פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
07/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 25
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 11:00

דיון מהיר בנושא: "אי-הנגשת שירותי הבריאות בישראל לאוכלוסיית החרשים"

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר
איימן עודה

מתן כהנא
אנטאנס שחאדה

אורלי בוני - מנהלת השירות הארצי לריפוי ועיסוק, משרד הבריאות

עירית שביב שני - ממונת שאילתות, נציבות שיוויון לאנשים עם מוגבלות

רון אייזן - רכז נגישות ארצי, קופת חולים מאוחדת

יובל וגנר - יו"ר העמותה, עמותת נגישות ישראל

ענת אריאל-זכאי - עו"ד ופיתוח משאבים וקשרי חוץ, עמותת נגישות ישראל

לירית שפיר שמש - חברת פורום לבריאות, וכן חברת ועד בקול, בית איזי שפירא

דנה לוי - רכזת הדרכה, המכון לקידום החירש

שירלי פינטו - יו״r אני מסמן אני שווה

אתי שוורצברג - יו"ר קהילת החירשים וכבדי שמיעה, אח"א - אגודת החירשים בישראל

ענת כהן שמואל

שרון רפאלי

"אי-הנגשת שירותי הבריאות בישראל לאוכלוסיית החרשים"

צהריים טובים, חברי הכנסת, אורחים וכל מי שנמצא איתנו בזום. היום 7 ביולי 2020, השעה 11:19, קצת באיחור. אנחנו מתחילים דיון מהיר בנושא "אי הנגשת שירותי הבריאות בישראל לאוכלוסיית החירשים" של חבר הכנסת מתן כהנא שנמצא איתנו כאן, חבר הכנסת סמי אבו-שחאדה שלא נמצא, אני רואה.

הוא בבידוד, והוא בזום.

יופי. בסדר גמור. חבר הכנסת סמי אבו-שחאדה נמצא איתנו בזום כי הוא בבידוד. גאון מי שהמציא את הדבר הזה שנקרא זום. גם חברת הכנסת אורלי פרומן הציעה את הדיון המהיר והיא גם לא נמצאת איתנו היום, אבל נמצא איתנו חבר הכנסת איימן עודה ועוד כמה אנשים.

הנושא שאנחנו מדברים עליו הוא, כמובן, חשוב כל יום, ובעיניי, בתקופת הקורונה הוא חשוב הרבה יותר. כשהתחיל משבר קורונה העליתי לפייסבוק שלי פוסט שדיברתי בו בשפת הסימנים. לימדו אותי להגיד משפט. הראיתי שם לאנשים באיזה מסכות אנשים משתמשים. משתמשים במסכה שיש חלק שקוף בתוכה כדי שאנשים יוכלו להבין את השפתיים. הגשנו בקשה לכל משרד ממשלתי שתהיה אפשרות לאנשים חירשים לקבל מענה לפניות דחופות גם באמצעות וואטסאפ, כלומר גם לפנות בוואטסאפ וגם לקבל תשובה בוואטסאפ כי בטלפון הם לא רואים את הדיבור שלנו. אני שמחה לבשר לכם מלא מעט משרדי ממשלה תשובה שהם לוקחים את זה לתשומת לבם ומפעילים קווים כאלה לאנשים חירשים. זה מחמם את הלב אבל זה לא אומר שפתרנו את כל הבעיות של האנשים האלה. כמו לכל קבוצה היום בחברה הישראלית יש קשיים בהתמודדות יום-יום בתקופת הקורונה. אני מאמינה שלקבוצה הזאת יש גם דברים שאולי אנחנו לא יודעים עליהם. אם הם לא יספרו לנו, כי אנחנו לא חווים אותם, אנחנו לא נדע במה עוד אנחנו יכולים לעזור. לכן אני מברכת את חברי הכנסת שיזמו את הדיון. אני מבינה שחבר הכנסת מתן כהנא נותן לשירלי פינטו להציג את הנושא במקומו.

אני רק רוצה לפתוח ולומר תודה רבה לך ולוועדה על כך שהסכמתם לקיים דיון מהיר בנושא חשוב מאוד. מכאן, ברשותכם, תודה רבה.

וגם לנשיאות. מי שמאשר את הדיון זה הנשיאות.

אז תודה על הסכמתך.

אנחנו, כמובן, מקיימים בגאווה גדולה ובתקווה שנוכל לעזור עוד לאנשים. בבקשה, שירלי.

תודה רבה על קיום הדיון. זה דיון מאוד חשוב. ליאת המתורגמנית מתרגמת לי משפת הסימנים לעברית מדוברת. אז, קודם כול, תודה לחבר כנסת מתן כהנא שפניתי אליו לפני כמה חודשים בנושא. דיברנו על הנגשת בתי החולים. הוא הבטיח לעשות את זה ברגע שתהיה ממשלה. אז תודה על קיום הוועדה ולחברי הוועדה וטלי פלוסקוב ולכל חברי הכנסת שהצטרפו לנושא. באמת דיון חשוב כמו שאמרת.

לפני שלוש שנים נחתי מאיטליה אחרי ירח דבש עם בעלי. באיטליה התנפחה לי הרגל בצורה מזעזעת ולא יכולתי ללכת בכלל. סבלתי כל הדרך, לקחתי כדורים ומשככי כאבים – שום דבר לא עזר. ברגע שנחתי בישראל אמרתי לבעלי: לך הביתה, אני הולכת למיון. הגעתי לבית-חולים. ההתלבטות שלי אם ללכת לבית החולים או הביתה עם בעלי הייתה מסיבה אחת: שלא יבינו אותי ואני לא אבין את הרופא. הרופא לא יבין אותי, אני לא אבין אותו, אני לא יכולה להסביר את הכאבים ומה קרה ואיך קרה. מאוד חששתי, ובכל זאת הלכתי. נתנו לי תרופות – לא ידעתי איזה תרופות; הזריקו לי זריקות – אני לא יודעת מה נתנו לי, לא הבנתי, לא הסבירו לי. אמרו לי: תשבי, ניתן, זה יעזור. הרגשתי חסרת אונים, הייתי בהלם. הרגשתי בן אדם קטן. זה סיפור אחד קטן ועוד המון סיפורים של חירשים וכבדי שמיעה חולי סרטן וחולים במחלות כרוניות, נשים חירשות שיולדות – אנשים שמגיעים לבתי החולים ולא מקבלים את הדבר הכי בסיסי: הזכות לבריאות, הזכות לשלמות הגוף, להבין ולדעת איזה טיפול נותנים לך.

לפי חוק זכויות החולה, כתוב באופן ברור: זכותו של החולה לקבל הסבר ברור ומובן על האפשרויות הרפואיות לטיפול שלו, על התיקונים, על חלופות, על תופעות הלוואי וכל מה שיכול לקרות מהטיפול. על כל זה חייבים לתת לו את המידע באופן מובן וכולל והמטופל חייב לתת גם את המידע על ההיסטוריה שלו. אצל חירשים וכבדי שמיעה לא התקיים מעולם הדבר הזה.

בגלל משבר הקורונה אנחנו רואים שהוועדה כאן ריקה אבל יש מאות אלפי חירשים וכבדי שמיעה שלא יכולים להגיע לבתי חולים ולקבל את הטיפול בצורה הראויה. אני מדברת איתכם על מאבק יומיומי של אלפי חירשים וכבדי שמיעה. אמא שלי חירשת ועיוורת, וכשהיא מגיעה לבית חולים היא לא מקבלת את הטיפול הראוי, היא לא יודעת מה נותנים לה, לא יכולה להסביר מה היא מרגישה. החוק הזה לא מתקיים. יש לי המון עדויות שאספתי במשך המאבק שנמשך כבר שלוש שנים, ואני שמחה שחבר הכנסת מתן כהנא ראה את המצוקה שלנו ונרתם למאבק.

אחרי שלוש שנים שאספתי עדויות של חירשים וכבדי שמיעה בכל התחומים הרפואיים יש עדות אחת שאני רוצה להקריא לכם. בעצם אף אחד לא יכול להגיע לוועדה, לצערי, בגלל מגבלות הקורונה, אז אני רוצה להשמיע: בחורה בשם א' שביקשה לא להגיד את שמה הגיעה לצנתור דחוף בבית החולים בשעות המאוחרות של הלילה. בחדר היה וילון והיא לא יכלה להבין מה עושים לה, איך עושים לה. היא לא יכלה להבין את הרופאים כי הם היו עם מסכות בגלל התהליך הרפואי. היא אמרה להם שהיא חירשת, והיא לא יכולה לקרוא את השפתיים. באמצע הצנתור עברו מצנתור רגיל לצנתור דרך המפשעה. עשו לה דברים שהיא לא הבינה למה. היא שאלה למה, היא צעקה, ניסתה לדבר אבל לא הבינה שום דבר. היא התחילה לצעוק ולבכות מתסכול. האחות שבאה אליה עם מסכה, היא אמרה לה להוריד כי היא לא מבינה כדי שתסביר לה מה עושים לה ולמה. אבל האחות התעקשה לא להוריד את המסכה. היא פשוט ראתה בשפת הגוף שלה שהיא צועקת עליה להירגע. היא ממשיכה ואומרת: "לא הסכימו שאמא שלי תיכנס ותתרגם לי או מתורגמן מוסמך. לא הבנתי שום דבר בטיפול, הייתי מתוסכלת מאוד והמשכתי לצרוח ולבכות עד שבסופו של דבר הביאו לי מסכת הרדמה והרדימו אותי בלי הסכמה".

תראו את המצב הזה – זאת עדות אחת מיני רבות, המון עדויות שאספתי. להרדים בן אדם בלי הסכמתו, להגיע למצב שבשנת 2020 נותנים טיפול לאדם בלי לתת לו את המידע, לדבר איתו. זה לא מותרות זה בריאות, זה גוף. אז מה אנחנו עושים? הדבר הוא פשוט כל כך: בחוזר המנכ"ל של משרד הבריאות כתוב בצורה פשוטה: יש בישראל תרגום סימולטני בין המטפל למטופל בשפות שונות: רוסית, ערבית, צרפתית, אמהרית וטרגרית – חמש שפות שיש תרגום 24/7 ללא תשלום המטופל ועל חשבון המדינה – אם צריך תרגום פיזי או בשיחת טלפון. אז אני שואלת – אם התשתית כבר קיימת למה לא להוסיף עוד שפה, שפת סימנים? התשתית קיימת. הבאתי את החוק להנגשה בארצות-הברית – דוגמה אחת ממדינות רבות שמנגישות. החוק מוסדר באוסטריה, בצרפת, באנגליה. זה מוסדר בחוק שלבריאות חובה להביא תרגום לשפת סימנים. זה לא חיי תרבות, פנאי – זאת הצלת חיי אדם. אני מצטערת להגיד שהיו מקרים שחירשים נפטרו בגלל המצב הזה. אני רוצה לעשות סטופ גם עם מגפת הקורונה שתוקפת אותנו עם כל המסכות – חייבים עכשיו לעשות תרגום לשפת סימנים. לא רוצה לשמוע תירוצים. אני חושבת שהפתרון הוא מאוד פשוט וזה לגיטימי. תודה רבה.

