פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



45
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/07/2020

הכנסת העשרים-ושלוש


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ז בסיון התש"ף , 6 ביולי, שעה 10:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1320)

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
גדעון סער – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
איתן גינזבורג
הילה וזאן
איילת שקד
תהלה פרידמן

איל זנדברג
שי סומך
גאל אזריאל
–
–
–
משרד המשפטים
משרד המשפטים
מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

ד"ר אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

יעל כהן - סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד ראש הממשלה

גבי לסקי - נציגה, לשכת עורכי הדין

ורד וינדמן - מנכ"לית, המועצה לשלום הילד

הידי נגב - מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ד"ר עמיר פוקס
אורן פסטרנק
–
–
חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
מייסד מחאת "הריבון"

גור בליי
ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

הילה לוי

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1320)

בוקר טוב, אני פותח את הדיון בנושא: הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה). זה החוק הגדול, חוק המסגרת. זה דיון שני. בדיון הראשון שמענו את דבריו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי, שדיבר באריכות על מהותו של החוק, ואני לא אאריך בזה כרגע. אני רק אחזור ואומר את מה שאמרתי גם בהזדמנות אחרת – אנחנו נקיים דיון מפורט בהצעת החוק הזאת. אנחנו נקיים על זה דיונים ממושכים וכבר הודענו מראש על לוחות הזמנים. נמשיך עכשיו את הדיון ויש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת להתכנס שוב מארבע עד סוף הצבעות האי-אמון, בזמן הדיון הסיעתי.

למה?

כי אנחנו רוצים להזדרז במה שאפשר, ולא להזדרז במה שאסור. אני אומר את זה כל הזמן ואני לא אחזור על זה עשר פעמים. אני אומר שוב, בפעם האחרונה, לפרוטוקול וגם לחברי הוועדה ותעבירו את זה לאחרים. המסגרת חשובה וחשוב שנקיים אותה בצורה נכונה. אני לא אתן למשוך אותה סתם, אבל אני גם לא אתן לקצר אותה סתם. בדיוק באיזון הזה יהיו לנו הרבה ישיבות – אני לא יכול להגיד מראש כמה ישיבות. אנחנו פותחים את הישיבה עכשיו, נמשיך אותה אחר הצוהריים ככל שיינתן לנו כי מדובר בהמון פרטים ובהמון דברים. מי שירצה להיות בעניין, יהיה בעניין ואני אשמח.

מחר נקיים דיון החל מהשעה תשע וחצי בבוקר בצורה מרתונית עד אחר הצוהריים, ואולי גם בהמשך, אחרי המליאה אם תהיה מליאה קצרה. קבענו דיון גם ליום ראשון. הישיבות הללו יתקיימו כדי שנוכל להתקדם בעניין הזה, שנוכל לדון בדברים ונוכל להוציא תחת ידינו את הדבר המיטבי, תוך ידיעה שאנחנו במצב חירום, שאנחנו במצב שמחייב החלטות מהירות וגמישות, ומצד שני מחייב גם את העין הציבורית ואת ההסתכלות הנכונה שלנו לדברים.

אני מבקש מחברי הוועדה לא לגרום לי לומר את זה עשר פעמים כי אני מתכוון לזה. לוח הזמנים נמצא בידיים שלנו, אבל אני גם לא אתן למשוך את זה סתם. כל דבר ענייני, יטופל פה עד תום כמו שהיה פה עד היום.

ההסתייגות במקומה.

את מייצגת כרגע חלק מהאנשים ואת סופגת את הכול בשביל כולם. אני לא מתכוון למשוך את הדיונים סתם, אין לזה סיבה, ואני גם לא מתכוון לעשות אותם בפזיזות. גם לזה אין סיבה בגלל דבר אחד, וזה מה שהסברתי גם אתמול. עם כל הדיס-אינפורמציה שיצאה אתמול על הפגישות שהיו לנו עם ראש הממשלה ועם ראש המל"ל, דבר אחד כולנו יודעים: אנחנו אישרנו את כל התקש"חים והפכנו אותם לחוקים בשיטת הסלמי, לפי נושאים. זאת אומרת שמבחינת הוועדה, לממשלה יש את הכלים לפחות לחודש-חודש וחצי הקרובים. לכן זה אומר שאין בהילות מצד אחד, אבל יש נחיצות לגמור את הסכם המסגרת.

אז למה הם היו מבוהלים אתמול?

כנראה שהמספרים שמצויים אצל כולם ומבהילים גם אותנו, מבהילים את כולם.

התקשר אליי אתמול דודי אמסלם ואמר לי שהם רוצים להביא חקיקה מהירה, תוך 24 שעות, במקום החוק הזה.

לא, לא, זה משהו אחר.

חבר'ה, תקשיבו אליי. זה שאני בתפקיד יושב-ראש ועדה, לא הופך אותי לדובר הקואליציה, אפילו לא למשאת חיי להיות חלק מאנשי לשכתו של דודי. אגב, אני אוהב אותו. הוא אחד מאנשי הציבור עם הלב הכי רחב שיש בעולם.

אנחנו רוצים להבין מה הולך פה.

אין לדיין אלא מה שעיניו רואות. כרגע לא הגיע אלינו שום תזכיר של חוק. כשיגיע משהו כזה, נתייחס אליו.

אמרו שזה חוק לוועדת הקורונה.

מה, ועדת הקורונה לקחה לנו עבודה?

ממש לא.

יעקב, אני קוראת את הוועדה לסדר.

רגע, אני מחכה לשמוע את הסיפורים של ממלא מקומי פה בוועדה, בדרך כלל.

כל הסיפור הוא שהולכים לסגור מסעדות. זה כל הסיפור.

איילת, אני אגיד לך מה קרה.

הוא הסביר לי.

האישורים שניתנו בוועדת הקורונה היו לתו הסגול, ל-250 איש, 300 איש וכולי. מה שיצא אתמול הוא שהממשלה רצתה לקבל החלטות, אבל לא יכלה להוציא אותן לפועל כי צריך כל פעם לחזור לוועדה. על מה לחזור? לא על משהו מהותי אלא להיכנס למספרים – האם זה 200 או 250; האם זה 300 או 400. הם אמרו: זה דבר שהוא בעייתי מבחינתם והם מחפשים לו פתרונות. כרגע זה לא קשור אלינו.

מה הפתרון?

אני לא יודע. כשזה יגיע אלינו – נדע.

מה שחבר הכנסת גינזבורג אומר בלתי מתקבל על הדעת, אבל אתה אומר שזה בוועדת הקורונה. אי אפשר לשגע את האנשים.

איילת, זה לא נמצא בפתחנו.

הפוך, הפוך.

איתן, זה לא הפוך. היא צודקת.

אין לך מושג מה אמרתי כרגע.

יש לי מושג גדול.

זה לא לכאן.

בדיוק, יפה. כשיגיע אלינו – נתייחס, ותשמעו גם את דעתי.

אנחנו סיימנו עם רז נזרי ועכשיו נעבור למשרד המשפטים. יש עוד מישהו שצריך להרחיב בהמשך? אתה רוצה לדבר? משרד המשפטים מיצה את דבריו בישיבה הקודמת?

לצורך הפתיחה בוודאי כן. אנחנו מעוניינים להיכנס לסעיפים עצמם ולהתקדם כמה שיותר מהר.

גם אני מעוניין, אדוני, אבל אני רוצה לתת את האפשרות לומר את הדברים בפתיחה, בחלק העקרוני של העניין, לכל מי שנמצא איתנו, גם בזום וגם כאן. משרד הבריאות, רוצים לומר משהו?

כן, ביקשת שאני אבוא. אני סגן ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. שלחתי לוועדה כמה שקפים שאני רוצה להציג. חמישה שקפים, לא הרבה.

אודי, לא הגבלתי אותך. תגיד את כל מה שיש לך לומר כאן בוועדה.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי קודם רשות דיבור.

לא שמתי לב לזה. אני אעצור אותך לרגע, ד"ר קלינר. יש חוקים בוועדה אצלנו ואנחנו ניתן לחברי הוועדה לומר את דבריהם. בבקשה.

אני נדרש ללכת לנשיאות עוד מעט. אני רוצה לומר כמה מילים על החוק, למרות שהתחלנו לדון בו. אני מקבל בימים האחרונים הרבה מאוד אמירות קשות ביחס לחוק הזה, ביחס לסוף הדמוקרטיה ואפילו השוואות בין החוק הזה לחוקי הנאצים. אלה דברים שמתועדים.

בחוק הזה, וחשוב שזה יודגש – גם אתה דיברת על זה, אדוני היושב-ראש – מאגדים את כל התקנות וחוקי הקורונה שוועדות הכנסת השונות עסקו בהם לחוק אחד של ועדה אחת, ועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת הוועדה שראוי שתדון בכל החוקים שהתפזרו לכל עבר וידורו תחת מטריה אחת. חוק אחד להכול. החוק המקורי, שביקשו בהתחלה להעביר, היה חוק אחר מהחוק שנמצא היום לפנינו. שר המשפטים עשה בתוך הממשלה עבודה כדי להכניס עוד נקודות שיגבירו את הפיקוח הפרלמנטרי, עוד מנגנוני פיקוח ואיזון בין הרשויות – המבצעת, המחוקקת והשופטת.

יש שם שמירה על מוסדות הדמוקרטיה וזכויות הפרט ומעגנים באופן מפורש כך שלא תהיה פגיעה במוסדות הדמוקרטיה. לא תהיה פגיעה בהפגנות, בבתי משפט. לא תהיה פגיעה בעיתונאים, בכנסת, בחברי הכנסת ובנשיא המדינה – בכל מוסדות הדמוקרטיה. הפיקוח הפרלמנטרי נותר על כנו, בניגוד לכל הפייק-ניוז שדואגים להפיץ לכל עבר. מצד אחד יש מצב חירום בריאותי אמיתי, סכנה גם למשק וגם לבריאות הציבור; ומצד שני אפשרות לממשלה לתפקד ולכנסת לפקח ולאשרר, או לבטל תקנות שהממשלה תוציא מתוקף החוק הזה. אין פה שום פגיעה בדמוקרטיה ואנחנו נשמור על הדמוקרטיה.

אנחנו כן נעמוד על האיזון הנדרש בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. אני מניח שגם בוועדה הזאת בראשותך, אדוני היושב-ראש, ייכנסו שינויים ותיקונים לתוך החוק המוצע, כמו שקורה בכל חוק שיוצא מהוועדה הזאת, שהוא משופר.

מלוטש.

מאפשרים פה דיון פתוח. נמשיך להילחם בקורונה מצד אחד, ומצד שני לשמור על הדמוקרטיה כפי שהתחייבנו. אנחנו נעשה את זה גם בכנסת הזאת. תודה רבה, אדוני.

ביקשתם, וגם אני ביקשתי, שיופיע בפנינו שר המשפטים בעניין. אני מאוד מקווה שזה יקרה היום. אם לא, זה יהיה בדיון הבא בגלל שיש ישיבת ממשלה. הוא נתן את הסכמתו העקרונית לבוא לכאן לוועדה כשר משפטים, להציג את הדברים, להציג את התיקונים.

אנחנו רוצים גם את מאיר בן שבת.

את מאיר בן שבת אני אארגן לך לארוחת ערב. התוכנית "שירים כבקשתך" הסתיימה לרגע זה ואנחנו נעבור עכשיו למילים כבקשתי.

קארין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, שמענו בדיון הקודם את הטיעונים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, רז נזרי. וגם אתמול שמענו את הקולות שיצאו מישיבת הממשלה, שכנסת זה דבר מטריד או יותר נכון, כנסת זה דבר מפריע, בטח במאבק בקורונה. אני כאן כדי לחזור ולומר שהכנסת, אדוני יושב-הראש, היא לא החלק שמפריע למאבק בקורונה. ויעידו על כך כל הצווים שניסינו לתקן, שניסינו למנוע. והממשלה אטומה בעניין הזה. ראינו את זה בהצבעה הבוקר לעניין הקנס.

אני רוצה לומר שלא יעלה על הדעת שהממשלה תקבל החלטה, ההחלטה תיכנס לתוקף ורק אחר כך יהיה אשרור של הוועדה. זה יוצר אי-ודאות אצל הציבור, זה יוצר כאוס גדול יותר מזה שקיים כבר עכשיו. אם יש איזושהי ציפייה ממך, אדוני יושב-הראש, שכל דבר שיגיע לוועדה צריך לאשרר אותו ככתבו וכלשונו, אני אומרת לך אדוני שאפשר לפזר את האירוע. אני לא מבינה את המנגנון הזה – קודם לאשרר, קודם נעשה ואחרי זה נבדוק. זה לא עובד ככה. הציבור צריך לקבל איזושהי הבטחה שכאשר מצפים ממנו לנהוג בצורה מסוימת, זה יישאר ככה לתקופה מסוימת. לא מספיק שבכל שני וחמישי משנים להם את התוכניות – אנשים שהיו אמורים להתחתן הערב – הערב, אדוני – באירוע עם 250 איש, לא יכולים. הודיעו על זה אתמול והיום זה כבר נכנס לתוקף. זה לא יעלה על הדעת. אי-אפשר שזה יהיה סיסטמתי.

אני חוזרת ואומרת, הקורונה והמאבק בקורונה בראשם של כולנו. זה דבר שצריך לעשות אותו, אבל צריך לעשות בשכל. באירוע הזה אין שכל. תודה.

אלי אבידר, בבקשה.

יש פגיעה אנושה בדמוקרטיה והפגיעה האנושה בדמוקרטיה נובעת מהדברים שכנראה חלק מאלה שיושבים בקואליציה לא מבינים. אדוני, אני חושב שעל פי ההתנהלות של הוועדה כאן, לא ירחק היום שכדאי יהיה לסגור אותה. קח כראיה את ועדת החוץ והביטחון – יושב-ראש הוועדה נכנס לבידוד, הדיונים לא התקיימו שם. אף אחד פה לא מבין, הציבור לא מבין מה זה אומר, שוועדת משנה למודיעין לא תפקח. הדבר הזה הוא בדיוק החלום של נתניהו. הכנסת מפריעה לו נורא. קשה לו עם הכנסת. קשה לו עם אנשים כמוך, שהעיזו להגיד שהם לא רוצים שיהיה קנס של 500 שקל. ושאף אחד לא יספר לנו סיפורים, כי הציבור כבר לא מאמין.

דיברנו על הפגיעה בדמוקרטיה אפילו בנושא איכוני השב"כ, שחלק מזה הגיע לכאן. היו פה אנשים, כולל עמיתתי, איילת שקד, שאמרה שצריך להעביר את זה לשם. אבל ראינו מה קרה בסוף השבוע – 35,000 איש נכנסו לבידוד. הם רוצים לבדוק למה, הם בודקים בגוגל איפה הם היו – הם לא היו בכלל במקום. אבל הם כבר לבידוד. אומרים להם: תיכנסו לבידוד ליומיים. מה עם אנשים שצריכים לאכול? מה עם אנשים שזה פוגע להם בפרנסה? לזה אין משמעות. ועל כן, שאף אחד לא יספר שאין פה פגיעה בדמוקרטיה. יש פה פגיעה אנושה בדמוקרטיה, אבל אנחנו כאן כדי להזכיר לכם בכל רגע ורגע, שאנחנו לא ניתן לזה לעבור מתחת לשולחן. תודה רבה.

בבקשה, חברת הכנסת איילת שקד.

אני אתייחס למה שאמר חברי לאופוזיציה, חבר הכנסת אלי אבידר, כי יש בינינו באמת חילוקי דעות. אני חושבת שחוק איכוני השב"כ היה נכון, ואני אולי היחידה מכל הכנסת שצעקה כשביטלו אותו. חשבתי שצריך לחוקק אותו מייד ולא להפסיק את השימוש בו. אבל מה לעשות שהממשלה הזאת שלומיאלית והיא משתמשת בו בצורה שלומיאלית. צריך לקחת את איכוני השב"כ יחד עם החקירות האנושיות ולהצליב ביניהן. זה מה שצריך לעשות ולצערי, לא עושים את זה.

אני חושבת שאני היחידה שהייתה פה גם ברשות המחוקקת וגם ברשות המבצעת, ולכן אני תמיד מבינה גם את הפרספקטיבה של הממשלה. מכיוון שהייתי גם שרת משפטים ועברתי על החוק, אני לא חושבת שיש כאן רצון לחסל את הדמוקרטיה; החוק הזה נדרש מסיבות משפטיות. הממשלה עבדה בלעדיו והבנתי שמסיבות משפטיות מעבירים אותו. שוב אני אומרת שאין לי בעיה עם החוק. יש לי בעיה עם הצורה שבה הממשלה משתמשת בחוק, בדרך שלומיאלית, כמו שאמרתי קודם. הרבה יותר קל לה להשתמש בהגבלות האלה, זאת אומרת להשית על האזרחים הגבלות במקום לעשות את מה שהיא צריכה. צריך להיות חוזה בין הממשלה לאזרחים – האזרחים צריכים לציית להגבלות, אבל הממשלה צריכה לעשות את עבודתה. נכון לעכשיו, אין מספיק בדיקות, אין חקירות, הממשלה לא עושה את עבודתה ולכן היא רצת להשית הגבלות על הציבור.

לזה בוודאי אני אתנגד וזה לא בפורום הזה. זה יהיה כנראה בוועדת הקורונה, אבל כמו שאמר חבר הכנסת איתן גינזבורג, שאם יביאו דרישה שהכנסת תהיה בעצם רק חותמת גומי ורק אחרי שהממשלה תשית את ההגבלות, הכנסת תאשר - - -

את זה לא אמרתי.

קארין אמרה.

אני לא אמרתי שאנחנו חותמת גומי. את זה אמרה קארין אלהרר.

