פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



3
ועדת החינוך, התרבות והספורט
08/07/2020



מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ף (08 ביולי 2020), שעה 9:30

ישיבה לזכרה של הסופרת תמר בורנשטיין לזר - לציון שבוע הספר העברי

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
אורלי פרומן

אורי אליס - ד"ר, מנהל המחלקה לספרות, משרד התרבות והספורט

מירב בראוטר פסט - מפמ"ר ספרות מ"מ, משרד החינוך

דורית לחיאני - ממונה חטיבות צעירות ומינהל בית ספרי, משרד החינוך

אתי וייסבלאי - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

טלי אורן - שחקנית

ליהיא ממן - מועצת התלמידים והנוער הארצית

אוהד גביש - בני משפחה

אודליה לזר - בני משפחה

עמית גביש - בני משפחה

נגה ברק - בני משפחה

יורם ברק - בני משפחה

יהודית גידלי

ס.ל., חבר תרגומים


ישיבה לזכרה של הסופרת תמר בורנשטיין לזר - לציון שבוע הספר העברי

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את הדיון שהוא גם ואולי בעיקר לזכרה של הסופרת תמר בורנשטיין לזר וגם בעקבות שבוע הספר שציינו זה מכבר. לא מספיק ציינו כמדינה, אבל צוין. גם חלק מהרצון שלי והרבה גם בזכות הדחיפה והתשוקה האישית של יהודית, מנהלת הוועדה, לנושא, לתחום, גם לתמר, הייתה לנו על שיחה פה, אבל גם באופן כללי לעולם הקריאה שאנחנו נמצאים סביבו באתגר עולמי, ודאי באתגר גם בחברה הישראלית ולכן חשוב היה לנו לקיים את הדיון.

ותודה לבני המשפחה שהצטרפתם אלינו והגעתם לכנסת, למרות האתגר שבלהגיע לכנסת בתקופה הזו. באופן כללי דיונים בוועדת החינוך לרוב מן הסתם מלאים באנשים וככל שהזמן עובר אנחנו עוברים יותר ויותר לזום, כמו כל המדינה, או כמו כל העולם, אז תודה. תיכף גם תציגו את עצמכם, אני אשמח שיהודית תגיד כמה משפטים לפתיחה, בניגוד לרוב הישיבות, אבל בשמחה גדולה, אז בבקשה.

תודה רבה, ברוכים הבאים, בני משפחת לזר. אני מבקשת לשתף אתכם בשני דברים קצרים. האחד, חוויית ילדות שלי. כשהייתי בבית ספר יסודי תמיד הקפדתי על העברית ואני הייתי המקריאה בכיתה, בין אם זה היה סיפור או מה שלא יהיה. ואם היה פעם, וזה קרה מדי פעם, שהיה שיעור שהמורה לא הגיע או שמשהו השתבש אז היו רצים לספרייה, מביאים את אחד מספרי תמר ואני הייתי מקריאה את הסיפורים הידועים לכולם. זה באופן אישי.

אבל אני רוצה להראות לכם שכנראה שהחוויה הזו היא לא אישית בכלל, כנראה שזה חוצה את מדינת ישראל. אני מבקשת להקריא לכם או להראות לכם ספר שנקרא 'אתם ואנחנו' שכתבה אילנה גומל וזה 'להיות רוסים בישראל' והיא כותבת כאן על הפער, השוני, ההבדל בין הרוסים, אנחנו אומרים רוסים, אבל אני חושבת שאולי זה כל יוצאי חבר מדינות העמים לשעבר, והישראלים. היא כותבת פה סיפור שלם על משפחה שהאישה היא רוסית והגבר הוא ישראלי ואני מקריאה לכם מעמוד 46, ממש שני משפטים: 'הוא מעיף מבט בילדינו המרדנים ואז חוזר להביט בי ואני רואה בעיניו בלבול של אדם אשר ביתו החמים נפרץ פתאום על ידי טורנדו הגלובליזציה, העולם שבו גדל, שיריו של אלכסנדר פן, סדרת ספרי קופיקו לילדים, תנועת הצופים, השירים וכו' וכו', אותו עולם נעלם'. אני חושבת שזו תמצית הישראליות במיטבה.

תודה, יהודית. אולי נהפוך את זה למנהג ש - - -

שאני אביא כל יום איזה קטע ספרות? בשמחה.

את מכניסה אותנו לעולם הרוח. לפני שבני המשפחה ידברו אני אשמח שאתי, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, תיתן נתונים קצת יותר רחבים על הרגלי קריאה בכלל, של בני נוער וילדים.

תודה רבה. אנחנו אספנו פה, לבקשת הוועדה ולציון שבוע הספר, לפני כמה שבועות נתונים על הרגלי קריאה של ילדים ובני נוער. הנתונים משני מקורות מרכזיים, סקר ארוך טווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שבדק בין השאר קריאה של ילדים בגילאי 7 עד 18, והנתונים ממבחן פיז"ה שנערך לאחרונה בשנת 2018 בקרב תלמידים בני 15. אני אציין שחיפשנו נתונים על השאלה מספריות ודברים נוספים שהיו יכולים להיות מאוד מעניינים ואין כרגע נתונים וזה חבל.

על פי נתוני הסקר ארוך הטווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה בין 2014 ל-2018 עלה שיעור הילדים שאינם קוראים כלל מ-6% מהילדים ל-10% מהילדים. במקביל שיעור הילדים שקוראים הרבה, יותר מחמש שעות שבועיות, ירד מ-33% ל-27%. הסקר לא מבדיל בין קריאה לצרכים שונים. עוד נתון שעולה מהסקר זה שילדים ובני נוער קוראים בתדירות פחותה מקבוצות גיל אחרות, ממבוגרים יותר. ילדים ובני נוער דוברי ערבית קוראים בתדירות פחותה מילדים ובני נוער דוברי עברית.

סקר פיז"ה, שעוסק באופן ממוקד בקריאה לשם הנאה בהבחנה מקריאה לצרכים אחרים, בדק את הנתונים בהשוואה בינלאומית, כלומר בין כל המדינות שמשתתפות בסקר. על פי הסקר 60% מבני הנוער בגילאי 15 קוראים להנאתם, אבל אנחנו לא יודעים כמה זמן הם קוראים וזה מאוד דומה לממוצע העולמי, לממוצע של ה-OECD. נתון נוסף שעולה זה שבין 2009, שזו הפעם האחרונה שהנושא הזה נבדק, לבין 2018 ירד שיעור הקוראים להנאתם מ-65%, קצת יותר, מ-2009 לכאמור 60% ב-2018, והירידה הזו משותפת לנו ולמדינות אחרות שבהן היא אפילו הייתה יותר חמורה. תודה.

תודה רבה.

אפשר לשאול שאלה?

בהחלט, רק תציגי את עצמך.

שמי נגה ברק, אני הבת של תמר בורנשטיין וגם מנהלת את כל העסקים שלה, את זכויות הפרסום וכו'. אני תמהה לדעת האם בסקר שעשיתם ירדתם גם לרזולוציה של מה הם קוראים.

זה לא סקר שאנחנו עשינו, זה סקר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה עשתה ואני לא חושבת שהם ירדו לרזולוציה של מה הם קוראים.

אוקיי, ניכנס לזה כשנדבר, כי אני חושבת שאם היו יורדים לרזולוציה של מה הם קוראים היו מוצאים דברים מאוד מעניינים שאני יכולה להעריך מה היו התוצאות.

מבחינתי אני אשמח, אתם יכולים להציג את עצמכם לפי איזה סדר שתרצו. בבקשה, מי שרוצה מכם.

אז אני אמשיך. התחלנו בשאלה לאתי, אני חושבת שנמצא איתנו בזום, אני לא יודעת, דני הבעלים של הוצאת דני ספרים.

הוא היחיד שטרם עלה.

אז אני אייצג אותו בדברים האלה, הוא אמור להשתתף. מה שאנחנו רואים לאורך כל הדרך זה בעצם מה הילדים קוראים, ואני לא מדברת רק על הספרים של קופיקו, אלא מאחר שאני די מעורה בדברים שנקראים, מה שאנחנו רואים בהוצאות ספרים ומה שאנחנו רואים גם אצלנו, שהביקוש לספרים בדרך כלל זה ספרים שהילדים מכירים את הנושא, ואני מדברת על הקטנים יותר, כי סך הכול הרגלי הקריאה מתחילים בגילאים יותר צעירים, אנחנו רואים שהילדים קוראים ספרים שלמעשה הם הכירו, שהייתה היכרות קודמת של הדמות מהטלוויזיה.

