פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



26
ועדת החינוך, התרבות והספורט
06/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שני, י"ד בתמוז התש"ף (06 ביולי 2020), שעה 11:00

מתווה חדש למקצועות הבריאות במערכת החינוך

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
ווליד טאהא

רועי דרור - ראש אגף בכיר ממשל, משרד ראש הממשלה

רחל אברמזון - מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

פנינה אלתר - ממונה פיתוח פדגוגי חינוך מיוחד, משרד החינוך

ד"ר אורלי הרצברג - קלינאית תקשורת ארצית, משרד הבריאות

איילה פרג - פיזיותרפיסטית ארצית, משרד הבריאות

ד"ר הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

מוחמד חלאילה - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל אופיר - מרכזת בכירה באגף תכנון ומידע, המועצה להשכלה גבוהה

שרי אנגלנדר - ממונה תחום מדעי הטבע והנדסה, המועצה להשכלה גבוהה

ערן דורון - ראש מועצה האזורית רמת הנגב, מועצות מקומיות ואזוריות

מיכאל זץ - עו"ד, מנהל אגף קידום זכויות, אלו"ט

ד"ר אורית ברט - ראש חוג ריפוי בעיסוק, אוניברסיטת תל אביב

ד"ר אסנת סגל - יו"ר האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

עדי רודריגז ברנע - יו"ר הוועד המנהל, עמותת חברים בנגב

יהודית גידלי

אלון דמלה



מתווה חדש למקצועות הבריאות במערכת החינוך

אני פותח את הישיבה. בוקר טוב לכל מי שאיתנו בזום. בוקר טוב לרועי דרור שנוכח איתנו פה בישיבה. אכן, כמו שאמרנו פה בחצי הלצה, לעיתים חברי הכנסת לא מגיעים לדיונים שנראים מאוד מאוד מורכבים.

אני אתן לרועי ממשרד ראש הממשלה להציג את כל הנושא בהתייחסות מרחיבה. אני רואה שנרשמו הרבה אנשים לדבר. אני שמח על כך. אני אתחיל בזה. שאר ההתייחסויות שלי לנושא באופן כללי ואת כל ההיבטים שלו אני אגיד במהלך הדיון. אז תודה רבה. אנחנו באיחור קל אבל מתחילים.

קודם כול, תודה ליושב-ראש הוועדה על הדיון. אני אתייחס בקצרה לנושא מאוד מאוד מורכב שעסקנו בו בחודשים האחרונים. הנושא הוא: מקצועות הבריאות. הדגש פה יהיה על מערכת החינוך, כי זו ועדת החינוך ואנחנו רוצים להיות רלוונטיים. אבל צריך להבין שאנחנו עוסקים בכלל מקצועות הבריאות, כי הטיפול בהם במשרד החינוך או במשרד הבריאות משפיע אחד על השני. אנחנו כמובן רוצים להציג לכם כמה שיותר את כל התמונה עם הניואנסים שרלוונטיים למערכת החינוך.

אז קצת למי שלא בא מהרקע של מקצועות הבריאות כמוני עד לפני כמה חודשים, בעצם במשרד החינוך אחראי על מתן טיפולי פיזיותרפיה, קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק לתלמידי החינוך המיוחד, חוק החינוך המיוחד מ-1988. בעבר זה היה בעיקר במוסדות החינוך המיוחד. המקצועות האלה גם עוגנו בכנסת ב-2008 בהסדרה מסודרת לכל מקצוע ומקצוע, איזה רישוי צריך לעבור, איך אפשר להיכנס, מה הטיפול וכיוצא בזה. בעצם יש פה איזשהו דיאלוג בין הטיפולים בתוך מערכת החינוך, כל הטיפולים שהילדים וההורים שלהם מקבלים גם בחץ בקופות החולים ובמערכת הבריאות.

רק שנבין שנייה את סדר הגודל. אז יש בערך 260,000 תלמידים בחינוך המיוחד, מתוכם 160,000 בשילוב. כלומר, זה לא איזשהו אירוע נקודתי.

בהחלט.

אם אנחנו קופצים לשקף הבא קצת לנסות להתחיל לגרד את הבעיה, אז אנחנו מתחילים לראות פערים של כוח אדם גם באיוש וגם בקבלת שירות במגזר הציבורי בעיקר. אנחנו רואים שקשה למשרד החינוך לגייס ולשמר בעלי מקצוע באיכות גבוהה, שכמובן זה פוגע באיכות הטיפול ובמשך הטיפול. אנחנו גם רואים הרבה סימפטומים בתוך המערכת להגדרת הבעיה הזאת. אנחנו רואים טיפולים חלופיים; אנחנו רואים שעות הוראה משלימות; אנחנו רואים טיפולים באומנות; אנחנו רואים כל מיני טיפולים שמתחילים ככה להיכנס דרך הסדקים, שהם במקום הטיפול של מקצוע הבריאות כפי שאמור להיות לפי החוק. אנחנו רואים פערים בולטים במיוחד באזור הדרום, אבל לא רק. גם מתחילים לראות טיפולים במגזרים מסוימים באזורים נוספים מלבד אזור הדרום. ואנחנו יודעים שהדבר הזה לא ממופה.

בעצם למה אנחנו באים לכאן? כי הבעיה הזאת, שמתחילה לצוף יותר ויותר, צפויה להחריף. למה היא צפויה להחריף? את התיקון לחוק החינוך המיוחד הוועדה הזאת מכירה. אין לי צורך לפרט עליו. אבל בעצם התיקון משפיע על מקצעות הבריאות בשני אופנים. אחד, בעצם העובדה שהילדים עוברים ממוסדות ייעודיים לחינוך מיוחד ומתפזרים בין מספר מסגרות זה אומר ששם בעל המקצוע צריך לפצל את עבודתו בין מקום אחד לבין מספר מקומות, כאשר המעבר ביניהם כמובן לא מוכר או נעשה בהסדרה. ואז בעצם אותו בן אדם או מועסקת בעלת רישיון במקצועות הבריאות צריכה להתפצל בין מספר מסגרות. כמובן, יש יתרון לגודל ולתשתית. במתי"א או בבית ספר לחינוך מיוחד יש תשתית טיפולית בפיזיותרפיה בוודאי, אבל גם בקלינאות תקשורת. ואנחנו באמת רואים את ההנחה הזאת של חוק החינוך המיוחד מתחיל להשפיע על מקצועות הבריאות.

בעצם הקמנו צוות בין-משרדי, והלכנו ללמוד גם מהגורמים הממשלתיים וגם מהשטח. ואני רוצה להגיד תודה רבה לשותפות בין משרד החינוך למשרד הבריאות כדי לפתור את הבעיה וגם לאוצר ולרווחה. התחלנו בעצם לאסוף נתונים כי אין נתונים ותכף נצלול אליהם. וביצענו סקר. הסקר היה כדי להשלים נתונים שאין לנו במערכת.

7000?

7,300 איש ענו, שהם 40% מהמועסקים.

איך הגעתם אליהם?

בפייסבוק, במייל ודרך המתי"אות. הצוות שלי בגדול מיפה כל פינה במקצועות הבריאות והגענו ל-40% מהם. והסקר, בסופו של דבר, מאפשר לנו לבנות מודלים מדויקים.

רגע, רק שאלה. אנחנו לא נוכל להיכנס פה לעומק, לכמה הסקר מייצג. כלומר, 40% סביר שמייצג את רוב האוכלוסיות והמגזרים.

הוא מתפלג גם.

אבל כמה אתה יודע שההתפלגות מספיק - - -

אז הוא מתפלג לפי הסטטיסטיקה של הלמ"ס ולפי הסטטיסטיקה הכללית בצורה גם מגדרית, גם גאוגרפית.

אוקיי.

במיוחד שמתי לכם את השקפים האלה בטופ למי שרוצה. מייצג ברמת האחוז את המדגם של מקצועות הבריאות.

אוקיי.

ונצלול לדוגמאות מהסקר כדי להבין כמה הוא מייצג. אנחנו יכולים להגיד ששלושת רבעים מהמועסקים מועסקים במידה כזו או אחרת במגזר הציבורי. ואנחנו יכולים להגיד שיש שם הרבה מאוד צורות העסקה. צורת העסקה השכיחה ביותר היא שאתה בעל מקצוע בכמה מקומות שונים. כלומר, אין לך כמעט משרות מלאות - -

מלאות.

- - במקום אחד. אתה בדרך כלל תועסק בשתיים או שלוש מסגרות, פעם אחת כשכיר, פעם אחת כעצמאי. בשקף הזה שמוצג לוועדה אתם יכולים לראות את האופנים השונים שבהם מקצועות הבריאות מועסקים. זה גם איזושהי התפתחות של המקצועות האלה בשנים האחרונות. כי אנחנו יכולים להגיד בוודאות שבעצם חלק מבעלי המקצועות עושים השלמות במגזר הפרטי או במקומות אחרים כדי לענות על בעיות שיש במקצועות האלה.

אם נסתכל על השקף הבא, בעצם רצינו להמחיש את החלוקה בין הציבורי לפרטי. זו לא אמירה נורמטיבית. כלומר, שנייה שנבין את המקצועות האלה לעומק, אז בעצם בערך 65% משעות העבודה שמוקצות על פי חוק הולכות לעבודה באלמנט הציבורי. יש לזה משמעויות של שוויון בטיפול ויחסים בטיפול וכיוצא בזה. ו-35% בפרטי. ככל שיהיה לחץ יותר גדול על ביקוש של המקצועות האלה, ככה נראה את הנתח של הפרטי עולה. ויש לזה השלכות. גם אם זה בסדר, נקרא לזה, מבחינת מדיניות, צריך לדעת איך אנחנו נותנים שירות כשההתפלגות היא כזאת.

אתה אמרת שזה בסדר? או שאתה אומר שגם אם נגיד - - -

אני אומר שאנחנו צריכים – אם אתה מביא אותנו כממשלה לשוק שקיים , כאילו לשם הדיון, אם אנחנו בתמהיל פרטי-ציבורי, אנחנו צריכים להבין שבתמהיל פרטי-ציבורי, כאשר יש לחץ, יש הרבה ביקוש למקצועות הבריאות, כנראה שמוסדות מסוימים יכולים לתת מענה ומוסדות אחרים לא, תלוי בהסכמי השכר שלהם, תלוי ביכולת שלהם לתת מענה לסוגיות של בעלי המקצוע שהם דורשים אותם. אנחנו צריכים להבין שבסוף היום עומד שם בן אדם עם רישיון שעושה את השיקולים שלו, שיקולים רגילים ונורמטיביים. ובסוף יכול להיות שהוא לא יגיע לעבוד במשרד החינוך. מכל השיקולים האלה אנחנו צריכים להבין איך זה משפיע על הטיפול של משפחה עם ילדים עם צרכים מיוחדים.

כן.

