד המשל"ט כשהוא תיפקד במתכונתו המלאה בתל השומר, ואני זוכר את השיחה שהייתה לנו כשהייתי יו"ר ועדת קורונה, על היכולת שלכם לדבריכם להגיע למצב שבאמת החקירה האפידמיולוגית וקטיעת שרשרת ההדבקה תהיה במונחים של שעות ולא במונחים של ימים. איפה הדברים האלה עומדים היום מבחינת התרומה של צה"ל לעניין? איפה הם יכולים לעמוד? למה אתם מחכים כדי שזה יקרה?

שלום לכל המכובדים, אני רק רואה את הגברת שסיימה לדבר עכשיו על המעבדות ולא את כל השאר, אז אני מתנצל שכך אני מדבר.

בבסיס הדברים, כן, אני הובלתי את המשל"ט יחד עם חגי איטקין מהמוסד לאור סיכום שהיה בין ראש המוסד לרמטכ"ל עם תחילת הקורונה בגל הראשון שלה אי-שם בסוף פברואר לכיוון אמצע מרץ. בהקשר הזה גם הוצאנו חוברת שמפרטת, כולל גרסה שנייה שבה תיקנו את כל הדברים, ויש שם דוח פעילות והמלצות להמשך שמסביר בצורה מפורטת ויסודית עד כמה שאנחנו יודעים להעיד על זה מניסיוננו בעיקר המבצעי ולא הרפואי, יחד עם גורמי רפואה, ואפשר לעיין בזה. נראה לי שהדוח הזה קיים ונגיש.

ספציפית על מה שאתה שואל, מכובדי, אנחנו בנקודת הזמן הזאת מסייעים בלא מעט דברים, חלקם קשורים גם למה שהוצג פה, וכל זה בתאום עם משרד הבריאות והמל"ל ובאישור של משרד הביטחון, זה מתחום המלוניות שצה"ל מחזיק דרך פיקוד העורף, דרך סיוע רב, כל מה שקשור לתקש"חים ולפעילות באזורים סגורים וסיוע לרשויות המוניציפאליות. רוב הדברים מובלים על ידי פיקוד העורף.

דרך כמו שבטח אולי נסקר קודם בהקשר המעבדות, ברגעים אלה יש לנו כ-81 חובשים שהוצאנו מיחידות לוחמות בצה"ל לאור בקשת פרופ' סדצקי ומשרד הבריאות, שמסייעים למעבדות בנקודת הזמן הזאת עד לערב ראש השנה שיבוא עלינו לטובה בעוד כחודשיים ימים, וכפי שהתחייב הרמטכ"ל למשרד הבריאות וכך אנחנו פועלים. בשולי הדברים, אנחנו גם מחזיקים מעבדה צבאית שמקיימת כ-700-800 בדיקות ביום לצרכי צה"ל וגופים ביטחוניים נוספים, לדוגמא, עצירים של שב"כ שמחייבים בדיקה לפני חקירה, אנחנו מסייעים כדי שהצורך המבצעי בחקירתם לא יפגע, ועוד כהנה וכהנה משימות.

אנחנו ספציפית דיברנו על מצב שבו מאות חיילות וחיילים יגויסו לטובת חקירות ואפילו טלפוניות, שברגע שיש חולה מאומת נוכל לדעת עם מי הוא בא במגע, להודיע לאנשים להיכנס לבידוד, להסביר מי נכנס לבדיקה. האם הדבר הזה מתקיים או לא?

רגע, אתה מקדים אותי בשנייה כי אני רוצה רגע להגיע לנקודה המרכזית. אני עדיין סבור שנדרש משל"ט לאומי למאבק בקורונה שיתכלל את כלל הפעילות בצורה אינטראקטיבית מלאה גם בהקשרים של קטיעת שרשרת הדבקות וגם בהקשרים רבים אחרים. אני מייד אעמוד על מספר דוגמאות.

אני אתן דוגמא קצרה כי אני חושב שהיא חשובה מאוד להבין את מה שאני מכוון אליו וזה גם יענה לשאלה שלך. ביום חמישי לא האחרון, אחד לפניו כמדומני, אישרה הכנסת את החוק, מה שקוראים בציבור, חוק האיכונים. זה היה ביום רביעי בלילה, אני לא זוכר את השעה המדויקת. בשורה התחתונה, ביום חמישי קיבלו אלפי אזרחי ישראל הודעות למכשירי הסלולר שלהם שהם נדרשים להיכנס לבידוד. ביום שישי בבוקר, הפלא ופלא, הפתעה גדולה, לא ידענו שכך יהיה, קרסו כל המרכזיות של משרד הבריאות תחת עומס הטלפונים של אזרחים שמבקשים לברר האם ההודעה שהם קיבלו אכן מחייבת אותם בבידוד, כי לא כולם באו במגע והיה נדרש לעשות חקירה אפידמית מעבר לאיכון עצמו. הסיבות ידועות, אין זמן לפרט למה זה נובע, מה גודל הפוליגון ושאר הדברים שקשורים לעולמות הטכנולוגיה. כמובן שהמערכת קרסה וכמובן שאז קיבלנו טלפון לבוא לסייע במוקד כזה.

צה"ל כמו צה"ל ובאישור רמטכ"ל, לאחר שנבדקו ההיבטים המשפטיים נעתר לפנייה והוקם מרכז כזה. הוא הוקם מהר מאוד כי כך אנחנו יודעים לפעול. גייסנו פשוט גדוד מילואים שלם ומיום רביעי האחרון עובד המרכז הזה בשלוש משמרות. לדעתי המשמרת השלישית מחזיקה 30 אנשים, זה לא חשוב, וזה טייב בצורה משמעותית את העומס של ה-15,000, 20,000, 30,000 שיחות ביום, כי אנשים שם הוסמכו, הם יושבים על מחשבים והם יודעים להגיד לאדם מסוים אם הוא נדרש לבידוד או אם הוא לא נדרש לבידוד. כמובן שגם אחרי זה גם יצא בצדק רב, להבנתי הלא מקצועית, המסמך של פרופ' סדצקי על ההסתכלות לאחור על שלושת המדרגות שהיא סימנה שם, שזה הקטין את כמות האנשים הנדרשים לבידוד. לא שינה את חובת הבידוד ל-14 יום.

למה אני נותן את הדוגמא הזאת? כי מבחינת סיוע, צה"ל יודע לסייע וגם יש מקומות שלצה"ל אין יתרון יחסי ואנחנו יודעים להיערך. יודעים, זה המערכת הישראלית כולה, רק אני חושב שאם היו עושים את האינטגרציה לפני והיו עושים עבודת מטה בסיסית והיו נשענים על מה שלמדנו כבר בסיבוב הראשון, לא היינו נדרשים לסיפור הזה שהכנסת מחוקקת חוק, לוחצים על כפתור בלי שמבינים את ההשלכות של מה שזה יעשה לציבור ולכאוס האדיר שזה יכול לעורר, ואפשר היה להיערך לכל הסיפור שסיפרתי עכשיו בקצרה, מראש. זה ברור בדיוק כמו שברור שכדי שמעבדות יעבדו 24/7 כולל שישי-שבת, שלא יתפלא הציבור שבשישי-שבת יש פחות חולים, כי יש גם הרבה פחות בדיקות ואז גם יש פחות עבודה במעבדות. לא כל המעבדות עובדות 24/7, לא בכל המעבדות יש כוח-אדם מלא ולא בכל המעבדות אנחנו ערוכים גם לקראת הגעת החורף והצורך לעשות בדיקות במקביל לשפעת.

