פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



26

06/07/2020

הכנסת העשרים-ושלוש





הכנסת





מושב ראשון



פרוטוקול מס' 45
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בתמוז התש"ף (06 ביולי 2020), שעה 16:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר
מאי גולן
ניצן הורוביץ
מיכל וונש
יואב סגלוביץ'
תהלה פרידמן
עינב קאבלה
שלמה קרעי

שר המשפטים אבי ניסנקורן
רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

אייל זנדברג - ממונה בכיר-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

לילך וגנר - פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

גאל פני אזריאל - עו"ד-מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי גלברג-סומך - עו"ד-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות

מירה סלומון - היועצת המשפטית, מרכז השלטון המקומי

דיקלה חורש - ממונה יעוץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נטלי מופסיק - הלשכה המשפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אלעד גודינגר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

גבי לסקי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ד"ר עמי פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

גור בליי

אסף פרידמן

רמי בן שמעון

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1320

אני מחדש את דיוני הוועדה. להזכירכם, שמענו את הסקירה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שגם נמצא איתנו עכשיו. עשינו דיון היום והתחלנו בהקראה, דיברנו על הנושא של הכרזה על שעת חירום אך לא סיימנו. נגענו בכמה נקודות אך לא הגענו לכיוון משותף בעניין הזה.

בכל מקרה, ביקשתי ואני מודה לשר שמכבד אותנו בדיוני הוועדה כדי לתת את המבט של שמרד המשפטים, של הממשלה בנושא חוק המסגרת. בתקופה האחרונה, כמו שאמרתי הבוקר, טיפלנו בכל החיקוקים שהיינו צריכים לחוקק – היינו צריכים להפוך את התקש"חים לחקיקה זמנית לצורך הגעה לחוק המסגרת.

מבחינתנו, לפחות בדברים שעברו דרך הוועדה שלנו, היום לא חסר לממשלה שום כלי כדי לפעול בנושאים שבהם דנו וחוקקנו והעברנו כבר בקריאה שנייה ושלישית, כולל החוק שיעבור היום בקריאה שנייה ושלישית, בנושא המסכות והסמכת הפקחים.

חשוב לנו כמחוקקים שיהיה חוק מסגרת שלא יהיה פרוס לפרוסות. חוק המסגרת הזה מאגד בתוכו גם דברים שהיו פה, גם דברים שהיו בוועדת העבודה והרווחה שקשורים לעבודה, גם לשוק ההון בכספים וגם מה שנמצא בוועדת קורונה שנמצא היום בכותרות.

זו המהות שלנו כאן ואנחנו נכנסים לסדרת ישיבות. הבעיה שלנו, אדוני השר, זה מה שאמר לי קודם היועץ המשפטי, שהחברים ממשרד המשפטים נקרעים: עכשיו את החוק של הקורונה, מחר יש לנו דיון ארוך ונהיה צריכים להספיק לעשות את הפרה-רולינג ההדדי שלכם בעניין הזה. אני לא יודע איך תעשו – או שתחלקו או שתוסיפו כוח אדם. אני לא יודע לייעץ לך מה לעשות.

בכל אופן, אני מודה לך, אדוני, שהגעת ואני מודה לך על שיתוף הפעולה בכלל בכל ים הבלגן הזה שנפל על כולנו. אני מבקש ממך לדבר בעניין, ואם צריך, גם להישאר לשאלות ותשובות. תודה. הבמה שלך.

אני שמח מאוד להיות פה בוועדה. אני מניח שנהיה פה די הרבה כי זו ועדה שקשורה קשר כמעט גורדי למשרד המשפטים. קודם כל, אני מברך את חברי הוועדה ואת יו"ר הוועדה – זו הזדמנות – על העבודה המאומצת מאוד שהם עושים בחודש האחרון. אני חושב שזו אחת הוועדות הכי פעילות, שעובדת הכי קשה היום בכנסת ישראל ועושה גם עבודה מאוד משמעותית.

לוועדה הזאת יש כרגע שני תפקידים מרכזיים. התפקיד הראשון הוא התפקיד הרגיל שלה, חקיקה שנוגעת לנושאים שקשורים לסמכויות הוועדה והרבה דברים שמשיקים למשרד המשפטים. יש הרבה מאוד עבודה בנושאים האלה. מעבר לזה, המצב שלנו בהתמודדות עם נגיף הקורונה מאלץ אותנו להכין הרבה מאוד דברי חקיקה. הוועדה לקחה על עצמה והעבירה רשימה ארוכה של חוקים בחודש האחרון ובשבועות האחרונים.

נציגי משרד המשפטים נמצאים פה. נמצא פה המשנה רז נזרי ונמצאים פה חברים מכובדים מאוד נוספים שמלווים את הוועדה ויילוו אותה. אני גם שמח שעזר לצדך זה גור בליי שהכרתי אותו ואני חושב שהוא תרומה גדולה לכל יו"ר ועדה.

הוא וצוותו, כמובן.

ברור, ומנהל הוועדה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על החוק שעומד כרגע לפניכם. אנחנו מדברים על חוק שבמידה רבה מייתר הרבה מאוד חוקים שהעברתם פה בתקופה האחרונה. לכן ביקשתי מיו"ר הוועדה גם להתמקד בחוק הזה כי גם החוקים שהעברנו, התוקף שלהם הוא ל-45 יום עם חידוש לעוד 45 יום. אנחנו נגיע לסיטואציה בה נידרש עוד פעם לחוקים האלה אם לא נעביר את החוק העיקרי.

החוק העיקרי שישיבנו עליו, היו לו כמה מטרות בסיסיות. קודם כל, להתמודד עם המציאות. כרגע אין חיסון לנגיף הזה והוא מלווה אותנו ולכן עשינו את החוק הזה עד סוף מרץ מתוך תקווה שתהיה לנו נקודת מבט טובה יותר בסוף מרץ, אם צריך לחדש אותו או לא צריך, איך להתמודד קדימה.

הדבר השני, איזון בין זכויות הפרט לבין התמודדות בנגיף הקורונה. ניסינו עוד לפני שהצעת החוק הזאת הוגשה לוועדה לייצר את האיזונים בתוך משרד המשפטים ובתוך ממשלת ישראל. עשינו הרבה מאוד ישיבות שגם אני הייתי מעורב בהן אישית לראות איך אנחנו מנסים לאזן, עד כמה שאפשר.

מצד אחד, מתמודדים עם מצב החירום הזה שחייבים להתמודד איתו ושהוא מייצר מציאות מאוד ייחודית במדינת ישראל ובעולם כולו. מצד שני, רואים לנגד עינינו כל הזמן את הצורך בשמירת זכויות הפרט, הצורך להפחית את הפגיעה בזכויות הפרט למינימום ואת הצורך לקיים את ערכי היסוד הדמוקרטי של מדינת ישראל ולשקף את זה גם במסגרת הצעת החוק, גם במלל וגם במטרות החוק אבל גם בסעיפים ספציפיים.

זה קיבל ביטוי בכמה דברים. דבר אחד, הכרזה על מצב חירום היא ל-30 ימים בפעם הראשונה כי היא בעצם אוטומטית, אבל אחר כך היא מתחדשת כל פעם ל-45 ימים. אחר כך, רק בהכרזת ממשלה. לוועדה יש את הסמכות לבטל את מצב החירום.

מה שמתניע אחר כך בעקבות מצב החירום את הפעולות, מצד אחד, להגנה על האזרחים, ומצד שני, איזון מול זכויות הפרט, אלה בעצם תקנות. עמדתי על זה כשר משפטים ולשמחתי גם חבריי מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים, שיצטרך להיות אישור אקטיבי של הכנסת לתקנות.

בגלל שאנחנו בסיטואציה בה צריכים להתמודד עם מצב החירום, והמצב משתנה – אנחנו רואים את זה – המצב משתנה מיום ליום, אז צריך להתמודד עם השינויים האלה בצורה דחופה. הממשלה מקבלת את ההחלטה על ביצוע התקנות במגבלות שקיימות בתוך החוק. אני כבר אדי עליהן כמה דברים.

אחר כך, הכנסת חייבת לאשר את התקנות האלה. אם היא לא מאשרת – הן בטלות אחרי תקופה שנקבעה בשים לב לחומרת התקנות. לכן יש פיקוח פרלמנטרי מתמיד על פעולות הממשלה בנושא הזה ואני שמח שזה כה. אני חושב שזה תפקידה של הכנסת וזה האיזון הנכון בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת ואני פעלתי ודאגתי שהאיזון הזה יתקיים.

דבר נוסף שחשוב להגיד, במסגרת החוק עצמו עשינו כבר איזונים. זאת אומרת, פעלנו במטרה שבחוק עצמו כבר יהיו איזונים בין המאבק בקורונה לבין הצורך בשמירה על הדמוקרטיה ועל זכויות הפרט. למשל, איזון שהחוק לא חל חברי על חברי כנסת, שהחוק לא חל על נשיא המדינה, הוראות מיוחדות שמתייחסות לעיתונות, הוראות מיוחדות שמתייחסות לבתי המשפט, לקיום דיונים משפטיים גם במצב חירום.