זה מחזיר אותי לאיזה שהוא סיפור קטן שאני יכולה לשתף את הוועדה. בשנת 92', כשאני באתי לאמא שלי לומר לה שאנחנו צריכים להוציא את קופיקו מהספר לטלוויזיה הייתה התנגדות מאוד גדולה מצדה כי מבחינתה הטלוויזיה זה מדיום יותר שטוח, זה קצת מתחבר למה שסיפרה אתי, ובכלל הספר זה הדבר הכי חשוב ומי שיעבור לטלוויזיה אולי לא יקרא ספרים, אולי הדמיון שלו לא יהיה מספיק מפותח, אולי הוא יוותר על הקריאה ויעבור לטלוויזיה. כסופרת מאוד פורה הנושא הזה מאוד הפריע לה. בסופו של דבר אחרי הרבה מאוד ויכוחים הצלחנו לשכנע אותה להעביר את זה לטלוויזיה והשאר היסטוריה, כי סדרת הטלוויזיה פרצה את כל גבולות הצפיות ever במדינת ישראל.

אבל מה שקרה כתוצאה מזה, בעצם שוב חזרו מכירות הספרים. זה היה מאוד מאוד חשוב, בפורמט כזה או בפורמט אחר, כי בעצם לקחנו - - -

באיזה שנים אנחנו – כלומר אני יודע מתי הסדרה יצאה, אבל - - -

בוא נדבר על ההיסטוריה של הסיפורים. הסיפור הראשון של קופיקו שהיא כתבה נכתב בשנת 51'. הייתה לה פינה ב'קול ישראל', סיפורי תמר, שם היא הקריאה את הסיפור, זה היה בכתב יד, יש לנו אפילו את כתב היד, היא גם לא קראה לו 'קופיקו', היא קראה לו 'הקופיקו', כנראה ככה דיברו פעם, קראו לזה 'הקוף שהתחפש' ואחר כך ב-52' זה יצא פעם ראשונה בדפוס כסיפור בעיתון דבר לילדים. אחר כך הספרים וכו' ומאז יצאו בערך 156 כותרים של קופיקו בכל מיני וריאציות כאשר אחד הדברים, וזה מאוד חשוב, שהיא עשתה בקטע של הספרות זה שבמשך כל השנים היא הקפידה להיות מאוד רלוונטית, זאת אומרת קופיקו צעד במשעולי הזמן. אם היו מחשבים היה קופיקו במחשב, אם הייתה טלוויזיה בכבלים אז קופיקו הצטרף לכבלים, הייתה תערוכה כזאת – זאת אומרת הוא כל הזמן התחדש, היא כל הזמן הייתה מעורה בכל החידושים שיש. מאחר שהם חיו כולם ביחד, עם המשפחה הגרעינית, עם הילדים ועם הנכדים, כך שהיא הייתה מאוד uptodate וכך היו הסיפורים של קופיקו.

מה שקרה זה שבאיזה שהוא שלב, כשהטלוויזיה נכנסה, התחילה ירידה מאוד משמעותית בקריאה של ספרים, מכמויות מאוד גדולות של ספרים, כולל החלפות בספריות, כי לנו יש דוחות של הספריות, ובמשך שנים היא הייתה מקום ראשון בהחלפות, זה הולך לפי מספרי החלפות, והייתה ירידה מאוד משמעותית. כשהטלוויזיה התחילה לשדר יצאו שוב ספרים של קופיקו, מחודשים קצת, ולצערי זה מבחינת הקהל היה עוד סוג של מרצ'נדייז.

רק אולי תני את התזמון כאן, זה היה, לדעתי, ב-95'.

בערך, 94', 95', התחילו להוציא את הספרים המחודשים ולמעשה זה נהיה עוד סוג של מרצ'נדייז כמו בובות וכמו דברים אחרים, אבל איך אמא שלי הייתה אומרת? זה בכלל לא משנה, מה שגורם להם לקחת ספר ולקרוא זה מה שחשוב. זאת אומרת שאם פעם הסיפורים יצרו טלוויזיה אז היום הטלוויזיה בעצם היא זאת שגורמת לעשות ספרים חדשים.

ומעבר לזה, מאחר שאנחנו מקפידים כל הזמן להמשיך ולהוציא ספרים, כמובן באמצעות העורכים הטובים של ההוצאה, אנחנו קצת משנים פה ושם את השפה שתהיה מאוד רלוונטית, כי אין מה לעשות, הדברים צריכים להתעדכן. דברים שנכתבו בשפה של שנות ה-50 וה-60 לא מתאימים לילדים של היום והוצאנו גם כל מיני גרסאות של הדברים, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים עלייה במכירת ספרים, לא כמו שהיה בשנים קודמות, אבל משהו.

בסיכום, מה שאני רציתי לומר, ומהנתונים שאני יודעת גם מההוצאות האחרות, רוב הספרים הם ספרים של דמויות שילדים מכירים מהטלוויזיה. קשה מאוד לשכנע אותם להיכנס לספרים שהם לא מוכרים, לצערי, ופה צריכים לעשות משהו. לא יודעת מה, אולי בבתי ספר, קטונתי, אבל זה במגרש שלכם יותר.

תודה. אני רק חייב להתייחס, יש לנקודה שהעלית שני צדדים, דווקא בעיניי מעניינים. אני מסכים איתך שעצם העובדה, לפי מה שאת אומרת, ואני כמובן לוקח את זה כעובדה, שילדים בעיקר קוראים ספרים בעקבות מה שהם רואים בטלוויזיה, אז מצד אחד זה מתסכל במובן הזה שזה אומר שהם לא קוראים הרבה דברים שלא מגיעים, ומצד שני, לפחות אני, הארת את עיניי בזה שהטלוויזיה היא הזדמנות כל הזמן להחזיר אותם למקומות שאנחנו רוצים. אם התוכן בטלוויזיה יהיה גם לפי מה שהיינו רוצים שילדים וילדות יקראו אז זה שם את הטלוויזיה כמדיום שיכול לאפשר להם לעשות דברים שאני לא חשבתי על זה עד עכשיו. אני לא שולט בתכני הטלוויזיה, וטוב שכך, אבל יש בזה גם הזדמנות, מהזווית הזאת, אני חייב לומר.

עוד מישהו מבני המשפחה רוצה להציג את עצמו ולהגיד משהו? תציגו את עצמכם, הגעתם לכנסת, נשמח לשמוע אתכם, אתם יכולים לדבר על כל נושא שאתם רוצים.

זהו, אני צריכה קצת הכוונה, אפשר לדבר שעות. אני אציג את עצמי. שמי עמית, אני הבת של נגה, הנכדה של תמר. אני עוסקת לפני הקורונה במופעים של קופיקו, בכתיבת התוכן של קופיקו, כתיבת שירים, מופעים, הצגות, כל מה שקשור לקוף.

מדהים.

אני כן אשמח לאיזה שהיא הכוונה כי אני באמת יכולה לספר מיליון ואחד דברים.

נראה לי מעניין לשמוע מה את עושה. עצם זה שקופיקו כל כך שזור גם בישראליות שלנו, אבל גם במשפחה שלכם כל כך הרבה עשורים, נראה לי מעניין לשמוע מה את עושה ואיך אתם מצליחים להתחדש.

קודם כל אני לא יודעת כמה יודעים וכמה לא יודעים, אבל מי שקצת מעורה יודע שכל הסיפורים של קופיקו מבוססים על סיפורים אמיתיים. כלומר הדמויות הן כולן אמיתיות, החל מתמר, שלמה, נגה, יורם, אורנה, כולל שושנה השכנה. כל הסיפורים מבוססים על סיפורים אמיתיים שקרו אצלנו במשפחה ובבית לאורך כמה עשורים טובים. כמובן שהם קצת מתובלים ומוסיפים קצת הומור וכאלה, אבל זה הכול מבוסס על סיפור אמיתי.

מה אני עושה? אני בגדול מפיקה את מופעי החוץ, לא מופעים שמתרחשים בהיכל התרבות, אלא מופעים שקורים בעיריות, ברשויות, בקניונים, באירועים פרטיים, כל דבר כזה.

וזה קורה? כלומר יש הרבה, אתם בהתפתחות, בעצירה, בירידה?

כרגע אין כלום.

לא, מעבר לקורונה, זה ברור.