זה נכון, אבל אחרי שהממשלה תאשר ותכניס לתוקף אנחנו נאשר את זה בכנסת? אין בזה טעם. אי-אפשר לשגע את הציבור ולזה אנחנו בוודאי נתנגד. החוק הזה, כפי שעברתי עליו, צר לי מאוד שאנחנו נאלצים לחזור ולהשתמש בו, אבל אני מבינה שאין ברירה.

וכפי שהחוק הזה כתוב כרגע, את ראית בו - - -

אני לא ראיתי אסונות.

בסדר גמור.

האסון הוא בסוף.

האסון זה הניהול של הממשלה, לא החוק. האסון זה שהממשלה לא יודעת לעשות מה שהיא צריכה לעשות.

אוקיי, אפשר לחזור לאודי קלינר, בבקשה, ולהתחיל את הדיון בחלק המקצועי שלו? בבקשה. משרד הבריאות ייתן לנו את המבט שלו על החוק, סקירה על המצב וכל מה שהוא רוצה לומר. זה הזמן עכשיו. בבקשה, אודי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציג פה את הנתונים הנכונים להבוקר, כדי שכולנו נהיה באותו - - -

אתה יכול להזכיר לנו כמה חוקרות יש? אמרת לנו קודם שהיו 400.

אלי, אני אתן לך לשאול.

רגע, תן לו.

אני אתן לך לשאול, אבל הוא עוד לא פתח את הפה.

תקשיב, הם סותמים לנו את הפה כשאנחנו אומרים שאין מספיק חוקרות. תגידו בהתחלה כמה חוקרות יש.

רגע, מי יסתום לנו את הפה?

תגידו ישר בהתחלה כמה חוקרות יש.

תראה את כל הנתונים ואז השאלה שלך תהיה הרבה יותר - - -

אין מה לראות. תגידו כמה חוקרות אפידמיולוגיות יש. יעקב, אין. אין.

אלי, תן לי, בבקשה, לנהל את הדיון. אין לך סבלנות?

לא, שיגידו כי הם הפקידים שמדבררים את המל"ל. שיגידו כמה.

הוא לא יענה עכשיו, הוא יענה בזמן הסקירה שלו, אבל הוא יענה על זה. אני אעמוד על כך שהוא יענה על זה, אבל לא הרגע. בבקשה.

כמו שאמרתי, אני רוצה להציג את תמונת המצב כדי שכולנו נבין איך המציאות נראית, איך אנחנו רואים אותה.

זאת העקומה האפידמיולוגית ואנחנו רואים פה את הגל הראשון, שבשיאו הגענו לקצת פחות מ-10,000 חולים, ואנחנו רואים את עיצומו של הגל השני. היום כבר עברנו את השיא של הגל הראשון ויש כבר למעלה מ-11,000 חולים פעילים היום. בסך הכול, בכל האירוע יש 30,000 חולים נכון להיום.

מאובחנים, לא חולים, בבקשה.

מבחינתי, מי שיש לו - - -

מבחינתך, אדוני. אני רשאי להגיד שהם לא חולים. הם לא חולים, אין להם סימפטומים. אל תגיד חולים. חולים זה אנשים שיושבים בבית ולא יכולים לזוז. אתה הגדרת אותם כחיוביים? בזה זה מסתיים. אל תתחילו לעשות פה פרופגנדה. אתה רופא, אני חושב, נכון? אז לפחות תהיה נאמן למושגים.

אלי, כרופא הוא יכול להגיד את דעתו והוא יגיד אותה.

יעקב, גם אי-אפשר לקרוא לחבר כנסת בשם אחר. מה זה חולים? מאובחנים פוזיטיב. נקודה. הם לא חולים, אין להם נזלת.

תקבל תשובה מרופא.

אפשר להתרשם מהזווית של העלייה בגל השני, שזה קצב שהוא מאוד מהיר. אני אפרט את זה עוד בהמשך. אתמול היו לנו 816 חולים חדשים.

ישנה טענה שאומרת שהעלייה היא כתוצאה מהעלייה בכמות הבדיקות. בחלקה היא נכונה ויש באמת עלייה בכמות הבדיקות.

כמה בדיקות יש היום?

בשיא, כמו שאת יכולה לראות, הגענו ביום אחד ל-25,000 בדיקות וזה הפוטנציאל, אבל זה תלוי גם בביקוש ובהמון גורמים. זה סדר גודל של 20,000 בדיקות ביום.

אתה טוען שאין מספיק ביקוש?

לא, זה לא מה שאני אומר. יכול להיות שביום ספציפי היו קצת פחות או קצת יותר, אבל סדר הגודל הפוטנציאלי הוא 20,000 בדיקות ביום, פחות או יותר. את רואה שהגענו גם ל-25,000 באחד הימים.

הנתון החשוב שרציתי להראות הוא שיעור החיוביים מכלל הבדיקות. אם בחודש מאי היינו סביב חצי אחוז, אנחנו רואים שהיום אנחנו סביב 5%, כלומר העלייה היא גם כתוצאה מעלייה בכמות הבדיקות, אבל יש באמת עלייה אמיתית במספר החולים שאנחנו רואים.

אלה המדדים שהממשלה קבעה כדי לעקוב ולראות מה מצבנו. אתם יכולים לראות שבשני מדדים אנחנו כבר מעל הרף שהוגדר, אם זאת כמות החולים החדשים ביום – אנחנו מעל 100 חולים כבר לא מעט זמן. מה שיותר חשוב להדגיש הוא קצב הגידול היומי – אנחנו עולים ב-7% ביום והמשמעות היא שזה קצב הכפלה של כל עשרה ימים. כלומר, אם אתמול הייתי ב-100 חולים חדשים, בעוד עשרה ימים אני אהיה עם 200 חולים חדשים, ובעוד 20 ימים אני אהיה עם 400 חולים חדשים וכן הלאה. מי שזוכר, רק במאי היינו עם עשרות חולים, כלומר תוך חודש הגענו מעשרות חולים בודדים ביום ל-1,000 בשיא לפני יומיים.

הנתון השלישי שעוד לא עברנו, לשמחתי, אבל אני חושב שאפשר להתרשם שעלינו במספר החולים הקשים, מ-44 ל-86 היום. זה כבר בניקוי מי שהחלים וכולי. גם בנתון הזה, וזה הנתון שאולי הכי מדאיג את כולנו, אנחנו רואים התחלה של מגמת עלייה, וזה לא סתם מגיע באיחור לאחר המגמה הכללית, כי לוקח זמן לפתח את המחלה הקשה. קודם ראינו את העלייה בכלל התחלואה ועכשיו אנחנו מתחילים לראות את העלייה בתחלואה הקשה.

חולים קשים הם חולים שמונשמים?

אני אגיע לזה בעוד שנייה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להתייחס או שנחכה לסוף? מה אתה מחליט, שלא יהיו קריאות ביניים?

הוא אמר שיש לו חמישה שקפים.

אני מציע שהוא יסיים את דבריו ואז יהיו שאלות וגם תשובות.

יש לי עוד שני שקפים.

אבל לא עשרים שאלות, אלא הדברים החשובים באמת.

די, תן לשאול.

בשקף הזה המסר הוא שהתחלואה לא ממוקדת ביישוב, בשניים או בארבעה. אנחנו כבר רואים את זה ב-134 יישובים היום וזה מפושט בכל הארץ. זה לא איזה אירוע נקודתי שאפשר אולי להתמודד איתו רק באיזשהו כלי נקודתי. זה משהו מפוזר.

ממתי הנתונים האלה?

הכול מהיום בבוקר. אלה החולים החדשים שהיו אתמול וזה הפיזור שלהם מאתמול. אלה חולים מאתמול, זה לא סך הכול.

הם תכללו את כל הטעויות עם הבידודים?

זה לא קשור לבידודים. אלה חולים מאומתים.

זה לגבי החולים הקשים החדשים. אנחנו רואים שבשיא התחלואה שלנו באפריל, כי זה בעקבות הגל שהתחיל במרס, הגענו ל-381 חולים קשים חדשים בחודש אחד, כשבחודש מאי היינו כבר רק עם 38. ממאי ליוני כבר הכפלנו פי שלושה ואפשר לראות שביולי – רק בחמישה ימים – אנחנו כבר עם מעל 50 חולים, שזה הרבה יותר מכל חודש מאי וזה חצי מחודש יוני. המסר הוא שאנחנו, לצערי הרב, במגמת עלייה גם בתחלואה הכללית, גם בתחלואה הקשה וזה קורה מהר.

אולי זה המסר הכי חשוב שלי, שאיתו אני רוצה גם לסכם. האתגר שלנו בחוק הזה, לדעתי, הוא ליצור מצב שיאפשר לנו עבודה משותפת של הממשלה והכנסת, תגובה מהירה למציאות המשתנה, צורך בשיח משותף והמעקב שלכם. צריך עדיין לאפשר לממשלה תגובה מהירה כי הנגיף הזה עובד מהר ואין מה לעשות. זאת הקריאה שלי על סמך הנתונים ואני אשמח לענות על שאלות.

שאלות, בבקשה. אלי אבידר ראשון.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד, אם אתם מגדירים עלייה בחולים קשים מ-44 ל-66 כמשבר, אתם צריכים להתפטר. איבדתם את שיקול הדעת שלכם. אתם לא ראויים לנהל את המשבר הזה. גם אם יהיו 3,000 חולים קשים – תגידו, נטרפה עליכם דעתכם? מ-44 ל-66 אתם רוצים לסגור את המדינה? ואדוני עוד אומר שזה לא נמצא ביישוב אחד. מה אתם רוצים לסגור, את כל המשק? על מה?

אלי, תרשה לי לחלוק עליך.

מ-44 ועד 66 חולים קשים? אתם איבדתם את שיקול הדעת. אתם סוגרים את הכלכלה. אנשים אין להם לאכול. נטרפה עליכם דעתכם? גם אם יהיו 3,000 חולים קשים, מה קרה? המדינה הזאת לא יודעת לעמוד ב-3,000 חולים קשים? שלחו את המוסד לגנוב מסכות בדובאי – מה נסגר אתכם? אתם איבדתם את שיקול הדעת. אתם גורמים רפואיים ואתם לא יכולים להדהד את ההגדרות שאומרים לכם הפוליטיקאים. מ-44 ל-66 חולים קשים – אוי, אוי, אוי. צריך לסגור את המדינה. מה יעשו בחתונות? מה יעשו במסעדות? מה יעשו באירועים? מה יעשו בחברות? על מה? על זה שהוספתם 22 חולים קשים? נראה לך הגיוני?

איפה סימן השאלה בסוף?

אין פה סימן שאלה, הכול ברור. ברור מה שקורה. איבדתם את שיקול הדעת. אתם הורסים את המשק.

נקודה. קארין אלהרר, בבקשה.

יש לי הצעת ייעול, אדוני היושב-ראש.

רק נכנסת, איך אתה יודע לייעל?

אלי, זה לא הם. זאת הממשלה.

זה מתכתב עם מה שאמרת עכשיו, זאת שורה אחת. כל מי שרוצה לשאת נאום במקום שאלה, ינאם את הנאום ויוסיף את המילה: האומנם? ואז זה יהפוך את הנאום לשאלה.

גדעון, אנחנו לומדים ממך בכל יום, במיוחד על כושר העמידה.

זה התפקיד שלי.

אלי מעביר את המסרים שלו.

אתה, שרוצה להיות אלטרנטיבה, מטיף לנו מוסר כל היום. בחייך, שחרר.

אלי, תודה. קארין אלהרר, בבקשה.

כדי לייצר אמון של הציבור בעוסקים במלאכה, צריך להיות סוג של ודאות. החוק הזה יהיה כלי בידי הממשלה לחוסר ודאות. איך אתם חושבים שהחוק הזה יקדם את המטרות שלכם? אלא אם כן, המטרה שלכם היא פשוט לסגור את המשק.

אודי, בבקשה.

אין לנו מטרה לסגור את המשק. זה בטח לא המטרה שלנו.

תאפשרו לי לעשות את זה זריז. אני רוצה שייענו תשובות, אז תעזרו לי כדי שייענו תשובות.

המטרה המשותפת, אני מניח, היא לשמור על בריאות הציבור – זאת המטרה שלנו – וכמובן, עם מינימום פגיעה אפשרית בחיים התקינים, במשק ובכל מה שאפשר. את שואלת לגבי אי-ודאות? אני מסכים. זה אתגר עצום. שואלים אותי הרבה מאוד אנשים מתחילת האירוע, עוד מפברואר, מה יהיה? בדרך כלל אני עונה בכנות שאני לא באמת יודע מה יהיה, כי אף אחד לא יודע מה יהיה. אני נותן הערכה על פי מיטב שיקול הדעת המקצועי שלי, אבל אני לא יכול לדעת מה יהיה. אף אחד לא יכול לדעת. אבל המסר שרציתי לומר הוא שכמה שננסה לשמור על איזשהו מתווה שהוא ודאי, על איזשהו סדר קבוע ושגרת אירוע, עדיין אנחנו לא יודעים לצפות את הכול וקצב השינויים מאוד מהיר. לכן, האתגר שלנו הוא איזון בין ודאות ושמירה על אורח חיים סדיר, ועדיין תגובה מספיק מהירה לשינויים שאנחנו רואים מול העיניים שלנו עכשיו בכל יום. זאת התשובה הכי טובה שאני יכול לתת לשאלה.

קודם כל, אין פה טענות אישיות, בטח לא לעובדי המדינה שעושים את עבודתם ובסך הכול מנסים לייצר פתרונות לממשלה הנבחרת. ניקח לדוגמה את אולמות האירועים, הדבר הזה באמת בלתי סביר. אם אתם חושבים שזה גורם שמקדם הדבקה, תגידו את זה מראש בצורה גורפת, תגרמו לממשלה לתת פיצויים וצאו לדרך. אבל אתם לא יכולים יום אחד להגיד: 250; ביום השני: 50; ביום השלישי: 70. יש אזרחים שצריכים להתנהל.

אני אגיד לך מה יקרה, בחקיקה כזאת, שמאפשרת לממשלה לעשות ככל העולה על רוחה, לפחות לשבעה ימים עד שזה יגיע לכאן, לוועדה. אזרחים פשוט יפסיקו לציית להוראות החוק. חלקם כי הם לא יידעו למה לציית, וחלקם כי יישבר להם. כי נמאס מהשינויים היום-יומיים האלה.

עוד מישהו רוצה לשאול? בבקשה, תהלה.

בהתחלה היה לכם מסר מאוד ברור, שאתם רוצים לשטח את העקומה כדי לא להוביל לקריסה של מערכת הבריאות. עכשיו, כשאנחנו בשגרה של אירוע – זה נשמע קצת מוזר – אני באמת לא מצליחה להבין מה משרד הבריאות רוצה לעשות. בהנחה שאנחנו עומדים לחיות ככה, מה המקבילה ל"לשטח את העקומה"?

כל הזמן יש הרגשה שאין שום התחשבות בניואנסים רלוונטיים, למשל, הבדל בין בחוץ לבפנים. יש פחות הדבקה בחוץ, יש יותר הדבקה במקומות סגורים. למה לא להתייחס לזה? אין הדבקה אצל ילדים בני שבע, יש הדבקה אצל ילדים בני 14. הדברים נעשים במשיחות מכחול עבות מדי וזה גורם להרגשה שלא נעשה מקסימום המאמץ להקל על החיים.

לשטח את העקומה – זאת מטרה שהיא קבועה. גם היום, זה עדיין האתגר הגדול שלנו כי אף אחד לא חושב ש-1,000 חולים ביום זה מספר אפשרי, בטח לא בקצב העלייה הזה. המטרה היא כן להשתלט על זה ולבלום לפחות את המשך עליית התחלואה. זאת בטח המטרה הראשונית שלנו.

לגבי הניואנסים, זאת תמיד דילמה. ככל שאתה נכנס ויוצר ניואנסים, ההסברה יותר קשה. זה המתח בין הפשטות לבין הניואנסים ואנחנו חיים אותו כל הזמן. זה אתגר יום-יומי שלנו. במבנים, למשל, יש הבדל. איסור על התקהלות בתוך מבנה הוא 20 אנשים, ובחוץ הוא 50 אנשים.

אבל לא משנה מה גודל המבנה.

כי בסוף ההתקהלות היא הנושא. גם כשיש לי שטח ענק ואנשים מתקהלים, הם לא מתפזרים על פני שטח ענק. הם רוצים להיות ביחד.

מסעדה שיש לה כמה אגפים, אתם לא מבחינים. מסעדה היא מסעדה בעיניכם וזה דבר שהוא בלתי סביר.

אני מתייחס לשאלה באופן כללי. לא תמיד אפשר להיכנס לכל ניואנס כי להסביר אותו זה הרבה יותר קשה. היכן שאפשר, אנחנו נכנסים לזה ולפעמים אנחנו גם מתקנים תוך כדי. בסוף, אף אחד לא בא עם תיק לפנדמיה כזאת ויודע בדיוק איך הוא יתנהל. אף מדינה לא יודעת וכולם מייצרים עכשיו את ההחלטות שלהם.

אתה יכול לפי מטרז'.

השאלה היא באיזה הקשר. בבריכה, נניח, זה כן הגיע לפי מטרז'. כשאנחנו מדברים על חתונה, לא עוזר לי שהאולם ענק כי בסוף אנשים באים להיות ביחד. בסוף זה גם תלוי קונטקסט ואינטראקציה ואופי המפגש בין אנשים.

כמה מקרים נדבקו בחתונות?

יש לך את הנתונים האלה? האם אנחנו יודעים על סמך הנתונים האפידמיולוגים מה במקום הראשון בהדבקות ומה במקום השני? תן לנו את מה שאתם יודעים. אני בטוח שאתם יודעים את הנתונים האלה.