אני מבין ממך שנכון לעכשיו המנגנון הזה שדיברנו עליו, מה שקראו המכלול אולי בהקשרים אחרים, איננו, לא מתפקד. זה שגייסו אתכם מעכשיו לעכשיו כשהתחילו איכוני השב"כ שחלקם כנראה גם לא היו מדויקים, וכמו שאתה אומר, המרכזיות קרסו, זה סיפור אחד. בפועל התרומה שיכולה להיות של כוחות הביטחון לחקירה האפידמיולוגית לא מתנהלת כמו שהיא הייתה יכולה להתנהל או כמו שמופיע במסמך שלכם שכמו שאתה יודע, אני מכיר אותו.

אני רוצה רגע להדגיש, אני לא בקיא בדיוק מה קורה כל יום במשל"ט. אני כן יודע להגיד שמנקודת ההסתכלות שלי ואל מול ההבנה שלי, ואני הסברתי את זה למי שצריך להסביר, למפקדיי ולמי שעוסק בעניין הזה ביום-יום, שאנחנו יכולים לעשות הרבה יותר מבחינת החיבור של כלל המשרדים וכלל העוסקים במלאכה כדי שהמאבק בקורונה יהיה מלוטש ומקצועי יותר. אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' חזי לוי ושאר האנשים מבינים מצוין שצריך בנקודת הזמן הזאת לחזור חזרה לבסיס של התובנות שהעלה חגי איטקין ואנוכי, עם עבודה מעולה של הרבה מאוד אנשים כולל אנשים מצוינים במשרד הבריאות וללכת ולהיערך בצורה מעט שונה.

גם בקטיעת שרשרת ההדבקות אנחנו לא עומדים בסטנדרט הזמנים של לקטוע שרשרת הדבקה בקבועי זמן של 36 שעות עד 50 שעות. אני חושב שמדינת ישראל עם היכולות שלה, עם המערכות הקיימות פה, לו הייתה מתארגנת מעט שונה אפשר היה לקטוע שרשרת הדבקה בקבועי זמן הרבה יותר טובים מאשר זה נעשה היום. זאת התובנה שלי מהחודשים שם ומהאופן שבו אני מסתכל על הדברים היום. האם בסוף מערכת הביטחון תעזור יותר או משרדים אחרים? אני לא נכנס עכשיו למי עושה מה. יש מספיק גופים ואנשים מעולים לעשות את זה.

אני אתן דוגמא. אני בטוח שלא כל משרדי החקירות הפרטיים במדינת ישראל עסוקים בדברים שבשגרה מהטעמים הפשוטים של החיים בנוכחות קורונה. מספיק שהיית מגייס חוקרים מהעולם האזרחי, ויש רבים וטובים כאלה, מגייס חוקרים שפרשו מהשב"כ לאורך שנים ומושיב אותם במוקדים השונים ומחבר אותם לשולחן אחד עם נציגי משטרת ישראל, עם נציגי משרד הפנים, עם נציגי הרשויות המוניציפאליות, עם נציגי המחוזות הגדולים, ואני מזכיר שמדינת ישראל מחולקת לשישה מחוזות, ואז המחוז של פקע"ר והמחוז של משטרת ישראל ושל מחוזות אחרים היו פועלים על אותו שולחן, היכולת להסתכל ראיה שלמה, כוללת, שמביאה בחשבון את צרכי הבריאות לצד צרכי הכלכלה, עם נציגי משרד האוצר, עם נציגי משרדי רווחה ואחרים, אני חושב שאפשר היה להגיע להחלטות מלוטשות יותר, מהירות יותר ומאוזנות יותר, ואני חושב שאת זה עוד אפשר לסדר. המלצתי בעניין הזה לגבי מינוי של מישהו בתחום הזה והסמכויות שניתנות לו היא אחרת לגמרי. זה מאוד פשוט ואפשר לתת דוגמאות, דרך מכלול לטיפול באוכלוסיות רגישות, אפרופו מזרח ירושלים, אפרופו חרדים, אפרופו קו תפר, אפרופו פזורה.

אנחנו מתרחבים פה. חברי הכנסת, מישהו רוצה לשאול או שהדברים ברורים?

הדברים לגמרי ברורים. לצערי מה שמתאר האלוף חליוה בוצע באירועי חירום אחרים שהובלו על ידי צה"ל, כמו למשל בעופרת יצוקה שאני מכיר באופן אישי. א', היה חמ"ל שבו היו נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים. כל יומיים היה מפגש של כל נציגי משרדי הממשלה בפיקוד העורף תחת הובלתו של רמ"ט פיקוד העורף. היה תכלול מלא בין משרדי הממשלה, תיאום כמו שצריך. למעשה יש את כל התנאים הפיזיים על מנת לקיים סוג כזה של תיאום וחבל מאוד שהוא לא מתקיים. זה היה ללא ספק מטייב את עבודת משרדי הממשלה, את עבודת הרשויות, המחוזות, כפי שתיאר אהרון. כל זה היה יכול להתבצע ועדיין צריך להתבצע כי המשבר הזה, אנחנו נמצאים בתוכו, לא אחריו.

אוקיי. אני מודה לאלוף חליוה.

אנחנו נעבור עכשיו לסדרה של, נקרא לזה אנשים שמדברים מהשטח, גם מבתי החולים, גם מקופות החולים כדי לקבל מהם תמונת מצב. אני מבקש מכל אחת ואחד להיות קצרים ותמציתיים.

אני רוצה קודם לפנות לגדי כהן, ראש חטיבת לוגיסטיקה ותשתיות בשירותי בריאות כללית. אתה איתנו?

אני אתכם.

מהתפקיד שלך אני לא מבין אם אתה זה שאחראי על המעבדות אצלכם, אבל מזה שהביאו אותך אני מניח שכן, אז אם אתה יכול לתאר לנו. דיבר איתמר גרוטו על הקושי באיזושהי האחדה של עבודת המעבדות. קודם כל תגיד לנו אם הדיווחים התקשורתיים הקיימים על זה שקופות החולים בסופו של דבר לא עומדות בעומס ומבקשות עכשיו ממשרד הבריאות להקטין את מה שמגיע אליהם, האם זה נכון בהקשר של שירותי בריאות כללית.

אז אני רוצה להסביר ולתת כמה מילות רקע גם כן. ראשית, בכללית, במאמץ הזה של בדיקות הקורונה משתתפות תשע מעבדות, שתיים קהילתיות, שתיים משולבות בית חולים-קהילה ועוד חמש בבתי חולים.

רק כדי לסבר את האוזן מבחינת מספרים, אני אגיד שמתחילת המשבר אנחנו עשינו במעבדות של הכללית למעלה מ-400,000 בדיקות קורונה, ורק מתחילת יולי אנחנו כבר עוברים, עד אתמול, את ה-110,000 בדיקות. הגענו כבר ל-15,000 בדיקות ביום במעבדות הכללית, שזה בהחלט מספר מאוד מרשים.

אנחנו במקביל עשינו גם רכש של ציוד בהיקף מאוד מאוד גדול, סדר גודל של למעלה מ-14 מיליון שקל, של ציוד, וגם ניסינו, ופה חוליה מאוד בעייתית זה לגייס עוד עובדי מעבדה למאמץ הזה. הצלחנו לגייס עוד 15 עובדים בסך הכול, ועוד קיבלנו עזרה עם 35 מתגברים, חלקם חיילים כפי שאמר פה האלוף חליוה.

אמרה גם אסתר אדמון שיש קושי גדול מאוד בלגייס עובדי מעבדה גם צעירים. לשמחתנו הצלחנו לגייס גם פנסיונרים אבל הם כמובן מוגבלים מבחינת היכולות ושעות העבודה שלהם. קשה מאוד לגייס אנשים צעירים עם שכר שמשלמים היום לעובדי מעבדה. הבעיה היא בעיקר באזור מרכז הארץ. בפריפריה קצת יותר קל.

אז מה הכי חסר לך היום? חסר לך אנשים? חסר לך חומרים? חסר לך סדר בעבודה של משרד הבריאות?