כן, כל הזמן, בשוטף יש כל הזמן. בתקופת הקורונה ניצלנו קצת את הזמן להוציא כמה קליפים של קופיקו, הוצאו איזה חמישה קליפים שצברו תאוצה ככה מאוד יפה ברשת, כל אחד הגיע ליותר מחצי מיליון צפיות תוך חודש-חודשיים, זה היה ממש טירוף. נוכחתי לדעת גם באופן משעשע שהילדים נורא מתחברים לשירים שהם קאברים. כלומר התחלנו לעשות קאברים של קופיקו על שירים מוכרים, על קומסי קומסה.

גדול.

כן, והילדים נורא אהבו את זה. אני פוגשת אנשים עם ילדים ברחוב וזה ופתאום הם מדברים איתי על השירים. זה גם היה משהו מאוד נחמד, לפחות יצא משהו מתקופת הקורונה שישבנו בבית.

אני רוצה רק להוסיף דבר אחד, באופן כללי לשמר מותג זה עבודה מאוד קשה. אני עובדת בזה מהבוקר עד הערב כי זה למעשה גם להשאיר את קופיקו בתודעה וגם להוציא גרסאות מחודשות של הספרים וגם לעבוד כל הזמן בהפקות של סדרות חדשות. כולם יודעים שמצב ההשקעות בתקשורת בארץ הוא לא מלבב ומצב פלטפורמות השידור גם לא בדיוק בשיאו כך שבאמת צריך הרבה מאוד עבודה בשביל כל פעם לעשות דברים חדשים, סדרות טלוויזיה חדשות וכל דבר אחר. לשמחתי אנחנו עובדים גם עם חברות הפקה שיש הצגות לקופיקו וגם עם רשתות השידור ומוצרים ובעצם הרבה מאוד פעילות ברשת כי למעשה הילדים חיים ברשת.

מה שקורה היום, אם אני מזיזה רגע את קופיקו שקשור אלינו, לשמור על מותג ישראלי היום בתחרות המאוד מאוד גדולה שיש היום מכל מה שמגיע מחוץ לארץ זו משימה, אני לא אומרת בלתי אפשרית אבל - - -

קשה מאוד.

קשה מאוד מאוד מאוד כי התחרות שלי זה דיסני שבא עם אנה ואלזה. ואגב, אם תסתכלו בחנויות ספרים, בהמשך למה שאמרתי קודם, אז בראש המכירות של הספרים, אם זה בסטימצקי או צומת או אחרים, זה יהיה הספרים של אלזה ואנה. נכון שזה פיקים שעולים ויורדים, וקופיקו למעשה נמכר כל הזמן באיזה שהיא רמה קבועה, אבל כל פעם יש איזה פיק שבא במקום, אז פעם זה אלזה ואנה ופעם זה סופרמן ופעם זה ספיידרמן וכל פעם זה משהו אחר ולמעשה למותג ישראלי קטן, להילחם בכל הכוחות האלה זה סיפור מאוד קשה. אנחנו מאוד משתדלים ועושים הכול גם לשמור על המורשת.

אני רוצה עוד משהו קטן לספר, דבר שאותנו מאוד הפתיע בעוצמה שלו. בשבעה של אמא אני קיבלתי מאות טלפונים ופניות מאנשים שאנחנו לא מכירים בכלל, כולל אנשים שהגיעו אלינו הביתה ואמרו שהם רוצים להביע את ההשפעה הגדולה שהיה לסיפורים שלה על החיים שלהם ועל הילדות שלהם וכמה זה עשה להם טוב, כמה זה עשה להם שמח. אותנו זה מאוד מאוד ריגש, אפילו צילמנו חלק מהדברים.

שמי יורם, אני נמצא כאן בכובעי כבעלה של וכפועל יוצא - - -

אתה גם בפני עצמך, למרות שאני עוד לא מכיר.

עוד לא הגעתי, רגע.

אמרתי, לא, רק שיהיה ברור.

בכל מקרה כפועל יוצא מכך אני חייתי כ-40 שנה לצדה של תמר, חוויתי את יצירתה ואני מניח שאפשר להבין את המילה 'חוויתי' לאור מה שתיארו קודם נגה ועמית. ראיתי איך היא יוצרת, על סמך מה היא יוצרת ואכן זו הייתה חוויה. אני חושב ששתי הדוברות לפניי תיארו בצורה הרבה יותר רחבה וטובה.

אם אתם מעוניינים אנחנו נספר סיפור קצר שהיה מאוד בולט מהשבעה.

מעוניינים.

לפני כן אני אספר שבתחילת שנות ה-50 וה-60 אמא שלי כתבה הרבה מאוד ספרים שנגעו לתקומת ישראל, מאוד היה חשוב לה לספר את הסיפור של הקמת המדינה, מאוד היה חשוב לה האתוס, היחסים בין יהודים וערבים, להראות חברות של ילדים בין יהודים וערבים בספרים שהיא כתבה, כמו סולימן ודני ו'אלה בנייך, מולדת' וכו' וכו', הרבה מאוד ספרים שעסקו בזה. ספר במלחמת ששת הימים שהיא כתבה, 'יומנה של ילדה', יומנה של ישראלה במלחמת ששת הימים, שהם ספרים, בעיניי, באמת באופן אובייקטיבי, יוצאים מן הכלל. כמובן שהיום אי אפשר להוציא את כל הספרים, זה עניין של הוצאות, של מכירות וכדומה, אבל זה ככה הרקע שממנו אני יוצאת לסיפור הבא.

קיבלתי טלפון מאדם שהציג את עצמו בשם אהוד פלג והוא אמר שמאוד חשוב לו לבוא ולספר איך הסיפורים של תמר השפיעו על מהלך חייו. הבחור הגיע, הציג את עצמו, סיפר שהוא עורך דין שעסק בבג"צים, אחר כך הוא היה יושב ראש המועצה לצרכנות.

לשעבר, כן.

את המכון להגינות הוא הקים עכשיו.

נכון, בדיוק. בעקבות זה הוא הגיע, הוא סיפר מה הוא עושה עכשיו, ככה שאתם יודעים מה הוא עושה עכשיו, והוא הביא איתו ספר מרופט שיצא בשנת 60' ומשהו, הספר נקרא 'אלה בנייך מולדת'. הספר הזה מספר סיפור של ילדים במדינת ישראל בקום המדינה והוא אמר שכשהספר הזה הגיע לידיו זה כל כך השפיע עליו כילד שהוא החליט שכזה ילד הוא רוצה להיות, כמו הילד שכתוב עליו בספרים. והוא אומר שהוא ציטט ולמד את הספר וכך פעל. עברו כמה שנים והייתה איזה שהיא תחרות בתל אביב של כתיבת חיבור, איזה ספר הכי השפיע עליי והוא כתב וסיפר על הספר 'אלה בנייך מולדת' וקיבל פרס ראשון.

עבר כמה זמן והרגשתי שאני חייב לפגוש את אמא שלך, כי הוא כבר בגר ונכנס לאיזה שהיא עמותה, נדמה לי אתגרים או דברים אחרים שהוא עשה, אני לא זוכרת את השמות של העמותות, והוא החליט שהוא רוצה לקנות לכל הילדים ולכל האנשים שהוא מטפל בהם בעמותה את הספר. הספר לא היה בחנויות, הוא בא לאמא שלי ואמא שלי אמרה לו: מצדי תשכפל, תדפיס ותיתן לכולם. וזה מה שהוא עשה, הוא בעצם חילק את זה לכולם והוא אומר: עד היום אני פועל לפי מה שכתוב בספר, מחנך דורות של אנשים על פי מה שכתוב בספר. הוא אומר: הרגשתי חובה לבוא למשפחה ולספר את הסיפור. פשוט היה מדהים.

איזה המשכיות. בכלל נראה לי שבאופן כללי בחיים שלנו, אבל בטח בהקשרים כאלה, יש כל כך הרבה אדוות לפעולות כאלה שלא תמיד אנחנו מבינים, אני אומר את זה בצער, אבל גם באיזה שהיא הודיה שאנשים מרגישים צורך לבוא ולספר בסיטואציות כאלה של אובדן.

חברת הכנסת אורלי פרומן, תודה שהצטרפת אלינו. אני בטוח שיש לך הרבה - - -

כן. בוקר טוב, אני באמת מתרגשת כי אני כל הזמן – קודם כל גדלתי עם הספרים של אמא וסבתא שלכם.

אני רציתי להגיד את זה גם, אבל זה לא היה אמין פשוט בגיל.