בשקף הזה אתם רואים את התפלגות בתוך המגזר הציבורי. ואני רציתי להגיד שנייה – תסתכלו על קלינאות תקשורת, מחצית מהמועסקים במגזר הציבורי מועסקים בקלינאות תקשורת במשרד החינוך. כלומר, משרד החינוך הוא שחקן מאוד מרכזי פה. ולכן אנחנו מתכנסים בוועדת החינוך כדי להבין את ההשלכה של זה על מערכת החינוך ועל רפורמת השילוב.

30% בעצם מהמקצועות מועסקים על ידי משרד החינוך. כלומר, שליש מהשוק נמצא במערכת החינוך. לא דיברתי כמובן על עמותות וארגונים, שאני מניח שנמצאים בזום. אבל גם הם יכולים לתת מענה משלים וכיוצא בזה. זה בעצם חלק עיקרי בקופות. צריך להבין את המשחק הזה בין השחקנים השונים, שזה לא עניין של משרד אחד. לכן הקמנו בעצם את הצוות הבין-משרדי כדי שההמלצות יהיו המלצות רוחביות.

יש פה הרבה מעל 100% בכפילות.

כן. כי לפעמים יש לך כפל של העסקה.

איפה בדרך כלל הכפל? טוב, זה יכול להיות הכול מהכול.

בשקף הקודם אתה יכול לראות.

כן.

ניסינו לעשות הצלבות בין צורות העסקה לבין המקומות. אנחנו יכולים להגיד לך מה הצורות השכיחות ביותר. אני אגיד שבמערכת החינוך מרבית המועסקים הם דרך המתי"אות, שהם מרכזים שעושים עבודה מופלאה אני אגיד ובאמת נותנים מענה להרבה מאוד הורים וילדים. היינו בהם. הסתכלנו על הבעיה מקרוב. כאילו בחנו אותה גם מעבר לסקר הנתונים, גם ראינו מתי"אות ביחד עם משרד החינוך.

והסקר יש בו עוד הרבה הרבה נקודות, אבל שאלנו את בעלי המקצוע על כל מיני כיווני פעולה אפשריים שחשבנו עליהם: מה חשוב לכם?

מישהו כבר מהגופים האלה ראה את הסקר?

מהמשרדים? כן עשינו הצגה לפני הקורונה. הקורונה קצת האטה את העבודה של הצוות, אבל עשינו הצגה של הסקר למשרדים. אנחנו מתקפים את הסקר מול המשרדים. לפעמים, נניח, למשרד הבריאות יש דברים שאנחנו ניתחנו בסקר בצורה א' והם רואים את זה בצורה אחרת. אבל בגדול אחרי מעבר למשרדים, אנחנו ננגיש את הסקר החוצה וניתן גם את הפרשנות של המשרדים כדי שהקורא, נקרא לזה, מהחברה האזרחית או חבר כנסת יוכל להבין בעצם את נתונים האלה. אלה נתונים שאין לנו שום בעיה לחשוף אותם. והם גם יהיו בדוח המסכם של הוועדה. כל הנתונים.

חשבתי מה בוועדה - - -

לא. אני אומר. זה חלק מהנתונים.

כן.

יש לנו 200 עמוד של אקסלים ככה - -

הבנתי.

- - שאפשר לשאול על כל בעיה. וגם אנחנו רוצים להגיד שחלק מהעריכה של הסקר הייתה לתת לבעלי המקצוע במשרדי החינוך והבריאות כלי עבודה בשנים הקרובות, לכוון את המדיניות שלהם, לאו דווקא בדוח. אנחנו לא נחליף את שיקול הדעת של אף, נקרא לזה, רגולטור או מעסיק בתוך המערכת. ולכן הייתה לנו חשיבות לדבר הזה.

אז אני אתן דוגמה של מסלול ההתמחות. כשאתה נכנס למערכת, לקלינאות תקשורת, אתה עוסק בתחום עשר או 20 שנה ויש לך התמקצעות ספציפית במקצועות הבריאות האלה, במקצועות בריאות אחרים אין התמחות. נניח, אחד הנושאים שאנחנו שוקלים הוא לתת התמחות כזאת. במה היא יכולה לעזור? אז לטענת המועסקים היא יכולה להעלות את השיפור באיכות הטיפול. יש לזה כמובן השלכות נוספות, כמו מניעת שחיקה ודברים נוספים. אבל בעצם בדקנו את כל כיווני הפעולה של העבודה של הצוות מול המועסקים עצמם כדי שנקבל בסופו של דבר החלטות יותר מותאמות למועסקים. שוב, לכל כלי מדיניות יש יתרונות וחסרונות.

כן. ישר קופץ לי - - -

ברור. סגירות של – נכון.

סגירות, עיכוב, תקנים. עולם ההתמחות הוא תמיד - - -

נכון, נכון. ברור, ברור. בגלל זה לכל כלי מדיניות יש יתרונות וחסרונות.

אוקיי.

אנחנו בדוח המסכם של הצוות כמובן נצביע על כל הדברים האלה ומה המלצות שלנו. אבל רצינו להגיד שעל כל אחד מהכיוונים דיברנו ישירות בעצם עם המועסקים כדי להבין גם מהם איך הם רואים את כליי המדיניות האלה.

אני רוצה להגיע לתחזית ולדבר שנייה על התחזית. פה זה בעצם פרמטרים שחשובים למועסקים. גם יש לנו פילוח של כל אחד מהענפים, אילו דברים חשובים להם. אנחנו רואים לדוגמה שבמגזר הציבורי הביטוח המקצועי והיתרון לעניין משחק פקטור משמעותי לבחירת המקצוע. אז אנחנו צריכים להתאים את כליי המדיניות שלנו גם לצרכים ולטעמים של המועסקים. כרגע זה 20,000 מועסקים. אני רוצה לדבר על כמה מועסקים יהיו באירוע הזה בעוד כמה שנים.

רגע, שקף אחד אחורה, על התחזית. אוקיי. זו התחזית שכולנו מכירים, תחזית הלמ"ס.

זו תחזית כל עוד אין שום שינוי של הקיים?

לא. אלה מספרי תעודות זהות. יש פה ילדים שנולדו. הילד שלי, נניח, נדב, נולד לפני ארבעה חודשים, הוא פה, בסדר? ונגיד שב-2035, אנחנו נגיע לאוכלוסייה יותר גדולה, זה לא סוד, ואוכלוסיית הילדים בתוכה הולכת לגדול בצורה משמעותית. כלומר, מערכת החינוך תתמודד עם הרבה יותר ילדים.

מתוך זה אנחנו יכולים להגיד בשקף הבא שיש תחזית מאוד מאוד ברורה לגידול באוכלוסיית הילדים בחינוך המיוחד. אפשר לשים את זה, כמובן, על כל תחזית בסבירות גבוהה, בינונית, זה קשור לכי האבחון, קשור להרבה דברים. אבל נגיד שאנחנו לא נישאר במצב היום. אנחנו לא נעסיק 6,000 קלינאיות תקשורת, כי מערכת החינוך צפויה לגדול באופן מאוד מאוד משמעותי פשוט כי יש יותר ילדים. באופן מפתיע, אנחנו יודעים להגיד איזה סוג של חינוך הילדים יקבלו כנראה. אנחנו יכולים להגיד שעד 2035 גם אם נעשה את כל החקיקות האפשריות, בסופו של דבר, הילדים האלה ייכנסו לתוך מערכת החינוך.

אבל, אני מניח שזה מה שהתכוונת. אבל לא הספקתי לראות את הגרף.

כן.

אבל העלייה בקרב הילדים לחינוך המיוחד גבוהה מעלייה בגידול הדמוגרפי הכללי.

נכון. אם אנחנו מסתכלים על השנים האחרונות - -

יש עלייה.

אני מניח שבלה ממשרד הבריאות מאזינה.

- - אז גם אני מניח שאבחון אוטיזם הרבה יותר מדויק והרבה יותר מוקדם. אנחנו מתקרבים למדינות מפותחות באבחון שלנו, משתפרים בזה. יש גם יותר אנשי מקצוע.

אוקיי.

אז אנחנו צופים שבטח במערכת החינוך הדברים ישפיעו בצורה יותר אקספוננציאלית מאשר בצורה ככה של שינוי מגמה. אם אנחנו מסתכלים על העסקים כרגיל, זה עסקים כרגיל. אנחנו עובדים ביחד עם המועצה להשכלה הגבוהה. אנחנו בשלב העברת הנתונים כדי לתקף את המספרים. גם עבודות שעשינו בעבר גם עם המועצה להשכלה גבוהה. אנחנו קודם כול מעבירים את כל הנתונים, פותחים את כל הנחות היסוד. אבל זה עסקים כרגיל עד 2035. זה אומר שאם אנחנו מתסכלים על תוכניות הלימוד כמו שהן היום ועל לימודי חו"ל וההכשרה, נניח שאנחנו מכירים בכולן, אז אנחנו רואים שהמקצועות האלה שנמצאים ב-2020 – 5,500 בקלינאות תקשורת, 6,200 ברפוי בעיסוק. וזה כל הרישיונות. אז אנחנו יודעים, שוב, בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, אנחנו יודעים בדיוק שאלה המספרים. אנחנו יכולים גם להגיד שאנחנו יודעים שהמספרים ב-2035 יהיו לפחות 1,000.

פי שניים.

זה עסקים כרגיל. ועכשיו אנחנו בעצם מגיעים לשקף הבא.

רגע. אני רוצה לוודא שאני מבין נכון. יש פה צמיחה של פי שניים בכל אחד מהמקומות האלה.

זה עוד בלי השפעות.

זהו.

זה עוד כשאנחנו כרגיל. ואני אומר שגם אם נעשה מאמצים – ושוב, אפשר לדבר הרבה אם השקף הזה מייצג ואנחנו מוכנים לפתוח את הנחות היסוד שלנו במודלים – גם כשנשים דוח אנחנו לא אומרים שהוא דוח קדוש. אבל אנחנו כן אומרים כמה דברים. אחד, בסופו של דבר, המקצועות האלה צפויים לגדול, אחד כתלות בנושא של מספר הילדים בחינוך המיוחד, בוודאות; שניים, זה גידול ילדים באופן כללי. וגם אני אגיד הטיפולים במערכת הבריאות, בגני תקשורת למיניהם, גם הם צפויים לגדול. מה שאנחנו מדברים כרגע, בשקף הבא, זה על מערכת החינוך הספציפית. צריך לזכור שלצד מערכת החינוך יש גם את מערכת הבריאות והרווחה. גם הן צפויות לגדול ולהשתכלל.

בעצם אם עוברים לשקף הזה, זה שקף ראשוני, אבל רציתי להראות לוועדה כדי שנבין את האתגר
שעומד מולנו. אז אם נסתכל בקלינאות תקשורת, לפי תחזית משותפת למשרד החינוך, שוב, אנחנו נשים את הנחות היסוד על השולחן. אנחנו צפויים להכפיל את המקצוע בעוד 15 שנה. כלומר, על כל מועסק שנמצא היום במערכת החינוך, אנחנו נוסיף עוד מועסק. צריך להבין פה את האתגר. עוד לא שמנו את הנתונים של מערכת הבריאות. אבל גם לה יש אתגר.