קודם כל המעבדה הזאת לא הייתה קודם. בעצם היא הוקמה מכוח-אדם וציוד קיים. הסתנו כוחות פנימיים שהיו לנו במעבדות השונות כדי לאפשר באמת את הפעילות האינטנסיבית הזאת בקורונה בלי לפגוע בפעילות האחרת. הייתה ירידה מסוימת באפריל-מאי אבל אחר כך כשחזרנו פחות או יותר לשגרה, אז גם כן התפוקות במעבדות עלו בצורה דרמטית והן היום נמצאות אפילו מעבר לממוצע שהיה לנו בשנה שעברה.

אנחנו נמצאים באיזשהו באמת מצב קיצון. אני יכול להגיד שאנחנו שולטים במצב אבל אנחנו לא שולטים כל כך בכמויות, ופה באמת כמו שנאמר פה על ידי פרופ' גרוטו, צריך מאוד להקפיד על קיום ההנחיות בצורה מאוד ברורה. אנחנו גם כן תלויים במשרד הבריאות בכל הנוגע לאספקה של המטושים והריאגנטים אבל זה בסדר, זה בסך הכול כרגע הרבה יותר טוב מאשר היה בעבר.

אני אגיד שהעבודה במשמרות היא שוחקת וקשה, ולא כל המוסדות שלנו ולא כל המעבדות עובדות בתפוקה מלאה בעיקר באמת בגלל בעיית שחיקת כוח-אדם. אנחנו מדברים כבר על פעילות שמתמשכת כחמישה חודשים בצורה אינטנסיבית.

אם שאלתם מה הבעיה הקשה ביותר שלנו כרגע, זה הנושא של העובדים. זה באמת שכר העובדים, המאמץ הלאומי לגייס עובדים, לגייס מתגברים. אני חושב שעובדי המעבדה, אני אומר את זה על שלנו ואני מניח שבכל הקופות ובכל המוסדות זה נכון, ראויים לכל שבח. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל, במסירות באמת יוצאת דופן. הם עובדים סביב השעון. זה מעבדות, חלקן קהילתיות, זה אנשים שלא עבדו בסופי שבוע ולא בשבתות ולא בלילות וכולם כאחד באו וממש נתנו שכם כדי שהדבר הזה יצא לפועל.

גדי, אין לי ספק במסירות שלהם ובזה שצריך לשבח אותם. אני רק שואל, משרד האוצר אמר, העברנו 11 מיליארד שקל למשרד הבריאות למלחמה בקורונה. אנחנו עשינו פה דיון על מחלקות פנימיות. הבנו פחות או יותר מה מזה יועד לפנימיות. האם אתם, שירותי בריאות כללית קיבלתם איזשהו כסף צבוע או איזושהי הבנה שמאפשרת לכם מתוך הכסף הזה לתת יותר כסף כדי להביא יותר אנשים בתקופה הזאת שאנחנו נמצאים בה? והיא תקופה שכנראה תימשך לצערנו לפחות חודשים.

אני אגיד ככה, לגבי נושא של ריאגנטים, לגבי נושא של מטושים וחלק מהמכשור, אנחנו מקבלים את זה ממשרד הבריאות ללא חיוב. הבעיה שלנו זה כוח-האדם. כוח-אדם זו סוגיה בעייתית ופה בעניין הזה עשינו הסכם. גם אסתר אדמון הייתה שותפה לו. היינו הראשונים שעשה הסכם עם העובדים כדי לתת להם איזשהו תגמול, ועדיין אני חושב שהשכר של העובדים הוא מאוד בעייתי וזאת חוליה חלשה שצריך לטפל בה ובהקדם ויפה שעה אחת קודם.

אני חושב שגם התחרות עכשיו בין הקופות מי לוקח לשני עובדי מעבדה, זה לא תורם למאמץ הלאומי. גם MyHeritage מנסים לגייס עכשיו עובדים מתוך עובדי המעבדה הקיימים ואני חושב שפה בעניין הזה צריכה להיות ראיה לאומית-ממלכתית איך מתגברים את העובדים, כי זאת תהיה החוליה הבעייתית, אמרה את זה אסתר בצדק. אנחנו נמצאים לפני חורף קשה ומורכב. כל אחד שיגיע לרופא המשפחה ויעשה אפצ'י או ישתעל, ישלחו אותו לעשות בדיקת קורונה וגם בדיקות אחרות, לכן אנחנו צפויים לגל גדול מאוד של פניות למעבדות ואם לא נהיה ערוכים לכך בעיקר בכוח-האדם, אנחנו עלולים לא לעמוד בתפוקות הנדרשות מאיתנו.

מאה אחוז, תודה. אני אבקש לעבור לד"ר מיקי הלברטל, מנהל בית חולים רמב"ם.

בוקר טוב לכם, אני רוצה להעלות כמה נקודות קצרות. אחת, הנושא של הפעילות. צריך להבין, וזה חוזר ועולה מכולם, שהבעיה היא עובדי המעבדה. עובדי המעבדה, כרגע קודם כל יש בעיה בסיסית בשכר שלהם ואנחנו כבתי חולים ממשלתיים קיבלנו אישור להעסיק עובדים נוספים. קיבלנו שישה תקנים לשישה חודשים. אין מצב שאנשים יבואו לשישה חודשים לעבוד בבתי חולים, ולכן כתוצאה מזה אנחנו לא יכולים לבנות צוות. גם צריך להבין שמדובר במיומנות מאוד גבוהה וההשקעה באנשים האלה כדי ליצור מיומנות היא ענקית על ידי עובדי המעבדה, ועד שאנחנו גומרים להכשיר אותם, הם הולכים, לכן אנשים לא רוצים לבוא. עד שזה לא ישתנה והאוצר לא יבין שההגבלה הזאת של העסקה לשישה חודשים היא בלתי אפשרית, בלתי הגיונית ואי אפשר לקיים אותה, אנחנו היום ברמב"ם לא מסוגלים לעמוד באותן משמרות של 24 שעות כולל סופי שבוע, כולל לילות ולזה יש משמעות מאוד גדולה בפעילות של בית החולים.

כשאנחנו עושים את הפעילות הזאת בתוך בית החולים, אנחנו מדברים על שני דברים: אחד, פעילות לתוך צרכי בית החולים. אם אנחנו לא יכולים לאפשר פעילות של 24 שעות של המעבדות, וזה מה שקורה היום, אז מגיע חולה בשעה 16:00-15:00 אחרי הצהריים לבית החולים, שמועלה חשד שהוא עם קוביד-19 חיובי, הוא צריך להמתין עד למחרת כדי שיהיה לנו את התשובה מפני שבלילה אין לנו פעילות מעבדות משום שאין לנו כוח-האדם להפעיל את זה. זו נקודה אחת. אותו כנ"ל גם נמצא בסופי שבוע. אנשים למעשה צריכים להמתין עד יום ראשון כדי שנוכל לתת את התשובות, וזה יוצר עומס מאוד קשה גם על בית החולים, ההמתנה לדעת את הדברים האלה.

בתוך שלל הבדיקות שנעשים לחולים האלה יש אפשרות ויש קיטים לבדיקות מהירות, בדיקות שאפשר תוך 45 דקות לקבל תשובה האם חיובי או שלילי. כמות הקיטים האלה היא מצומצמת והיא מחולקת בעיקר לבתי אבות, ואנחנו בבית חולים, כשמגיע חולה ואנחנו רוצים מייד, עכשיו, פצוע טראומה, יולדת לפני לידה או משהו כזה ואנחנו רוצים לדעת מהר האם יש לה קורונה או אין לה קורונה, האפשרויות לעשות את זה הן מאוד מוגבלות.

תסביר לבור כמוני למה לא כל בדיקה יכולה להיות בדיקה של 45 דקות? מה מיוחד בקיט הזה?