לא, אני גדלתי איתם, קופיקו וצ'יפופו היו חלק מנוף ילדותי, אמיתי. אני חושבת, אם אני לא אגזים, שאני קראתי את כולם. זו הייתה תקופה שהלכו לספרייה הרבה, לא צריך היה לקנות, אבל כל הזמן החלפנו, ואני זוכרת ששכנעתי את הספרנית שבמקום ספר אחד שתיתן לי ישר שלושה-ארבעה כי חבל שאני אבוא כל יומיים וכולם היו קופיקו וצ'יפופו. אני חושבת שכל בני הדור שלי גדלו לא רק עם קופיקו וצ'יפופו. 'גבעת הכלניות', שזה אני חושבת שזה היה הספר הראשון, זה היה מאוד רלוונטי, 'גבעת הכלניות', כי יצאנו לטבע לראות כלניות ואסור לקטוף את פרחי הבר.

אני זוכרת שהתופעה של תאומים, שהיום היא כל כך נפוצה, אבל אז היה ספר של 'צמד חמד'
שבכלל הסביר לנו, היא נגעה בתופעה הזאת של תאומים. עוד משהו מאוד אקטואלי היה על הנושא של הקרקס, אם אני זוכרת היטב זה היה 'ידידות בקרקס'.

נכון, 'ידידות בקרקס'.

היא הפגישה אותנו עם עולם של קרקס. כאילו, היום לילדים זה מאוד מאוד ברור, אבל כשאתה מדבר על שנות ה-60 המוקדמות וה-70 אלו דברים חדשים. אז פתאום מצאתי את עצמי מטיילת עם צ'יפופו וקופיקו לא רק בארץ, אלא גם בעולם. מי ידע מי זאת טורקיה כילדה או פורטוגל, או כל מיני? צ'יפופו טייל בעולם והביא לנו את החוויות גם מהעולם.

וזה מאוד מרגש אותי לשבת מול המשפחה של תמר זכרה לברכה. אני חושבת שהיא הייתה מבחינתי, מבחינת החברה הישראלית, פס הקול הישראלי, פס התודעה הישראלית. הרבה פעמים כשאנשים מבוגרים מדברים בנוסטלגיה על חוויות הילדות, אז אומרים לנו נו, אבל זה לא עניין של נוסטלגיה, אני חושבת שזה – את אמרת, נגה, שימור המותג הישראלי, זה שימור פס הקול הישראלי, פס התודעה הישראלית, כי כשאתה קורא את צ'יפופו וקופיקו והספרים האחרים אתה כאילו לומד היסטוריה גם ולומד הרבה דברים על התפתחותה של ארץ ישראל, של החברה הישראלית, של החיבור פתאום של ישראל אל העולם הגדול. היום צ'יפופו בפורטוגל אולי לא מרגש, אבל אז זה היה איפה פורטוגל נמצאת על הגלובוס, על המפה?

ולכן אני, כמי שהייתה גם מנכ"לית משרד התרבות והספורט, בתקופתי העברנו את שבוע הספר העברי לחודש הספר העברי עם הרבה מאוד מפגשי סופרים, משוררים, יוצרים למיניהם, עם הציבור בכל מקום אפשרי כדי להנגיש ואני חושבת שזו נקודה, רם, שמאוד אנחנו צריכים לעודד, בוודאי באיזה שהוא חודש שהפוקוס עליו, אבל במהלך השנה מגיע סופר, מגיע יוצר, יושב בבית קפה, יושב בפאב עם חבר'ה, כי זאת האקטואליה, זה החיבור לאקטואליה, זה המקום הטבעי שלהם ואז במשך שעה יושבים, משוחחים, הוא מדבר, הם שואלים שאלות ומתנהל שיח והתוודעות מאוד מאוד אותנטיים ליצירה וגם מעודד מאוד את הצעירים לקרוא.

החלק המשלים זה הספריות. לא פג תוקפן של הספריות, ממש לא, רק מה? ספרייה צריכה להיות מקום מאוד אטרקטיבי, מונגש, כמו שאנחנו רוצים לבוא, שיהיה כיף להתרווח שם, להיזרק על איזה פוף ולקחת ספר טוב ולהקריא לחברים ופינת ילדים ופינת נכדים ושיהיה משהו מאוד דינמי. זה לא משהו כזה של 'ששש, אסור לדבר'. ברגע שיהיו מקומות כאלה והורים צעירים מחפשים מקומות חווייתיים כאלה לילדים, אז אנחנו נעשה עוד צעד כדי, אני לא יודעת אם להחזיר, אבל לשמר.

תוכנית נוספת שהייתה מוצלחת במשרד החינוך, הייתי גם במשרד החינוך, זה היה הנושא של עידוד קריאה בבתי ספר. הייתה לנו תחושה שפחות קוראים כי המדיות האחרות מושכות וכן, לפעמים צריך להנגיש. הילד צריך לבחור, אבל תן לו מבחר שהוא יידע ממה לבחור, תפגיש אותו. עידוד הקריאה הזה יצר פעילות מאוד מאוד מעניינת בבית הספר סביב הספרים שילדים קראו והם היו מאוד מאוד מגוונים ובשורה התחתונה הילדים קראו ספרים, עם כל היתרון הגדול של לקרוא ספרים.

נכון שבגיל חטיבת הביניים והתיכון זה לא כל כך בראש שלהם, אבל בצבא יש חוזרים. יש איזה שהוא סקר שעשה הצבא ואתה מוצא, יש הרבה שעות לפעמים, בשבתות, שמי שהורגל לקרוא כשהיה קטן וזנח את זה בתיכון חוזר לזה בתקופה של הצבא ויש גם איזה שהיא השפעה בקרב החיילים.

נכון, אנה ואלזה וסופרמן, אבל אלה תופעות, כמו שאמרת, חולפות, תופעות כלל עולמיות, זה לא משהו ישראלי שלנו. גם כשנוסעים למדינות העולם אתה רואה את אנה ואלזה, קופיקו וצ'יפופו זה שלנו ואני נורא רוצה לשמר את מה ששלנו ואני רוצה שכולם יידעו על מה ששלנו, שיצירה ישראלית אותנטית אמיתית מספרת את חיי החברה הישראלית, את מה שקורה פה. ועל כך אני מודה לאמא שלכם ולסבתא שלכם, לתמר, שהייתה חלק מאוד משמעותי מנוף ילדותי ומנוף ילדותם של כל כך הרבה אנשים. אישה מקסימה, נדירה ומאוד מאוד מוכשרת, שנגעה בי ונגעה לליבי. תודה לכם.

תודה רבה.

אורלי, אפרופו ספריות ולהנגיש ועידוד קריאה, לפני כמה שנים, זה פרויקט שכבר לא קיים, אבל אנחנו יצאנו איתו, זה פרויקט שהיה אמור להיות פרויקט של חודש, אבל הוא נמשך כמעט חמש שנים, אני חושבת שזה התחיל ב-2014, ארבע שנים הוא נמשך, עשינו מפגשים עם ילדים בספריות. זה נקרא 'שעת סיפור עם קופיקו', אני הלכתי לזה, סבתא שלי כבר לא יכלה, היא כבר הייתה קצת חולה ולא יכלה ללכת בעצמה. היא במשך שנים, אגב, הלכה לכל בית ספר אפשרי והקריאה להם סיפורים ועשתה מפגשים, לכל מקום שהזמינו והיא רצה ממקום למקום עד שהיא כבר לא כל כך יכלה.

אנחנו הגענו לספריות, נפגשנו עם ילדים, לקחנו ספר של קופיקו וממש המחזנו את הסיפור, עשינו שעת סיפור עם קופיקו והיא הייתה בנויה בצורה מאוד מעניינת. בפועל נגעתי בספר אולי חמש דקות, אבל זה כן היה בנוי סביב הספר. ראינו את זה גם אחר כך, שאחרי כל הצגה כזאת או שעת סיפור כזאת הרבה ילדים ביקשו את הספר ובאמת נשארו בספרייה לקרוא אותו. מה שעשינו זה בעצם אני סיפרתי את הסיפור של קופיקו בתור הנכדה של תמר וקופיקו היה איתי כדי להשתלט על הסיפור ואמר שזה הגרסה שלו וזה הסיפור שלו והוא רוצה לספר את הגרסה האמיתית. ונורא אהבו את זה ואמרנו שנעשה את זה חודש וזה נמשך חודשיים וזה הגיע לארבע שנים.