כי למה, אגב?

תכפיל בשלוש. כאילו מערכת החינוך היא שליש. היא צפויה לגדול. אבל באופן כללי, ככה כאילו גרוסו מודו, ואפילו אם נשים את כל הנתונים ואפשר יהיה לסתור ולהגיד: אתם מגזימים, תורידו בחצי. גם אם תוריד בחצי, האתגר הזה הוא אתגר משמעותי למערכת. שוב, אני אומר: צריך להבין שהמערכת עברה במערכת החינוך ממוסדות ייעודיים של חינוך מיוחד לרפורמת השילוב. ולכן יהיה פה אתגר מערכתי להתמודד עם הדבר הזה. ולכן הצוות הבין-משרדי הזה דן בהרבה מאוד פתרונות אפשריים גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

אני אגיד על ארבעה כיוונים. שום דבר עוד לא סגור. חלק מהשיח מול הוועדה זה כדי גם לקבל ביקורת, אבל אני אגיד כמה דברים. אחד – אם אנחנו רוצים מגזר ציבורי איכותי בנושא הזה, אנחנו צריכים להבין מה מושך אנשים למקצוע, איך אנחנו מבטיחים את איכות הטיפול בתוך המגזר הציבורי, מה התנאים של הפיתוח המקצועי, של ההדרכה של אותם בעלי הרישיונות, של תנאי העסקה. הרבה מאוד דברים דנים עכשיו מול משרד החינוך. אבל כמכלול, האם אנחנו מספיק אטרקטיביים כדי למשוך למקומות שחשובים לנו את בעלי המקצוע האיכותיים. הדבר השני – למצות את הפוטנציאל הקיים. אני אתן דוגמה. בקורונה שבה אנחנו נמצאים נוספו טיפולים מרחוק. הנושא של טיפולים מרחוק הוא דבר נהדר, אבל צריך בשביל זה תשתית וצריך לעשות הכשרה וצריך לראות איך עושים את זה בצורה טובה, ומה זה מחליף ומה זה לא מחליף.

ולכן גם היצע הקיים או ההיצע שיתווסף למערכת – אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מאפשרים לו לטפל ביותר ולטפל יותר טוב. יש מגוון כלים. זה לא רק טיפול מרחוק. זה עוד דברים. אנחנו צריכים להבין האם אנחנו צריכים להגדיל ביחד עם המועצה להשכלה גבוהה וות"ת בעצם את כמות הלומדים, את כמות ההיצע. זה לא רק כיסאות במועצה להשכלה גבוהה, זה גם תוכנית, זה גם איך עושים הכשרות המשך. צריך לחשוב על זה טיפה יותר מערכתית. האם אפשר להכניס אנשים בלי הכשרה, קצת לבדוק את כל הנושא הזה ככה לעומק ולהגיע לתוכנית מגובשת בנושא הזה.

ופתרונות נקודתיים. אנחנו יודעים שבאזור הדרום להורים עם ילדים עם צריכים מיוחדים יותר קשה להשיג טיפול ממגוון של סיבות. בחלק מהמקומות כן, בחלק מהרשויות לא. איפה שיש בעיות נקודתיות אנחנו צריכים לתת פתרונות נקודתיים כדי לשפר את השירות מחר בבוקר, לא רק על ידי הדיון של החזרים, אלא גם על ידי נותני השירותים בסופו של דבר.

ופה אני אגיד מילה האחרונה לפני שאני מסכם. אנחנו נפגשנו עם הרבה מאוד בעלי מקצוע מכל התחומים עם תחושת שליחות מאוד מאוד חזקה, שרוצים לתת טיפול מאוד משמעותי לאותם הורים שהטיפול הזה הוא קריטי עבורם. בסוף המטרה של הצוות הבין-משרדי היא קצת לשנות את האזימוט מבחינת המדיניות הממשלתית ולנסות לעשות איזושהי עבודה, נקרא לזה, יותר אינטגרטיבית בין המשרדים. הם מאוד רתומים, אני אגיד. אבל זה אתגר. כלומר, זה אתגר, כפי שהצגתי בתחזית של מערכת החינוך. זה אתגר גם עבור משרד החינוך וגם עבור משרד הבריאות שמאזינים. ולכן לקחנו את זה לצוות בין-משרדי, שהיה לנו מאוד קשה לאסוף את כל הנתונים. אבל אנחנו כבר אחרי זה.

כמה זמן, אגב, זה לקח, האיסוף?

זה לקח שמונה חודשים. וזה היה אחד האתגרים הקשים, למרות כל שיתופי הפעולה. אלה מקצועות שפחות נמצאים בתשומת הלב. וזה היה מאוד מאוד קשה. אבל אני אגיד שבאמת זכינו להרבה שיתוף פעולה. אם היית פוגש אותי לפני חמישה חודשים, הייתי על סף ייאוש. אבל עכשיו אנחנו נמצאים במקום שאנחנו יכולים לפתח מודל ולסכם את המודל ולהציג אותו למועצה להשכלה הגבוהה ולקבל פידבק מהציבור, מעמותות ומכל מי ששותף לאירוע הזה, אם אנחנו משנים את האזימוט מספיק או לא. וחשוב שזה יהיה רלוונטי לתקציב 2021.

אמירה קטנה בסוף המצגת.

כן.

קודם כול, תודה. בדרך כלל, לפחות מאז שאני פה, לא נוהגים לפתוח בסקירה כל כך ארוכה, אבל היה נדמה לי שמכיוון שהנושא הזה גם מעורר הרבה שאלות וגם, באופן יחסי, לא היה על המוקד, היה חשוב שנפתח בסקירה מעמיקה. אז תודה לך ולכל מי שלקח חלק בצוות. אני יודע שזה לא נושא שקל להתעסק בו. הייתי חבר מל"ג ולכן אני מכיר את הנושא מצד ההוא. אז אני שמח על הצפתו.

בואו נראה. אמרת שאתם גם פתוחים לשינויים וגם שתשמח להתחיל לשמוע את עמדות של גם הארגונים, גם הגופים, גם המשרדים. אז נראה לי שהוועדה הזו בהקשר הזה היא התחלה.

אוקיי. בואו נשמע את משרד החינוך. ממה שאני מבין נמצאת איתנו פנינה אלתר?

וגם רחל אברמזון.

וגם רחל אברמזון. לא נפגשנו כבר ימים פה. אז מי מכן ממשרד החינוך שרוצה להתייחס, אני מאוד אשמח.

אני אגיד שלום. אני ארצה כן שפנינה תציג. רחלי אברמזון מדברת, מנהלת האגף.
אני, קודם כול, רוצה להגיד על התהליך הזה שרועי הציג קודם, כי הוא באמת תהליך מרתק גם עבורנו ולמידה מאוד מעמיקה ולראות יחד איך אנחנו מפצחים את האתגר הזה, כי הוא באמת אתגר. להביא אנשים מקצועיים שיעבדו בתוך מערכת החינוך. וראינו שרובם אמנם עובדים במגזר הציבורי, אבל עדיין אנחנו מרגישים את החסר הזה. אנחנו מדברים היום על כ-7,500 מטפלים על כל הרשת שרועי הגדיר. אבל באמת מנגד עומד תקציב מאוד גדול שהמשרד מעמיד לרשות הנושא הזה. ועדיין אנחנו לא רואים את הניצול. כי אם יש לנו 7,500 מטפלים שעובדים גם במוסדות הרשמיים וגם במוכר שאינו רשמי זה עדיין לא נותן את מענה המיטבי שאנחנו באמת היינו רוצים ושואפים לו. אני מאוד מקווה שהתוכנית שיצאה לדרך גם תישא פרי. אבל אני הייתי רוצה קצת שניתן לפנינה, שהיא המפקחת הממונה על מקצועות הבריאות, המפקחת הראשית, להגיד את ההדגשים.

רק רגע, רחלי. קודם כול, תודה.

כן.

התייחסות שלך לנושא הכסף ולאי הניצול שלו נשמעת לי כמו אמירה משמעותית.

אני אגיד. יש הרי חסר. זה לא עניין של אי ניצול. ניצול כמו שאנחנו היינו רוצים לראות. אבל, קודם כול, אני אגיד שהשקעה במקצועות הבריאות היא כמעט כמיליארד שקל מבחינת המשרד. וכשאנחנו מדברים על זה שיש לנו חסר במקצועות כמו קלינאות תקשורת, פיזיותרפיה, מרפאים בעיסוק, אז הרבה פעמים המענה ניתן על יד גורמי מקצוע אחרים. כמו למשל המטפלים ממקצועות האומנות לוקחים חלק, נותנים מענה אחר. זה לא אותו דבר. או, למשל, לתת לאנשים שמקבלים הדרכה או הכוונה ממומחיות התחום בנושא קלינאות תקשורת, מרפאות בעיסוק, אבל מישהו אחר מבצע בעצם את העבודה, כשאנחנו אומרים שזה עדיין לא אותו דבר כמו שאיש המקצוע עצמו נותן. זאת אומרת, אם אנחנו היינו מוצאים את המענה לחסר במטפלים במחוז דרום, למשל, או בפריפריה, אז הכסף נמצא שם כדי לתת את המענה הזה. אבל ברגע שהוא לא נמצא, לא נמצא מטפל. אז התקציב מופנה אמנם למקצועות הבריאות, אבל עדיין הוא ניתן באופן אחר.

אז איך העניין המקצועי בא לידי ביטוי, אני חושבת שפנינה יכול לתת את התמונה יותר טובה.

פנינה, בבקשה. תודה, רחלי.

תודה לכם.

פנינה אלתר, בבקשה, הממונה על פיתוח פדגוגי.

קודם כול, תודה באמת למשרד ראש הממשלה שנכנס פה ובעצם הביא אותנו למקום של שיתופי פעולה בין-משרדי וגם פנים-משרדי. המשרד שלנו הוא משרד מאוד מאוד גדול. ואני חושבת שזה באמת נתן דחיפה לדבר שאני כבר מתעסקת בו כמה שנים. בעקבות ושלא בעקבות, אנחנו מתעסקים בכמה רמות שונות של טיפול בסוגיה. קודם כול, נושא הסכמי השכר אני אשים אותו בצד, כי אנחנו נמצאים עכשיו בעידן שהיינו לקראת פתיחת הסכמי שכר ותיקון כל מיני סוגיות בשכר המטפלים, אבל לצערי הרב יש לי תחושה שזה מתרחק מאיתנו כרגע.

הנושא השני שאנחנו מנסים הוא שבאמת שיהיה להם שווה לעבוד אצלנו ולבנות להם. אנחנו עכשיו בתחילת תהליך – זה די מנהלי אצלנו, זה כולל כמובן את כוח האדם והוראה ואת אייל רם, שממונה על הכול – לבנות איזשהו תהליך שבונה להם איזשהו אופק של קריירה מהתואר הראשון אל התואר השני, כולל הדרכה מוסדרת. ואנחנו באמת באמת בתחילת התהליך לבנות את החבילה הזאת שיהיה להם שווה לעבוד במערכת החינוך.