יש לי פה נתונים מסוף חודש מאי עד סוף חודש יוני. אין לי עדיין את הנתונים של יולי, הם נמצאים בעיבוד. אני רוצה לתאר את התחלואה שלא בבתים. מסוף מאי ועד סוף יוני היו לנו כ-1,400 חולים – לא בבית, וכאלה שאני יודע את מקום ההדבקה שלהם. יש גם קבוצה של אנשים שאני לא יודע לגביהם. מתוכם, יש 185 אנשים שנדבקו באירועים, כאשר אירועים כוללים גם חתונות. סוג של חתונות.

מתוך 1,000?

מתוך 1,400. זה המון. רק כדי לסבר את האוזן, במוסדות רפואה היו לנו 128 חולים בזמן הזה, ואלה אנשים שמסתובבים ליד חולי קורונה. במקומות בילוי היו 108 חולים; בחנויות או בקניונים היו 84 חולים; במקומות עבודה היו 113 חולים. אפשר לראות ולאתר את המקומות. בבתי כנסת – 116; במוסדות חינוך – יש הרבה יותר מוסדות חינוך ויש מיליוני תלמידים – יש 657 חולים.

אם אותו אדם היה במקום בילוי ואחר כך הלך לבית כנסת, איך אתה יודע לנתב את זה למקום הנכון?

שאלה טובה. אם אתה יודע ממי הוא נדבק, אתה יודע איפה הייתה ההצלבה ביניהם. אם אתה לא יודע, אתה גם לא יודע באמת.

זאת אומרת, כל אלה שמנית, אתה יודע ממי הם נדבקו.

נכון. אם תלמיד נדבק מהחבר שלו באותה כיתה, אני יודע שמקום ההדבקה שלו הוא כנראה בית הספר ולא בקניון אקראי. יש קבוצה שלגביה אני לא יודע, כי לא תמיד אנשים יודעים מי הדביק אותם.

אתה יודע כמה נדבקו במסעדות?

אני יודע כמה נדבקו במקומות בילוי. אני לא יודע להגיד ספציפית על מסעדות. במקומות בילוי יש 108; לגבי מסעדות, אני לא יודע לפלח את תת הקבוצה.

על סמך מה משרד הבריאות בא וביקש לצמצם את הנוכחות במסעדות?

זה גם על סמך הנתונים לגבי מקומות בילוי שלנו, אבל גם על סמך נתונים מהעולם.

מתוך מאה ומשהו, תגידו כמה מהם חולים קשים. בוא נראה איך הורסים את הפרנסה ל-300,000 איש על שלושה חולים קשים.

אלי, אתה לא יכול להשתלט על כל הדיון. אני מבקש ממך, ואני גם לא רופא. שואלים שאלות, מקבלים תשובות. בוא נעשה את זה בנחת. אני לא הולך להפוך את זה עכשיו להייד-פארק.

אבל תשאל.

אתה אומר לי מה לשאול? אני נותן לך גם לשאול.

יש 180 שנדבקו במסעדות. תגידו כמה מהם חולים קשה כדי שנבין איך הרסנו את הפרנסה ל-300,000 איש על שלושה או חמישה או עשרים חולים קשים. בוא נבין.

להלן השאלה.

הוא לא יודע.

האם יש מסד נתונים? כאשר אתם באים לגזור גזרה על המסעדות, נניח, להוריד את הנוכחים ל-50, להוריד ל-20, האם יש מסד נתונים שנמצא ביסוד ההחלטה, או שזאת תחושת אצבע? אתם פה מכבידים, שם מכבידים.

זה מה שאמרתי, שזה לא על פי תחושה.

מה מסד הנתונים?

מה הנתונים על המסעדות?

כמו שאמרתי, יש לי נתונים על מקומות בילוי, אין לי נתונים על תת הקבוצה של המסעדות.

אם אין לך נתונים, על סמך מה אתה סוגר את המסעדות?

אני אשמח להתייחס. אנחנו רואים את העיקרון החשוב יותר, שהוא נושא ההתקהלות. אנחנו רואים המון התפרצויות.

במסעדה אין התקהלות כי יושבים בשולחנות נפרדים.

יש לך תשובות אפידמיולוגיות? מוכרחה להיות סיבה איפה אדם נדבק.

אודי, אני רוצה להסביר לך דבר אחד. אני שואל את השאלות מסיבה אחת: אנחנו צריכים להיות משוכנעים שכאשר אתם מביאים לפתחנו דבר, ניתחתם אותו בצורה הנכונה על פי מרב שיקול הדעת שיכול להיות לכם. ואם יש בסיס נתונים, הבסיס חייב להיות מפולח. איילת שאלה על זה, והמשיך את השאלה חבר הכנסת סער. אם אתה מדבר על מסעדות, כי אתה הולך לקבל החלטה על מסעדות – אתה הרי לא מקבל החלטה על מסעדות, בילוי ועוד, כי בילוי יכול להיות גם משהו שהוא שונה לגמרי ממסעדה. במסעדה יש אוכל ויכול להיות בילוי שהוא לא אוכל בכלל. באוכל אפשר יותר להידבק כי יש כלים על השולחן או דברים כאלה, ובדבר אחר לא. אני אומר לכם כבר עכשיו, אודי, שמאחר ואנחנו הולכים לנהל כמה וכמה ישיבות בעניין הזה, אני מבקש להגיע לישיבות עם נתונים ברורים יותר, עדכניים יותר ומפולחים יותר. אם לא נדע שיש לכם את זה, אז אין לנו על מי לסמוך, אלא על אבינו שבשמיים.

אני רוצה לומר עוד משהו על ההקשר הזה. הנתונים קריטיים, אבל בסוף יש פה עוד דבר. כשאתה הולך למסעדה, אתה יושב מול אדם בטווח שהוא בדרך כלל קרוב ובלי מסכה, כי אתה רוצה לאכול ולשתות. כלומר, זה כבר הופך את המקום הזה - - -

בסדר, אבל כמה נדבקו?

אבל זאת הקפסולה של השולחן שלך. זאת הקפסולה של הרביעייה.

אי-אפשר לדבר בתיאוריה. אי-אפשר. סגרת פרנסה ל-300,000 איש. אתם לא יכולים לדבר בתיאוריה.

אלי, אתה לא תפריע לי בדיון. אתה לא יכול לסבול את זה? אולי אתה לא בנוי לעבודה ציבורית. תחשוב על זה.

אני בנוי, מותק שלי, בנוי מאוד, רק אני לא מבין איך אתה יכול לסגור פרנסה.

בעוד דקה אנחנו מרביצים לו.

חס וחלילה. אנחנו נגן עליו.

אלי, אל תגן עליו ואל תגן עליי. תקשיב לרגע. אנחנו בשיח טוב עם סבלנות שלי כיושב-ראש. אמרתי לנציג משרד הבריאות ולד"ר אודי קלינר שאנחנו נדרוש לקבל עדכונים יותר מפולחים ויותר מעודכנים. אם אני אוריד את הקול או ארים את הקול, זה לא יעשה את זה יותר נכון ממה שאמרתי קודם. הרי אנחנו מקיימים ישיבות וזה יכול להימשך עוד ימים לא קצרים. יש עוד שאלות? תהלה, בבקשה.

עוד שתי שאלות, הראשונה על החוקרים האפידמיולוגים. אם אנחנו רואים שאיכוני השב"כ לא מדויקים ושולחים עשרות אלפים לבידוד, מה אתם עושים כדי להכשיר 5,000 איש שצריך ומתי זה יקרה? שנית, יש בחוץ הפגנה של עובדי מוזיאון המדע בירושלים, שבגלל טעות, ממש טעות החרגתם אותם מכול המוזיאונים. יש ארבעה מוזיאוני מדע וכולם יכולים לפעול. במוזיאון המדע כתוב שמשהו שנוגעים בו ילדים לא יוכל לפעול. בכל העולם מוזיאוני המדע חזרו לפעול ואני יודעת שזה קטן, אבל שוב, מדובר בניואנסים. זה סתם, זה עוול, פשוט טעות ואם אפשר להחזיר אותם בחזרה.

לגבי החוקרים, אין לי את המספר המדויק. אני אבדוק אותו ואעדכן אתכם, כמובן. אבל יש היום מאות אנשים שעוסקים בחקירות אפידמיולוגיות.

איך יכול להיות שאתה לא יודע להגיד מספר מדויק?

הם של משרד הבריאות?

באתי היום לוועדה עם סט אחד של נתונים. אין לי את המספר. אני אבדוק ואעדכן אתכם. אין לי את המספר המדויק כי כל הזמן עובדים כדי לתגבר את זה.

מה המספר שיש לך?

מה שאני מכיר? הפעם האחרונה שבדקתי הייתה לפני מספר ימים, ואז המספר היה 180 אחיות שעובדות ומאות סטודנטים בגיוס. יש עוד עשרות אחיות בתהליך קליטה. זה מה שאני מכיר. אני מניח שכבר היום יש לנו מעל 200 אחיות.

הן פעילות?

כן.

בסוף השבוע התפרסם שהמערך קורס, שהם לא יודעים לתת מענים. אנחנו מקבלים ללשכות שלנו פניות של אנשים שמתקשרים למשרד הבריאות, ולא שהם ב"ממתינה" אלא פשוט טורקים להם את הטלפון כי אין מענה.

אני אשמח להתייחס.

לגבי השב"כ, הביקורת והשאלה נכונות בעיניי. באמת היה לנו קושי נקודתי כתוצאה מעלייה דרמטית של הפניות אל המוקד. אני יכול לומר שממש עכשיו אנחנו מגייסים עוד מאות אנשים למוקד הזה, כולל עזרה של פיקוד העורף. כבר היום המענה ירד – הוא עדיין לא טוב – לרמה של שעה ומשהו. עד יום חמישי ההמתנה תגיע לרמה של דקות בודדות.

כמה זמן לוקחת התשובה?

השאלה הייתה על המוקד. המוקד היה הקושי.

כמה זמן לוקחת חקירה אפידמיולוגית?

לא מדובר על חקירה אפידמיולוגית אלא השגות על האיכון של השב"כ.

המוקדן שאליו מגיעים יכול לתת פטור לאדם?

אני אתאר את התהליך. יש מוקד השגות קו ראשון, שם המוקדן יש לו סט מסוים של מצבים שהוא יכול לשחרר והוא משחרר. יש מצבים שבמובהק לא ניתן לשחרר ואז הפנייה נסגרת והאדם נדרש להישאר בבידוד. יש סט שעובר לקו שני, שיש לו יכולות לקבל יותר פרטים והוא יכול להיכנס יותר לעומק. שם שוב מתקבלת החלטה האם לשמר או לבטל את הבידוד. זה עבד טוב בגל הראשון ועכשיו, בגלל הגל הגדול של הפניות, נוצר עומס. אתם צודקים, צריך לשפר את זה ואנחנו עובדים על זה חזק.

כמה זמן מקסימום?

ההמתנה למענה תגיע לדקות כבר ביום חמישי.

מרגע שענו ועד התשובה המאוחרת ביותר, כמה זמן יכול לעבור?

אני לא יודע להגיד לך, אבל ברוב המקרים מקבלים מענה בשיחה עצמה. בשיחה הראשונית. אם הנושא לא נדרש לקו שני, תקבלי תשובה בקו הראשון. זה לא הרבה דקות.

זה לוקח יום אחד?

לא, לא. אם זה משהו די פשוט, התשובה תהיה די מהירה, אפילו על המקום.

מה לגבי מוזיאון המדע?

אני אבדוק את זה. אני אשמח לקבל את החומרים כדי לבדוק את העניין.

אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאני מודה לאיש משרד הבריאות שאמר לנו את המספר של החוקרות, שמדובר ב-180.

זה מלפני מספר ימים ולא דווקא מהיום.

מצוין, מצוין. לפני מספר ימים נאמר לנו שיש 400. אמרנו שזה לא נכון, אמרו לנו שזאת אגדה אורבנית. אני חושב שהמערכת בכאוס, היא לא יודעת מימינה ומשמאלה. עזבו את האמון שלנו, שאנחנו בוודאי לא מאמינים, אבל זה מאבד את אמון הציבור, שחוטף את ההודעות האלה. ועכשיו אומרים שמתגברים את המערך – כבר ארבעה-חמישה חודשים אומרים שצריך לתגבר את המערך הזה.

תודה. אודי, סיימת?

כן, אלא אם יש עוד שאלות.

אני מודה לך.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים שאלה מקדמית. אייל כאן.

בבקשה, קארין.

תודה רבה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לשאול אותך, עורך הדין זנדברג, בערך את אותה שאלה ששאלתי את נציג משרד הבריאות. הקונסטלציה שמוצגת בחקיקת המסגרת מדברת על אישור הממשלה ואז הגעה לכנסת, שהכנסת תאשרר או תדחה. איך אתם רואים את הקונסטלציה הזאת בהינתן העובדה שהיא מעוררת חוסר יציבות קיצוני בהתנהלות של האזרחים, אם אתם באמת סבורים שהאזרחים יהיו מצופים לעמוד בהוראות שקבעה הממשלה, אלא אם כן הכנסת תחליט אחרת?

אני אשמח להשיב. נדמה לי שזאת שאלה שכבר יורדת לפרטים מסוימים בסעיפי החוק.

זה הדבר הגדול.

אני אשיב ממש בקצרה. ההסדר מאזן, כמובן, בין הצורך לקבוע פעולה מהירה, לקבוע הסדרים שייכנסו לתוקף באופן מיידי כדי לתת מענה לצרכים המשתנים ולמצב המשתנה. לכן, הממשלה חייבת לקבל החלטות מייד. מצד שני, חשבנו שנכון שהפיקוח הפרלמנטרי יהיה משמעותי ולכן כתוב בחוק – לכאורה, גם אם לא היינו כותבים שום דבר, ועדה של הכנסת בוודאי הייתה יכולה להתכנס ולקיים את אותם דיונים ולשאול את אותן שאלות. אבל הענקנו לוועדה את הסמכות גם לבטל ובעצם להתערב בתקנות, או לא לאשר אותן בדיעבד. בין שני הקצוות האלה, מטבע הדברים, אם יש הסדר שנקבע באופן מיידי ורוצים לאפשר לכנסת לבטל אותו, מרגע שהוא יתבטל, כמו כל הסדר - - -

אבל אתם מכירים את ההתנהלות.

לא הצלחתי לחדד לעצמי איפה הקושי במובן הזה, שהסדר שנקבע, נקבע לתקופה. ואם הכנסת מחליטה שהוא לא מאוזן, היא מבטלת אותו. באותו רגע האזרחים צריכים להתמודד עם השינוי בכללים שנקבעו, אבל איפה הבעיה?

קארין, רק דקה. אנחנו נכנסים כבר לגוף החוק. יש עוד גורמים שצריכים לדבר ולאחר מכן ניכנס לגוף החוק ונדבר על הכול. חבר'ה, לא בוער כלום ואנחנו לא בורחים לשום מקום. אי-אפשר לנסוע לחוץ-לארץ בכל מקרה וגם ככה אני לא כזה טיילן גדול.

יש הרבה מקומות יפים בארץ.

נכון, אבל אני רואה כרגע רק את מסלול בני ברק-ירושלים.

נמצאים פה נציגים נוספים. נציגת משרד ראש הממשלה, את רוצה לומר משהו בעניין?

לא כרגע.

כשיהיה לך מה לומר, תגידי. עוד מישהו ממשרדי הממשלה רוצה לדבר, לפני שאני אעבור לנציגי ציבור? להזכירכם, אנחנו עדיין בדברים הכלליים. ד"ר עמיר פוקס, המכון הישראלי לדמוקרטיה, בבקשה.

תודה רבה, תודה לך, אדוני היושב-ראש, משום שאנחנו מדברים כרגע רק באופן כללי, אני אגיד כמה דברים שיש לי לומר. אני חושב שחשוב מאוד לקיים דיון מאוד רציני בחוק הזה, ופחות להיגרר – ככה אני רואה את זה מהצד – לשאלות הנקודתיות מה צריך להיות היום או מה נכון היום.
החוק הזה אמור לחול לפחות לעשרה חודשים, והרי ייתכן שהוא יוארך עוד. אנחנו רואים שמשבר הקורונה הזה לא נראה כמו משבר קצר. לכן צריך להבין שהקונטקסט פה הוא של חוק שהולכים להפעיל אותו בנקודות מסוימות, וכשיפעילו אותו, אכן נצטרך להתווכח – גורמי המקצוע, חברי הכנסת ומשרד הבריאות – מה צריך לעשות איתו. כרגע יותר חשוב לדון במנגנונים של החוק.

רז נזרי הסביר בעיקר למה החוק הזה מקדם אותנו, למה הוא יותר טוב מאשר תקנות שעת חירום, והוא צודק, כמובן. אבל צריך לזכור שהבנצ'מרק שלנו לא אמור להיות מצב של תקנות שעת חירום. תקנות שעת חירום הן לא סתם תקנות לשלושה חודשים בלבד, והן אנומליה. הן מצב שבו הכנסת לא יכולה באמת לפעול והממשלה חייבת לפעול במהירות, כשלמעשה הכנסת כמעט לא מתפקדת או לא ניתן לכנס אותה. הממשלה, שהיא לא הרשות המחוקקת, לא אמורה לקבוע את הנורמות, היא לא אמורה לקבוע את האיזונים בין זכויות אדם ובין צרכים ציבוריים. את זה אמורה לעשות הכנסת. הפרלמנט אמור לעשות את זה באופן רגיל וגם בזמנים של חירום. זה נכון שיש את הנקודה של תקנות שעת חירום, אבל אנחנו כבר אחרי זה. אנחנו לא אמורים להשוות את עצמנו למצב של תקנות שעת חירום.