שירלי, אם הייתי יכולה עכשיו לקום ולחבק אותך הייתי עושה את זה. אבל אסור לי בגלל הקורונה. חבר הכנסת כהנא, תודה רבה שהבאת לנו אורחת כזאת. אני חושבת שהיא חשפה בפנינו את המצוקה האמיתית של האנשים האלה. אני רק רוצה לשאול: כשהאנשים האלה מגיעים לטיפול בבית חולים הצוות המטפל כבר יודע שהם חירשים, והם לא מתכוננים לזה?

לא. זה לא קיים בבתי-חולים. זה פשוט לא קיים. אין מתורגמן, חוסר מודעות – שום דבר. הדבר הכי טבעי שאפשר לעשות זה להביא תרגום. ברגע שיודעים בבתי חולים – ואני בטוחה שיש צוות שמודע לשפות כאלה ואחרות – זה פשוט לסדר גם את שפת הסימנים. אם כל צוות רפואי יודע שברגע שיש אדם - - - תעבירו תרגום.

גברתי, איך זה עובד בשפות אחרות? יש צוות של אנשים שהם בכוננות בכל אזור, ואם מגיע איש שחייב תרגום לאמהרית, למשל, אז מתקשרים לכונן הזה והוא עושה את זה בטלפון או מגיע פיזית לבית החולים.

לפי דעתי, אפשר לדעת מראש שמדובר בכך שכשמטפלים היום בבדיקה שגרתית בבן אדם חירש שהוא צריך את הטיפול הזה ושילווה אותו מישהו. לפי דעתי, כבר בהפניה של הרופא צריך להיות רשום באדום שמדובר באדם חירש והוא צריך לקבל התייחסות מיוחדת.

אין בעיה. זאת באמת אופציה אבל צריך גם בתרגום. אם מופיע שאדם חירש ולא מביאים את התרגום כי זה לא כתוב בחוזר מנכ"ל אז הבעיה עדיין קיימת.

מי יכול לתת לי תשובה כמה חירשים חיים היום במדינת ישראל?

700 אלף. לא חירשים, אלא עם ירידה בשמיעה.

כבדי שמיעה זה נקרא.

זה גם וגם.

700 אלף אתה זוכר?

כן.

כן. יש אישור.

750 אלף זאת הערכה.

אנחנו מסכימים עם המשותפת.

זה קורה לא הרבה אבל זה קורה לפעמים, אתה אומר.

אני נותנת את רשות הדיבור לחבר הכנסת איימן עודה ואחר כך אני יודעת שיש לנו חבר כנסת שנמצא בזום.

הוא לא מחובר.

הוא לא נמצא איתנו?

הוא לא מחובר.

אה, הוא לא מחובר. רציתי לתת קודם לו.

איימן עודה, בבקשה.

עצם העובדה שמי שהגיש את הבקשה זה חבר כנסת מימינה וחבר כנסת מהרשימה המשותפת זה אומר הכול. כולנו מאוחדים סביב הנושא האנושי והנכון הזה אבל המבחן של כולנו הוא איך מיישמים. כולנו יודעים שהמסכה צריכה להיות שקופה כדי שיראו את השפתיים של הבן אדם כי אי אפשר בלי כי לא שומעים. שאר הדברים שהם ברורים מאוד וכתובים פה אחד-אחד. השאלה היא איך מעבירים הלאה, איך ההמלצה שלך? יש מי שעוקב אחריה? כי אני יודע שליבך במקום הנכון. אבל איך עוקבים אחרי ההמלצה כדי שהיא תמומש תוך ימים ספורים? זאת השאלה.

אני חייבת להגיד לכם שגם עכשיו בזמן הדיון אני מקבלת הודעות אז אני פשוט רוצה להתייחס לנושא הזה. יש מישהי שכותבת לי שהיא אם לילדה בת 6 שיש לה לקות שמיעה בינונית-חמורה שאובחנה בגיל 4 חודשים. כך היא כותבת: "לפי החוק, אמורים לספק כיתות אקוסטיות לילדים אבל בפועל מה שקורה זה אחרת. מפברואר מתחיל מאבק מול הרשויות לגבי סיוע - - - בעקבות זה הגשת טפסים למשרד החינוך. משרד החינוך לוקח את הזמן, מחזיר את המסמכים. בסופו של דבר הרשויות מורחות שוב את הנושא. בסופו של דבר גן שאמור להיות מונגש בקיץ מונגש לקראת חנוכה. כל שנה אני צריכה להתקשר שוב ושוב לכל המחלקות ואף לאיים". כלומר הסוגיה הזאת היא לא משהו חד-פעמי. אני מבינה שלאוכלוסייה הזאת אנחנו חייבים לתת מענה ולנסות לטפל בנושאים שקשורים לזה.

אגב, אני יודעת שאמורה לקום ועדת משנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לכל הנושא של ההנגשה. גם הנושא הזה יהיה חלק מהדיונים. אני עדיין לא יודעת להגיד מי יעמוד בראש הוועדה, אבל אני בטוחה שיושב-ראש הוועדה חבר הכנסת חיים כץ ימצא מישהו ראוי שילווה את הנושא שליבו במקום הנכון, כמו שאמר איימן עודה קודם.

אני אתן הזדמנות לאנשים שנמצאים בזום להתייחס. נמצאת איתנו נציגת עמותת נגישות ישראל ענת אריאל-זכאי, עורכת דין ופיתוח משאבים וקשרי חוץ. ענת נמצאת איתנו?

כן.

בבקשה, ענת, אנחנו לרשותך.

קודם כול, זאת יוזמה מאוד מבורכת. אנחנו מסכימים לחלוטין עם כל הדברים שנאמרו עד כה והחשיבות ההנגשה לכבדי שמיעה ולחירשים. חשוב לנו להדגיש מעמותת נגישות ישראל שאחרי יותר מ-15 שנה אין יותר תקנות שהיו אמורות להיות להנגשה וגם לא הנגשה במערכת הבריאות. חשוב לציין שאנחנו רואים חשיבות להנגשה במערכת הבריאות לכל סוגי המוגבלויות. יש עוד סוגי מוגבלויות כמו כבדי ראייה ולקויות קוגניטיביות, נפשיות ופיזיות, ולכולם צריך הנגשה במערכת הבריאות, ולא כל כך הגיוני שכל סוג מוגבלות יקבל תקנות משל עצמו. צריכות להיות תקנות שמכילות את כל סוגי המוגבלויות.

שנית, חשוב לנו לדבר על נושא מצב החירום. אנחנו רוצים לשים על השולחן גם את החשיבות ליצור פרק ספציפי למצבי חירום ולהנגשה של מערכת הבריאות במצבי חירום ולשים עוד דגש על הנגשה של מסיבות עיתונאים. במצב חירום כמו עכשיו שיש כל יום-יומיים מסיבות עיתונאים עם הוראות, הנחיות והסברים אין הנגשה לחירשים או לבעלי לקות קוגניטיבית. אנחנו סבורים שהפתרון הכי נכון לעשות את זה הוא שיהיה מתורגמן שנמצא פיזית ליד הדובר ויראו אותם בפריים אחד והוא יתרגם סימולטנית את מסיבות העיתונאים.

אנחנו קוראים לוועדה שתקדם את תקנות הנגישות שהיו אמורות להיות כבר מזמן ולקדם את הנושא. תודה.

אני יכולה להגיב?

אנחנו נמשיך עם הזום ואחר כך ניתן לנציגת משרד הבריאות להתייחס כדי לראות מה נעשה במשרד בנושאים שאתם מעלים.

שירלי רצית להוסיף משהו?

רציתי להתייחס למה שנגישות ישראל אמרו לגבי מסיבות עיתונאים. אני חייבת להעלות את הנושא הזה. הבעיה היא לא בממשלה עצמה. הרבה פעמים מביאים מתורגמן ליד ראש הממשלה, - - - הם פשוט חוסכים ואומרים שזה לא סטרילי מספיק. זה דיון לוועדה אחרת. הפתרון כאן הוא פשוט כל כך ומידי – הבנה של החולה את הרופא והרופא את החולה זה הצלת חיים במצבי חירום וגם לא במצבי חירום כשמגיעים לבתי חולים. אחר כך - - - לתיקון תקנות של נגישות במערכת הבריאות, אבל כרגע זה אנשים חירשים שצריכים להבין מה עושים להם, צריכים להסביר את עצמם הרבה – זכות בסיסית שאפשר לפתור אותה עכשיו.

שירלי, יש לי תחושה שעם לוחמנית כמוך המצב ישתנה לטובה למען כל האנשים האלה.

תודה רבה.

אני רוצה להעלות בזום את לירית שפיר שמש, חברת פורום לבריאות וחברת ועד "בקול" בבית איזי שפירא, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, שמי לירית שפיר שמש, ואני חברת ועד בעמותת "בקול" – כבדי שמיעה ומתחרשים. אני גם חברה בפורום לבריאות של אנשים עם מוגבלות מבית איזי שפירא. נייר העמדה שהבאתי לוועדה נכבדה זו הוא בשם שני הארגונים שיש ביניהם שיתוף פעולה מאוד מבורך.

אני עצמי כבדת שמיעה, מושתלת בשני שתלי שבלול, קוראת שפתיים, שומעת בעזרת מכשיר הגברה נייד קטן שענדתי אותו עליי. אני רוצה להבהיר לפני העניין עצמו – אנחנו מדברים על 700 אלף אנשים עם מוגבלות שמיעה. אכן זה שיעור מאוד גבוה של אנשים, אבל חשוב לי מאוד להבהיר שרוב האנשים האלה הם דוברי שפה דבורה והם צריכים כל מיני דרכי נגישות. רק כ-10,000 אנשים מהציבור הזה הם אנשים חירשים שצריכים שפת סימנים ומגיע להם שפת סימנים. אבל רובנו צריכים דרכי הנגשה אחרות.