ניסינו ופעלנו לדאוג - - - ברמה של הרשות השופטת, הרשות המחוקקת, סמלי שלטון, העיתונות – אנחנו נדאג לייצר איזונים מראש בחוק שבהם הממשלה מגבילה את עצמה מראש בחוק ולכן התקנות לא יכולות לעקוף את ההנחיות הבסיסיות שבחוק והן מתקיימות.

אני אסכם. פעלנו, קודם כל, שהחוק עצמו הוא לזמן קצוב, עד סוף מרץ, עד סוף החורף. הכרזה על מצב חירום כשלעצמה תתחדש כל פעם ל-45 יום והפעם הראשונה תהיה קצרה ויתר כי אין בה בעצם הכרזה מסודרת.

דבר שני, יש סמכות לכנסת ישראל להפסיק את מצב החירום אם היא חשבה זה נכון לעשות. דבר שלישי, החוק עצמו שמייצר את האיזונים מראש בין זכויות הפרט והדמוקרטיה ושמירה על הדמוקרטיה לבין מצב החירום.

דבר נוסף, התקנות שהן אירוע שמצד אחד, הלוחמה בנגיף, ומצד שני, פגיעה בזכויות הפרט – האירוע הזה יפוקח על-ידי הכנסת בצורה מאוזנת. קודם כל, הדברים יתבצעו כי אין ברירה, אבל הכנסת יכולה לבטל אבל היא חייבת תוך זמן קצוב לדון ולאשר. אם ועדת הכנסת תימנע, אז המליאה חייבת לאשר, כדי שלא יהיה מצב שאין אישור של - - -

אנחנו עוד לא בטוחים בעניין הזה.

אני חושב שזה דבר חשוב. הוועדה תמיד יכולה לאשר.

זה ודאי. שלא יהיה מצב שבו הכנסת יכולה להחזיק את הממשלה בגרון. זה בדיוק. לכן אני לא בטוח שסיפור המליאה הוא נכון.

סיפור המליאה הוא נכון. אנחנו מדברים באופן תיאורטי שלא יהיה מצב בו הוועדה מחליטה שהיא לא רוצה לדון, שהיא נמנעת מלדון.

ועדה שמחליטה שהיא לא רוצה לדון, אם זו האחריות שלה, אז התקנות ממשיכות במסגרת החלטת ממשלה.

אני חשבתי כשר משפטים שלא. ישראל צריכה להידרש לזה, אז היא תלך למליאה. אני חושב שחשוב שיהיה דיון בנושא של תקנות ולכן יש ברירת מחדל של מליאה, אבל אין ברירת שאין בסוף החלטה. בסוף תהיה החלטה של כנסת ישראל.

שורת האיזונים האלה מייצרת לנו איזון נכון. זה קצת מקשה, כמובן, על הרשות המבצעת אבל אני חושב שזה נכון כי זו המהות של הפרדת הרשויות ועבודה של גופים שונים: מחוקקת ורשות מבצעת.

אני מודה על העבודה. אני רוצה שוב להזכיר את הדחיפות של העברת החוק הזה. זו דחיפות לאומית. אנחנו באירוע מתגלגל שמשתנה כל יום. אנחנו מתמודדים עכשיו, כממשלת ישראל, בין הרצון להיאבק מאבק חורמה בנגיף לבין הרצון שהמשק יפעל עד כמה שאפשר בצורה תקינה ועד כמה שאפשר עצמאים ושכירים יחזרו למעגל העבודה.

ההתמודדות הזאת היא כמובן התמודדות מאתגרת שאנחנו מתמודדים איתה כל יום מחדש כי אנחנו רואים שהנגיף מרים את הראש מחדש ואנחנו כמובן חוששים מזה גם כן. לכן האיזון הזה של הפעולות. החוק העיקרי יעזור מאוד באיזונים האלה. תודה לכולכם.

אפשר לשאול שאלה? אדוני שר המשפטים, קודם כל, תודה רבה שאתה מגיע לדיון בוועדה. אני מבינה שעוד היום תגיע לכנסת בקריאה ראשונה שנייה ושלישית העצה שתעבור בוועדת קורונה, שמטרתה לאפשר לממשלה כל מגבלה שהיא מבקשת לבצע. איך זה מתכתב עם ההצעה הזו שאנחנו דנים בה היום.

עוד שאלה שאני רוצה לשאול אותך, אתה בוודאי יודע שאחד הכלים למיגור נגיף הקורונה הוא שיהיה אמון של הציבור בממשלה. ההצעה הזאת הגדולה, הצעת המסגרת, מייצרת מצב שהממשלה מחליטה, החלטת הממשלה נכנסת לתוקף בו ברגע ואז מגיע לכנסת. הכנסת עשויה לקבל החלטה אחרת. איך אתה רואה את המשחק הזה או הקונסטלציה הזאת כשאנחנו מדברים על הגברת אמון הציבור והתחושה שבעצם לא יהיו שינויים תכופים. ככל ויש שינויים תכופים מאוד, כפי שקורה בימים האחרונים אגב, אמון הציבור הולך ומדלדל.

זו שאלה או הרצאה? אם שאלת אותי שאלה, כי החלק של השאלה הוא בסדר. את החלק של הפוליטיקה אני שם בצד.

למה פוליטיקה?

כי דיברת פוליטיקה.

אל תגיד לי על מה דיברתי, עם כל הכבוד.

אני אגיד לך.

קארין, אנחנו רוצים לשמוע - - -

אל תגידי לי מה להגיד לך.

סליחה. לא דיברתי פוליטיקה.

תודה רבה לחברי הוועדה. רציתי לענות - - -

הבנתי. קצת קשה, אז הולכים.

קארין, קארין.

רעיון גאוני.

אבל את לא יכולה – תקשיבי - - -

אני חייב לצאת. אני אענה בקצרה. עם כל הכבוד, באתי לפה מתוך כבוד ולא בשביל פוליטיקה קטנה. זה בדיוק האיזון הנכון. מכיוון שאנחנו צריכים לקבל פה החלטות ביצועיות יום-יומיות וזה דבר נדרש ואנחנו רואים שזה דבר נדרש, אמרנו שנייצר את האיזון: מצד אחד מקבלים את ההחלטות ברמה של ממשלת ישראל, הרשות המבצעת, ומצד שני יהיה פיקוח. כנסת ישראל יכולה לבטל את זה. זה עד 14 יום.

היא יכולה לבטל לפני זה, היא יכולה לדון גם לפני זה. לכן 14 יום במקרים מסוימים ובמקרים אחרים פחות או יותר, לפי חומרת הנושא. זה גבול עליון – יכולים לדון גם לפני זה. ולכן לדעתי זה מייצר איזון נכון.
לגבי החוק שעולה היום בוועדת הקורונה – בכנסת ואז ינותב לוועדת הקורונה – זה בדיוק אותו סיפור. התוקף של החוק הזה יהיה עד ה-65 באוגוסט, זמן עבודת הוועדה הזאת. אנחנו רוצים לתת אפשרות לוועדות לבצע עבודה ולקבל החלטות לגבי החוק העיקרי.

אבל נוצר פה איזשהו ואקום שצריך למלא אותו כי בתוך התקופה הזאת אנחנו רואים שאנחנו נדרשים להחלטות יום-יומיות שצריכות להיות מבוצעות בשביל מאבק בקורונה כדי ליצור מצב שבו מספר החולים ומספר האנשים שנושאים הנגיף ויכולים להדביק אחרים ומספר החולים הקשה ומספר, חס וחלילה, אנשים שנפטרים היה כמה שיותר נמוך.

אנחנו רואים את הגידול במספר החולים הקשים בחודש האחרון, ובשבוע האחרון מספר החולים הקשים הוכפל. לכן אנחנו נדרשים להחלטות יום-יומיות. או של הקלה או של הקשחה, אבל החלטות יום-יומיות מתוך ראיית המשק הישראלי והציבור ישראלי.

זה מחייב, מצד אחד, החלטות יום-יומיות, ומצד שני, מחייב פיקוח פרלמנטרי. הצעת החוק שתובא היום לוועדת הקורונה אומרת שהפיקוח הפרלמנטרי יבוצע תוך 7 ימים. לכן יש פה איזון נכון. מצד אחד, החלטות ומצד שני, פיקוח פרלמנטרי. תודה לכולם. תודה לכם.

יואב רצה לשאול עוד שאלה.

אני חייב לצאת, אבל בבקשה.

אני מדבר על החוק שאנו דנים בו. אני מציע לחשוב, אני לפחות חושב כך, שהכרזה על מצב החירום צריכה להיות של הכנסת. ניתן לעשות את זה, זה לא דבר בלתי אפשרי לעשייה. זה יותר נוכן מבחינה פרלמנטרית, זה נכון מבחינה חוקתית. זה עדיין שומר על מערכת האיזונים, זה לא שהכנסת אומרת נדבר עוד שבוע. זה דבר יותר נכון מבחינה חוקתית גם למצב החירום.