הנושא של עבודה בשילוב הוא אכן מאוד מאוד מורכב, כי הוא מעמיד אותנו במקום לא קלאסי של טיפול, של חדר טיפולים קלאסי שיש לך בקופות החולים, במרכזים או אפילו בבתי הספר לחינוך מיוחד שלנו. והמטפלים נדרשים לעבור ממקום למקום. הבעיה המרכזית היא לא שלא מחשבים להם את המעבר, כי דווקא זה פתור בתוך הסכם השכר, כי אלה שעות השהייה שלהם. אבל זה לא קל לעבור מקום למקום. לא קל להגיע למקום שלא בהכרח יש בו חדר טיפולים ואמצעים. ועל זה אנחנו עכשיו מנסים ליצור איזושהי חשיבה מחודשת איך באמת להתמודד עם הסוגיה הזאת.

עוד שני נושאים שהתייחסת והנושא של טיפול מרחוק, שזה אחת האפשרויות. אנחנו לא מדברים על טיפול מרחוק, אלא על טיפול היברידי, משולב, מרחוק ופנים אל פנים. זה יכול לתת לנו מענה גם לפריפריה וגם לילדים שמשולבים ונמצאים באמת במסגרות שונות. הקורונה זימנה לנו פה התפתחות אדירה, אדירה, שקרתה לנו במערכת. ואתם יכולים לראות את המסמכים שנמצאים באתר. ואנחנו כבר בשנה הבאה נמצאים בתהליך מואץ של פיתוח, באמת טיפול מרחוק שמתאים לנו במערכת החינוך. שוב, זה פתרון אחד מתוך רבים, זה לא יכול להיות הפתרון המרכזי.

אז אנחנו בעצם באיזושהי תחילה – זה לא כל כך תחילה – באמצע של איזשהו תהליך שמואץ עכשיו באמת בעקבות, אני חושבת, הכניסה והמעורבות של משרד ראש הממשלה.

אני רק רוצה נקודה אחת לתקן. הטיפול באומנויות הוא לא במקום. אנחנו במערכת החינוך מעסקים בערך 4,100 מטפלים ממקצועות הבריאות, משלושת המקצועות המדוברים. אנחנו מעסיקים עוד מטפלים באמצעות אומנויות למענה אחר, הוא לא במקום. נכון שיש לנו נקודות שכשאין – הרי יש לנו סדרי עדיפויות – כשאין לנו מטפל שהיה בעדיפות ראשונה, ניתן לילד סוג טיפול מעדיפות שנייה. אבל לא כל המטפלים באומנויות אכן זה המקום המקצועי שלהם. קודם כול, זה טיפול חשוב בפני עצמו, שמערכת החינוך נותנת לה מענה.

אוקיי

זהו. באמת אנחנו בתוך עשייה מאוד גדולה, מורכבת מהמון המון סוגיות. אני מקווה שביחד – אמרתי, שוב, זה בין-משרדי ובין-מנהלי בתוך משרד החינוך – נצליח לקדם פה את הסוגיה.

אוקיי. תודה רבה. אני שומע בינתיים שמשרד החינוך מברך על התהליך ושמח על עצם קיומו. אני מקווה שכך זה יימשך.

בואו נשמע את נציגי משרד הבריאות. יש פה כמה. אז תחליטו ביניכם מי רוצה להתייחס לסוגיה.

אני רוצה להתייחס לסוגיה בשם האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת, אם תרשה לי.

רק רגע, גברתי. הכול בסדר. אבל כל אחד מקבל את רשות הדיבור ובזמנו. ממשרד בריאות יש פה גם את רואת חשבון – אתם מסדרים?

- - -

לא שמענו.

ד"ר אורלי הרצברג, קלינאית תקשורת ארצית - -

אהלן אורלי. שלום.

- - ביחד עם הגב' איילה פרג, פיזיותרפיסטית ארצית, בשם נציגות של מקצועות הבריאות. גם אנחנו מברכות על התהליך. אנחנו רק נגיד בקצרה שטרם התקיים דיון על הנתונים ועל הממצאים. טרם העלינו את כל הערותינו כחברי הצוות, נציגי המשרד שמאוד פעילים בתוך התהליך הזה ביחד עם משרד ראש הממשלה. לכן מאוד חשוב לנו גם להדגיש – אפילו שאולי קצת הודגש, כי לא הצלחנו להתחבר לכל הישיבה – שלא מדובר במסמך סופי.

אנחנו רוצות גם להדגיש שהסקר והממצאים שלו כוללים את כל העוסקים בכל התחומי המקצוע, בכל האוכלוסיות, שכידוע מקצועות הבריאות מאוד חיוניים במתן השירות להם. לא רק ילדים ולא רק במערכת החינוך. המצוקה והפערים קיימים בכל המקצועות ובכל התחומים. וכך גם הכיוונים והצעות לפתרונות חשוב שהם יהיו כאלו שיתרמו לצמצום פערים בכל התחומים, בכל האוכלוסיות, בכלל השירותים. כלומר, ההתייחסות כאן צריכה להיות כלל מערכתית לנושא של כוח אדם במקצועות הבריאות. כי אם יהיה חם בראש, יהיה קר ברגליים. ואם יפתרו בעיה רק במשרד החינוך, היא לא תעצור מלהיות בעיה של משרד הבריאות. אם נפתור רק בעיות בתחום ילדים, יתעוררו לנו בעיות בקשישים. ואנחנו עדיין מברכות על התהליך.

לא הבנתי. בראשית דברייך אמרת שעוד לא קיימתם על זה דיון, ומצד שני שהייתם מאוד מעורבים בתהליך. אז תיישבי רגע את הפער.

אנחנו עדיין לא קיימנו את הדיון על כלל הנתונים והממצאים ביחד עם משרד ראש הממשלה. אנחנו בתוך, באמצע התהליך.

אוקיי. בתוך התהליך.

אני חושבת שזה קצת מוזכר פה ושם, ממה שהספקתי לשמוע. אבל חשוב להדגיש את זה, כנציגי משרד הבריאות.

אוקיי. בסדר גמור. אני מבין.

נציגות המועצה להשכלה גבוהה, שרי אנגלנדר, את איתנו?

כן. אני כאן. אני פה.

שלום לכן.

היי. אז אני אתחיל ומיכל אופיר שגם איתי פה תמשיך. בעקרון כשאנחנו מקבלים איזושהי פניה על איזשהו צורך מגורם מוסמך במשרד הבריאות, אנחנו בהחלט עושים בדיקות ובודקים את הנושא. ואם צריך, אנחנו גם מעודדים וגם תומכים ומתמרצים את זה. כרגע לא קיבלנו פניה רשמית בנושא. כן אנחנו יודעים שבדרום על איזשהו צורך ומיכל תמשיך ותסביר מה קורה שם.

שלום לכולם. אנחנו יודעים על מחסור באזור הדרום במקצועות הבריאות. ואנחנו כן אישרנו פתיחה של שתי תוכניות בריפוי בעיסוק ובהפרעות בתקשורת.

איפה ? באיזה מוסד?

בשני מוסדות באזור הדרום. בריפוי בעיסוק וגם בהפרעות התקשורת.

לא. בסדר. אבל אפשר להגיד באילו מוסדות, אם התוכנית נפתחה?

בספיר אישרנו בריפוי בעיסוק. ואנחנו מחכים שהם יגישו את התוכנית. התוכנית טרם הוגשה. ואחווה הגישה בהפרעות בתקשורת בתשע"ט, לפני שנה.

אוקיי.

באחווה התוכנית קיימת?

כן.

באחווה התוכנית קיימת, ספיר עדיין לא הגישו.

אוקיי. תודה. רק רציתי לדעת. מיכל, תמשיכי.

זהו. זה המצב. עוד פעם, אם אנחנו נקבל איזושהי פניה רשמית שחסרים מטפלים בתחומים מסוימים, אז אנחנו נבדוק את זה.

אני רק אוסיף שכמובן שאנחנו כן מודעים לבעיה של התקנים להתמחות, להכשרה. שזה משהו שגם צריך לבדוק ולתת עליו את הדעת, כמובן.

אוקיי. קודם כול, תודה לשתיכן. נראה שהאמירה החשובה פה היא שלכשתגיע אליכן פניה, אתן תטפלו. ואני אגיד שברור לכולם שיש מחסור, וברור שצריך לפתוח עוד תוכניות. ולכן טוב שהצוות עשה עבודה. יגיש לכם מסקנות. תשבו עליהן ביחד. תחשבו איך אפשר להשתפר. ואני חייב להגיד שחד-משמעית נושא ההתמחויות והתקנים הוא אתגר גדול. אני מודע לזה. אבל הוא צריך להפסיק להיות מחסום. כבר כמה שנים כולם מודעים לבעיה ובאופן יחסי זה זז לאט. ושוב, אני אומר את זה מניסיון שהוא ניסיון אישי, לנסות לקדם את הנושא שנתקל בהרבה מאוד חששות. אז אני חושב שהגיעה העת. בדיוק כשהוועדה הבין-משרדית תסיים את העבודה שלה, אני חושב שגם המל"ג יצטרך להידרש לנושא הן בתקציב – לא משנה, דרך האוצר – אבל בעיקר באמת בתוכנית מקיפה שמייצרת מצב שבו אנחנו נהיה מוכנים, הן לצמיחה דמוגרפית והן לצמיחה בצרכים של ילדי החינוך המיוחד. אני מכיר אתכן ואני בטוח שאתן מסכימות איתי ותעשו כל שתוכלו כדי שזה יקרה. אז תודה רבה.

יש פה המון נציגים.

אפשר לדבר?

מי ביקש לדבר?

ד"ר אסנת סגל, יושבת-ראש האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת.

בחלט. חיפשתי איזה קלינאי התקשורת. אז הקלת עליי. שלום, אסנת.

ראית, אני מודה למשרד ראש הממשלה שעבד איתנו גם בשיתוף פעולה. אנחנו בהחלט נרתמנו כדי לעזור, כי כל מה שקשור למקצועיות ולקידום המקצוע חשוב לנו מאוד.

שנית, אני רוצה לומר, בניגוד לרוח הנושבת כעת בוועדה, שאני לא חושבת שהבעיה הנוכחית נובעת מהיעדר כוח אדם, אלא מהיעדר תקינה, תקנים ומשכורות שניתן להתפרנס מהם. אם תימשך המגמה הזאת של פתיחת עוד ועוד תוכניות ללא בקרה וללא מחשבה אמיתית, מה שיקרה הוא שני דברים: ראשית, לא יהיו יותר אנשים לא במערכת החינוך וגם לא במערכת הבריאות; שנית, אתם תובילו לדה-סקיליזציה של מקצועות הבריאות, ובמיוחד של המקצוע הקרוב לליבי – הפרעות בתקשורת. אתם כבר גורמים לזה שאתם אומרים לאומנות מטפלים במקום אנשים שהכשרתם היא ספציפית, ואתם תמשיכו ותגרמו לזה בדרכים שונות.