עד היום יש שעות סיפור ואפשר תמיד לחדש את זה, כי הילדים אוהבים את ההמחזות, אוהבים את שעות הסיפור וזה סוג של חיה שנורא היה גאוני מבחינתה לעלות על זה, כי כל כך קל להזדהות איתו, הוא גם מתנהג כמו חצי בן אדם והוא גם – הם גם יודעים לעשות האנשה, אני לא עושה בדיוק את מה שהוא עושה, כי הוא בסוף קופיקו, אבל הוא מתנהג כמעט כמוני. יש פה איזה שהוא חיבור מאוד מאוד מעניין בין הדמות שהיא בחרה וההזדהות של הילדים. אז שעות סיפור זה שעות מאוד מבורכות ואפשר לחזור לתוכנית הזאת ובוודאי המחזות והצגות קטנות שמגיעות לתוך גני הילדים.

כן, זה תמיד יש, אבל זה היה ממש מעין סיפור בספריות.

קודם כל, אורלי, תודה, כהרגלך נגעת במדויק בנקודה והבאת גם את הזווית האישית המשמעותית. אני רוצה שנפנה גם לאנשים בזום שהם איתנו ומקשיבים ורוצים מאוד להתייחס. אם אתה רוצה להגיד משהו קצרצר, אז בכיף. אני רק אגיד למי שאיתנו בזום, תודה שאתם איתנו, תיכף תקבלו את זכות הדיבור, אנחנו בינתיים עוד פה. בבקשה.

תמר מזוהה בעיקר עם קופיקו ואכן כאן, גם בשיחות בינינו, קופיקו הייתה האושיה המרכזית בשיח הזה, אבל ישנה יצירה נוספת שלה שלדעתי לא פחות משמעותית, נוגעת בתולדות ובתקומת ישראל שרוב האנשים, אולי גם אתם, לא מכירים והיא נקראת 'ספייסי'. האם שמעתם על כך?

לא.

'ספייסי' היא סדרת ספרים שבה היא לוקחת, אגב היא תולדה של שיחותיה עם כמה פרסונות מרכזיות בתולדות היישוב, יצחק נבון, עוזי נרקיס, גאולה כהן, יעקב נמרודי ורבים אחרים, כתוצאה מסדרת השיחות האלה היא יצרה סדרת ספרים שבה היא משתמשת בנער חלל שמגיע ופוגש שני נערים ישראלים, ילד וילדה, ולוקח אותם בחללית הזמן לפרקים בתולדות ובתקומת ישראל. יש הרבה ספרים כאלה, זו יצירת פאר, לדעתי.

שלום. אני גם הבת של תמר, אחות של נגה. אני רציתי להוסיף בדיוק את זה, ש'ספייסי' זה יצירת מופת לכל התהליך של הדרך במדינת ישראל, שככה ילדים יכולים ללמוד את כל מה שקרה דרך היצירה הזאת, בדיוק כמו שבצ'יפופו, כמו שהזכרת, ילדים למדו על ארצות. זה לא רק היה שהוא הרפתקן, הם למדו ממש על ארצות, היא נתנה נתונים אמיתיים ונכונים, אבל יש כאן עוד משהו שרציתי להוסיף. גם צ'יפופו וגם קופיקו, גם כל הספרים האחרים שלה, זה עזרה הדדית וערבות הדדית.

ספרים מחנכים.

החל מ'צמד חמד' שתמיד עזרו אחד לשני, עם כל ההרפתקאות והצחוק, גם קופיקו הוא נשמה טובה, הוא תמיד בעד הילדים עם כל הצחוק שלו והשעשועים שמאפשר לו לעשות מה שילדים אחרים לא יכולים לעשות, אבל בסך הכול הוא מאוד עוזר, הוא מאוד אוהב ילדים, הוא מאוד בעד אחווה וייחוד, כל הדברים האלה. אז גם 'ספייסי' וגם באמת כל הספרים האחרים הם לגמרי ערבות הדדית ועזרה הדדית. גם צ'יפופו, בסופו של דבר עם כל ההרפתקה הוא עוזר לילדים, הוא בא כדי לעזור ולהציל ילדים מבעיות.

זו סיבה טובה לחדש עוד פעם את ה – במציאות של היום.

הם מתחדשים כל הזמן ממה שאני למד פה. נשמח לשמוע את נציגת משרד החינוך שאיתנו, ד"ר מירב בראוטר פסט, מפמ"ר ספרות. בוקר טוב לך. תודה שאת איתנו, נשמח לשמוע את התייחסותך, כמובן גם לתמר ומורשתה וגם באופן כללי למצב, קצת תשפכי לנו אור למה שאנחנו אולי לא נגענו בו או לא יודעים.

אוקיי. אז קודם כל אני אתייחס כמובן לתמר בורנשטיין לזר, שאני חושבת שאין אדם במדינת ישראל שבילדות שלו סיפורי קופיקו וצ'יפופו לא ליוו אותם. זה דבר ראשון שאפשר כמובן להתייחס אליו. אתם אמרתם והתייחסתם ודיברתם, ובצדק, על קופיקו ואני חייבת להעיר הערה קטנה עליו. הוא דמות, הוא דמות שלקוחה, כמו שאמרה הנכדה, עם אפיזודות מהחיים, אבל ההקצנה שלהן והשימה בפה והביטויים שיש לו זה ככה עם נופך קצת אנרכיסטי, בכיף, מפיו של קוף יוצר איזה תחושה של קבלה אצל ילדים ועד היום זה רלוונטי ונכון. זה ככה הייתי חייבת להגיד, שמים בפיו דברים שהם לא פוליטיקלי קורקט וזה נותן לזה נופך שובבי ורלוונטי. אז כמובן אני רואה אותם לאורך שנים כסיפורים שמחזיקים בתוך החברה הישראלית, בתוך ההוויה הישראלית, עם הילדים שלנו, אנחנו מגדלים וגדלים עם סיפורי קופיקו וצ'יפופו. זה לגבי תמר ומורשתה.

ובעניין הקריאה, זאת מלחמה קשה. אני יכולה להגיד שאנחנו מחפשים דרכים ופתרונות יצירתיים לעניין של קריאה לבני נוער. אני עוסקת מחטיבות הביניים ועד לתיכון ואני יכולה להגיד שזה מאבק לא פשוט ומורכב. אנחנו מנסים באפיקים שונים, אם זה בספרות שהיא כותרים כתובים ואם בספרות מושמעת היום, אנחנו מנסים גם בדרכים כאלה, בכל דרך אפשרית מבחינתי לגרום לילד לקרוא, האפשרות הזאת, היא מקובלת והיא נכונה.

אז המאבק הוא קשה. אנחנו בקשר עם הספרייה הלאומית, אנחנו עושים איתם פרויקטים מיוחדים, אנחנו מנסים להגיע אל הנוער בכל מיני דרכים בנושא של קריאה. אני לא יכולה להגיד שזה קל, אבל אנחנו מנסים.

כמובן שאתם מנסים, איפה את מרגישה שנמצאת המגמה ואיזה פעולות מצליחות להשפיע על לפחות שימור נתוני הקריאה?

השימור קיים. יש שני מסלולים, זה נקרא שמחת הקריאה, דיברו על זה וזה נכון, זה מסלול שקיים, העניין של שמחת הקריאה זה פרויקט של לדעתי עשר שנים, אבל הוא שינה פניו, הוא השתכלל. ממקום שבו אנחנו שולחים כותרים לבתי הספר ועושים עיבוד של קריאה על הסיפורים הספציפיים האלה ובכלל סיפורים נוספים, היום יש כבר 40 כותרים פתוחים להשמעה לתלמידים, יש תלמידים שנורא קשה להם להתמודד עם טקסט כתוב באורך של ספר, אז אנחנו משמיעים חלק ממנו. גם זה סוג של חשיפה לספרים.

אנחנו משמרים את הקריאה. אני חושבת שהאחוזים שצוינו פה לדעתי הם טיפה גבוהים לפחות לגבי תלמידי חטיבת הביניים והחטיבה העליונה, הם קוראים קצת פחות ומה שקוראים בעיקר היום זה תלמידים שאנחנו מוצאים אותם קוראים ספרות פנטזיה, ספרות מדע בדיוני, כלומר יש נתיבים נוספים בתוך ז'אנרים שלא היו קודם לכן. זה בגדול. לשם אנחנו הולכים.

