פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
08/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית
יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ף (08 ביולי 2020), שעה 9:30

רצח נשים

חברי הוועדה: מנסור עבאס – היו"ר
תהלה פרידמן
אנטאנס שחאדה

יוסף ג'בארין
אימאן ח'טיב יאסין
היבא יזבק
סונדוס סאלח
יואב סגלוביץ
אוסאמה סעדי
איימן עודה
עאידה תומא סלימאן

אפרת אלטהולץ מרום - אסטרטגיה, המשרד לבטחון פנים

רונית זר - רח"ט תקון שב"ס, המשרד לבטחון פנים

עופר מסינג - רמ"ח נוער, המשרד לבטחון פנים

לי פרל בהירי - עו"ד, ראש חוליית אלימות במשפחה, משטרת ישראל

רידא ג'אבר - מנהל מרכז אמאן

ליאנה מגד - עו"ד, משרד המשפטים

עביר מטאנס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אילה מאיר - מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, מינהל שירותים א', משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אופיר ביתן - פרקליטה, פרקליטות המדינה

תמר פרוש - ממונה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

עדו אבגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

רות לוין חן - מנהלת שותפה של מיזם קהילות בטוחות, עמותת יוזמות אברהם

חנאן מרג'יה - רכזת ייצוג נשים, עמותת נשים נגד אלימות

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר תרגומים


רצח נשים

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה המיוחדת למיגור הפשיעה בחברה הערבית. היום ט"ז בתמוז תש"ף, 8 ביולי 2020.

היום אנחנו הקדשנו את הישיבה הזו לדון ולבדוק איפה אנחנו עומדים בנושא של רצח נשים וניסיונות לרצח נשים ובכלל אלימות כלפי נשים, גם במשפחה וגם במרחב הפרטי והציבורי. אמנם יש סטטיסטיקה בידיים שלנו ונתונים, אבל אין ספק, כאשר אנחנו מדברים בוועדה הזאת, אנחנו לא מדברים על מספרים, רק על מספרים ועל סטטיסטיקה ויש עלייה ויש ירידה ובלימה וכו', מבחינתנו כל פגיעה בבני אדם, בנשים, בגברים, בילדים, היא עולם ומלואו.

לפני דקות הייתי בשידור ברדיו אינאס ותוך כדי השידור קיבלנו הודעה שנמצאה אישה, עדיין אין פרטים מלאים, אבל נמצאה אישה ללא רוח חיים בכפר קרע. גם אתמול היינו בישיבה ביחד עם הצוות כדי להכין לישיבה הזאת וקיבלנו הודעה מצערת מאוד על רצח בכפר זמר, אבא ובן נרצחו בחצר הבית. שלשום קיבלנו הודעה על רצח אישה, על ידי בעלה כנראה, בטייבה. זאת תמונת המצב ב-48 השעות האחרונות. רצח נשים נמשך בנסיבות שונות וגם רצח ופשע ואלימות בחברה הערבית בפרט, אבל כמובן אנחנו תמיד שמים לב ועוקבים אחרי מה שקורה בכל החברה.

אנחנו בישיבה הזאת נשאל את השאלות שנדרשות. זאת לא הוועדה היחידה שעוקבת או מטפלת בנושא של רצח נשים, מעמד האישה, עבודה ורווחה וכו' וכו', ונראה לי שעבודתנו כגוף מבקר בכנסת לא רק לקיים דיונים ולרשום בפרוטוקול שהנה ישבנו ודנו וכו', אנחנו חייבים לצאת למין דרך שבה נוכל כן להשפיע על התוצאות ולהכריח את הרשות המבצעת ואת הרשויות שאמונות על ביטחונן האישי של הנשים לפעול. יש תוכניות ויש החלטות ויש תקציבים שיועדו, אנחנו נשאל איפה כל זה התאדה ולמה אנחנו לא מצליחים, לא לבלום ולא לטפל בתופעת האלימות בכלל ובמיוחד האלימות הקשה, רצח וניסיונות רצח, כלפי נשים.

אני מבקש מעדו להציג את עיקרי הדוח שהוכן עבור הישיבה. אני קודם כל מציין שהדוח האחרון שהממ"מ הכינו שסקר תקופה של עשור, עשר שנים, אבל זה היה מ-2007 עד 2016, היום אנחנו גם נתעדכן על השנים האחרונות ושוב אני חושב שהגישה לא צריכה להיות גישה סטטיסטית, אלא גישה שמקדשת את החיים, שמעלה את הערך של כל נפש חיה.

אם תוכל, עדו, תציג את עצמך ואז תציג את עיקר הדוח והממצאים וההערות ואחר כך נפתח את הדיון לחברי הכנסת ולאורחים שלנו בישיבה הזאת.

תודה, אדוני יושב הראש. עדו אבגר, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. כפי שציינת, לפני כשלוש שנים פורסם מסמך מקיף שנכתב על ידי רינת בניטה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת בנושא רצח וניסיונות רצח של נשים. במסמך יש נתונים רבים על העשור שקדם לפרסומו, וכפי שציינת, הנתונים הם מאוד דינמיים ולכן אולי ההתמקדות בהם קצת מפספסת את המטרה. אני מניח שנציגי המשטרה בדיון יוכלו להביא נתונים עדכניים, אם תבקש, אני מבקש במקום זאת להתמקד בכמה נקודות מרכזיות או אתגרים מרכזיים שעולים מהמסמך וגם להתייחס לטיפול בחלק מהסוגיות האלה בשנים שחלפו מאז שהוא פורסם.

אז אני אתחיל ואומר שמהנתונים שיש במסמך כן עולה ששיעורן של נשים לא יהודיות בקרב הנרצחות, בקרב הנרצחות על ידי בני זוגן ובקרב אלה ששרדו ניסיונות לרצח, גדול משיעורן באוכלוסייה והדבר נכון גם לשיעורן של העולות, נשים עולות, בקרב נרצחות על ידי בני זוגן. ולגבי נשים שנרצחו על ידי בני זוגן אני יודע להגיד את אותו דבר גם על נשים ערביות. גם הן שיעורן בקרב הנרצחות על ידי בני זוגן גדול משיעורן באוכלוסייה. אני מציין את ההבחנה הזאת בין נתונים על נשים לא יהודיות ובין נתונים על נשים ערביות, כמובן שזאת לא אותה קטגוריה ואני רוצה להזכיר שמסד הנתונים שלנו הוא חלקי כי המשטרה לא מספקת נתונים מובחנים לפי סוג אוכלוסייה. המשטרה מבחינה בין יהודים ולא יהודים, מהבחינה הזאת חלק ממסדי הנתונים לא נותנים תמונה מלאה על המצב.

לעומת זאת נתוני הוועדה הבין משרדית לבדיקת רצח נשים על ידי בני זוגן שפועלת תחת תכלול של משרד הרווחה כן מפלחת את הנתונים לפי קבוצות אוכלוסייה, אבל היא מתמקדת רק ברצח נשים על ידי בני זוגן, אז היא שוב מפספסת חלק מהתמונה.

מה שכן אנחנו יודעים להגיד מהנתונים עוד זה ששיעור גבוה של הנרצחות התלוננו במשטרה על אלימות במשפחה לפני הרצח או שהן היו מוכרות לרווחה, לא בהכרח על רקע של אלימות במשפחה, אבל הן כן היו באיזה שהוא מגע עם שירותי הרווחה. העובדה הזאת מעלה כמובן שאלות לגבי אופן הטיפול בנשים מאוימות, בנשים שנמצאות בסיכון גבוה לפגיעה.

אז אנחנו יודעים לומר שמאז פרסום המסמך משרד הרווחה הוציא שני נהלים שעוסקים בטיפול במקרי קיצון, נוהל אחד עוסק במקרה אורות אדומים, בעצם לפני שמתרחש האירוע, והנוהל השני עוסק במקרים שבהם חס וחלילה אירוע קיצון התרחש. אני לא יודע להתייחס כרגע לאופן היישום של הנהלים האלה, מה בעצם קורה בשטח, אני מקווה שאולי נציגי משרד הרווחה יידעו לשפוך אור על הסוגיה הזאת.

נקודה אחרונה שאני מבקש להעלות נוגעת לעבודת הוועדה לבדיקת רצח נשים בידי בן זוגן. ציינתי קודם, הוועדה עוסקת רק במקרים של רצח אישה על ידי בן הזוג שלה, היא לא עוסקת ברצח נשים על ידי קרובי משפחה אחרים, היא לא עוסקת ברצח של גברים בידי בני זוגם, היא לא עוסקת של מי - - -

למה?

שנייה אחת. ברצח של מי שהיא חסרת מעמד חוקי בישראל. כבר במסמך ב-2017 משרד הרווחה ענה שהוא מתעתד להרחיב את אוכלוסיית היעד של הוועדה, אבל פנינו למשרד עכשיו בשביל לשאול מה קורה עם זה ונמסר שהנוהל שהיה אמור להרחיב את האוכלוסייה ולהגדיל את הסמכויות של הוועדה טרם הופץ עקב קשיים משפטיים שקשורים להעברת מידע בין משרדים. ממשרד הרווחה אומרים שהנושא נמצא בטיפול של משרד המשפטים ולכן גם נכון להיום הוועדה מטפלת רק במקרים של רצח נשים על ידי בני זוגן.

תודה, עדו. למעשה עדו העלה את נקודות הביקורת שלנו כלפי עבודתה של גם הוועדה הבין משרדית ועל אופן הטיפול והיקף הטיפול. במרכאות מותר לבן זוג לשכור למשל מישהו שירצח את אשתו ואז היא לא בקטגוריה של הוועדה הזאת ולכן היא לא מספר במקרה הזה, לכן אמרתי שאנחנו צריכים להפסיק להתעסק במספרים ולהתמקד בכל מקרה ומקרה. מה שמצער בתופעה הזאת של רצח או ניסיונות רצח, אני מדגיש, כי המספרים של ניסיונות רצח זה כפליים ממקרי הרצח, אנחנו רואים שבכל מקרה אפשר למנוע את זה, זה לא פשע מאורגן ומתוחכם שאי אפשר לגלות או מתקשים לגלות, כמעט כל מקרה כזה או את רוב המקרים אפשר למנוע.

אני רק רוצה להוסיף, בשליש ממקרי הרצח יש תלונות במשטרה וכמובן ברשויות הרווחה. מחצית מהמקרים מוכרים למשטרה. יש הבדל בין מוכר למשטרה ובין יש תלונה בפועל. אנחנו כאנשים שעוקבים אחרי הנושא הזה שנים, כאנשי חברה שמתערבים בסכסוכים גם בתוך המשפחה, אנחנו יודעים שנשים מגיעות לתחנת המשטרה ולפעמים מוציאים אותה מחדר החקירות, לפעמים. לכן הסטטיסטיקה היא חשובה, אבל היא לא מספרת את כל הסיפור.

אני מעוניין קודם כל לשמוע את נציגת עמותת נשים נגד אלימות, היא נמצאת איתנו בזום, עורכת הדין?

כן, בוקר טוב.

אנחנו מעוניינים לשמוע מכם כעמותה שעוקבת שנים רבות אחרי התופעה הזאת של גם פשיעה וגם אלימות נגד נשים, אם תוכלי להוסיף כמה דברים ואחר כך נחזור לשאלות.