אני חושבת שמה שצריך לעשות הוא, קודם כול, לחשוב מה ההשתכרות, מה תנאי העבודה, מה התקינה שקיימת היום במוסדות השונים ולחזק אותה. חסר אנשים בדרום? רק בקלינאות תקשורת ובפיזיותרפיה ובריפוי בעיסוק חסר? מה עושים כשרוצים לעודד רופאים? מה עושים כשרוצים לעודד מורים? תנו להם הקלות במס, תנו להם שכר דירה לשלוש שנים. תנו להם איזשהו מענק, ותיקחו אנשים צעירים שיתחילו שם את חייהם ויבנו אותם שם.

מה הלהג הזה עוד ועוד תוכניות? אתם תכשירו עוד ועוד אנשים שלא יוכלו להתפרנס ולא ירצו להתפרנס במקצוע הזה.

עכשיו, אני יכול להמשיך בזה אבל אני מעדיפה לעצור פה. אני באמת חושבת שהיוזמה הזאת היא נורא חשובה. נורא חשוב לכנס בחדר אחד או בזום אחד כל כך הרבה אנשים שמייצגים את המקצוע הזה בתחומיו השונים. אבל צריך לחשוב בהגיון. אני מרגישה שיש פה אג'נדה לפתוח תוכניות לימוד וכל השיחה הזאת היא איזשהו כיסוי, עלה תאנה למצוא התירוץ למה.

קודם כול, תודה שאת מציגה זווית אחרת. זה בסדר גמור. זה חלק מהפלורליזם של הדיון. אבל אני לא בטוח שאני יורד לסוף דעתך. איפה יש אג'נדה לפתוח תוכניות בלי לעשות את זה באופן מקצועי? אצל מי?

אני חושבת שאם היום כבר יש נטייה כזאת שאנשים – שהם לא פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת או פסיכולוגים – מטפלים בילדים, לא משנה אם קוראים להם מטפלים באומנות או לא יודעת איזה שם שנותנים להם, ואנחנו שמענו הד של זה היום בוועדה, זה תהליך של דה-סקיליזציה.

אני חייב רגע - - -

זה אומר שהמערכת מתחילה לתת לאנשים, שהם לא מהמקצוע, לטפל בתחומים של המקצוע.

אוקיי.

רואה את זה כבעיה.

וזה קורה כשמקצוע נשחק והוא נמצא בתחתית הסולם ולא מקבל שכר טוב ואי-אפשר לגייס אנשים מספיק טובים.

ד"ר אסנת סגל, אני אמנם, כמובן, לא בקיא כמוך בנושא . אבל נדמה לי שיש פה בלבול. ואני שמח להגיד, ככל שאני הבנתי, שמה שאת מתארת הוא בדיוק מה שהוועדה והצוות הבין-משרדי מנסה לפתור.

לא. אבל אתם מנסים לפתור את זה בדרך שהיא דרך שלא תוביל לשום דבר. צריך לפתור את זה כשנותנים תקינה ושכר הוגן.

אבל על זה אנחנו מדברים. כשאני דיברתי עם המל"ג - - -

לא. אתם מדברים על פתיחת עוד תוכניות לימודים. על זה אתם מדברים.

ראשית, דובר על פתיחה של תוכניות לימודים בדיוק במקצועות הרלוונטיים.

אבל, עוד פעם אני מסבירה. פתיחה של תוכניות לימודים, עוד ועוד תוכניות, לא תוביל לשום דבר בהיעדר שכר הוגן. אנשים לא ילכו לעבוד. ואנחנו נימצא באותו מקום.

קודם כול, תודה על ההתייחסות. לגבי הרוח, דווקא הוועדה והצוות הבין-משרדי, במיוחד משרדי החינוך והבריאות, הדגישו שהדבר הלא יחידי הוא לא להגדיל את הכיסאות וגם להסתכל על הדרכה והכשרה ולהסתכל על עוד דברים, על איכות הטיפול - - -

אני אגיד לכם ישר.

רק רגע. רק רגע.

הדרכה והכשרה זה יפה. אתה צריך משכורות וצריך תקנים וצריך אפשרות להתקדם בהם.

אסנת, אסנת, רגע.

צריך - - -

רגע. רק שנייה, רועי.

אסנת, גברתי, את קוטעת גם אותי וגם את רועי בפעם השלישית. אני לא נוהג להעיר את זה, אבל בבקשה. כל אחד מסיים לדבר ואחרי זה מתייחסים. בבקשה, רועי, תמשיך.

אז אני אגיד. בשקף של הפתרונות האפשריים דיברנו על כמה אספקטים של המקצועות, לא רק על הגדלת כיסאות, גם על לעבוד עם הפוטנציאל הקיים של בעלי הרישיונות, כדי לאפשר להם עבודה בתנאים יותר טובים. גם הלכנו על פתרונות נקודתיים. ככל שהנתונים יהיו בפני כולם, נוכל להמליץ על כיווני מדיניות שבאמת יסייעו גם למי שעוסק במקצוע היום לענות על הבעיות שנמצאות, וגם למי שיעסוק מחר. אנחנו מצד אחד לא יכולים לעצום עין מהתחזיות ואנחנו לא יכולים להגיד שמה שהיה עד עכשיו הוא טוב גם ל-2035, ומצד שני אנחנו מבינים שגם היום, במצב הקיים, ניתן לשפר הרבה מאוד דברים במתווה עבודה של המקצועות האלה. וזה בדיוק בהמלצות שלנו. הם לא נוגעים לצד אחד של המשוואה. ואם זו הרוח שהתקבלה, אז היא ממש לא. אנחנו עבדנו בשיתוף פעולה, אני אומר באופן גורף, גם עם העמותות וגם עם גורמים מחוץ למערכת, וגם עם משרד הבריאות. ומשרד הבריאות הדבר הראשון שהוא אמר: זה לא רק עניין של הגדלת הכמות, זה גם איכות הטיפול.

ואני בטוח שכשנראה את הממצאים בצורה שלמה, אז יהיו הרבה פחות חששות. ואני חושב שבכלל הנגשה של הנתונים והנגשה של המידע מאוד מאוד תסייע לכולם להבין את הסיטואציה, שהיא לא מורכבת רק מהעלאת שכר או תקינה, או לא מורכבת רק מהגדלת הכיסאות. כי כל פעם אנחנו נוגעים איפה שלמישהו כואב, זה כואב די הרבה במקצועות האלה. ולכן אני שמח שהדיון מתקיים, כדי באמת לייצר תפיסה שלמה לאותם מקצועות ולתת באמת פתרון גם למי שעוסק בתחום עכשיו וגם למי שיעסוק בנושא ב-2035.

תודה. את רוצה להתייחס?

- - - ממשרד הבריאות.

רק רגע. אני אתן לד"ר אסנת, בבקשה, להתייחס. רק בגלל שקטעתי אותך. בבקשה, אסנת סגל.

עוד פעם, אני חוזרת ואומרת שאני מאוד שמחה על הדיון. אני חושבת שהוא חשוב. אני חושבת שהסקר חשוב. אני חושבת שטוב נעשה אם ניזהר מאוד במסקנות. אולי כדאי שנעצור ונעבד אותן, ומשרד ראש הממשלה ייתן לגורמים המעורבים ששיתפו איתו פעולה, כמו משרד הבריאות, משרד החינוך, אגודה הישראלית של קלינאי התקשורת ואגודות המקצועיות הנוספות – ישב איתם בשקט ויסביר לאן הוא חותר ומה המסקנות שהוא רוצה לגלגל מן הסקר הזה.

אני עדיין בעמדתי שפתיחת תוכניות לימודים היא מסוכנת. והצעד הראשון והחשוב ביותר צריך להיות הגדלת תקינה ושכר. אם אין תנאים, אנשים לא יבואו למקצועות האלה. והמקצוע ימצא את עצמו מתדרדר לתחתית הסולם. וחבל.

אוקיי. תודה. אני לא סותר את דברייך בכלל. אני, אגב, אוסיף שהבעיה היא לא רק שאנשים לא יבואו למקצועות, אלא שהם יכולים לבוא ואז למצוא את עצמם מחפשים כמה שיותר עבודה המגזר הפרטי, כי שם מתגמלים יותר. ואז מערכת השירות הציבורית שלנו נחלשת. אני אומר את זה גם ספציפית לקלינאות תקשורת וגם באופן כללי תפיסת עולמי על כלל האלמנטים בשירות הציבורי שלנו, שהרבה פעמים מוצאים את עצמם באותה בעיה. תודה רבה.

נמצא איתנו גם ערן דורון, ראש מועצה אזורית רמת נגב ויושב-ראש ועדת חינוך במרכז המועצות האזוריות.

רם, תודה על הדיון. האמת היא שאני שומע את האנשים ואני רק רוצה לחזק את מה - - - החיבור, השילוב. אנחנו מרגשים את זה היטב, את הפערים שנוצרים. אנחנו מרגישים את זה כל יום כשילדים נדרשים, משפחות נדרשות לחכות לפעמים חצי שנה, לפעמים גם יותר, תשעה חדשים, לקלינאי תקשורת ולריפוי בעיסוק. ולכן אין לנו אלא רק לברך מאוד, רם, גם אותך באופן אישי על זה שהבאת את זה דיון, כי זה חשוב, ואת כל העוסקים במלאכה.

לגבי מה הכלים היותר אפקטיביים, זה ברור. לא צריכים להיות מומחים גדולים שאם השכר יהיה יותר טוב, אז אני מניח שיהיו יותר אנשים שרוצים לגשת למקצוע הזה. איפה עושים את ההכשרות, איזה סוג הכשרות, איך עושים התאמות, איך מתמרצים אנשים להגיע לפריפריה – יש ארגז כלים שצריך לדייק אותו. אבל, על פניו, נראה שהכיוון הוא חיובי ואנחנו מאוד מאוד מגויסים גם כרשויות, ואני מדבר בשם כלל הרשויות מצפון ועד דרום, לטובת מהלך כולל שבאמת יעשה סדר. כי אנחנו יודעים שחלק מהסיבות שמשפחות מגיעות לאזורים המרוחקים זה בידיעה שהם יוכלו לקבל את המענים הנדרשים.

ולאור הגרפים שהוצגו והעלייה בגידול הילדים עם הצריכים מיוחדים – ואגב, הילדים עם צריכים מיוחדים לפעמים זה נשמע כמו אנשים, אבל אני אומר לכם גם ברמה אישית מהבית וגם זה, זה כמעט לכל ילד שני יש בסוף איזשהו צורך, אם זה בצד המוטורי ואם זה ריפוי בעיסוק כזה או אחר. זאת אומרת, לא רק בפרה-הרפואי, אלא ברגשי, שדורש מענים. ולכן גם הפעילויות הפרה-רפואיות וגם הרגשיות הכרחי שיהיו מטפלים שיוכלו להתפרנס בכבוד, כמובן, ולתת את המענים האלה.

