פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



28
ועדת החינוך, התרבות והספורט
07/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 11:05

תקצוב חמ"ד (חינוך ממלכתי דתי) לשנה"ל תשפ"א

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
עופר כסיף
תהלה פרידמן
אריאל קלנר

בצלאל סמוטריץ'

אורלי ליימן עיני - רפרנטית חינוך, אג"ת, משרד האוצר

דודי מזרחי - מנהל אגף בכיר תקציבים, משרד החינוך

שושנה נגר - מנהלת מינהל החינוך הדתי, משרד החינוך

אודליה שינדורף - סגן יו"ר, הנהגת ההורים הארצית

שמואל שטח - מנכ"ל, נאמני תורה ועבודה

אלחנן גלט - מנכ"ל רשת אולפנת וישיבות בני עקיבא

יותם ברום - מנכ"ל פנים איגוד ארגוני יהדות ישראלית

רוחמה חזות - ראשת אולפנת סגולה

ינון אחימן - מנכ"ל, אור תורה סטון

גלית מנסבך זליגר - דוברת מרכז יבע

נירית ליבוביץ - הורה

שי פולטהיים - מוזמן

מירב ישראלי

יהודית גידלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים




תקצוב חמ"ד (חינוך ממלכתי דתי) לשנה"ל תשפ"א

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים את הישיבה. ברוכים הבאים חברי הכנסת שמכבדים אותנו בנוכחותם. שלום לכל מי שבזום, בוקר טוב. אנחנו מתחילים דיון ביוזמתו של ח"כ אופיר סופר, תודה לך על זה. מיד הוא יפתח ויציג את הדברים כפי שהוא רואה אותם.

באופן כללי אנחנו משתדלים מאוד לנסות לתת מענה בוועדה גם כמה שיותר ציבורים וגם לכמה שיותר סוגיות רוחביות במערכת ואם אנחנו מזהים – ובהקשר הזה אופיר זיהה אבל גם בהרבה שיחות שהיו לנו – פגיעה ממשית, משמעותית גם בהרבה מאוד מורים וכמובן כפועל יוצא מכך עלולה להיות פגיעה בתלמידים ובתלמידות שלנו, אז זה בדיוק מקומה של הוועדה לוודא למה זה קורה, איך הגענו למצב הזה ומה אפשר לעשות כדי לשנות את זה, גם בטווח המיידי עכשיו ובוודאי לטווח הארוך. אני לא אכנס פה לכל ההתפלפלויות הפוליטיות של עשרות השנים האחרונות ואיך הגענו למצב הזה אבל נראה לי שגם חשוב לגעת בסוגיות האלה, אבל אתן לך לעשות את זה בוודאי טוב ממני. אופיר סופר ידידי בבקשה. אחריך תהלה פרידמן, גם אשמח שתתייחס לנושא.

תודה רבה אדוני היו"ר. נענית בצורה די מהירה ואני חייב לומר שכבר עם פרסום, אני חושב שגם פרסום הדיון שיתקיים בעוד שבוע וחצי גם נתן וייצר איזו שהיא תכונה בזה שיתעסקו בזה בלשכת ראש הממשלה ואחרים. צריך לומר שהחמ"ד בסוף הוא חלק מהחינוך הדתי, הוא חלק מהחינוך הממלכתי במדינת ישראל והסוגיה שאנחנו עוסקים בה היא סוגיה שבעצם קורית מדי שנה, מדי שנת תקציב מועבר תקציב לחינוך הממלכתי דתי שזה חינוך שנהנים ממנו עשרות אלפי ילדים. עשרות אלפי ילדים שבאים מבתים דתיים ובתים שאינם דתיים, בתים מסורתיים. אני מכיר כאן לא מעט חברי כנסת שלא בדיוק מסתובבים עם כיפה וילדיהם מתחנכים בחינוך הממלכתי דתי, גם עם בנותיי בכיתה. לא כל הבתים לצורך העניין – ואני לא מחלק ציונים אבל יש ספקטרום של חיבור לתורה וחיבור למסורת.

לכן אני אומר, זה נוגע לחלק נכבד מילדי ישראל וחלק נכבד מילדים בפריפריה בצפון ובנגב, וצריך להגיד שמה שמעניין כאן זה שיש חוק, חוק החמ"ד, חוק שמגדיר שבתיכונים צריכים ללמוד חמש יחידות תנ"ך וחמש יחידות תושב"ע, ויש פער בין המימוש של החוק לבין התקצוב של החוק, והפער הזה מלווה אותנו ש נים רבות ותמיד הוא גושר על ידי כספים קואליציוניים, והיו גם שנים שהבית היהודי, הוורסיות השונות של המפד"ל, לא היו בקואליציה, והיו שנים ששרת החינוך הייתה שולמית אלוני, יולי תמיר כמדומני ויוסי שריד וגם אז זה עבד, ועדיין התקציב הזה לא נכנס לבסיס התקציב.

צריך להגיד כאן דבר כזה, אנחנו נמצאים במשבר כלכלי ואנחנו נמצאים כבר בתקופה ארוכה שאין תקציב לשנת 2020, אנחנו מדברים על כך שהשנה כבר עברה, אבל בפועל הסיפור כאן בגלל שאנחנו מדברים על שנת לימודים הוא נוגע לשתי שנות תקציב וגם הדבר הזה יצטרך את ההתייחסות שלו.

הדבר הכי בסיסי והכי אלמנטרי שאני רוצה לומר כאן זה שילד במדינה יהודית שמתפלל, או שזוכה לשעת תנ"ך, הוא לא צריך לדעת פחות מתמטיקה, פחות היסטוריה של עם ישראל ופחות אנגלית. יותר מזה, הרי אנחנו במגזר החרדי מעודדים את לימודי הליבה ולא יכול להיות שדווקא בחינוך הממלכתי דתי נגרע מלימודי החול ולימודי הליבה. אנחנו לא רוצים שסמל של כיפה יהפוך להיות סמל לבורות. לא זה אנחנו רוצים. אנחנו כן רוצים להיפך, לגדל אנשים שהם גם אנשי תורה וגם אנשי אשכולות בתחומים האחרים ונראה לי שזה הכיוון שצריך לצאת מכאן.

צריך לזכור, זו הסוגיה, הסוגיה כרגע זה הפתרון המיידי והיה ראוי שגם כן יהיה פתרון ארוך טווח לכל הסוגיה, שהתקציב הזה ייכנס לבסיס התקציב. תודה.

תודה רבה ח"כ סופר. חידדת זאת היטב. ח"כ פרידמן בבקשה.

קודם כל אני מצטרפת לתודות, ותודה לאופיר שיזם את הדיון. יש לנו פה באמת טווח קצר או מיידי וטווח – לא אגיד ארוך – אבל בינוני. בטווח המיידי אנחנו בתוך משבר. חסרים 150 מיליון, מורים מפוטרים, כמו שאופיר אמר זה מחולק לשתי שנות תקציב. יש 45 מיליון ₪ שחסרים אחורה שכאילו כבר התחייבו עליהם ויש גירעונות בגלל שלא הועבר התקציב ויש התחייבויות קדימה. זה ברור שיש פה משבר, זה ברור שבאופן מיידי פשוט צריך להעביר את הכסף הזה ולאפשר לבתי הספר לפתוח את שנת הלימודים אם ירצה השם והקורונה, ולעמוד בתכנית הלימודים.

אני חושבת שכן צריך לחשוב טיפה על הטווח הבינוני והארוך, וזה אני מאוד מעריכה את מה שאמר ח"כ סופר על זה שאנחנו צריכים לדאוג שתקציבי החמ"ד ייכנסו לבסיס התקציב ולהפסיק את הסיטואציה הזאת של חוסר יציבות כלכלית שנובע מכספים קואליציוניים שזה מן, לחיות מהיד של פוליטיקאים. אני חושבת שלאורך השנים היה מי שזה שירת אותו ואני חושבת שלציבור הדתי זה דבר לא טוב.

כדי להעביר לבסיס התקציב נדרשים כל מיני תהליכים. התחילה ועדת שושני, - - - אמנון דה-ארטוך, שאלה באמת אנשים שמאוד מבינים בתקצוב ובתקצוב שוויוני, ועשו עבודה על מה צריך לקבל תלמיד בחמ"ד כדי לעמוד בדרישות החוק. אני חושבת שצריכה להיות גם עבודה מהצד של החמ"ד על גודל בית הספר. כרגע הסיטואציה הזו שבה בית ספר דתי תיכוני באופן ממוצע הוא כ-300 תלמידים וחילוני הוא 900 תלמידים, זו סיטואציה לא טובה, מכל העודפות במספר בתי הספר יוצרת הרבה תקציבי over head, ראש ישיבה ומנהל להרבה מוסדות קטנים, נגיד לצורך העניין, זה אומר שמשרד החינוך משקיע הרבה כסף ועדיין התלמידים לא מקבלים את כל מה שהם צריכים ועל הפער הזה מכסים ההורים ואנחנו יודעים שסוגיית שכר הלימוד היא סוגיה מאוד כאובה. צריכה להיות עבודה מערכתית על גודל של בתי ספר, קריטריונים לאישור של סמל מוסד, למה מקימים בית ספר. בתוך עמנו אנחנו יושבים ואנחנו מכירים מקומות קטנים עם ארבע אולפנות שהן מין ניואנסים של הניואנסים ויסלח לי היו"ר על השפה המגזרית. זו צריכה להיות עבודה על הסיפור הזה של גודל בתי ספר, של פיזור בתי הספר, של שיקולים מקצועיים בלבד ויכולת הכלה של כמה תתי זרמים בתוך אולי בית ספר אחד. וגם עניינים של שקיפות שפחות רלוונטיים לתיכונים ויותר רלוונטיים ליסודי, אבל גם למשבר ביסודי אנחנו נגיע בשלב מסוים. בקיצור, יש עבודה שחמ"ד צריך לעשות אבל היא של טווח בינוני וארוך ויש את המשבר המיידי שאותו צריך לפתור, וזה אני חושבת אחריות הממשלה בתקציב הנוכחי.

תודה רבה. ח"כ סמוטריץ' ואחר כך נפנה לאנשים שנמצאים בזום.

קודם כל תודה רבה אדוני היו"ר על הדיון, תודה רבה לאופיר וגם לחברתי על הדברים הנכונים. אני רוצה להוסיף ברשותכם כמה דברים על המאפיינים הייחודיים של החמ"ד שבסופו של דבר מביאים גם לצורך בתקציב וגם למצוקה שקיימת, ואני מאוד מתחבר לכל הדברים שנאמרו על הצורך להפסיק לתקצב את זה מכספים קואליציוניים, זה לא שייך לאף אחד, זה חלק ממערכת החינוך הממלכתית במדינת ישראל וכמי שרוצים לעודד יותר חינוך ממלכתי ופחות חינוך במסגרות אחרות, מוכר שאינו רשמי, אז החינוך הממלכתי צריך לתת מענה לצרכים השונים של האוכלוסיה.

נתחיל מזה שתלמידי החמ"ד, ה ציבור הדתי והמסורתי ששולח לבתי הספר של החמ"ד הוא 16% מהאוכלוסיה שמפוזרת בכל הארץ וזה, תהלה, המקור הראשון לגודל בתי הספר הקטנים. יש יסודי, יש חטיבות ואחר כך יש גם את התיכוניים. בתי הספר היסודיים זה הרבה פחות אליטיזם כזה שניסית אולי לרמוז אליו, אנחנו מפוזרים, בניגוד אולי לתדמית האליטיסטית שמנסים לייצר, החמ"ד מפוזר בכל הארץ ויחסית בקבוצות יותר קטנות מכיוון שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה קטנה שמפוזרת בכל הארץ

רק כדי לסבר את האוזן, וצריך להבין את העיוות בנוסחת הבסיס שגורמת לאפליה לרעה של החמ"ד ואז צריך לתת תוספות נוספות, נוסחת הבסיס של משרד החינוך מבוססת על 18 כיתות בממוצע במוסד, 35 תלמידים בכיתה. הממוצע בחמ"ד, ואני מדבר עכשיו, תהלה, על היסודי, שם הרי לא נוסעים לישיבות תיכוניות עם פנימיות, הממוצע בחמ"ד הוא 12 כיתות למוסד, 25 תלמידים לכיתה. בנוסחת הבסיס, לפני שעות רב, ושעות תפילה ותגבור לימודי יהדות.