אני רוצה לומר עוד משהו מאוד כללי, שעלה גם מהדברים של רז ועולה גם בהרבה ויכוחים שאני שומע, כאילו האיזון הוא בין לתת כמה שיותר משילות לממשלה או כמה שיותר אפשרות לממשלה לעבוד ביעילות. אגב, אני מאוד בעד זה. אין ספק שהממשלה צריכה לפעול ולפעמים ייפגעו פה זכויות אדם. יש פה משבר אמיתי. מצד שני, יש את עניין השמירה על זכויות אדם, שמירה על הדמוקרטיה. אנחנו כאילו נמצאים באיזה מין איזון – או שאנחנו יותר שומרים על זכויות אדם או שאנחנו יותר שומרים על הבריאות, וכאילו אחד בא על חשבון השני. זה לא נכון. אני חושב שככל שאנחנו נצליח לשנות דברים מסוימים בחוק הזה, תהיה יותר שקיפות ויהיה תהליך שנותן יותר שיניים לכנסת.

הפיקוח הפרלמנטרי האמיתי, מה שקיים היום בחוק באופן חלקי מאוד, חשוב לא רק בשביל לשמור על זכויות, לא רק בשביל לשמור על הדמוקרטיה, אלא משום שהאמון של הציבור בתהליך הזה מייצר בסוף את השאלה האם הציבור מציית לתקנות שהממשלה מעבירה. לכן, זה גם חשוב מבחינה בריאותית. כל המשבר הזה והפגיעה בבריאות נובעים אצל חלק גדול מהציבור מחוסר אמון בממשלה ובהחלטות שלה, ומזה שאין שקיפות. תראו איך מתקבלות החלטות בממשלה – ללא פרוטוקול; אנחנו לא יודעים מה היו האלטרנטיבות; מה אמרו המומחים. לעומת זאת, כשתהליך מתקבל בכנסת, הכול שקוף. אפשר לשמוע, אנשים יכולים להשתתף, נציגי ציבור יכולים להשתתף. כשהכנסת מקבלת את ההחלטות, יש סיכוי יותר טוב שאפשר יהיה לצפות מהציבור ליותר שיתוף פעולה.

לכן, זה לא שככל שנגביר את הפיקוח הפרלמנטרי אנחנו משלמים בפגיעה בבריאות. זה לא הולך ככה ובמובן מסוים זה הולך הפוך – ככל שהתהליך יהיה יותר שקוף ועם יותר לגיטימציה ציבורית בכנסת, אנחנו נקבל תוצאה יותר טובה גם מבחינה בריאותית בגלל הלגיטימציה, בגלל הציות של הציבור.

שני פרטים שאני רוצה להתייחס אליהם, והראשון הוא ההכרזה. אני לא מבין מדוע ההכרזה חייבת להיות בממשלה והיא לא יכולה לעבור בכנסת. זה אל"ף-בי"ת שהכרזה על מצב חירום יכולה לעבור בכנסת. זה לא צריך להיות עניין מאוד ארוך, זה לא צריך להיות עניין מאוד מסובך. אין פה הרבה איזונים, פרטים וכולי. אני מבין למה לא רוצים שבכל פעם שמעלים את הקנס, מורידים את מספר האנשים במסעדות או מוסיפים, צריך לעבור שלוש קריאות בכנסת. אני מבין למה לא. אבל ההכרזה על מצב חירום ראוי שתהיה בכנסת. אגב, העילה להכרזה צריכה להיות יותר חמורה – סכנה חמורה, מיידית או משהו רציני יותר מכפי שכתוב עכשיו. אם אתם שואלים אותי, כרגע אכן ראוי להכריז על מצב חירום וזאת דעתי, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להגדיר את זה בצורה כל כך כללית כמו שזה מוגדר היום.

הדבר השני, ואני לא אאריך עוד, הוא הדבר הכי חשוב בחוק הזה שהוועדה חייבת לשים לב אליו בדיוניה, שכיום החוק הזה מעביר לממשלה גם את הסמכות להכריז וגם את הסמכות להתקין תקנות. הצירוף הזה מביא לכך שהממשלה יכולה לפגוע קשות בזכויות אדם ולא הכנסת קובעת את הכללים הפרלמנטריים. זה המצב בתקנות שעת חירום, אבל זה לא אמור להיות המצב בשגרה. נכון שהממשלה תניח את התקנות בפני הכנסת ונכון שאחרי ההערות לתזכיר, הכניסו גם את העניין של אישור בדיעבד, אבל אישור בדיעבד צריך להיות החריג, לדעתי. צריך להיות כתוב שרק תקנות שהן מאוד מיידיות וחשובות ודחופות, צריכות להיות מאושרות בדיעבד, אבל הכלל צריך להיות שמאשרים את התקנות בכנסת מראש.

גם אם הולכים על אישור בדיעבד, המודל חייב להיות כמו שפורסם בטיוטת החוק, עוד לפני שפורסם התזכיר. שם נאמר שאם ועדת הכנסת לא מאשרת תוך שבוע את התקנות, התקנות יפקעו. זה מודל סביר לאישור בדיעבד. מה שיש עכשיו הוא שלפחות לחלק מהתקנות יש שבוע, ואז יש עוד שבוע, שזה כבר שבועיים וזה ארוך מדי. בסוף יש עוד זמן למליאה. אם נלך במודל הזה ואם יהיה רצון לא להביא את זה לוועדה הרלוונטית, התקנות יגיעו לאישור במליאה והרי הדיון במליאה לא יכול להיכנס לפרטים, אי-אפשר להזמין אליו מומחים, ולמעשה הדיון במליאה הוא סוג של דיון פוליטי שיכול להוות חותמת גומי.
אין מודל כזה של אישור תקנות במליאה, בוודאי שלא לגבי עבירות פליליות שאי-אפשר לאשר אותן כל כך הרבה זמן בדיעבד. אם יהיה אישור בדיעבד ולא מראש, זה חייב להיות תוך שבוע ואם זה לא מאושר, זה פוקע. שבוע זה מספיק זמן ואפשר אולי להכניס שם איזשהו מודל שאומר שאם הכנסת לא מתפקדת לחלוטין, אז כך וכך. אבל במצב כמו שהוא היום, אני חושב שזה מביא את האיזון הנכון בין שני הצדדים.

נקודה נוספת שרציתי לומר, בחלק של הסמכויות יש המון המון סמכויות. נכון שחלק ירדו ומגיעות מחמאות למשרד המשפטים על כך שהם קיבלו הערות והורידו את הכניסה לבתים, אבל עדיין שם הרבה מאוד סמכויות רחבות מאוד. למשל, להיכנס לשטחים פרטיים שאינם בית מגורים. יש שם הרבה מאוד סמכויות כמו לשאול אנשים ולקבל כל מידע – כל מיני אמירות מאוד מאוד כלליות; להורות על פעולה אחרת וכולי. הסמכויות האלה מתפרסות על כל מיני סוגים של אכיפה. להגיד שכל פקח יכול להתחיל לתשאל כמו שוטר? צריך לעשות עבודה. אני יודע שהתחושה היא שצריך לעשות דברים מהר עכשיו, אבל אם נעשה דברים מהר זה יפגע בנו כי החוק הזה הולך להישאר והמשבר הזה הוא לא משבר קצר. אנחנו חייבים איזון נכון בין העובדה שאכן צריך סמכויות ואכן צריך לאפשר לממשלה לפעול ולמגר את המגפה הזאת, או לפחות לבלום אותה, ומצד שני חייבים שהכנסת תוכל לתת את האיזונים בדרך. תודה לכם.

(היו"ר גדעון סער, 12:35)

תודה רבה לך, ד"ר פוקס. הגברת ורד וינדמן, המועצה לשלום הילד, בבקשה.

ברשותכם, אני רוצה להפנות זרקור לנושא של ילדים ונוער בסיכון. הוועדה דנה בצדק רב במגפה הבריאותית, במגפה הכלכלית, אבל אנחנו בעיצומה של מגפה חברתית ואני רוצה להגיד כמה מילים על החלק הזה, כפי שהוא בא לידי ביטוי בהצעת החוק.

בראשית הימים של המשבר התקיים במשרד ראש הממשלה שולחן משנה בין מגזרי לטיפול בילדים ונוער בסיכון. זהו קונספט מאוד משמעותי וחשוב שהיו שותפים בו החברה האזרחית, הפילנטרופיה וכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים. מיכל גולד ממשרד המשפטים עמדה בראש הוועדה ואני עמדתי מצד החברה האזרחית. אחד האבסורדים הכי גדולים הוא שחלק ניכר מהזמן שלנו בוועדה היה סביב השבת העובדים החיוניים לעבודה – כל העובדים שקשורים לילדים ונוער בסיכון. הם עובדים חיוניים לא רק במובן החוקי אלא גם במובן המילולי ממש.

נכון שהצעת החוק בנוסח הזה מביאה את זה לידי ביטוי, אבל לטעמנו לא באופן מלא. אני לא רוצה להיכנס בשלב הזה להערות הספציפיות שלנו, אבל זאת הערה עקרונית שאומרת שהחוק הזה צריך להבטיח שהאוכלוסייה של ילדים ונוער בסיכון תמשיך לקבל את כל המענים ביתר שאת. זה כולל את כלל אנשי המקצוע: עובדים סוציאליים, פסיכולוגים חינוכיים וקציני ביקור סדיר. זה כולל גם את התוכניות שחלק מהן נסגרו ועדיין היום, כשאנחנו חודשים אחרי תחילת המשבר, לא נפתחו. רק היום שמעתי בוועדה לזכויות הילד כי אחוז ניכר מהתוכניות של התוכנית הלאומית "360 – ילדים בסיכון" עדיין לא חזרו לעבודה מלאה ויש ילדים בסיכון שלא מקבלים את המענים. החוק הזה אמור להבטיח שהדבר הזה לא יקרה.

נושא נוסף הוא הקשר של ילדים ונוער בסיכון, שנמצאים במסגרות חוץ-ביתיות עם אנשי טיפול מחוץ למסגרות והקשר שלהם עם המשפחות שלהם מחוץ למסגרות. גם הדבר הזה היה מאוד בעייתי ואני אומרת את זה באנדר-סטייטמנט. מדברים בהצעת החוק על מעבר לקשר מקוון ובהקשר של ילדים ונוער בסיכון, מעבר לקשר מקוון עלול להיות לא מספיק. זה פשוט לא נכון לילדים ונוער בסיכון בהקשרים מסוימים. צריך לא להציע את הפתרונות הקלים ולפעמים מעבר לקשר מקוון הוא הפתרון הקל. צריך להבטיח אמצעי מיגון, צריך להבטיח השקעה ותגבור בכוח אדם או בתחבורה מוגנת, שהיא לא תחבורה ציבורית, כדי לאפשר את הקשר הזה. לקשר הטיפולי וגם לקשר עם בני המשפחות יש ערך, שבהיעדרו עלולים להיות נזקים בלתי הפיכים לילדים ונוער בסיכון.

בהקשר הזה, גם כל הנושא של יציאה מאזור מוגבל וכניסה לאזור מוגבל – גם שם אסור לשכוח את החלק של הטיפולים הנפשיים. לא רק שירותי רווחה אלא טיפולים נפשיים בהיבט הרחב. גם הדבר הזה צריך להיכנס לחוק.
הנושא האחרון הוא איתור וזיהוי ילדים ונוער בסיכון, בוודאי כשאין מסגרות חינוכיות או שאין מסגרות בריאות בקהילה, אם וכאשר יהיו סגר או מגבלות נוספות. ילדים ונוער שנמצאים בתוך תופת בבית שלהם וסובלים מאלימות – צריך לפתח ולהשקיע בעניין הזה משאבים ונהלי עבודה שיאפשרו איתור וזיהוי, כדי שהילדים הללו יקבלו עזרה ויד מושטת. זאת אולי הזדמנות מיוחדת להגיד את זה היום, עם פרוץ השביתה של העובדות הסוציאליות. הן נמצאות בחזית המאבק עבור ילדים ונוער בסיכון, הן אלה שצריכות לצאת לביקורי בית כשיש מגבלות וסגרים.

הדוח של שולחן המשנה הבין-מגזרי קיים מלפני שבועיים. אין לו שום ערך ושום משמעות אם הוא רק יהיה כתוב ויהיה באתר של משרד ראש הממשלה. השרים הרלוונטיים צריכים לקרוא אותו ואני מזמינה את חברי הוועדה ונציגי הממשלה, שלא מכירים אותו, לקרוא את ההמלצות. כדאי מאוד שההמלצות האלה יבואו לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת. תודה, אדוני.

היה שולחן דומה גם על נשים?

כן.

תודה רבה, גברת וינדמן. עורכת הדין גבי לסקי מלשכת עורכי הדין, בבקשה.

צוהריים טובים ותודה רבה ליושב-ראש, אני אתייחס רק להערות עקרוניות או כלליות בהצעת החוק, ואחר כך ניכנס לסעיפים הקונקרטיים. בגדול, בנוגע להסדר המוצע. בדברי ההסבר להצעת החוק נאמר כי מטרתו היא להחליף את תקנות שעת חירום שהותקנו עד כה בחקיקה ראשית. אני רוצה לטעון כי ההסדר המוצע הוא אחר לחלוטין. ההצעה מבקשת למעשה לאפשר להאריך את תוקפן של התקנות בתקנות חילופיות עתידיות באמצעות נקיטת הליך הסדרה של קביעת מין חוק מסגרת, שיכשיר תקנות עתידיות שיותקנו לרוב על ידי ראש הממשלה.

אני אבהיר את העמדה, שאין מדובר בהארכת תוקפן של התקנות הקיימות אלא ביצירת מתווה להתקנת תקנות עתידיות, שתוכנן אינו ברור ואינו ידוע, ובהכרח אינו קונקרטי. גם ההגנות על זכויות אדם אינן כתובות בהצעת החוק. זה בעצם יוצר הסדרים חדשים לחלוטין.

אני רוצה לטעון שהליך החקיקה הזה מנוגד למתווה הזה שקבע המחוקק במסגרת סעיף 39 לחוק יסוד: הממשלה, הוא מנוגד גם לפסיקה ולחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה. אין פה באמת חקיקה ראשית אלא חקיקה ראשית שמאפשרת להתקין תקנות בהמשך, כשאנחנו לא יודעים מהן אותן תקנות.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא שיש בהצעת החוק העברת סמכויות מפורשות של הכנסת לממשלה. אנחנו מתנגדים להעברת סמכויות של הכנסת לממשלה מכל מיני טעמים. למשל, סעיף 2 להצעת החוק, שזה הארכה של מצב החירום, וגם סעיף 23 להצעת החוק שבו מדובר על קביעת עבירות פליליות חדשות על ידי החקיקה הזאת ולא על ידי הכנסת.

דבר נוסף שמטריד אותנו הוא העניין של כניסת מצב חירום לתוקף. בחקיקה אין התייחסות למדדים לפיהם רשאית הממשלה להכריז על מצב חירום; אין קביעת רף מינימלי; אין סיווג של דרגות חירום שונות; אין פרסום של התקנות קודם לכן. גם זה מהווה בעיה ומוביל אותנו לדבר הנוסף שמטריד אותנו, והוא עניין השקיפות. הצעת החוק מתייחסת להיבט צר ומצומצם של הנגשת מידע לציבור – רק במקרים מסוימים של מקום סגור או כללי התנהגות – אבל יש להבהיר כי שקיפות היא חיונית למאבק בטיפול במגפה, ויש להבטיח שכחלק מהחקיקה הזאת נבטיח שקיפות לגבי המודלים והנתונים המצויים בידי הממשלה בנוגע למצב הרפואי ולגבי מידע הנאסף בנוגע לתחלואה. אלה נתונים שהם כאילו רק אצל משרד הבריאות, ורק אחרי שוועדה מתכנסת וחברי הכנסת שואלים, משחררים את המידע הזה.

המידע הזה הוא של הציבור ובטח של הכנסת. הוא עוזר לכנסת לקבל החלטות לגבי הצרכים כדי לסגור מקומות או לפתוח אותם מחדש. זה משהו שצריך להיות מובטח בחקיקה – איך מפרסמים את המידע באופן רציף וקבוע.

דבר נוסף שמטריד אותנו בהצעת החוק הוא עניין הסמכות לקבוע תקנות. הסמכות לקבוע תקנות נתונה היום בידי ראש הממשלה בלבד, לפי סעיף 38 להצעת החוק, למעט לגבי הכרזה על אזורים מוגבלים. אנחנו חושבים שיש להרחיב לשרים העוסקים בדבר כך שגם להם תהיה הסמכות להתקין תקנות. דיברה לפניי נציגה בעניין קטינים ורווחה, ולא ייתכן שלשר הרווחה ולשר החינוך לא תהיה הסמכות להתקין תקנות בנוגע לתחומים שהם ספציפיים לתחום האחריות המיניסטריאלית שלהם. זה יבטיח גם את ההתייעצות עם אותם גורמים. אסור להשאיר את האפשרות להתקין תקנות רק בידי אדם אחד.

דבר אחרון שאני אתייחס אליו בשלב הזה נוגע להכרזה על מצב חירום. כפי שכבר אמרתי קודם, חוק יסוד: הממשלה, קובע שמי שיש לו את הסמכות לעשות כן, זאת הכנסת והצעת החוק מעבירה את הסמכות לממשלה. אני רוצה לטעון גם שהצעת החוק מעוררת בעיות חוקתיות רבות בנוגע להגנה על זכויות יסוד על פי חוקי היסוד. במקרה הקונקרטי הזה אני רוצה לטעון שלפי האמור בסעיף 44 לחוק יסוד: הממשלה, בדבר יציבות החוק, לא ניתן לשנות את חוק היסוד אלא ברוב של חברי הכנסת בשלוש קריאות. זאת אומרת, כדי שהסמכות תעבור מהכנסת לממשלה, רק אם הסמכות הועברה בשלוש קריאות תוך שינוי חוק היסוד, אפשר יהיה לשנות ולהחליט מי הסמכות לקבוע מצב חירום. במקרה הזה, החוק עבר בקריאה ראשונה ברוב של 28 מול 16, זאת אומרת שבקריאה הראשונה לא היה הרוב הדרוש כדי לשנות את חוק היסוד. לכן, לטעמי, לא ניתן בכלל לשנות או להעביר את הסמכות להכרזה על מצב חירום מהכנסת לממשלה, בגלל שבהליכי החקיקה לא היה את הרוב הדרוש כפי שדורש חוק יסוד: הממשלה. לכן אני חושבת שאי אפשר לעשות את זה.