בתור נציגה של הציבור הגדול הזה אני רוצה לשתף אתכם בסיפור אישי קטן מימי קורונה אלה. אני באתי למרפאה בבית חולים לטיפול קטנטן. בחדר הרופא והאחות לא הסכימו להסיר את המסכה למרות שביקשתי מהם. ביקשתי שוב, והרופא היה בדיוק עסוק להיות עם הגב אליי ולכתוב במחשב. הוא הסתובב, הסיר לרגע את המסכה וצעק עליי: כשאני אסיים אני אוריד אותה. אני לא רוצה להרחיב במילים על ההרגשה. אני רק רוצה להדגיש: המסכות האלה שאנחנו עוטים עלינו זה לא רק מסתיר שפתיים ומסתיר הבעות פנים, זה גם מטשטש את הדיבור. כי קשה מאוד לדבר במסכה. כל מי שמדבר דרך המסכה – זה מאוד קשה. ואז המילים נבלעות, הרבה מילים נשמעות אותו דבר. גם לאדם שומע זה מאוד קשה שלא לדבר עלינו, האנשים עם מוגבלות בשמיעה. זה קורה בכל מקום, אבל הדגש על שירותי רפואה הוא חמור במיוחד כי גם בשגרה יש אי הבנות בין נותני שירות מתחום הרפואה לבינינו. אז במצב הזה השכיחות של אי הבנות כאלה היא עוד יותר גבוהה. המצב הזה גורם לאנשים כמוני, למשל, לא לקבוע תורים, לדחות תורים, לחשוש מלהגיע לבדיקות. אני, למשל, צריכה לבוא שוב לאותו מקום. אני כבר הולכת לשם בחששות גדולים למרות שהטיפול שלי ממש קטן. אבל תחשבו על אנשים שלא מגיעים לטיפולים וזה יכול להיות להם סכנת חיים.

אני רוצה להגיד כמה מילים על נייר העמדה שלנו שבו העלינו כמה דרישות. אנחנו קודם כול רוצים לדבר על רכישה והצטיידות של מסכות שקופות. כמובן, כאלה שיעמדו בתקנים של משרד הבריאות לכל מוסדות הרפואה השונים, לכל הצוותים ולרבות במתחמים ובמלוניות לנשאי קורונה. לחילופין או בנוסף – וזה לא כתוב פה – גם אותן מחיצות שקופות שאנחנו רואים בהרבה מקומות – גם אצלכם בדיון – גם הן יכולות להיות פתרון.

דבר נוסף – רכישה והצטיידות לאמצעי תקשורת. זה יכול להיות מסכים ניידים, שילוט אלקטרוני וכיוצא בזה, גם לבתי חולים ולמרפאות, למתחמי הקורונה למיניהם. דבר נוסף – וכאן אני מצטרפת לנושא של החירשים עם התרגום: לא רק שירותי תרגום לשפת סימנים, אלא גם שירותי תמלול 24/7 – גם בשירות רפואי, גם בפרא-רפואי, גם בשירותים פנים אל פנים, גם בשירותי טלרפואה מרחוק, שאלה שירותים שקיבלו תנופה מאוד גדולה בגלל הקורונה והולכים להיות איתנו גם אחר כך.

סעיף 4 מדבר על הדרכות לצוותים הרפואיים והפרא-רפואיים על מתן שירות נגיש ומכבד לאנשים עם מוגבלות בשמיעה הן בתקופת הקורונה והן בשגרה. אני רואה את הסעיף הזה כסעיף שממנו יהיה המפתח לכל השאר. כי ברגע שאנשים מבינים על מה מדובר, מבינים למה הם פועלים יהיה הרבה יותר קל ליישם את כל הדברים האחרים.

סעיף 5 הוא סעיף שלצערי לא הופיע כאן, ואני רוצה להוסיף אותו זה גם כאשר יש הוראות בנושא של אנשים עם מוגבלויות במשרד הבריאות הן צריכות לרדת לשטח כמה שיותר מהר וכמה שיותר רחב. כי יש מצבים שמשרד הבריאות אכן מבין את הקושי אבל הדברים לא מגיעים הלאה. אני אביא לכם עכשיו דוגמה.

השידור נתקע. אני חייבת לקצר אבל אני רוצה לבקש מלירית – אני רואה שהיא מאוד מסודרת ויש בפניה מסמך.

היא העבירה אותו.

כבוד היושב-ראש, רק לסיים את זה.

בבקשה, תסכמי.

בידי יש מסמך של פרופ' איתמר גרוטו ממשרד הבריאות שאין לי ספק שהוא סמכות חשובה. המסמך הוא מ-25 במאי – הוראות לגבי עטיית מסכה. יש שם כל מיני החרגות בתנאים מסוימים כאלה ואחרים. משרד הבריאות כבר הבין שלאנשים עם מוגבלות בשמיעה יש קושי עם מסיכות. והוא מתיר כך בסעיף 6: "בעת מתן שירות לאדם עם מוגבלות בשמיעה מותר לנותן השירות להסיר את המסכה בתנאי שמירת מרחק של 2 מטרים. לחילופין יש לשים מחיצה מונעת רסס, וכל אלה בזמן מתן השירות בלבד". אגב, אני אמרתי את זה כשבאתי לאותה בדיקה. אמרתי להם שיש הוראה של משרד הבריאות, ומותר לכם להוריד מסכות במצב הזה, אבל הם סירבו כי הם פשוט לא ידעו את ההוראה. לכן הדברים האלה חייבים לרדת לשטח.

תודה.

אני בהחלט מבקשת מהוועדה הזאת לקדם את הדברים, לקדם את הצעדים האלה, ואני גם מצטרפת לקריאה לקדם את תקנות הנגישות והבריאות כי כחברת פורום הבריאות לאנשים עם מוגבלות בבית איזי שפירא אנחנו עובדים מול יועץ של משרד הבריאות בנושא של תקנות נגישות שירות. זה תהליך מאוד ארוך ומאוד חשוב שהגיע הזמן לקדם אותו ולסיים אותו לטובת כולנו.

תודה, לירית. אני מצדיעה לך. את כל-כך מסודרת. קיבלנו את המסמך. יישר כוח על העבודה.

תודה לכם.

אני רוצה להראות לכם את המסכה שאפשר להשתמש בה. היא שקופה ורואים דרכה את השפתיים.

את מדברת דיבור רגיל.

נכון. ואתם מבינים מה אני מדברת.

עדיין אין אישור במשרד הבריאות לדברים האלה. במקרה אני בקשר עכשיו עם גורמים במשרד הבריאות. הפניתי אליהם כמה גורמים שירצו לבדוק את המסכות השקופות. אני מקווה שתהיה היענות ויהיו מסכות שאכן יקבלו אישור בתקן.

תודה, לירית. אני רוצה לתת לעוד נציג חירשים את רשות הדיבור ואחר כך אני רוצה לשמוע את קופת חולים מאוחדת ואת משרד הבריאות. אני רוצה להבין מה הולך ואיך אנחנו נערכים לקראת האנשים האלה.

המכון לקידום החירש – דנה לוי, רכזת הדרכה, נמצאת איתנו?

היא חירשת ומדברת בשפת סימנים. אני אתרגם אותה.

(תרגום משפת הסימנים): שלום לכולם, אני מ"מעגלי שמע", ואנחנו משתפים פעולה עם משרד הבריאות ועם הביטוח הלאומי בנושא בריאות. אנחנו מעבירים הרצאות על מודעות בבתי חולים ובקופות חולים, איך לתת שירות לאנשים חירשים וכבדי שמיעה. אני אקצר – אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו – ואני אתמקד בדברים החשובים: אנשים חירשים וכבדי שמיעה מתלוננים שהם רוצים להיכנס לבדיקות של רופא בליווי של מתורגמן, והרופא לא מוכן לקבל את המתורגמן כי מותר רק מלווה אחד כמו קרוב משפחה או בני זוג, ולא יכול להיות שייכנס עוד אדם. אז הם רוצים להוציא את המתורגמן. זאת בעיה. בדבר הזה צריך לטפל. אין אישור או תקנה שמטפלת בזה. כעת בתקופת הקורונה צריך עכשיו לטפל בזה.

בקשר להזמנת תורים בטלפון – הרבה פעמים מבטלים תורים, וזה בסדר – בגלל הקורונה. אבל כשרוצים להזמין או לבטל תור אז מתקשרים לאנשים חירשים, ואנשים חירשים לא יכולים לענות ולא יכולים גם לחדש את התור מחדש כי אין אפשרות להתקשר. זה יוצר המון בעיות שחוזרות על עצמן כל הזמן. אז את זה צריך לפתור, כלומר את המענה הטלפוני.

טיפות חלב – אימהות שצריכות לבוא עם תינוקות לקבל חיסונים. אז מבטלים להן את התור ואחר כך בשביל לחדש את התור אין נגישות, צריך לתאם את זה בטלפון. אם חירשת לא יכולה להתקשר אז זה יוצר המון בעיות. אין אפשרות לשלוח בוואטסאפ או במסרון או במייל – לא, יש רק קשר, תתקשרו לטלפון הזה. אז אנחנו חזרנו אחורה בזמן.

חלק מהאפשרויות זה שימוש במוקד הווידיאו. זאת המלצה נהדרת אבל זה לא שירות שעובד 24 שעות, זה שירות שמוגבל מאוד בשעות.

כשמגיעים לבדיקות טכניות – MRI, C.T או רנטגן – אי אפשר להיכנס עם הטלפון לעשות את שיחת הווידיאו, צריך לכבות את זה, צריך להשאיר את זה מחוץ לחדר הבדיקה. אפילו שהטכנולוגיה כבר התקדמה והביאה את המתורגמן אלינו אז לא נותנים להשתמש בזה. וגם העניין של המסכות. אז זאת בעיה מאוד רצינית.

אני רוצה להעלות שוב את העניין של המודעות לסדנאות והסברות איך להשתמש במסכות נגישות. כי המסכות הן מכשול מאוד גדול. זה לא רק לאנשים חירשים, גם לאנשים כבדי שמיעה, לאנשים מתחרשים, לאנשים מבוגרים. אנחנו מבקשים מהם לכתוב אז הם לא רוצים להעביר עט מיד ליד. אז התקשורת היא ממש אפסית.