זה גם קשור להפרדה הרבה פעמים.

עוד רגע אני אדבר גם על ההפרדה. בוודאי. זה מתחיל מהפרישה, ועוד שניה אני אדבר גם על ההפרדה.

סליחה, אתה יכול לחזור בבקשה? 18 כיתות - - -

נוסחת הבסיס של משרד החינוך מבוססת על 18 כיתות בממוצע במוסד, 35 תלמידים בכיתה. בחמ"ד הממוצע הוא 12 כיתות למוסד, 25 תלמידים לכיתה בגלל הפיזור, ועוד רגע אגע גם בנקודה שתהלה עכשיו העלתה של ההפרדה. לכן אנחנו מקבלים פחות בנוסחת הבסיס. לפני התוספות של השעות שכפי שצויין כאן נכון, החוק מחייב אותן, של התושב"ע והתנ"ך ושעות רב ותפילה, ששוב, אני בעד לתת את זה לכולם, אני רק לא רוצה חס וחלילה לכפות, שלא יגידו 'הדתה'. מי שרוצה צריך לקבל, בחמ"ד מחוייבים לזה מכח חוק, וכיוון שמחוייבים מכח חוק, המדינה צריכה לתת את זה.

התיקון הראשון שצריך לעשות זה להתאים את נוסחת הבסיס לאותם מאפיינים ייחודיים של החמ"ד וזה כבר יתקן חלק גדול מאוד מהעיוותים. סוגיה נוספת שעמדה עליה עכשיו תהלה היא סוגיית ההפרדה. זו ש אלה של השקפה. יש כאלה שלא מאמינים בזה ולא רוצים את זה, אצלנו זה צורך אינהרנטי. אותו ציבור שמאמין ודוגל ומבקש ללמוד בהפרדה כחלק מתפיסה דתית, צריך לאפשר לו את זה. ואגב, היום זה לא מתוקצב בכלל בכלל. מדינת ישראל לא מכירה בכלל בצורך הזה. לאורך השנים היו סלי שעות שהיו מחולקים כדי לתת שעות פיצול למוסדות שהיה סמל מוסד אחד והיו צריכים לפצל כיתות בשביל ההפרדה המגדרית, אבל זה היה סוג של קומבינה והיא בשנים האחרונות נאסרה. נכון להיום מדינת ישראל לא מכירה בזה בכלל. יש מוסד שמתוקצב לפי התקנים הרגילים של הכיתות, הוא צריך לתת היום פי שניים כיתות כי הוא צריך כיתות בנים וכיתות בנות, הוא לא מתוקצב על זה בכלל בכלל.

המאפיין הנוסף הוא המאפיין הסוציו אקונומי. בכרך השני של הנספחים של דו"ח דברת יש עבודת דוקטורט שעשה ד"ר הדר ליפשיץ והוא מראה, רק כדי לסבר את האוזן, שבעשירון העליון 95% מהתלמידים לומדים בחינוך הממלכתי הרגיל ורק 3% בחמ"ד. בעשירון התחתון 50% מהתלמידים לומדים בחמ"ד. זאת אומרת החתך הסוציו אקונומי של תלמידי החמ"ד נמוך בצורה דרמטית מהחתך הסוציו אקונומי המצרפי של תלמידי החינוך הממלכתי הרגיל. כשעל הדבר ה זה מתלבשים תשלומי הורים מאוד גבוהים כדי להוסיף את התל"ן, את אותו תיגבור לימודי יהדות, זה הופך למשהו שהוא באמת בלתי אפשרי. לכן - - -

אבל אתה לא מערבב פה יסודי ותיכון?

מה שנתתי עכשיו זה ביסודי.

העבודה של הדר הוא על יסודי.

על יסודי.

ותשלומי ההורים?

לא, גם ביסודי. גם ביסודי. בוודאי, מוסיפים תל"ן, כי בסוף כשאנחנו צריכים ללמד יותר שעות תנ"ך - - -

תל"ן חותך את הכל רוחבי.

גם אנחנו לא רוצים וגם החוק קובע שאותה תוספת של תושב"ע ותלמוד, ואחר כך באמת בחטיבה ובחטיבה העליונה, כשמוסיפים בגרויות ב-5 יחידות בכל אחד מהדברים האלה זה לא יכול ולא צריך לבוא על חשבון לימודי האנגלית ומתמטיקה ומדעים, והתוצאה הישירה של זה – ואני לא אומר, ותהילה רמזה על זה נכון, אני לא טוען שאין, יש הרבה גם מה לשפר בחמ"ד, ויש מה לדבר על פרישת המוסדות. אגב, אני חושב שצריך להפוך את החמ"ד למחוז וזה יפתור חלק גדול מהבעיות. בגלל שהיום הרי ברגע שחמ"ד הוא לא מחוז אלא אגף, אז אם יש בית ספר על הגבול של רמת גן ואחד על הגבול של תל אביב, תלמידים לא יכולים, את ולה לאחד את בתי הספר. מכיוון שכל אחד מסתכל על הרשות שלו. ברגע שהחמ"ד יהיה מחוז אפשר יהיה גם לאחד בתי ספר, אפשר יהיה לאחד תיכונים, וגם להפוך אותו להרבה יותר חזק בעצמאות הפדגוגית והחינוכית שלו, אבל זה גם יאפשר באמת לייעל מאוד את הפרישה של המערכת. אני לא טוען שאין מה לייעל גם אצלנו במערכות, אני גם חושב שהתקורות של ראש הישיבה וכולי זה בסוף באמת באמת כסף קטן. תראו, אני משלם, זה נכון, ואגב זה בסדר שאני משלם את זה כי אני גם רוצה פנימייה והילד שלי לומד עד 22:00 בלילה, אני משלם 18,000 שקל בשנה ובשנה הבאה שני ילדים, זה מטורף לחלוטין, אבל שוב, אני גם צורך יותר. לכן לא דיברתי כרגע על נושא הפנימיות ועל הישיבות התיכוניות שזה משהו קצת יותר, אני מדבר עכשיו בעיקר על היסודי ועל החטיבה ושם הוא עיקר המשבר.

אין לחמ"ד מנהל, יש ממלאת מקום. אין לו ראש וזו גם סוגיה ש- - -

אז פה אני מתכנס ל-למעשה. יש כאן שלוש סוגיות בתחום המיידי. באמת שאלת בחירת ראש קבוע לחמ"ד זה דבר חשוב שמשדר יציבות, שנותן יכולת לעבוד מול המערכת - - -

למה אין?

בגלל שהקדנציה של הקודם, אחרי שכבר הוארכה, הסתיימה לפני כמה חודשים ובגלל שהיינו בממשלות מעבר אי אפשר היה למנות, ועכשיו אתם סיכמתם בהסכם הקואליציוניים שחצי שנה לא ממנים בכירים.

זה לא קשור. זה לא נכלל.

נכון לעכשיו כן - - -

לא, בדקתי. זה לא נכלל.

אז בוא נפתור את זה. אבל זאת סוגיה ראשונה. סוגיה שניה זה באמת אותם הכספים שבמשך ש נים הם קואליציוניים ולא נכון שהם יהיו קואליציוניים, צריך להכניס אותם לבסיס סוף סוף בשעה טובה, תקציבים שכל השנים, דובר על בערך 110 מיליון ליסודי וחטיבה נמוכה, עוד בערך 80 מיליון שניתנים אחר כך לתיכונים, ושוב, הכל דברים שעברו את כל המשוכות המשפטיות ומעוגנים בדו"ח דברת ובדו"ח שושני, אין סיבה גבעולם שהדבר הזה לא ייפתר, ושוב, בגלל שאנחנו שנה שלמה בממשלות מעבר ובלי תקציב, עם 1/12, ובגלל שזה לא היה בבסיס אז זה לא נמצא בתקציב של ה-1/12, צריך להבין אדוני היו"ר, הולכים לפטר עכשיו קרוב ל-1,000 מורים שכבר המוסדות סוחבים על גבם הרבה מאוד חודשים ששילמו את זה מכיסם ולקחו הלוואות מבנקים וכולי כדי לשלם, וצריך לפתור את זה מיידית. אז לפתור מיידית, לגשר על הפער של השנה האחרונה, להכניס א ת זה סוף סוף לבסיס תקציב ולמנות מינוי קבוע לראש החמ"ד, וכפי שאמרתי, אני חושב שכשמסתכלים כמו שאמרה תהלה נכון על הטווח בינוני-ארוך, ל תקן את נוסחת הבסיס, להתאים אותה למאפיינים, להפוך אולי את החמ"ד סוף סוף למחוז, ושוב, גם החמ"ד, גם אנחנו נבחרי הציבור של הציבור הדתי, נצטרך לתת את חלקנו בעניין ול- - - פה בעובי הקורה, יש מה לשנות ולשפר, אבל המשבר הנוכחי הוא קריטי וצריך לפתור אותו.

תודה רבה על הדברים. כל אחד מכם הבהיר עוד כמה נקודות, ונראה לי שהתמונה שלנו די שלמה. אני רוצה שנפנה גם לנציגים בזום, נציגי המשרד. אני אומר מראש, לשמחתי ולשמחת כולנו נרשמו הרבה מאוד אנשים, אין שום סיכוי שכולכם תדברו אבל אני אשתדל, תהיו קולגיאליים, אם כל אחד יהיה תמציתי אז גם הרבה ידברו. אני גם מודה לך ח"כ סמוטריץ' שהבלחת בדבריך את זה שאחרי שנה וחצי של ממשלות מעבר היינו אחראים ודאגנו להקים ממשלה, אז אמנם לא אמרת את זה, אבל אני אמרתי את זה.

רם, אני אמרתי בנאום הראשון שלי כאופוזיציונר שהיחידים שאני מעריך על הצעד ועל ההחלטה, אני חושב שעשיתם אותה הכי אמיתי בעולם, זה אתם.

תודה רבה. אבל נמשיך, זה לא העניין. אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך והחמ"ד, נמצאים איתנו גם דודי מזרחי, אבל בהקשר הזה שושנה נגר. נשמח לשמוע את האופן שבו אתם תופסים את זה גם בהתייחס לדברים שנאמרו פה וגם בהתייחס לפתרון המיידי. בוקר טוב.

בוקר טוב, שלום וברכה. שושי נגר, ממלאת מקום ראש מינהל החמ"ד. אני חושבת ש חברי הכנסת אופיר סופר, בצלאל סמוטריץ', תהלה פרידמן השכילו לשקף את הצרכים של החמ"ד בעת הזאת. חשוב לי להוסיף על דבריהם ולהדגיש שבמשך עשרות שנים מדינת ישראל, כנסת ישראל הכירה בצרכים של החמ"ד, ואכן החמ"ד זכה לתקציבים קואליציוניים שאפשרו לנו לחמ"ד להוביל את המהות ואת הנשמה היתרה ש לנו כחינוך ממלכתי דתי. אני מבקשת להדגיש שאנחנו מחויבים לכל מקצועות הליבה בדיוק כמו החינוך הממלכתי ועל זה יש לנו את התוספות שהם בעצם הלב והליבה שלנו של החמ"ד. התקציבים הקואליציוניים אפשרו לנו לעשות את הגם והגם. מצד אחד להיות מצויינים בכל התחומים, כי החמ"ד ברוך השם מוביל בהישגי הבגרות בכל התחומים, לצד מקצועות הקודש שגם שם לא ירדנו ויכולנו להחזיק את ה'גם וגם'. עוד חשוב להדגיש שאנחנו בחמ"ד לוקחים אחריות על כלל הגוונים בחמ"ד. התקציבים שכנסת ישראל, מדינת ישראל הקצתה בקואליציוני אפשרו לנו לתת מענה לכלל האוכלוסיות, זה אומר אולפנות, ישיבות, לצד מקיפים, לצד אוכלוסיות אחרות שנמצאות בחמ"ד על כל גווניו. אנחנו לוקחים אחריות על 100% מהחינוך הממלכתי דתי.