דבר אחרון, אני רוצה להתייחס למה שאמר נציג משרד המשפטים בענייננו. זה שהממשלה יכולה לקבוע בתקנות או ראש הממשלה יכול לקבוע בתקנות פגיעה בזכות כלשהי, ואחר כך הכנסת יכולה לדון בזה, עדיין נותר זמן רב מדי שבו הפגיעה נשארת בתוקף. בסעיפים מסוימים, הזמן עד שהכנסת יכולה לשנות או לבטל אותם, ארוך מדי. כך שלתקופות ארוכות מאוד יהיו הסדרים שנקבעו, שהם הסדרים פוגעניים ולא מידתיים. כשניכנס לעניין הביקורת של הכנסת, אני חושבת שההצעה בהחלט פוגעת בביקורת הפרלמנטרית ולא נותנת מענה מספק בעניין הזה.

תודה, עורכת הדין לסקי, אני רק מציע לדוברים הבאים, כאשר הם מכריזים שזה דבר אחרון, לוודא שאכן זה הדבר האחרון שהם אומרים. הערה ליועץ המשפטי ואני מבקש שתתייחס גם לאמירה של עורכת הדין לסקי בסיפא, שלפיה החוק לא עבר ברוב הנדרש בקריאה הראשונה.

אני חייב להתייחס לשני דברים ולתקן אותם. להבנתנו, התקנות העיקריות שמותקנות מכוח החוק, מותקנות על ידי הממשלה ולא על ידי ראש הממשלה. סעיף 38 לחוק אומר שראש הממשלה ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו. זה לא אותו דבר ואלה תקנות ביצוע. התקנות העיקריות שקובעות את ההגבלות העיקריות לפי המוצע פה, מותקנות על ידי הממשלה ולא על ידי ראש הממשלה. זאת ההבנה שלנו ואני מבין שזאת גם ההבנה של הממשלה.

לגבי הנקודה השנייה, אני לא חושב שאפשר לראות בכך משום תיקון של סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה. יש פה הסדר ספציפי, כמו שיש הסדר ספציפי בחוק ההתגוננות האזרחית, למשל, או בפקודת המשטרה, שקובע איזשהו מצב חירום או הכרזה על מצב חירום ייעודית לסיטואציה מסוימת, עם השלכות לאותה סיטואציה. אני לא חושב שיש פה ניסיון לתקן את ההסדר הכללי של מצב החירום שמכוחו ניתן להתקין תקנות שעת חירום לפי חוק יסוד: הממשלה. מדובר פה בהסדר ספציפי עם השלכות ספציפיות ונצטרך לדון גם על ההכרזה, כמבן. יש לנו הערות שונות איך זה נעשה, חלק מההערות שהזכירה גם עורכת הדין לסקי, גם לגבי הבקרה הפרלמנטרית. אנחנו בהחלט שותפים לחלק מהביקורות האלה, אבל אני לא חושב לומר שיש בדבר הזה שינוי של חוק יסוד: הממשלה.

אלה לא השלכות ספציפיות. ההשלכות מאוד רחבות כמעט לכל תחומי היום-יום.

בהחלט. לכן אנחנו חושבים, למשל, בשונה מעמדת הממשלה, שהדברים האלה גם צריכים לעבור בכנסת. אני רק אומר שיש לנו עוד הרבה מאוד הערות לנוסח הזה, אבל כעניין עקרוני אי-אפשר להגיד שיש פה משום תיקון של מצב החירום שמוסדר בסעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה. זה סוג אחר של הסדר.

לפי סעיף 33 לחוק יסוד: הממשלה, הממשלה יכולה להאציל את סמכותה על שר מסוים. זה יכול להיות על ראש הממשלה לצורך העניין.

נכון. אני חושב שההסדר כפי שהוא היום לא קובע מלכתחילה את זה כראש הממשלה.

אבל הממשלה יכולה לקבוע את זה?

לנושא של סעיף 33 אנחנו בהחלט נתייחס. אחת המחשבות שהיו לנו בהקשר הזה הייתה שאי אפשר להפעיל את הסמכות מכוח סעיף 33(א) והממשלה לא יכולה לאצול סמכות.

זאת בהחלט צריכה להיות הסתייגות שצריך להכניס.

זאת אחת ההצעות שחשבנו להעלות לדיון בהקשר הזה.

(היו"ר יעקב אשר, 12:55)

אנחנו עוד לא בהסתייגויות אלא בנושאים לדיון.

אבל אני מקדימה את זמני.

בהחלט. אחרון חביב דרך הזום, אורן פסטרנק, מייסד מחאת "הריבון". שתי דקות, בבקשה.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להעלות מספר נושאים. הדבר הראשון הוא שנפלו פגמים קשים בהליך החקיקה מיסודו. משרד המשפטים נהג בצורה לא כשרה מהרגע הראשון עם החוק הזה. החוק הזה נחשף על ידינו בחג השבועות ואנחנו קוראים לו "מחטף חג השבועות". כמה שעות לפני כניסת חג השבועות פורסם התזכיר באתר של משרד המשפטים – כתבנו על זה ופרסמנו ברבים – כמו גנבים בלילה התנהגה כנסת ישראל. כמה שעות לפני כניסת החג כדי למנוע מהציבור להגיש התנגדויות.

לא, זה לא בכנסת.

למרות זאת, חשפנו את זה ברבים ודרך אגב, התקשורת ישנה עד עכשיו בכל הנושא הזה. אנחנו היחידים שמתעסקים עם זה. הבאנו למצב שהציבור הגיש 20,000 התנגדויות לחוק הזה, ואני חושב שזה דבר תקדימי אם תבדקו ברישומים כמה התנגדויות מגישים בדרך כלל. זה מראה את ההתנגדות העזה בציבור לחוק הזה ולדרך העברתו. אומנם, כ-48 שעות אחרי שהתחלנו את קמפיין ההתנגדויות, ראש הממשלה יצא בהכרזה שהוא חוזר בו מהסעיפים לגבי כניסת שוטרים לבתים ללא צו, וחיפושים ללא צו. בני גנץ אמר שגם לא תהיה פגיעה בחופש להפגין והורידו עוד כמה סעיפים. עקבנו אחרי הסיפור הזה, פרסמנו גם את התיקון להצעת החוק, שגם היא לא פורסמה והממשלה הצביעה עליה מבלי שזה פורסם לציבור.

אני רוצה לציין שאתר משרד המשפטים אינו נגיש, מאוד קשה להגיש התנגדויות ואנחנו בודקים את זה מבחינת נתונים סטטיסטיים, של הלינק שמוביל להתנגדות וכמה הגישו את ההתנגדות. עשירית מהאנשים שרצו להגיש את ההתנגדות, הגישו. כלומר, הגענו ל-20,000 התנגדויות ואם זה היה בהליך נכון, זה היה מגיע ל-200,000.

חברי ועדה יקרים, אני קורא לכם מפה להבין שאתם עושים מעשה פסול. יום יבוא ותהיה ועדת חקירה ממשלתית וכל התהליך הזה ייבדק. יהיו אנשים שישלמו על זה וישבו בכלא. יש פה מחטף. אנחנו שומעים את רז נזרי שאומר שלא תהיה פגיעה בחופש להפגין. זה שקר וכזב. אומנם ירד סעיף אחד שמדבר בצורה מפורשת על הפגיעה בחופש להפגין, אך מנגד יש עדיין את היכולת בחוק הסמכויות לקבוע תנאים להתקהלויות ולפיכך לפגוע בחופש להפגין.

אנו שומעים את הדברים בשולחן הממשלה אתמול, על כך שצריך להגביל את ההפגנות ויש שם הידבקויות. חברים, המדרון חלקלק. המדרון חלקלק.

תודה רבה, אורן.

חברים, אנחנו מבקשים מחברי הוועדה, קחו את הטלפון שלכם ותנסו להגיש התנגדות באתר משרד המשפטים. כך תבינו עד כמה זה בלתי אפשרי. זאת ועוד, כשהגענו ל-14,000 התנגדויות, אתר משרד המשפטים לקח בזדון את התזכיר והחביא אותו מתחת ל-30 תזכירים למטה על מנת שהציבור לא יוכל להמשיך ולהתנגד.

תודה רבה.

מצאנו את הדרך איך לגרום לציבור בכל זאת למצוא את התזכיר ואז הגישו עוד 6,000 אנשים.

תודה רבה, אורן. אני רק מבקש להזכיר שהנושא שהזכרת בהתחלה, אורן, על כניסה לבתים, הורדנו את זה בהצעת החוק שלנו שעברה כאן, מה שהחליף את התקש"ח עד להסכם המסגרת. גם משרד המשפטים הוריד את זה, אבל אנחנו הורדנו את זה כאן בהסכמת כל משרדי הממשלה בעניין.

נשארה כניסה לבתים, אבל עם צו בית משפט.

בצו בית משפט זה בסדר.

זה היה גם קודם.

אחרון חביב, הידי נגב מהתנועה לאיכות השלטון, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אנחנו בתנועה לאיכות השלטון שלחנו לכם נייר עמדה מורחב ואני אשמח אם הוא יעמוד לנגד עיניכם. תודה למנהל הוועדה ששם אותו כחומר רקע לישיבה.

אני אתן רקע בכמה מילים קצרות, ואחר כך כמה נקודות שאנחנו חושבים שצריך לתקן. בהצעת החוק ניתנו לממשלה סמכויות מיוחדות וחריגות במיוחד. אנחנו חושבים שגם אם הן נדרשות וגם אם לא, צריך לשים איזונים ובלמים הרבה יותר כבדים מכפי שהצעת החוק שמה על השולחן. אנחנו חושבים ששימוש בסמכות הכנסת להסמיך את הממשלה לתקנות המיוחדות האלה צריך להיעשות ביראת קודש ומתוך הסתכלות ארוכת טווח על האינטרסים והערכים המנחים את שיטת הדמוקרטיה בישראל.

מכיוון שהצעת החוק הזאת פוגעת פגיעה רחבה וקשה, אנחנו חושבים שהדיון הציבורי כאן בוועדה צריך להיות רב ככל הניתן בהליך ממושך וסדיר כמה שניתן. הפיקוח הפרלמנטרי על החלטות הממשלה הוא פיקוח הכרחי ויש לחזק אותו במיוחד בהצעת החוק הזאת, שלמעשה מגבילה את חופש הפרט והחרויות באופן הנרחב ביותר שחוק ביקש לעשות אי פעם.

אני אגע בכמה נקודות שאנחנו חושבים שצריך לתקן. הצורך באישור הכנסת להתקנת כל תקנה והטלת מגבלות נדרש לעשות לפני מעשה או במקביל, לא לאחר מעשה; אנחנו חושבים שצריך להוסיף פרסום נימוקים סדורים לכל החלטת ממשלה ושקיפות לכל החלופות שנלקחו בחשבון, גם מה היו החלופות שלא עברו לבסוף; אנחנו חושבים שצריך להוסיף לחוק הליך מוסדר להתקנת תקנות בממשלה, לרבות השתתפות של קוורום של מרבית השרים; אנחנו חושבים שההפללה והאפשרות לקבוע ענישה פלילית למפרים את ההגבלות, גם היא נדחקה וגם אם היא מאוד קיצונית, אנחנו חושבים שהיא לא צריכה להיות אלא ענישה מינהלית בלבד.

לגבי הסמכת גורמי פיקוח עירוניים לאכיפת המגבלות, כרגע זה רק בידי הממשלה וזה ללא אישור הכנסת. זה איום ונורא בעינינו ואנחנו חושבים שלכל הפחות הכנסת צריכה להסמיך את גורמי הפיקוח, שהם לא המשטרה, לכל דבר ודבר.

אגב, זה קרה בהצעת החוק שאישרנו ממש עכשיו, לפני כמה דקות, לקריאה שלישית.

תודה, אדוני היושב-ראש, אז אני מתקן.

לגבי המגבלה על קיום הפגנות, מגבלה אסורה בדמוקרטיה. גם הצבת תנאים, לפי דעתנו כתנועה שפועלת בשטח שלושים שנה, היא מגבלה ובסוף היא גורמת להחליף מיקומים ולכל מיני דברים שמייתרים הפגנות. אנחנו חושבים שלא צריכה להיות כל מגבלה על הפגנה.

לגבי הוראות המעבר – הוראת המעבר בסופה של הצעת החוק לא נדרשת ומזיקה. היא גם גורמת לכך שאנחנו נזדרז בהכנת החוק בוועדה וזה רק יגרום נזק להליך. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה רבה גם לכם. אני אבקש מגור להתחיל בהקראה. אנחנו נקרא ונדון על כל סעיף או סעיפים שהם חלק מנושא אחד. נשמע את משרד המשפטים ואת כולם. כרגע נקרא מהנוסח הכחול.

מבחינת המבנה של החוק, יש את פרק א', שכולל את ההגדרות. לקראת הדיון מחר יש לנו נוסח שכולל הצעות לתיקונים על הנוסח. כרגע נתבסס על מסמך ההכנה שהפצנו לפני הדיון הקודם, שמעלה את הסוגיות. ההמלצה שלנו היא לא להתחיל עם ההקראה של סעיף ההגדרות ופרק א', כי ההגדרות יקבלו ביטוי במהלך הדיון בסעיפים השונים, כל אחד בסעיף הרלוונטי לו. ככל שבסוף יישארו דברים שלא הוקראו ולא נדונו, נגיע אליהם.

יש בזה היגיון ואני מסכים.

נתחיל עם פרק ב' – ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה. אני אקריא ואחרי זה נציגי הממשלה יסבירו את הקונספט, ואנחנו נתייחס. יש לנו שורה של הערות כפי שהן מופיעות במסמך ההכנה שבפניכם.

פרק ב' – הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

2. "(א) שוכנעה הממשלה כי קיים סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה ולפגיעה בבריאות הציבור אם לא יינקטו פעולות מכוח הסמכויות הקבועות בחוק זה, רשאית היא להכריז על מצב חירום בשל נגיף הקורונה. לא תכריז הממשלה כאמור אלא לאחר שהונחה לפניה עמדת שר הבריאות בעניין.
(ב) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תונח על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה, בסמוך ככל האפשר לאחר שהחליטה עליה הממשלה.
(ג) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה, ואולם רשאית הממשלה, בהתקיים נסיבות דחופות ומיוחדות המצדיקות זאת, להורות כי ההכרזה תיכנס לתוקפה באופן מיידי ובלבד שתפורסם ברשומות בסמוך ככל האפשר לאחר נתינתה.
(ד) הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות הצפויה של נגיף הקורונה בישראל, ושלא תעלה על 45 ימים. ורשאית הממשלה להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 45 ימים כל אחת.

ביטול הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.

3. (א) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על מצב החירום בשל נגיף הקורונה, תבטל הממשלה את ההכרזה.
(ב) הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה.
(ג) ביטול ההכרזה לפי סעיף זה יפורסם ברשומות וייכנס לתוקף עם פרסומו."

כהשלמה לדבר הזה, סעיף שלא נמצא ואני לא אקריא אותו, אבל אני אומר אותו לשם שלמות התמונה. לקראת סוף החוק יש את סעיף 41, שאומר שביום תחילתו של חוק זה, יראו כאילו ניתנה הכרזה על מצב חירום בשל נגיף הקורונה, שתוקפה 30 ימים. יסבירו את זה נציגי הממשלה, אבל אני אומר שההכרזות הן ל-45 ימים בכל פעם, אבל עצם אישור החוק בקריאה השלישית משמעותו כבר הכרזה של 30 יום אוטומטית.

אוטומטית מצב חירום?

כן, מצב חירום לפי החוק הזה. בסוף החוק יש הוראת מעבר, שאומרת שעצם מעבר החוק בקריאה השלישית מהווה בבחינת הכרזה על מצב חירום.

זה דבר מאוד מוזר.

זה דבר שצריך לשקול אותו, כי למעשה מה שהוא אומר, שהם אפילו לא מפעילים את המבחן שצריך לדון בו שצריך לדון בו, דרך אגב, – סכנה לבריאות ולהתפשטות נגיף הקורונה וכולי. אני לא מבין מה זה להפעיל מצב חירום אוטומטי. זה כאילו מסיר אחריות.

אני לא הבנתי את סדר הדברים. משרד המשפטים, תסבירו, בבקשה. בואו נתחיל את הדיון המהותי.

אני ראש תחום משפט ציבורי במחלקת ייעוץ וחקיקה. אני אתייחס למבנה, כמו שאנחנו ראינו אותו, של ההכרזה, ובתוך כך גם למה שאנחנו מכנים הכרזה סטטוטורית, אותה הכרזה שכרגע דובר בה וכונתה האוטומטית.

המודל שכתוב פה מקביל רעיונית למודלים דומים של הכרזה על מצב חירום מבחינת הרכיבים שקיימים. ברור לי שהאיזונים והפרטים הקטנים הם אלה שבסופו של דבר משפיעים על התוצאה ועל האיזון. מתחילת הדברים מדובר על סט שלם של הסמכות, וזה לב החוק. ההסמכות האלה לא דרושות בכל רגע ורגע, ולכן בנינו מעין מנגנון של הפעלה, מתג הפעלה – טריגר בלעז. זה מתג הפעלה נורמטיבי שאומר: יש סמכויות, אנחנו לא רוצים שהן יהיו בידי הממשלה כל הזמן, ולכן צריך שתהיה הכרזה שמקנה את הסמכות או מפסיקה את הסמכות.