דבר אחרון – יש אנשים שעובדים במערכת הבריאות ואז אומרים, טוב, אולי נתקשר לאימא או לילדה הקטנה או לשכנה שיהיו מתווכים. זה מאוד פוגע בעצמאות של האדם החירש. בקורונה אם, חלילה, מגיעה תוצאה חיובית לבדיקה ומתקשרים והילדה הקטנה עונה – זה גם שולל את הסמכות ההורית של האנשים החירשים וכבדי השמיעה. אז אנחנו מבקשים למצוא פתרון אחר. תודה.

העליתם פה סוגיות לא פשוטות. אני כבר חושבת על שורת הצעדים שאנחנו נצטרך לעשות פה.

אני רוצה לחזק את דנה בנוגע לתקשורת עם משרד הבריאות. אני אספר לכם סיפור ממש ב"לייב" שאתמול נודע לבעלי ולי שהיינו במקום עם חולה קורונה מאומת, ועכשיו צריך לברר עם משרד הבריאות . כי מאחר שזה קניון, ויש שם חנויות – האם היינו ליד החנויות מסוימות האלה ואנחנו צריכים להיכנס לבידוד? אני לא יכולה לעשות את זה בטלפון ולא משנה שגם לא עונים גם לא לבן אדם שומע, אבל אין סיכוי שאני אעשה את זה בטלפון. מילאתי טופס באתר וכתבו לי שיענו לי תוך שני ימי עסקים. בעלי ואני הכנסנו את עצמנו לבידוד מרצון בינתיים כי אנחנו מחכים שני ימי עסקים כדי לדעת אם אנחנו באמת חייבים בידוד. זה בגלל שעשיתי את התקשורת הזאת בכתב. חבר אמר לי שיש קישור לוואטסאפ של משרד הבריאות. קשה לי להאמין – אני מקווה שכן, אני אנסה לשלוח לשם ולקבל תשובה כמה שיותר מהר כדי לדעת אם אני באמת צריכה להיות בבידוד או שאני יכולה לצאת מהבידוד.

לירית, קודם כול, אני מקווה שהכול בסדר ואת בריאה. אבל ברור שהמצב לא נעים.

אני מספיק בריאה בשביל לענות לכם. לא לדאוג.

אני רואה. שככה יימשך עד 120, כמו שאומרים.

יושבת ראש אגודת החירשים וכבדי שמיעה בישראל אתי שוורצברג, בבקשה.

(תרגום משפת הסימנים): תודה על היוזמה המבורכת. זה משהו שהיה צריך לקרות ממש בהתחלה, עוד בגל הראשון. בגל הראשון מצאנו המון כשלים ובעיות שהיינו צריכים לפתור אותם כמו לפתוח קו חירום. אין קו חירום בשעות הלילה. אדם חולה או רוצה להזמין אמבולנס – איך יזמין אמבולנס? אין. אז הוא צריך לבקש מאנשים אחרים שיתקשרו בשבילו.

מענה טלפוני משעה 9:00 עד 17:00 לתרגום וידיאו – יש מוקד כזה. אבל מה קורה אחרי השעה 17:00? אחרי השעה 17:00 אנחנו הופכים להיות שומעים? אנחנו לא צריכים לקבל סיוע ועזרה בחירום? מה זה חירום? חירום זה 24/7. דווקא אנחנו, האנשים החירשים וכבדי השמיעה, לפעמים אנחנו צריכים יותר עזרה מאנשים שומעים. אני לא מבינה למה דווקא בתקופה הזאת של הקורונה שהיא תקופה כל כך קשה אין לנו בכלל מענה. אנחנו באגודת החירשים נאלצנו להקים בעצמנו קו חירום 24/7 עם אנשים שביקשנו: עובדות סוציאליות ופסיכולוגים שנתנו מענה בהתנדבות. אבל איפה המדינה שצריכה לתת לנו את המענה? למה אנחנו צריכים לתת את המענה הזה?

גם העניין עם התקנות – כל יום יש הוראות חדשות, כל יום משהו אחר. אנשים חירשים הולכים לאיבוד – מה מותר היום, מה אסור היום. למה אין הנחיות ברורות עם תרגום מונגש לשפת סימנים עם כתוביות. כשיש הנחיות בטלוויזיה אנחנו לא יודעים – יש תרגום? אין תרגום? כל הזמן מצמצמים לנו והבועות מאוד קטנות. אנחנו חוזרים על עצמנו כל הזמן.

הכי חשוב זה לא לדבר על זה כמה פעמים. היינו בוועדות, היינו בדיונים גם בזום ודיברנו ואומרים: צריך לעשות, צריך לעשות. אבל מתי? כשהקורונה תיגמר? מתי צריך לעשות? מתי זה יקרה כבר?

אותו דבר בעניין המסכות – דיברנו על המסכות הנגישות. יש לנו – באגודת החירשים אנחנו מייצרים. לקחנו תופרות חירשות וכבדות שמיעה, והן מייצרות ואנחנו מוכרים את המסכות האלה. כבר יצרנו את הכישורים. אבל אז התחילו להגיד: אין תקן של משרד הבריאות. כולם משתמשים במסכות בד. למה צריך תקן? איזה תקן? תיקחו ותשתמשו. אנשים חירשים וכבדי שמיעה, צריך שיהיו להם חיים יותר קלים. כשהם רואים אנשים עם מסכות זה כאילו מנתק אותם מהעולם השומע. אז למה לא לתת פתרון שקיים ונמצא עכשיו? מה זה עוזר? אנחנו מדברים ומדברים, ומה? אני רוצה שנצא, נחיל ואחר כך נחזור מחר לאותה הבעיה של הקורונה. אני גם לא מדברת רק על הבעיה של הקורונה, אלא בכלל בעתיד – זה דברים שאנחנו צריכים. ההנגשה צריכה להיות כל הזמן לא רק בתקופת החירום של הקורונה.

בקופות החולים, למשל – אני מתקשרת להזמין תור, לא רק בקורונה, באופן כללי – מתקשרים להזמין תור. אנשים לא יכולים להזמין תור במסרון. אומרים לך: תתקשרי. את רוצה לבטל תור – תתקשרי. את רוצה לעשות משהו? תתקשרי. אבל אנחנו לא יכולים להתקשר. למה לא לתת אפשרות לשלוח מסרונים או מיילים או שיחת וידיאו? לא, אי אפשר, אין. אז אנחנו תקועים.

אני מצטרפת לאתי כי כשהייתי צריכה לקבוע את התור שסיפרתי לכם עליו זה היה תור שקבעו לי לפני הקורונה ולא הייתי בו אז קבעו לי תור שהיה בקורונה אז לא הגעתי אליו. הייתי צריכה לחדש ברגע שהתאפשר. אתם לא מבינים – אפשר היה רק בטלפון לחדש את זה. אני כבדת שמיעה – הייתי צריכה להרים טלפון.

מענה קטן לאתי שוורצברג – אם את צריכה. אני אקשר אותך ברצון לגורם במשרד הבריאות שישמחו לבדוק לכם את המסכות שאתם מוכרים ולהאיר את עיניכם אם הם אכן בתקן. אני מציעה לכם – אם הן אכן עומדות בתקן של משרד הבריאות – להפך, זה לטובתכם ולטובת כולם. אז אני אשלח לך את הקישור הזה ברצון. זה לטובתכם ולטובת כולם.

כבר היה שווה דיון. תודה לכל מי שלקח חלק בהצגת המצב שהוא די מדאיג. אני מאוד מזדהה עם האנשים האלה שמתקשים באופן יומיומי ובמיוחד בתקופת הקורונה. אנחנו חייבים למצוא פתרונות. בכל אופן אני רוצה מאוד לשמוע גם את משרד הבריאות – מה אתם חושבים על כל הסוגיות שעלו כאן? האם יש לכם היערכות לפתור סוגיות?

נמצא כאן נציג קופת חולים "מאוחדת" – רכז נגישות ארצי מר רון אייזן, מה נעשה בקופת חולים "מאוחדת"? אולי אנשים צריכים ללמוד ממה שאתם עושים? בבקשה.

אני מאוד שמח שבתקופה כזאת בחרתם לעשות דיון כזה. לשאלתך, יושבת-הראש, הקורונה נפלה עלינו מהשמים ביום בהיר אחד, וגילינו שאנחנו פותחים, מה שנקרא "מרפאות מתפרצות". באפריל מצאנו שהחירום לא בדיוק ידע להתארגן ולהודיע לנו שמי שבוחר את המרפאות המתפרצות לבחור מרפאות נגישות. תוך כדי קרב פתחנו את המרפאות המתפרצות וכתבנו נהלים. לנושא הספציפי הזה ידענו: הרופא עם מסכה, החשוד בקורונה עם מסכה – איך הם ידברו? אז הנחיתי הוראה מידית שאנחנו חוזרים 2000 שנה אחורה ובכל שולחן קליטה יש נייר, יש עט ומתכתבים: מה אתה מרגיש? מה אתה עושה? כי לא היה שום פתרון. ראוי לציין שבכל השנים האחרונות של ההנגשה אורלי בוני וכל הצוות, אנחנו צועדים איתם יד ביד, ומיד הודעתי להם על הדבר הזה ועל מה שאנחנו עושים, הזמנתי אותה לראות מה קורה אצלנו וזה עבר דרכם לכל רכזי הנגישות של קופות החולים. נכון שאנחנו שומעים בתקשורת הרבה על קפיטציה, כלומר שהקופות רבות על מבוטחים, אבל לא בנושא של נגישות. אנחנו מאוחדים ויחד אנחנו רואים את אותם 1.6 מיליון אנשים עם מוגבלות שצריכים לטפל בהם. זה מה שעשינו בקורונה, לדוגמה.