חשוב לזכור שהתקופה הארוכה הזאת שבה לא קיבלנו מענה תקציבי מביאה את החמ"ד למציאות מאוד מאוד מורכבת. השנה הזאת הייתה עבורנו שנה מאתגרת ואנחנו מרגישים שלא נוכל להחזיק את מערכות החמ"ד ללא מענה.

אני קוראת כאן לוועדת החינוך של הכנסת לפעול בשני צירים. האחד – הציר המיידי, לאפשר לנו לפתוח את שנת הלימודים ולמצוא דרכים בתקצוב החמ"ד בכל מה שקשור בשעות שקיבלנו כל השנים כדי שנוכל לאפשר למוסדות שלנו לפתוח את השנה בצורה מסודרת. אני לא ארחיב, פיטורי מורים. מענים לתלמידים, מענים אמתיים שללא קבלת המשאב הזה לא יוכלו לקבל את מה שהם ראויים וצריכים לקבל.

כמובן לטווח הרחוק להסדיר את התקציבים הקואליציוניים, להכניס אותם לבסיס התקציב באופן שאנחנו נוכל כמינהל להתנהל באופן ראוי כדי שילדי ישראל יוכלו לקבל את מה שהם ראויים לקבל בבחירה שלהם ללמוד בחינוך הממלכתי דתי.

תודה רבה. נשמח לשמוע את נציגת ההורים, את אודליה שינדרוף שהיא סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית. שלום לך.

בוקר טוב. אני רוצה ל התייחס לכמה נקודות ואני אצטרך ממש כמה דקות מזמנכם. היינו מנותקים בכמה דקות הראשונות אז לא שמעתי את הפתיחה של ח"כ אופיר סופר ואני בוודאי רוצה להודות קודם כל שטרחתם לעשות את הדיון הזה - - -

הוא דיבר על חשיבות החמ"ד. בקצרה.

אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד קריטית שתקרה גם בשנה הבאה. נושא תשלומי התל"ן שאנחנו יודעים שהם מרכיב מאוד מאוד כבד ומהותי להורים, הם יכולים להגיע גם ל-3,000 שקל בשנה בתיכונים. משרד החינוך הוציא איגרת לפני כמה חודשים כשהיה את כל הבלגן והוראה למעשה לבתי הספר להחזיר כסף להורים על כל שירות שלא ניתן, בכללם תל"ן. מנגד, משרד החינוך הורה לרשתות כמובן לא לפטר אף מורה ולא לשלוח אף מורה לחל"ת ולמעשה המשכורות שולמו. למעשה הכסף של התל"ן הזה נלקח לתשלום משכורות.

צריך להבין שבחמ"ד אין משכורת רגילה פלוס שעות תל"ן. ביסודי, גם בממלכתי דתי וגם בממלכתי רגיל, שעות תל"ן שלא התקיימו שהן לא קודש, נגיד שבית ספר דתי החליט לקחת יוגה, לא בוצעה שעת יוגה, המורה לא מקבל שכר. סופרים לו בסוף החודש את התוספת והוא מקבל.

למעשה מה שקרה כ אן, כולם ברור להם שלא ניתנו השעות המלאות או בטח התוספת, אבל ההורים המשיכו לשלם רגיל ושכר הלימוד הזה ירד, והרשתות כמובן אומרות 'היינו מוכנות להחזיר רק אין לנו מאיפה, כי אנחנו שילמנו משכורות'. בעצם שמו את ההורים בין הפטיש לסדן ושלחו אותם לריב ע ם הרשתות. זו נקודה ש חייבת להפסק. לכולם ברור שהתל"ן בשלושה החודשים האלה לא ניתן אבל ההורים שילמו. וכאן או שצריך להיות שיפוי מהמדינה, כי למעשה ההורים נכנסו בכיס של המדינה. לא שלחתם מורים לחל"ת, לא פיטרתם, אבל גם לא נתתם שירות. קודם כל הנקודה הזאת ברורה לכולם?

אדוני היו"ר, מה שקרה זה פשוט שההסכמים שעשו עם המורים, התייחסו שוב למאפיינים של החינוך הממלכתי, אף אחד לא חשב שבחינוך הממלכתי דתי המורים מקבלים את המשכורת גם על שעות התל"ן ושצריך בתוך ההסכם לתת פתרון גם לזה.

חד משמעית. תיכף אני אתייחס לזה.

זו נקודה ראשונה שחייבת להפתר, גם מה שנקרא צופה פני עבר וצופה פני עתיד, כי אנחנו הולכים להיות בסיטואציה הזאת גם בספטמבר. והורים לא ישלמו עוד פעם בידיעה שהם יודעים שהם לא הולכים לקבל את השירות. בנוסף לזה, בתי הספר הדתיים בייחוד בחטיבה ובתיכון משלמים כמעט כולם תוספת של 600 שקל על הפעלת בית ספר מאוחר. זאת אומרת כדי לשלם אולי את הארנונה, את החשמל או כל מיני הוצאות כאלה. זה לא כלל אחיד. מותרת תקרה של 600 שקלים וכמובן גם בתקופת הקורונה התוספת הזו שולמה ולא הוחזרה. הסכום היחיד שבתי הספר מוכנים כרגע לדון עם ההורים ולהחזיר ורובם עשו, זה כל מה שקשור לסל תרבות, סמינריונים, כל האלמנטים האלה. זה אלמנט שחייב להכנס. לא יכול להיות שאני א שלם על הפעלת בית ספר אחר הצהריים כשבית הספר לא פעל בכלל. זו נקודה שחייבת, זה מאות שקלים.

עכשיו הנושא השני. כפי שאתה רואה התקצוב הוא פר כיתה ויש לו ממוצע של שלוש כיתות. יש ערים, כמובן אני באה מרעננה, הכיתות מלאות, אבל זאת לא הדוגמה , הדוגמה היא בפריפריה והדוגמה היא במקומות שאין מספיק דתיים. מה שקורה שיש חוסר תקצוב בבסיס השעות ולכן מישהו צריך לשלם על הפער, ורשויות חזקות מכניסות את היד לכיס, והרשויות הלא חזקות, או במקרה של הרבה ערים אחרות למעשה קוראים לזה תל"ן ואז כדי להשלים את כל השעות האלה, ההורה צריך לשלם על משהו שהוא בכלל לא צריך לשלם ולכן הוא גם לא מקבל בפועל, אם הוא שילם על עשר שעות הוא לא יקבל עשר שעות. זה לא תוספת עשר שעות, זה כבר יורד מהבסיס. לכן הדבר הזה חייב להפסק. לא יכול להיות שכל דבר, הדרך הנוחה היא להכניס את היד לכיס של ההורים, זה חייב להפסק. בטח כספים קואליציוניים, אף אחד לא יודע למי אני הצבעתי וזה לא מעניין אף אחד. אני תושב במדינת ישראל, החמ"ד הוא מסלול ברור, אני רוצה לקבל כמו כל ילד במדינת ישראל.

יתרה מזאת, הילדים חייבים לעשות 3 יחידות תושב"ע ו-3 יחידות תנ"ך. זה בבסיס התקציב יותר שעות. אז למה שאני אשלם על זה עוד תוספת תל"ן. אני מקווה שגם זה ברור.

חד משמעית. נקודה לסיום, ואחרי זה ח"כ כסיף. בבקשה.

רק דבר אחרון, רוב בתי הספר בחמ"ד מוחזקים על ידי הרשתות ורובם עושים עבודה חינוכית נהדרת. הטענות של ההורים הן שיש חוסר שקיפות בהוצאות פר תלמיד, על כל מיני דברים. לגבי דו"חות כספיים – יש רשתות שנותנות יותר שקיפות, פחות, אנחנו מבקשים שתצא אמירה מאוד ברורה. במקום שהרשתות נכנסות בנעליי הרשויות המקומיות אנחנו דורשים שתהיה שקיפות מלאה בכל הכספים ולא נצטרך לרדוף אחריהם ולבקש טובות. אלה כספי הורים, אלה כספים צבועים, לא יכול להיות שיהיו העברות מתקציב לתקציב או כל מיני דברים שכולנו מכירים איך הם עובדים. אנחנו באמת מבקשים שתצא אמירה חד משמעית, רק שיתוף פעולה יקדם את החינוך. זה קורה ברשויות, זה חייב לקרות גם ברשתות.

אני מתחבר לנקודה שלך.

למה אין שקיפות? - - - מדווחים דו"חות כספיים.

רגע, אני מעכב את ח"כ כסיף כבר דקות ארוכות והוא רוצה לדבר. בבקשה.

תודה. קודם כל אני מתנצל שאני מיד אחרי כן צריך לצאת לוועדת הכלכלה. קודם כל אני מסכים עם כמה דברים שנאמרו קודם, התקציב של חמ"ד צריך להיות כמו שכל מערכת החינוך צריכה להיות חלק מהתקציב הבסיסי ולא בהקשר של הסכמים קואליציוניים. אני חושב שעל זה לא צריך להיות ויכוח.

אבל השאלה היא גם איך מתקצבים. אנחנו מסתכלים על הנתונים ורואים שהפערים בין תלמידים לפי מסגרת החינוך הם פערים עצומים. הפער בין למשל התלמידים בבתי הספר הממלכתיים דתיים לבין התלמידים הערביים הוא 64% והפער בין תלמיד ממלכתי דתי לבין תלמיד ממלכתי חילוני הוא 29%. כלומר יש הבדלים, והם לא רק, אפילו לא בעיקר – תוצאה של תושב"ע ושעות רב וכן הלאה. זה בגלל שיטת התקצוב.

מה שצריך להשתנות, אני מאוד מתחבר למה שאמרה הדוברת האחרונה, לכל תלמיד מגיע בדיוק כמו כל תלמיד אחר. וכדי שהדבר הזה יתממש צריכים לשנות את שיטת התקצוב. מה קורה כרגע? כאשר אנחנו מדברים על בתי הספר היסודיים וחטיבות הביניים יש תקצוב דיפרנציאלי, אין תקצוב לתלמיד. למי שלא מכיר – יש שיטות שונות של תקצוב, למשל תקצוב לתלמיד שזה פרטני, פר תלמיד, ויש תקצוב דיפרנציאלי שזה לפי הצרכים של התלמידים, כשמתייחסים במקרה זה לחסכים שיש לתלמידים, בעיקר לתלמידים החלשים ופיצוי על החסכים האלה, ואז יש תוספת תקציבית לתלמידים הזקוקים.

מה שקורה, בתי הספר היסודיים ככלל וחטיבות הביניים, זה שאין תקצוב דיפרנציאלי אבל יש תקצוב לתלמיד. כשעוברים לחטיבות העליונות זה הפוך, אין תקצוב לתלמיד אבל יש תקצוב דיפרנציאלי. הבעיה שנוצרת, ואני מסתכל על דו"ח שחקר את העניין הזה, זה שהתקצוב הקיים הוא רגרסיבי, במובן הזה שהוא מגדיל את הפערים ואני מדבר כאן על כלל התלמידים. גם הערבים, גם יהודים, גם חמ"ד, גם ממלכתי לא דתי וכן הלאה.

אני רוצה לקוות שכולנו נסכים שלכל תלמיד מגיע בדיוק כמו זולתו. ומאחר ולכל אחד מגיע כמו זולתו אני חושב שהפתרון לטווח באמת היותר ארוך – כי זה לא מיידי אבל צריך להתחיל עם זה – הוא תקצוב דיפרנציאלי. זה אמור לתת את הפתרון גם לבעיה של חמ"ד וגם לכלל התלמידים, ואני אציע את זה בשלב מסוים כדיון בוועדה, ואני שוב מתנצל שאני הולך לוועדת הכלכלה.

תודה. נושא התקצוב באופן כללי מתחבר לצורך לשוויון ותקצוב דיפרנציאלי כתפיסה בעיני. נושא מאוד מעניין לעסוק בו, אני לא בטוח שתהיה לך פה הסכמה עם חבריך בהקשר הזה, אבל נשמע לי מעניין. ח"כ קלנר בבקשה, ברוך הבא לכנסת, ברוך הבא לוועדה. חבר רשמית בוועדת החינוך?