קודם כל בוקר טוב. אני רוצה להצביע על נקודה מאוד חשובה. התחלנו בעמותה לעשות מחקר לגבי רצח נשים ערביות שמתייחס לכל מקרה רצח משנת 2008 ועד שנת 2018, וממש מנתונים התחלתיים מצאנו שרק ב-40% ממקרי הרצח בין השנים האלה הוגש כתבי אישום וב-60% לא ידוע מה היה גורלו של המקרה, או עדיין בחקירה, או נסגרה, מה קרה שם, למה נסגרה, מה עילות הסגירה, ממש לא ידוע כלום.

מדובר על 108 מקרי רצח של נשים ערביות, אנחנו חושבים שרק ב-40% ממקרי הרצח מגישים בהם כתבי אישום, זה מעיד על כשל מאוד מאוד חמור במערכת המשפט, בפרקליטות, במשטרה, וזה מעיד על כמה קשיים שבאמת צריכים לעשות מחקר מאוד מקיף ולבדוק מה קרה שם ולמה התיקים האלה נסגרים. אחוזים כאלה לא נמצאים כשאנחנו מדברים על נשים יהודיות. שם אחוזי הגשת כתבי האישום הם הרבה יותר גבוהים.

אני רוצה קודם כל להתחיל שאנחנו חושבים שכל מקרה של רצח אישה הוא מקרה חמור והוא מקרה שצריכים ממש לבדוק מה נעשה שם בכל הנושאים. אם היא הגישה תלונה והתלונה לא טופלה, למה לא טופלה, אם התיק הגיע למשטרה ונסגר שם מחוסר ראיות או כל עילה אחרת, למה זה נסגר שם. ברור מהנתונים ומהאחוזים הגבוהים של רצח נשים, כמעט כל שנה כמחצית מהנשים שנרצחות הן נשים ערביות וזה מעיד על כשל חמור.

אז אנחנו קודם כל מבקשות, זו הייתה הצעה שהועלתה על ידי חברת הכנסת עאידה תומא לפני שנתיים, להקים ועדת חקירה ממשלתית, פרלמנטרית, שתבדוק כל מקרה רצח לגופו ותבדוק מה היו הכשלים שם ושתגיש דוח מפורט על כל תיק, מה היה הכשל שם, מה נעשה שם, למה בעצם לא הוגשו שם כתבי אישום ולמה הרוצחים עדיין נמצאים בחברה ועדיין הם עלולים להכות מחדש. חשוב שזה יהיה ועדת חקירה ממשלתית פרלמנטרית, חשוב שהיא גם תשלב גורמי מקצוע וגם נציגות של העמותות הפמיניסטיות. מאוד חשוב גם לעשות מחקר מקיף, גם במשטרה, גם בפרקליטות וגם ברווחה ולבדוק שם מה קרה עם התלונות, למה המקרים האלה נפלו ואיפה זה נפל. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו חושבות שטיפול ברצח נשים גם מתחיל ממשרד החינוך. חשוב להבין מה התוכניות שמובאות במשרד החינוך בבתי הספר, גם הערביים וגם לא ערביים, מה עושים שם כדי ממש לשנות את הסטריאוטיפים והתפיסות של ילדים שכשהם יגדלו בכל הנושא של רצח נשים, הם ישנו את כל התפיסות שלהם. חשוב לבדוק מה התוכניות שמעבירים בנוגע לשוויון בין מגדרי, מה התוכניות שמעבירים במאבק באלימות נגד נשים, חשוב לעשות מחקר ממש מקיף במשרד החינוך ולפתח תוכניות לפי המחקר הזה.

חנאן מרג'יה, ביקשתי בהתחלה שתציגי את עצמך, חנאן מרג'יה מעמותת נשים נגד אלימות, נשמח אם תעבירו לנו המלצות כתובות שנוכל לשלב אותן בתוכנית העבודה שלנו.

אנחנו נחזור לדיון בישיבה, כמובן רידא תמיד מדבר. את רצית לשאול שאלה ואז נחזור לחברי הכנסת. בבקשה.

אתה משרד הרווחה?

לא, מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אז הוא לא הכתובת הנכונה, רציתי לשאול את משרד הרווחה.

אוקיי, בסדר, אז נתחיל עם חבר הכנסת יוסף ג'בארין.

אם משרד הרווחה בזום אני יכולה לשאול משהו?

בעוד שעה יש לי פגישה עם שר הרווחה אז אני אעביר לו את השאלות.

אז תעביר את השאלה, כי בסוף פה אנחנו מדברים על הגשות כתבי אישום וחקירות במשטרה וכל מיני דברים כאלה, אבל בשלב של הטיפול, מקלטים לנשים, מקלטים לנשים שסובלות מאלימות, דירות מעבר, כל הדברים האלה. התחושה שלי שהם מתוקצבים על פי האחוז באוכלוסייה, כאילו 20% מהתקציב הולך לחברה הערבית, אבל הצורך הוא צורך אחר כי אנחנו יודעים שהאחוזים, בשנה האחרונה מתוך 12 נרצחות שמונה היו ערביות, אז האחוז צריך להיות יותר גדול. בקיצור, רציתי להבין ממשרד הרווחה את כל הדברים האלה של מקלטים ודירות מעבר וזה, האם יש התאמה באחוז לצורך.

אין התאמה ואין חשיבה שצריך שתהיה התאמה, לצערי הרב.

אז אני שואלת ומבקשת ממשרד הרווחה את ההתאמה היחסית.

לפי הצרכים, הצרכים יותר גבוהים מהאחוז.

תודה לך, תהלה, את יכולה בהמשך כן להתערב בדיון. כן, יוסף.

האמת היא שהנתונים הקשים, אני אפילו לא רוצה להשתמש במילה נתונים כי זה אולי שיח יבש, המקרים הקשים של רצח נשים בכלל, של רצח נשים ערביות, אני חושב שהם מדברים בעד עצמם. אני רוצה להגיד לך, כבוד היושב ראש, אנחנו מלווים את הנושא הזה בכל השנים האחרונות, בוודאי גם במסגרת הוועדה למעמד האישה, שם התקיימו מספר דיונים, היו גם מספר פגישות בנושאים הללו, הן עם המשרד לשוויון חברתי, משרד העבודה והרווחה, אני חושב שגם עם משרד החינוך, היה גם דיבור על כך, לא היה דיבור, אפילו גובשה תוכנית שאמורה לתת פתרונות, גם אם חלקיים, אבל לקדם התמודדות עם התופעה הקשה הזו ואפשר להגיד אחרי כל העשייה הזו ואחרי שכבר הצלחנו להתקדם בכיוון של תוכנית, גם אם היא חלקית, ואנחנו ניצבים במצב היום כאילו שצריכים לחזור עכשיו עוד פעם על כל הדיונים הללו מחדש.

אני מציע להתמקד עכשיו ביישום גם של המסקנות, אבל גם הרעיונות והתוכניות שכבר גובשו. הצגת הנתונים חשובה, נוכל לדבר שעות על התופעה ועל הקשיים שלה ועל המחדלים של המשטרה ועל ההפקרות שקיימת בנושא הזה, אבל לדעתי צריך למקד באמת את השיח על התוכנית, על היישום שלה, ואם הבעיה כנראה, לפחות ככה נשמע, היא תקציבים אז השאלה המרכזית צריכה לעבור למשרדים האחראים על התקציב, בין אם זה משרד העבודה והרווחה ובין אם זה משרד האוצר, מדוע מתעכבים התקציבים הללו ומדוע התוכנית לא מיושמת.

אני מסכים איתך ולכן המסמך שהכין עדו ואני ביקשתי ממנו להציג את השאלות שנוגעות ממש לתוכניות העבודה ואיפה הכשל נמצא. אנחנו נמקד את השאלות האלה בהמשך הדיון.

יש מסמך שמסכם את התוכניות, עדו?

לא, לא כרגע.

לא, מסמך של מרכז המחקר.

אני יודעת, אין.

מטאנס, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, בוקר טוב חבריי. אנחנו מדברים על תופעה, נגדיר אותה תופעה, אבל זה מאוד כואב, תופעה מאוד כואבת. לצערי שמעתי בחדשות בדרך שמצאו עוד גופה של אישה בכפר קרע, אבל עדיין לא יודעים את הנסיבות או מה קרה. זה פצע באוכלוסייה הערבית וזה חלק מכל תופעת האלימות והפשיעה בקרב החברה הערבית, אבל זו תופעה מאוד ספציפית ומיוחדת שצריכה טיפול. מוסדות המדינה נכשלו ואני מניח שהזניחו בכוונה את הטיפול בתופעה הזאת בשנים האחרונות.

אנחנו שמענו את הנתונים ויודעים את הנתונים, חלק גדול מהמקרים ידועים לרשויות החוק ולמשטרה ולרווחה, חלק גדול מהבעיות, מודעים למשפחות גם כן ולחברה הערבית, הכשל הוא הן של מוסדות המדינה שמזניחים את הטיפול בתופעה, לא מקדישים משאבים, טיפול במקלטים לנשים מוכות, טיפול רווחה, עובדות סוציאליות וגם של החברה הערבית עצמה, גם עלינו מוטלת אחריות למנוע את התופעה הזאת והמשך התופעה המכאיבה הזאת. צריך לטפל בזה גם בהיבט החינוכי, התרבותי, הדתי, כולנו אחראים ועל כולנו מוטלת האחריות להפסיק את התופעה הזאת ואפשר וניתן לטפל בתופעה הזאת, צריך להגדיר אותה, להמשיך כפי שאמר ידידי יוסף, את התוכניות שהוגשו, את הרעיונות ומה שקיים וחלק מעבודת הוועדה זה לעקוב אחרי יישום ולדאוג שזה ייושם בפועל ולא יישאר רק דיבורים.

תודה, חבר הכנסת. חברת הכנסת סונדוס סאלח.

הנתונים שהוצגו בפנינו הם מאוד מאוד מחרידים ומדאיגים, אבל להגיד שהם מדאיגים זה כל אחד יכול להגיד ונמאס לנו להגיד שאנחנו במצב חירום. 50% מהנשים שנרצחות בשנים האחרונות הן ערביות ומה שמאפיין רצח נשים בכלל, שני מאפיינים, האחד, שזה על רקע מגדרי, שתיים, שזה רצח עם כתובת על הקיר, שאפשר למנוע אותו אם יש התערבות בשלבים מוקדמים.

מה שמאוד מדאיג אותי, שכל פעם שאנחנו מדברים על רצח נשים מנתקים מהשיח את הגבר האלים. אם אתם לא מצליחים לזהות נשים במצוקה ואנחנו עכשיו כולנו במצוקה חברתית, כלכלית, בריאותית, אנחנו במשבר אחד גדול, אם לרשויות קשה לזהות נשים במצוקה, כי הן נמצאות יחד עם הגבר בבית, בחדר סגור, אז יש צורך לזהות את הגברים האלימים ויש צורך לפתוח מקלטים ולשים את הגברים האלימים בתוך מקלטים ולא להמשיך לנתק את האישה. מתי נשים מככבות בכותרות? כשהן נרצחות, אבל לא עכשיו כשהן נמצאות במצוקה.

עכשיו, כשאנחנו מנהלים את הדיון הזה, מאות ואפילו אלפי נשים נמצאות במצוקה כלכלית וחברתית ומופעלת עליה אלימות מילולית ופיזית וכל סוגי האלימות. יש צורך בתוכנית שתזהה ותמפה מחדש נתונים ותזהה נשים במצוקה וילדים במצוקה ותזהה גברים אלימים ותטפל בהם לפני שנעמוד מול רצח חדש. תודה.

תודה.