אני אתחיל במה שאמר פה כל מי שמשתתף בזום או נמצא פה. הכותרת היא "זיהוי קבוע", ואני אקרא לילד בשמו: אף אחד בשום קופת חולים לא יודע מי האנשים עם מוגבלות שמיעה או דובר שפת הסימנים. אין מאגר כזה בשום מקום. ב"מאוחדת" – ובכל קופה בנפרד – רצנו מהר ועשינו טופס ממוחשב של התאמות של כל סוגי המוגבלויות ושלחנו ל-1.6 מיליון המבוטחים והמטרה היא שאם תכתוב שיש לך בעיה בשמיעה אנחנו נדע לדאוג שלא יתקשרו אליך לתור של השיניים. גם לא נפגע באף אחד בפרטיות אבל יקפוץ מיד שכל התקשורת היא רק בכתב. מתוך 1.3 מיליון מילאו 400 איש. ופה אני פונה אליכם קהילת החירשים – אם אפשר לקרוא לכם "קהילה" – תעזרו לנו בתוך הציבור שלכם. זה לא יתייג אתכם, זה רק ייתן לכם שירות טוב יותר. אנחנו לא יודעים לתת לכם. יש לנו יער של 1.3 אנשים מבוטחים אבל אנחנו אם מישהו מתקשר למוקד אנחנו לא יודעים אם הוא חירש, עיוור או על כיסא גלגלים. אם נדע עליהם אנחנו נדע לתת את הטיפול המיטבי. זאת הבקשה שלי מכם.

לצורך הדיון הזה כתבתי כמה מילים שלדעתי, אנחנו יכולים להפוך את היום הזה ליום של מפנה. אנחנו יושבים כאן לדיון על זכות בסיסית לשוויון. הכול נולד בחוק השוויון ב-1998. בעצם לא אנחנו התכנסנו כאן. בפועל נמצאות כאן שתי קבוצות. את החלוקה לא אני קבעתי, לא קהילת החירשים ולא קופות החולים. מי שקבע את החלוקה הם אותם גורמים שבמשך 22 שנה מאז חקיקת חוק השוויון לא פנו כדי לאפשר לקהילת החירשים לקבל טיפול שוויוני, וכמובן, לכל קהילת האנשים עם מוגבלות. גם עדיין לא נחקקו תקנות נגישות השירות. תקנת נגישות זה כמו לעצור באור אדום.

הם יושבים ויש שולחנות עגולים, אבל התהליך הזה עוד לא נגמר. עקב היעדר החקיקה כל קופות החולים נאלצות להמציא את הגלגל. כל אחת מאתנו עושה המון. "מכבי" אפילו מובילה, עושה המון. גם "כללית", "לאומית", "מאוחדת" – כל אחת עושה המון כדי למצוא איך לתת את השירות הזה. לכן, חברי הכנסת, אני מפציר בכם לעזור לנו להוריד את ההפרדה הזאת בין הקבוצות וליצור שוויון. זה בידיים שלכם. קופות החולים הן יחד בנושא הזה. אין בינינו תחרות.

מצוין. אני חייבת להגיד לך שהפחת בי תקווה. אני מאוד שמחה ממה שנעשה.

(תרגום בשפת הסימנים): כבוד היושבת-ראש, אני יכולה להתייחס למה שנאמר?

כן.

(תרגום משפת הסימנים): שמעתי את כל מה שאנשים אמרו והקשבתי. אני חייבת להגיד שכל הדברים שנאמרו חשובים אבל חשוב שנתמקד בדיון הזה. אני לא רוצה שנתפזר. הדיון הזה מדבר על דבר מהותי מאוד: על הוספת שפה שישית בחוזר מנכ"ל. אני התחלתי את המאבק לפני שלוש שנים והיו אז ארבע שפות. תוסיפו עכשיו שפה חמישית. לא צריך תקנה, לא צריך חוק, לא צריך בירוקרטיה. זה מחכה שנים. הנגשת בתי חולים – להוסיף עוד שפה זה דבר כל-כך פשוט. כל שאר הדברים שמדברים עליהם כהנגשה נוספת: תקנות, חוקים – אני בעד ואני תומכת, וצריך לקדם את זה. אבל "תפסת מרובה לא תפסת". אנשים נופלים פה.

אוקיי. הבנתי.

אני רוצה לתת לשני נציגים נוספים לדבר וניתן בסוף למשרד הבריאות גם לדבר.

עורכת-דין עירית שביב שני, ממונה על שאילתות של נציבות לשוויון אנשים עם מוגבלויות, בבקשה.

שלום. אני לא שמעתי את כל הדיון עד עכשיו כי לא הכניסו אותי לדיון.

היא לא הייתה ברשימה.

הייתי ברשימה וחיכיתי למארח שיכניס אותי לדיון ולא הכנסתם אותי.

עירית, אנחנו מתנצלים. זאת טכניקה חדשה גם בכנסת. תנסי להגיד לנו מה את יודעת מהצד שלך ומה שהספקת לשמוע.

לא הספקתי לשמוע שום דבר וזה לא תקין.

רציתי להגיד שחשוב להתקין את התקנות כמה שיותר מהר, ושאנחנו בקשר עם משרד הבריאות בעניין. בינתיים כדי לתת מענה פרטני לבעיות שעולות אנשים עם מוגבלות מוזמנים לפנות אלינו. יש לנו גם פניות בשפת הסימנים פעם בחודש. אנחנו פונים למשרד הבריאות ולחייבים ומנסים לפתור את הבעיות הנקודתיות שמעלים בפנינו.

עירית, איך פונים אליכם?

פונים אלינו במייל: pniotnez@justice.gov.il וגם בטלפון במספר 6763* למי שיכול לדבר בטלפון, ואפשר לפנות אלינו גם בפניות בשפת הסימנים. יש פעם בסוף החודש פניות בשפת הסימנים. יש פרטים באתר ובפייסבוק שלנו לגבי המועד.

מי שנמצא פה בדיון, אתם מכירים את זה?

כן.

כן.

זה מה שרצית להגיד – שאתם הכתובת של האנשים האלה, ואתם יכולים לגשר ביניהם לבין כל ארגון אחר אם הם מתקשים לעשות את זה בעצמם. אני מבינה נכון?

כן. וגם להגיש תביעות ולהוציא צווי נגישות, אם יש קושי. אני גם חייבת להגיד שאמנם אין תקנות אבל יש חובת הנגשה בתקופת הביניים עד להתקנת התקנות.

מצוין. אני רוצה קודם כול שכל מי שנמצא בזום יידע שיש כתובת. נכון לעכשיו יש לנו נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ושם נותנים מענה לקבוצה הזאת. תודה, עירית. אני מעבירה את זכות הדיבור לנציגת משרד הבריאות, מנהלת השירות הארצי לריפוי בעיסוק, הגברת אורלי בוני. אורלי, ספרי לנו, אחרי כל מה ששמעת – מה משרד הבריאות מתכוון לעשות? מה קורה עם התקנות? איפה זה נתקע? מה אנחנו צריכים לעשות כדי לקדם את זה כמה שיותר מהר?

שלום. קודם כול, אני מכבדת את הכנסת והגעתי במיוחד. ביקשתי להיות בזום כי אני בסיכון אבל אני אשתדל. אני מאוד מקפידה.

נשמור עלייך.

אני מרפאה בעיסוק ראשית ובתפקיד המשני שלי שתופס היום המון זמן אני ממונה שוויון נגישות של משרד הבריאות.

אני לא הייתי בחקיקת החוק, רק בהתקנת התקנות. כשחוקקו את החוק למשרדי הממשלה אמרו, משרד הבריאות וכל יחידות הסמך, ואף אחד לא הבין שכל יחידות הסמך זה בעצם כל מערכת הבריאות בישראל: כל בתי החולים, כל קופות החולים, כל שירות בריאות שיינתן מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זאת אומרת שתקנות הבריאות שונות מתקנות של משרדים אחרים. הן אמורות לחול על כל מערך הבריאות בישראל שכפוף למשרד הבריאות. המורכבות מובנת לכם שכל תקנה צריכה לשרת את בית החולים, את המחלקות השונות בבית החולים, את מרפאות בית החולים, את הקופות, את מרפאות הקופות. זה לא נלקח בחשבון. אני מתנצלת ואני יודעת שאנחנו לא עומדים בזמנים אבל זאת אחת הסיבות שלוקח לנו כל כך הרבה זמן לתקן את התקנות. בכל זאת המערכת מאורגנת. יש לנו 110 רכזי נגישות ובכל מוסד יש רכז נגישות. בקופות יש רכזי נגישות ארציים ויש רכזי נגישות מחוזיים. המערכת עובדת ומתקתקת כל הזמן. אנחנו עובדים יחד גם על תיקון התקנות. כל מי שדיבר היום נמצא בקשר רציף איתי. כל מי שעלה פה לשידור, אני בקשר רציף איתו, הטלפון שלי נמצא. הקשר היה לאורך כל הקורונה באופן תמידי. דברים שהיו פרטניים פתרנו אותם במקום, וזה אחד הדברים הראשונים שביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות בתחילת הקורונה – לאשר לי לשלוח לכל המנהלים של הקופות ושל בתי החולים לא לפטר ולא להוציא את רכזי הנגישות אלא להפוך אותם לעובדים חיוניים כי אני לא אוכל לפתור בעיות ברמה ארצית כי לא יהיה לי רכז.

זה בוצע?

כן. חלק מהרכזים שהוצאו לחל"ת הוחזרו באופן חלקי כי זאת הייתה האפשרות היחידה לטפל במקרים ובאופן מקומי על-ידי רכז הנגישות. הם יודעים הכי טוב לעשות את העבודה כי אלה גם אנשי מקצוע שזה בנוסף לתפקידם. בחוק כתוב שזה אדם בכיר בנוסף לתפקידו. אבל הם מתורגלים ואנחנו בקשר רציף. אם היו בעיות פתרנו אותם במקום.

בנושא של שמיעה – אחד הדברים שטיפלנו בהם לאורך התקופה האחרונה זה השמיעה. בתרגום לשפת סימנים אני מסכימה ומודה שאנחנו צריכים, מצד אחד, לשבת על קובעי המדיניות כדי להכניס להנחיות היומיומיות גם את ההנחיות שיעזרו לאנשים עם מוגבלות. זה לא תמיד פשוט. מהצד השני גם להטמיע את זה בשטח. המערכת עובדת בהיסטריה. אני חייבת להגיד שזה נכון שלקח לנו הרבה זמן לשכנע את קובעי המדיניות לאפשר להכניס את ההנחיה יחד עם נציבות שוויון. עבדנו מאוד קשה להכניס את ההנחיה של אי עטיית מסכה, אבל מכאן ועד לשכנע צוותים רפואיים שמסכנים את עצמם גם ככה, להוריד את המסכה זה תהליך לא פשוט. אי אפשר להגיד לצוותים רפואיים שממחר מבקשים מהם להוריד מסכה. המסכות האלה לא תקניות. ניסינו איתם אבל אי אפשר לדבר איתם.