הסיטואציה הנוכחית היום היא כמובן לא טובה. היא רעה. אנחנו מרגישים את המשמעויות שלה על המשפחות שלנו. ובסוף, כשילד או משפחה לא מקבלת טיפול, המעגלים של היעדר הטיפול מגיעים אחרי זה לבית ספר, מגיעים אחרי זה אולי למחלקה לשירותים חברתיים באופנים אחרים. והדבר הזה לפעמים יש לו אדוות הרבה הרבה יותר גדולות.

לכן, רם, אני חושב שכמו בשאר הדיונים שאתה מקדם, גם פה חשוב נושא המעקב והבקרה, לראות שבאמת המהלך מושלם לכדי פעילות אפקטיבית שתצמצם את הפערים גם בתקינה וגם בתגמול. תודה.

תודה רבה. הבלחת פה מחמאה שאנחנו מנהלים מעקב. אם לא אמרת את זה, אז אני לקחתי לעצמי סתם.

אתה עושה עבודה טובה. צריך להגיד גם בשבחך.

בסדר גמור. תודה.

נמצא איתנו עו"ד מיכאל זץ מאלו"ט. נשמח לשמוע את התייחסות שלכם, של אלו"ט ובאופן כללי של הזווית שהיא לאו דווקא ממשלתית.

בוקר טוב, אדוני. בוקר טוב, רועי. קודם כול, באמת ברכות חמות מכולנו על ההובלה של הנושא המאוד חשוב הזה. כבר בעצם מ-2017 כשהנושא עלה אצל מבקר המדינה, בדוח החמור שלו, וקשר בין היעדר במטפלים במקצעות הבריאות לאורך התורים ולטיפולים.

אני רוצה להזכיר שילדים עם אוטיזם הם אוכלוסייה ייחודית שמקבלת טיפולים פרה-רפואיים. הם מקבלים טיפולים פרה-רפואיים וטיפולים ארוכי טווח, שלוש טיפולים בשבוע, לפי חוק, גם במעונות יום שקומיים. אנחנו חווים את זה על בשרנו כל יום, את המשפחות שנזקקות לשירותים הפרה-רפואיים ולטיפולים ולא מקבלות מענה למעלה משלושה חודשים, למעלה משנה בחלק מהמקומות, כאשר אמרו לנו שהמחסור החמור הוא בדרום הארץ ובצפון הארץ.

באמת יש לחשוב לבנות תוכנית האסטרטגית. אנחנו נמצאים באיזשהו חלון הזדמנויות, וכדאי לחשוב איך אנחנו ממשיכים מפה כאשר ברור כבר עכשיו שכמות המטפלים הפרה-רפואיים הקיימים לא הולכת להדביק את הפער בילדים שמאובחנים באוטיזם ובכלל במערכת החינוך המיוחד. הפער הולך רק ומחריף. יש לתת את הדעת על זה.

אנחנו כן מאמינים צריך לחשוב על פתיחת מסלולי לימוד במקצועות הכשרה ייעודיים, בקלינאות תקשורת ובריפוי בעיסוק, וגם להרחיב את המסלולים הקיימים ולפתוח תוכניות הסבה מקצועית למקצועות אלה, ובאמת להגדיל את כמות המקומות להכשרה מעשית. לתת מלגות לסטודנטים במקצועות הבריאות לקראת סיום לימודיהם תמורת התחייבות לעבוד במערכת הציבורית בפריפריה במשך שלוש או חמש שנים. עידוד מומחיות באוטיזם ומענקי עידוד מוגדלים לפריפריה. אמרו את זה לפניי, ובאמת חשוב להדגיש את הזה.

הנושא הזה באמת הוזנח הרבה מאוד זמן, וחשוב לתת לו עכשיו פתרון מערכתי ולהוביל ביחד – אנחנו רואים את זה יחד עם הרפורמה בשירותי התפתחות הילד כאיזשהו נדבך משלים לרפורמה. כי בעצם בלי הגדלה של כמות מטפלים, אז לא יצליחו לקצר את התורים ובעצם הילדים לא יוכלו לקבל את המענה שהם זקוקים לו. אז שוב, תודה. אנחנו לגמרי בעד המהלך הזה.

תודה רבה, מיכאל. אני שמח על חיזוק של המהלך באופן כללי.

נמצא איתנו כבר נציג משרד האוצר? מוחמד חלאילה, אתה איתנו?

כן.

נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך. כמה אתם מעורבים בתהליך וכמה כסף אתם מתכוונים להקצות לזה בתקציב הקרוב?

סליחה, אני התחברתי לדיון באיחור.

כן? מה השאלה?

מה השאלה?

אני אגיד שנייה שהצוות יצא בברכה של משרד האוצר, גם של צוות בריאות וגם של צוות חינוך. ואני בטוח שנעבוד בשיתוף פעולה על המסקנות מתוקצבות. אני עוזר לו.

מעולה.

על מסקנות מתוקצבות שייתנו מענה לפערים בטווח הקצר והסתכלות מערכתית לטווח הארוך.

עכשיו, כשאני רואה את רועי, אני מבין מה היה עד עכשיו. הייתה לנו ישיבה בחודש האחרון עם הצוות של רועי לגבי הסקר שהם עשו ולגבי התוכניות שלהם לתקופה הקרובה. אנחנו לא היינו מעורבים בתהליך לפני כן. ואנחנו נשמח לקיים עוד ישיבות בהמשך ולהציע פתרונות ככל שזה אפשרי.

אוקיי. מוחמד, אני אומר לך, אבל אני יודע, אבל מבין עוד יותר על בשרי כמה זאת שיטה. זה בסדר שלא היית עד עכשיו בדיון. אני חושב שמצופה ממך, כנציג של ממשרד ממשלתי - - -

אני מתנצל שלא עליתי לדיון בהתחלה.

לא. אז אני אומר דווקא להפך. אפשר מדי פעם להתעכב בדיון. זה קורה לכולם. זה בסדר. אבל אני חושב שמצופה ממך שכשאתה עולה לדיון להכיר את הנושא ולהציג איזושהי עמדה של המשרד גם אם העמדה היא שזה לא ברור לאן אתם הולכים. אבל גם לשאול מה קורה בדיון וגם להגיד: נבחן את זה – זה בעיניי - - -

לא, חשבתי שהייתה התפתחות מעבר להצגת העבודה של הצוות של רועי.

אה, אוקיי. הבנתי. בסדר. יצאת מזה לא רע. ההתפתחות הייתה שהרבה מאוד גופים התייחסו לזה, גם המועצה להשכלה גבוהה אמרה שהיא תשמח לקבל את המסקנות הסופיות ולהידרש לעניין ולבחון איך הם יכולים להירתם. כמובן גם משרד החינוך, גם משרד הבריאות. כלומר, עד עכשיו באופן יחסי יש קונצנזוס להבנה שטוב שנעשתה עבודה מעמיקה עם סקר מקיף. יש גם התייחסויות ספציפיות, אבל בגדול יש הבנה שיש מחסור גדול. אני אמרתי את זה גם מקודם, כמי שהתעסק בנושא הזה גם באופן אישי, שברור לכולם כבר כמה שנים שאנחנו במחסור ואנחנו בפער.

יצא לנו לקיים שני דיונים בשבועות האחרונים בנושא הרפורמה של החינוך המיוחד. וברור שהנושאים מאוד מאוד מאוד מתכתבים. וכשאנחנו לא מצליחים לייצר פתרונות של טיפול מיטביים לילדי החינוך המיוחד, ברור שאם אנחנו רואים שאנחנו בפער אדיר בכמות מטפלים אל מול צמיחה דמוגרפית, מתישהו המדינה, ובהקשר הזה, האוצר יידרש להכניס את זה לתקציב שלו ולראות איך מתקצבים תוספת של כוח אדם לצד וידוא המקצועיות של כוח האדם הזה ושיפור השכר וכו'. ולכן נשמח לשמוע ממך התייחסות מעט יותר מרחיבה מאשר ניפגש.

העבודה של הצוות של רועי בהקשר הזה היא משותפת לצוות שלנו, לצוות חינוך, לצוות של השכלה גבוהה ולצוות בריאות. אז עד ששלושתנו לא ישבנו עם הצוות של רועי ביחד ולא הבנו איפה הבעיות, אני לא בשלב שאני יכול להציע פתרונות. אבל אני כן מסכים שיש צורך לפעול בתחום ולמצוא פתרונות. לא מתכחשים לזה.

אוקיי. אז אני שמעתי שאתם מבינים שמתישהו זה יצטרך להיכנס למסגרת תקציב ושאחרי שתפגשו עם רועי ועם כל הצוות שלכם, אז תדונו איך לעשות את זה. לא כדי לתפוס אותך במילה, אלא במהות, כי זה ברור שיש פער. אני מכוונה משלב בין הדיונים. אנחנו שומעים פה בדיונים על החינוך המיוחד, על תחילת היישום בצפון, באמת קושי אדיר של הורים שמרגישים שלא מקבלים טיפול ושמשרד החינוך, שבגדול מבין שהרפורמה בינתיים לא מיושמת טוב. בסוף, אם לא נתייחס לזה גם בהיבט הזה של כוח אדם המקצועי ואיך אנחנו מייצרים ממשק בין הדברים, אז אנחנו לא עושים שום דבר. ולכן אני מודה שמדם ליבי אני מבין שאנחנו חייבים לטפל בנושא הזה, כי הפער הוא באמת באמת גדול. יש לרפורמה הזאת הרבה היבטים בעייתיים, לא רק כוח האדם. אבל זה חלק מרכזי. תודה, מוחמד על שהצטרפת אלינו.

תודה רבה.

אתה מוזמן להישאר כדי שתשמע את המשך הדברים. ואז גם לפגישה שלכם כבר תהיה בעניינים.

אני נשאר כמובן.

אני רוצה בבקשה לשמוע את ד"ר אורית ברט, ראש חוג ריפוי בעיסוק באוניברסיטת תל אביב, כדי לשמוע מהשטח האקדמי. אני רואה שאת מופתעת שפניתי אלייך, אז אני שמח.

אני שמחה שהצטרפתי לדיון. האמת היא שאני מופתעת. לא התכוננתי לדבר. נודע לי על זה רק אתמול. אבל אני יכולה להגיד שאחד הדברים שבאמת, אם חושבים על הגדלת תוכניות לימוד, הבעיה העיקרית שאנחנו נתקלים בה היא מקומות הכשרה, שאין לנו מספיק מקומות הכשרה. באזור המרכז פתחו, גם בקריית אונו וגם באריאל, לימודים בריפוי בעיסוק, שאנחנו מברכים עליהם. אבל לאוניברסיטת תל אביב לא נשאר מקומות, כי המקומות נלקחים להרבה מסגרות. יש תחרות מאוד קשה על המקומות, כי יש מחסור.

אז צריך גם לקחת את זה בחשבון כשפותחים תוכניות לימוד. אני חושבת שאולי יש לשקול להגדיל את התוכניות הקיימות במקום לפתוח הרבה תוכניות חדשות. אני חושבת שיהיה הרבה יותר מהיר והרבה יותר קל ליישם את זה. זה מבחינת האקדמיה. אנחנו, כמובן, נברך על הגדלת מקומות לימוד למרפאים בעיסוק.