אדוני, אם אפשר להעיר, בהמשך לדבריה של חברת הכנסת, משהו אחד שלא אמרתי מאוד מעניין שעולה מנתונים שמשרד הרווחה פרסם בסוף 2019. הם ניתחו מקרי רצח על פני 14 שנה ומה שהם רואים זה שהמשתנים שחוזרים על עצמם בחלק ניכר מהמקרים זה פרידה או גירושים או סכסוך סביב גירושים, הם בעצם מזהים את הנקודה הזאת, דווקא את הנקודה של סיום הקשר, כנקודה משברית שמאוד עלולה להסלים לכדי רצח. אז באמת בהמשך למה שאמרת על הזיהוי של המקרים זו, לצורך העניין, יכולה להיות נקודת התערבות מאוד משמעותית.

זה מיקוד נוסף, אבל אנחנו מדברים גם על תלונות שהוגשו. לפני חצי שעה אני הייתי בשידור ברדיו אינאס והסיפור שהוצג שם, אישה מהצפון התלוננה למשטרה ארבע פעמים, קיבלה טיפול רק כאשר אמצעי התקשורת הזה פנה למשטרה ואז כל אנשי המשטרה היו אצלה בבית ואנחנו מטפלים ואנחנו עוקבים. אנחנו כמובן שנשאל את השאלות האלה, למה מתמהמהים ולא נותנים מענה הולם וראוי ומיידי.

חברת הכנסת תהלה, בבקשה.

כן, אני רוצה לומר שני דברים קצרים. אחת, זו פעם ראשונה שאני פה בוועדה, אני חברה בוועדה.

אנחנו מברכים אותך.

ואני מוכרחה להגיד שהנושא של פשיעה בחברה הערבית ובטח רצח נשים לא יכול להיות דיון פנימי של החברה הערבית. אני מרגישה שזה בתחום האחריות והמחויבות שלי לא פחות, כל העניין, גם נשים באופן כללי בתחום האחריות והמחויבות שלי - - -

מילים כדורבנות.

זאת אומרת זו בעיה של החברה הישראלית, זו לא בעיה של החברה הערבית. אני חושבת שאנחנו צריכים להיות פה באותה מידה וככל שאני אוכל אני מאוד מקווה להיות חברה פעילה בדבר הזה.

ואני יודעת שמשרד האוצר, זה לגופו של עניין, תקצב סוף סוף 50 מיליון בבסיס התקציב לנושא של אלימות - - -

לא.

לא?

התוכנית דיברה על 50 מיליון.

לא, לא. הייתי, ואתם כולכם סמכתם על המילה שלו, וכשהתחלנו לפשפש יותר ויותר התברר שהוא לא.

אז, עאידה, עוד מעט תציגי את הנושא הזה.

לא לתת להם קרדיט לפני שהם עושים את הדברים.

אז מיטב הבנתי היה שיש 50 מיליון. אני רק אומרת, מה שאמרתי קודם אני רוצה להדגיש, אני חושבת שצריך כל הזמן לבדוק את הפרופורציות, שהפרופורציות יהיו בהתאם לצורך, בתוכניות חינוכיות, במקלטים, בכל דבר, שהפרופורציות יהיו בהתאם לצורך.

אנחנו נמצאים בוועדה למיגור הפשיעה בחברה הערבית, אבל שמתם לב שאנחנו מדברים על כל החברה, במיוחד בנושא הזה של נשים, בוודאי ובוודאי כשהדיון שלנו על רצח נשים, לא רק נשים ערביות, למרות שהכנסת אמרה את דברה כאשר הקימה את הוועדה הזאת ומיקדה אותנו לנושא של החברה הערבית, אבל אין ספק שבנושא הזה אנחנו רוצים כן לשתף פעולה עם ועדות אחרות וחלק מהמוזמנים שלנו מהחברה בכלל ואנחנו רוצים כולנו שכל הכוחות בנושא הזה יתאחדו ביחד כדי שנוכל לצאת לדרך חדשה.

חברת הכנסת אימאן ח'טיב.

בוקר טוב לכולם. אני לא יכולה להתחיל, ולא משנה מה הסיבות, בלי לדבר על האישה שנמצאה מתה בביתה בבוקר בכפר קרע. זה לא משנה, נרצחה או משהו אחר, בסופו של דבר זה בטח יושב על רקע מצוקתי של עוד אישה שמצאה את מותה בלי שאף אחד יכול היה להושיט לה יד. אי אפשר להתעלם מהעובדה שעכשיו בימים האלה העובדים הסוציאליים סגרו את הלשכות, ובצדק, אבל אי אפשר להפקיר את החברה ואת החברה הישראלית בכלל, לא רק את החברה הערבית. כשמדובר וכשאנחנו מגיעים לנקודה של חיי אדם זה אומר דרשני ודרשני ודרשני ועוד איך.

כאן אני רוצה להאמין שאנחנו מהישיבה הזאת לא נמשיך לדבר על לספור ולא על לזהות את הבעיה ולא מה השורשים של הבעיה, אנחנו כבר כולנו מומחים ומומחיות לעניין, אנחנו מהישיבה הזאת צריכים לצאת בדרישה לתוכנית ביצועית שתבוצע במיידי. מה צריך לעשות, וכולנו יודעים מה צריך לעשות. מה צריך לעשות זה רק מילה אחת, משאבים. משאבים של תקציב ושל כוח אדם מיומן וכוונות טובות שרוצים לבצע ולעשות את הדברים בשטח.

תודה, חברת הכנסת אימאן. חבר הכנסת יואב סגלוביץ.

אני מתחבר למה שנאמר לפניי. זה בסדר להתעסק עם הנתונים, אני אומר בוא נשים אותם בצד, יש בעיה, השאלה מה עושים איתה עכשיו ואיך אנחנו עושים אותה בכנסת, כי אנחנו לא בממשלה, פה הקושי הגדול של כולנו שאנחנו לא יכולים לבצע. אני חושב שאנחנו כן יכולים לבצע כי אני חושב שחלק מהתוכניות לא באמת קיימות, הן לא באמת קיימות, הן נמצאות עלי ספר, עלי כתב, הן לא באמת קיימות ואני אתן כמה נקודות.

אני חושב שאנחנו צריכים לייצר מסמך פה בוועדה, אני מוכן להשתתף בכל סיוע שאפשר, כמה מקלטים נוספים צריך. אנחנו נגיד כמה צריך. אנחנו אל מול הדבר הזה נפעיל את ועדות הכנסת השונות, יש לנו כוח בוועדות האלה, אמנם מוגבל, אבל קיים. בוודאי אם אני אעשה זום על החברה הערבית אז אנחנו יודעים שיש פחות מדי, אנחנו יודעים כמה יש, בין אחד וחצי לשניים, זה מה שיש היום.

שניים.

אני אומר בין אחד וחצי לשניים, כי תלוי בצמצומים שעוד יהיו לנו. אל מול הדבר הזה אפשר לייצר תוכנית ולשים אותה על השולחן. כל החברים פה נמצאים במשרדי הממשלה, אני יודע באיזה מצוקה הם נמצאים, בסוף הכוח הפוליטי נמצא פה וצריך להשתמש בכוח הפוליטי הזה. בכוח, זה הכוח של כלל חברי הכנסת, זה לא חברי הכנסת של המשותפת, תהלה נמצאת פה והיא בכלל בקואליציה ואני אומר שאפשר לעשות פה מהלכים.

הדבר הנוסף הוא להבין שהמושג, ופה צריך לשנות משהו בפרדיגמה, וזה כן גם עבודה של הוועדה, אני חושב לפחות, להבין שאלימות כלפי נשים זה מגדרי, אבל לפני שמדברים על המגדרי זה מושג יותר בסיסי לגבי מה המשמעות, זה שליטה. במקרה הזה דובר פה על הסיפור של ה - - -

זה מגדרי, שליטה. שליטה זה בדיוק המגדרי.

אבל בואו ניקח את זה לשפת המעשה. שפת המעשה אומרת, סתם לדוגמה היום במקרה הצעת חוק שאני העליתי על אלימות כלכלית עולה היום בכנסת, היא כנראה תגורש משם כי זה עולה בטרומית, למרות שהיו הצעות חוק ממשלתיות, כשמדובר על אלימות כלכלית, לדוגמה, זו השליטה של הגבר ביכולת של האישה לעשות כרצונה. נכון שזה לא ביום אחד וחוקים לא משנים מציאות, אבל הם משנים תודעה. צריכים לעבוד על התודעה.

אותו דבר הפרדיגמה שיש שצריך להרחיק נשים. מי אמר? אני בא מעולם שאומר שגבר מכה, נניח שהוא הולך למעצר, אני אומר רגע אחד, לא כולם למעצר, צריך לחשוב על עוד משהו, או מעצר או הולך לטיפול ואם לא, אז. בשביל זה צריך מקומות מחסה לגברים. אנחנו צריכים לעשות משהו עם הדבר הזה ולשים תוכנית, אנחנו.

אני חושב שזה הכוח שלנו פה בכנסת, שאולי הוא מוגבל, אבל יש לנו את הכוח שאין לפעמים לממשלה, לפתוח זום למקומות שהממשלה, שהיא ביצועית, לא רואה אותם. אני חושב שאנחנו יכולים פה לייצר מעשה.

והדבר הנוסף והאחרון, שבנושא הספציפי הזה צריך לכנס ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה והוועדה למעמד האישה והוועדה הזו, לשים זום על הדבר הזה, להתכנס כולנו, כי חלק מהחוקים מגיעים לוועדות אחרות, בתחומים אחרים, ולהראות כוח כי כוח פוליטי של שלוש ועדות יכול לעשות פה שינוי מציאות בכנסת לפחות. אז זאת ההמלצה שלי ליושב ראש, לייצר איזה ועדה משותפת. תודה רבה.

אישית אני מקבל את שתי ההמלצות, אנחנו צריכים לשלב ידיים גם עם שאר הוועדות וגם להציג תוכנית, אבל גם ללמוד על הכשלים שיש בהחלטות. יש החלטה של הממשלה ויש תקציב שיועד לתוכנית הזאת, 250 מיליון שקל במשך חמש שנים. בוודאי שעאידה תתייחס לזה כי היא ממש עוקבת בנושא הזה שנים, ויש שאלות שאנחנו צריכים להעלות, אבל אני מסכים איתך, אנחנו צריכים ליזום, להציג תוכנית ולהתחיל לפעול בנושא הזה.

עאידה, תתייחסי אם יושם משהו מה-250 מיליון.

טוב. קודם כל אני מודה ליושב ראש על כינוס הדיון הזה, לצערי הרב אנחנו כמעט יום יום בתקופה האחרונה שומעים על עוד ניסיון רצח, עוד רצח, עוד ניסיון רצח והאמת, כבר אזלו המילים. באמת לפעמים שואלים אותי למה לא הוצאת גינוי, למה לא פרסמת, אני אומרת שזה הפך למין – פשוט אין מילים עוד לתאר את הכעס. וכן, אני מדברת מתוך כעס, כעס גדול, גם על הממשלה, גם על הרשויות וגם על עצמנו.

לא ייתכן שמדברים על 62 חולים קשים עכשיו במצב הקורונה, במשבר הקורונה, שבגלל התוספת של 20 חולים קשים אנחנו שוקלים להיכנס לסגר כללי ולהשבית את המשק. יש מעל 6,000 נשים במצב קשה ועלולות להירצח כל רגע, אף אחד לא נכנס למצב חירום, ראש הממשלה לא שוקל לסגור את המדינה בגלל שיש נשים ונשים נרצחו מתחילת משבר הקורונה יותר מאשר מתו מקורונה, יותר מהנשים שמתו מקורונה. אבל אף אחד לא מסתכל על זה כמצב חירום ואף אחד לא רוצה להגיש דוח מה עושים.