אנשי המקצוע עבדו איתם גם בבית חולים גריאטרי וגם בבית חולים ילדים. מי שרוצה את המסכות האלה הם לא רק אנשים עם לקויות שמיעה אלא גם בעבודה עם קשישים וגם בעבודה עם ילדים. לכן בעבודה עם ילדים הדגשנו שאפשר להוריד את המסכות כי זה לא עבד. זה מתמלא אדים תוך כמה דקות, וזה לא עובד. אנחנו עובדים מול משרד הביטחון כדי לנסות לייצר מסכות. שלחו לנו הרבה דגמים של מסכות. זה עובר לאחריות של האפידמיולוגיה. אתם צריכים להבין שאנחנו לא יכולים להגיד לאנשי צוות רפואי לעטות מסכה שנתפרה בבית אם אין לה תקן ואם לא אושרה. זה סיכון מאוד גדול. לכן אגף המגפות עובד עם משרד הביטחון לנסות בכל זאת למצוא קו ייצור למסכות או כיסוי אבל לא הכיסויים הרגילים אלא הכיסויים הרחבים יותר. אני ראיתי את הדגמים, זה מנוסה עכשיו בבתי-חולים. אנחנו כל הזמן עובדים על זה. צריך להבין שבמגפה של הקורונה אני כל הזמן מנסה לעשות את סדרי העדיפויות גם לדברים האלה וזה לא פשוט.

לגבי תרגום לשפת סימנים – כל בתי החולים והקופות יודעים שתקנות זה עניין אחד אבל הטמעה זה עניין שני. היום כולם יודעים שצריך לתת לאדם לתרגם לשפת סימנים להיכנס, והוא לא המלווה. במהלך הקורונה – אולי במקרה – היו לי חמש לידות בחמישה בתי חולים שונים שהיו צריכים מהיום להיום אישור להכניס עוד מלווה מכיוון שאפשר היה להכניס מלווה אחד. היה צריך להעמיד ועדות חריגים - -

רק אם אפשר לשאול – מי - - - את התרגום של היולדות?

רגע, בואו לא נפריע. בואו נשמע עד הסוף.

יולדות מביאות איתן מתרגם לשפת סימנים מלבד הבעל. זה לא רק העניין שצריך לעשות ועדת חריגים. צריך להודיע לאדם שעומד בפתח בית החולים לתת להם להיכנס. כלומר צריך לבנות מערך שלם. ברוך השם חמש היולדות ילדו, ועבדנו בשיתוף פעולה עם נציבות שוויון. כל מה שעובר מהם אלינו אנחנו משתדלים - - -

אז כן מאפשרים למלווה נוסף להיכנס.

בוודאי. רק שמשרד הבריאות עובדים עם תקנות. היה צריך לעשות ועדת חריגים. נעשו ועדות חריגים מהיום להיום. אני התקשרתי אישית למנהל בית חולים וביקשתי להקים ועדת חריגים בשביל בחורה שהייתה צריכה ללדת באותו שבוע. היא כתבה לי, הבעל כתב לי – יצרו איתנו קשר במסרון ואמרו שהם יודעים למי לפנות, יש להם טלפון אישי של אחות ראשית במיילדות והכול בסדר.

איך אנשים יודעים לפנות אלייך?

קודם כול, כולם פונים אליי. גם המייל שלי והטלפון במשרד הבריאות מופץ וגם דרך נציבות שוויון. אנחנו בקשר מאוד רצוף, כמעט יומיומי. אנחנו עובדים עם כל הארגונים ששמעתם על תיקון התקנות. אנחנו יושבים ימים על גבי ימים עם הארגונים האלה בשולחנות עגולים. הארגונים האלה שלחו לנו המלצות בתקופת הקורונה. אנחנו העברנו את ההמלצות. שלחו לנו המלצות ואמרתי להם שחוץ מלהגיד מה לא שיגידו לנו מה כן. אני לקחתי המלצות של נגישות ישראל וברשותם העברתי אותן לכל המתחקרים, ואמרתי להם, שיידעו שיש אנשים עם מוגבלות. אלה היו המלצות שניתנו על-ידי נציבות השוויון ועל-ידי נגישות ישראל. הייתי בקשר ממש אישי עם כל אחד מהאנשים שדיברו כאן.

יש צפי לתקנות?

התקנות יושבות בכנסת. אנחנו מודעים לכך שאנחנו מאוד מאחרים. אבל זה לא בכדי. התקנות שלנו התחילו להיקרא ב-2012, וב-2016 הצלחנו בסופו של דבר לתקן רק את התקנות של מבנה שזה היה מאוד קשה כי אלה תקנות מאוד רציניות לנושא של שינוי המבנים של בתי החולים - -

ויקרות, מן הסתם.

מאוד מאוד יקרות. החלטנו בכל זאת לתקן אותן בנפרד כי הרגשנו שלוקח המון זמן וכדי שהמערכת תתחיל לעבוד, כמו שאמר רון, אי אפשר לעבוד כל הזמן על טיוטת תקנות. לנגישות השירות יש טיוטה שאנחנו עובדים עליה. גם היום יש קבוצה שהולכת לבית איזי שפירא כדי לשבת איתם על איזושהי תקנה. תקנות נגישות השירות הן אולי יותר זולות – אנחנו לא יודעים לאמוד אותן – אבל מבחינת הפרוצדורות הן מאוד מורכבות.

גברתי, אבל יש כבר חמש שפות, בואי נוסיף עוד שפה.

לגבי השפות אני רוצה להגיד: יש כאן טעות טקטית. שפת הסימנים היא לא עוד שפה לכלל הציבור.

היא שפה. למה היא לא שפה?

לא, לא, רגע, חברים. ברגע שאורלי תסיים אני אתן לכם לדבר.

אני מכבדת כל אחד ואחת מכם. שפת הסימנים היא התאמה לאנשים עם מוגבלות, לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. היא מותאמת לאנשים ספציפיים שמדברים בשפה הזאת, והם מוגדרים לפי חוק שוויון זכויות כאנשים עם מוגבלות. לכן שפת הסימנים מוגדרת כהתאמה בתקנות נגישות השירות של אנשים עם מוגבלות. אנחנו הרמנו את הכפפה לפני כמה שנים וביקשנו ממשרד בריאות להכניס את שפת הסימנים באותה מתכונת של תרגום לשפות. עשינו את זה, פנינו ל"קול הבריאות", המנכ"ל הקצה לזה כספים, ונבנה פיילוט שעובד היום לא כפיילוט לתרגום שפת סימנים דרך "קול הבריאות" כמו יתר השפות. זה לא הולך כל כך חלק. כי זה לא רק תרגום לשפת סימנים. כמו שאמרה לירית מרבית האנשים צריכים את הצ'אט ולא את שפת הסימנים. אז נפתח גם ערוץ של צ'אט. יש ב"קול הבריאות" ערוץ של צ'אט וערוץ של תרגום לשפת סימנים. באתר משרד הבריאות רואים אפשרות להתחבר למוקדן, לשפת סימנים. זה עובד מעט מאוד שעות, לא מספיק שעות. ניסינו להרחיב את זה בתקופת הקורונה, ניסינו לעשות סידור עם משרד הרווחה כי גם הם ניסו להרחיב את זה.

ו?

זה לא עבד. היה עניין של מכרזים, של כספים. כל הדברים האלה לא הולכים ככה – מי מעביר את הכסף, איך מעביר, איזה מכרז. באמת עבדנו מאוד קשה.

אבל עדיין, אורלי, את מדברת פה על שנים – 12, 16 – אני שומעת שנים.

להטמיע שינוי במערכת בריאות זה לא רק לכתוב תקנה – זה לבדוק את הישימות שלה, זה לבדוק האם המערכת יכולה ליישם אותה. בתי החולים לא מחזיקים מתרגמים לשפת סימנים באופן קבוע כחלק - - -

גם אני לא דורשת את זה.

- - -

אני חייבת לסיים.

את יכולה לסיים.

אני רוצה לסיים, אני יודעת את התלונות. הן יושבות אצלי יום-יום על השולחן. אנחנו עוסקם בהן יום-יום. גם - - - של קופות החולים – זאת קבוצה מאוד מאוחדת ומאוד מנסה לפתור. יש לנו הנהלות, יש לנו מכרזים, הדברים לא עובדים. אנחנו רוצים לעשות הכול ברמה הארצית. באים אליי בתי חולים ואומרים: אורלי, אנחנו מוכנים, אבל תעשי לנו שירות ארצי כי אין לנו זמן כל פעם כשמגיע אלינו בן אדם לחפש מתרגם. אנחנו צריכים להתעסק עם הבריאות.

זאת גישה נכונה.

אז אנחנו עושים את זה. אנחנו מנסים לעשות עכשיו מכרז. אנחנו יוצאים עכשיו ב"קול הבריאות" אם מכרז יותר נקי. זה לוקח זמן. אנחנו צריכים שהקופות ירצו להתחבר אלינו. קופת חולים החליטה שהיא הולכת עם קבוצה אחרת. יש מעט מאוד – יש אולי ארבעה גופים במדינת ישראל שיכולים לתת את השירות הזה ברמה ארצית בהיקף שמערכת הבריאות צריכה אותו. זאת בעיה מאוד קשה – יש מעט מאוד מתורגמנים שמוכנים להגיע בלילה לחדר מיון, לראות את כל מה שקורה שם ולתרגם לשפת סימנים. זה קטע מאוד קשה.

- - - כסף.

עשינו קורסים למתורגמנים יחד עם רווחה והכנסנו מודולה של בריאות. אתם צריכים להבין שלתרגם בריאות זה שונה. לתרגם לבן אדם שיש לו תוצאה חיובית לסרטן זה מאוד קשה. אמרה לי את זה מתורגמנית.

נכון.

אתה צריך להיות פוקר פייס ואתה צריך לתרגם את כל מה שקורה. כשעשינו את הפרויקט עם ביטוח לאומי הם עשו ארבעה סרטונים שהפצנו אותם לכל רכזי הנגישות. דנה עצמה מציגה בסרטונים של כל המפגשים עם רופאים. רכזי הנגישות עושים הדרכות ומפיצים את הסרטונים לכל הצוותים. אבל, חבר'ה, הצוותים זה המונים. אלה צוותים מתחלפים. אנחנו מנסים להגיע לכל אחד ואחד ואנחנו מנסים להגיע עם הטמעה. ויש הטמעה בשטח, רק זה לא כל כך פשוט.