זה נכון שהממשלה תגיד את הדברים האלה, שתביא את הנתונים, אבל ההחלטה לא תהיה שלה. זה ההבדל בין תקש"ח לבין חקיקה. יש כמה דברים פה – רז דיבר על חמשת הפרמטרים שליוו את החוק: האיזונים, גבולות הגזרה של התקנות, הכרזה על מצב חירום בריאותי ולא ביטחוני, איזונים בתוך הסעיפים עצמם ופיקוח פרלמנטרי.

אני פונה אליך בעניין הזה כי בהנחה שנגיע פה להבנה, להסכמה כזו או אחרת, בסוף יש פה את העניין הפוליטי. אנחנו נתקלים פה בוועדה שגם הצעות טובות שמקובלות גם על חברים מתוך הקואליציה שבגלל איזשהו, נקרא לזה, "החלטנו וזהו", לפעמים מקבלים החלטות פחות טובות.

לא, לא. הוועדה הזאת יכולה להיות הוועדה השיאנית ביותר בכך שדווקא דברים שהיו - - -

יעקב, יש לי את - - -

זה מה שאתה אומר על ה-500 שקל?

זה גם על ה-500 שקל.

זה מה שאתה אומר על ה-500 שקל?

זה מה שאני אומר גם על זה. כן. גם על זה.

דוגמה קלסית הייתה היום בסעיף של ה-500 שקל. פה חברי הקואליציה, בלי לנקוב בשמות, הרגישו אי-נוחות גדולה מאוד. הגענו להבנות והייתה החלטה שלא היה לה בסיס עובדתי שנדרש. שאלנו מי רוצה את ה-500 - - -

לא הגענו להבנות. הודעתי כל הזמן שזו דעתי ואני אומר אותה גם היום. זה הכול.

אני פונה לשר המשפטים, אם נשעה פה עוד שינויים ואיזונים - - -

זה לא פוליטי. זה לא פוליטי. ההגדרה היא לא פוליטית, היא לא נכונה. אם אתה אומר שראש המל"ל הוא רק פוליטי מבחינתך, זו בעיה אחרת.

לא אמרתי את זה.

אז זו הייתה עמדה שלו.

שר המשפטים, שאלנו שאלות את חברי הממשלה – לא אותך, לא היית כאן – של מי הייתה היוזמה ל-500. לא קיבלנו תשובה. המל"ל לא היה פה. אני פונה אליך שנעשה פה איזונים. יש לוועדה הזאת משמעות מקצועית, מעבר לסיפור הפוליטי. נכון שיש פה פוליטיקה, אבל יש פה גם משמעות מקצועית לתפיסת תפקידה של הכנסת. נצטרך את עזרתך גם לייצר איזונים נוספים. זה הכול.

אשמח לבוא לוועדה הזאת פעמים נוספות לא בנושא הזה. אני מצטער כי זה היה מעכשיו לעכשיו ורציתי לכבד את הוועדה ואת יו"ר הוועדה. אני מאמין בפעילות הפרלמנטרית של הוועדה ובטח של יו"ר הוועדה ושל חברי הוועדה ובשיקול הדעת שלהם - - -

בדיוק. אתם רוצים לקבוע מראש מה יהיה – הוא יקבע, אתה תקבע. חבר'ה, בחייכם.

צריך לקחת בחשבון שאנחנו באירוע חריג. אנחנו באמת באירוע חריג למדינת ישראל. באירוע החריג הזה צריכים ללכד ידיים. ניסינו לייצר את האיזון. אני אומר את זה, מבחינתי, באחריות, ניסינו לייצר את האיזון בין הזכויות שניתנות לפרלמנט, הזכות של הרשות המבצעת, לאיזון ולפיקוח המתמיד בכל נושא. אני חושב שהגענו לאיזון נכון, לכן הגשנו את הצעת החוק כפי שהגשנו אותה. כמובן שיש דיון והוועדה תקבל החלטות.

עם כל זה, יהיו בה גם שינויים.

צריכים לקחת בחשבון שיש פה את המתח בין הצורך לעבוד מהר לטובת האזרחים לבין הצורך לפיקוח פרלמנטרי שהוא חשוב מאוד.

אתה צריך להבין שאנחנו לא בוועדה הזאת בלבד. אנחנו רואים גם דברים שלא קשורים לחוקה, אלא דברים שקשורים להתנהלות הממשלה שהם מקרינים על זה פוליטית. אין מה לעשות.

מדובר בנושא הזה.

תודה. תודה לכם. אני מתנצל - - -

אנו נגבה את המשך התשלום כשיהיו לנו עוד דברים. אני מודה לך שבאת.

אתה נשאר איתנו, רז? אתה לא חייב, איך שאתה רוצה.

רק להשלים לחברת הכנסת קארין אלהרר. שאלת לגבי החוק של היום. אנחנו לא משנים פה את האיזון שנקבע בחוק המסגרת. זאת אומרת, החוק של היום הוא סוג של הוראת מעבר עד שחוק המסגרת יעבור. חוק המסגרת קבע, כמו שנאמר קודם לכן, שהממשלה רשאית לקבל החלטה מידית בתחולה מידית ויש לוועדה 7 ימים לדון.

המצב ביום לגבי חלק מהשינויים, בגלל שזו הארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, צריך ממשלה באישור ועדה. החוק של היום נועד להשוות את המצב למה שאומר חוק המסגרת. היינו אתמול בדיון עם יו"ר הוועדה ועם ראש הממשלה, האפשרות האחרת הייתה להעביר את חוק המסגרת הזה בבליץ מהיר.

לא חשבנו, גם היושב-ראש וגם אנחנו, שנכון להביא חוק כזכה גדול, חוק מסגרת עם כל המשמעויות שלו בבליץ מהיר ולכן לא חשבנו שזה רעיון נכון. גם לא חשבנו דברים אחרים שנכון לעשות, שבעיניי היו יותר פוגעים בכוח של הפרלמנט שצריך להיות במדינה דמוקרטית - - -

אמרו היום חברים שלי שנכנעתי ואנחנו מעבירים את זה תוך יום, 24 שעות, יומיים.

לא, לא. ממש לא.

אם יש מישהו שיכול להעיד כמה לא נכנעתי, אני חושב שזה רז.

היושב-ראש יעיד שגם אנחנו, כנציגי הממשלה באותו דיון, שמרנו על כבוד הכנסת במובן הזה שלא לעשות תיקונים אחרים שחשבו עליהם, בין אם אלה תיקונים של להאריך את תחולת התקש"ח במקום 3 חודשים לחצי שנה או 9 חודשים - - - יבואו לוועדה רק אחרי 3 חודשים. חשבנו שצריך לשמור על המסגרת ולתת, מצד אחד, את הכוח לפרלמנט כמו שראוי שיהיה במדינה דמוקרטית, ומצד שני, לאפשר לממשלה גמישות כי בנתונים ובסיטואציה הזאת אי-אפשר לעשות שינויים כאלה ואחרים כשכל דבר טעון 3 קריאות או אישורי ועדות לצורך התחולה. זאת המסגרת שקבענו.

עדיין, האם אפשר לגרום שההכרזה על מצב חירום תהיה בכנסת - - -

סעיף 3 לחוק אומר שבכל מקרה הכנסת יכולה לאשר, לבטל, כל הזמן.

יש הבדל, כשאתה מציג משהו ואתה מאשר אותו - - -

אתם רוצים לאשר אותו תוך תקופה מסוימת?

מה זה תוך תקופה? מצדי שיהיה כתוב תוך יום.

אמרת קודם שהכנסת תכריז. הרי גם הכרזת מצב חירום ביטחוני זו החלטה של הממשלה והכנסת באה לאשר - - -

זה ההבדל בין מצב חירום ביטחוני לבין מצב חירום בריאות שאנחנו נמצאים בתוכו. אל נפלה עכשיו פצצה על תל אביב. זה עולם אחר.

לא הצלחתי להבין את האירוע הזה.

משווים את העולם הביטחוני לעולם הבריאותי – זה לא אותו דבר.

לא הבנתי מה הבקשה. שההכרזה עצמה תהיה של הכנסת? כרגע החוק אומר בסעיף 3 שבעצם הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה?

אני אומר שהכנסת תכריז. שהממשלה תבוא לכנסת ותגיד שהיא רוצה להכריז ובסוף - - -

יש את זה במקומות אחרים, בחוקים אחרים.

זה נראה לי יותר נכון, רז. זה מה שאמרתי לשר המשפטים.

אני לא יודע. אני רוצה לחשוב. אבל יש גם דרך ביניים. אתה אומר שתחולת ההכרזה תהיה רק ברגע אישור - - -

שתגבילו את זה בזמן, מצדי.

יש מצב אחר שהוא מצב ביניים. כרגע כתוב בחוק שהממשלה מכריזה והכנסת יכולה לבטל תוך 7 ימים. אפשר לחשוב שהממשלה תכריז, ההכרזה כבר חלה מידית כי צריך להתחיל לפעול והכנסת תצטרך לאשר את זה תוך זמן מסוים – אם לא - - -

כל דבר - - -

זה משהו אחר. זה משהו ביניים.