הממשלה, אבל הוא קיים גם בחוקים רגילים שהזכיר היועץ המשפטי לממשלה, כמו פקודת המשטרה או חוק ההתגוננות האזרחית. המתג הזה, איך מפעילים אותו? אלה פרטים מאוד מאוד חשובים, אבל רעיונית צריך להבין שעצם קיומו שונה מהוראת שעה קבועה. דרך אחרת – הממשלה אומרת: אני צריכה את הסמכויות, אני צריכה אותן לפרק זמן של חצי שנה, תנו לי את הסמכויות. קיומה של ההכרזה מלמד דווקא על ריסון גדול יותר. החוק כולו יעמוד בתוקף עד סוף חודש מרס, אם כך תחליט הכנסת לפי ההצעה. מכל מקום, גם בתקופה שבה החוק עומד בתוקף, הסמכויות יקומו לאחר שיקול דעת מינהלי ופיקוח פרלמנטרי, רק אם הממשלה תחליט ותכריז על כך שיש בו צורך. כלומר, זה מתג נוסף לקיומה של הוראת השעה. זה כדי להבהיר את המבנה הבסיסי, מהי בכלל הכרזה ולמה היא קיימת.

למה זה אוטומטי?

אתה מתייחס ספציפית להכרזה. אני אציג את המבנה ואז אסביר למה.

הוא מדבר על סעיף 41, ואני רוצה לדבר על משהו ראשוני. שעת חירום בנושא ביטחון, זה בא קודם מהכנסת, נכון?

לא. ההכרזה היא הכרזה של הממשלה. הכרזה על מצב חירום רגיל לפי חוק יסוד: הממשלה, היא ככלל של הכנסת, וקיימת אפשרות אם הכנסת לא יכולה להתכנס - - -

אבל הכנסת יכולה להתכנס.

כרגע את מתייחסת לפרט מי מכריז. אני מנסה ללכת על המבנה ולעשות סדר מהם המרכיבים שצריך לדון בהם.

זה מה שאני אומרת. אנחנו לא נמצאים בפגרה. הכנסת פעילה ואתם עושים שני דברים: ראשית, אתם נותנים מראש את הדבר הזה. אתם אומרים שמרגע שהחוק מאושר, מיידית יש שעת חירום. זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת כי אפילו לא הייתה הצהרה של שר הבריאות.

קארין, אני יכול להפסיק אותך לשנייה? לא כולם מוכשרים. אני הייתי רוצה שהוא יציג את זה. בואי נשמע.

אבל הוא הציג.

אנחנו נדבר על הכול. מעניין אותי מה שאת שואלת, אבל אני לא יודע לקשר את זה למה שהוא אמר. תסביר בקצרה את המנגנון, גם לעומת מה שהיה עד היום. כלומר, איך זה עבד עד היום? האם זה היה דואלי כך שגם לכנסת הייתה הזכות לעשות את זה וגם לממשלה? תן לנו את התהליך בקצרה. אחר כך תשאלי את כל השאלות. אני מבקש ממך לשאול. תודה.

אני מדבר על מצב של הכרזה ואני מבטיח להשיב גם על ההכרזה הסטטוטורית, האוטומטית. אבל זה פרט בכל התהליך.

החוק כולו הוא חוק להוראת שעה. גם כשהוא בתוקף, אין סמכויות לממשלה. כדי שתהיה סמכות לממשלה, צריך לא רק שהחוק בתוקף אלא גם שהממשלה תעשה פעולה של הכרזה. הסוגיה הראשונה, אם כך, היא הכרזה: מי צריך להכריז? באיזה הליך? אלה אכן שאלות ואני אתן את הפרטים.

משניתנת ההכרזה, קמות הסמכויות. משניתנת ההכרזה היא מובאת בפני הכנסת והחוק אומר בצורה מפורשת שיש לכנסת סמכות לבטל את ההכרזה. החוק גם אומר לא רק שהממשלה צריכה לשקול שיקולים מסוימים – עוד פרט שחשוב להגיע אליו בדיון בוועדת החוקה, מה הממשלה צריכה לשקול לפני שהיא מכריזה – אלא שכתבנו בצורה מפורשת דבר שהוא לכאורה מובן מאליו, שהיא צריכה לשקול ואם אין צורך עוד בהכרזה, היא צריכה לבטל אותה. גם זאת אמירה משמעותית. כלומר, המידתיות, שההכרזה תהיה באמת לתקופה ההכרחית. ניסינו לכתוב הוראות שמבטיחות גם מלכתחילה וגם בדיעבד, והפרטים נמצאים.

אני מתאר כרגע את קווי המתאר הכלליים של הרעיון. יש הכרזה, הממשלה מכריזה, מניחה על שולחן הכנסת, יש אפשרות לביקורת של הכנסת, כולל סמכות לבטל. כלומר, זאת לא רק ביקורת פרלמנטרית במובן של דיון, של שאלת שאלות וזימון השרים, אלא סמכות לבטל את ההכרזה. ההכרזה הלא סטטוטורית היא לתקופה של 45 ימים. הממשלה יכולה להאריך את ההכרזה בכל פעם, וזה נכון שגם מנגנון ההארכה דומה במובן הזה, שגם הוא החלטה של הממשלה שמונחת על שולחן הכנסת, ולא מנגנון של אישור מראש של הכנסת.

אתה יכול לגעת בעניין האוטומטי?

כן. כשאנחנו ניסחנו את הצעת החוק, ההנחה הייתה שמכיוון שזה מתג נורמטיבי כזה, שכאשר החוק יחוקק וייכנס לתוקף – לא ידענו מתי הוא יחוקק – יהיו שתי אפשרויות: ייתכן שהחוק יחוקק ביום שבו, כפי שלצערי לא נראה כרגע, יהיה יום בהיר, נהיה בניו-זילנד, לא יהיה שום צורך ואז ההוראה הזאת הייתה יורדת מסדר-היום כי לא היינו מציעים כממשלה, והכנסת בוודאי לא הייתה רוצה, אם החוק היה מחוקק ביום שבו אין שום צורך בסמכויות האלה. זה לא היה הגיוני ולא היה ראוי. אבל, כפי שנראה כרגע, המצב בישראל הוא כזה שאם הממשלה תעשה את הפעולה המינהלית המקצועית הדרושה ותעבור את התהליך שהחוק מחייב אותה, היא תגיע למסקנה שאכן הסמכויות נדרשות. לכן היא כן הייתה מכריזה. ואם הממשלה בלאו הכי הייתה מכריזה, אנחנו חושבים שנכון להציע לכנסת לייצר רציפות כך שלא ייווצר מצב שביום שלישי בשבוע החוק מחוקק, והממשלה צריכה להתכנס, לבחון את המצב ולהחליט באותו יום שהיא גם מכריזה את ההכרזה, אלא הכנסת בעצמה כבר עושה את זה.

למה לא?

האם אי-אפשר אחרת? משום שנראה לנו שזה יוצר רצף הגיוני של התהליך. כשהכנסת מחוקקת התנאים האלה לא משתנים מבוקר עד ערב במובן שלא צריך את ההכרזה. אם יהיה איזשהו ספק, הכנסת יכולה למחוק את זה ברגע של סוף הדיון. אבל כשאנחנו יודעים מראש שזה נדרש, מדוע ליצור מהלך נוסף מיותר, כשהכנסת היא המחוקקת משתכנעת בעצמה, לא דרך הממשלה, שיש בכך צורך. אם הכנסת סבורה שאין בכך צורך ברגע החקיקה - - -

(היו"ר גדעון סער, 13:20)

איל, אין בעיה לנקודת הזמן הספציפית הזאת.

על זה מדובר.

רגע. יש בעיה לאישור בפעם השנייה.

אבל לא על זה שאל חבר הכנסת סער, אלה שתי שאלות נפרדות. אתם מדברים על שתי נקודות זמן שונות. חבר הכנסת סער שאל על נקודת הזמן הראשונית; חברת הכנסת אלהרר שואלת עכשיו על ההכרזה השנייה. אלה שתי שאלות נפרדות ואני עניתי ראשית על השאלה של חבר הכנסת סער. אני חושב שהתשובה לפחות הסבירה את העניין.

אני חושב שהבנתי. מה שאתה אומר בעצם הוא שבמצב שבו אנחנו נמצאים, ברור שאנחנו נכנסים לאותו מבחן שקובע החוק.

נכון.

עובדתית זה נכון. אני מלא משוכנע שרעיונית אפשר לעשות ככה חקיקה. יכול להיות, לפחות תיאורטית, שאתה תרצה לתת את הכלי הזה גם כשהעניין הזה קצת ישכך ולהגיד, צפוי משהו בחורף ולכן אני עדיין צריך את הכלי למרות שהמצב רגוע. בסך הכול, כל עוד המנגנון הזה לא הופעל על ידי הממשלה באמצעות הכרזה, עדיין יש לך תשתית נורמטיבית קודמת שעל פיה אתה יכול לפעול. נכון? החוק לא מפקיע אוטומטית את התשתית הנורמטיבית שמכוחה אתה פועל היום.

נדמה לי שלא החוק מייצר תשתית נורמטיבית חדשה. שימו לב שהערות חברי הכנסת, ובצדק מבחינתם, הן מדוע ההכרזה לא נתונה מראש בידי הכנסת. והינה כאן, ההכרזה הסטטוטורית דווקא מתקרבת לזה כי ההכרזה אומנם נעשית במסגרת חוק ולא במסגרת של ועדה, אבל ההכרזה הראשונה, שהיא קצרה יותר בתקופתה – משכה רק שלושים יום – ניתנת בידי הכנסת. אם הכנסת אומרת שההכרזה צריכה להיות בידי הכנסת וכאן כתבנו סעיף כזה, אתם אומרים למחוק את זה ולהעביר את ההכרזה לממשלה. אני חושב שהמתח בין שתי הרשויות הולך לכיוון שאומר שטוב שתהיה ההכרזה הסטטוטורית, שמוגבלת לשלושים ימים. לשאלתך, חבר הכנסת סער, הדבר הזה הוא רק לשלושים ימים ולאחר מכן כמובן נדרש להכריז שוב. אם במהלך תקופת שלושים הימים המצב ישתפר ולא יתקיימו הנסיבות שמצדיקות את ההכרזה, תהיה חובה על הממשלה, להבנתי, להביא לביטולה. וסמכות בידי הכנסת לעשות זאת.

הנקודה הובהרה. אפשר להסכים עליה או לא. אני מייד אתן לך את רשות הדיבור, חברת הכנסת קארין אלהרר. את רוצה לדבר על כל הנושא?

זה לא העניין של סעיף 41, אלא לעניין ההכרזה והחזרה מההכרזה.

בבקשה.

תודה רבה. יש כאן איזשהו ניסיון, להבנתי, להקל בשינוי המצב כך שהממשלה תהיה סוברנית לשנות את מצב ההגבלות בהתאם למצב התחלואה. זה בסדר, אבל אם אתם מקבלים את העיקרון שהכנסת צריכה להיות עם יד על ההגה בעניין הזה, ואתם יודעים שהכנסת פעילה – אנחנו לא במצב של תקופת בחירות. אנחנו במצב שהכנסת פעילה – למה הקונסטלציה הזאת הפוכה? אתם אומרים שקודם הממשלה קובעת ואז הכנסת יכולה לשנות. או שאתם יודעים מראש שהכנסת לא תצליח לשנות, כי יש רוב קואליציוני, או שאני לא מבינה את האירוע. אחרת זה יצור כזה חוסר ודאות אצל הציבור, כאילו הכנסת לא רלוונטית. אתם אומרים: ניתן לכנסת שבעה ימים לאשרר או לא.

אנחנו מדברים על התקנות או על ההכרזה? אלה שני דיונים שונים. כרגע מדובר על ההכרזה, להבנתי.

אני מסתכלת על סעיף 2(ג).

אני רוצה לנסות להכניס את הדיון למסלול, שבו חברי הכנסת אומרים את דברם וגורמי המקצוע מתייחסים לאחר מכן לדברים שלהם. אם זה יתקיים כדיאלוג תמידי כזה, יהיה לנו קשה. חברת הכנסת אלהרר, קיבלת את רשות הדיבור לכל דבר ועניין.

לא הבנתי. אפשר לדבר?

בוודאי. אפשר ורצוי, אבל זה לא יתקיים בצורת דיאלוג שבו כל אחד מעלה טענה קונקרטית כשאלה, ואז מתקיים דיאלוג אחרי כל חלקיק.

אני לא יודעת להתנהל ככה. אם אני שואלת שאלה והוא עונה לי, זאת המטרה.

בסדר. חברי הכנסת יתבטאו, כל אחד בתורו; הוא ירשום את השאלות ויתייחס אליהן לאחר מכן.

אני מסתכלת על סעיף 2(ב), שאומר: "ההכרזה על מצב החירום תונח על שולחן הכנסת ועל שולחן הוועדה בסמוך ככל האפשר" – אני לא מבינה מה זה אומר – "תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף". בסעיף 2(ד) נאמר: "ההכרזה תעמוד בתוקפה ל-45 ימים". בעצם אתם אומרים שהכנסת לא יכולה לשנות את ההכרזה.

תרשום את השאלה ותשיב עליה לאחר מכן.

בסעיף 3 הכנסת יכולה לבטל אותה. אם כך, למה לא לתת לכנסת מראש את הכוח להכריז?

אולי אני אוסיף איזושהי התייחסות. יש פה כמה רכיבים שצריך לתת עליהם את הדעת. קודם כל, יש את המבחן ב-2(א) להכרזה על מצב חירום ויש פה שני דברים שראוי לדון בהם. האחד, "קיים סיכון ממשי להתפשטות נגיף הקורונה או לפגיעה בבריאות הציבור, אם לא יינקטו פעולות" וכולי. אנחנו חושבים שיש פה שתי שאלות: האם סיכון ממשי זה רף גבוה מספיק מבחינה הסתברותית?

אלה שאלות שהצגתם במסמך ההכנה לדיון וכולנו קראנו אותן.

אני אשמח לשמוע התייחסות של נציגי הממשלה.

סליחה, אדוני, חברי הכנסת יתבטאו עכשיו, ואחר כך הממשלה תגיב. זה לא יכול להיות כל הזמן שיח בין יועצים משפטיים. קראנו את הנקודות שלך, יכול להיות שאפילו שכנעת בחלק מהן ואנחנו רוצים להתבטא.

אני עוזר להבנות את הדיון.

לא. דיון לא יכול להתקיים כך שבהתחלה יש גורמי מקצוע, אחר כך יועצים משפטיים ומתישהו יגיע התור של חברי הכנסת להתבטא.

למה, זה פוגע בחברי הכנסת?

כרגע הוגדר שחברי הכנסת מדברים. גברתי סיימה את דבריה?

לא, כי לא קיבלתי תשובה. איך אני אדע אם סיימתי?

אם כך, אני אנצל את הרשות שנתונה לי כדי להתייחס להצעת החוק בנקודות העיקריות, שלפי דעתי הובנו בחוות הדעת שהוכנה לדיון לפרקים שנדון בהם היום. אני חושב שאלה הנקודות המרכזיות שבהן אנחנו צריכים לעסוק בדיון הזה. הדבר הראשון הוא האם אנחנו מוכנים שלא להסתפק באישור מליאה או ועדת חוקה והכרזה? אנחנו מכירים ואנחנו גם עוסקים בשוטף בהארכות של מצב חירום מאז קום המדינה מדי שנה, לפעמים מדי כמה חודשים כמו שהיה לנו בשנה האחרונה. הדבר הזה מגיע לוועדה ומגיע אחר כך למליאה. אני חושב שיש עוד שורה שלמה של דוגמאות רבות ונוספות, שבהן הדבר הזה דורש את האישור הפרלמנטרי. ואני חושב שזה צריך להיות ככה גם במקרה הזה. אני לא יודע אם זה צריך להיות דרך הוועדה הזאת או דרך המליאה. נדמה לי שדרך הוועדה הזאת היא דרך המלך, אבל חייב להיות איזשהו גורם פרלמנטרי מאשר גם להכרזה וגם להארכה של ההכרזה.

הנקודה השנייה, נגע בה היועץ המשפטי של הוועדה לפני שקטעתי אותו, שעניינה מה הרף או מה המבחן המהותי שמוצע לקביעת מצב חירום. אין שום ספק שהרף כפי שהוא נקבע בחוק, הוא רף די נמוך. הוא רף שקל מאוד לעבור מעליו. אני לא נכנס לכל האפשרויות שהועלו בחוות הדעת, אבל אני חושב שזאת נקודה משמעותית.

נקודה שלישית שמפריעה לי מאוד באופן אישי היא נושא של קביעת עבירות פליליות חדשות. מדינת ישראל יש בה שפע של עבירות פליליות, שפע של ניהול הליכים פליליים נגד אזרחי המדינה. אני חושב שאנחנו שיאני עולם בנושא הזה. אם בכלל, המגמה הרצויה היא מגמה של הפחתת העבירות הפליליות והפיכת עבירות פליליות לעבירות מינהליות. לכן אני שואל למה שלא נסמיך לקבוע עבירות מינהליות. אני חושב שלא נכון להסמיך לקבוע בתקנות עבירות פליליות נוספות, כשאין לנו מושג מה הן יהיו. אני רואה בזה דבר מאוד מאוד מסוכן, גם כשלעצמו וגם כתקדים.