50 מיליון שקל. בא אחד מנערי האוצר לישיבה ומרח את כולם ואמר שאנחנו הולכים לשים 50 מיליון שקל. אני כבר לא מאמינה לאף אחד. חמש שנים אני עוקבת אחרי כל פרוטה בעניין התוכנית הזו, בשנה הראשונה שילמו שמונה מיליון שקל, בשנה אחריה 12 מיליון שקל. למרות שזה אמור להיות 50 מיליון בשנה הראשונה שנכנסים לגוף התקציב, בשנה אחריה מוסיפים עוד 50, כלומר בשנה הזו, שהיא החמישית, היינו אמורים להיות כבר עם 250 מיליון, לא במצטבר, אלא בשנה הזו לשלם 250 מיליון שקל. לא לבוא למרוח אותנו ולהגיד: אנחנו מתכוונים להכניס 50 מיליון.

היה מאבק עיקש של ארגוני הנשים בסוף 2018 והייתה בקשה שהועלתה ואני שוב חושבת שצריך להעלות אותה, ועדת חקירה לא ממשלתית, אני לא סומכת שתהיה ממשלתית, צריך ועדת חקירה פרלמנטרית כולל מומחים ומומחיות שיישבו ויחקרו מה עשתה המדינה בנושא הזה, והיא לא עשתה.

מקלטים, המקלט האחרון לנשים ערביות שנפתח, אתם יודעים באיזה שנה? בסביבות שנת 2000. האחרון שנפתח. יש שניים ויש אחד שמשרת את שתי האוכלוסיות. מספר הנשים הערביות בין אלה שנמצאות בתוך המקלטים, כל שנה משהו בסביבות 40% מכלל המקלטים. שלשום, למרות השביתה, מתקשרת אליי מנהלת לשכה ואומרת לי: עאידה, מקלט החירום שדרשתם, וכשהייתי יושבת ראש ועדת הרווחה התעקשנו על מקלט חירום בזמן קורונה, כלומר הנשים שצריכות ללכת למקלט לא צריכות לדאוג, לא הצוות ולא הן, על הבידוד של 15 יום. תכניסו אותן למקלט חירום, בידוד 15 יום, בטוחים שאין קורונה תעבירו למקלטים. מקלט החירום כבר מלא ויש תור המתנה, חוץ מהמקלטים המלאים.

יש כשל ופשע שמתגלגל כבר שנים באיך המדינה מתייחסת לנושא של אלימות נגד נשים. את ההמצאה הגדולה של ניתוח 15 שנים, שרגע הפרידה הוא רגע ה – נו, בחיאת, ידענו את זה לפני 25 שנים, אנחנו הנשים. היה צריך לנתח? צעקנו את זה כל הזמן. כן, זה עניין של שליטה, בגלל זה גם נשים ערביות וגם נשים יהודיות ומכל המוצאים נרצחות כי רוצים לשלוט בחיים שלהן וברגע שהאישה מחליטה משהו שהוא יוצא מהשליטה הזאת ולוקחת קצת שליטה על החיים שלה היא נמצאת בסכנה, זו בדיוק הנקודה שהיא נמצאת בה.

זה פן אחד, עאידה, למאבק הזה שאת מתארת. יש מצב סוציואקונומי מאוד קשה - - -

מצב סוציואקונומי לא בהכרח מעלה את הרף, אבל האלימות לא נמצאת גם במצבים של לא מצב סוציואקונומי, נשים נרצחות גם בשכבות שיש להם כסף ואצל הבורגנות ונשים עשירות.

זה חוצה גבולות מעמדיים.

זה יכול להיות טריגר, אבל זו לא הסיבה. בוא לא נשלה את עצמנו. אני חושבת שגם צריך, וזה רק יכול להיות בוועדה הזו, לבדוק את הקשר בין עליית הפשיעה וארגוני הפשע לבין העלייה ברצח נשים ערביות. מזהירים על זה כבר חמש שנים. נשים ערביות נרצחות בשנים האחרונות גם על ידי שכירי חרב של ארגוני הפשע.

את צודקת, עאידה. את זה ציינתי עכשיו כאשר דיברנו על הוועדה הבין משרדית, שהיא חוקרת או עוקבת אחרי מקרי רצח נשים על ידי בני זוגן, ואז שאלתי מה קורה אם בן הזוג שוכר – איימן, אתה רוצה להגיד דברים?

אחר כך.

בסדר. רידא ג'אבר נמצא איתנו? רידא ואחר כך אנחנו נעבור למשרד הרווחה והמשטרה. רידא, תפדאל.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות. יש נקודה של הלמידה, איך אנחנו לומדים מהמקרים שקורים בתוך החברה הערבית. למשל מה שקרה בטייבה, ואני פניתי גם לרשויות בעניין הזה, איך לומדים מהמקרה הזה שמקרים אחרים לא יקרו. יש מוטיב, יש איזה שהוא משהו במקרים האלה שהוא מוטיב שחוזר על עצמו והתחושה שלי שאנחנו לא מצליחים ללמוד מהמקרים ולהכין תוכניות ולהיות משהו יותר לפני שזה קורה, יש לנו תוכניות קודמות. זה אחת, אנחנו לא לומדים מהמקרים בצורה יותר אפקטיבית, יותר מעשית, שיכולה לשרת אותנו לעתיד.

העניין השני זה כאשר קורה מקרה הרשויות לא מתפקדות. אני לומד מהמקרה של טייבה, מהמקרה של ופא שנרצחה בטייבה. יש דממה ממסדית, דממה של הרשות המקומית, לא עושים שום דבר.

ממסדית ערבית, אתה לא מתכוון לממסד המדינה.

גם וגם.

גם וגם, אני יודע, אבל - - -

לא, גם אנחנו כחברה. אני מתאר סיטואציה שאנחנו חייבים ללמוד ממנה, ללמוד לתת מעטפת, ללמוד לתת את כל השירות מסביב, שירות פסיכולוגי, שירות לאנשים שנחשפו, ילדים וילדות שנחשפו למקרים האלה. אנחנו מדברים על סיטואציה שתימשך לעשרות שנים, זו לא התמודדות של מהיום למחר, זה עניין של הרבה שנים ולכן צריך לחשוב גם לעומק על ההדף של המקרים האלה והנזקים הסביבתיים שלהם, על הבנות, על ילדים, וכל המערכת הזאת. אנחנו כמעט לא קיימים שם. הכשל הוא כשל כל כך ברור בסיטואציה הזאת. שני הדברים האלה, אני חושב שצריך לשים לב אליהם. תודה.

אילה מאיר ממשרד הרווחה.

שלום, בוקר טוב. שמי אילה מאיר, אני עובדת סוציאלית, מנהלת אגף משפחות, ילדים ונוער במשרד הרווחה וחלק מתחומי האגף אצלנו זה גם רצף הטיפול באלימות במשפחה. אני גם משמשת כיושבת ראש הוועדה הבין משרדית שהוזכרה פה לבדיקת מקרי רצח נשים בידי בני זוגן, אני עושה את זה משנת 2013, אבל הוועדה הזו קיימת כבר משנת 2004.

אז אני רוצה להתייחס לכמה וכמה דברים שאמרו פה, אבל לפני שאני אתייחס אני רוצה להביע כאן תמיכה והזדהות עם הקולגות שלי, עם העמיתות שלי והעמיתים שלי, עם העובדים הסוציאליים ברחבי הארץ שנמצאים בשביתה. היום יחד איתי פה בדיון הזה היו צריכים להיות עוד כמה עובדים סוציאליים מומחים בתחומים, בתחום אלימות במשפחה, לשבת ולהציג את כל העשייה שהמשרד עושה ולצערי הרב הם לא יכולים להיות פה איתנו בגלל שהם בשביתה. אז אני רוצה קודם כל להביע, גם באמצעות הדיון החשוב הזה בכנסת, את התמיכה ואת ההזדהות ואת התמיכה במאבק הכול כך מוצדק הזה, לא רק לטובת תנאי השכר של עובדים סוציאליים, גם לטובת השירותים החברתיים בעתיד, מדינת הרווחה בישראל. אז תודה שאפשרתם לי להגיד 60 שניות על זה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לכמה דברים, אני אתחיל דווקא להתייחס למקרי רצח והנתונים שהוצגו פה על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על ידי עדו. אכן משרד הרווחה מוביל צוות בין משרדי, המנדט של הצוות הוא החלטת ממשלה משנת 2004, שממנה את משרד הרווחה להוביל צוות בין משרדי לבדיקה של כל מקרה של אישה שנרצחת בידי בן הזוג שלה. אנחנו כבר לפני כארבע שנים, עם חידושה של פעילות הוועדה הבין משרדית, התוכנית הלאומית למניעה וטיפול במשפחה, כבר אז המלצנו להרחיב את היריעה ואת המנדט ואת הסמכויות של הצוות הבין משרדי הזה. גם אם אנחנו לא בודקים באופן רשמי כל מקרה של אישה שנרצחת גם לא על ידי בן הזוג שלה, אבל אנחנו מודעים לזה, אנחנו מטפלים בזה, אנחנו מטפלים בזה ברשויות המקומיות, המחלקות לשירותים חברתיים, גם בדיעבד, הרבה פעמים גם לפני ולא רק בדיעבד. אנחנו קולטים את הנשים האלה הרבה פעמים בתוך המקלטים לנשים מוכות, אנחנו מטפלים בהן בתוך המרכזים לטיפול באלימות במשפחה. אז אנחנו מודעים לצורך ללמוד ולהחכים ולהפיק לקחים גם על מקרים של רצח של נשים, ובכלל, לא רק נשים, אנשים שנרצחים בתוך המשפחה.

אנחנו המלצנו, זאת אחת ההמלצות המרכזיות שלנו לוועדה הבין משרדית המחודשת, שחידשה את פעילותה ב-2016, לצערי הרב, כמו שהוזכר קודם אנחנו עדיין בדיונים איך אנחנו מסירים את החסמים המשפחתיים, כי גם היום בצוות הבין משרדי שאני עומדת בראשו יש לנו חסמים משפטיים. יש לנו שם נציגת בריאות, יש נציגת חינוך, שהרבה פעמים מגיעים לוועדה וגם אם יש להם מידע הם לא יכולים למסור אותו והרבה פעמים אין להם מידע כי הם לא יכולים לקבל אותו, בגלל החסמים המשפטיים, בגלל החוקים שלא מאפשרים להם לקבל מידע גם בדיעבד.

או שהם מאוימים גם.

לא, זה ברמה הארצית.

יש לנו נציגה של משרד המשפטים, אנחנו נשאל אותם עוד מעט.

בסדר גמור. אנחנו פשוט חושבים שלהרחיב את היריעה בלי שאנחנו נקבל סמכויות ומנדט באמת לבדוק ולקבל את המידע כמו שצריך וללמוד ממנו זה פשוט יהיה עקר מתוכן, ולכן כרגע מה שאנחנו כן עושים זה מה שהחלטת הממשלה מ-2004 מחייבת אותנו לעשות, בתקווה רבה שנצליח להרחיב את היריעה. יש לנו כבר נוסח של נוהל בין משרדי והחלטת ממשלה חדשה כדי להרחיב את המנדט של הוועדה הזאת. לצערי אנחנו עוד לא יכולים להפעיל את זה כי אנחנו ממתינים להסדרה משפטית. אז זה רק להתייחסות ספציפית, העניין הזה.