זו לא שאלת הניסוח. כל דבר שחוקתית יהיה - - -

על זה אפשר לחשוב.

זה בדיוק הנושא שאנחנו נמצאים בו עכשיו. התחלנו היום לדון בעניין הזה. רז, בלי להיכנס כרגע לדברים שאמרת, אבל זו בדיוק חוכמת הדיון והשולחן שאנחנו מנסים להשיג תוך כדי האירוע הזה. אם אני משווה את זה לסיפור של חוק הקורונה שמעסיק אתכם, דנו פה בחוקים שחוקקנו, הארכת התקש"חים, הם היו יותר רוחביים, פחות אזוטריים. יש דברים בתוך חוק הקורונה שעולה עכשיו שהם חשובים מאוד ויש גם דברים, כמו מספר אנשים או מרחק במטרים, שהממשלה צריכה ללכת לוועדה הלוך ושוב כי אלה דברים שיכולים באמת להשתנות.

לכן יצאה התקלה שאתם באים היום לחוקק את זה במהירות כזו. אם אני הייתי עובד על תזכיר החוק הזה או שהיינו רואים את זה, יכול להיות שהייתי מציע איזשהו מנגנון אחר, למשל, עד לסכום כזה אפשר להחליט לבד. אבל דברים כמו סגירת בתי ספר, סגירת החינוך – אלה דברים אחרים. הייתי עושה את זה מדורג.

גם בנושאי ההכרזה. אני לא רוצה שיהיה מצב בו לממשלה יש מידע והיא יודעת שהיא צריכה להכריז על שעת חירום אבל היא לא יכולה לעשות את זה כי מישהו או מי שהם לא נותנים לה את זה. צריך למצוא את האיזונים. עלו פה כמה רעיונות, רז, אבל אני אגיד לך את הבעיה האמיתית: בסופו של דבר, לכל משרד יש את מה שהוא מייצג ואין פה את החלוקה הזאת כולכם מייצגים את הכול. זה נראה שאתה מגיע להסכמה עם משרד המשפטים, אבל משרד הבריאות לא יכול להיות מבית הלל בעניין הזה.
אני אגיד לך מה אנחנו עושים בימים האלה ונעשה את זה גם מחר. אנחנו ננסה לייצר כמה וכמה רעיונות ולא להחליט עליהם ולא לקבע אותם ולא לטפס עד צמרות העצים. אבל אני מצפה מכם כגורם מתכלל, שמתכלל גם את הבריאות הפיזית של האנשים אבל גם את הבריאות שלנו כחברה, לדעת ולסגור את הדברים האלה ביחד. זו מטרת הדיונים שלנו. אנחנו ננסה להתקדם גם בדברים אחרים ונחזור כעוד להכרזה בסופו של יום.

אמרתי את זה בדיון הראשון לפני שבועיים שאנחנו אומנם עשינו עבודה מסודרת ומעמיקה, אבל לא כל החוכמה אצלנו. אנחנו באים לפה לא רק כי אנחנו צריכים כי הפרלמנט קובע חוקים אלא כי מניסיון של לא מעט שנים וחוקים, יש ערך לשילוב הדברים. זה לא מן השפה ולחוץ, זו אמירה אמיתית.

אמרת בריאות ומשפטים – אנחנו נציגי הממשלה, הממשלה מדברת בקול אחד. מטבע הדברים לפעמים, מתוך שעולים רעיונות, אנחנו צריכים להתייעץ - - -

לזה אני מכוון.

משרד הבריאות, בוודאי שהוא בתור גורם מוביל, יש משמעות לעמדה המקצועית שלו. אבל משרד הבריאות, כמו בדיון היום שהיה בממשלה וכמו בדיונים אחרים, גם בתוך הממשלה יש וקטורים שונים. אנחנו כמשרד המשפטים לא קובעים מדיניות. אנחנו בהחלט מלווים ונותנים מסגרת. אני לא מאלה שחושבים שמשפטנים צריכים לדעת הכול או לקבוע הכול, אבל אנחנו בהחלט נותנים מסגרת משפטית איפה שאפשר.

אנחנו מייצגים פה את עמדת הממשלה. לכן אין פה עמדה נפרדת של משרד הבריאות. יש פה את נציגי משרד המשפטים ומשרד הבריאות שמציגים את עמדת הממשלה. כשיש רעיונות שמעלים ויכוח, אנחנו נדבר בינינו ובסוף מי שיחליט לפי העניין, אם זה משפטי, אז אני; אם זה משהו אחר – אז יחליט גורם אחר.

לגבי הדבר האחרון, אדוני היושב-ראש, לגבי מה שאמר חבר הכנסת סגלוביץ', על פני הדברים נראה לי בהחלט שאפשר לבחון דרך כזאת שהיא לא בדיוק מה שיואב אמר אלא משהו ביניים. הנוסח הנוכחי מדבר על מצב שהממשלה מכריזה וזה מונח על שולחן הכנסת שרשאית לבטל.

יואב אמר שהכנסת תכריז. אבל אז אנחנו נכנסים לאותה בעיה של גמישות כי עד שתחכה שהכנסת תכריז, אי-אפשר לפעול. לכן העליתי רעיון שבהחלט אפשר לדבר עליו, שהממשלה תכריז כמו שכתוב. אבל בשונה ממה שכתוב עכשיו שהכנסת תוכל לבטל, הכרזת הממשלה תהיה טעונה אישור של הכנסת תוך איקס ימים.

זה רעיון דומה למה שדיברנו בתקנות עצמן. זה אותו רעיון של לשמר, מצד אחד, את הגמישות הממשלתית וההפעלה המידית, ומצד שני, נותן לכנסת את האפשרות לעצור או להגיד אם נראה לה או לא. אנחנו נתאם ונסגור.

כעקרון, אני מקבל את זה שהזרוע המבצעת צריכה להראות את המטרה שהיא רוצה, ואנחנו צריכים לבחון אותה בקלילות ובמהירות ובעמקות.

רציתי להוסיף להצעה - - - היא חשובה גם כלפי הציבור כיוון שאנחנו מדברים פה הרבה על חשיבות של אמון הציבור. האלמנט הזה של התפקיד של הכנסת - - -

אני רוצה שלא נרגיש נחותים בעניין הזה. אנחנו כבר חודש מבלים פה כמעט יום ולילה. שלא נרגיש נחותים. תאמיני לי שדאגנו לשולחן הזה על כל מרכיביו. דאגנו טוב מאוד לעניין הזה ונמשיך לדאוג לזה הלאה וגם נדאג לשלום הציבור. את שני הדברים האלה נעשה ביחד.

אני חושבת שיש חשיבות גם לנראות כלפי הציבור מבחינת האמון - - -

אני לא רוצה את כל הביקורות הלגיטימיות שיש על הממשלה, גם פוליטיות וגם לא פוליטיות. פוליטיקה זו לא מילה גסה. לא הכול, עם כל הכבוד - - -

אלוהים עדי שלא התכוונתי לפוליטיקה.

לא דיברתי עלייך. למה את קופצת שמישהו יחשוב ככה בכלל? עזבי. אני אומר את זה לעצמנו. אבל אי-אפשר לנקז את כל הבעיות שיש בסוף שכשאנחנו בשולחן הזה עושים את עבודתנו נאמנה וגם ייצגתי את עבודתנו נאמנה מאוד גם אתמול.

רז, בדיון שהתקיים הבוקר הבנתי שמספיק שהחוק הזה יעבור. לפי סעיף 41 זה אומר שכבר יש הכרזה מכללא. רז, אתם מבטלים את סעיף 41?

לא. לא מבטלים שום דבר. סעיף 41 אומר הכרזה סטטוטורית.

לא. זו הכרזה מכללא. ברגע שהחוק עבר, תם הטקס.

לא. מה זה "תם הטקס"? כמו שאמרתי קודם, צריך שתהיה מיידיות לצורך ההפעלה – אגב, הדבר הזה קיים גם בהקשרים אחרים של חוק השב"כ – כשהחוק עובר, אנחנו יכולים להתחיל לפעול. אם נבנה מנגנון שלאישור מליאת כנסת להכרזה, בשונה מהתקנות, זה בינארי, יש הכרזה או אין הכרזה. אם נבנה מנגנון כזה, אז אפשר לחשוב. אנחנו כרגע בשיח ראשוני, כמו שהיושב-ראש אמר, אנחנו לא ברמת הנוסח.

אפשר לחשוב, בהמשך להחלטה הסטטוטורית לבנות מנגנון דומה שההכרזה לא תהיה בהכרח 30 יום אלא יצטרכו שבתקופה הזאת שהכנסת תאשר את זה ולא רק הארכה. אני מעלה מחשבות בתגובה להערות שלכם.