אבל הדגש בהחלט צריך להיות על ילדי הגנים ובתי הספר היסודיים. כאשר אתה גדל ומורגל לקרוא, לפגוש ספר, מקריאים לך, זה לא הולך לאיבוד גם אם זה מתרופף בגילאי העשרה, שזה אנחנו מכירים. ההשרשה הזאת וההטמעה בגילאים הצעירים זה מאוד מאוד משמעותי כי משהו שאתה גדל איתו ולתוכו הופך להיות חלק ממך אחר כך כשאתה גדול, אז אתה חוזר לזה באופן יותר טבעי וכבר מבחירה אישית ומרצון אישי שלך.

אני מסכימה עם האמירה הזאת, אני מסכימה שהרגל שמרגילים משהו בגיל צעיר הוא מוטמע בצורה יותר משמעותית, יחד עם זאת אני לא מוכנה לוותר על ה - - -

אל תוותרי.

איך אני אומרת? אם אני הצלחתי לעשות ספורט בגיל 40 פלוס אז הם יכולים להתחיל לקרוא בגיל העשרה.

אל תוותרי, זה בסדר, יופי.

ניקח את זה כדוגמה חיובית בעניין הספורט. נמצאים איתנו נציגי משרד התרבות. ד"ר אורי אליס, אתה איתנו?

כן, אני פה.

בוקר טוב לך.

בוקר אור. דבר ראשון אני שמח מאוד להיות פה ותודה רבה על ההזמנה לישיבה הזאת שהיא גם מאוד מרגשת אותי באופן אישי כי אני גם מאלה שגדלו על ספרי קופיקו וצ'יפופו והשאילו אותם בספריות וקראו רבים מאוד מהם.

נאמרו פה הרבה דברים על המעלות של הספרים של תמר מבחינת החשיפה של הילדים לסוגיות מהחיים שלהם וסוגיות שקשורות להיסטוריה של המדינה, רציתי להזכיר גם את המעלות של הספרים האלה מבחינת הספרות שלהם, מבחינה פואטית, מבחינה לשונית, שאף אחד אולי לא הזכיר את זה, אבל היום אני חושב הם מתבלטים לעומת הרבה ספרים אחרים שיש בשדה. אני חושב שהם חשובים ורלוונטיים ואני שמח מאוד לשמוע שעדיין נעשות פעולות בשביל לשמר אותם זמינים ואקטואליים לילדים היום.

מבחינת הסוגיות האחרות ששוחחתם עליהן, משרד התרבות פחות עוסק בנושא של עידוד קריאה בקרב ילדים ובני נוער, זה נושא שיותר בטיפול משרד החינוך, כן יש לנו פרויקט משותף למשרד התרבות ומשרד החינוך שמפגיש סופרים ומשוררים עם תלמידים בבתי הספר ואנחנו מקווים שדרך החשיפה של התלמידים לסופרים ולתהליכי הכתיבה או אפילו לסדנאות כתיבה שנעשות עם סופרים ומשוררים שפועלים היום אנחנו מעודדים אותם גם אחר כך לגשת ולפתוח ספרים בעצמם.

אני לגמרי מזדהה עם הקשיים שתוארו פה בנושא עידוד קריאה, גם בקרב מבוגרים אנחנו רואים שהאויב הגדול ביותר של הקריאה הוא נטפליקס. ביום, בשעות הערב, בשעות הפנאי יש דברים אחרים שזמינים ומושכים ומאפילים על מה שהיה פעם זמין יותר, שזה הספרים.

משרד התרבות פועל בדרכים אחרות אולי לקרב את ציבור האזרחים לספרות ותומך בהרבה מאוד פרויקטים אחרים, במופעי ספרות וערבי השקה ופסטיבלים ספרותיים. אורלי פרומן הזכירה את חודש הקריאה שהמשרד מקיים והרבה מאוד מיזמים אחרים, פרויקטים שנועדו להוצאות לאור, למו"לים וכמובן כל נושא פעולות התרבות בספריות הציבוריות שנמצא באחריות משרד התרבות. כל הדברים האלה ביחד, אני חושב, מצליחים לתרום תרומה מסוימת לעולם הספרות של הילדים.

תודה רבה, הרחבת את אופקינו קצת. אני רוצה לשמוע את נציגת מועצת התלמידים הארצית. אנחנו מדברים פה על הנוער בלי סוף, אבל קולכם תמיד נשמע בוועדה ונראה לי שהיום זה במיוחד רלוונטי, ליהיא ממן, שלום לך.

דיברתם פה מקודם על איך בני נוער וילדים קוראים - - -

אני חייב לשאול האם הלכת לספרייה בשביל שהרקע של הזום יהיה מותאם לדיון?

לא, זה החדר שלי, זה הספרייה, אחת מני רבות שיש לי בבית. דיברתם פה מקודם על איך ילדים ונוער קוראים מה שהם רואים, איך שזה מתקשר לסדרות ולסרטים שרואים, אבל אני רוצה להוסיף עוד נקודה שפחות הועלתה, מצעד הספרים לבני נוער, אם רואים את המצעד של שנה שעברה, של שנת תש"ף, אז אפשר ממש לראות שבני נוער גם קוראים דברים שקשורים לחיים שלהם, שרלוונטיים, היבטים של התבגרות, היבטים חברתיים, רשתות חברתיות, כל מה שעולה בנקודות האלה ואלה דברים שגם אנחנו, כבני נוער, יש לנו יותר רצון ויותר חשק לקרוא אותם ואז אנחנו גם מוצאים את הספרים האלה יותר רלוונטיים. אז ככל שנותנים לנו את הספרים שרלוונטיים לחיים שלנו, הספרים שאנחנו יכולים למצוא את עצמנו כדמויות שם, אלה הם הספרים שרוב הסיכויים שנקרא.

אז כשמדברים על עידוד קריאה נורא חשוב גם לראות איך מעודדים ואיזה ספרים מעודדים לקרוא, כי מדע בדיוני ופנטזיה כולנו נקרא, השאלה אם תיתנו לנו את הספרים האלה, כי בדרך כלל אלה לא ספרים שנותנים.

ואני אעלה עוד נקודה שהועלתה מהסקר, יותר שאלה, איך אתם מגדירים קריאה? כי אם אתם תגדירו קריאה אני מניחה שרוב המבוגרים יגידו לפתוח ספר, כשתשאלו ילד, נער, איך הוא מגדיר קריאה, זה לאו דווקא לפתוח ספר, זה לפתוח אתר אינטרנט, לפתוח עיתון, לקרוא כתבות או אפילו ספרים דיגיטליים, כל המדיה. לרוב זו גם נקודה שצריך להתייחס אליה, כי רוב המגמה של קריאת ספרים בימינו היא כבר לא הספר המודפס, היא הספר הדיגיטלי וכשמתייחסים באופן גורף לְמה בני נוער עושים ביום יום אתם אומרים שהם בסמרטפון. יכול מאוד להיות שבסמרטפון, בטלפון, כשהם נמצאים הם עושים דברים שמוגדרים כקריאה מבחינתנו, אבל לא מבחינתכם. זה כן נתון שאני חושבת שצריך ומאוד כדאי לבדוק.

תודה רבה. אני חושב שבאופן יחסי הרבה אנשים מבינים שברור שככל הספרות תהיה יותר רלוונטית יותר אנשים יקראו אותה, ועדיין גם כל יוצר כותב על מה שהוא מתחבר אליו וחוויות חיים שלו וגם בסוף הקוראים הם מאוד מגוונים ורלוונטיים. אני אמנם יש לי ילד בן שלוש ועוד לא נער, אבל אני רואה שחוויות החיים שלו, מה שהוא בינתיים צובר, מאוד משמעותיות לאופן שבו הוא קורא את הספרים, אבל הרבה פעמים זה גם הפוך.

סתם אנקדוטה, לא קשורה, אבל אתמול פגשתי אותו ואת אבא שלי, את סבא שלו, ואז דיברנו על טרזן וסיפרתי לו שאני כל הזמן הייתי שומע סיפורי טרזן, אבל אני עכשיו, כאדם בן 35, לא חווה את טרזן ביום יום ופתאום תוך כדי שאתמול אנחנו עושים, סליחה על השיתוף, כל לילה כשאני מגיע, יש סיפור אחד שאני מקריא מתוך ספר וסיפור אחד בעל פה שאני ממציא מהראש ויש לנו קרב, הוא רוב הזמן רוצה שאני אספר לו או על כל הדברים שרלוונטיים לו עכשיו, שזה בעיקר יחידת החילוץ וסמי הכבאי, אפרופו טלוויזיה, שהוא לא רואה הרבה, אבל לכשהוא רואה, ואני כל הזמן מושך את זה לספר סיפורים בעל פה ואז לתת את ההמצאות מהראש שלי. אז אתמול התחלנו לדבר על טרזן וסתם נזכרתי כמה משמעותי היה בשבילי לחוות את הסיפורים שאבא שלי סיפר שלי והוא התחבר ואמר לי: מחר אני גם רוצה טרזן. אמרתי לו שהיום אני לא מקריא לו סיפור, אבל זה יהיה בסוף השבוע.