כשיושב מנהל חדר מיון ואומר שברגע שאנחנו יושבים יש 150% תפוסה והוא צריך להציל חיים – הוא קודם כול מציל חיים. הוא לא מתחיל לחפש את המתורגמן לשפת סימנים. אז אלה המצוקות שלנו. זה אתגר מאוד גדול, אנחנו מודעים לזה, אבל זאת המצוקה שלנו. אם נמצא פתרונות של מכרזים ארציים זה יפתור לנו את הבעיה. במכרז ארצי היום רופאים מסתובבים עם טבלט בחדרי מיון, הם יכולים להתחבר לתרגום מרחוק. אנחנו בונים את המערכת הזאת – אין לנו עדיין מי שייגש למכרז הזה.

המכרז כבר פורסם?

לא. אנחנו בונים אותו עכשיו. אנחנו בדקנו את השטח לפני כן. אנחנו לא יכולים להכניס לתקנה משהו - למשל, רוצים להכניס מתורגמנים חזותיים לתוך תקנות. אנחנו מאוד רוצים לאלה שגם מתחרשים וגם מתעוורים או גם מתעוורים ומתחרשים בתסמונת אשר. יש כאלה בארץ 20. אנחנו לא יכולים להכניס תקנה על 20 אנשים מתורגמנים ברמה ארצית, אחרת המערכת תהיה פלילית כל הזמן כי היא לא תשיג את האנשים שיכולים לתת את השירות. צריך גם להכין את האנשים. אז קל לכתוב בתקנה. אנחנו נסמכים מאוד על התקנות הגנריות. בכל תקופת הקורונה הכי הרבה ישיבות היו עם נציבות שוויון בזום על קידום תקנות נגישות השירות. עשינו ישיבות על גבי ישיבות על קידום תקנות נגישות השירות.

ו?

והתקדמנו. אבל כל תקנה צריכה לעבור נציבות שוויון, אחר כך שולחנות עגולים עם הנציגים של המוגבלויות, עם כל משרדי הממשלה ועם כל האיגודים המקצועיים של אנשי המקצוע בבריאות: עם הר"י, עם הרי"ש, עם רופאי השיניים.

אורלי, סליחה שאני קוטעת אותך - -

אני רק רוצה לסיים ולומר – ברמה הפרטנית חייבים לתת חלופה סבירה. חלופות ניתנות עם פניות באופן סביר. אנחנו מנסים להפוך את החלופות האלה למשהו ארצי.

לא סתם ניסיתי לקטוע אותך ולשאול אותך שאלה – מה את רוצה שאני היום אשיב לאנשים האלה? איזו תקווה אני יכולה לתת להם? אני שומעת שאת אומרת שאתם עושים ועושים ועושים אבל איפה אני מגיעה לשלב שאני יכולה להגיד שאני יכולה להיות גאה בכך שבמדינת ישראל יש התייחסות ראויה לקבוצת האנשים האלה. תעזרי לי כיושבת-ראש הוועדה לתת תשובה לאנשים האלה. מה אני אומרת להם?

לגבי נושא של תרגום שפת סימנים כשפה נוספת שהיא לא שפה - -

אני לא יכולה לשמוע את זה. את לא יכולה להגיד דבר כזה.

אתם לא יכולים לעצור אותה. אני מצטערת.

אני מתנצלת, אני באמת מחכה - - - שפת הסימנים היא שפה לכל דבר ועניין.

שירלי, שירלי.

כמה אנשים מדברים רק שפת סימנים במדינת ישראל?

עם כל האהבה וההערכה לכל מה שקורה פה אני רוצה שנבין דבר אחד: זה דיון בוועדה של הכנסת. מי שיכול לשאול שאלות באמצע דבריהם של נציגי המשרדים זה אך ורק חברי הכנסת. כל מי שרוצה לומר דברים יהיה רשאי, אני אתן, אבל רק אחרי שנציג המשרד יסיים את דבריו. כרגע אני שאלתי את השאלה ואני ממתינה לתשובה. אחרי ההתייחסות של המשרד אני אתן לך, שירלי, להגיד את מה שאת חושבת.

תודה רבה.

עכשיו אנחנו מקווים שבמכרז הבא ב"קול הבריאות" שייפתח – ואנחנו לא יודעים בדיוק מתי בגלל עידן הקורונה – אנחנו ניתן מענה יותר רחב לנושא של תרגום און-ליין ליותר שירותים, יותר שעות. אנחנו מקווים שזה יעבוד. אתם צריכים להבין ששירותי הבריאות לא מקבלים את זה כמו שזה, אלא צריכים לרצות לרכוש את זה ממשרד הבריאות. זאת אומרת לעשות חוזה התקשרות עם משרד הבריאות. קופה יכולה להחליט לעשות איתנו חוזה ויכולה להחליט לתת את השירות הזה בעצמה.

אז אני אגיד עכשיו לאנשים האלה שיעברו כולם לאותה קופה שמוכנה לעבוד ולעשות עבורכם.

שירותי כללית עשו את זה בעצמם, מאוחדת עובדים איתנו, מכבי החליטו לנסות גם בעצמם. הם עושים את זה וזה בסדר. לפעמים אנחנו לומדים גם מהקופות, והשירותים טובים יותר ממה שאנחנו נותנים. אנחנו בסך הכול עושים את זה במסלול הדדי. אבל, שוב, זה מוגבל לשירותים מאוד מסוימים.

לגבי תרגום פרונטלי – אנחנו במשא ומתן עם משרד הרווחה לנסות להגדיר יותר שעות של תרגום פרונטלי לצורכי בריאות. צריך יהיה להיות מוגדר איך ההתקשרות הזאת בינינו, איך השעות האלה מוגדרות ואיך הן מדווחות. אנחנו יושבים על החוזה הזה בינינו כבר הרבה זמן. ברגע שנסגור נצטרך להגיע למנכ"לים ולהשיג את החוזה הזה בינינו כשיהיו שעות שיוקדשו מעבר ל-45 שעות שמקבלים בשנה לביקורים ולבריאות כי צריכים שם יותר שעות.

נושא המסכות נמצא כל הזמן על השולחן וכל עוד לא יהיה לנו של איזושהי תקינה של מישהו במשרד הבריאות או במשרד הביטחון או באפידמיולוגיה אנחנו לא נוכל להוציא לצוותים. לקהל הרחב מנכ"ל משרד הבריאות הקודם אמר שכל אחד יכול לעשות מסכה, אנחנו לא אומרים לאנשים איזה מסכות לעשות – תתפרו, תעשו. כשמדובר על מסכות לצוות רפואי – אין מה לעשות, יש תהליך שחייבים לעבור אותו, אנחנו לא יכולים להמיר אותו. אנחנו לא מרשים. גם הצוותים לוחצים עלינו, אבל אנחנו אומרים להם שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אם לא יהיה תקן ותצא הנחיה ברורה.

אבל קיבלת החלטה יותר מסוכנת, אם את מאשרת להם להוריד מסכה לגמרי.

במרחק של שני מטר. אין מה לעשות – צריך גם לטפל. צריך לטפל בילדים, צריך לטפל נפשית. אתמול עשיתי התייעצות עם נציבות שוויון. נתנו לאנשים אם אוטיזם לצאת בלי מסכה מעל מטר ותופסים אותם; גם איך עובדים עם המשטרה – כל דבר כזה צריך לתפור. איך לא עוצרים אותם? האם מותר להם להראות תעודה או לדרוש מהם תעודה?

אין לי ספק שאתם עושים עבודה קשה.

התקנות יונחו בכנסת בקרוב. זה ייקח הרבה זמן כי גם בין אנשים עם מוגבלויות יש לנו פיצוצים לא קטנים. זה לא כל כך פשוט לתקן תקנה שתהיה לכולם. גם בנושא של הזיהוי הקבוע – למה רון הדגיש את זה? יש לנו גם חוקי בריאות, והם אומרים שבשביל לפרסם דבר כזה בגלל חוק איסור לפרסם חומר רפואי בן אדם צריך לאשר לפרסם את זה.

אדם ששייך לקבוצה הזאת.

לא. הוא צריך לוותר על סודיות רפואית כדי שזה יפורסם בתקשורת. לכן הם יצאו ולכן צריך שיתוף פעולה שאנשים יאשרו שהם מוכנים. במקביל אנחנו עובדים על תיק אחוד עם המערכת של משרד הבריאות ו-gov.il כדי אולי להכניס את זה כבר לתיק האחוד כי המטרה היא שכל בתי החולים והקופות יראו את אותו תיק. בבית חולים זה לא יכול להיכנס. אני הייתי בבית החולים איכילוב והם אמרו לי שיש להם 10,000 איש במרפאות חוץ ביום – אין מי שיקליד את הדבר הזה. אין מי שיקבל את המידע הזה.

כבוד היושבת-ראש, אני חייב ללכת ואני רוצה להתייחס בקצרה.

אני אתן עכשיו גם לשירלי.

אני פשוט חייב ללכת. האמירה ששפת סימנים אינה שפה היא לא מקובלת. אפילו הגברת ממשרד הבריאות אמרה שזאת השפה היחידה שלפחות 10,000 איש משתמשים בה. אני לא בטוח שבשאר השפות שיש להן תרגום יש כל כך הרבה משתמשים. אם היינו מחליטים שיש שפה נוספת שיש לה תרגום סימולטני – תאמינו לי, היינו מוצאים את המתרגמים שנמצאים בחמישה מחוזות בארץ והיו עושים את זה בלי לעשות מזה עניין גדול כזה. אלה אנשים שמגיעים לבית חולים ולא מקבלים שירות, ואנשים חוששים לבוא. יכולים גם למות מהדבר הזה. זה בסיסי לחלוטין. אנחנו צריכים לגרום לזה שתהיה תקנה שמוסיפה עוד שפה לחמש השפות הקיימות.

אני רק רוצה לעדכן שיש שפת סימנים בערבית ושפת סימנים ברוסית ושפת סימנים בעברית - -

שפת הסימנים הרווחת בישראל היא שפת סימנים ישראלית.

הרבה אנשים שמדברים שפת סימנים דווקא לא מדברים שפת סימנים - - -

זה לא נכון. אני עצמי מרצה באוניברסיטת בר-אילן. אני מלמדת מתורגמנים שפת סימנים. יש מתורגמנים ערבים ויהודים – כולם מדברים שפת סימנים ישראלית. סליחה על הבורות וחוסר הידע שמופגן כאן. אני מתנצלת.