אבל יש כבר החלטת ממשלה על סמכויות חדשות? אמרת שיש לכם מסמך מגובש חדש, זה הפך להחלטת ממשלה או עוד לא?

זה עוד לא הפך להחלטת ממשלה, אנחנו רוצים שזה יהפוך. יש לנו נוסח, גיבשנו איזה שהוא - - -

אילה, כמה זמן הנוסח הזה אצלכם?

לדעתי, בלי לבדוק ממש, לפחות שלוש שנים.

אתם מבינים על מה אני מדברת?

אנחנו יכולים לקבל את המסמך הזה?

אני חושבת שאתם יכולים לקבל אותו, לא נראה לי שיש מניעה. אני אבדוק את זה, אבל לא נראה לי שיש מניעה, אולי ליאנה, חברתי ממשרד המשפטים, תוכל להתייחס לזה, אבל אין מניעה. יש לנו הצעה מגובשת, העברנו אותה, גם חלק מהמשרדים כבר התייחסנו אליה. אנחנו נמצאים בתוך החסם המשפטי. אני יודעת שמנסים לפתור את זה, אני לא אומרת שלא מנסים לטפל בזה.

שלוש שנים, את יודעת כמה נרצחו?

יש שינויים שמנסים לעשות בחוק זכויות החולה, יש שינויים שמנסים לעשות בחוקים אחרים. זו כנראה בעיה גורפת, רוחבית, היא לא רק בנושא של רצח נשים ולא רק בנושא של הוועדה הבין משרדית. יש בעיה של חסמים משפטיים, אנחנו מודעים אליהם ואני יודעת שמטפלים בזה, רק שזה לוקח זמן

אילה, זה יד ימין ויד שמאל. זה הכול ממשלה, משרד הרווחה זה ממשלה, משרד הבריאות זה ממשלה, המשטרה זה ממשלה, זה יד ימין ויד שמאל, אנחנו לא מדברים על העברת מידע מעבר לגבול, אבל את לא הכתובת בנושא.

אתה כל כך צודק, כבוד היושב ראש. אני יכולה לספר לכם, באמת לשבת פה שעות ולספר לכם כל כך הרבה דוגמאות שיש לנו לאורך 15 שנה של תהליכי בדיקה, יש לנו אנשים שרצחו וידענו ואנחנו יודעים בדיעבד שיש להם עבר פסיכיאטרי, או לא עבר, הווה פסיכיאטרי, הם מטופלים בבריאות הנפש והפסיכיאטריה ומערכת הבריאות לא יכולה למסור את המידע לגביהם, לא לפני ולא אחרי. יש הרבה אבסורדים. בגלל זה זו הייתה אחת ההמלצות המרכזיות שלנו בוועדה הבין משרדית, לעשות את השינוי הזה.

זה אולי חמישה מקרים בחמש השנים האחרונות.

אילה, חבר הכנסת יואב סגלוביץ רוצה לשאול.

אני יודע שזה לא הנושא, אבל אני מקשיב ואני מציע משהו שאפשר לפתור אותו, לדעתי בשתי ישיבות. היום במשטרת ישראל יש מוקד משולב של הרשות להלבנת הון, רשות המסים ומשטרת ישראל והפרקליטות, בנוהל משותף שהכנו שמייצר קופסה, לא לכל העולם, לאותם אנשים שיושבים, שיש עניין שיידעו את הדברים. זה לא עובר לכולם. והנוהל הזה מגובה, היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, ראש אגף החקירות במודיעין וראש רשות המסים. אם עשו את זה בדברים הכי אינטימיים של חשבון הבנק, אני מניח שאפשר לעשות את זה גם בזה.

אני מציע להסתכל על המודל הזה, אני אומר למשרד המשפטים, אני יושב פה ולא מאמין, אומרים לי ששלוש שנים לא מצליחים למצוא מודל משפטי. אני לא במצב שאני אבוא אליכם לישיבה, אני אומר, תבדקו מה עשינו שם בתחומים אחרים לא פחות רגישים והייתה הצלחה מגובה בכל המובנים. אני רואה פה חלק מהאנשים שאני מכיר, אני רואה את אפרת אלטהולץ ואת עופר מסינג, פשוט אפשר לעשות את זה. מה שאני מציע, תקבעו תאריך לעשות את זה, אני מציע ליושב ראש הוועדה לעשות זימון של כל האנשים ולשמוע מה הם עשו עם זה.

אם יורשה לי להמשיך להציג?

את יכולה להשלים את הדברים, אילה, כדי שנוכל להתקדם. יש שאלה שאני חייב להעלות, 50% ממקרי הרצח וגם ניסיונות הרצח מוכרים לרווחה וכמובן למשטרה, יש 30% תלונות במשטרה, איך את מסבירה לפחות 50% מהמקרים של רצח לשכות הרווחה יודעות, אבל – איך מגיעים למצב כזה?

אני אנסה להסביר משהו מורכב בזמן הקצר שיש לי. מה שאנחנו רואים זה תופעה שהיא חלק מהדינמיקה של אלימות בתוך המשפחה. יש נשים שאנחנו יודעים באופן מובהק שהן סובלות מאלימות במשפחה, הן מטופלות על ידי עובדים סוציאליים מומחים בתחום אלימות במשפחה שמציגים להם את הסיכון שבו הם נמצאים. יש לנו נוהל משותף, נוהל טיוב טיפול בנשים מאוימות עם משטרת ישראל, שבדיוק לנשים האלה אנחנו מנסים למצוא תוכנית הגנה כדי שהן ישתפו איתה פעולה.

הרבה מאוד מהנשים שנרצחו הן נשים שלא יכלו, לא הצליחו, במצב שבו הן היו לשתף פעולה ולהיעזר בשירותים שנתנו להן והציעו להן. יש נשים שנשלחות ומסכימות, אחרי תהליך ארוך מאוד וזה מאוד קשה, זה מחיר כבד ביותר לאישה לצאת למקלט, אחרי תהליך מורכב הן מצליחות לצאת למקלטים, יוצאות חזרה לקהילה אחרי זמן, כשהן עטופות ועברו תהליך ובכל זאת נרצחות. יש נשים שבכל זאת בוחרות, אחרי שהן יוצאות מהמקלט, פעם, פעמיים ושלוש, יש לנו הרבה נשים כאלה, במיוחד בחברה הערבית, שמגיעות פעם, פעמיים ויותר למקלטים לאורך השנים, יוצאות חזרה כשהן עדיין במצב של סיכון, בגלל שהן בוחרות לא לחיות בתוך מקלט, הרי זה לא נורמלי לחיות לאורך זמן רב בתוך מקלט מאוד - - -

לכן צריך פתרון אחר אחרי המקלט.

כמה נשים מתוך הנשים שנרצחו היו במקלט?

לא אחוז גבוה.

מעטות. אני מנסה לתאר פה תופעה.

אז כל התיאוריה הזאת - - -

כל הרישומים האלה אנחנו יכולים כמובן להראות, אני לא יכולה להראות מידע ברמה הפרטנית בגלל חיסיון וכו', אבל כמובן שהכול מתועד ואני יכולה לספר לכם על זה, אבל מה שאני מנסה להגיד זה שהתופעה היא מאוד מורכבת. נשים שאנחנו כן יודעים שהן זקוקות למקלט, חלקן הקטן - - -

אילה, אנחנו יודעות טוב מאוד שהתופעה מורכבת ולא ייתכן שכל ישיבת ועדה מתחילים מנקודת אפס. אנחנו לא מתחילים מנקודת אפס, אנחנו כבר מכירים את התופעה, יכולים לתת עליה הרצאות, זה לא מתקבל על הדעת.

עאידה, אני רוצה - - -

זה לא מתקבל על הדעת הגישה הזו. סליחה.

עאידה, אבל אם תיתני לי הזדמנות אני אציג מה בכל זאת אנחנו עושים, אני לא מתחילה מנקודת אפס בכלל - - -

לא, להתחיל להגיד שנשים נכנסות למקלט ויוצאות כאשר את יודעת שבחמש השנים האחרונות מקסימום היו ארבע נשים שהיו במקלטים ויצאו מתוך 60 נשים שנרצחו ולא היו במקלטים, כאשר את יודעת שהייתם צריכים לפתוח עוד מקלטים ולא נפתחו, כאשר היה צריך לפתוח מעונות לגברים ולטפל בהם וזה לא נעשה.

עאידה, אני מכירה אותך הרבה שנים, אני מעריכה ומוקירה מאוד את הפעילות שלך בתחום הזה, תני לי הזדמנות להציג, אני רוצה - - -

תודה רבה, זה לא משנה עכשיו אם אתם עושים משהו.

סליחה, אני האחרונה שאגיד, אני מתעסקת בתחום הזה 20 שנה, אני האחרונה שאגיד שאנחנו עושים את הכול, אנחנו יכולים לעשות עוד הרבה מאוד, אבל אנחנו עושים הרבה. אני לא מוכנה להסכים לזה שלא נעשה ואנחנו נמצאים בנקודת אפס, אנחנו במצב הרבה הרבה יותר טוב ממה שהיינו לפני חמש שנים ואני כן אציג. יש לנו 14 מקלטים - - -

ברור - - -

אבל יש - - -

סליחה, תנו לי להציג, אני לא יכולה להציג כשכל רגע נכנסים לי באמצע הדברים. אני מבקשת את רשות הדיבור.

יש לנו 14 מקלטים לנשים נפגעות אלימות במשפחה, שניים מהם ייעודיים לנשים ערביות ועוד שניים, לא רק אחד, קולטים אוכלוסיות מעורבות. אני לא אגיד את המיקום שלהם, כי כמובן זה מקומות חסויים. חוץ מזה, במקביל לזה, בשבועות האחרונים אנחנו עוסקים בפתיחה של שני מקלטים נוספים. גם לאור משבר הקורונה אנחנו רואים עלייה דרמטית בפניות גם למקלטים וגם לרשויות המקומיות של נשים ומשפחות נפגעות אלימות במשפחה.

מתי זה יקרה, אילה?

אנחנו נמצאים בתהליך. כמו שאתם יודעים, חל עלינו חוק חובת המכרזים, אנחנו צריכים לפנות - - -

אבל לאיזה אוכלוסייה?

אחד מהמקלטים מיועד ייעודי לאוכלוסייה הערבית. אכן נכון, 35% מהנשים ששהו בשנת 2019 במקלטים שלנו הן נשים ערביות ואנחנו באמת חושבים, וגם לאור משבר הקורונה וגל העלייה הנוכחי, ואכן השר והמנכ"ל נתנו לזה את ברכת הדרך, לפתוח שני מקלטים נוספים ואנחנו כבר נמצאים בתהליך של בחירת העמותות.

באיזה שלב אנחנו נמצאים?

ולאן זה מיועד? כי בצפון אין נרצחות, הנרצחות - - -

לא, לא, לא.

סליחה, אני לא אגיד איפה זה מיועד, אני אגיד לאיזה אוכלוסייה זה מיועד. אחד מהם בוודאות מיועד לאוכלוסייה הערבית או לפחות לאוכלוסייה מעורבת, ואחד מהם כנראה מיועד לנשים דתיות חרדיות, כי גם שם יש לנו צורך מאוד גדול. אנחנו מתבססים - - -

אילה, באיזה שלב אנחנו נמצאים בפתיחת שני המקלטים? יש מכרז כבר?