כן. עוד מעט.

לכשזה יעבור בוועדת הכנסת. כל יום אנחנו מקבלים חבר חדש.

אני קיבלתי הודעה שאתה כבר מאושר.

אה, כן? אז אני מאושר גם.

בבקשה.

טוב. ברוכים הנמצאים ואני באמת מתכוון להכנס לעובי הקורה בהרבה מאוד נושאים שיעלו כאן בוועדה, הנושאים החשובים.

לגבי החמ"ד אומר כך, קודם כל אני מתחבר לדברים שאמרו קודמיי בנושא של שינוי הנוסחה. אלה דברים של מדיניות והם צריכים להתבצע. גם לי יהיה עוד מה לומר בנושא הזה ואני מעדיף לומר את זה בצורה מסודרת כשיהיו לי הרבה יותר נתונים. אבל בגדול, בוודאי שאני מסכים.

דבר נוסף, זה לא צריך להיות תלוי בכספים קואליציוניים, כולם מסכימים, אבל בפעם הראשונה זה גם בעזרת השם הולך להיעשות. בשבוע שעבר הייתה פגישה של ראשי החמ"ד עם ראש הממשלה, גם אני נכחתי בפגישה הזאת. זה צריך לצאת מתוך הכספים הקואליציוניים, אין שום סיבה בעולם שהדברים האלה יהיו קשורים לפוליטיקה, בדיוק כפי שהדוברת המכובדת שהייתה כאן קודם באה ואמרה, את מי מעניין בכלל מי הצביע למי ומי נמצא בקואליציה ומי באופוזיציה. הדברים האלה צריכים להיות בתוך התקציב.

מה סוכם בפגישה הזאת?

בפגישה הזאת ראש הממשלה התחייב שהדבר הזה ייכנס לתקציב. מעכשיו זה יתוקצב. אנחנו על זה, אנחנו כ בר בוועדת החינוך על זה, אני על זה, וכולנו על זה, גם יו"ר הקואליציה היה שם - - -

זה באסה שהוא התחייב כי בדרך כלל שהוא מתחייב זו תעודת ביטוח שזה לא יקרה. אבל הלוואי. קחו את זה כמשימה. אריאל, אני מבטיח להוציא הודעת תמיכה בראש הממשלה כשזה יקרה.

קודם כל תזכור את זה. צר לי שבמשך שנים, גם כשהיו אנשים שהחמ"ד אמור להיות יקר לליבם זה לא נעשה.

זה אמור להיות מתקציב משרד החינוך או מהאוצר?

מתקציב החינוך לדעתי. אבל אני לא רוצה להתחייב.

כי משרד החינוך גם צריך להחזיר 21 מיליון שקל על הסיורים לפולין. אני לא יודע אם הוא יכול להוציא גם כן את התקציב הזה - - -

זה לא קשור.

זו תוספת תקציבית אוצרית שחייבת להגיע.

על הדבר זה כולנו מסכימים וכולנו נהיה כאן ביחד - - -

מבחינתך אתה נכחת בדיון וראש הממשלה התחייב שזה ייכנס לבסיס?

זה יהיה בבסיס ולא בשום תקציב קואליציוני. זה הכל. זה לא יהיה תלוי יותר בפוליטיקה ולא תלוי במפלגות כאלה או אחרות, מי בקואליציה ומי באופוזיציה, לא משנה מי הפטרון הנוכחי.

רשמנו לפנינו שח"כ סמוטריץ' התחייב לברך.

חד משמעית. בכתב, ב על פה, תעשה דיון חגיגי כאן בוועדה לציון המאורע, אני מבטיח לבוא לפרגן.

אם מישהו היה אומר לי שאני אנהל דיון בוועדת חינוך על חמ"ד כשנציג הליכוד התחייב להכניס בבסיס את התקציבים של החמ"ד וסמוטריץ' וסופר מהאופוזיציה יברכו, הייתי חושב שהוא מספר לי בדיחה אבל המציאות הפוליטית עולה על כל דמיון. נחזור לענייננו. ח"כ קלנר תמשיך.

מי כמוך יודע מה הן נפלאות הפוליטיקה.

אני לומד זאת יום יום.

בכל אופן אלה הדברים שיש לי לומר בשלב הזה. אנחנו מחוייבים לזה.

חשוב. תודה.

רם, אני רוצה להוסיף עוד נתון אחד לפרוטוקול כי דיבר ח"כ כסיף על התקצוב העודף, אז דיברנו עליו במוסדות הקטנים והנוסחה וכולי, רק עוד נתון. בבתי הספר של החמ"ד יש פי שניים תלמידי חינוך מיוחד שמשולבים בכיתות רגילות מאשר בבתי הספר הממלכתיים ו-10% יותר כיתות חינוך מיוחד בממוצע מבתי הספר הממלכתיים.

זה לא בכל סוגי החמ"ד. אתה יודע שהחמ"ד כולל בתוכו כל מיני - - -

אבל כשמדברים על סלי שעות בסוף באים ואומרים – הרי ועדת שושני, וציינה זאת נכון תהלה, זו לא ועדה פוליטית, ישב שם אמנון דה-הרטוך שהוא מחסידי השוויון הכי גדולים שיש, והם קבעו את התקצוב העודף בהתבסס על הנתונים האלה, על הפיזור עם הכיתות הקטנות, על תלמידי החינוך המיוחד, על התוספות שהחוק דורש ללימודי תנ"ך ותושב"ע וכולי. אני יכול לתת הרבה דוגמאות, זה כמו שאומרים לי שבמגזר הכפרי כל תלמיד מקבל הרבה יותר מתלמיד במגזר העירוני, כי מה לעשות? הישובים קטנים ובתי הספר קטנים וצריך הסעות שבחינוך העירוני פחות צריך. הרי שוויון זה יחס שווה לשווים, יחס שונה לשונים, זה relevant equality, שוויון זה לא מושג פלקטי מוחלט.

תודה רבה. זה היה חשוב ואני גם מסכים, אנחנו חייבים להסתכל על מאפיינים כשאנחנו מתעסקים בשוויון, אחרת אין שום סיכוי, פשוט אף פעם לא נצליח. אני רוצה בבקשה לשמוע את מנכ"ל נאמני תורה ועבודה שמואל שטח. בבקשה. אני רוצה עכשיו לשמוע נציגים של כמה ארגונים וכשנציגת האוצר תעלה אז כמובן גם את התייחסותה. שמואל בבקשה.

שלום ותודה רבה. יישר כח לכולם על הדיון החשוב שאנחנו חייבים למצוא כמובן פתרון לעניין. אני רוצה נקודה אחת רק לחדד, נקודת השקיפות בתקציבי החינוך היסודי. יש באמת כיתות חינוך מיוחד, יש באמת צרכים סוציו-אקונומיים, אבל צריך לוודא שהכסף באמת מגיע לאותם אלה שצריכים את זה. ולצערי בחינוך היסודי, מכיוון שה- - - הוא חסוי, אנחנו בעצם לא יודעים מה קורה, ואיך אומר לי מנהל, "אני תפסתי את המפקח, הוא הביא לי קצת שעות מפה, היה לחץ פוליטי שם, קיבלנו שעות כאן" - - -

שמואל, זה גם בממלכתי, נכון? זה אותו דבר גם בממלכתי. התקן הוא חסוי לכולם.

הבעיה היא לחינוך הממלכתי בכל מערכת החינוך, מערכת החינוך שה - - - היא בעצם המיטב של העל יסודי הוא חסום, אפשר לראות, אבל של החינוך היסודי הוא לא גלוי וזה מזמן צרות. כשיש לך תקציב קואליציוני בחינוך הדתי זה מזמין עוד יותר צרות ואנחנו חייבים לוודא, ועל זה נאמני תורה ועבודה המון פעמים נאבקה שבתי ספר מסוימים פתאום קיבלו יותר, ואלה פחות וכולי, ומכיוון שהעסק לא שקוף זה מביא המון המון צרות. בואו נחדד ונוודא, נעביר את הכסף בעזרת השם והלוואי, אבל שהכל יהיה שקוף ולא נוכל גם לטעון בבחינת - - - . תודה רבה.

תודה רבה לך.

רם, למה התקן ביסודי הוא חסוי באמת? רוחבית במשרד החינוך?

לא יודע.

למה שלא כל אזרח יידע מה הנוסחה, מה שדיברנו קודם. מה נוסחת הבסיס, איך זה עובד, למה כל בית ספר מקבל את מה שהוא מקבל. ושוב, אפשר לאפשר חריגים, כל עוד זה בקריטריונים מסודרים. אם המדינה תחליט להכיר ב- - -

שווה להביא את המנכ"ל החדש כשיהיה, אי"ה, ולבדוק את זה. זו הזדמנות לעשות תיקון רציני.

לכשיהיה. אנחנו נוסיף את זה לרשימת הדברים שהוא יידרש אליהם והוא יידרש להרבה תשובות, גם לנו וגם באופן כללי, אני מקווה שזה יקרה מהר, שהמערכת תצליח לתפקד כמו שצריך. באופן כללי זה חשוב בקיץ וודאי בתקופת קורונה כשאנחנו באירוע מאוד משברי ומורכב.

נמצאת איתנו נציגת משרד האוצר, אורלי, שלום לך, אני יודע שעשית מאמץ להיות איתנו ותודה רבה. אני לא יודע אם שמעת את הדיון עד עכשיו אבל אני יודע שאת מכירה את הסוגיה היטב. אורלי היא רפרנטית חינוך באג"ת. אשמח לשמוע, הסוגיה העיקרית פה היא העובדה שבמשך הרבה מאוד שנים החמ"ד תוקצב מכספים קואליציוניים והשנה, נאמר פה שהייתה התחייבות של ראש הממשלה ובאופן כללי יש צורך משמעותי, גם בעקבות זאת פנה אופיר סופר לנהל את הדיון, להעביר את זה לתקציבי הבסיס ובעצם להפסיק את מה שהיה במשך הרבה מאוד עשורים. מה גם שמעבר לזה, עכשיו אנחנו בפער של כמעט 150 מיליון ספציפי שפוגע בהרבה מאוד מורים עם התחייבויות משמעותיות של בתי הספר. גם נציגת ההורים הציגה פה זווית מאוד משמעותית של התשלומים הנוספים. נשמח לשמוע איפה זה עומד מבחינתכם.

כמו שהזכרת התקציבים מכח הסכמים קואליציוניים, טרם התקבלה החלטה כזאת לשנת 2020. אנחנו מתקצבים בהתאם להחלטות ממשלה ולפני שהתקבלה החלטה כזאת אין לנו אפשרות להעמיד מקור תקציבי. כמובן שכשתתקבל, אם תתקבל החלטת ממשלה כזאת אנחנו נתקצב בהתאם לכך.

אבל אתם מנסים לדחוף את זה? את רפרנטית חינוך. השאלה אם התפקיד שלכם זה לדפוק על השולחן, לריב, לדחוף את זה. החלטת ממשלה זה האקט הטכני משפטי שצריך כדי שתוכלו להעביר כסף. אבל אנחנו מכירים את משרד האוצר, כשיש נושאים שקרובים ללבכם אתם נלחמים עליהם, אתם מצביעים על המקור התקציבי, באים לשר ואומרים לו 'הנה המקור התקציבי, תגלגל החלטת ממשלה'. אתם לא יכולים לשבת בלי לעשות כלום כשהמוסדות קורסים.

בוא נשמע מה התשובה שלה.

אני משרד האוצר, אני לא משרד החינוך.

את משרד האוצר, את צריכה להצביע על המקור התקציבי, להראות אותו למשרד החינוך ולהגיד לו 'בוא תקדם את החלטת הממשלה שתאפשר לי משפטית להעביר לך את הכסף'.

משרד האוצר מתקצב בהתאם להחלטות ממשלה קואליציוניות שהתקבלו. הוא לא מקדם החלטות ממשלה קואליציוניות. אם תתקבל החלטת ממשלה כזאת, אנחנו נעמיד מקור תקציבי בהתאם להחלטת הממשלה.