אגב, עוד נקודה קטנה, ממקום שלי. אורלי דיברה מקודם על ספריות ועל שעת סיפור, אני יכול להגיד שלפחות בקיבוץ שאני גר בו במשך המון שנים הספרייה לי כילד הייתה מקום מאוד מאוד משמעותי ואז היינו בכמה שנים של הליכה אחורה, שהספרייה הייתה פחות משמעותית והייתה דילמה מאוד כבדה מה לעשות עם הספרייה ואיך הופכים אותה למשהו רלוונטי. לפני, אני חושב, שלוש-ארבע שנים הבינו שחייבים לשמר את הספרייה, העבירו אותה למקום גדול יותר שבתוכו יש כל מיני מרחבים שהם לא רק ספרים, אבל זה יצר חזרה מאוד מאוד משמעותית והיום ילדי הגנים עם הסבים והסבתות, כמובן לא היום בתקופת הקורונה, אבל בשנים האחרונות יש מגמה חיובית מאוד משמעותית לחזור לשעת סיפור, גם הסבים והסבתות, זה חזק עבורם, וגם עבור הילדים. אז אני אומר את זה כמובן באופן אנקדוטלי, אבל הסיפור בעיניי הוא שספריות, וגם אתם דיברתם על הנושא של התחדשות, וככל שאנחנו נדע לייצר אדפטציות למה שמתאים היום אני חושב שנצליח להנחיל כל הזמן לילדים, לנוער וגם לנו אולי, כמבוגרים, סיפורים שהם פשוט נשזרים לנו בשאר האלמנטים של החיים. הטכנולוגיה משמעותית ואי אפשר להתעלם מזה שהיא משפיעה על הרגלי הקריאה שלנו, אבל היא גם הזדמנות לייצר דברים אחרים.

הוזכר פה מקודם, ממש בכמה מילים, הסיפור של ספרים דיגיטליים שככל שאני מבין היו שנה-שנתיים של צמיחה גדולה ועכשיו אני מבין שיש ירידה, כלומר חזרה אחורה. זה מנתונים שיש לי מפגישות שעשיתי בשבוע הספר, לפני שבועיים. אז אני חושב שהספריות הן הזדמנות. יצא לי לעסוק בזה כשהייתי חבר מל"ג במועצה להשכלה גבוהה, סביב מה קורה באקדמיה, זה גם חתיכת אתגר, הספריות הן מרחבים ענקיים והמוסדות מרגישים שלא תמיד הסטודנטים נכנסים ומתעסקים בלשאול ספרים, גם אם זה לא לצורך פנאי אלא לצורך לימודים, ויש דילמות מאוד כבדות מה עושים עם הספריות האלה ויש הרבה דברים מעניינים, אני זוכר באוניברסיטת תל אביב, שמצליחים לייצר התחדשות מעניינת שגם נותנת להם אפשרויות אחרות וגם גורמת להם לקרוא ספרים.

יש איתנו מישהו בזום שלא דיבר ורוצה?

שלום לכולם, שמי דורית לחיאני, אני מהאגף לחינוך יסודי. דיברו קודם על נוער, אני רוצה, בבקשה, להגיד שני משפטים ברמה האישית. אחת, אני רוצה להודות למשפחה של תמר על הזדמנות אישית שלי בתור ילדה לקרוא את כל הספרים של קופיקו, בתור אמא שלקחה את הילדים שלה לספריות לשאול את הסדרות של תמר ובתור מנהלת בית ספר, אני יכולה להגיד לכם שבשנת 1994 פתחתי בית ספר יסודי ולמרות שהוא עוד לא היה בנוי עד הסוף נלחמתי שכבר מן השנה הראשונה תהיה בו ספרייה גם אם היא הייתה בתוך מתחם של מקלט. אחת הסדרות הראשונות שרכשתי לבית הספר הייתה הסדרה של קופיקו וזכינו בשלב מאוחר יותר, נדמה לי שזה היה בסוף שנות ה-90, להזמין את תמר אלינו ותמר ערכה מפגשים עם הילדים ואלה היו באמת מפגשים מעוררי השראה שכמובן אחר כך גרמו לכך שהילדים שאלו יותר ויותר את הספרים שלה. זה בהיבט האישי.

בהיבט המקצועי אני רוצה להגיד שבכלל נושא הקריאה נמצא ממש בליבת העשייה של החינוך היסודי, אנחנו נותנים לו מקום מאוד חשוב בכל הנושא של הקניית כישורי השפה, עושים מאמצים רבים על מנת לחבב את הקריאה על הילדים הצעירים כבר בראשית דרכם בבתי הספר, בין אם זה בבתי ספר שיש בהם חטיבות צעירות, זאת אומרת מסגרות עם גני חובה, ובין אם זה בתי ספר שמתחילים רק בכיתה א'. בשנים הללו אנחנו מקדישים הרבה מאוד עבודה על עידוד הקריאה, מורות קוראות סיפורים בהמשכים, ילדים מספרים וממליצים על ספרי קריאה שהם קוראים, יש תחרויות שעוסקות בקריאה, נושאים שנלמדים ומשולבים בהם הרבה מאוד ספרים, זאת אומרת נעשית באמת פעולה מאוד מאוד ענפה בעניין הזה מתוך הבנה ומתוך למידה של המחקר שאומר שככל שהילדים חשופים יותר לקריאת סיפורים, בין אם על ידי מבוגרים ובין אם על ידי קריאה עצמית, אוצר המילים שלהם מתרחב מאוד והיכולת שלהם גדלה ברכישה של מיומנות עשירה יותר וגבוהה יותר בכל הנושא של קריאה, כתיבה והבנת הנקרא. זה בהיבט הזה.

זה אמנם נושא של גני ילדים ואני לא ממונה, אבל אני רוצה בכל זאת להזכיר את הנושא של ספריית פיג'מה, גם בעברית וגם בערבית, בעיקר לאזורים בפריפריה גיאו-חברתית בארץ, שילדים מקבלים מספר ספרים בשנה לקריאה בבית עם ההורים, שוב סוג של עידוד קריאה. אני יכולה להגיד לכם שנעשים לא מעט מפגשים בהשתלמויות מורים שבהם הנושא הזה של איך מחבבים על הילדים את הקריאה, מה עושים עם ספר קריאה בכיתה, מה כדאי שמורה תעשה סביב הספר וכיוצא בזה, אלה דברים שמקדישים להם לא מעט זמן במפגשים של פיתוח מקצועי בעיקר של הקניית השפה העברית והערבית בכיתות א', ב', ג'. ובאמת, כמו שהזכירו קודם, מפגשי סל תרבות בהקשר של מפגשים עם סופרים שמאוד מאוד מעלים. זה אמנם פיקים, אבל זה בהחלט מעלה את הנושא של קריאת ספרים.

הדבר האחרון שאני רוצה להגיד זה שאין כמו מודלינג. מורה שיושבת בכיתה בהפסקת אוכל וקוראת ספר ומאפשרת לילדים שלה לקרוא ספר או בתחילת היום זה יעשה את שלו. הורים שיקראו ספרים בבית יהיה בזה משום מודל לחיקוי עבור הילדים שלהם. ספריות שיהיו בתוך הבתים עם ספרי קריאה יהוו סוג של אתגר וככה ניסיון באמת להביא את הקריאה והספרים כמה שיותר קרוב אל הילדים.

אני רוצה להגיד תודה לליהיא, קודם כל היה תענוג להקשיב לך, תודה, שהביאה את כל הנושא הזה של קריאה אחרת ממה שאנחנו, הדור הוותיק יותר, מכיר. אני יודעת לומר לכם שיש היום לא מעט אנשים ששומעים ספרים מוקראים כשהם יושבים שעות בפקקים בדרך לירושלים למשרד או בחזרה ממנו. גם זו דרך לקרוא ספרים ואני חושבת שהדברים האלה לא נלקחו בחשבון במחקרים האחרונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. תודה רבה על ההזדמנות להיות חלק מהוועדה היום.