אוקיי. אנחנו עוד לא שם. אבל אולי בהתכווננות.

עדי רודריגז ברנע, את איתנו?

כן. אני איתכם. שלום.

תראו איך הנגישות בימינו לנבחרי הציבור מסייעת לאנשים להעלות לזום תוך דקה ווטסאפ. הצלחת לשכנע אותי שחשוב לשמוע את נציגות ההורים.

תודה רבה.

בבקשה.

ראשית כול, אני רוצה באמת להודות לצוות הבין-משרדי של משרד ראש הממשלה ויתר המשרדים וגם לך באופן אישי, רם, על זה שאתה ככה לוקח את הנושא הזה והוא סוף סוף מקבל קצת תשומת לב.

אני רוצה לומר שני דברים, חשוב לי להדגיש. דובר כאן קצת על זה שהפער במחוז דרום הוא הפער הגדול ביותר. אני רוצה להגיד כאימא לשני ילדים עם אוטיזם וגם כמייצגת של קהילת הורים, של עמותת חברים בנגב, אנחנו מרגישים את המחסור הזה כל יום. אני שלחתי לוועדה מסמך עם מגוון של פתרונות אפשריים גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך. בחלק מהפתרונות ,אגב, רועי נגע במצגת שלו.

עוד דבר שנורא חשוב לי להגיד הוא שאנחנו בדיונים האלה – גם אתה ציינת את זה קודם, רם – כבר שנים. אני הייתי בוועדה ב-2017 והינה אנחנו ב-2020 ועדיין, לצערי, הדברים לא השתנו. אני רוצה לבקש, בכל לשון של בקשה, מכל העוסקים בדבר: בבקשה, כשאומרים פתרון לטווח קצר, בואו נביא את הפתרון הזה בטווח של החודש הקרוב, לא עוד חצי שנה. יש כאן אלפי ילדים שההתפתחות שלהם נפגעת באופן בלתי הפיך. ילדים עם אוטיזם, שהם כמובן הקרובים לליבי יותר, הם ילדים שיש להם חלון הזדמנויות צר. וכל אנשים מקצוע פה, אני מניחה, מהנהנים להסכמה. אי-אפשר לדחות את זה יותר. אנחנו כאן במציאות מאוד מאוד קשה. זמני המתנה בדרום הם, כמו שאמר מקודם ראש המועצה של רמת נגב, אלה זמנים לא סבירים. ילד בן שלוש לא יכול לחכות שנה לאבחון. דובר על דברים האלה כבר הרבה. אבל אני מבקשת שתי בקשות בעצם. קודם כול, בואו באמת נטפל בזה מעשית ולא רק במצגות ובדיונים, שזה נורא חשוב, אבל עדיין בשטח אנחנו לא מרגישים את התוצאות של זה.

ודבר שני, אני רוצה לבקש כאן אם אפשר לשתף אותנו, ההורים. לא רק לדיון הזה. היה לי נורא קשה להצטרף, כי באמת שמענו קודם את כל משרדי הממשלה, וחשוב מאוד היה לשומע אותם. אני מאוד מאוד מבקשת: תשתפו גם אותנו, ההורים, בדיונים האלה על פתרונות ועל איך פותרים. גם אנחנו צד בעניין. אנחנו הצד המקבל את הטיפולים. הילדים שלנו, למשל, ספציפית לאוטיזם, לא יכולים לקבל טיפול מרחוק. התנסינו בזה בקורונה. זה לא באמת עובד לרוב הילדים. צריך להבין את זה. צריך לנתח את זה ולשבת עם ההורים.

אני ששמעתי פה שהייתה התייחסות גם לעמותות. ניסינו להיכנס, עמותת חברים בנגב. אנחנו עמותה קטנה אמנם, אבל אנחנו פועלים בפריפריה כבר לא מעט שנים. בבקשה, תשתפו אותנו.

אוקיי. קודם כול, תודה על הדברים. שנית, נראה לי שראית את האופן שבו אני תופס את זה. קיבלת הזדמנות לדבר, לאור ההבנה שלי שחשוב מאוד לשמוע את קולם של ההורים. אני חייב להגיד שאני בטוח שגם משרדי הממשלה, ראינו את זה גם סביב העיסוק ברפורמת חינוך מיוחד, יש הבנה שההורים לא חשובים, הם כמעט הכי חשובים בזווית שלהם כמעט בכל אספקט. ובעיניי, חלק ממה שאנחנו צריכים להשתפר בו כנבחרי ציבור, אבל גם כמשרדי ממשלה, זה לשתף טוב יותר את השטח ולוודא שהקולות שלהם נשמעים בצורה טובה יותר. תודה רבה.

נמצאת איתנו נציגת הסתדרות המורים, מיכל? מיכל, את איתנו? מיכל בן דוד. פשוט רציתי מקודם להעלות אותך ואת לא היית בזום. מיכל בן דוד? ד"ר מיכל בן דוד. היי, מיכל.

היי. מה שלומכם?

בסדר גמור. בבקשה.

יופי. אז אני שמחה להצטרף. אני מתנצלת שלא הייתי מתחילת הדיון. אבל שמעתי את הלך הדברים ואני רוצה בקצרה להתחבר, קודם כול, לרפורמה. דיברתי בדיון הקודם על הרפורמה ועל המעבר של ילדים מהחינוך המיוחד לתוך החינוך הרגיל. מה שבאופן בסיסי יפתור את העמסה וההכבדה של המטפלים גם הפרה-רפואיים וגם הקלינאיות, שגם ככה היום נמצאים במצב – סליחה, פשוט יש פה גן ילדים.

בסדר גמור.

אז זה פשוט מחבר אותי ככה לרפורמה, שהיום בשטח אין כמעט מענה לילדים שנמצאים בתוך המערכות הרגילות שהם משולבים בהן. עכשיו, כשהרפורמה נכנסת ועוד ילדים ישתלבו, אז אנחנו מבינים מה הולך להיות. הנושא הזה של כל הפרה-רפואי, הנודדים, הקלינאיות תקשורת והגננות הנודדות, עלה על ידי המזכ"לית כבר לפני שנה וחצי אחרי עשרות פניות שקיבלנו של עובדי הוראה נודדים דרך המתי"א, שנכנסים לתוך גנים ובתי הספר ונמצאים בעומס בלתי סביר של מסגרות ושל ילדים. אנחנו בדקנו את השטח.

עשינו דיון עם 68 מנהלי מתי"אות ועצם מצאנו שהמצב הוא בלתי אפשרי. המזכ"לית קיימה שני דיונים עם האגף בנושא הזה. הבאנו להם מערכות מסודרות. הראנו להם שגננת עובדת בבין 17 ל-20 מסגרות. קלינאית תקשורת מגיעה ל-10 עד 15 מסגרות, כי עם כל ילד צריך לעבוד פעמיים בשבוע. זה לא מקצועי. הילד לא מקבל את השירות שהוא צריך לקבל. וביקשנו איזשהו מענה, אפילו זמני של הגבלת מספר ילדים ומספר מסגרות.

כרגע המצב כמו שהוא והולך. ואנחנו מקבלים עשרות פניות כבר עכשיו לגבי מערכות לשנה הבאה של עובדי הוראה שעובדים דרך המתי"אות בתחום של פרה-רפואי וקלינאות תקשורת, שבעצם כבר מקבלים מערכות לשנה הבאה של הגדלת של מספר המסגרות שהן יעבדו בהן והגדלת מספר התלמידים והילדים. זה מצב בלתי אפשרי.

אני אציין שהיה חוזר מנכ"ל שהגביל את מספר הילדים והמסגרות. החוזר הזה בוטל באופן חד צדדי. אנחנו עלינו עליו ככה בדיעבד. כל מנהל מתי"א עושה על פי צורכי השטח, את המערכת, בונה את המערכות לפרה-רפואי ולמקצועות הבריאות לפי הצרכים בשטח. נוצר מצב היום שגננת או קלינאית תקשורת מגיעה לחמש או שש מסגרות ביום. שעות השהייה, כמו שציינה פנינה, הולכות בעצם על המעברים. איפה לבנות תל"א? איפה לשבת בישיבות על הילד? על זה הן לא מתוגמלות, זה מזמנן הפרטי. ובעצם השכר שלהן היום בשוק, בחוץ, הוא הרבה גבוה מהשכר השעתי שהן מקבלות דרך משרד החינוך. שלא נדבר על גמול החינוך המיוחד, שעומד על 9%, אם הן עובדות דרך המתי"א.

אוקיי.

אז כל קלינאית ופרה-רפואי עושים חשבון ואומרים: רגע, למה לי לעבוד דרך משרד החינוך? לכן הפתרון הוא לא להגדיל ולקיים תוכניות, אלא לקחת ולתגמל את הפרה-רפואי ועובדי מקצועות הבריאות שנמצאים היום בשטח ולהגדיל תקנים. אני חושבת שהגדירו את זה כאן מאוד נכון. בואו לא נחפש מתחת לפנס. יש פה דברים מאוד ברורים. יש להגביל את מספר המסגרות, להגביל את מספר הילדים שעובד יכול לטפל בהם. להגדיל את התקנים ולאפשר איזשהו מרווח של עבודה שמכבד את המקצוע. שום עובד לא יכול ללכת לחמש-שש מסגרות ביום: לנסוע, לחנות, לרדת.

אני חייבת להגיד שהמזכ"לית, הגב' יפה בן דוד, אמרה בפירוש בשני המפגשים האלה שהיא מבקשת פתרון מיידי ואיזשהו תיקוף של חוזר מנכ"ל ביניים כרגע. לא נענינו עד כה, והמזכ"לית בפירוש הודיעה שאם המצב יימשך גם עם הרפורמה שנכנסת עכשיו, היא תיאלץ להשבית את החינוך המיוחד לאור הפניות הרבות שאנחנו מקבלים בנושא.

אוקיי. את זה אני שומע פעם ראשונה בהיבט הספציפי הזה. אבל אני מודע וקשוב כמוכם לפער האדיר. יש רק משהו אחד שאני מודה שאישית לא הבנתי. התייחסת לכמה דברים ברורים שצריכים לעשות, ובין היתר דיברת על זה שצריך להגדיל את כמות הילדים, תלמידים, נוער שהמטפל יפגוש.

להגביל. להגביל.

אוקיי. אוקיי. כי זה סותר את שאר הדברים שאמרת. הכול ברור. רציתי לוודא שלא סתרת את עצמך.

לא, לא. להגביל בגימל. הגבלה.

מצוין. להגביל בגימל זה גם מה שאני חושב. אבל רציתי לוודא שלא אמרת משהו אחר.