כדי לקצר תהליכים לא יצאנו למכרז חדש, פנינו לעשר העמותות שמפעילות היום את 14 המקלטים באמצעות קול קורא ואמרנו להם מה הסטנדרטים, מה אנחנו מבקשים, ביקשנו מהם להציע הצעות. חלק מהעמותות כבר הציעו הצעות ומבנים, אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקה של מבנים. ברגע שנמצא את המבנים המתאימים ונמצא את העמותה המתאימה שנותנת לנו את ההתאמה לאוכלוסייה הרלוונטית אנחנו יוצאים להרחבת התקשרות קיימת ולכן זה יחסית תהליך מקוצר. אנחנו ממש מקווים שנצליח ממש בשבועות הקרובים כבר למצוא את המבנים המתאימים וכבר להרחיב את ההתקשרות.

שבועות זה מקסימום חודש, נכון?

אני מקווה. תוך חודשיים-שלושה - - -

חודשיים, אוקיי.

שתבינו, בתוך ממשלת ישראל, בתוך משרדי ממשלה ובירוקרטיה ממשלתית זה אפס זמן, בדרך כלל זה תהליך שלוקח שנה וחצי ואפילו שנתיים. אז אנחנו מקווים שממש תוך השבועות הקרובים יהיו לנו בשורות טובות, אנחנו על זה.

אבל בתהליך הזה לא התחלנו עכשיו.

אילה, דיברת על נוהל טיוב התיאום עם המשטרה. את יכולה לפרט? את יכולה להציג לנו, באיזה תדירות אתם נפגשים, האם יש לכם דירוג של רמת הסיכון בתיאום עם המשטרה? נוהל הטיוב שדיברת עליו, את יכולה ככה לפרט? האם הוא עובד או שסתם נמצא על הנייר, אתם לא נפגשים, לא עושים הערכת מצב וסיכון וכו'.

אני אתאר. קודם כל לי פרל, חברתי ממדור נפגעי עבירה במשטרת ישראל, נמצאת בדיון אז היא כמובן תוכל גם לספר מהצד של המשטרה את התהליכים שאנחנו עושים, אבל אני כן אתאר שאחת מהתובנות שיש לנו משנים רבות של ועדה למקרי רצח, אנחנו גילינו שיש נשים שנמצאות בסיכון גבוה מוכרות או לשירותי המשטרה, או לשירותי הרווחה, הרבה פעמים יש לנו או אי הסכמות, או אין קשר לגבי הטיפול בהן בין המשטרה לרווחה והנוהל הזה בא לשפר את התהליך המשותף הזה כי אנחנו יודעים שנדרש כל הכפר כולו לטפל באלימות במשפחה, זה לא רק משטרה, זה לא רק רווחה, זה לא רק קהילה, זה לא רק חינוך, זה כל הכפר כולו, וזה כבר נאמר קודם לפניי.

אז הנוהל הזה אומר כזה דבר, בין אם העובדים הסוציאליים בשירותי הרווחה, שמטפלים בנשים, ובין אם החוקרים במשטרה, שמטפלים בתלונות הנשים, מעריכים שמדובר פה בסיכון מאוד מאוד גבוה, עד כדי סכנת חיים, והרבה פעמים הנשים לא מצליחות או שאנחנו לא מצליחים למצוא עבורן תוכנית הגנה מותאמת, או שהן לא משתפות פעולה או מסרבות לשתף פעולה עם התוכנית המוצגת להן, יש הרבה נשים שלא רוצות להגיש תלונה, יש הרבה נשים שיום אחרי שהן מגישות תלונה רוצות להתחרט ולסגור את התיק, אמרה עאידה קודם, אנחנו מכירים את התופעה, זו תופעה באמת מאוד רגישה, אנחנו מנסים כל הזמן למצוא פתרונות יצירתיים וחדשנות בתוכה, הנוהל הזה אומר שברגע שיש אישה כזאת שאנחנו מגדירים אותה כאישה מאוימת על רקע הערכת הסיכון שלנו, בין אם שירותי הרווחה עושים את ההערכה ובין אם המשטרה, הגורמים יוצרים קשר ביניהם ויוצרים דיון בתוך תחנת המשטרה, ברמה המקומית, עם כל הגורמים המטפלים ברמה המקומית. הרבה פעמים גם מזמינים את האישה לאותו דיון ומציעים לה את כל תוכניות ההגנה האפשריות, כל האפשרויות שעומדות לרשותה, מנסים להביא אותה לידי החלטה לעשות משהו כדי להציל ולהגן על עצמה. אחת לרבעון, אם אני לא טועה, נעשה דיון ברמה המחוזית, שכל המקרים המורכבים האלה מגיעים לדרג הגבוה יותר שהמפקחים שלנו, של משרד הרווחה, משתתפים בו גם, וכמובן במקרים מאוד מאוד חריגים זה גם מגיע לדיון ברמה הארצית.

אז בגדול הנוהל הזה מנסה לטייב קודם כל את הקשר בין המשטרה לרווחה סביב הטיפול באלימות במשפחה ובנשים בסיכון גבוה. אני חושבת שלי תוכל להגיד יותר דוגמאות של איך אנחנו מצליחים במסגרת הנוהל הזה - - -

אני אתן לה הזדמנות. שאלה אחרונה בינתיים, אילה, האם יש בידך נתון כמה נשים היום נמצאות בסיכון גבוה?

אין להם.

לא, אין לי את הנתון הזה, אני יכולה להגיד כמה נשים נמצאות היום בטיפול אצלנו, אבל אין לי את הנתון כמה מתוכן הן בסיכון גבוה. אולי ללי יש את הנתון לגבי כמה נשים נדונו או דנים בהן בנושא של נוהל הטיוב, לדעתי זה יהיה חלקי, זה לא יהיה מלא, אבל יכול להיות שמשם נוכל לקבל את המידע.

אבל אם יורשה לי, אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, לגבי גברים. אני יכולה להגיד משפט אחרון לגבי טיפול בגברים?

כן, רק משפט, בקצרה.

בניגוד למה שנאמר פה, אמנם הוועדה הבין משרדית, בהובלה של משרד הרווחה, לא קיבלה את כל התקציבים שהובטחו לה, כמו שאמרה לפני כן חברת הכנסת עאידה, אבל עשינו כמה מהלכים בשנתיים האחרונות, גם הוספנו תקנים לרשויות המקומיות, למרכזים לטיפול באלימות במשפחה, לטיפול ייעודי בגברים ולטיפול בילדים, אנחנו גם נמצאים בתהליך הקמה של ארבע דירות טיפוליות לגברים בהרחקה שמורחקים בצו אזרחי או בצו אחר מהבית. כאשר האישה לא מגישה תלונה וכאשר אין סיכון גבוה לא ניתן לכפות על גבר להיכנס לבית טיפולי, ויש לנו שניים כאלה בנוסף ששירות מבחן למבוגרים אחראי עליהם, לא ניתן לכפות.

אין היום חוק במדינת ישראל שאפשר לכפות על גבר, 'אתה תלך', אלא אם כן הוא נמצא בהליך פלילי ואלא אם כן הוא מסכים ללכת ל'בית נועם', לבית טיפולי כזה או אחר. לכן לצערנו הרב אנחנו נשארנו עם הנשים שנמצאות בסיכון ורוצות לעזור לעצמן ורוצות להגן על חייהן ועל חיי ילדיהן ושם אנחנו מציעים את תוכניות ההגנה שלנו כאשר זה לא נמצא בהליך פלילי וזו הדרך היחידה שנוכל להגן עליהן.

דירות הטיפול בגברים, באיזה נקודה הם נמצאים?

חברת הכנסת עאידה שואלת אותך, דירות הטיפול לגברים, באיזה שלב הן נמצאות?

בשלב גם מתקדם, מאוד דומה, למרות שאנחנו קצת יותר מתקדמים. אנחנו פנינו לארבע הרשויות הגדולות במדינת ישראל, אנחנו מנסים להפעיל אותן באמצעות רשויות מקומיות, זה יותר פשוט, גם, שוב, מבחינה בירוקרטית מאשר לצאת למכרז. אנחנו כבר בנינו את התעריף התקציבי לדבר הזה, אנחנו נמצאים בתהליכי אישור אחרונים.

יש דירה אחת בחברה הערבית מהארבע?

אנחנו לא הועדנו אחת ייעודית לחברה הערבית כי כרגע קיבלנו רק ארבע, אבל אנחנו כמובן מאפשרים גם לחברה הערבית להשתמש בהן. למשל בחיפה, שזאת עיר מעורבת, וגם באר שבע וגם ירושלים זו עיר מעורבת, כמובן אנחנו נטפל גם בגברים ערבים מורחקים.

אנחנו לא מדברים על איפה זה יהיה, אילה, אנחנו מדברים על זה כאשר צריך לטפל בגבר במושגים החברתיים, התרבותיים, צריך עובד סוציאלי ערבי או מטפל ערבי, צריך צוות ערבי. אנחנו מדברים על האיוש ועל צורת הטיפול ולא על המיקום של הדירה.

ברור, קודם כל זה ברור, יש לנו גם עובדים סוציאליים - - -

לא, אתם מבינים? 50% מהנרצחות הן ערביות, אבל הטיפול נועד בעיקר לגברים יהודים. זו התוצאה.

סליחה, סליחה, לא, לא.

לכן אנחנו אומרים, עאידה, זאת רשלנות והזנחה של הרשויות, של הממסד ושל המדינה בטיפול בבעיה הזאת.

כן, זה ככה.

חברים, אנחנו חייבים לסיים כי אנחנו רוצים לעלות למליאה. לי פרל בהירי נמצאת איתנו?

כן, בוקר טוב. אני אתן לרמ"ח נוער ומשפחה להציג את הפעילות המשטרתית בנושא, אני רק רוצה להוסיף לדברים שאמרה אילה - - -

לי, אנחנו בעיקר רוצים תשובות, כי כפי שאמרה חברת הכנסת עאידה תומא, רצח נשים לא מתחיל עכשיו עם הוועדה הזאת.

שמעתי את השאלות ואני רוצה להמשיך את הדברים שדיברה עליהם אילה, גם בהקשר לשאלה של כבוד היושב ראש בנושא של נוהל הטיוב והערכת המסוכנות. רק להסביר בכמה מילים, מי שכבר מכיר, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בוודאי כבר מכירה את הנושא היטב, אבל יש כאן אנשים בדיון שפחות מכירים, אז אני אגיד שלמשטרה יש כלי להערכת מסוכנות שהוא כלי שאפשר להסתמך עליו במידה מאוד גבוהה, אנחנו מתחקרים מקרי רצח ורואים גם בראייה לאחור שהשאלות שנשאלות הן נכונות ויכולות לנבא מסוכנות. כתוצאה מהציון שמתקבל כשאישה משתפת פעולה ועונה על השאלות של הכלי, כי זה כמובן תלוי בשיתוף הפעולה שלה, וכמו שאמרה אילה, נשים רבות לא מסכימות להגיש תלונה ולא מסכימות לענות על שאלות, אבל אלה שכן - - -

אלה נמצאות בדרגת סיכון מאוד גבוהה. אם הן לא משתפות פעולה זו הוכחה שהן נמצאות בדרגת סיכון איומית.