זה אישור של מליאת הכנסת בהקשר הזה כי זה בינארי: יש הכרזה או אין הכרזה. זה לא עניין של תקנות שוועדה צריכה לאשר. צריך גם לחשוב בכל דיון כזה גם עליכם, גם לוחות הזמנים שלנו וגם לוחות הזמנים שלכם.

אל לכל דבר כזה אנחנו באים לדיון בוועדה, זה לא יקרה. אבל כתפיסה שאנחנו אומרים שהכנסת צריכה לאשר, אני לא שולל את זה שאת ההכרזה נתלה באישור מליאת הכנסת ולא שהיא תחול אוטומטית. זה יחול מידית, אבל לא יחיה מעצמו אלא יהיה טעון אישור הכנסת תוך פרק זמן שנקבע.

ועדה או מליאה. לא ישר מליאה.

דיברתי על מליאה.

לא. לדעתי זה הדבר הכי פחות דיוני שיש.

אני אגיד לך למה. בתקנות אנחנו באים לוועדה. תקנות זה 20 מטר וכדומה, דנים בפרטים, קובעים עבירות - - -

לא רק פרטים כאלה.

לא רק. הפוך, הפוך. היו תקנות כאלה והיו כאלה.

בסדר. אבל כל תקנות שיבואו צריכות לעבור אישור ועדה, ככה זה כתוב. ההכרזה היא משהו בינארי: יש הכרזה או אין הכרזה.

אבל רז, בידן של משמעת קואליציונית אין לזה שום משמעות.

גם בוועדה יש משמעת קואליציונית.

לא. הקואליציה לא באה. יש משמעות.

אבל להצבעה היא באה.

רז, היכולת לשנות דברים בוועדה היא הרבה יותר הגיונית.

נכון. בתקנות שייך לשנות. בהכרזה, מה יש לשנות? או שיש הכרזה או שאין הכרזה. מבינה את ההבדל?

בניגוד לסיטואציה שהייתה בהתחלה - - -

את המנגנון של מליאה גם לא אוהב כל-כך בקטע של אם לא תתכנס ועדה או משהו כזה. אני אומר הפוך, אם ועדה לא תתכנס - - -

אתה כל הזמן קוטע אותי ואז עוד בא אלי בטענות. הייתי באמצע.

את מדברת כל הזמן, בלי עין הרע. אנשים מתבלבלים – מי היושב-ראש פה, אני אומר לך.

אל תדאג, אני לא אקח לך את - - -

יש לך רמקול כמו שלי. אמר פה רז - - -

לא מספיק שגדעון סער שם אותי בפינה, עכשיו גם אתה?

אני לא שם אותך בפינה, אז אל תנצלי את זה הפוך.

רז, אני חושב שלא נמצה את זה כרגע. אני לא רוצה למצות את זה כרגע.

אמרנו ברמת העיקרון - - -

בדק. תעשו את השח מאחורי הקלעים. עוד מילה אחת אחרונה של יואב.

הייתי באמצע משפט.

היית באמצע משפט? תסיימי אותו עם נקודה בסוף.

אז תאפשר לי.

בבקשה, עכשיו. רז, היא רוצה את תשומת לבך.

אני רוצה לחזור שוב לעניין של הוועדה. ועדה כאן שואלת שאלות. משל, כמה נדבקים היו במסעדות, ואז אומרים שאין תשובה. אלה דברים שמשפיעם על הצורך בהכרזה כזאת. כל מיני שאלות שבמליאה אין אפשרות לשאול אותן.

גם בחוקים אחרים זה וועדה. חוק ההתגוננות האזרחי זה חוץ וביטחון.

קארין, איפה הנקודה? תן לקארין לסיים.

אי לכך ובהתאם לזאת, אני אומרת לך רז, אם אתה מוריד את זה ישר למליאה, זה נטול משמעות. אני אומרת את זה בצער, אבל זה המצב.

נדבר על זה. יואב, מילה אחת ואחר כך לשכת עורכי הדין ומרכז שלטון מקומי.

אני אתייחס למה שאמר רז באחת ההזדמנויות ואני הקשבתי. לגבי ההכרזה על מצב חירום, אני רואה את זה כמו שאתה הסברת לנו אז: זה המפתח לכניסה לבניין. אבל אז לכל קומה ולכל חדר צריך מפתח. אני קונה את ההיגיון של מה שאמרת. יש את העניין של מצב החירום ויש את עניין גבולות הגזרה של התקנות. עד שנגיע לשם עוד כמה ימים, תנסו לחשוב על העניין, זה יקל עלינו אחר כך בוויכוחים פה. גבולות הגזרה של התקנות, לא כולן אותו דבר. יש תקנות שהחשיבות שלהן דרמטית ויהיה להן פיקוח - - -

זו הדוגמה שהבאתי קודם, יואב.

המפתח לדירות האלה שונה. יש אחד עם בריחים ויש אחר בלי בריחים. אותו דבר בהקשר של איזונים בין הסעיפים עצמם ואותו דבר לגבי הפיקוח הפרלמנטרי. את כל התורה כולה שאמרתם בחמשת הסעיפים פלוס הדימוי, צריך ליישם פה בחוק הזה.

כרגע, האיזונים הם לא כאלה. אחד מהם זה עצם ההכרזה על מצב חירום. אנחנו לא נמצאים במצב שיש התקפת קטיושות על מדינת ישראל. לכן הבקשה שלי ממשרד המשפטים שמתכלל את העבודה, לפני שנגיע לסעיפים – ייקח לנו לאט-לאט לעבור עליהם – תראו איך אפשר לעשות עשייה שתתאים לתפיסת העולם כפי שהצגת אותה כי כרגע זה לא משתקף בחוק הזה.

אני הולך לוועדת הכנסת.

ביקשנו להעביר את זה לכאן?

לא.

למה לא? חסרה לנו עבודה.

אני מבשל דברים שהייתי בתחילת הבישול שלהם, לא באמצע. ניצן, מה שאמרתי קודם, לשאלתך, יש סוגי תקנות מאוד מהותיים שדנו בהם ובמקום התקש"חים חוקקנו חוקים לגבי אסירים, VC וכל מיני תקנות של איך עושים סגר בעיר וכדומה.

יש סוגי תקנות כמו התו הסגול עם שני מטר מרחק, 100 איש או 102 איש. אלה דברים שאתה לא יכול להריץ את הממשלה. אם הם החליטו כרגע לפי חוות דעת של מומחה שזה לא 102 איש אלא 82 – יש דברים שאת צריך לדעת. אתה יכול לעשות בדיעבד, שהוועדה יכולה לבחון את זה ולעצור את זה בדיעבד, אבל אתה לא יכול לעצור אותם כל הזמן.

הבעיה שלנו היא עם הדברים מהסוג הזה וגם חזקה עליך שבדברים האלה אתה - - -

חלק מהדברים היה זה. לא כולם. לכן צריך לסנן אותם נכון קודם.

פשוט ייצאו החלטות יותר טובות אם הן יעברו דרך המסננת של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת היא כלי שמייעל ונותן תוצר - - -

ניצן, באת לוועדה הזאת אחרי שהיא הצליחה לייצר 7 או 8 חוקים יפים מאוד בתקופה האחרונה.

נעבור ללשכת עורכי הדין. עורכת הדין גבי לסקי, שלום. להתייחס רק לסעיף שמדבר על הכרזת שעת חירום.

אני מבקשת להתייחס שוב לנושא של העברת הסמכות מהכנסת לממשלה. הנציגים של משרד המשפטים אמרו שאנחנו צריכים להסתכל על חוק להתגוננות אזרחית ועל פקודת המשטרה שם המצב הוא הפוך: קודם הממשלה מכריזה והכנסת היא זו שמאשרת.

אבל אני רוצה שתחשבו איתי בעניין הזה. חוק להתגוננות אזרחית מתייחס לאירוע נקודתי שיכול להתפרץ בהפתעה ובכל מקרה לא מדבר על מצב חירום. המקום היחיד בו מוסדר מצב חירום זה בחוק יסוד: הממשלה.

זאת אומרת, שמבקשים עכשיו ליצר מצב של חירום שהוא מנותק מחוק יסוד הממשלה. אני לא חושבת שהמצב הזה הוא אפשרי. שם יש לנו הסדרים קונקרטיים. אם רוצים לעשות הסדר מיוחד למצב חירום בריאותי, עדיין זה מתייחס למצב החירום.

חוק להתגוננות אזרחית מתייחס לכך שאם הממשלה מכריזה על מצב של התקפה על אוכלוסייה אזרחית, אז הכנסת יכולה תוך 48 שעות לזמן את שר הביטחון ואת ראש הממשלה לוועדה כדי לאשר את ההכרזה הזאת. גם את זה אנחנו לא מקבלים בפשרה שרז נזרי הביא לפה.

אני עדיין חושבת שמאחר ואנחנו כבר נמצאים במצב קיים, מתגלגל, יש מספיק זמן לכנסת להחריג, לעשות דיונים על הארכת מצב החירום ואין שום צורך מיוחד כרגע שהממשלה - - - סמכות, כי אין פה הפתעות. יחד עם זאת, אף אחד עדיין לא דיבר על הצורך לקבל קריטריונים או מדדים מתי יש מצב חירום וגם מדרגים של מצב החירום כי החוק הזה עומד לפגוע בזכויות יסוד, בזכויות אדם באופן בלתי סביר.