אני בעצם חייבת להדגיש שהיה חוזר מנכ"ל שהגביל, לפי היקפי משרה, את מספר המסגרות ואת מספר הילדים. והיו שני דיונים מאוד חשובים כשבאנו עם נתונים מהשטח. הבאנו איתנו את מנהלות המתי"א. הבאנו שלושה נציגים מתי"אות גם בדרום שדיברו על המרחקים, שלנסוע ממסגרת למסגרת לוקח כמעט שעה. דיברנו על זה והעלינו את זה. ועד היום לא נמצא פתרון, אפילו לא פתרון ביניים. המצב באמת לא יכול להימשך. השחיקה מאוד מאוד גבוהה. ומה שקורה היום הוא שיש כאלה שנוטשים את המקצוע, מה שמכביד על אלה שנשארים.

חד-משמעית.

ואל נשכח את הרפורמה שעכשיו מכניסה עוד ילדים לשילוב. אילו מענים הם יקבלו? ואת זה גם אמרנו בכנסת במהלך תהליך החקיקה. אמרנו: רגע, בואו נכין את השטח; בואו נכשיר; בואו נדאג שיהיו יועצות בבתי הספר. אז עכשיו מה קורה? תשים לב. נכנסים עוד ילדים מהחינוך המיוחד לחינוך הרגיל. אבל אנחנו לא נותנים מענה לילדים שנמצאים היום, שמשולבים היום, שנכנסו.

אנחנו מבינים. אנחנו לא שומעים אותך. אם תרצי אחרי זה להשלים משפט, אז בסדר גמור. אנחנו לקראת סיכום הדיון. נשמח, בבקשה, שרועי דרור כמי שפתח את הדיון והוביל אותו ויזם אותו, יתייחס לסיכום הדיון. ואחרי זה , כמובן, אני.

אז אני אגיד, קודם כול, תודה לכלל משרדי הממשלה ששותפים וגם לכלל העמותות, האקדמיה ונציגות ההורים. אני אגיד שמבחינתנו לא הכרנו את הנושא עד לפני כמה חודשים. המטרה שלנו היא לשים בסיס מסודר ככל שניתן לדיון הזה. וגם לגבש המלצות קונקרטיות לטווח הקצר ולטווח הארוך. ברור שאנחנו בפער מול המציאות. אני לא חושב שיש מישהו – אולי בהתחלה, לפני שהתחלנו לעסוק, היו כמה אנשים שהרימו גבה אם לנושא יש בעיה או יש בו פער, אז ברור היום לנושא יש פער, והפער צפוי לגדול. ולכן אני מאוד מתחבר לנציגת ההורים שאמרה שיש דברים שצריך לשים על הפרק בזמן המיידי.

לעומת זאת, אני כן חושב שיש גם דברים שצריך לשים כדי ליצור אמון לטווח הארוך ולא מחר בבוקר. כי יש פה נושאים יותר מדי גדולים כדי לשנות את הספינה הזאת בפתרונות של אינסטנט. כל אחד יכול להסתכל מהפריזמה שלו. המטרה שלנו היא להביא בזמן הקרוב מסמך ששם את כל האינטרסים על השולחן ומנסה לאזן ביניהם. אף צד לא יצא מרוצה במאה אחוז. זה תלוי בהרבה דברים. יצאנו לדרך בתמיכה של כלל הממשלה בנושא הזה. אני מקווה שנגיע גם לקונצנזוס על הפתרונות. אני לא חושב שזה נושא שגם אם נשים דוח עוד חודש או חודש וחצי שמתואם בין משרדי הממשלה, בשנה הבאה נוכל להגיד שסיימנו את העבודה. בכוונה שמנו את 2035 כדי להגיד: הנושא הוא לא רק מיידי, הוא גם לטווח הארוך. ואני חושב שאם נביא איזושהי הסתכלות טיפה יותר, גם למחר בבוקר, כפי שנציגת ההורים אמרה, אבל גם הסתכלות לעוד כמה שנים קדימה, אז נעשה ברכה למקצועות האלה.

אני חייב שנייה להגיד משהו על דוחות ממשלתיים. דוחות ממשלתיים קשה לקרוא אותם וקשה להבין מה מעומד מאחוריהם.

אז מבחינתי תודה על הדיון. היה חשוב לנו באמת לסיים את העבודה המאומצת שנעשתה ביחד עם המשרדים וגם לעבור לשלב היישום. כדי לעשות את שלב היישום, אנחנו קודם כול צריכים לשים מסמך להתייחסות כדי שכולם יוכלו להתייחס למה שכתוב ולא – ואני לא מזלזל – לתחושות ולא רק לחוויות, אלא גם לנתונים. אני גם שמעתי את מל"ג וגם שמעתי את משרד האוצר. אנחנו נשים את הכול בצורה מסודרת ומקצועית. אבל צריך לתת לסוגיה הזאת מענה. מה שנסכם אנחנו נעמוד בו גם במעקב.

אוקיי. תודה רבה. אני תכף אתייחס.

ד"ר הדר ירדני, מנהלת המחלקה להתפתחות הילד במשרד הבריאות, מאוד רוצה לומר כמה מילים. בבקשה, את אחרונת הדוברים והדוברות.

אחרונה חביבה. תודה רבה לכולם על הדיון. תודה באמת על העשייה שנעשית בין המשרדים. להבנתי, היא עוד לא הסתיימה. אנחנו עוד בדרך.

חשוב לי מאוד לציין שאני חושבת שנושא הדיון צריך להיות: מטפלים במקצועות הבריאות בדרום, ולא רק בחינוך. החינוך הוא חלק מהחסר שיש לנו בדרום. יש לנו חסר במכונים, ביחידות להתפתחות הילד. יש לנו חסר במעונות יום שיקומיים. יש לנו חסר בגנים. יש לנו חסר בבתי ספר. והפתרון צריך להיות מערכתי. פתרון צריך לכולם, כי כמו שאמרו מקודם, זה יפה מאוד שנביא עוד מטפלים לחינוך, אבל אנחנו צריכים לדאוג שגם יישארו בבריאות וגם במקומות אחרים.

ולכן אני חושבת שבהחלט צריכה להיות חשיבה של מתן מענקים, של הגברת הרצון של אנשים במקצועות האלה לעבוד בדרום. ואם נפנה ונשאל אותם מה הסיבה שהם לא באים למערכת הבריאות, אז הסיבה היא שכר, הסיבה היא התקדמות מקצועית, אפשרות להתקדם, להגיע למקומות גבוהים יותר. ואני חושבת שבזה צריך להתמקד הפתרון שלנו.

שמחתי מאוד שהיה פה נציג של הילדים על רצף האוטיזם. וזה נכון, שהם באמת נדרשים לטיפולים ארוכים. אבל לא לשכוח. יש לנו עוד אוכלוסייה לא פחות חשובה, שהם הילדים עם שיתוק מוחין וכדומה, שגם הם נדרשים לפתרונות ארוכי טווח וגם עליהם צריך לתת את הדעת.

אז תודה רבה לכולם. אני מקווה שבאמת נגיע בסופו של דבר לפתרונות מעשיים שיביאו לנו רווחה בדרום.

תודה רבה. אני אסכם את הישיבה. אני, קודם כול, רוצה להגיד משהו מהותי-עקרוני. כשקבענו את הדיון, פנו אליי כמה נציגים גם מהממשלה וגם לא מהממשלה בהזדעקות של איך קבענו דיון בלי שהכול ברור. אני חושב שתפקידה של הכנסת באופן כללי וגם תפקידה של הוועדה הוא לעזור לייצר מצב שבו כלל הארגונים מביעים את דעתם בתהליכים גם כשהם עוד לא הסתיימו, ואפילו במיוחד כשהם עוד לא הסתיימו.

אני חושב שפה יש תהליך די טוב שבו יש הבנה בקרב כמה משרדים ממשלתיים, גם אם לא כולם רואים את זה בדיוק באותה עין. יש הבנה שיש מחסור, יש מצוקה כללית. ואם לא נעצור ונתייחס לזה, בהקשר הזה הצוות של רועי יוביל, אז אנחנו נהיה תקועים. ולכן הצוות התחיל. ובמסקנות ביניים, נקרא לזה, איך שאני תופס את השלב שבו אתם נמצאים, אנחנו מקיימים דיון. שמענו גם את נציגי ההורים, גם את נציגי המשרדים, גם את נציגי הארגונים, גם את נציגי האקדמיה. אני חושב שכמעט את כולם. ספציפית, לא את כולם, אבל את הנציגויות. וזה בדיוק הליך תקין.

עכשיו, רועי הבין וגם הרבה מכם דיבר על זה שברור שעוד יש פה תהליך להשלים. גם ישיבה עם האוצר, כמובן, קריטית. ישיבה עם המל"ג, ישיבה עם משרד הבריאות, עם משרד החינוך, עם כולם, תוך כדי שמיעת ההורים. אני מצפה, קורא לך, לעדכן אותנו בהמשך התהליך, גם לפני שהוא מסתיים, כדי לוודא התהליך נכון ונותן מענה מקיף. ואני חייב להגיד שכמה מכם התייחסו לזה בסוף, גם נציגת ההסתדרות, גם נציגת ההורים בנגב. אנחנו כל הזמן צריכים לראות שלצד הפתרונות לטווח ארוך, 2030, 2035, אנחנו גם חייבים לתת התייחסות דחופה. המצב בשטח קשה. מיכל דיברה על זה גם בשם יפה בן דוד, שאנחנו בהחלט נמצאים בפער מאוד גדול בשטח כרגע. וגם התייחסה לזה שהיא תצטרך להשבית את מערכת החינוך המיוחד אם לא ניתן מענה. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים להידרש לסוגיה הזאת באופן דחוף וכל הזמן ללכת בערוצים מקבילים: טיפול מיידי וטיפול בטווח הארוך. ולא לזנוח את הטיפול לטווח הארוך, כי זה תמיד הדבר שהכי קל. זהו.

עכשיו, עוד מילה. אמרתי את זה בהתחלה במעין רמיזה. אני רוצה להגיד את זה באופן מאוד ברור. בסוף, כמעט בכל תחום של החיים שלנו, כשהמגזר הציבור נותן שכר נמוך, יש שחיקה של העובדים שמחפשים אחרי זה באופן לגיטימי ומובן, שכר גבוה יותר במגזר הפרטי ובכך פשוט מחלישים את המערכת ומייצרים מצב שאנשים הבאים שיצטרכו להגיע אם ייפתחו תקנים, אז יכול להיות שהם יסיקו מסקנות וישאלו את עצמם כמה פעמים: האם כדאי לנו ללכת ללמוד את המקצועות האלה? ולכן ברור לי שבמקביל להמלצות של הוועדה, אנחנו גם צריכים לשאוף לתת מענה בהגדלת השכר למקצועות האלה במגזר הציבורי כמובן. אחרת, אני חושב שהעבודה תהיה חלקית.

זהו. רועי, תודה רבה, אני חושב, בשם הרוב מי שהיה פה, לך, לצוות. הצוות לא פה, אבל אני בטוח שעשו עבודה קשה לילות כימים כדי להשיג את הנתונים. אז בשמי אני מודה גם לכם ומצפים לעדכון. ונמשיך לעקוב. תודה גדולה למי שהיה איתנו. אני נועל את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:32.