בוודאי, בוודאי. לכן כל מקרה, גם על סמך הכלי וגם על סמך ההתרשמות וגם כמובן הנסיבות שבהן נודע לנו על המקרה, במידה שאנחנו מגבשים את ההחלטה שהאישה הזאת נמצאת במצב מסוכן היא נכנסת לרשימות שמתנהלות בכל תחנה בארץ ומפוקחות כל הזמן שהן מתנהלות לפי הנוהל. אני יכולה להגיד, מנתונים שאנחנו בדקנו, שבכל רגע נתון נמצאות ברשימה כ-1,000 נשים ברמה הארצית. הן מתחלפות - - -

נמצאות ברמת סיכון גבוה 1,000 נשים בכל רגע נתון?

בכל רגע נתון כ-1,000 נשים בכל הארץ, זו לא רשימה סטטית, היא משתנה וחלק מהנשים יוצאות מהרשימה בעקבות כל מיני תהליכים שקורים וחלק מהנשים נכנסות לרשימה וחלק יוצאות וחוזרות אחרי פרק זמן. אנחנו מכירים את כל הסיטואציות. אלה שידועות למשטרה או לרווחה ובדיונים משותפים שמתקיימים, כל מקרה לגופו, יש נשים שמתקיים דיון לגביהן מול הרווחה באופן יום יומי, ויש כאלה שהדיון מתנהל אחת לשבוע ואחת לחודש ואנחנו - - -

איך את מסבירה שהרווחה לא ידעו על המספר של הנשים שנמצאות בסיכון גבוה, למרות שהדיונים הם משותפים ביניכם לבין הרווחה?

הרשימות האלה מתנהלות במשטרה, הן נמצאות כל הזמן במעקב ואנחנו גם נדרשים מעת לעת לתת את הדיווח אודות המספרים שקיימים אצלנו. אנחנו אוספים את זה בצורה ידנית, ברגע שאנחנו מתבקשים, ברווחה אולי פחות מכירים את הנתונים, הם משתתפים בדיונים ברמה מקומית, המשטרה היא זו שמתכללת את הנתונים האלה ואצלה הם נמצאים.

כן, אבל חלק מנשים מוכרות לרווחה ולא מוכרות לכם. למה אתם לא עושים מאגר מידע משותף? חלק מהנשים מוכרות לרווחה ולא פנו אליכם וההיפך גם נכון, ויש לכם ועדות מחוזיות שיושבות ודנות ועוקבות אחרי הנשים שנמצאות בסיכון גבוה, למה לא מאגמים את המידע ואוגרים אותו - - -

בוודאי שמאגמים. אין מקרה שהוא ידוע לרווחה, במסגרת נוהל הטיוב אין דבר כזה, לשם כך נכתב הנוהל ולשם כך אנחנו מפקחים שהוא באמת מתקיים בתחנות. ברגע שאישה מוכרת, או לגורם רווחה, או לגורם במשטרה, או למשרד הבריאות או למשרד אחר כלשהו, הוא עולה לדיון, המשטרה היא זאת שמתכללת את הנתונים ואוספת אותם ומוודאת שהדיונים מתקיימים לפי המועדים, אחת לחודש בתחנה, אחת לרבעון ברמת מפקד תחנה ואחת לחצי שנה ברמת מפקד מרחב, ודיון שנתי ברמת מפקד מחוז שמגיעים אליו כל הגורמים האלה שאני הזכרתי. אנחנו היינו בדיונים כאלה במהלך השנה בכל המחוזות בארץ, הגיעו אליהם מספר שיא של משתתפים מכל הרשויות, יש מחוזות - - -

ובכל זאת יש פספוס, 50% מהנשים שנרצחות מוכרות למשטרה, 30% מהן הגישו תלונה ובכל זאת יש את הפספוס הזה, כנראה שהנוהל לא עובד טוב. צריך לטייב אותו גם.

לא, אדוני, המסקנה שלך לא נכונה. אני לא מתייחסת לנתונים כי אני לא בטוחה שהם נכונים - - -

אלה נתונים של הממ"מ מהמשטרה עצמה.

גם כשאישה מגישה תלונה במשטרה והיא מקבלת את הטיפול והגבר הזה מורשע, מועמד לדין ומורשע ונשפט למאסר ומסיים לרצות את עונשו והאישה לא מגישה תלונה נוספת הטיפול המשטרתי הסתיים ואז לא נכון להסתכל ולהגיד מה המשטרה עשתה. המשטרה עשתה את תפקידה, הרווחה עשתה את תפקידה באותה נקודה של צומת המפגש עם האישה. תמיד יש מה לעשות יותר, אולי רמ"ח נוער ומשפחה ישמח להוסיף על הטיפול המשטרתי.

לפני שאנחנו עוברים אליו אנחנו ניתן לחבר הכנסת איימן עודה להגיד את דבריו ואחר כך נחזור אלייך, לי.

בבקשה.

תודה, כבוד היושב ראש, מנסור עבאס, דיון חשוב ביותר. אני רוצה להגיד משהו כלפי המדינה וגם רוצה להטיח ביקורת בקרב החברה הערבית עצמה. אתחיל במשהו לגבי המדינה, למה אנחנו אומרים המדינה, המדינה, כי ממקום מאוד עקרוני המדינה היא סוכן השינוי העיקרי בכל חברה בעולם, בעולם כולו. כלומר מדינה שיש לה 500 מיליארד שקלים בתקציב השנתי שלה, מדינה שיש לה את רשויות האכיפה, שיש לה את מערכת החינוך והתכנים וגם חינוך בלתי פורמלי וגם הסברה, כשאנחנו אומרים המדינה, המדינה, זה לא בשביל להגיד 'אתם', אלא בשביל להצביע על המקור שיכול לחולל את השינוי העיקרי בכל חברה וחברה בעולם. זה המצב של המאה ה-20 והמאה ה-21, מה גם שיש נתונים מאוד ברורים, כש-50% מהנשים שנרצחו כבר פנו לרשויות, אז אלה דברים מוחשיים, מורגשים, שיש את הזיקה הישירה בין המדינה לבין היכולת של המדינה והלאה.

עכשיו, כשאת אומרת שאכן הן התלוננו ובן הזוג, למשל, הורשע ושהה בכלא תקופה מסוימת ויצא והיא לא פנתה שוב, אז המשטרה לא יכולה לעשות כלום אחר כך, אבל במידה ש-20% מהנשים הנרצחות זהו מצבן, שאותו בעל כשיצא מבית הסוהר הוא זה שרצח, אז פה צריך לראות שיש חלל ריק בין זה שהיא לא פנתה שוב לבין העובדה שהיא נרצחה. לכן אנחנו לא צריכים לבוא כל פעם ולהגיד: תראו, חברים, זה המצב, זה הניתוח. צריך לעבור הלאה, בצל הנתונים שיש לנו, איך להתקדם בנושא הכול כך כואב הזה.

למשל אחת הדוגמאות זה הדירות שדובר עליהן. אם למשל 50% מהנרצחות הן נשים ערביות והקימו ארבע דירות, כולן ביישובים של יהודים, מה זה מעורב? את יודעת מה? קחו עוד סטטיסטיקה, מהנשים הערביות שנרצחו מאיפה הן? איפה הן נרצחו? אז לכן אני חושב שיש פה אכן אפליה מובנית כלפי האוכלוסייה הערבית, איך מטפלים בסוגיות הנוגעות לה.

עכשיו, לגבי הביקורת העצמית אצלנו. לפני שלושה ימים אני ישבתי בבית קפה בחיפה ושמעתי צעירים שמדברים על ניסיון לרצח, אחד מהם אמר: לך תדע מה היא עשתה. כלומר יש חלקים, אמנם קטנים, אבל חלקים בחברה שנותנים תירוצים, מנסים להבין. אני חושב שפה יש את העשייה שלנו אנחנו, חברים, מנסור עבאס, את העשייה שלנו אנחנו כחברה, גם במישור החברתי, גם במישור של הדת ואנשי הדת, ויש עמדה מאוד ערכית מטעם הדת, גם מטעם הדת האיסלמית, עמדה מאוד ערכית נגד רצח נשים. לכן אני חושב שבמקום המאפיין והייחודי של החברה שלנו אנחנו צריכים לשבת ואנחנו לבד צריכים לדבר רק על זה. אני לא אומר שאנחנו המקום העיקרי, אבל אין ספק שיש תפקיד מסוים לנו, אנחנו, אנחנו צריכים לממש את התפקיד הזה.

תודה לך, חברי איימן. אנחנו נפנה למשרד המשפטים. עביר מטאנס נמצאת איתנו?

אני נמצאת, אני אתן לחברתי ליאנה להתייחס.

יש טענות שמשרד המשפטים לא מאפשר את העברת המידע הזה ולא נותן פתרונות בתחום הזה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ, שאנחנו מכירים אותו, הוא גם מומחה בוועדה הזאת, הוא בא מהמשטרה, יש שם דוגמה שהקימו מוקד משולב והתגברו על העברת המידע בנושא אחר, למה לא מאמצים גישה כזאת ומה הפתרונות שמשרד המשפטים מציע בנושא הזה ובכלל בנושא של רצח נשים? אתם גם חלק מהוועדה הבין משרדית ואתם רשויות החוק במדינה.

שלום, אני אשמח להתייחס.

אם תוכלי גם להציג את עצמך קודם.

שלום, אני ליאנה מגד, אני מייעוץ וחקיקה פלילי. ניסיתי לברר תוך כדי הדיון שלכם בוועדה באמת את השאלה לגבי העברת המידע לוועדה הבין משרדית. זה לא בטיפולי, אבל יש לי את התשובה המהותית לכך, לדברים שהעלתה אילה, ובצדק. אכן יש בעיה כיום של העברת מידע, הקושי המרכזי של העברת המידע הוא ממערכת הבריאות, כפי שציינה אילה, לוועדה, ומנסים לפתור את הדבר הזה באמצעות תיקון חקיקה לחוק זכויות החולה. היה כבר תזכיר בעניין הזה ב-2018, הוא עבר להערות של משרדי הממשלה השונים ונמצא כרגע, אני מבינה, בשלבים אחרונים של תיקון. אני מזכירה לכולנו שכרגע משרד הבריאות, שאמון על החוק הזה וצריך לקדם אותו, נמצא במשבר חריף של עניין הקורונה ולכן עסוק בהמון דברים אחרים. אינני נציגת משרד הבריאות, אני רק משקפת לכם כרגע את המצב הקיים שיש לגמרי הבנה שיש קושי בהקשר הזה - -

אבל גם החברה עצמה נמצאת במשבר.

- - ואפילו מתווה, אני מבינה, די מגובש כבר לתיקון חוק זכויות החולה, כדי שיאפשר את העברת המידע הנדרשת עם האיזונים הנכונים. אבל התיקון הזה כרגע מתעכב. זה לגבי העברת המידע.

אני כן רציתי לשים על השולחן, ויושב ראש הוועדה, חבר הכנסת עבאס, וכמובן חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מכירים את זה, שאנחנו נמצאים כרגע ממש לפני פרסום דוח צוות המנכ"לים שזה הצוות שמונה על ידי ראש הממשלה בראשות ממלא מקום מנכ"ל משרד רוה"מ כדי לתכלל המשך פעולה בין משרדית של משרדי הממשלה השונים לטיפול בסוגיה החריפה של הפשיעה בחברה הערבית. אני כן אומַר שיש כרגע מומנטום ושעת רצון משמעותית של כלל משרדי הממשלה להמשיך את העשייה בתחום הזה. ככל שיש כאן דברים שהוצפו, שניתן היה לעגן אותם בתוך דוח המנכ"לים, אינני יודעת אם למשרד הרווחה היו בקשות מיוחדות בהקשר הזה, או הצעות אחרות שהיו יכולות להיכנס לתוך הדוח, אנחנו ממש נמצאים ימים ספורים לפני קידום סופי של הדוח הזה, כך שצריך לחשוב גם על ההקשר הזה.