אז לפחות יש משהו שהוא זהה בינינו, אנחנו בורים באותה מידה. יש את אנשי המעבדות שלנו, את מריאל קפלן ויובל גפן שהם אנשי המקצוע. אני מניח שהם יכולים להחכים הרבה יותר ממני בנושא הזה, אבל יש קיטים מסוימים שהם קיטים מהירים ויש את הקיטים הרגילים שלוקח לעשות את העבודה של חמש שעות עד שעושים את כל התהליך, ואני לא מדבר שרמב"ם מוביל בנושא של הפולינג שהוזכר מלפני כן ועדיין הפולינג לא מאושר, שגם זה יכול לעזור.

הנושא הנוסף שצריכים לדבר עליו, בכל אופן כרגע בין השאר בגלל הבעיה של העובדים אין אחידות באיכות התוצאות שמגיעות מהמעבדות השונות. רמב"ם הוא המעבדה השנייה שהוכרזה על ידי משרד הבריאות כמעבדה שעושה קורונה, וקורה לנו לא מעט מקרים שאנחנו מקבלים ממקורות אחרים כאילו חולים מאובחנים ואנחנו עושים את הבדיקות ומסתבר שהם שליליים. חלק מהחולים האלה הוכנסו לתוך מחלקות קורונה שבהן יש חולים אחרים, ורק בדיעבד הסתבר שהם בעצם היו שליליים ולא היו צריכים להיות שם. זה שלושת הנושאים שאני רציתי להעלות, ואם אתם תעלו את מריאל קפלן או יובל גפן, הם יוכלו לתת לכם עוד דברים טכניים.

מאה אחוז, תודה רבה. אני באמת רוצה בהמשך הדברים שלך להעלות את ד"ר יובל גפן, מנהל המעבדה למיקרוביולוגיה של רמב"ם.

אחד, תסביר לנו באמת למה לא בעצם כל בדיקה תהיה תוך 45 שעות, ושניים, אפרופו הדברים האחרונים של ד"ר הלברטל, בהתחלה משרד הבריאות התנגד לבדיקות בקנה מידה רחב כי הוא אמר שיש אחוז מאוד גבוה יחסית של מה שנקרא של תשובות חיוביות, שמאבחנים מישהו כחולה קורונה והוא בצעם לא חולה ואז יכול לקרות מה שד"ר הלברטל תיאר לנו. אתה יכול להגיד שהבדיקות היום שאתם עושים ושאתם מקבלים הן אמינות בשיעור שמצדיק אותן? אולי באמת יש פה איזה כשל?

בוקר טוב, אז קודם כל לגבי הבדיקות המהירות. צריך להבין, זה פשוט עניין של טכנולוגיה. יש טכנולוגיה אחת שמאפשרת לנו לעשות בדיקות מהירות כמו שד"ר הלברטל אמר, ב-45 דקות, וכיום יש חוסר לאומי בערכות האלה ואנחנו משתמשים בערכות הסטנדרטיות יותר שלוקחות מספר שעות. אני חושב שמשרד הבריאות צריך לשקול את החלוקה של הערכות המהירות האלה ולתת העדפה לחולים שנמצאים בבתי החולים.

לגבי התשובות החיוביות ששאלת, אני חושב שהערכות עצמן הן מצוינות והרמה שלהן ברמת הרגישות שלהן והספציפיות שלהן היא מצוינת. כמובן שכשאתה מגביל מאוד את כמות הבדיקות שאתה לוקח, ומערך השינוע הוא מאוד מסורבל, יש תמיד סיכון של טעויות ובלבול בין חולים. אני חושב שברוב המקרים הבעיות האלה הן לא בעיות בתוך המעבדות אלא במערך של הבדיקות עד שהן מגיעות למעבדות.

אני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב לטווח ארוך. המעבדות באמת, וכולם דיברו על זה, התנהלו בצורה בלתי רגילה, ממשיכות להתנהל בצורה באמת מעוררת השתאות והערכה אבל אי אפשר להפוך את החירום לשגרה. אם אנחנו לא נצליח לגייס עובדים לטווח ארוך, להסתכל על המעבדות כגורם שמשתפים אותו בקבלת ההחלטות, ויש בעיה שאנחנו מצביעים עליה כבר מתחילת המשבר הזה, של שיתוף מנהלי המעבדות בקבלת ההחלטות, של שקיפות של מידע. אני חושב שזה דברים שאנחנו צריכים להתחיל להיערך אליהם לקראת החורף שבו כל הלחץ יגדל, ולהתחיל להבין שצריך להסתכל פה לטווח ארוך ולתת מענה אמיתי ולא לחכות לעובדים זמניים, החלטות שמשנות מהיום למחר בלי לשתף את הגורמים המקצועיים שהן המעבדות הרפואיות בקהילה, בבתי החולים. אני חושב שזה באמת מה שצריך להסתכל עליו עכשיו.

תודה. אני רוצה באמת לקבל עכשיו קצת תשובות ממשרד הבריאות.

רותי ישי, מנהלת המחלקה למעבדות במשרד הבריאות, קודם כל ההערות שלך לגבי הדברים שנשמעו ואחר כך יהיו שאלות שלנו.

שלום לכולם, אני חושבת, כרגיל האמת היא תמיד משהו באמצע. שמעתם את פרופ' גרוטו ואת שאר האנשים.

קודם כל הערה קטנה לגבי דוח מבקר המדינה מ-2016. חלק מהנתונים לא עודכנו. צריך להגיד לזכות המעבדות למיקרוביולוגיה, רוב המעבדות כן הרחיבו את שעות הפעילות לתוך הלילה, כמובן שבעדיפות לשירות למיונים ולבדיקות דחופות, אבל צריך לציין ואני אדגיש את זה יותר ויותר, כן חסר כוח-אדם במעבדות. גם אם אתה משכנע עובדים צעירים להגיע, היכולת לשמר אותם על סמך השכר הנמוך, הם באמת עוזבים.

אז אני רוצה לשאול אותך את השאלה ששאלתי את האנשים בשטח ועכשיו אני שואל אותך כמשרד הבריאות.

אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה, אחד, שהקורונה איתנו לאורך זמן כולל התופעה של קורונה פלוס שפעת בחורף כשיצטרכו גם בדיקות מעבדה בשביל לאבחן מה זה מה. אנחנו גם צריכים להניח שהעלייה בפעולות המעבדות זה הנורמלי החדש. מתוך כל הכסף שמשרד האוצר שם היום, כמה כסף את יודעת הולך לטובת תגבור, ותגבור אמיתי ולאורך זמן של המעבדות?

אני באמת לא יודעת כמה כסף. במעמד המדינה נחתם הסכם שמשפר קצת את השכר של העובדים, בעיקר לעובדים שעובדים במעבדות קורונה. זה נחתם ואני גם לא זוכרת מה התוקף של ההסכם. ההסכם הקודם, פג התוקף. חידשו את ההסכם ואני מקווה שנוכל להאריך אותו ולשפר אותו.

העניין של השכר הוא באמת קריטי, אם נוכל לשפר את השכר. תראו, עד לקורונה, שזה הטסט אולי הכי חמור שעברנו מבחינת המעבדות, והמעבדות באמת עומדות, אני לא רוצה לחזור. הם עושים עבודת קודש ונרתמו בצורה מדהימה.

אגב, עוד תיקון קטן, יש לנו 37 מעבדות קורונה וכנראה השבוע מתווספת מעבדה קטנה, 38 לטובת הרצליה מדיקל סנטר. אנחנו צריכים באמת לדאוג כולנו ביחד, הממשלה, הכנסת. אני קוראת לכולם לעזור לנו לשפר את השכר של העובדים. ברור שזה כלי שנוכל ככה לגייס עובדים. אני יודעת, לדוגמא, בבית חולים הדסה נאמר לי שיש איזשהו משקיע, איזה תורם שהקים מעין עמותה ומתגמלים שם את הסטודנטים שנרתמו לקורונה, אם אני לא טועה, לשכר של כמעט 60 שקל לשעה, ועובדה שיש שם מלא סטודנטים שנותנים את השירות, אז זה ברור. אם נוכל יחד עם האוצר, הבריאות, כולנו ביחד להגיע להבנה שצריך באמת לשפר בצורה משמעותית את השכר, אז אני תקווה.