יש את זה בהמשך.

אי-אפשר שבכל מצב אפשר יהיה לפגוע בכל הזכויות.

אבל יש את זה בהמשך. עדיין לא דיברנו על התנאים שנמצאים בסעיף הזה ואנחנו תכף נדבר על זה. תודה רבה לך.

מירה סלומון, מרכז שלטון מקומי, בבקשה. על סעיף ההכרזה.

עד מתי הדיון הזה?

עד לפני הצבעות באי-אמון.

אבל תנו לנו זמן לעלות.

ודאי.

הדיון שהוועדה מקיימת הוא דיון שגם אנחנו סברנו שהוא נכון. הוא מייצר ודאות וידיעה לתושבים מה קורה ביום שבו עוברים ממתכונת של חוקים מסוימים למתכונת חדשה. אני מבקשת לחרוג קצת ממסגרת הדיון ולהתייחס לסעיף 39 בנוסח הכחול שמבטל את כל תקנות שעת החירום שאנחנו מכירים היום מיד ביום פרסום החוק החדש.

יכול להיות שהפתרון שאנחנו מציעים יניח גם את דעת הוועדה. במקום לקבוע הכרזה מידית, אוטומטית מכוח מסגרת החקיקה החדשה שאין בצידה שום תקנות חדשות שאנחנו מבינים בכלל לאן הממשלה רוצה לקחת אותן.

אני מציעה להאריך במידה מסוימת. לקבוע הוראת מעבר לתקנות שעת החירום שאנחנו כבר מכירים, שכבר עברו דיון, שהציבור מכיר ויודע אותן, למרות שגם הן משתנות כל הזמן. להאריך אותן לפרק זמן שניכנס קצת יותר לתוך המתווה החדש של החקיקה ואז אפשר לבצע בנחת, בצורה הגיונית ומושכלת עם אישור הגורמים הפרלמנטריים את ההכרזה על מתכונת החירום מכוח מסגרת החקיקה החדשה.

לא הבנתי.

היועץ המשפטי לוועדה הבין ויכול להסביר את מה שאמרתי או שאני אנסה להסביר את זה שוב?

לפי הצעת החוק הממשלתית, ברגע שהחוק נכנס לתוקף – פה כתוב תקנות שעת חירום, אבל היום זה הכול חוקים שהדיחו את התקש"חים – הם כולם בטלים והחוק נכנס במקומם. ההצעה של מירה היא שזה לא יהיה מידי אלא שתהיה תקופה אחרי שהחוק נכנס לתוקף שהמשטר עוד יהיה מכוח החוקים להארכת תקש"ח. אני מבין אותך נכון, מירה?

בדיוק זה מה שאני מסבירה.

אומנם לא מקובל להציע הצעות לסדר מהצד הזה, אבל אם נתמקד סעיף-סעיף, נדמה לי שההערה הזאת – אני לא מתייחס לגופה – פשוט לא נוגעת כרגע לסעיף ההכרזה. היא נוגעת לסוף החוק. בדרך הזאת לא נתקדם, לא נמצא את הדיון.

בדיוק. אני מסכים.

דווקא נראה לי שהיא נוגעת מאוד כי יכולה להניח את דעת הוועדה וגם את דעת הממשלה - - -

לכן אמרתי בהתחלה שאנחנו צריכים להתקדם סעיף-סעיף. כשנראה את הרצף של האירועים, נוכל לראות את ההשלכות על הדבר הראשון, על ההכרזה הראשונה.

זה בדיוק מה שאמרתי, אדוני. היכולת להאריך קצת את המסגרת הישנה על המסגרת החדשה ואז אפשר להכריז באישור ועדה פרלמנטרית והממשלה לא תרגיש שיש ריק, שיש איזה ואקום.

הסיבה שאני חושב שזה לא נותן מענה לסוגיה עכשיו כי בעצם סעיף 2 מדבר על איך מכריזים לאורך כל תקופת חייו של ההסדר הזה ולכן זה לא רק בתקופת המעבר. לכן זה לא נותן מענה מלא.

לא מלא. אבל אולי יניח את דעת כל הצדדים הנוגעים בדבר אם קצת יחשבו. הרעיון לעבור באבחה אחת ממשטר כה ישן למשטר חדש, גם לנו כמי שמיצגים את האינטרס של הרשויות המקומיות ושל הוודאות של הציבור זה משהו מרתיע.

אוטומטית נקבעת הכרזה על תקופת חירום מכוח המשטר החדש. אנחנו לא יודעים אלו סוגים של תקנות שעת חירום ייקבעו על-ידי הממשלה במשטר החדש. זה משהו שלא מייצר ודאות. לעומת זאת, אם משאירים את המשטר הישן מבחינת הוראות התקש"ח ואז מביאים את הנתונים לאישור ועדה פרלמנטרית או לאישור המליאה, האם יש צורך להכריז על תקופת חירום מכוח המשטר החדש, יש גם אפשרות לוועדה לשאול שאלות מה יהיה בתקש"חים של המשטר החדש. זה יכול לייצר ודאות לכל הציבור.

אני מציע שנחשוב על זה. עכשיו, מבחינתי, אני רוצה להתקדם הלאה לסעיפים הבאים.

יש כמה דברים שלא דיברנו עליהם.

להתחיל להתכנס – בסופו של דבר, נבחן את הכול אחורנית.

הסוגיה שבעיקר דיברנו עליה עד עכשיו היא אופי האישור הפרלמנטרי: מלכתחילה, בדיעבד, רק סמכות ביטול. זה הנושא שבו עסקנו עד עכשיו. הייתה לנו עוד שאלה בהקשר הזה, לפני שנעבור לשאלת המבחן שרק העלינו קודם, המבחן להכרזה על מצב חירום, ולא המשיך הדיון עליה. יש שאלה של איך מאשרים מלכתחילה את מצב החירום. ואז השאלה היא כזה זה דחוף לבוא לוועדה או למליאה. עלתה גם הצעה שבעיני היא פחות מוצלחת.

מה לגבי הסיטואציה שבה אנחנו מאריכים שוב ושוב את מצב החירום. הרי יש סיכוי טוב מאוד שמלכתחילה יוכרז מצב החירום, בואו נהיה ריאליים, יש סיכוי טוב מאוד שלאורך תקופת חיו של החוק הזה, כל הזמן או הרבה מהזמן נהיה במצב חירום. עולה השאלה הפרקטית: אם אנחנו מאריכים כל פעם ב-45 ימים ופה אין איזו הפתעה גדולה, הרי יש סיכוי טוב שזה יהיה כמו הארכות מצב חירום מכוח חוק יסוד: הממשלה – מקום המדינה ועד היום אנחנו במצב חירום. פה גם יכול להיות מצב כזה.

בסיטואציה הזאת עולה השאלה מדוע אי-אפשר לבוא מראש לוועדה ולא בדיעבד, כמה ימים לפני סוף 45 הימים ולקבל את ההארכה הזאת. זה הסיכוי הכי גבוה שזה מה שיקרה. למה אי-אפשר במצב כזה, כשזו הארכה חוזרת ונשנית, לבוא לפני? מה המניעה?

אני יכול לנסות להשיב בקיצור כדי לזרז את הדיון. אחד, בהמשך לאמירה קודם שאנחנו לוקחים את הדברים ונעשה ליבון ממשלתי ונחזור – לא תוך הבטחה שנשנה כי הצעת החוק היא החלטת הממשלה – נדמה ל שהדברים כרוכים. זו אותה נקודה ששואלת האם ההכרזה תהיה מראש או בדיעבד, זה מתקשר לדברים שדובר בהם בחצי השעה האחרונה. אם בכל זאת, כדי לקיים את השיח, זה נכון שאם הממשלה תבוא שבוע ימים מראש ותבקש את ההכרזה, צריך לזכור שלא מדובר בהכרזה לשנה כמו ההכרזה הרגילה על מצב החירום לפי חוק היסוד, שם באים 60 יום מראש לכנסת, אלא הכרזה שהיא כל כולה ל-45 ימים. אבל זה לא בלתי אפשרי לבוא שבוע קודם.

מה קורה – וזו נקודה למחשבה – אם הוועדה בתוך אותו שבוע לא מספיקה לאשר? האם זה אנחנו נאמר שההכרזה נכנסת לתוקף? זה מחזיר אותי לנקודה שאמרתי שנחשוב עליה. יש פה עניין של היחס בין יוזמת הממשלה, הימנעות מפעולה – אני לא אקרא לזה מחדל כי יש לזה קונוטציה שלילית – של הוועדה ומה קורה.

אם בסוף נגיד שהממשלה מכריזה, אבל ועדה או מליאת הכנסת יכולות לאשר את זה תוך פרק זמן מסוים, נוכל בהתאמות גם לתפור את זה לנושא של החידושים. לכן זו אותה נקודה וחבל לדבר על זה שוב.