תודה, ליאנה. בינתיים אין תשובות. עביר, את רוצה להוסיף משהו?

לא, התייחסה לזה חברתי, תודה.

אוקיי, תודה. חברת הכנסת היבה יזבק.

תודה, חברי מנסור. אני גם רוצה לברך אותך על קיום הדיון דווקא בעניין מאוד חשוב זה. אני, לצערי, לא יכולתי להשתתף, נתקעתי בפקק, הייתה תאונת דרכים, אבל עקבתי אחרי הדיון. אני חושבת שזה חשוב לקיים דיון במיוחד על עניין של רצח נשים בכל ועדה אפשרית ובמיוחד בוועדה למיגור האלימות. אמנם אנחנו עוסקים בתופעה כתופעה כללית, אבל אנחנו יודעים ורואים עד כמה היא בוערת לנו בחברה הערבית, במיוחד עם המקרים המזעזעים בשבוע, שבוע וחצי, האחרונים.

אני כן חושבת שמה שאנחנו צריכים עכשיו זה תהליך של מעקב, ישיבות מעקב גם בתוך הוועדה, לעקוב אחרי כל ההצעות וכל ההחלטות הלא מיושמות שעלו גם כאן מהגורמים השונים. יש לנו גם תוכנית בין משרדית שהיא מוצעת ואנחנו גם דרשנו ועדיין דורשים, וגם מהוועדה מכאן אנחנו דורשים, שיעבירו את הכספים, יתחילו ליישם את התוכנית ויפעילו את התוכנית לטיפול באלימות במשפחה, ובמיוחד אלימות נגד נשים.

אנחנו יודעים שהבעיה המרכזית זה שיש מחסור מאוד גדול במשאבים. בלי משאבים אי אפשר לטפל, אי אפשר להפלות את הנשים, אי אפשר שנשים יידעו לאן לפנות, אי אפשר שיהיו גורמים מקצועיים שיטפלו בנשים, אז אנחנו יודעים שיש אי השפעה מבחינת משאבים. אז זו הדרישה המרכזית שלנו, המשאבים, השקעה במשאבים ושהתקציבים יועברו, צריך להעביר את התקציבים.

תודה, חברת הכנסת היבה יזבק. אמנם יש בעיה של משאבים, אבל ברגע שמחליטים שמקצים תקציב, 250 מיליון שקל לחמש שנים, אז זה דבר אחד. מהדיון אנחנו ניסינו להתקדם עוד צעד בדיון הזה ולבדוק איפה יש כשלים. הכשלים הם לא רק בעניין של תקציבים, בתיאום, בהעברת מידע, בלעשות מה שצריך לעשות. יש כוח אדם בכל מקרה שנמצא גם במשטרה וגם ברווחה וגם במועצות המקומיות, כנראה שלא עושים את העבודה כמו שצריך.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, הוא גם חבר ועדת חוץ וביטחון - - -

חוץ וביטחון? זה סודי, מנסור, אסור.

אנחנו צריכים ביטחון. ועדת חוקה, חוק ומשפט, יש דברים שנוגעים גם למומחיות שלך וגם לוועדה שאתה מופקד עליה, שמעת את אילה, הבמה לרשותך, אוסאמה.

תודה, אדוני היושב ראש. באמת הדיון הוא חשוב מאוד, במיוחד שאנחנו באמת עדים ורואים ומכירים חלק מהמשפחות, לצערנו, שקורות להם הטרגדיות האלה. המקרה האחרון בטייבה, ופא ג'והר אללה ירחמה, ועוד 14 נשים, נדמה לי, מתחילת השנה. נכון שאנחנו מדברים על הפשיעה בחברה הערבית והאלימות בחברה הערבית באופן כללי, שגם היום אנחנו כבר ב-45-43 מקרי רצח, אבל באמת צריך לייחד את העניין הזה של רצח נשים, קודם כל מבחינת חינוך וגם לדבר על זה בחינוך מהבית, בבתי ספר, וכל העניין הזה של שוויון נשים.

אדוני היושב ראש, אני ראיתי ואני רוצה לברך על היוזמה של הפועל באר שבע, הם אתמול עלו לשחק ועל המדים שלהם כתבו את השמות של הנשים שנרצחו. אתה רואה פה, מריה טל ז"ל, מרוות דסוקי ז"ל, נג'לא אלעמורי ז"ל. אז באמת זו יוזמה מבורכת מהפועל באר שבע. אני חושב שצריכים לקרוא לכל הקבוצות, במיוחד ששם כל הצעירים שמגיעים למשחקים האלה, באמת יוזמה מבורכת שאני חושב שהוועדה תקרא לכל הקבוצות לציין ולהעלות את המודעות בקרב צעירים נגד התופעה של אלימות ורצח בכלל, אבל נגד רצח נשים בפרט.

לא צריך לדבר על תוספת תקציב, אלא לנצל את התקציב הקיים. פה בוועדה דיברנו על זה, בוועדת העבודה דיברנו על זה, בוועדה למעמד האישה דיברנו, כולם מדברים וזה כסף שתוקצב. אני לא יודע מה צריך לעשות שכל הזמן מדברים, אבל בסופו של דבר הכסף הזה לא מועבר.

תודה, אוסאמה. לפני שאנחנו מסיימים יש לנו כמה דקות. רות, מיוזמות אברהם.

אני אדבר ממש בקצרה ותודה על זכות הדיבור. אני רות לוין חן, מנהלת שותפה של מיזם קהילות פתוחות בעמותת יוזמות אברהם לצד עולא נג'מי יוסף.

אני רק אגיד כמה דברים. קודם כל כשרידא ג'אבר התייחס קודם והוא אמר שצריך ללמוד מהמקרה של טייבה, לקח לי רגע להבין לאיזה מהמקרים הוא מתכוון כי בשנת 2020 לבד שלוש נשים תושבות טייבה נרצחו. כך שצריך להבין לאיזה ממדים כואבים מגיעה התופעה של רצח נשים, בפרט בחברה הערבית, אבל כמובן שלא רק.

שתי סוגיות שחשוב לי להעלות. הראשונה, יש צורך בהרחבת ההגדרה החוקית, כך שאלימות במשפחה לא תוגדר רק במקרים של אלימות מצד בני הזוג, כי אנחנו יודעים שבעיקר במקרים של רצח וניסיונות רצח ובפרט בחברה הערבית מדובר גם באלימות מצד קרובי משפחה אחרים ואפילו רצח על ידי שכירי חרב. להגדרה הזאת יש משמעויות מרחיקות לכת בכל הנוגע לענישה של העבריינים כי ענישה בגין אלימות במשפחה היא חמורה יותר מאלימות שאינה בתוך המשפחה.

הסוגיה השנייה, אנחנו רואים שיש תופעה שהולכת וגוברת של איומים על פעילים ופעילות כנגד אלימות בחברה הערבית, תופעה שאף הייתה התייחסות אליה בתקשורת לאחר ההפגנות נגד אלימות כלפי נשים בסוף השבוע האחרון. אנחנו ביוזמות אברהם שיגרנו פנייה לשר לבטחון פנים בבקשה לספק לפעילים הללו הגנה ולטפל במלוא הרצינות והחומרה באיומים כלפיהם כי אלה בסופו של דבר סוכני השינוי למיגור התופעות הללו ואני חושבת שזה משהו שחשוב לתת לו את תשומת הלב.

תודה לך, רות. אנחנו בישורת האחרונה. אני שוב רוצה להודות לאתר פאנט, שהוא ערוץ מסחרי, אבל בכל זאת הוא משדר בשידור ישיר את ישיבות הוועדה וגם היום הוא לא חסך בנושא הזה, ולכל כלי התקשורת שמקדישים גם זמן ותורמים גם בנושא הזה. היום גם הייתי ברדיו אל אינאס והתערבותם מול המשטרה עזרה למשפחה שנמצאת במצוקה.

מבחינת הסיכום, אני מהתחלה כאשר החלטתי לקיים את הישיבה הזאת ואת הדיון הזה דאגתי שנתחיל ונסיים גם בנקודה שבה ועדות אחרות קיימו דיון. לצערי שמעתי מחברים שלאורך שנים הדיונים האלה מתקיימים, רושמים פרוטוקול, מסכמים דברים ואז כמעט ולא משתנה דבר בהתנהלות הרשויות השונות והמשרדים השונים. אני איזום שיחה גם עם ועדות אחרות שנוגעות לדבר וגם עם יושב ראש הכנסת, אנחנו חייבים לצאת ביוזמה משותפת שבה נוכל לשאת את האחריות שלנו ככנסת וגם לטפל בנושא הזה ברמה מאוד גבוהה.

אני חושב שיש מקום גם שאנחנו, כוועדה, ניזום שולחן עגול גם דרך ועדת המעקב וועד ראשי הרשויות ונדון בנושא הזה ברמת החברה הערבית בפרט, למרות שאני שוב מדגיש שהסוגיה הזאת היא חוצה חברות ולאומים.

אני מאמץ את הגישה שבה דיבר חבר הכנסת יואב סגלוביץ, אנחנו כן ניזום תוכנית ונציע הצעות ונשים את הדגש על המחדלים ועל הכשלים גם ברמת ניהול התקציב והקצאת תקציב ראוי לנושא הזה, אבל גם ברמת התיאום והפעילות השוטפת של המשרדים השונים.

את כל זה ועוד המלצות ורעיונות אנחנו נסכם ונגבש תוכנית פעולה רציפה. הדברים אצלנו פה לא מסתכמים בקיום ישיבה ויצאנו ידי חובה, אנחנו לוקחים כל נושא ורצים קדימה עם הנושא הזה. אמנם יש לנו הזדמנות, כפי שאמרה נציגת משרד המשפטים, ליאנה, כן, יש הזדמנות עכשיו שהתוכנית הממשלתית שמגבשת הוועדה הבין משרדית, ננצל את ההזדמנות ונוכל להשפיע ולשפר אותה, למרות שהיום בעצם הדיון שלנו היה עם ועדה בין משרדית בראשות אילה ממשרד הרווחה, אבל היא לא ועדה סטטוטורית ואנחנו הבחנו שיש נקודות תורפה, בוא נגיד, בעבודת הוועדה שצריך לשפר. גם בנושא הזה נקדיש זמן ומאמץ ונבוא במגע גם עם הוועדה והיושבת ראש וגם עם המשרדים השונים.

אני שוב מדגיש את הגישה שלנו, שאנחנו צריכים טיפול מקיף ויסודי ורציני בתופעת הפשיעה והאלימות בחברה הערבית בפרט ובחברה בכלל, וגם לשים דגש על הנושא של אלימות ופשיעה ורצח נשים בחברה הערבית בפרט ובחברה הכללית בכלל. אני מאוד מודה לכם.

אני יכולה להוסיף עוד הצעה?

כן, את יכולה להוסיף משפט אחד.

אני רוצה להוסיף עוד הצעה מעשית, גם לאור העובדה שהנציגה של המשטרה דיברה על זה שיש להם מידע כאילו מדויק שבכל רגע יש 1,000 נשים שנמצאים בסיכון גבוה, אז מה הבעיה לאנשים האלה לתת לחצני מצוקה?

אוקיי, אנחנו ניקח את זה וננסה לקדם את זה.

תודה רבה לכם, אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:00.