אני חושב שאלה שלוש הנקודות העיקריות שאני רואה כרגע. עלו כמה נקודות אצל הדוברים שאני לא רוצה לגעת בהן, כמו האם ניתנות כאן סמכויות כלליות רבות מדי או לא. אני חושב שאלה שלוש נקודות עיקריות שהוועדה צריכה לגבש בהן עמדה האם היא רוצה להשאיר את החוק כמות שהוא, או האם נדרש שינוי כלשהו ממה שהוצע על ידי הממשלה.

חברי כנסת נוספים, בבקשה. אם לא, אני אעביר ליועץ המשפטי את רשות הדיבור, להעיר את ההערות שהוא ביקש להעיר קודם לכן. חברת הכנסת פרידמן?

יש לי מה לומר, אבל אני דווקא אשמח אם גור ידבר קודם.

בבקשה.

כפי שהתחלתי לומר קודם, סעיף 2(א) שקובע את המבחן היסודי, בעצם יש בו שני מרכיבים משמעותיים. המרכיב השלישי הוא משהו יותר ניסוחי – אם לא יינקטו פעולות – אנחנו מציעים לכתוב את זה באופן חיובי. שני המרכיבים הם בעצם הרף ההסתברותי שבו מדובר ורף הסתברותי למה? מה הסיכון שמפניו מבקשים להתגונן? דבר אחד שהתייחס אליו חבר הכנסת סער הוא לגבי הרף ההסתברותי, כאשר "סיכון ממשי" זה רף שאינו גבוה יחסית. יש רף של "ודאות קרובה", "הסתברות גבוהה" וכן הלאה, רף שהוא גבוה יותר. השאלה היא האם אין צורך להעלות את הרמה של הדרישה ההסתברותית.

מה ההצעה המקצועית שלכם לעניין הזה?

"סבירות גבוהה" או "הסתברות גבוהה" – חשבנו בכיוונים האלה. לא "ודאות קרובה", אני חושב שזה אולי יותר מדי. השאלה היא סבירות גבוהה למה? פה מדובר על התפשטות נגיף הקורונה ופגיעה בבריאות הציבור. בעינינו, המבחן שמדבר על התפשטות נגיף הקורונה ופגיעה בבריאות הציבור באופן כללי, לא מספיק מהודק. לכאורה, האם כל פגיעה בבריאות הציבור מספיקה? האם מספיק שבן אדם אחד? האם ההתפשטות היא על אנשים ספורים? האם אין מקום לכתוב: התפשטות רחבה של הנגיף ופגיעה משמעותית בבריאות הציבור?

אתה מסכים איתי שבמצב הקיים היום, גם במבחן הזה היינו נכנסים לגדר - - -

נכון, אבל אם אנחנו צופים פני עתיד כמה חודשים קדימה, אנחנו לא יודעים האם זה לא יאפשר הפעלה של מצב החירום גם במצב שזה יצטמצם מאוד מאוד. אני לא יודע אם זה עומד על הפרק כרגע ואולי זה אופטימי. השאלה היא האם לא צריך להגיד שזה בכל זאת סיכון – כמובן, לא צריך להגיד שזה פוזיטיבי, שזה קרה, אבל שיש סבירות גבוהה להתפשטות רחבה, לפגיעה משמעותית וכן הלאה. בכל זאת, מדובר פה בסמכות להתקנת תקנות מאוד פוגעניות בזכויות, הסמכה מאוד רחבה. השאלה היא האם לא צריך להעלות גם את הרף ההסתברותי וגם את הסיכון שמפניו מתגוננים מבחינת הרוחב שלו והמשמעות שלו.

הדבר השלישי, לפחות בשלב הזה לפני עניין הביטול, הוא ההיבט של האישור הפרלמנטרי ואני חושב שאפשר להסתכל על שלוש אפשרויות: אפשרות אחת היא שכמו במצב חירום, לפי חוק יסוד: הממשלה, ההכרזה תהיה מלכתחילה בכנסת. בהקשר הזה, ונוכח הצורך לתת פה מענה מהיר, יכול להיות שזה יותר מדי. הממשלה הלכה לקיצוניות השנייה שאומרת שלא מגיעים בכלל לכנסת, אלא הכנסת יש לה סמכות ביטול ואין צורך להגיע לכנסת באופן פוזיטיבי. אנחנו מציעים בהקשר הזה איזשהו מודל ביניים, שמדבר על זה שהאישור של הוועדה הוא בדיעבד. כלומר, אם בתוך שבעה ימים או 14 ימים – ככל שהוועדה תחליט – הוועדה לא תאשר, מצב החירום יפקע. כאיזון מסוים, אנחנו מציעים שאם הוועדה לא מכריעה בכלל, תהיה אפשרות לממשלה להמשיך ולהיערך עד שהוועדה תכריע. זאת אומרת, לא לאפשר סתם משיכת זמן והוועדה תידרש לעניין. היא יכולה לאשר ויכולה לדחות, אבל אם היא לא נדרשה, הממשלה תוכל לחזור ולהאריך לתקופות קצרות. זאת הצעתנו.

בבקשה, חברת הכנסת פרידמן.

אני רוצה להדהד את ההצעה האחרונה. בעיניי הכי טוב היה שהכנסת הייתה מכריזה על מצב חירום, ואני אשמח לשמוע הסבר למה הכנסת לא זאת שמכריזה על מצב חירום. אם לא, צריך לקבוע זמן קצר יחסית, כמו שבוע, והיה והוועדה לא אישרה, זה פוקע באופן אוטומטי. זה בכל זאת נותן משהו עם יותר משקל. אני גם רוצה להעיר על סעיף (ד) – 45 ימים ועוד 45 ימים, אני חושבת שאלה זמנים מאוד ארוכים. היה יותר הגיוני לקבוע 30 ימים ואז עוד 15 ימים.
ראיתי שבהשוואה בין-לאומית ישראל משתמשת בתקנות לשעת חירום הרבה יותר ממדינות אחרות בטיפול בקורונה. השאלה שלי היא למה, למה צריך להשתמש בתקנות לשעת חירום? אנחנו מחוקקים פה חוקי הסמכה, למה צריך תקנות שעת חירום? זאת שאלת תם.

להשלים את השאלה של חברת הכנסת פרידמן, גם אם בהכרזה הראשונית יש אפשרות אולי לבוא בדיעבד, מדוע אי-אפשר שההכרזה תהיה מראש לפחות בהארכות הנוספות? אם אנחנו הולכים עכשיו שנה קדימה, אנחנו יודעים איך זה יהיה. תכלס, יהיו עוד ועוד ועוד הכרזות. גם אם ההכרזה הראשונית בסיטואציה ראשונית צריכה להיעשות אולי מעכשיו לעכשיו, ולכן היא צריכה לבוא בדיעבד, מדוע שבהארכות אי-אפשר יהיה לבוא מספר ימים לפני תום 45 הימים, ולקבל אישור מראש?

בכל פעם מדובר ב-45 ימים בתוך טווח הזמן עד ה-31 במרס, שזה בעצם שמונה חודשים? בכל פעם 45 ימים?

נכון. אין סיבה לא לבוא לפני כן, ביום ה-40.

מר זנדברג, יש לכם התנגדות שלפחות בהכרזה הראשונית יהיה תהליך שיאושר על ידי הכנסת?

ברשותך, אני אשיב ויש באמת הרבה מאוד שאלות. אני מבקש את סבלנותכם במובן הזה שאני אנסה להשיב בצורה סדורה ובסוף להשיב על כל השאלות. אני אתחיל מהסוף, מהשאלה של חבר הכנסת סער. אני מזכיר שההכרזה הראשונית, לפי הצעת החוק הממשלתית, היא הכרזה שהכנסת בעצם מבצעת לא בכובע המינהלי אלא בתוך החקיקה עצמה. במובן הזה, הינה, הממשלה הגיעה לכנסת, היא מציעה הצעת חוק ממשלתית ואומרת לה: ההכרזה הראשונית בידייך, הכנסת – לחוקק או לא לחוקק. במובן הזה, השאלות שאומרות: למה שהממשלה לא תכריז גם את ההכרזה הראשונית, הולכות לכיוון הפוך מהכיוון שאליו חותרות שאלות אחרות ואומרות: יותר כוח לכנסת. אני מדבר כרגע רק על ההחלטה הראשונית ואנחנו הצענו, שהיא כבר תלויה במעשה החקיקה של הכנסת, שהיא הריבון. במובן הזה, אני חושב שלזה יש מענה.

אתה אומר שלמעשה אישרנו את ההתנעה של התהליך הזה.

נכון, מתוך הכרה של המחוקק באותו מועד, שהמצב בישראל אכן מחייב את אותן סמכויות. אני מזכיר שלמרות שיש צורך בשינויים דחופים בהגבלות הפרטניות, המעבר ממצב שבו אנחנו זקוקים לסמכויות האלה ויש בעיה בחוץ, לבין מצב שבו הכול יפה וטוב – הרי לא מדובר בשינוי שמתרחש מיום ליום. זה שינוי שלוקח שבועות ולצערי, גם חודשים. לכן, אם החוק הזה יחוקק בתוך שבוע-שבועיים-שלושה – כמה שהכנסת תראה לנכון – כנראה שהוועדה, לפני שהיא מאשרת לקריאה שנייה ושלישית, תדע להעריך מהו המצב בחוץ. בכך שהיא תאשר את סעיף ההמשכיות, ההכרזה הסטטוטורית, חברי הכנסת ייתנו את דעתם לכך שיש צורך בסמכויות. זה מעשה של הכנסת. בהקשר הזה, אני חושב שגם מנקודת המבט של חברי הכנסת וגם שלי, כמי שמנסה לראות את האיזון הכללי בין הרשויות, אני חושב שצריכה לנוח דעתכם במובן הזה. אני מקווה שהנקודה הזאת ברורה, לפחות לגבי ההכרזה הראשונית.

לגבי ההכרזות האחרות, הסתכלות כללית על הפרק הזה, שאנחנו עוסקים בו בהכרזות – זה יבוא לידי ביטוי גם אחר כך בנושא התקנות, סמכויות, כן פיקוח ולא פיקוח – אנחנו צריכים לחשוב על אמצעי שמתאים למטרה. אנחנו כולנו, הרשות המחוקקת – אתם מחוקקים את החוק – ואנחנו, הרשות המבצעת שאמורה לבצע ולהיות אחראית בסופו של דבר גם על בריאות הציבור וכדומה, ומציעים את הצעת החוק, ביחד כמדינה צריכים לתת כלים שיבטיחו מענה למשבר הרפואי, חברתי וכן הלאה, כפי שהוזכר פה.
הכלי הזה צריך להתאים לתכלית. אם הכלי ייתן מענה מאוחר מדי, הוא פספס את התכלית. אם הכלי הזה ייתן מענה שפוגע יותר מדי בזכויות אדם, הוא גם פספס את התכלית. אנחנו לא חושבים שצריך לשנות את יחסי הכוחות בין הרשויות או לשנות את התפקידים, אבל כלי חייב להתאים למטרה שלו. אם הוא לא יתאים למטרה שלו, אין בו טעם.

לפי הרעיון הזה ותחת התפיסה שהכנסת היא המחוקקת וכדומה – העקרונות החוקתיים – עיצבנו את ההסדר. בנינו מנגנון שבו ההכרזה היא מתג נורמטיבי נוסף על כך שזאת הוראת שעה. המתג הזה צריך להיות מופעל בדחיפות כזאת שאולי מחייבת מענה מהיר ואז לא יהיה נכון לבחור במסלול שיעכב את ההחלטה הזאת מעבר לפרק הזמן הראוי. זאת אמת המידה. בהחלט יכול להיות שחברי הכנסת יגידו שבאיזון הסיכונים שאנחנו מנהלים, נכון וראוי שיהיה פיקוח פרלמנטרי של אישור מראש, גם אם זה יעכב את המהלכים הממשלתיים בימים או בשבוע ויותר. אנחנו כממשלה חושבים שזה יכול להוביל לתקלה. אנשי המקצוע בממשלה, ואולי אחרי זה חבריי ממשרד הבריאות יוכלו להשלים, סבורים שבהתנהלות הרגילה של הכנסת, הצורך בדיון בהכרזה כזאת אם האישור יהיה מראש, או שהמעשה יהיה בידי הכנסת, יובילו לכך שיחולו עיכובים כאלה שיפגעו ביכולת של הממשלה לתת מענה לצרכים הבריאותיים, וכנגזר מזה הכלכליים, החברתיים וכדומה. זאת ההנחה, אבל העיקרון הוא אותו עיקרון. העיקרון הוא שמנגנון ההכרזה צריך להבטיח מתן מענה מקצועי וסמכויות מינהליות בזמן הרלוונטי והנכון.

ההערכה שלנו היא שהכנסת, כפי שהיא פועלת גם עם תקופת החגים באמצע וגם ללא תקופת החגים, מעצם פעילותה לא בהכרח מסוגלת לתת את המענה לצורך של הכרזה מהירה בשיטת העבודה הרגילה. האם זה לא אפשרי? אנחנו חושבים שזה יעכב ויפגע בנו. משפטית, בוודאי שאפשר לעשות את היפוך היוצרות ולקבוע שהכנסת תחליט. בחוקי החירום האחרים זה לא כך. בחוקי החירום האחרים, למעט ההכרזה על מצב חירום לפי חוק היסוד – זה המקרה היחיד שבו הכנסת מכריזה מראש, למשל בנושא של התגוננות אזרחית וגם בהכרזה לפי פקודת המשטרה לאירוע אסון אזרחי – ההכרזה היא על ידי הגורם המינהלי והכנסת יכולה להתערב ולבטל. בחוק היסוד, נכון שההכרזה בידי הכנסת, אבל שם זאת הכרזה על מצב חירום שמאפשרת לממשלה להתקין תקנות שעת חירום, והמגבלות שחלות על תקנות שעת חירום הרבה יותר מצומצמות. כלומר, מרחב הפעולה של הממשלה הרבה יותר רחב מאשר הסמכת התקנות, שכאן החוק מנסה לתפור בצורה יותר הדוקה יחסית. גם שם, הממשלה יכולה להכריז, אם היא חושבת שהכנסת בעצם לא מחליטה.

אני מזכיר שבמובן המהותי, השיקול צריך להיות הזמן, היכולת לתת מענה לצורך בזמן שהוא רלוונטי לחיים בחוץ, שהם לא רק הדיון כאן. אני מזכיר שהצעת החוק הממשלתית מדברת על כך שההכרזה תונח על שולחן הכנסת. לכנסת יש סמכות לבטל – אם לא היו אומרים את זה, באמת זה היה רק דיון עקר – ואם הנושא חשוב לה, הכנסת יכולה לקיים את הדיון למוחרת היום. היא יכולה לבטל את ההכרזה למוחרת היום, אם היא חושבת שהממשלה הכריזה שלא בצורה מבוססת או בצורה ראויה וכדומה. הכוח ניתן בידי הכנסת.

(היו"ר יעקב אשר, 13:40)

אבל אתה צריך לתת לה נשק.

הנשק הוא שהיא יכולה לבטל. מה יותר מזה?

מה העמדה שלך לגבי ההצעה שהעלה גור, בנושא של שבעת הימים? זה כן מתכתב עם הרציונל שאתה מדבר עליו.

השאלה היא על הימים?

ניסיתי להסביר את העיקרון שהטריד, מדוע הממשלה מכריזה, ורציתי להראות שאנחנו חייבים לבחור גם בפרק הזה וגם אחר כך כשנעבור לתקנות. האמצעי חייב להתאים למטרה, והמטרה היא מענה מהיר, יעיל ואפקטיבי לצרכים בריאותיים ולצרכי החברה והכלכלה. אל מול זה עומד עיקרון, שאנחנו נותנים לו מענה, של פיקוח פרלמנטרי ומעורבות הכנסת בתהליך. ניסיתי להראות שבהקשר הזה, המתנה לכנסת יכולה לעכב.

מה הכלים?

הכנסת היא הריבון והיא יכולה להחליט שהיא מקיימת את הדיון באותו יום, ואחר הצוהריים היא מבטלת את ההחלטה של הממשלה. הכוח בידי הכנסת. עכשיו אתם אומרים שלא די בכך שהכוח בידי הכנסת, בואו נכריח את הכנסת לעשות פעולה כדי לממש את כוחה וסמכותה.

זה פשוט מייצר את הפיקוח הפרלמנטרי כבילט-אין. זה בעצם הרעיון.

נכון, אבל ההליך המובנה הזה, אם הוא לא מתקיים, עדיין יש סמכות לכנסת וביחס בין הרשויות, כוחה של הכנסת לא נגרע. הרי בידה הכוח להתכנס ולהחליט.

- - -

אבל זה ממקום אחר. נשמעו פה הערות כאילו הממשלה לקחה את הכוח אליה, הדירה את הכנסת. לא, היא נתנה לכנסת את הסמכות והכנסת יכולה לעשות את זה. עכשיו שואלים האם אפשר להבנות מנגנון שבו הכנסת תהיה בעצם "חייבת" לדון תוך מספר ימים מוגדר וזה יחייב את הדיון הפרלמנטרי? זה בידי הכנסת. אנחנו כממשלה חוששים שאם הדיון יהיה קצוב לשבעה ימים, נניח – חזינו גם בתקופת המשבר הנוכחי דיונים בכנסת שלא מתנהלים בלוח הזמנים שהממשלה הייתה מעוניינת בהם – ההצעה הממשלתית היא לא לקחת את הסיכון הזה ולא לקצוב זמן קצר שבסופו ההכרזה תפקע. אם ההכרזה לא תפקע, יש בו איזשהו דיון ואיזושהי טרחה, אבל לפחות לא לקחו מהממשלה את הכלי שהוא חיוני בעיניה. אם כן יפקע, יש פה סיכון.

אני מחזירה אותך להערה של ד"ר פוקס מהמכון הישראלי לדמוקרטיה, שהיה בה הרבה טעם, כאילו הממשלה רוצה בריאות ואנחנו רוצים דמוקרטיה.