זה מקובל, רק עם וריאנט מסוים - - -

זה פרט. אם נקבל את העיקרון, אז יש כבר לתפור את זה. זה לא - - -

בסדר. פעם ראשונה זה יותר דחוף. אחר כך, אם זה עניין של - - -

אבל על הפעם הראשונה אנחנו רוצים שהכנסת היא זו שתחליט. לכן כל הדיונים שדיברנו עליהם קודם הם על הפעם שנייה ושלישית. לכן אנחנו חוזרים על אותו דיון. יש לי הרבה להגיד על זה אבל חבל לבזבז את זהמן הוועדה בשלב הזה.

אני גם חושב ככה.

אם כך, נחזור לא להיבט הפרלמנטרי אלא לסעיף קטן (א) ו-(ב) שעליהם פחות דיברנו. פה עלינו את השאלה האם הנוסח הוא מספיק מהודק לעניין המבחן להכרזה על מצב חירום. רצינו לשאול פה, אם אנחנו מחמירים את המבחן ההסתברותי ומחמירים גם את התוצאה שהיא תנאי להכרזה על מצב חירום. זאת אומרת, השאלה אם אנחנו משנים וכותבים: שוכנעה הממשלה ובמקום "כי קיים סיכון ממשי" לכתוב "כי קיימת סבירות גבוהה להתפשטות" – לא סתם "התפשטות של נגיף הקורונה" אלא "התפשטות רחבה של נגיף הקורונה" ולא רק "פגיעה בבריאות הציבור" אלא "פגיעה חמורה" או "פגיעה משמעותית בבריאות הציבור" ובשל כך מתחייבת נקיטת פעולות מכוח הסמכויות - - -

לי זה נראה ברור מאוד כי המילה חירום מתכתבת גם עם סבירות גבוהה, גם עם חשש ממשי וגם עם פגעה חמורה.

אני רוצה להזכיר לאדוני יושב הראש שבממשלה הייתה החלטה לסגור את כל טבריה. ואז, כשעשו רוויזיה על הדבר הזה, פתאום זה עבר לשלושה רחובות. וזה בדיוק - - -

שמעת מה שאמרתי?

אתה לא מקשיב לי.

אני לא מקשיב כי את לא יודעת מה ההקשר של משאמרתי. אני באתי הפוך, אני מסביר ואני לא מבין מאיפה את מאגפת אותי, מאיזה צד. עכשיו אני כבר לא מבין בכלל. אני מסכים עם הדעה שלך היועץ המשפטי ואני חושב שאי-אפשר להגיד שאנחנו, הכנסת או הממשלה, מוציאה צו חירום בלי שיהיו המילים הללו ברורות בתוך העניין כי זה לא היה בנוסח המקורי. הפוך.

אתה מחזק אותי.

לא. תחזקי אותי ואל תעקפי אותי מכיוון שאני לא יודע מאיפה.

איבדתי אתכם קצת. איזה מילים? מה התוספות?

תקשיבו לי, את תבדקו אותי.

אני לא בודק. זה לא רשום פה.

אנחנו קצת עושים שיעורי בית ומנסים להכין את עצמנו.

בסדר, אתם עושים שיעורי בית, יפה מאוד. אני רוצה - - -

עוד לא הספקתי לומר את הדברים, כבר הביאו לי את טבריה.

הנוסחה של ההכרזה על מצב חירום בהצעת החוק הממשלתית יוצרת לינקג' מסוים בין הסתברות למשהו ובין הסתברות לתוצאה מסוימת. ואנחנו - - - האם צריך להעלות את רמת ההסתברות הנדרשת ואת חומרת התוצאה הנדרשת.

אני אחזור שוב. קיימת סבירות גבוהה וכי קיים חשש ממשי – אני מדלג – להתפשטות רחבה ולפגיעה חמורה בבריאות בציבור. זה מצב חירום. הדברים האחרים מושאלים ממצבים פחות חירומיים. זה הכול. אין בעיה בזה. אני לא חושב שצריך להיות דיון פה.

המקום של הוועדה, אפילו הוועדה הזאת, בתהליך הזה חייב להישמר.

עוד לא הגענו לשם.

הוא חייב להיות מראש ואי-אפשר לדלג על זה. אתה יודע, לעשות דבר כזה בלי פיקוח פרלמנטרי.

מי אומר את זה?

דיברנו על סוגיית הפיקוח.

כרגע עצרנו את זה. הקפאנו את זה כי היה פה רז נזרי ומנסים לחפש נוסחה שכמובן נביא אותה לוועדה וננסה להביא את המקסימום. עכשיו עברנו לחלקים שהם יותר מתארים למה הממשלה או הכנסת או ביחד יגיעו למסקנות שלהן. סבלנות.

אני רואה במכתב "סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה בבריאות הציבור".

זה הנוסח הממשלתי. אנחנו אומרים לא "סיכון ממשי" אלא "הסתברות גבוהה" או "סבירות גבוהה"; ולא די ב"התפשטות" אלא "התפשטות רחבה"; ולא די ב"פגיעה בבריאות הציבור" אלא "פגיעה חמורה". אנחנו מבקשים להחמיר את המבחן להכרזה על מצב חירום.

אפשר לנהוג בדרך הרגילה והמקובלת שהממשלה תסביר את אותו סעיף שהיא מציעה, במקרה הזה על-ידי נציגיה, ואז חברי הכנסת או הייעוץ המשפטי של הכנסת עבורם יסבירו למה זה לא טוב ויוסיפו וישבחו וישפרו.

זה רעיון שבצוק העיתים לא חשבנו עליו.

לדעתי הסברתם קודם.

לא. התחלנו להסביר על המבנה הכללי והקפיצו אותנו לסעיף האחרון.

אז בואו נסכם. יש לנו בהקפאה את מה שדיברנו קודם. עכשיו אנחנו מדברים על זה, בבקשה הממשלה תציג איך היא רואה את זה ואחר כך יהיו ההערות שלנו ושל חברי הכנסת.

דיברנו על הרכיב של מי מכריז. עכשיו מדברים על העילה להכרזה. לעילה להכרזה יש את ההיבט המקצועי. אני אבקש שמיכל גולדברג, עמיתתי ממשרד הבריאות, תוסיף ותסביר את הצד הבריאותי, ואולי גם גורמי המקצוע ממשרד הבריאות. אני אסביר את התפיסה המשפטית של קביעת הרף.

קיבלנו את ההרצאה קודם.

דיברנו על הרף המסוים. הרעיון של הרף כאן, לפי הקלישאה – אני לא יודע אם הקלישאה ידועה או לא – שהגובה של המים בחבית נקבע לפי החור הנמוך ולא לפי החור הגבוה. כלומר, כשאנחנו מסתכלים מתי הממשלה תהיה רשאית להכריז, לא צריך לחשוב על הקטסטרופות הגדולות. צרי לחשוב על אותו רגע ראשוני, מינימלי, שבו הממשלה תידרש להפעיל סמכות, ולו סמכות אחת, מתוך כל החוק. ולרגע הזה שבו מוצדק שתהיה את הסמכות, אנחנו צריכים לכוון את הטקסט, חברי הכנסת צריכים לבחור את אותו נוסח שישקף את אותה מציאות שתאפשר את הכלים.

אם הרף פה יהיה גבוה מדי, אז יכול להיות שיהיה מצב שבו הממשלה תזדקק לסמכות, אבל הרף יהיה גבוה מדי וסמכות, אומנם היא סמכות קלה, אבל גם היא דורשת את ההכרזה ולכן לא נוכל לעשות בה שימוש. זה הרעיון המסדר.

על הרעיון המסדר הזה אני לא מתווכח אותו. לא בטוח שהוא תואם לסיטואציה. אם הרעיון המסדר הוא כזה, יש פה סמכויות דרקוניות מאוד שאתה לא תצטרך אותן במקרה כזה.

נכון.

לכן יש בעיה עם הרעיון המסדר, אם אתה מציג אותו ככה.

קודם כל, הצגתי את הרעיון המסדר כפי שאנחנו בנינו את החוק - - -

לא. יואב אומר לך בצדק שבסוף אתה צריך לייצר - - -

אייל, הוא מגיע לחירום לפני - - -

כשאתה אומר מצב חירום – מצב חירום קורה בגלל סיבות כאלה ואחרות. עכשיו אתה אומר, זה עדיין לא מצב חירום, זה אפילו לא עלול להגיע למצב חירום, אבל בואו תנו לנו תקנות של שעת חירום. אתה צריך אולי לייצר משהו אחר. לייצר סט של תקנות פשוטות שהן לא בעייתיות כל-כך למצב שהוא לא מצב חירום וסט יותר גדול למצב חירום?

הרעיון של לייצר שתי הכרזות כבר עלה - - -

ובגלל שהוא ירד, אתה לא יכול להוריד את הסף למקומות שהם לא - - -

אני מבין. אבל יש כנראה קושי, אנשי משרד הבריאות יסבירו את זה, בלייצר מבחינת התוכן ולדבר על אותן שתי רמות. צריך לזכור שהמעבר - - -

קוראים לנו למליאה, יעקב. אנחנו הולכים להצביע אי-אמון. אלה שיש להם אמון, אין להם בעיה. הם יכולים להישאר פה.