תראו, יש לנו סטודנטים לתואר ראשון, שני ושלישי, מדהימים, אבל כפי שכולם אמרו ואנחנו יודעים את זה מאז ומתמיד, אנחנו צריכים להכשיר אותם. זה לוקח כמה חודשים מינימום, וכמו שאמר ד"ר הלברטל, אחר כך להשאיר אותם במעבדות. נוכל לייצר פה דור המשך לכל אלה שפורשים ולהעצים את המעבדות כפי שאתה אומר. המצב החדש הולך להיות כנראה המצב הקבוע.

בתקשורת היום פרסומים על דבר שנקרא פולינג. האם את יכולה להסביר לנו מה זה והאם הולך להיות דבר כזה באופן קבוע שייקחו מכמה מקומות ויבדקו אותם?

מנסים לקדם את הנושא של הפולינג. העיקרון של הפולינג זה במקום שתבדוק נבדק-נבדק. לדוגמא, כולנו יושבים פה, ניקח דגימה מכל אחד מאיתנו ונאחד אותם למבחנה אחת ואז אתה מריץ, נגיד שמונה אנשים, עשרה אנשים. אתה מריץ את הבדיקה. היה ואתה מגלה אחד חיובי, אתה צריך לחזור אחורה כי אתה צריך לגלות מי החיובי, אבל היה וכולם שליליים, אתה מתקדם. אוקיי, אתה מנפיק את התוצאה וממשיך בקבוצה הבאה של השמונה-עשרה אנשים ואז אתה יכול לייעל את המערכת.

כן, בהינתן שגם היום כשאחוזים של החיוביים עלו, אנחנו לא יותר מ-5%-6%, זה יחסוך הרבה מאוד. למה זה לא קורה?

באחוזי תחלואה גבוהים זה לא מתאים. אם יש לך 5% תחלואה זה לא מתאים. החישוב אם אני לא טועה, זה בין 1% עד 2% תחלואה, לא יותר.

למה? תסבירי לי.

כי אז תצטרך לחזור אחורה ולפתוח חזרה ולהריץ עוד פעם בצורה אינדיבידואלית.

אז שוב אנחנו חוזרים לכמה זמן לוקח לקבל תשובה. אם מה שלוקח לי לקבל תשובה הוא בסדר גודל של שעות ספורות, אז עדיין זה יכול להיות כדאי לי כי אני מנפה כמויות מאוד גדולות.

החישוב זה באמת להריץ את הפולינג באזורים שהתחלואה נמוכה ואז אתה חוסך המון זמן.

אז מה שאת אומרת לי, שזה לא רלוונטי להיום?

נכון להיום הייתי אומרת, פחות.

למה, אזורים ירוקים כן אפשר לעשות.

אז יש ועדות שמקדמות עכשיו את הפולינג. צריך גם לציין שהפולינג הוא קצת פחות רגיש, מוריד קצת את רגישות הבדיקה אבל יש פה איזונים. אתה מרוויח זמן להנפקת התוצאה, הרגישות קצת יורדת. יכול טיפונת לפספס אבל יש כרגע ועדות. אנחנו עובדים כבר מספר חודשים. אני מקווה שנוכל לקדם את זה. בהדסה עושים פולינג של 1:8 לפי שיטה מסוימת. בבאר שבע מקדמים שיטה עם אלגוריתמים מסוימים.

אני חוזר ושואל אותך את מה ששאלתי גם חלק מהקודמים. מבחינתך מה החוליה החלשה והדרושה שיפור כדי שכל התהליך, מרגע שאדם נבחר לבדיקה או מרגיש שהוא צריך בדיקה ועד הרגע שאנחנו קוטעים את השרשרת, שזה כמובן חלקו לא באחריותך, אבל מה בתוך כל השרשרת הזאת היום הכי צריך שיפור והשקעה?

אני יכולה להתייחס לעולם התוכן של המעבדות. כבר דיברנו על כוח-אדם, הצורך לגייס ולהשאיר אותם. מבחינת הריאגנטים, פה שאלו על בדיקות מהירות. אני חייבת לציין, יש לנו שתי מערכות של בדיקות מהירות, GeneXpert ועוד אחת, הבדיקות של ה-45 דקות. קודם כל, אין לנו מספיק ריאגנטים. קשה להשיג. זה תחרות עולמית וגם הבדיקה יקרה. הממוצע של הבדיקה הזאת, העלות היא בערך סביב 43 יורו בדיקה, אז זה לא זול, אבל אנחנו חייבים את הבדיקות המהירות לטובת הבדיקות הדחופות. אנחנו מחלקים על סביב שבועי לכל בתי החולים את הריאגנטים, אבל אנחנו עושים את זה בצורה מאוזנת על מנת שלכל בתי החולים יגיעו הריאגנטים האלה.

צריך גם לציין שבמערך הגריאטריה והפסיכיאטריה אין מעבדות קורונה מבוססות אבל כן פתחנו בשני גריאטריים מעבדות קורונה שמבוססות על הבדיקות המהירות. זה לא יחזיק מעמד. אנחנו צריכים גם לנסות אולי לתגבר אותן עם בדיקות רגילות. אין שם מספיק כוח-אדם. זה בעייתי. אנחנו מנסים למצוא פתרון ושיקבלו גם שירות באמצעות מעבדות קורונה נוספות.

מאה אחוז, תודה.

נעלה את פרופ' אלה מנדלסון, מנהלת המעבדה המרכזית לנגיפים. בוקר טוב, מה שלומך?

בוקר טוב. בסדר גמור, תודה.

ועדת הקורונה ביקרה בשעתו גם אצלכם. אתם כאמור המעבדה המרכזית. בכמה בדיקות אתם מטפלים היום ואיזה שינוי חל ביכולות שלכם? כמו שדיברתי קודם עם פרופ' גרוטו, אתם לא המסה, אתם האיכות לצורך העניין, אבל האם חל שינוי משמעותי ביכולות שלכם, שיכול לעזור לכם היום לקדם את כל התהליך כמו שאנחנו רואים אותו?

תראה, המעבדה שלנו עדיין עושה 400-300 בדיקות ביום. לא עושה בשבתות. יש אוכלוסיות מיוחדות שאנחנו נותנים להם מענה באופן קבוע, כגון אוכלוסיית המהגרים בדרום תל אביב ואוכלוסיות מיוחדות. מדי פעם מפנים אלינו גם בדיקות מאתרים מסוימים שחשוב מאוד לדגום אותם. זה חלק אחד של העבודה השוטפת.

בתחום הזה של העבודה היכולות שלנו לא התגברו ולא עלו בצורה משמעותית, פשוט מבעיה של שטחים ושל ציוד. המעבדה שלנו היא מעבדה מאוד צפופה. אין לה מספיק חדרים, לא הושקע מספיק כדי לפתוח יותר אפשרויות, להגדיל את המעבדה באיזושהי צורה. אין למשרד הבריאות אפשרות לעשות כי המעבדה נמצאת בתוך שיבא ושיבא נתן את כל העדיפויות שלו למעבדה שלו, שזו המעבדה הבקטריולוגית, ואין לנו תשתיות.

בראיה שלכם דווקא כחוד-החנית האיכותי, יש דיון מאוד גדול האם הנגיף עובר שינוי, האם מה שאנחנו רואים עכשיו לאור גם הוויכוח על מספר החולים הקשים וכן הלאה, האם אתם עושים בדיקות שמטרתן היא לא רק לאבחן חולים אלא גם לאסוף מידע שיאפשר לקבל החלטות יותר טובות, כמו למשל האם חל שינוי בנגיף כמו שאנחנו רואים אותו ממה שראינו בתחילת המגפה?