אבל אנחנו לא רוצים קואליציונית.

רק רגע, ברוגע אני מציע להגיד, זה בסדר גמור, אתם אכן לא צריכים לקדם החלטות ממשלה קואליציוניות. אתם כן צריכים להיות חלק מתפיסת העולם, זה בסדר גמור, זה קיים וידוע לכולנו, ולהגיד מה בעיניכם קריטי ומה בעיניכם לא קריטי. תפקידה של הוועדה זה לשאול אותך האם אתם רוצים לדחוף את הממשלה הזו להחליט שתקציבי החמ"ד נכנסים לבסיס, כן או לא, או מתלבטים או בדיונים, אבל זו הסוגיה שאת צריכה להתייחס אליה.

אז מהפן המקצועי אני יכולה להגיד שתלמידי החמ"ד, וגם משרד החינוך פה יוכל להתייחס, תלמידי החמ"ד מקבלים תקציב גבוה משמעותית מכל תלמיד אחר במגזרים אחרים.

גם תלמיד בערבה מקבל בפועל תקציב יותר, אבל הוא לא מקבל פחות שירות. הציג כאן לפני כן חברי בצלאל סמוטריץ' שבתי הספר של החמ"ד בפריפריה, שם אני גר, הם קטנים מאוד ובשביל לתת להם שירות זה עולה כסף. ברשות שאח שלי מנהל במרום הגליל יש בית ספר דרוזי ובית ספר צ'רקסי. זה עולה כסף. אוקיי?

זה נכון ביחס לערבה, זה נכון ביחס לכל מוסד.

היא התחילה להתייחס. אורלי בבקשה תשלימי.

אני אגיד שוב, ככל שתתקבל החלטת ממשלה כזאת שהממשלה תחליט לתעדף את הנושא ונעביר החלטת ממשלה קואליציונית אנחנו נתקצב בהתאם להחלטת הממשלה שתעבור.

אבל התחלת להתייחס לזה שהתקצוב גדול יותר לחמ"ד. מה רצית לומר בזה?

זה מה שאמרתי, שגם בלי התקציבים הקואליציוניים התקציב פר תלמיד בחמ"ד גבוה יותר משאר המגזרים. מעבר לכך, אם הממשלה תחליט לתעדף את הנושא ולעשות החלטת ממשלה כזאת, אנחנו נתקצב בהתאם להחלטת הממשלה.

האם את יכולה בבקשה לנרמל, כי אמרת עכשיו משפט בעיני מקומם שתלמיד בחמ"ד מקבל יותר. אני מכיר את הטיעון הזה. את מוכנה בבקשה לנרמל את זה? לשים על הנוסחה את גודל בתי הספר, כפי שדיברתי קודם על נוסחת הבסיס, לשים על הנוסחה שלך את כמות תלמידי החינוך המיוחד, לשים על הנוסחה שלך את השעות שהחוק מחייב אותם ללמוד, לא את ולא אני ועם כל הכבוד, כולנו מחוייבים לחוק, החוק מחייב אותם ללמוד ולגשת עם אותן יחידות לבגרות וכולי, ואז תגידי לי אם תלמיד מקבל יותר או פחות. כי להסתכל במספרים מוחלטים זה במחילה זלזול באינטליגנציה שלנו. זה בדיוק כמו להגיד שתלמיד במרחב כפרי מקבל יותר מהמרחב העירוני ואז לעשות דה-לגיטימציה למרחב הכפרי, או בדיוק כמו להגיד שתלמיד בבית ספר למצוינות, וגם זה קיים במדינת ישראל, לרובוטיקה או לכל מיני מגמות מקבל יותר מתלמיד אחר ואז לעשות דה-לגיטימציה לתלמיד הזה. התלמיד בחמ"ד לא אוכל מזון יותר טוב, לא מקבל מורים יותר טובים , אני מקווה, יש מורים מצויינים כמו שיש בכל מערכת החינוך, לא מקבל שום פריבילגיה. הוא לומד את מה שמדינת ישראל מחייבת אותו ללמוד פעם אחת מכח למודי הליבה הכלליים, פעם שניה מכח מה שחוק החמ"ד מחייב אותו ללמוד כתוספת, כי מה לעשות, זה אופי לימודי החמ"ד, הוא לא אשם בזה שהחינוך הדתי מפוזר, הוא לא אשם בזה שבית הספר שהוא לומד בו קטן יותר, הוא לא אשם בכלום, הוא צריך לקבל את אותו שירות. זה שהשירות הזה עולה יותר למדינה, לא אומר שהתלמיד מקבל יותר ותפסיקו עם הדה-לגיטימציה הזאת.

אתם כמשרד האוצר, את כרפרנטית חינוך במשרד האוצר מחוייבים לתת את המענה הזה ואמר קודם נכון אופיר, זה נכון לבתי ספר דרוזים וצ'רקסים וערבים, לא שמעתי אתכם אף פעם אומרים שהם מקבלים יותר מאחרים. לא שמעתי אתכם בשנה שעברה בהחלטת הממשלה שתקצבה 50 מיליון שקל נוסף לבתי הספר הכנסייתיים, לא משום כסף קואליציוני, באים ואומרים שבתי הספר הכנסייתיים מקבלים יותר. מדינת ישראל נותנת לכל אחד את מה שהוא צריך בהתאם למאפייניו. וגם אמרתי קודם שאני הראשון שאשמח שבכל החינוך הממלכתי ילמדו יותר תנ"ך ויותר תושב"ע ויהיו להם רבנים ותפילות ונתקצב את זה. אני רק לא רוצה להכריח אף אחד. המדינה החליטה שזה לגיטימי שזה קיים בחמ"ד, אז המדינה צריכה גם לתקצב את זה לא מכסף קואליציוני.

אני רוצה להגיד משהו עקרוני - - -

מה שמקומם זו העמדה של 'אני לא אכפת לי, אני אדישה' בסוף זה התקציב שלך. את רפרנטית חינוך. רם, אני מכיר את משרד האוצר חמש שנים בכנסת, שנה מתוך זה כשר. כשחשוב להם הם נלחמים, הם מביאים כסף, הם לוקחים ממקומות אחרים. יושבים פה עכשיו בסוג של אובייקטיביות 'חבר'ה, אם הממשלה תביא כסף, אנחנו נתקצב'. באמת תודה רבה. מזל שהיא לא טוענת שאם גם הממשלה תביא היא לא תתקצב. לפחות התקדמנו.

קודם כל אורלי היא לא המושא לתקיפה. כמובן שהקשרי האג'נדה של משרד האוצר - - -

לא תקיפה.

לא, אני אומר בהקשר הזה, הם לא רק אצלה. אני כן רוצה להגיד שאני דווקא חושב שהיא אמרה אמירה. בסוף, עצם העובדה שהיא דיברה על זה שיש תקצוב משמעותי, ואני לא נכנס למונח 'עודף' או 'לא עודף', כי זו דילמה של תפיסת העולם שדיברנו עליה פה כל היום בוועדה, מראה בעיני שזה כרגע לא בראש סדר העדיפויות של המשרד. זה מה שאני מבין. אני תיכף אגיד משהו נורמטיבי אבל ח"כ סופר רוצה לשאול שאלה ואז נעבור לדוברים אחרים.

אני אגיד שגם מה שהיא אומרת בהחלט נתון לוויכוח.

מישהו מהתקציבים של משרד החינוך לא נמצא פה? חשב?

דודי פה.

כי להבנתי היא בטח לא מתכללת את התקציב שמקבלים, גם לרשויות המקומיות יש חלק מרכזי, בדרך כלל הרשויות המקומיות מחזיקות את הממלכתי והממלכתי דתי מוחזק על ידי הרשתות. וכמו שאמרה לפני כן נציגת ההורים, מי שמשלם בסוף את הרשתות זה ההורים ואני רוצה לשאול כאן את האוצר שאלה ספציפית, כי משרד החינוך הוציא הנחיה לא לפטר את המורים ומצד שני לא ניתן תל"ן, וכמו שאנחנו מבינים בחינוך הדתי זה קצת יותר מורכב בהקשר של תל"ן שלא שולם, איך מחזירים אותו, וכאן צריך לראות שהמדינה בסוף תכניס את היד לכיס ותשלם את המשכורות שהיא אמרה להוציא.

דודי או אורלי, בהקשר של התקציבים, תשובתכם דודי מזרחי שלום, מנהל אגף בכיר תקציבים במשרד החינוך.

שלום בוקר טוב, אני מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. אני רוצה להגיד כך, קודם כל גם אם אני שם בצד את כל התקצוב שהגיע במהלך השנים האחרונות, ואכן הגיע תדיר שנה אחרי שנה, כאשר מסתכלים על תלמיד בחינוך הממלכתי דתי ומשווים אותו לכל זרם אחר שנבחר, אנחנו רואים שבכל פרמטר הוא מתוקצב יותר מכל תלמיד בזרם אחר.

גם בחינוך הטכנולוגי?

אני אתייחס, ח"כ סמוטריץ'.

תן לנו נתונים קצת, על כמה מתוקצב תלמיד בחינוך הטכנולוגי.

אני אשמח, אם תיתן לי אני אתייחס. אמר נכון ח"כ סמוטריץ' ואחרים, שזה מורכב, מאחר ויש סיבות אובייקטיביות. הכיתות הן יותר קטנות בחלק מהמקרים, המגמות הן שונות, יש היבטים של חינוך מיוחד לכאן או לכאן, אבל בכל פרמטר כאשר בוחנים אותו אנחנו רואים שהתקצוב גבוה יותר.

זה לא נעשה במקרה, זה נעשה משום שמשרד החינוך מייחס חשיבות עצומה לחינוך הממלכתי דתי, חשיבות עצומה, ותפיסת המדיניות של המשרד שיש לאפשר לכל הורה לבחור את הזרם שלו ובחינוך הממלכתי דתי, כאשר אנחנו רוצים לשלב בין לימודי החול ומקצועות הקודש, אכן יש צורך לתת מענה נוסף וזה בא לידי ביטוי גם בתקציבים, חד חלק וברור, אני מזמין את כל אחד, אני מוכן לעבור על כל סעיף וסעיף וניתן לראות את זה.

יחד עם זאת, מאחר והאתגרים כאן הם גדולים מאוד מבחינה תקציבית ויש גם גבול ליכולת של מה שהמדינה - - -

לא, אני לא מקבל פה את ה- - -

שאלת אותי אז אני אתייחס.

אני לא מקבל את הרוח של הדברים, כי זה בדיוק מה שאמר בצלאל על הדה-לגיטימציה. מדינת ישראל היא חיה באמצע המזרח התיכון וזה עולה כסף לגור במזרח התיכון. אנחנו לא הגענו לכאן, יכלנו ללכת לאוגנדה וזה היה עולה פחות. במדינת ישראל עולה כסף לחנך חינוך יהודי. בארצות הברית משלמים בשביל זה כסף. אני מצפה, וזה קבוע בחוק, שמדינת ישראל תתקצב את זה כי יש חוק החמ"ד וזה מה שצריך להיות. ופקיד אוצר, בכיר ככל שיהיה, לא יכול לייצר דה-לגיטימציה.

- - - דה-לגיטימציה.

אדוני היו"ר בחוק תלמיד בחמ"ד מחוייב ל-25% יותר יחידות לבגרות. זה החוק. אז אם זה החוק תתקצבו את זה, מה אנחנו מדינה של פקידים?

קודם כל חבר'ה, הוא אמר שמתקצבים - - -

יש מענה - - -

אני גם מצפה לקבל תשובה לגבי התל"ן ששאלתי. מי יממן אותו? זו החלטה של משרד החינוך.

זה נושא חשוב. דודי בבקשה. התייחסות כללית גם לרוח הדברים וגם לתל"ן.