תודה רבה - - - אני רק רוצה להגיד שיש לי כמה תארים מהאוניברסיטה.

שירלי - -

אני רוצה להגיד שכל דבר שאני אומרת הוא דבר שנבדק. אני עובדת עם בר-אילן, אני עובדת עם באר-שבע - -

אורלי, אני רוצה לעמוד לצדך במקרה הזה.

שירלי, זה לא מקובל. אני חושבת שנתנו כאן כבוד ראוי לכל מי שדיבר, ולא מקובל כאן בוועדה בכנסת לבוא בטענות כאלה כשאת לא מכירה את הבן אדם. זה לא ראוי.

אני מוכנה להתנצל.

אני פונה לנציגים גם של משרד הבריאות וכל קופות החולים שנמצאים איתנו וגם מי ששומע אותנו בזום. אני דווקא רואה את העבודה שאתם עושים, אני רואה רצון, אני רואה הירתמות. אבל יש לנו בעיה משותפת שאין לנו תקנות. ברגע שיש חילוקי דעות בעניין התקנות מישהו צריך להכריע. אף פעם לא נגיע למצב שכולם יהיו מרוצים – זה לא קורה בחברה שלנו, מה לעשות. אבל צריך להגיע לשולחן של אנשי מקצוע ונריב ונצעק, ובסוף מי שיישב פה הוא יכריע. זה מה שאנחנו צריכים לעשות.

אני פונה אליכם רק בבקשה אחת. אני מבינה את הבירוקרטיה וכל מה שקורה במדינה שלנו. לא פעם עבדתי במערכות כאלה. אבל אני רוצה שנתקדם מהר יותר ממה שהיה עד היום. אם את אומרת לי שהתקנות כבר נמצאות בכנסת – איפה זה? אני קודם כול רוצה לראות.

זה לא נמצא בכנסת.

מנהלת הוועדה לא יודעת על זה.

מ-2015. עכשיו שוב הגשנו בג"ץ.

הגשתם שוב לוועדה?

הגשנו שוב לוועדה את התקנות שהוגשו ב-2015 בלי החלק שכבר נחקק.

אבל הכנסת עבדה מאז ארבע שנים. למה לא התקדמנו?

בוועדה לא מונחות שום תקנות.

אני אבדוק את זה.

אין לנו שום תקנות. אם הייתה תקנה היה עליה דיון.

- - -

תבדקי איתם כי לא הגישו לנו שום דבר.

אני אבדוק מול הלשכה המשפטית. אני מתנצלת שאני לא אחראית על הכול.

בואו לא נתווכח פה. תבדקי, תני לנו תשובה, תעבירי לוועדה את המסמכים. אני אשב עם יושב-ראש הוועדה חיים כץ ונראה יחד מה אנחנו עושים ואיך מתקדמים. פה צריך הכרעה. כולנו פה מדברים אותה שפה. כולנו מדברים על כך שהאנשים האלה ראויים לקבל את מה שמגיע להם גם מתוך חוק שוויון הזדמנויות ומכל הדברים. לכן אני רוצה לדבר פחות ויותר לקבל החלטות. אני רוצה לראות את המסמך הזה, אני רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים. אני מבינה שאנחנו לא יוצאים היום מהדיון הזה וגם אין לוועדה סמכות לקבל החלטה להוסיף שפה אחרת. אבל המקרה שהעלתה שירלי צריך להיות מטופל. איך אנחנו עושים את זה? נחשוב גם אנחנו. לפי דעתי, זה צריך להיות באמצעות תקנות. זה לא צריך להיכנס כחקיקה, אבל תקנות יחד איתכם, יחד עם כל הקשיים של המערכת – ויש, אני יודעת – אבל אני בטוחה שגם מי שעומד בראש המערכת גם יהיה מעוניין מאוד לפתור את הסוגיה של האנשים האלה.

מכאן אני מסכמת את הדיון - -

הערה קטנה: אם זה מוגדר כשפה נוספת זה לא שייך לסט התקנות של הנגישות.

אוקיי. כבר נתת לי תשובה.

שירלי, בגלל שהתחלת אני אתן לך לומר התייחסות קצרה, בבקשה, ואני אסכם את הדיון.

אני פונה אלייך, גברת בוני, ואני מתנצלת על כל ההתפרצויות. אני מדברת מדם לבי. נושא שפת הסימנים הוא נושא שבוער בי, שפת האם שלי. 53 מדינות בעולם הכירו בשפת הסימנים כשפה רשמית לצד השפות הדבורות באותה מדינה. בישראל זה עדיין לא קרה. לפחות במשרד הבריאות להכיר בחוזר מנכ"ל כשפת סימנים כשפה. אני לא מדברת על תקנות נגישות בשירות, אני מדברת על חוזר מנכ"ל. קורונה בכבודה מונח – אני מדברת על מאבק שהתחיל מקום המדינה. אני מובילה אותו כבר שלוש שנים. התסכול של אנשים חירשים – פשוט להוסיף עוד שפה בחוזר מנכ"ל שכבר קיים. - - - הוסיפו שפה שישית. סבא שלי עבר ניתוח, אני ליוויתי אותו. הרופא פנה אליי ושאל אותי: את צריכה תרגום? יש לי תרגום חינם 24/7. אמרתי: חינם? באמת? אז הוא אמר לי: את רוצה אמהרית, צרפתית, ערבית, רוסית? אמרתי לו: אבל אני דוברת שפת סימנים. אז הוא אמר: זה אין. את מבינה? זה לא ייאמן שלשפת סימנים יש מבנה, תחביר, דקדוק – היא שפה ויזואלית. היא לא על ערוץ שמיעתי, היא לא התאמה, היא לא כלי עזר – היא שפה בניגוד למה שאת אומרת. מדינת ישראל צריכה להכיר בזה וגם - - - אני שמה את זה בצד. כמו שיושבת-ראש הוועדה אמרה: צריך לתת מענה עכשיו לאוכלוסייה שלמה – להוסיף את זה פשוט כשפה שישית. אני רק רוצה להגיד שפניתי אלייך באופן אישי לפני שלוש שנים גם במכתב וגם בריאיון ברדיו והעלו אותך, ואת עצמך אמרת לי ששפת סימנים היא שפה נכחדת ולאנשים מוגבלים לא צריך להנגיש. זה זעזוע שנשאר בי עד היום - -

לא אמרתי את זה.

- - פשוט להוסיף את השפה הזאת בתקנות בתור עוד שפה.

שירלי, העניין ברור.

שירלי, אין בעיה. רק אתם צריכים להביא בחשבון שעד היום במדינת ישראל שפת הסימנים הוגדרה כהתאמה לאוכלוסיית אנשים עם מוגבלות, והיא מוגדרת בחוק שוויון. אם אתם רוצים להגדיר אותה אין לי שום בעיה להגדיר אותה כשפה, אני לא נגד. זה יוצא מחוק השוויון ועובר לעולם אחר.

לי זה ברור. תודה לאורלי, תודה לשירלי, תודה לחברי הכנסת שיזמו את הדיון. שוב אני אומרת: תודה לכל מי שנמצא איתנו בזום. אני מתנצלת שלא נתתי לכולם להביע את עמדתם. הנושא הוא ברור. ברור לנו שהאוכלוסייה הזאת, כמו כל קבוצות אוכלוסייה אחרות שלצערי, יוצאות מהקבוצה הנורמטיבית – מה שנקרא. ושוב, אני לא רוצה שבשום מצב ובשום אפשרות הם ירגישו שונים ממני. אנחנו אותו דבר, אנחנו מקבלים מהמדינה כל מה שמגיע לנו שווה בשווה. אנחנו רק צריכים לדאוג לאנשים האלה במקומות שהם לא מסוגלים להיות כמונו. לכן אני מבקשת שוב לראות את טיוטת התקנות.

אורלי, למרות שיש לך אי הסכמות של קבוצות כאלה ואחרות אני רוצה את התקנות כאן. אנחנו נחליט. אנחנו נשמע את כולנו, אבל אנחנו נכריע. לא לעשות שום דבר זה הכי קל. אנחנו נבוא ונגיד – 1, 2, 3, 4 – אלה הזכויות, אלה החובות, זה מה שצריך, זה מה שמגיע וזה מה שלא מגיע. לכן אני ממתינה כרגע לתקנות.

לגבי עניין השפה השישית – אני רוצה להתייעץ עם הגורמים שיעזרו לנו לפתור את הסוגיה. אני יכולה להגיד לך רק משפט אחד: אני מבינה שהסיפור שהעלית כאן של אישה שנכנסה לניתוח ועושים לה בזמן הניתוח או בזמן פרוצדורה רפואית אחרת שינוי ולא יכולים להסביר לה מה היא עומדת לעבור – זאת בעיה שלא צריכה לקרות. זאת סוגיה לא ראויה. איך אנחנו פותרים את הבעיה? מה אנחנו עושים עם זה? ראוי שיהיה על כך דיון נפרד – איך אנחנו מכניסים את האנשים האלה למערכת שמי שהולך לטפל באנשים יידע מראש שהאדם הזה זקוק לעזרה או התערבות נוספת.

הרבה רוצים לבוא עם המתורגמן שלהם. יש כאן סוגיות שאני מוכנה לשבת איתכם עליהן ולדון עליהן. אני חיה את הדבר הזה כבר כמה שנים. לא לכל אישה נוח שיבוא מתורגמן אחר. היא רוצה לבוא עם המתורגמנית שלה, עם האישה שהיא מכירה שנכנסת איתה לפרוצדורה. יש כאן תהליכים קצת שונים, זה לא ממש רק שפת סימנים, בעיקר בבריאות.

אורלי, אני לא מצפה שתיתני לי עכשיו תשובה.

אין לי תשובות.

אני רואה שאת נמצאת במקום הראוי לך. את נמצאת שם כי את דואגת, את מכירה את הנושא ורוצה לעזור. אני רק מעלה מה אנחנו כוועדה בכנסת ישראל יכולים לעזור כדי שהאנשים האלה יטופלו כמו שצריך. על זה יש לנו עוד הרבה עבודה.

אני רוצה להגיד תודה על קיום הישיבה ליושבת-ראש הוועדה וגם לציין שבמשטרה יש תרגום לשפת סימנים סימולטנית 24/7. - - - בבריאות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.