התשובה היא כן. יש לנו יחידה לביואינפורמטיקה ומטגנומיקה שכרגע פועלת במלוא המרץ. יש גם שותפים בבית חולים שערי צדק ובמקומות אחרים. אנחנו משתדלים לאגם את הכוחות כדי לעשות ריצוף גנומי מלא וללמוד יותר ויותר כמה שאפשר על ההשתנות הגנטית של הנגיף.

את יכולה להגיד על זה משהו? לטענה שחל איזה שינוי, יש רגליים?

אין איזשהו שינוי מאוד משמעותי בנגיף. המוטציות שמדברים עליהן הרבה, שהפך את הנגיף ליותר מדבק, בעצם הגיעו הנה ממש בתחילת ההתפרצות שכשהיו אנשים שחזרו מאירופה, כנראה מאיטליה או ממקומות כאלה. הם כבר הביאו את המוטציה הזאת לכאן וכעת היא מפושטת בעצם בכל הארץ, ככה שאין מעבר לזה איזה שהם שינויים מהותיים.

נושא נוסף שאנחנו מנסים לבחון אותו לעומק גם בעזרת ריצוף גנומי, הוא לבדוק את הנוכחות או את היכולת של מערכות בדיקה שונות לזהות ברגישות יותר גבוהה את הנוכחות של הנגיף בדגימה הקלינית וגם לזהות האם הבדיקה הזאת שמגלה את זה ברגישות מאוד גבוהה, היא בעצם איזה שיירים של נגיף ולא נגיף חי ומדבק. לצערי מתקן BSL3 שהיה אמור להיות מושלם כבר לפני חצי שנה, לא הושלם. רק כעת נכנסו להשלמת הבינוי שלו וזה לא מאפשר לנו לעשות בדיקות אמיתיות, זאת אומרת לקחת דגימות מחולים ולזרוע אותם לתרביות ולגלות האם הנגיף מדבק או לא מדבק בהקשר של תוצאות המעבדה בעניין הזה במכון הביולוגי.

מה שאת אומרת זה שאנחנו לא יודעים הרבה יותר ממה שידענו בהתחלה.

שאלה אחרונה שיש לי אליך. בביקור אצלך ראינו גם את מי שהיה אחראי לפחות מבחינתכם על הבדיקות הסרולוגיות שנקנו מאבוט, ה-2.4 מיליון בדיקות האלה. איפה זה עומד?

זה עומד בכך שהמעבדה שלנו יחד עם צוות של המפא"ת, פרופ' צבי ליבנה ממכון ויצמן, הוקם בעצם מערך שהתפקיד שלו היה לבדוק את הקיטים שמשרד הבריאות קנה, לבדוק את הרגישות שלהם, לבדוק את הסגוליות שלהם כדי לדעת כמה תוצאות חיוביות הן חיוביות אמיתיות וכמה שליליות הן שליליות אמיתיות, ואת המבצע הזה השלמנו בהצלחה רבה בשיתוף של מעבדות קופות החולים. כל קופות החולים השתתפו במבצע הזה ובהשלמת המבצע הזה, והוצאת הדוח המלא, בעצם הסקר הסרולוגי הגדול שמתבצע היום בקופות החולים יצא לדרך והוא רץ כרגע במלוא הקצב, שכרגע יש לנו מידע הרבה יותר טוב על המשמעות של התוצאות.

לפי ידיעות שהתפרסמו, לפחות המנה הראשונה של הבדיקות הסרולוגיות האלה היו קרובות לפג תוקף עד שהתחלנו להפעיל אותן, ובעצם מה שאת קוראת הסקר הסרולוגי הגדול, אנחנו לא רואים אותו בעין.

אני עוד לא ראיתי באמת תוצאות למעט איזה הדלפה מאיזשהו מקום שאני לא יודעת מי אחראי לו, אבל אני באמת עדיין לא ראיתי שום תוצאות. אני לא ראיתי שום תוצאות שהתפרסמו או שנאגרו במאגר המידע של משרד הבריאות ואני שואלת את אותה שאלה, זאת האמת, איפה התוצאות?

זה שאני שואל אותה זה בסדר. זה שאת שואלת אותה זה מדאיג, אני חייב להגיד. תודה.

נכון.

אני חייבת להגיד בעניין הזה שאנחנו מחכים לקבצי מידע ונתונים ממשרד הבריאות כבר הרבה זמן, מידי וואן שמבקר המדינה הודיע על זה שהוא נכנס לביקורת בתחום. אנחנו עדיין מחכים לנתונים של משרד הבריאות. משום מה אנחנו לא מקבלים אותם.

כל סוגיית המידע היא סוגיה בעייתית מאוד.

אני מבקש להעלות את סמנכ"ל איכילוב, שבי שמלו.

שמענו את התמונה מבית חולים רמב"ם. אתם כמובן בית חולים גדול באזור המרכז. מה התמונה אצלכם?

נמצא איתי פה גם מנהל אגף המעבדות של בית חולים איכילוב. אנחנו די מסונכרנים.

אני לא אחזור על מה שאמרה אסתר. אני חושב שהיא אמרה דברים מאוד נכונים. יש פה איזשהו מעגל קסמים שבסופו של דבר אנשים לא רוצים לבוא לעבוד במעבדות בגלל שאין תקנים ובגלל השכר הנמוך. את זה כולנו מכירים, אז יש עכשיו אנקדוטה שהיא לא אנקדוטה, של קורונה, אבל אנחנו צריכים לפתור את הסוגיה הזו לטווח הארוך.

אני רק רוצה לתת פה נקודה מאוד חשובה איך משרד הבריאות לא מסונכרן. זה פשוט לא יאומן שפותחים מעבדה פרטית, MyHeritage. אני עשיתי מחקר מאוד גדול, כמה אני משלם כמוסד ממשלתי, רק כדאי שתכירו כולכם, 36 שקלים לשעה, זה מה שמכתיבה לנו המדינה. בקופות החולים 50 ומשהו שקלים לשעת עבודה וכשמגיעים ל- MyHeritageאז מקבלים 70 שקלים לשעה. אני שואל את עצמי למה שעובד, חוץ מהאתגר שאני נותן לו והזהות והריגוש, למה שהוא יבוא לעבוד בבית חולים כמו איכילוב, כמו רמב"ם וכמו בתי חולים אחרים? אני רק רוצה שתבינו, מדובר פה פי שניים שכר במקום שהוא עובד במעבדה סטרילית, לא בבית חולים עם כל המשמעויות שכרוכות בכך, והמדינה נותנת לזה יד ובעצם דוחקת הצידה את עובדי המעבדה שנמצאים בבתי החולים.

רק משיחה שקיימתי פה, היה איתי פה פרופ' גמזו ביום שישי בצהריים כי ישבנו פה כדי לדבר על הסוגיה של המעבדות, אז אנחנו מבינים ש- MyHeritageמקבלים מאות קורות חיים ואנחנו בקושי מצליחים לקבל בין שניים לארבעה למרות שנתתי אפשרות לגייס את כל מי שנוכל וירצה להגיע, ומגיעים לבית חולים איכילוב, נכון אמרת, מקום מרכזי. ארבעה קורות חיים וב- MyHeritageמקבלים מאות. ההבדל טמון בזה ששם יש פחות סיכון בעבודה סטרילית, והדבר השני, שכר שהוא פי שניים.

MyHeritage גם מקבלים יותר כסף לבדיקה משאתם מקבלים? האם החברה על פעולת בדיקה שהיא עושה בשביל משרד הבריאות מקבלת יותר משאתה, איכילוב או איזושהי קופת חולים מקבלת בשביל הבדיקה הזאת?