חס וחלילה.

אני אומרת שבסוף האמון של הציבור קשור בתחושה שהוא נשמע ושיש פיקוח. זה גם תורם לבריאות. אנחנו בתוך עמנו יושבים והכנסת חלשה, ולכן אנחנו חושבים שצריך לתת לה יותר כוח.

חברת הכנסת פרידמן, לכן ציינתי שהצעת החוק הממשלתית נותנת לכנסת את הכוח האולטימטיבי ואומרת: בידייך לבטל. מה יותר מזה? רוצים לבטל פעמיים? בעצם אתם אומרים: אני רוצה לכפות על הכנסת שהיא תעשה שימוש בדיון.

נכון, נכון.

אבל זה לא אל מול הממשלה, זה אל מול הכנסת עצמה.

ואם הכנסת לא עושה את תפקידיה, זאת בעיה של הכנסת.

כאילו שהממשלה פוגעת בכנסת.

אם הכנסת לא דנה, זה יתבטל וזה באמת מכריח את הכנסת לדון.

ואם היא לא דנה וזה מתבטל, אז אנחנו כממשלה והחברה בכללותה נמצאת בבעיה. אם הכנסת דנה לגופו של עניין ומחליטה שההכרזה אינה ראויה, החלטתה של הכנסת גוברת על החלטת הממשלה. אבל אם הכנסת לא דנה או מתעכבת, מסיבות כאלה ואחרות, וזה יוביל לתוצאה שההכרזה תתבטל, הממשלה חושבת שזאת תוצאה שהיא ממש לא טובה, שלא לומר מסוכנת.

ברור. אם הכנסת לא עושה את תפקידה זה מצב מסוכן.

המודל שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם מודל שקיים גם בחוק ההתגוננות האזרחית, גם בפקודת המשטרה. המודל שאומר שאחרי זמן מסוים, בשביל להאריך עוד צריך את הכנסת – נותנים עזרה ראשונה לממשלה, אבל אז צריך לבוא לכנסת באופן פוזיטיבי, לא כסמכות ביטול – הוא מודל שקיים בהקשרים אחרים. השאלה היא למה הוא לא טוב פה. נכון שזה יותר מסובך שם, אבל בחוק יסוד: הממשלה, גם יש סמכות לבטל את התקש"ח. נכון, זה בהליך חקיקה, אבל עובדה היא שבמציאות הכנסת לא עשתה את זה. היא לא נקטה בהליכים לבטל תקש"חים. בכל זאת, בסופו של דבר, המודל המקובל יותר בהכרזות הספציפיות הוא המודל שבאים לכנסת אחרי כמה זמן באופן פוזיטיבי בשביל לקבל הארכה.

האם יש פה שינוי ממודלים של הכרזות שעות חירום כאלה ואחרות? כן, נציגת משרד ראש הממשלה.

כל הכרזה קצת שונה ואני לא אעשה השוואה מדויקת בין כל המודלים, אבל אם נשים לרגע בצד את חוק היסוד – אפשר לדבר גם עליו – בהכרזות הספציפיות של חוק התגוננות אזרחית ושל אירוע אסון המוני בפקודת המשטרה, מגיעים לכנסת כעבור פרק זמן לצורך הארכת ההכרזה. הכנסת לא עושה פיקוח פרלמנטרי על המגבלות הספציפיות, כלומר ההכרזה היא מתג ההפעלה של כל האירוע.

יש את ההכרזה ויש את התקנות, שעוד לא הגענו אליהן. ההכרזה אומרת שנכנסנו לסיטואציה, אבל היא עדיין לא ההגבלות הפרטניות. זה השלב הבא של התקנות.

אבל אם ההכרזה צריכה להיות כפי שהיא נעשית בדברים אחרים, הטקט השני הוא כבר בעיה אחרת, עניין אחר לגמרי.

אבל בהכרזות אחרות לא מגיעים לכנסת בטקט השני. מכריזים על מצב מיוחד בעורף והאלוף סוגר את בתי הספר, בלי לחזור לכנסת. כל המודל שונה. בהכרזות אחרות, ההכרזה היא האירוע, היא מתג ההפעלה ואחר כך הרשויות המדינתיות – הממשלה, לפעמים אפילו לא הממשלה עצמה אלא בהתגוננות אזרחית זה המפקד הצבאי – קובעות את המגבלות בלי לחזור לכנסת. כאן ההכרזה היא רק מתג ההפעלה, היא עדיין לא המגבלות עצמן.

זה לא מלא. קודם כל, האזור מוגבל ואפשר להפעיל אותו מייד אחרי זה, ולא חוזרים לכנסת בשביל אזור מוגבל. שנית, גם התקנות עצמן, לפי המודל הממשלתי, הן באישור בדיעבד. כלומר, כבר עצם ההכרזה על מצב חירום נותנת הרבה מאוד פעולה, בוודאי באזור מוגבל, שבכלל לא מגיעים, אבל גם בתקנות אחרות שהמודל הוא אישור בדיעבד. אפשר במשך הרבה מאוד ימים כבר להפעיל סמכויות מאוד פוגעניות בלי שבכלל באים לכנסת.

אתם צריכים להחליט איפה אתם רוצים לתת את הכוח המוגבל הזה. את אומרת שיש פה שני טקטים ולכן זה שונה. הסברת מצוין ואפילו השתכנעתי. אני לא רוצה מצב שבו הכנסת הופכת להיות בלם לא תכליתי של משהו, אבל כל עוד זה לא שם ויש תאריך תפוגה – דיברנו על זה ואמרתי בישיבות קודמות שאני פועל נגד עצמנו, כביכול. אנחנו לא יכולים לגרום למצב שלא נתנו לו דברים בתקציב או לא חידשו איזושהי פעילות שהוא רצה, כל המשק מחכה למשה רבנו שירד למטה. לא. אבל עדיין זה חייב להיות בחלק הפוזיטיבי ולא בחלק שבדיעבד.

אם הכוונה היא שבתום התקופה הראשונית – שבוע ימים נראה לנו כזמן מאוד קצר – הוועדה בכנסת לא עשתה שום פעולה, כלומר לא החליטה כן או לא בצורה פוזיטיבית, זה ממשיך וההכרזה לא פוקעת, במה שינינו? אלה רק הסדרים פנימיים של הכנסת? אם אומרים שההכרזה פוקעת, לנו כממשלה יש בעיה, אבל אם ההכרזה לא פוקעת, מה המשמעות? שיש חובת דיון לוועדה? אין לנו בעיה שתהיה חובת דיון לוועדה כל עוד זה לא מוביל לפקיעה שמחייבת את הממשלה.

אנחנו לא מקבלים עכשיו החלטות. אנחנו רוצים ללטש. ראיתי שנציגת משרד הבריאות רוצה לומר דברים בעניין. בבקשה.

אני סגנית היועץ המשפטי, משרד הבריאות. כמו שהציג איל והציגה יעל, אנחנו מדברים פה על מודל אחר לגמרי. בפקודת המשטרה, ברגע שיש הכרזה אוטומטית לגורמי הביצוע בשטח יש הרבה מאוד סמכויות ולא נדרש אקט נוסף. פה אנחנו מדברים על משהו אחר, כפי שהציג עורך הדין רז נזרי, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בדיון הפתיחה, ההכרזה היא רק המפתח. ההכרזה היא תנאי הסף הראשוני כדי שניכנס לעולם של חוק הסמכויות המיוחדות, והממשלה תוכל להתקין תקנות. לדעתי, הלב כאן הוא סעיף 4.

אבל עדיין יש דברים שהממשלה כן יכולה לעשות.

נכון, ההכרזה נדרשת לנו כבסיס. זאת רמת הבסיס. אנחנו חייבים שיהיה איזשהו מצב של הכרזה כדי שנוכל להתקין תקנות.

את לא עונה לי על השאלה. גור, היא טוענת משהו אחר. היא אומרת שהממשלה, בהכרזה כזאת, זה הזמן שלה להתקין תקנות ואז מתחילים תהליכים רגילים ונורמליים.

התייחסתי לזה קודם. וגם לגבי התקנות עצמן יש פרק זמן שבו הממשלה יכולה לפעול. זאת מסגרת של אישור בדיעבד.

זה אישור בדיעבד שנדרש להתקבל תוך שבעה ימים. אנחנו מחויבים להניח את התקנות ברגע שהן מותקנות על שולחן הוועדה. הוועדה יכולה לקבוע דיון גם תוך שעה-שעתיים. זה גם אפשרי. לאחרונה אנחנו כל הזמן בכנסת ולהערכתי, גם כשהחוק ייכנס לתוקף.

אל תגידי שאת לא נהנית. הבנתי שההכרזה נותנת את הבסיס לכל האירוע, לובשים שכפ"צים. זה בסדר, זה מצוין ואני מקבל את זה. השאלה היא האם יש דברים שיכולים ליפול מיידית מההכרזה הזאת, או שאלה רק תקנות שאתם מתקינים ואז יש לנו את האפשרות לבדוק, לבחון או לבלום. זאת נקודה מאוד חשובה, תרחיבי אפילו.

אני אשמח להתייחס. עיקר הסמכויות שההכרזה מאפשרת לנו היא האפשרות להתחיל להתקין תקנות במגוון נושאים שמפורטים בהמשך לאורך כל סעיפי החוק. בעצם, סעיפים 6 עד 12 לחוק מפרטים את התקנות שאותן הממשלה תוכל להתקין ברגע שיש הכרזה, כמובן בפיקוח מאוד צמוד, לטעמי, של הפרלמנט ושל הוועדה.

נושא נוסף, כמו שנאמר פה, הוא העניין של האזור המוגבל שדנו בו באריכות בשבוע שעבר. גם לגבי אזור מוגבל, והסברנו בדיונים הקודמים, אנחנו עדיין נצטרך הכרזה נוספת. כלומר, יש הכרזה שיש מצב מיוחד לפי החוק.

ואז יש הכרזה על אזור מוגבל בפרמטרים שתיקנו בזמנו?

נכון.

ואולי נתקן עוד קצת בעתיד.

יכול להיות שגם כאן הוועדה תבקש לתקן. וגם ההכרזה של ועדת שרים גם היא תונח בפני הוועדה – כך תיקנו בשבוע שעבר – וגם את זה הוועדה תוכל לשנות. גם זה לא אוטומטי ונדרשת הכרזה נוספת של אזור מוגבל עם כל התנאים.

אבל בממשלה, לא בכנסת. זה כל העניין.

בממשלה, אבל ההכרזה הזאת של אזור מוגבל מגיעה מיידית לכנסת, לוועדה.

היא אומרת שבסוף זה שתיים-שלוש הכרזות.

הדיון בוועדה יהיה דיון קונקרטי בהכרזה ספציפית על אזור מוגבל. בעיניי זה הרבה יותר נכון.

זאת לא השאלה. השאלה היא לא אם הדיון הוא קונקרטי או לא. השאלה היא האם קורה משהו, האם הממשלה מקבלת כוח עצמאי שלא תלוי באישור פרלמנטרי בעקבות הכרזה על מצב חירום. והתשובה היא כן, היא מקבלת גם באזור מוגבל – ועדת השרים מקבלת סמכות שלא תלויה באישור פרלמנטרי באזורים מסוימים. כן, הכנסת יכולה לבטל את זה, אבל זה כוח שהממשלה מקבלת מלכתחילה. גם לעניין התקנות היא מקבלת כוח למשך ימים לא מבוטלים להטיל מגבלות מאוד מאוד חמורות. בהקשר הזה, אי-אפשר לומר שהכול ממילא בכנסת מייד.

אני לא בטוחה שהמילה כוח היא המילה הנכונה. הממשלה מקבלת סמכות. היא מקבלת סמכות להתקין תקנות, היא מקבלת סמכות לקבוע להכריז אזור מוגבל, אבל הסמכות הזאת מותנית בהרבה מאוד תנאים שייקבעו עכשיו בחוק – כרגע כבר בהצעת החוק. הממשלה נדרשת לעמוד בהרבה מאוד תנאים כדי להשתמש ולפעול בהתאם לסמכות הזאת. בנוסף לכל זה, קיימים כמובן כל התנאים של המשפט המינהלי, של חוקי היסוד, כל המבחנים שהממשלה או הגורם בעל הסמכות נדרש לעמוד בהם, כדי להתקין תקנות או להכריז על אזור מוגבל או כל פעולה אחרת שפוגעת או עלולה לפגוע בזכויות יסוד. והכול, כמובן, בהתאם למידת הפגיעה וכולי וכולי.

אני אעצור אותך כאן כי אנחנו מתקרבים לסיום. ד"ר עמיר פוקס, אתה יכול להגיד כמה מילים, אם אתה רוצה ואם לא, זה יהיה בהמשך הדיון. אנחנו נתכנס בשעה ארבע ועשר דקות להמשך הדיון בזמן המליאה. עמיר פוקס, רצית לומר משהו בקצרה?

כן. הרי יש לנו את חוק יסוד: הממשלה, ורציתי להקריא ממנו. למה זה צריך להיות כל כך שונה. "הכרזת מצב חירום – ראתה הכנסת שקיים במדינה מצב של חירום, רשאית היא ביוזמתה, או על פי הצעת ממשלה, להכריז על מצב חירום". נכון, בסעיף (ג) כתוב: "אם קיים במדינה מצב חירום ועקב דחיפות העניין יש להכריז על מצב חירום עוד לפני שניתן לכנס את הכנסת, רשאית היא להכריז על מצב חירום". בעצם הממשלה מכריזה לפני זה ויש שבוע ימים. אני לא מבין למה דווקא מצב החירום של הקורונה יותר חירום ממצב חירום ביטחוני. זאת אנומליה שדווקא מצב חירום בריאותי, שאני ממש לא מזלזל בו, צריך לעבור ישירות בממשלה.

אני מאוד מסכים עם ההערות של גור. לא נכון שזה שהם צריכים גם להתקין תקנות או גם להכריז על אזור מוגבל, מרפא את הבעיה הזאת. זה שיש עוד משהו שהממשלה צריכה לעשות, לא נותן את הכוח לכנסת. הכנסת צריכה להיות זאת שיש לה את הסוויץ'.

תודה. משרד המשפטים, רציתם להגיב על הדברים הללו?

כן. יש הבדל נוסף בין המודלים של ההחרגות האחרות שצוינו כאן - - -

המודל שהוא נתן, מה רע בו?

אני לא אומר מה רע בו, אלא אציין את ההבדלים.

לא, לא. תגיד לי מה רע בו ומה הסיבה שלא להשתמש בו גם בקורונה.

אלה מודלים אחרים. המודל שקיים בחוקים אחרים הוא מודל של צ'ק פתוח. אנחנו לא יודעים כיצד הממשלה תשתמש בו ויכולים להיות הרבה מאוד מצבים. המודל של הקורונה הוא אירוע ידוע. הכנסת יודעת בדיוק במה מדובר, מה סוג האירוע ומה הסיכונים שעלולים להיות בו. לכן, זה שונה ממודל שהוא צ'ק פתוח. לכן יש הצדקה לאבחנה בין המודלים האחרים לבין החוק הזה.

זה צ'ק פתוח וזה כרטיס אשראי פתוח. זה אותו הדבר.

בסופו של דבר, הכנסת תשתמש בחוכמה באפשרות של הביטול. אם נהיה עם 1,000 חולים ליום, כמעט מיותר לדון בזה כי ברור שאנחנו במצב חירום. אם נהיה עם 10 חולים ליום, יכול להיות שבאמת יהיה צורך בפיקוח פרלמנטרי.

תודה. רצית להוסיף משהו? מילה אחרונה ואנחנו מסיימים.

כן. ההבדל המהותי בין סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה, לבין ההצעה הזאת וחקיקת חירום אחרת שיש בחוק ההתגוננות האזרחית או בפקודת המשטרה, כפי שהוצג גם קודם, הוא שבחוק היסוד המכונן היקנה לממשלה סמכות להתגבר על חקיקה ראשית של הכנסת. בשביל סמכות כל כך פוגענית כזאת, להתקין תקנות שעת חירום כשמדובר בכלי מאוד קיצוני, מאוד חריג ומאוד מיוחד, יש צורך בהחלטה של הכנסת להכריז על מצב חירום, אלא במצב מאוד מאוד חריג שבו הכנסת אפילו לא יכולה להתכנס ואז גורמי ממשלה יוכלו להכריז בעצמם על מצב החירום. וזה דבר שלא קרה אף פעם.

מה את מסבירה לי? זה בעצם בניגוד להצעה.

לא. אני מסבירה למה הצעתו של עמיר פוקס לא נכונה. לא נכון להשוות בין מה שאנחנו מציעים כרגע – חקיקה רגילה שמקנה סמכות לממשלה להתקין תקנות רגילות שאין בכוחן לגבור על חוקים של הכנסת – לבין חוק היסוד שיש לו מתכונת מאוד מיוחדת וסמכויות מאוד פוגעניות, הרבה יותר מרחיקות לכת מאלה שאנחנו יכולים לעשות.

הם יגברו מכוח חוק המסגרת.

לא. חוק המסגרת לא מקנה סמכות בתקנות להתגבר על חקיקה ראשית של הכנסת.

חברים, אנחנו נעצור כאן. יש לי מחשבה לגבי ההמשך, ויכול להיות שנחזור בסוף לעניין של ההכרזה. אני רוצה לראות את כל השרשור של הדברים וכשנראה את הכול, נוכל להתייחס גם לדברים אחורה.

אני מסיים את הדיון.

לא סיימנו וגם לא קיבלנו התייחסות ממשרדי הממשלה למבחנים.

אנחנו נמשיך את הכול. אנחנו נשמע את כל השאלות ואת כל התשובות, כמובן. אני נועל את הישיבה כרגע ונמשיך אותה בשעה ארבע ועשר דקות. תודה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.














































D4)
SEEBBBY,