תודה, ובשמחה. יש לך תמיד הזדמנות להיות חלק מהוועדה, באופן כללי, שתדעי.

אנחנו קרובים לסיכום, אני אשמח אם אתם רוצים לומר משהו לפני סיום שלא אמרתם, או להדגיש, או שחסר, מישהו מהמשפחה.

אני רציתי להציע אולי משהו, אם כבר דנים בעניין, יש את שבוע הספר ואתם דיברתם הרבה על הנושא של הספריות, יכול להיות שאפשר לשקול או לחשוב מעבר לשבוע הספר לעשות משהו בצורה יותר מאורגנת, או בתקופה של שבוע הספר או בכלל, בתקופה אחרת, לא חייבים לחבר את זה, לעשות איזה שבוע סיפורים בספריות. זה משהו שאופרטיבית לדעתי קל להניע אותו ולהחליט שבשבוע מסוים פשוט או סופרים, זה גם לא חייב להיות סופרים, כל ספרייה יכולה לארגן שיהיה שבוע שבו כל יום יהיה או איזה שהוא סיפור, אני אשמח אם זה יהיה גם שבוע סיפורי הסיפורים על שם תמר בורנשטיין, כדי לתת לזה יותר יחסי ציבור אולי, אבל זה משהו שאם מתחילים להנגיש את זה ולעשות את זה אופרטיבי.

אני למדתי במשך השנים שכל דבר שיוצרים מסורת במשך הזמן זה עושה בִּילְד אפּ וזה מתפתח וכל פעם זה מתפתח לכיוונים שאנחנו אף פעם לא יודעים לאיזה כיוון זה יגיע. ברגע שמכריזים, כמו שיש פסטיבל כזה או אירוע הזה, שבוע סיפורים בספריות לילדי הגן, פרה-סקול ובתחילת סקול, כי את אמרת מאוד נכון, אורלי, זה הגיל שאותו צריך להחזיר ובונים את זה נכון, לדעתי זה יכול להיות דבר שגם יעשה טוב לספריות, גם יעשה טוב לחינוך.

יש לנו הפתעונת קטנה עם מישהי שנמצאת איתנו בזום שאתם בוודאי מכירים היטב, טלי אורן, שלום, בוקר טוב. את מרגשת פה את המשפחה, תודה רבה שהצטרפת אלינו.

המשפחה הכי אהובה עליי בארץ בערך.

את לא צריכה, אבל תציגי את עצמך לפרוטוקול.

שלום לכולם. אני טלי אורן, שחקנית בישראל שמגלמת כבר עשר שנים, כן, כן, אני יודעת את זה כי הבת שלי הייתה בבטן שלי, עשר שנים את שושנה מקופיקו, אחת המתנות הגדולות שקיבלתי בחיים שלי ומבחינתי עד יומי האחרון לגלם את האישה המשוגעת הזאת.

איזה כיף שהצטרפת אלינו. אני רואה את תגובת המשפחה וכבר שמח שעשית להם ולנו את היום.

ממש עשית לנו את היום, טלי, ממש.

איזה כיף. מה שלום כולם?

מצוין.

טלי, את לא תסיימי את השיחה הזאת בלי השאגה.

זהו, רציתי להגיד, אולי תני לנו איזה שאגה.

אתם בטוחים? אתם רוצים להתחיל ככה את היום? טוב, אז תתרחקו. אני בהלם שאני עושה את זה, עוד לא עשיתי חימום. על הבוקר, קופיקו!!

תודה, למרות שזה על הבוקר, 10:36, אבל תודה רבה, באמת אנחנו רואים שאת בנסיעה ובעוד דברים, זה מוערך מאוד, עשית לנו אחלה אחלה אקורד סיום לישיבה שיחסית היא מבחינתנו לא מן המניין, מאוד מן המניין ברשמי, היה לנו מאוד חשוב לא רק להתייחס לעניינים דחופים של משרד החינוך, ויש לנו אין ספור כאלה כמו שאתם שומעים ויודעים - - -

גם משהו לנשמה.

גם לנשמה, אבל גם בעיניי גם במובנים פרקטיים, ודיברתם על זה עכשיו, אני חושב שאנחנו יכולים לעשות הרבה ככנסת להמשיך לחזק, לשמר ולנסות לעשות הכול כדי שהרגלי הקריאה יישמרו למרות השינויים הטכנולוגיים והאדירים שעוברים על העולם שלנו. אני חושב שלכל אחד ואחד מאיתנו יש תפקיד ואפשר לעשות הרבה מאוד דברים. טלי, תודה, את לא חייבת להישאר איתנו.

תודה, לא, אתם מרתקים אותי.

אנחנו לקראת סיום. את מוזמנת להישאר וזה בסדר גם אם תרדי, עשית את היומית שלך.

בשמחה, באהבה.

רציתי להגיד, אולי פעם אחת במקום הכחול והפונץ' בננה נשחיל להם איזה צ'יפופו בכחול או באיזה קופיקו. כל הזמן קוראים חוקים חוקים חוקים - - -

אגב, קופיקו הקים מפלגה.

יש ספר 'קופיקו מקים מפלגה'.

יש גם שיר, 'קוף הממשלה הבא'.

אני חושב שאני ואורלי כל כך הצלחנו להגיד הכול היום בהסכמה מוחלטת, אני לא בטוח שכדאי פה להתעסק בהקמה של מפלגות.

לא, מפלגת קופים, זה בסדר. מפלגה שתהיה מקובלת על כולם.

אוקיי, דווקא זה מעניין, מפלגה שמקובלת על כולם זו המצאה – הייתי שמח לאמץ את האירוע הזה.

אני רוצה לסיום, גם להודות לטלי שהצטרפה ואני שמח שהיא שימחה אתכם ותודה לשמוליק ולמי שעמל על זה פה מאחורי הקלעים בדקות האחרונות.

שוב, אמרתי את זה עכשיו, אני חושב שמאוד קל בכלל בכנסת ובוועדות, יש לנו ים של פניות דחופות וענייני החופש הגדול וקורונה ושנה הבאה ובאמת באופן יחסי קל להידחק כל הזמן להתעסק בדחוף, כי הדחוף חשוב, אני בטוח שהוא פוגש אתכם כהורים, כסבא וסבתא ובאופן כללי כאזרחים במדינה, אבל גם בזכות יהודית והצוות שלי ואני מקווה שגם קצת כי היה לי חשוב, קיימנו את הדיון הזה גם באמת לזכרה של תמר והמורשת האדירה שלה שאני חושב שקטונתי מלהציג טוב יותר ממה שאורלי הציגה ואתם והנציגים שבזום. מתוך הסתכלות ממשית על החברה הישראלית ועל איך אנחנו מצליחים להמשיך לשמר בתוך גל די מורכב, כלומר יש הרבה מאוד סיבות למה הרגלי הקריאה הופחתו, ואני חושב שגם במאבק שלכם, כאזרחים, ככותבים, כמנהלי הצגות ועוד כל מיני דרכים אחרות, אתם מייצרים ניסיון לשמר, ובוודאי שגם אנחנו.

אני חייב להגיד, לא התייחסתי לזה היום, אבל פנו אליי עם כמה אפשרויות לחקיקה רלוונטית שתייצר כל מיני שינויים גם בהקשרים של מודלים של לאן הולך הכסף, בהקשרים של סופרים, אני לא נכנס לזה כי רציתי היום לא להיכנס לזה, תדעו שאנחנו גם עסוקים בזה ובוחנים כל מיני זוויות. לא תמיד חוק פותר בעיות ולכן על אף שאני מחוקק, וגם אורלי, אתה צריך תמיד לראות מה הדרך לעשות שינוי ולא ישר לרוץ לחוק, אבל שתדעו שאנחנו כן מתעסקים בזה והייתי בשתי פגישות די ארוכות בנושא הזה בשבועות האחרונים.

אני רוצה להגיד תודה רבה באמת על זה שיזמתם בכל התקופה המשוגעת הזאת שאנחנו נמצאים, את המפגש הזה, מבחינתנו כל מה שאתם, אם אתם רוצים, כל מה שאתם צריכים, רוצים, יכולים מבחינת החומרים, המורשת או כל דבר אחר, אנחנו בהתנדבות מלאה לשירותכם.

תודה רבה שהגעתם. נזכור זאת, תודה רבה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.