השאלה שלך היא במקומה אבל צריך להפנות אותה למשרד הבריאות. אני לא מכיר את ההסכם שלהם מול משרד הבריאות ויכול מאוד להיות שאתה צודק. אני מדבר כרגע על העובדים ועל כך שאנחנו תקועים ללא עובדים למרות שאני אפשרתי כבית חולים עירוני-ממשלתי לגייס כל עובד שיכול לבוא בשערינו. לא יכול להיות שהמדינה מצד אחד אומרת בואו נעשה, ולא תומכת בבתי החולים. זה לא יכול לקרות.

אם אני מסתכל על זה מהצד של המדינה, אז התשובה לשאלה שלי קובעת, כי אתה, אני כמובן לא מאשים אותך בשום דבר, אבל יכול להיות שאיכילוב בתוך החשבונות הפנימיים שלהם מפנים את הכסף למשהו אחר. אם המדינה משלמת ל- MyHeritageיותר ממה שהיא משלמת לאיכילוב, זה דבר שאולי צריך לתקן.

כן, אבל המדינה מכתיבה לנו את השכר, צריך לזכור את זה. שעת עבודה של כל עובד בבית חולים זה עניין של הסכמי שכר ומוכתב לנו על ידי המדינה. באותה תצורה נותנים למעבדה פרטית לשלם פי שניים, אז שיאפשרו גם לנו לשלם פי שניים וישפו אותנו על זה.

ברור. אוקיי, תודה.

אני רוצה לסיום הסבב הזה להעלות את חגי לוין, ראש הסתדרות בריאות הציבור. תגובתך לכל מה ששמעת.

כן, אני שומע את הדברים. צריך איכשהו לגשר אותם. תראו, אין תחליף למקצועיות ומצד שני צריך גם את העזרה האופרטיבית כפי שנאמר. אני מעריך את האלוף חליוה מימיי כרופא בצנחנים. אני מכיר היטב את מערכת הבריאות. אנחנו חייבים למצוא את הדרך לשלב. אי אפשר לצאת מכל הדבר הזה ושמערכת הבריאות תמשיך להיות חלשה, ולא לקבל את המשאבים גם לא בזמן חירום. בסוף הכסף והמשאבים לא מגיעים למקום שהכי צריכים אותם. זאת המציאות. גם יש לי קרובת משפחה שעובדת מעבדה. בסוף זה לא מגיע למקומות שבאמת צריך אותם והתנאים הם בעייתיים. אנשים איכותיים לא רוצים לבוא לעבוד בתנאים לא טובים, מה לעשות? אז אנחנו לא יכולים לשים פלסטר. המגיפה הזאת, דווקא בגלל שהיא נמשכת כל כך הרבה זמן והיא תימשך עוד הרבה זמן, אז אפשר לעשות את הדברים מתוך תכנון ומתוך השקעה לטווח ארוך ולא רק לחפש פתרונות קסם.

אני חייב להגיד דבר שאולי הוא פחות פופולארי. אמר אותו פרופ' גרוטו, צריך להקשיב לו היטב, בצד חיזוק התשתיות והמשאבים ולטווח ארוך חייבים כל הזמן תעדוף. צריך להסביר לציבור, אנחנו לא יכולים לבדוק את כולם כל הזמן וגם לא צריך. צריך להגדיר מטרות אופרטיביות. המטרות שלנו זה להגן על האנשים שנמצאים בסיכון, למנוע התפרצויות. ברגע שמבינים שאלו שתי המטרות, אז גם בדיקות המעבדה צריכות להיות לאנשים שבסיכון, לאנשים שמטפלים באנשים בסיכון ובמקום שבו יכולה להתפתח התפרצות.

חגי, מי כמוך יודע, ואתה ליווית גם את ועדת הקורונה בתקופה שעמדתי בראשה. מי כמוך יודע שגם המדיניות של משרד הבריאות עברה פה הרבה מאוד שינויים ותהפוכות כולל בפקפוק בעצם הצורך בהרבה בדיקות בהתחלה. אני מאמין לאנשים קשה לקבל אמון במדיניות, ושבסופו של דבר כמו ששאלתי גם את איתמר לגבי ההתוויות והוא אמר בכנות שזה לא כל כך ברור אפילו לקופות החולים. אנחנו לא מצליחים לקבל כציבור תמונה ראויה את מי בודקים, איך בודקים ומה קורה אחר כך עם כל השרשרת, עדיין, חמישה חודשים לתוך כל הסיפור.

אני למדתי, מה שלא יהיה, פשוט לא יהיה. אני שוב אומר, אני חושב שצריך לתכלל את הדברים, לעשות תוכניות מוגדרות עם בסיס לשינוי, אבל כרגע באמת נראה שדברים לא מספיק מתוכננים. אני חייב להגיד, גם הביטוי הזה, קטיעת שרשראות הדבקה הוא פשוט ביטוי שגוי. הוא מתאים לשלב שבו יש מעט מקרים. הוא לא נכון בשלב שבו יש התפשטות קהילתית רחבת-היקף. יש פי עשרה בערך נדבקים מכמות המאובחנים, זה מה שאנחנו יודעים מהסקרים הסרולוגים ולכן המטרה היא לא קטיעת שרשראות ההדבקה. המטרה היא להכיל את ההתפרצות, להגן על האנשים בסיכון, למנוע התפרצויות רחבות-היקף ואי אפשר לחשוב, וזה פשוט תפיסה לא נכונה, שאנחנו נרדוף אחרי כל מקרה, לכן גם השימוש בשב"כ הוא הרבה פחות אפקטיבי ממה שאנחנו חושבים, לכן אנחנו צריכים לחזק את התשתיות של המעבדות, של בריאות הציבור באפידמיולוגיה כי רק זה מה שיחזיק אותנו בעוד שבועיים וחודש ובחורף.

יש כביכול איזו סתירה במה שאתה אומר. אני את החקירה האפידמיולוגית עושה כדי להכניס אנשים לבידוד ובסופו של דבר למנוע. אם זה, אז לא צריך, אז רק נאבחן חולים ואו נטפל בהם או לא נטפל בהם לפי הסימפטומים שיש להם, זה מה שאתה אומר.

אני אומר שיש מרכיב שנקרא תחקיר אפידמיולוגי שהוא איתור מגעים. זה מרכיב אחד קטן מתוך המרכיב של חקירה אפידמיולוגית. חקירה אפידמיולוגית יכולה לתת לנו למשל תשובה לשאלה האם יש סיכון בחדרי כושר או אין סיכון בחדרי כושר ואז אנחנו מבינים ועושים תעדוף, אומרים, עכשיו זאת שאלה שצריך לחקור אותה. בואו נזהה אירועים שבהם יש חשד להדבקה בחדרי כושר, נתמקד בהם, נקצה כוח-אדם מקצועי, רופאים ורופאות, אחים ואחיות לאירועים כאלה ונענה לשאלה הזאת.

יש הבדל בין בני בית שאז הסיכון להדבקה הוא מאוד גבוה, בוודאי שצריך להכניס אותם מייד לבידוד ואם צריך, גם לבדוק אותם, לבין מגעים בסיכון נמוך כמו במרחב הציבורי, שאז, אני פשוט אומר, לא שלא היה נכון להגיע למגעים אבל בשלב של התפשטות קהילתית נרחבת ממילא כולנו בסיכון להידבק כל הזמן, אז אם מישהו בגלל שהוא היה במגע מזדמן, הוא בסיכון טיפה יותר גבוה והוא בעצמו לא בסיכון גבוה והמסגרת היא לא בסיכון גבוה, אז בתעדוף זה פחות חשוב.