בגלל שאתם הולכים, אנחנו צריכים לבוא ולהצביע אמון. כולם מצביעים. אם טייבי, מנהלת הסיעה שלנו, לא קראה לי עוד, אני חושב שזו קריאת שווא. אני לא רוצה שמישהו יפסיד את ההצבעות בגלל זה.

לא היו קוראים לנו סתם. יודעים שאנחנו באים רק להצבעות.

תכף נסיים את הישיבה. לי לא קראו עדיין.

אני לא אכביר במילים ואאפשר למשרד הבריאות להסביר את הרעיון המקצועי שעומד במילים המסוימות שנבחרו, על אותו סיכון שדובר בו – קיים סיכון ממשי – היו לנו דיונים על זה בממשלה והגיעו אל הרף המסוים הזה שמשקף רף מקצועי שמשרד הבריאות סבור שהוא הרף הנכון כדי לאפשר את הכלים, גם החמורים וגם הקלים.

בבקשה.

אני מודה שלי קשה עם הניסוחים המשפטיים האלה, אז אני אנסה להסביר את זה בכלים שלי כרופא אפידמיולוג. אם נחזור בדמיון שלנו לפברואר, זה לא היה מזמן – זה מרגיש לי מזמן, אבל זה לא היה כל-כך מזמן – היינו במצב של אפס חולים בישראל.

אני חושב שכבר אז כולם הבינו את הפוטנציאל, כבר ראינו את העולם, את איטליה. מי שהבין יותר מוקדם, מי שהבין קצת פחות מוקדם, אבל עדיין ראינו את העולם, ראינו את סין, ראינו את איטליה לפנינו. מי שעסק בזה כבר הבין שיש כאן מצב חירום מתהווה במהירות.

מבחינתנו זה כבר היה סוג של חירום, אבל זה לא אומר שבאותו יום היינו באים לסגור את כל המשק. מי שזוכר, התחלנו קודם כל בסגירה של השמים, וגם זה היה בארבעה או חמישה או שישה שלבים במדורג. אבל עדיין השתמשנו די מוקדם בכלי של סגירת הטיסות לסין. זה היה הצעד הראשון, אם אני זוכר נכון. זה סצנריו אחד, כבר כשאנחנו עם אפס חולים כבר הבנו שיש לנו בעיה וכבר התחלנו לפעול.

נקודת הזמן השנייה היא חודש מאי, לפני חודש וחצי, והיינו עם 10 חולים ביום, 20 חולים ביום. גם אז אפשר היה לטעון, וטענו, מה שהיה נכון אז, שהכול כבר נגמר. אבל אנחנו רואים שתוך כלום זמן אנחנו מגיעים מ-20 חולים ל-1,000 חולים. זה ההסבר לניסוח המשפטי - - -

זה לא בדיוק כלום זמן. זה לא כלום זמן. זו תקופה שבה גם התקבלו החלטות - - - נפתחו בתי ספר, נפתחו גני ילדים - - -

- - - אבל לא מפעילים את כל הכלים ביום אחד, זו הנקודה.

בסדר. אבל עבר חודש מאז, לא יומיים.

זה באמת עניין משפטי יותר מרפואי. המבחן לא אומר מה המצב היום. הוא אומר שיש סבירות גבוהה שיקרה משהו רע מאוד.

יכול להיות שיש מצב שההגדרה הזאת עונה על כל מציאות שהיא טרום מציאת חיסון?

אני אתאר סצנריו בעיניים אפידמיולוגיות, לא בעיניים משפטיות. אם עכשיו נגיע למצב שאני מקווה שנגיע אליו, של אפס חולים לאורך זמן משמעותי, לא ליום אחד אקראי אלא לרצף של ימים, אני יכול לתאר לעצמי מצב שנגיד שהגענו לנקודה שלא בטוח שאגדיר אותה כחירום. אם הצלחתי לייצב את המצב על מספר אפסי של חולים או אפילו מספר קטן מאוד אבל יציב לאורך הרבה זמן. אבל אנחנו לא שם ולא היינו שם עדיין. זו הנקודה האפידמיולוגית כפי שאני רואה אותה.

זה מבחן צופה פני עתיד. הדוגמאות שנתנו לגבי פברואר ומאי, הן לא סותרות את ההצעה שלנו כי אנחנו לא אומרים "עכשיו המצב הוא מצוין".

זה מה שאני אומר. זה התרגום האפידמיולוגי לניסוח המשפטי.

למה זה לא ניסוח גם של התפשטות רחבה? אתה לא אומר שעכשיו היא קורית – חשש להתפשטות רחבה, זה בעתיד. אם הייתי כותב במונחים שכרגע המצב הוא כזה שיש התפשטות רחבה וכרגע המצב הוא שזה חמור – לא זה הנוסח, אם אני מבין נכון.

מצב חירום. כולם נכנסים ללחץ. ואז אתה אומר: רגע, יש משהו קטן כזה שמסתובב אבל אנחנו צריכים לחשוב עליו. צריכה להיות קורלציה בין המילה "מצב חירום" לבין החששות, לא אמרתי המציאות אלא החששות.

אתם תצטרכו להסביר אותן כשישאלו אתכם בוועדה או בכל מקום שישאלו או בממשלה – הרי גם בממשלה אתם צריכים לעבור אישורים, נכון? וגם שם אתם צריכים להסביר את עצמכם. צריך לעשות קורלציה בין המילה "שעת חירום לאומית", גם אם היא בגלל קורונה - - - הרי בסוף זו קורונה, אז אם כותבים "חשש להתפשטות רחבה", אנחנו כבר מכירים את זה. אם זה יקרה בעתיד, חלילה, אז נגיד: זה יהיה כמו שהיה לנו בפעם הקודמת, מה הבעיה בזה? אתה לא יכול להצליח לסביר לי למה זה מתאים לאפידמיולוגיה וזה לא.

נראה לי שלא צריך פרשנים - - -

זה יותר תפקידה של היועצת המשפטית, אני מסכים איתך בעניין הזה.

נבחן את הנוסח עם גורמי המקצוע ועם משרד המשפטים. חשוב להבין שאנחנו מדברים באמת על מצב שהוא לא כמו שהראה ד"ר קלינר בגרף מהבוקר – יש גלים. גם כשנהיה בתחתית של הגל, גם אז מבחינתנו יש מצב חירום כי אנחנו צריכים להתכונן לגל הבא. אנחנו לא רוצים שהגל - - -

מסכים איתך, מסכים. ברור לגמרי. לכן, משהו צופה עתיד זה בסדר, אבל עם מילים שמסבירות - - -

נראה איך אפשר לדייק את זה.

אנחנו בזמן הבישולים, בסוף ייצא – איך אמר ניצן? בסוף ייצא תבשיל טוב, פחות או יותר.

צריך לקוות. תלוי בטבח.

אין אמון בטבח פה ובסו-שפים ובכל אלה שנמצאים פה. זה לא ככה.

רק שהמנה תצא בזמן - - -

מאחר ועוד כמה דקות אנחנו נצטרך לעלות בכל מקרה למליאה, אני משחרר אתכם מהוועדה להיום.

רק להיום?

להיום. כי מחר נקיים דיון גדול. אני מבקש, אם אפשר, היום לשבת. אני אהיה פה עד מאוחר ואני ארצה גם לשבת איתך, גור, ולהכין אותי לישיבה מחר. להכין את עצמנו. אני לא יכול לתת לכם הוראות מה לעשות, אבל בסוף אני יכול לקרוא לשר המשפטים שיאשר לכם שעות נוספות או מה שצריך לעניין. לשר הבריאות גם כן, לא יקפח אותך, תהיי רגועה.

חשוב לי שתתקדמו בנוסח. תראו מה שאתם יכולים להוריד עכשיו כדי שתבואו יותר ברורים. אל תדאגו, לא יבקשו מכם מחירים על המחירים על המחירים – מה שלא הגיוני, אני לא אתן להעביר אותו. בואו נלך על זה, נתקדם עם זה.

נסיים את הדיון היום. מחר ניפגש ב-09:30 בבוקר, אולי נעשה את זה ב-10:00, נחליט במשך הערב לפי שעת סיום המליאה היום. מחר אני רוצה יום להתקדם בו ופשוט נשים בצד את הנקודות שנשארו עם חילוקי דעות.

הפרספקטיבה שלנו, כשנהיה כבר אחרי חלק גדול מהעניין, תהיה יותר רחבה גם על ההכרזה עצמה.

נתקדם סעיף אחרי סעיף קדימה - - -

אין לי ספק, אין לי ספק. זו חוכמת הדיון וזו חוכמת השולחן. חברים, פקידי ממשלה יקרים, תודה רבה. חברי הכנסת, תודה רבה גם לכם. לצוות שלנו תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:25.