קודם כל אין פה דה-לגיטימציה וזה לא הוגן להגיד את זה, זאת מדיניות של משרד החינוך וזה בא לידי ביטוי בכל דו"ח תקציבי וכלכלי שפרסמנו, לתעדף בצורה כזאת את החינוך הממלכתי דתי לא כי ילד בחינוך הממלכתי דתי צריך להיות מתוקצב יותר, אלא בגלל האתגרים שדובר עליהם כאן בדיון, אנחנו רוצים לוודא שלכל תלמיד יש את הזכות ואת האפשרות לממש את הזכות הזאת ללמוד בחינוך הממלכתי דתי. אז אין כאן חלילה לא דה-לגיטימציה או לא משהו מהסוג הזה. יחד עם זאת, יש פערים גדולים מאוד שמשרד החינוך לא יכול - - -

אני רוצה להשתמש בלשון אחרת שהיא יותר לגיטימית. בוא נקרא לזה שוויוני, כי גם להנגיש - - -

אבל אתה לא נותן לי להשיב.

סליחה.

אני אתן לך את כל הזמן להשיב.

כי גם להנגיש ילד בחינוך הדתי בפריפריה זה עולה כסף ואני בכוונה השתמשתי במילה 'להנגיש' כי זה עולה כסף. וזה נקרא שוויוני וזה נקרא שוויון הזדמנויות, ובגלל שהוא מתפלל שעה אחת בבוקר הוא לא ילמד פחות שעה אחת מתמטיקה אחר כך. זהו.

התקציב הוא לא גבוה יותר, שוב, כי הרי אם התקציבים פר תלמיד וברגע שהכיתות לא מלאות אז בסוף המוסד מקבל פחות. הרי התקציב הוא פר תלמיד ואם הכיתה קטנה כי בית הספר פרוש בפריפריה, תשמע, יכולנו להיות נורא מחולקים בחמ"ד.

לא, זה לא מדויק.

בואו נפתח מוסדות חמ"ד רק איפה שזה כלכלי לנו, רק בריכוזים דתיים גדולים, החמ"ד פרוש כבר 70 שנה בכל רחבי הארץ, נותן את השירות לכולם - - -

אני תיכף אתן התייחסות נורמטיבית, אני חושב שהלכתם למחוזות שבינינו יש כבר פערים באופן שבו אתם מתייחסים לדברים, אבל ניתן לדודי לסיים.

במענה למה שמתייחס ח"כ סמוטריץ', בחינוך היסודי וחטיבות הביניים התקציב בבסיסו הוא פר כיתה ולא פר תלמיד למרות לחצים מאוד כבדים שהיו עלינו על כך בעבר, בכדי לוודא שלכל תלמיד תהיה את המסגרת המינימלית שהוא צריך כדי לקיים את תכנית הלימודים. בחטיבה העליונה התקצוב פר תלמיד, אתה צודק, יחד עם זאת יש מנגנונים מפצים על תקצוב פר תלמיד כמו תקציב המוחזקות. אם תרצו אני יכול לפרט את זה בפירוט רב. אני לא אומר, אני לא רוצה לייצר כאן איזה שהוא מצג שווא, שאין חשיבות ואין צורך לאותם תקציבים שהגיעו באופן קואליציוני. אם לא היה עבורם צורך, מלכתחילה אני מניח שהם לא היו מגיעים. יחד עם זאת, מבחינת רמת השירות ורמת התקצוב שהמשרד נותן לתלמידים בחינוך הממלכתי דתי הם ברמה מאוד גבוהה, יותר מכל מגזר אחר ולא כי כמו שהיו כאלה שהלעיזו נגד המשרד שאנחנו מתעדפים לטובה את החינוך הממלכתי-דתי אלא כי אנחנו באמת רוצים לוודא שלכל ילד יש אפשרות לבחור בזרם שלו. יחד עם זאת, יש גבול למה משרד החינוך יכול לתעדף ממקורותיו הוא בכדי לייצר את האיזונים הללו ולכן התקציבים האלה הגיעו בעבר כתקציבים קואליציוניים או כתקציבים תוספתיים, וככל שיגיעו כתקציבים תוספתיים אנחנו נמשיך בהחלט את מה שהתבצע כאן עד כה.

דודי, זה בחוק?

מה בחוק?

התוספת שעות האלה, של לימודי התנ"ך והתושב"ע וכולי. זה בחוק, נכון? קח לפני כמה שנים כשהכניסו את תלמידי ה-07 בחוק. תלמיד 07 עולה לך הרבה יותר ממה שעולה תלמיד אחר - - - אתה מחוייב לשלם לו, אתה לא יכול להגיד 'תשמע, משרד החינוך מאוד רוצה להעדיף ילדי חינוך מיוחד. אבל הוא לא יכול, יש גבול'. החוק הגדיר מה אתה חייב, ומה שאתה חייב - תיתן.

כל דבר שאנחנו מחייבים אותו יש לזה התייחסות במודל התקצוב של ה- - - בא לידי ביטוי בבסיס התקציב. יחד עם זאת יש כאן רכיבים נוספים, אם תרצה אני מוכן לעבור איתך רכיב-רכיב על כל התקציב הקואליציוני של החינוך הממלכתי דתי, החל מהעצמה רוחנית בחינוך החמ"ד, שירות משמעותי, שעות רב, תפילה, אני מוכן לעבור רכיב אחר רכיב - - -

משהו לא אושר על ידי משרד החינוך בתכנית הלימודים?

- - -אני לא אומר שזה לא צורך נוסף חס וחלילה - - -

אבל אני שואל, דודי, אתה חלק ממשרד החינוך. משהו לא אושר על ידי משרד החינוך בתכנית הלימודים? אנחנו המצאנו את זה? אני מנהל את בתי הספר בעצמי? משרד החינוך מלמעלה עד למטה אישר את תכניות הלימודים האלה, אישר את השעות האלה, אישר את גיוס המורים האלה והוא נושא באחריות לשלם להם עכשיו. וצודקת נציגת ועד ההורים, זה לא צריך ליפול על ההורים, ובמסגרת המשא ומתן שהתקיים בין משרד האוצר, משרד החינוך וארגוני המורים במשבר הקורונה הייתם צריכים לשים את זה על השולחן כי אתם מכירים את המאפיינים האלה, והייתם צריכים להגיד 'רגע, יש כאן עוד סוגיה שצריך לפתור אותה מול ארגוני המורים וצריך למצוא לה את המקור התקציבי כמו שמצאתם לכל דבר אחר'. זה לא ילד חורג, הוא לא בייבי פרטי שלנו, הוא חלק מהמערכת שלכם, של משרד החינוך. אתם הרי לא רוצים וגם אני לא רוצה שאנשים ילכו ללמוד במוכשר. אנחנו רוצים אותם בחינוך הממלכתי. אתם רוצים עכשיו לפתוח דיון, ושוב, אני מוכן יחד עם ח"כ תהלה ללכת עכשיו ל - - -כל דבר אפשר לתקף. נכון להיום זו תכנית הלימודים המאושרת על ידי משרד החינוך. אתם התחייבתם כלפי המוסדות, כלפי הרשויות המקומיות, כלפי המורים וכלפי ההורים לתת את הדבר הזה.

איך אומרים, הייתה לנו זכות הרבה שנים לעשות את זה עקום ולהביא את זה בכסף קואליציוני, כרגע קודם כל אתם מחוייבים לפתור את המשבר אד-הוק של 45 מיליון שצריך אחורה, שכבר אנשים התחייבו, לוודא שאפשר להתחיל את שנת הלימודים הבאה בצורה נורמלית כמו שצריך, זה כרגע מחויבות ואחריות שלכם. אנחנו נעזור כאן, ויש כאן קונצנזוס מקצה לקצה, קואליציה, אופוזיציה, שאת הבעיה הזאת קודם כל צריך לפתור. וזאת אחריות שלכם. אתה יושב במשרד החינוך, שאחראי על התכניות האלה שהתחייב להן, תביאו את הכסף. תריבו על זה, תילחמו, תיאבקו על זה בשיניים, אנחנו נעזור.

- - -בשנה הבאה תל"ן. אתם תיאלצו לפטר הרבה מורים. לא יקרה עוד פעם דבר כזה שהורים ישלמו תל"ן והשירות הזה לא יינתן. מצטערת.

רגע אודליה, לא קיבלת את רשות הדיבור ואז גם לא שומעים אותך.

מצטערת, אבל הייתי חייבת להגיד.

אני מבין שזה מדם ליבך, בסדר, נתתי לך להגיד את המשפט אבל אני אומר שגם לא שומעים אותך ברגע שאת - - -

אני רוצה להמשיך. זה בסדר גמור שהיה כאן סיג ושיח עם משרד האוצר והחינוך, הרי בסוף ברור שאנחנו בסוגיה תקציבית. אני מתאפק כי על חלק מהדברים הסכמתי וחלק מהדברים אני חושב שהלכתם רחוק מדי, חברי הכנסת סמוטריץ' וסופר, ואני תיכף אתייחס לזה. אני רוצה לפנות ליותם ברום, מנכ"ל פנים, איגוד ארגוני היהדות הישראלית בבקשה. אני מבקש מכולם להיות קצרים כי באופן יחסי אנחנו מתקרבים לסיום ואני רוצה לתת לעוד כמה אנשים לדבר.

תודה רבה יו"ר הוועדה. אני חושב שעושים פה הטעייה מאוד חמורה ומערבבים בין שני נושאים שלדעתי משרד האוצר כיוון אליהם. יש שתי סיבות מרכזיות לתקצוב העודף שיש לממלכתי דתי על פני החינוך הממלכתי ועל פני החינוך הערבי, והתקצוב הזה הוא גדול פי כמה, הוא ב-30% יותר גבוה מהחינוך הממלכתי, ב-60% יותר גבוה מהחינוך הערבי ויש שתי סיבות ופה עושים ערבוב. אחד זה קריטריונים אובייקטיביים. נניח שיש יותר עולים חדשים בחינוך הממלכתי דתי מאשר בחינוך הממלכתי ולשם חברי הכנסת מהסיעות הדתיות מכוונים, ובצדק, ושם התיעדוף הוא מוצדק. זה פשוט משפך. שמים תקציב לתלמידים עולים חדשים וזה פשוט מתחלק באופן אוטומטי בין הממלכתי, ערבי, והממלכתי דתי. ואם יש העדפה, אז בסדר, יש העדפה, כי יש יותר תלמידים במקום אחד ממקום אחר.

כנ"ל לגבי הקריטריונים האחרים, ילדים עם צרכים מיוחדים כמו שח"כ סמוטריץ' אמר, זה מוצדק. אין לי שום בעיה שיתנו יותר כסף לחינוך הממלכתי דתי בגלל שיש שם יותר ילדים בחינוך המיוחד. לא על כך הוויכוח.

לאחר שהיה דו"ח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהגדיר את הסיבות לפערים האלה, אחת הסיבות המרכזיות לפערים האלה הן לא הסיבות האלה, הן לא הסיבות האובייקטיביות, אלא סיבות פוליטיות, התקציב הקואליציוני שלא קשור לקריטריונים האלה שעכשיו מבקשים להכניס לבסיס התקציב. התקציב הקואליציוני לא קשור לקריטריונים האובייקטיביים שהנציגים מהסיעות הדתיות מנסים להצביע עליהם כחלק מהפער שקיים בין מערכת החינוך הממלכתי דתי לבין מערכת החינוך הממלכתית אלא, אחת הסיבות המרכזיות זה תקציבים פוליטיים שהיו עד עכשיו בשנים האחרונות 200 מיליון שקל ועכשיו ראש הממשלה התחייב להכניס את אותם תקציבים פוליטיים שלא קשורים לאותם קריטריונים.

למה הם כן קשורים, אוכלים לארוחת צהריים את הכסף הזה?

הם לא קשורים לעולים חדשים, הם לא קשורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים - - -

אה אתה החלטת שהם לא קשורים לזה. אתה יודע לבודד כמה מתוך ה-200 מיליון קשור לזה וכמה לא? נו באמת.

- - - הנקודות האלה.

רגע יותם. נכנסת פה לעומק באופן מרשים בעיני, אבל אני מתחבר לשאלה של בצלאל, האם אתה יודע להגדיר לאן הם הולכים?