במצב של מגיפה יש לך מחסור תמידי גם במעבדות, גם בחוקרים, אין מה לעשות. אם אתה לא תשכיל לתעדף ותגיד, אני אהיה בכל מקום כל הזמן, אז אתה תאחר להגיע למקום שצריך. אני פשוט אומר, אנחנו חייבים עכשיו כן להנחות לתעדוף, כן לבצע מהלכים שמחזקים את התשתית הבסיסית של המעבדות ושל האפידמיולוגיה יחד עם הכוחות האופרטיביים של צה"ל, של מערכת הביטחון בהחלט, בשיתוף על בסיס מקצועי כל הזמן כי אחרת מנחים הנחיות, תקצרו ל-24 שעות, 48 שעות, אבל אם זה מנותק מהשטח, זה פשוט לא יעזור, אז שמענו שבסוף עובדי המעבדה בבתי החולים מקבלים שכר מאוד נמוך.

אני שואל אותך לסיום ולאור מה שאתה אומר, לפחות על פניו נשמע מאוד הגיוני. האם אתם, רופאי בריאות הציבור, שותפים לתהליך קבלת ההחלטות בסופו של דבר והאם חל טיוב לטעמך בתהליך קבלת ההחלטות בדברים האלה, במשרד הבריאות ובמערכת בכלל?

אני חייב להגיד שחל מהפך מאז החלפת שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות. בהחלט הרבה יותר מתייעצים איתנו ולא רק איתנו, גם עם אנשי המקצוע ובתוך משרד הבריאות גם עם רופאי המחוזות בשטח וכן הלאה. זו מציאות שונה לחלוטין. כמובן שמאוד מאוד קשה לייצר, וזה מה שצריך לעשות, את עבודת הצוות, לחתור לקונצנזוס וכולנו צריכים לפעול ביחד. צריך לעשות את זה בשקיפות, צריך לעשות את זה במקצועיות. אני כן אופטימי במובן שעכשיו אנחנו בפירוש רואים שהדברים הם הרבה יותר בשיתוף פעולה. עדיין זאת נושאת-מטוסים מאוד מאוד גדולה שקשה להניע אותה וצריך למצוא את הדרך לשלב גם את הכוחות מחוץ למערכת הבריאות שיכולים לעזור יחד עם אנשי המקצוע.

אני רוצה איכשהו לכייל את הדברים שאמרת כמעט לרמת הפרט.

אני עובד במקום עבודה ומנהל מקום עבודה עם כמה עשרות עובדים, והתגלה אצלי חולה מאומת של קורונה, האם לטעמך צריך להכניס את מקום העבודה לבידוד או לא?

התשובה היא שיש רופא נפתי, ברוב המקרים זה נשים, אבל יחד עם האחות האפידמיולוגית או האח האפידמיולוגי צריך לקבל את הנתונים הרלוונטיים לאותו מקום, מה אופי הפעילות, איך התגלה המקרה, כמה זמן חלף. לקבל את הנתונים הרלוונטיים, לדבר עם האנשים הרלוונטיים במפעל או במקום העבודה וכן הלאה, ואז לקבל החלטה מקצועית של בריאות הציבור כפי שאנחנו עושים גם בדברים אחרים, שהיא נשענת על הנתונים הקונקרטיים באותו מקום בהתאם להנחיות כלליות שיש: מה מידת הסיכון, מה אופי העובדים שם, אלה עובדים שהם בסיכון גבוה, סיכון נמוך, מה המצב באותה קהילה וכן הלאה.

אין מה לעשות, אי אפשר לקבל החלטות שהן גורפות ולמנוע את שיקול הדעת המקצועי. כפי שאתה הולך לרופא לניתוח, אתה לא רוצה שיקבעו לו מראש בדיוק מה הוא צריך לעשות בלי שום שיקול דעת, אז צריך לאפשר את שיקול הדעת. צריך גם שלאותו רופא נפתי תהיה אפשרות. אם הוא אומר, למפעל הזה זה קריטי, מפעל ביטחוני אחר, אני צריך שתוך 12 שעות אני מקבל 30 בדיקות מעבדה, הוא צריך שתהיה לו את הגמישות הזאת, ופה נכנס מה שפרופ' גרוטו דיבר עליו, שהמשרד הוא מאוד חלש כאופרטור ועכשיו צריך לתת לו את הכלים האלה, את הרזרבות, את מאגרי החירום גם בבדיקות מעבדה, גם בחקירות, אולי למשל מוקד לאומי של חקירות אפידמיולוגיות שיודע לתמוך בחקירות קריטיות בנוסף לעבודה הסיזיפית של רופאי הנפות.

אני רוצה רק שתבינו, רופאי המחוזות והנפות עובדים 24/7. אין להם אף גיבוי אישי. הם עובדים בניגוד לבית חולים, עובדים כל הזמן לבד, לכן אנחנו שלחנו מכתב מסודר למנכ"ל ולשר, מציעים עכשיו להביא 30 רופאים ורופאות מתמחים כדי כבר להתחיל לעזור. צריך גם את כוח-האדם הלא מקצועי אבל גם את כוח-האדם המקצועי שיתמוך בהחלטות כי בסוף זאת החלטה מקצועית.

תודה רבה.

קיבלנו תיאור שהוא מעודד ומדאיג בעת ובעונה אחת. מעודד כי באמת יש תחושה שיש איזשהו תהליך של לימוד לאורך הזמן הזה, של התקדמות, אבל מדאיג מפני שלא מנצלים את המשבר הזה לפתרון של בעיות שורש ואין הסתכלות לא רק על העניין של המעבדות, וזה לא קל. בסוף אנחנו באיזה פיק כזה ואני יכול להבין גורם אוצרי כזה או אחר או אפילו הכלכלן של משרד הבריאות שאומר, גם מערכת החשמל לא מייצרת חשמל לפי הפיק כל הזמן, אבל הסתכלות על המציאות כפי שהיא תהיה וסיטואציה שבה כמו שאנחנו רואים, שנשכר גורם פרטי, אני לא יודע מה החוזה עם הגורם הפרטי, אני לא יודע אם הוא מוגבל בזמן.

אולי את יכולה להשכיל אותנו אם הוא מוגבל בזמן, אם הוא רק לפר הקורונה או משהו אחר. בסופו של דבר אם יש באמת גורם פרטי שמשלמים שם פי שניים, אז ברור לחלוטין שאנשים ילכו לשם.

אני לא בקיאה בפרטי החוזה שנחתם על ידי המשרד עם MyHeritage. אני כן יודעת שהייעוד שלהם זה לבדיקות קורונה בלבד. החוזה מוגבל בזמן, אני מניחה, עם אפשרות לחדש אותו. הם התחייבו בהדרגה להגיע ל-10,000 בדיקות ליום. כפי שאמר איתמר, כרגע עומדים על 5,000. מה שכן, אני זוכרת שנחתם בחוזה שאסור להם לגייס עובדים מתוך המעבדות הממשלתיות.

כן, אבל זה מאוד קשה לעשות, אז בן אדם מתפטר מהעבודה והולך לעבוד שם. כבר שמענו על התופעה הזאת.

נכון.

לכן מה שהמוסדות של משרד הבריאות או האופרטור שלהם יכול להציע זה אופק יותר ארוך. יכול להיות שבן אדם, השכר שלו עכשיו יהיה יותר נמוך אבל יהיה לו אופק יותר גדול במסגרת החיזוק של המעבדות.

הדבר הבאמת מדאיג הוא שאנחנו עדיין לא רואים אסטרטגיה אחת, תפיסה אופרטיבית אחת שמנחה את כל הדבר הזה. אני, אגב, סקפטי גם לגבי תרומת צה"ל בסיפור הזה. ביקרתי במשל"ט, ראיתי אותו. אני צריך לשבח את רוח ההתנדבות וההירתמות של כל הגופים שהיו בו. בסוף במבחן התוצאה אני לא בטוח שהוא נתן תוצאה יותר טובה מאשר הגופים האזרחיים שהיו יכולים לעשות את זה אם יחזקו אותם ויתנו להם את אותם משאבים. הדבר הזה, כמובן יש לו פנים רבות. אנחנו נמשיך לעסוק בהם במסגרת כל העיסוק שלנו במשבר הקורונה.


אני נועל את הדיון. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.