ברור לך שאף אחד מהמשפטים לא היה נותן, גם כשזה כסף קואליציוני הוא כפוף לשוויון, הוא כפוף לזה, אף אחד מהמשפטנים לא היה אומר 'חבר'ה, יש לכם כסף של המפלגה, תנו לתלמידי החמ"ד לפ-טופים שאין לאחרים, תנו להם ארוחות צהריים - - -' אין דבר כזה.

אני חושב שכספים קואליציוניים תמיד דורשים בדיקה יותר מעמיקה - - -

הביצה והתרנגולת, היא הדבר ההזוי.

אבל בצלאל גם אתה מסכים שיש דברים שהם אובייקטיביים ויש דברים שהם כל מיני - - - אידיאולוגיות שלנו והצורך שלנו בשלושה בתי ספר יסודיים בישוב אחד- - -

זה בשוליים. תהלה, אני אשב איתך על דוקטורט שעשיתי על זה, אחרי - - - זה בשוליים של השוליים. הרוב, הרי הפרישה הגיאוגרפית שלנו וממילא בתי הספר הקטנים, וברובה זה פרישה גיאוגרפית, זה אובייקטיבי, והעולים זה אובייקטיבי והחינוך המיוחד זה אובייקטיבי והתוספות שעות, הוא לדעתי מכוון בעיקר לתוספות השעות - - --

רגע, לא שומעים אותך יותם. ח"כ סמוטריץ' נתתי לך הרבה מאוד זכות דיבור. יותם בבקשה, משפט לסיכום. ההתייחסות שלך להאם אתה יודע להראות שהתקציבים האלה אכן לא הלכו לתבחינים האובייקטיביים.

לאן הם כן הלכו?

בדיוק.

זה לא אני אומר, זה משרד האוצר אומר וזה הדו"ח של הממ"מ שלכם אומר.

לאן זה הולך?

אני אסביר. הסיבה, וזו החלטת הממשלה שהסבירה לאן התקציבים הקואליציוניים האלה הולכים, הסיבה היא חיזוק החמ"ד. מה זה חיזוק החמ"ד? יש נשירה של אנשים שבוחרים ללמד במקומות אחרים. הם מבקשים למנוע את זה. איך הם מבקשים למנוע את זה? בלהגדיל את התקציב, לא בצורה מוצדקת - - -

מה עושים עם התקציב? תשמע, זו כבר קונספירציה. אתה מוכן להסביר מה עושים עם התקציב?

לא, זו לא קונספירציה, הוא אומר נתונים שמשרד האוצר - - -

לא, הוא אומר קונספירציה. לא הבנתי, תכניות למניעת נשירה אנחנו צריכים להתנצל על זה? שאנחנו מטפלים בנוער נושר וגורמים לו לא לנשור? יש תכניות למניעת נשירה, בכל החינוך הממלכתי.

רגע, אתה לא יכול לקחת כל מאפיין ייחודי ולהפוך אותו ל- - - אחרת המדינה שלנו תקרוס. כל מגזר יגיד שהמאפיינים שלו הם ייחודיים על שלל - - -

אדוני היו"ר, רק שיגיד בבקשה על מה הוא מדבר כי הוא אומר סיסמאות.

הנה, הוא אמר עכשיו - - -

מה הוא אמר? מה, מניעת נשירה? מה עושים עם זה? מחזיקים תכניות לנוער בסיכון למניעת נשירה? על זה גאוותנו. בוא אני אראה לך שאחוז הנשירה שלנו - - -

הנשירה יכולה להיות נשירה מהחמ"ד לסוג אחר של חינוך, זה למשל מבחינתי לגיטימי שהוא יגיד 'בעיני צריך לשים לב שהמדינה לא מתקצבת את החמ"ד יותר למניעת נשירה לחינוך אחר ובמקום אחר פחות'. השאלה היא לאן הוא נושר.

אם הוא נושר למוכשר - - - כיוון שאין מספיק שעות קודש, אתה רוצה שנטפל בסוגיה הזאת?

אנחנו רוצים אנשים מהחינוך הממלכתי, אנחנו רוצים אותם לומדים לימודי ליבה.

אני חושב שמה שאנחנו צריכים לשים לב אליו - - -

נתתי דוגמה למה זה נשירה.

בסדר, ואם זה נשירה למקומות אחרים? זו שאלה.

- - -

יותם, אני מצטער, פשוט ברגע שאתה בזום לא שומעים. אתה אומר דברים שנבלעים. ח"כ סמוטריץ' - --

רם אתה מוכן לצייר לי את הציור? בסוף הרי בית ספר, יש פה שעות. יש תקציב לשעות. מה זה תקציב למניעת נשירה?

אתה הרבה פעמים מדייק בדבריך ולעתים לא. מקודם הסברת שהחינוך הולך לפי ילד, הסביר לך נציג משרד החינוך וזה גם מה שאני - - - שהוא הולך לפי כיתה וזה משנה את כל המאפיין שדיברת עליו.

לא. לא נכון בחינוך היסודי הוא הולך לפי כיתה ופה הבעיה שלנו היא נוסחת הבסיס.

בסדר, מה זה הבעיה היא נוסחת הבסיס? אתה רוצה לקחת את המאפיינים שלך ולשנות את המודל.

רם, אבל הוא לא חלק עלי. בעל יסודי זה לפי תלמיד. זה אמר נציג משרד החינוך. ושם ברגע שהכיתות הן קטנות, הרי יש תקנים לא מלאים, ואנחנו מפסידים על זה כסף.

משפט אחרון של יותם ואחרי זה אני רוצה לתת גם לאלחנן גלט לדבר. לא נתנו לרשתות לדבר ואני רוצה לשמוע. יותם, משפט לסיכום.

משפט אחרון. לאן הכסף הולך? הכסף הולך ללימודי יהדות. אבל מה מסתבר? שבבתי הספר הממלכתיים מקצצים להם בלימודי היהדות. אז בתי ספר שרוצים תיגבור לימודי יהדות בחינוך הממלכתי לא מקבלים תקצוב - - -

אני בעד.

בעד שיקבלו?

בטח. מי שרוצה? מה השאלה בכלל. אני בעד רק - - - בחמ"ד יש חוק.

הרבה מאד בתי ספר בחינוך הממלכתי, אני אומר לך עכשיו מידיעה מעמיקה אחרי בדיקה, ולא דיברתי על זה עם יותם, שבתי ספר - - -

מה איתך? לא מכניסים - - -

בדיוק. אתה רוצה שנדבר על בינה? בינה ברשת הרבה שנים - - -

אני הראשון שיילחם איתך כתף אל כתף על הדבר הזה.

רגע. בסך הכל אני משקיע פה חודש שלם בלא להרים את קולי ובהצלחה יתרה עד כה.

רם הוא אמר משהו חשוב, ואם הוא מוכן להילחם כתף אל כתף כדי שיכניסו גופים כמו בינה וכמו גופי התחדשות יהודית לתקנות המרכזים - - - נראה לי שזה שווה את הדיון. נכון?

אני אלחם כדי שכל בית ספר ממלכתי שרוצה יותר לימודי יהדות יקבל אותם על חשבון המדינה.

אז אני רוצה שתדע שהקואליציות האחרונות שאתה היית חבר בהן עשו הרבה מאמצים, אם צריך אני גם אפרט בדיונים הבאים, כדי שזה לא יקרה.

לא. אתה עכשיו עושה סלט ירקות.

אני הלכתי לבדוק ואני אומר לך שזה המצב. בתי ספר עם חינוך ממלכתי שרוצים להרחיב את לימודי היהדות בהמון אספקטים, בהרבה דרכים מגוונות יותר, וזה לא - - -

על זה אפשר להתווכח. פה הוויכוח. הוויכוח הוא לא בתי ספר שרוצים יהדות ולא מקבלים.

אז מה - - -

בסדר. בוא לא נטשטש את הוויכוחים בינינו. אנחנו יכולים להתווכח בצורה מכובדת. הוויכוח הוא לא האם בתי הספר שרוצים - - -

יותם, אני מאוד מודה לך שהצלחת לעורר את הנצים פה, תודה. בבקשה אלחנן גלט מנכ"ל רשת אולפנה וישיבות בני עקיבא בבקשה.

שלום וברכה. תודה רבה לכל חברי הכנסת ובראשם ליו"ר הוועדה וגם בהצלחה בתפקיד החשוב. יש הרבה נושאים שיעלו באופן טבעי כשדיון כזה מתקיים בנושא החמ"ד, כי כל אחד מביט על הדברים – וטוב הדבר – מהזווית שלו. רוצים שקיפות, גם אנחנו רוצים שקיפות. רוצים להוריד תשלומי הורים, גם אנחנו מאוד בעד להביא להורדה בתשלומי ההורים. אבל אני מבקש מאוד עכשיו לרכז מאמץ בנושא שעליו הגענו לדיון הזה. אנחנו נאלצנו לא ברשתות, בחינוך העל יסודי הדתי, להביא לפיטורים מבהילים של 1,000 מורים ומורות כי התקציב של 140 מיליון שקל שקיבלנו גם משולמית אלוני וגם מיוסי שריד, גם מכל שרי החינוך, איפשר לנו לעמוד בדרישות החוקיות ואנחנו בשנת הלימודים הנוכחית מימנו את זה מכספנו, של כל בתי הספר, תיכונים דתיים בקרית שמונה ובחצור, בערד ובאילת ביהודה ושומרון וברמת הגולן.

אנחנו מבקשים רגע של הסכמה בצד חילוקי הדעות שוודאי קיימים, איזה כיף שיש גם על מה להתווכח. 140 מיליון שקל שחסרים לנו כי אין תקציב למדינה, כי כן, בתקלה לא בריאה הכסף הזה חולק מסיבות לא טובות לתקציבים קואליציוניים, הכניסו את זה לבסיס תקציב, אפשרו לנו לפתוח את שנת הלימודים תשפ"א עם אותם 140 מיליון שקל חסרים לכל החינוך העל יסודי הדתי והשיבו לנו את הכסף החסר בתש"פ.

בשולי הדברים - - -

תודה לך. הנקודות האלה הן ליבת הדיון. נכון. אנחנו מודעים אליהם וזה מה שהוביל אותנו לפה.

אני רק אומר, בתוך הדיון הזה, לחברים היקרים, גם בתקופות הקורונה בדיוק כשציפינו שכל גננת וכל מחנכת וכל מורה ילמדו, גם המורים בחינוך הדתי לימדו ועלו על כל הציפיות בנאמנות שלהם ובמחויבות שלהם, בצד הקושי שהיה להסתגל כמה שיותר מהר, אבל ביצעו את זה בצורה מדהימה.

הערה אחרונה שנאמרה כבר בשולי הדברים אני רוצה להדגיש את זה.

משפט לסיכום.

כשאני מגיע לבקר בפריפריה בעיקר, ואני רואה תיכון ממלכתי מדהים שיש לו 2,000 תלמידים ולצידו תיכון דתי עם 300 תלמידים, צריך להבין, למרכיב הזה יש דלתא של עלות, כי יש שומר, יש מנהל, יש מעבדה, יש חשמל ויש מזגן. חייבים להבין שאמירות פופולאריות גם אם נכונות, שהדבר הזה עולה יותר, לא צריכות לבוא על חשבון הצורך לתת את דרישות החוק. בוא נלך ביחד, אדוני יו"ר הוועדה, בוא נסדיר את העניין הזה ובוא נמשיך את הדיון גם על חילוקי הדעות. תודה רבה.

תודה רבה. רוחמה חזות, ראשת אולפנת סגולה בבקשה בקצרה. אנחנו מתקרבים לסיום.

אני רוצה להעלות פה נקודה כראש אולפנה, ועם כל מה שנאמר פה קודם. אני ראש אולפנת סגולה בקרית מוצקין שמונה כמעט 600 תלמידות, כך שזו אולפנה לא קטנה בכלל. מדד הטיפוח שלנו 6.2, זה אומר שיש לנו אוכלוסייה מכל גווני הקשת הישראלית, על כל המשתמע מכך. יש לי 25% עולות חדשות מאתיופיה, בנות המנשה, מצרפת, ארצות הברית, זאת אומרת עם כל מה שנאמר פה, אני מקבלת תקצוב בהתאם למה שנאמר בחוק. אני לא מקבלת שקל יותר.

אבל אני רוצה לחזור לדיון עצמו שלשמו התכנסנו. אני נאלצתי בחודשיים האחרונים לעשות שימועים ל-35 מורים. אני רוצה שאנשים יבינו פה על מה מדובר. 80 שעות ירדו לי, ש-80 שעות, אם אני לא רוצה לשלוח המון אנשים הביתה, אז חילקתי את זה רוחבית. אז 35 מורים לעשות שימועים. זאת המשמעות. זה אומר גם מבחינתי, וזאת המשמעות שלשמה רציתי דבר פה, שאם אין את התקצוב הזה שיש אותו שנים, אז לא יהיו ישיבות ואולפנות. זאת האמירה. אז יהיו מקיפים דתיים, זה בסדר, אבל ישיבות ואולפנות לא יהיו. ואז יכולות לקרות במדינת ישראל שתי אפשרויות. אחת – ואני מתחברת מאוד גם כאימא – שיוגדלו תשלומי ההורים משמעותית כדי שיהיו ישיבות ואולפנות, שיהיו שעות קודש, שיהיה את החינוך כמו שאנחנו רוצים, ואנחנו לא רוצים להעלות תשלומי הורים. איך אפשר להעלות תשלומי הורים, ועוד עם המצב הכלכלי? אבל זה מה שזה יגיד, איך אפשר יהיה ללמד את כל שעות הקודש שאנחנו רוצים לחנך על פיהן, ולהוריד את השעות האלה? זאת אופציה ראשונה שאנחנו לא רוצים אותה.

אופציה שניה שגם אותה אנחנו לא רוצים - - -

משפט לסיכום.

רק אומר את האופציה השנייה. הציבור שלנו בחר גם לימודי ליבה וגם את הלימודי קודש. בסוף אם לא יהיו אולפנות וישיבות אנשים יבחרו ללכת לחינוך העצמאי. מי שירצה קודש בעצם יוותר על לימודי ליבה, וגם זה אנחנו לא מוכנים שיקרה.

אז אני רוצה להגיד באמת כמצוקה מאוד גדולה כמנהלת בית ספר, 80 שעות בשנה אחת, וזה בלי לכסות על החובות שקיימים, שזה מבחינתי ממש אסון. אני לא יודעת איך לפתוח שנה ככה ב-1 לספטמבר. תודה רבה לכולכם.

תודה רבה על הזווית החשובה. אני מתנצל בשם כל מי שנמצא איתנו ולא דיבר, יש עשרות כאלה. קבלו בהבנה, ניסינו לתת את מרבית הספקטרום והזוויות גם של הרשתות, גם של משרד החינוך, גם של נציגות ההורים וגם של כולנו. מי מחברי הכנסת רוצה משפט לסיכום בבקשה, ואחרי זה אני מסכם.

אני אומר ששנת 2020 עברה ובפועל הורים הוציאו כסף, רשתות הוציאו כסף ומשרד החינוך הנחה לעבוד רגיל ומישהו צריך לקחת על זה את האחריות, או משרד החינוך או משרד האוצר, אבל הכסף צריך לחזור.

משפט אחד אדוני היו"ר.

בבקשה.

שוב, רק כדי לאבחן את הדיונים אפשר לדון עכשיו דיון עקרוני, אסטרטגי. כרגע מוסדות החמ"ד, גם היסודיים, גם החטיבה וגם החטיבה העליונה פועלים פעם אחת מכח חוק שמחייב אותם לתוספות האלה, פעם שניה מכח תכניות מאושרות על ידי משרד החינוך וכל הגורמים מלמעלה ועד למטה, את זה צריך לתקצב. רוצים עכשיו להבא לדון, לתקן את החוק, לא רוצים לימודי יהדות, כן רוצים, כמה רוצים, על זה אפשר להתווכח. במצב הנוכחי בתי הספר קיימים, המורים קיימים, התלמידים קיימים, משרד החינוך התחייב, מדינת ישראל הגדולה התחייבה מכח החוק ומכח תכניות הלימודים שאושרו לאורך כל השנים, כרגע חייבים להשלים את הפער באופן מיידי אחורה ולאפשר את פתיחת שנת הלימודים הקרובה, להוסיף לזה את הפער בקורונה של שעות התל"ן שלא טופל. נסגור את הפינה הזאת ונדמה לי שעל זה יש קונצנזוס, הייתי שמח שזה יופיע בסיכום הוועדה. בואו נעשה את סדרי הדיונים על חמ"ד בכלל ואיפה עובר הגבול בין שוויון רלוונטי לבין העדפה, אני מוכן לדון בהכל.

או.קיי. מישהו מחברי הכנסת רוצה להוסיף? או.קיי. תודה רבה לכולם.

אני אומר כך. ראשית, אני חושב שבאופן כללי אנחנו רואים פה, אמרנו את זה במשפט ראשון ואנחנו אומרים את זה גם לסיכום, הבדל משמעותי בין הבעיה הדחופה עכשיו עם התחייבויות של הורים, עם בעיה קשה למול המורים, וצורך משמעותי לוודא, שהממשלה מוודאת שאנשים לא נופלים בין הכיסאות בגלל העובדה שכרגע הכספים הקואליציוניים האלה לא מגיעים, אני לא נכנס לזה. בעניין הספציפי הזה אני חושב שאנחנו חייבים לטפל וזה חשוב.

אני כן רוצה להגיד – וכאן אני חושב שלא הייתה לנו הסכמה וזה בסדר – כספים קואליציוניים מטבעם הם כספים שבמשך הרבה מאוד שנים הפיקוח עליהם היה פחות הדוק מכספים אחרים. זה אגב דבר די טבעי, אני לא אומר את זה ספציפית על הכסף הזה, ח"כ סמוטריץ', אני אומר את זה בהתייחס למה שאמרת. נכון שיש מאפיינים, תסכים איתי, יש לך ניסיון יותר ארוך משלי כשר, מה לעשות כספים קואליציוניים נמצאים במקום שבו אני חושב שאנחנו כוועדת חינוך של הכנסת צריכים לדרוש פיקוח משמעותי עליהם.

לכן אם עכשיו לוקחים כסף שבמשך כמה עשורים היה קואליציוני ואם ועל פי התחייבות של ראש הממשלה, שאני לא יודע לאן זה יילך הם יעברו לתקציב, אז אנחנו צריכים לוודא שהם עוברים באופן שבו אנחנו יודעים שהמאפיינים, גם בהתייחס למה שאמר יותם ברום, שהמאפיינים אמיתיים והכסף הולך באמת לאן שהוא צריך ללכת.

אני כן רוצה להגיד, ופה אמירה נורמטיבית שלי, אני סוציאל דמוקרטי בתפיסת עולמי הכלכלית וחושב שאין ברירה, בשביל ליצור שוויון, לייצר העדפות. אחרת אין שום דרך לייצר - - - וזה שאנחנו מסכימים על כך מבחינתי זה גם הישג בוועדה הזאת, זו כותרת גדולה לכשעצמה. אבל בטח בחינוך, לכל ציבור ואוכלוסייה יש אין-ספור מאפיינים שבסוף המדינה צריכה להחליט איזה מאפיינים היא מתייחסת כקריטריון שלפיו צריך לתת תקצוב עודף ואיזה לא. אני יכול עכשיו שעות לדבר אתכם על נושא ההפרדה המגדרית. היו לי על זה אין-ספור דיונים באקדמיה כחבר מל"ג ובאופן כללי הרבה מאוד שאלות שלמדינה מותר 'יש דברים שאני מוכנה להגיד, מאפיין קריטי הסעות במרחב כפרי' וזה לא משנה אם זה חמ"ד או ממלכתי רגיל 'אני כמדינה אתגבר', ויש דברים שהיא יכולה להגיד 'את זה אני לא מתגברת'. תכניות הנשירה, דיון בעיני סופר מעניין עד כמה המדינה אומרת 'אני מוכנה לתקצב תכנית נשירה כי ילד נושר מבית ספר והוא נוער בסיכון והוא נמצא ברחוב' לבין לאן הוא נושר, אם הוא נושר למוכשר או עובר לממלכתי לא דתי.

רק לפרוטוקול, אין דבר כזה.

מה אין דבר כזה?

אין דבר כזה שבחמ"ד יש תכנית שמונעת מאדם לעבור לממלכתי רגיל. זה קשקוש ברמות על.

אני לא יודע אם זה קשקוש, אני מתייחס עקרונית.

יש פרוטוקול. אני אומר לך, אין דבר כזה. תבדוק.

בסדר. ההתייחסות שלי לדבר הזה הייתה כדוגמה עקרונית לכך שאני חושב שכמדינה אנחנו צריכים לשים לב עד כמה אנחנו לוקחים רחוק מאפיין ייחודי של אוכלוסייה כי אז אנחנו נגיע למצב שאנחנו כל היום נצטרך לתקצב במיליארדים את כל סוגי החינוך ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לשים לב איפה אנחנו מעבירים את הקו.

דבר נוסף, נאמר כאן על הדרך משהו שגם תהלה דיברה על זה וגם אני. ספציפית ארגון בינה, הרי יש עוד הרבה ארגונים. במשך הרבה שנים הממשלות האחרונות מאוד לא חיפשו לשלב בחינוך הממלכתי לימודי יהדות מכל הסוגים, ככל שאני יודע, ואני פחות נחרץ ממך לפרוטוקול, אבל בדקתי. גם ישבתי עם "בינה" וגם ישבתי עם נציגים שישבו בממשלה ויושבים בה היום, ובאופן כללי, אגב, מדי פעם גם מתפיסת עולם - - -

הם חיפשו אבל לא לימודי יהדות כאלה. הם לא איפשרו לבתי ספר - - - לימודי יהדות חילונית.

בדיוק. מה סוג למודי היהדות, זה הוויכוח. ויכול להיות שנתווכח על זה. אבל אני חושב שמבחינתי - - -

נתווכח על זה.

בסדר. נתווכח על זה. ואני אשכנע אותך. אני חושב שמבחינתי חלק מהסיכום הוא שאנחנו נוודא שככל שאנחנו מתייחסים לתקציבי החמ"ד המאוד חשובים וודאי לשנה הזאת, אנחנו גם נראה איך מערכת החינוך שלנו מוודאת שהחינוך הממלכתי שרוצה להתעסק ביהדות, לא נפגע. כי אני חושב שהיינו שם הרבה שנים.

רק שים סוגריים, כל התקציבים האלה של מרכזי זהות וכולי, שעליהם יש ויכוח וכמו שאמרת נקיים אותו בצורה מכובדת ועניינית, לא קשורים לנושא הדיון הזה כי זה - - -

לא. אמרתי. אני חיברתי כתפיסה. אני מסכים. אמרתי שהנושא העכשווי עכשיו קריטי ואני לא מקל בו ראש בכלל ובאופן כללי מכיוון שאנחנו בוועדת חינוך אנחנו צריכים להתייחס לכמה שיותר דיונים שהם לטווח ארוך ולשפר את המערכת ולא להתעסק רק בשוטף, אחרת תמיד ניבלע אליו.

לסיכום, אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון המשך בסוגיות הכלליות. אני מציע לכם, אני מציע גם לעזור בדבר הזה אבל כולכם עסוקים בנושא שאנחנו צריכים לייצר צוות עכשיו, אד-הוק, שמוודא שזה קורה שההתחייבות של ראש הממשלה בהקשר הזה שהתקציב יגיע עכשיו מתממשת, שהכסף הזה הולך למקומות הנכונים ובמידה והוא נכנס לתקציב אנחנו מוודאים שהמאפיינים שלו טובים.

אני חושב שגם אם נעשה דיון המשך בעוד X זמן זה לא מספיק כי הדברים קורים בימים האלה. אז אני מזמין אתכם להתכנס מהר ונוודא שהאנשים שמשלמים את המחיר, ההורים, הילדים, בתי הספר, לא ישלמו את המחיר והמדינה תדע לקחת אחריות על מה שהיא התחייבה אליו. אני נועל את הדיון. תודה רבה לכל מי שהיה איתנו ויום טוב.


הישיבה ננעלה בשעה 12:23.