פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת



29
ועדת הפנים והגנת הסביבה
15/07/2020

הכנסת העשרים-ושלוש



הכנסת


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 14:00

הצעת חוק מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למקומות מעצר, תחנות משטרה, בתי הסוהר, חדרי משמר ובתי הסוהר הצבאיים (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
ע'דיר כמאל מריח
ג'אבר עסאקלה

אוסאמה סעדי

איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

כנרת צימרמן - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אריאל סיזל

עוזר יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

גלעד בוק - פרויקטור, משרד הבריאות

גיל שפירא - סנגוריה ציבורית

טליה טוני גרידיש - עו"ד, לשכת עו"ד

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת כלואים, רופאים לזכויות אדם

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אתי אפלבוים


הצעת חוק מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למקומות מעצר, תחנות משטרה, בתי הסוהר, חדרי משמר ובתי הסוהר הצבאיים (הוראת שעה), התש"ף-2020

צהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר-היום: הצעת חוק מניעת כניסת מבקרים ועורכי דין למקומות מעצר, תחנות משטרה, בתי הסוהר, חדרי משמר ובתי הסוהר הצבאיים (הוראת שעה), התש"ף-2020.

אני רוצה לומר כמה דברים עקרוניים ואני מקווה שאנשי שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים שומעים את הדברים האלה.

אין ספק שצריך לעשות הכול על-מנת למנוע את חדירת נגיף הקורונה לתוך כתלי בתי-הכלא כי כולנו מבינים כמה זה מסוכן. אבל זה לא מתיר שלילה כמעט מוחלטת של זכויות אסירים בבתי הכלא. בארבעת החודשים האחרונים אני חושבת שאנחנו עדים למצוקה אמיתית וגדלה בבתי הכלא. זאת בעיה שמחייבת פתרון משמעותי וארוך טווח. יש צורך בפתרונות אמיתיים למשבר כי אנחנו במשבר מתמשך. אנחנו אפילו צריכים להיערך לדבר שנקרא היום שגרת קורונה.

היום אנחנו נמצאים בתקופת שיא וחשש מאוד גדול שאנחנו לקראת החמרה גדולה במצב. גם אם נצליח לצלוח את הגל הזה, עדיין מאחוריו מחכה לנו שגרת קורונה. לשגרת הקורונה הזאת, שירותי בתי הסוהר צריך להיערך ולתת פתרונות ארוכי טווח, כי אנחנו נצטרך להתמודד עם זה בשנה הקרובה. אי-אפשר לקבל שבשנה הקרובה עדיין תהיה פגיעה כל-כך חמורה וארוכה בזכויות בסיסיות של אסירים. זכות לחופשות, זכות לביקורים ולהתייעצויות עם עורכי-דין. יש כאן צורך בפתרון אמיתי ותכנית מתכללת.

אני מקבלת אין ספור פניות ובקשות קורעות לב של ילדים קטנים שלא ראו את אביהם חודשים. אני מקבלת תלונות על-כך שיש חוסר אחידות וחוסר שקיפות ובמידה רבה שרירותיות בהחלטות שמתקבלות. אני חושבת שאפשר להבין תסכול של אסירים כי מצד אחד, אין חופשות, כמעט שאין ביקורי משפחה. אימהות צריכות להחליט איזה ילד מתוך כמה ילדים יבוא לביקור אצל האבא. מצד שני, יש תנועה חופשית של סוהרים, של עובדי בתי כלא, של עובדי חינוך. לפי הבנתי במקרים מסוימים אפילו הפיצו את הנגיף בבתי הכלא.

אחד המבחנים של דמוקרטיה היא התמודדות עם אוכלוסיות חלשות. האוכלוסייה הזאת של האסירים היא אחת האוכלוסיות וצריך למצוא לזה פתרון.

אני מבקשת משירות בתי הסוהר, בהזדמנות הזאת, להכין תכנית איך אתם מתכוונים להתמודד עם שגרת קורונה. יתכן ויהיה צורך להיערך בכל בית כלא עם חדרי בידוד לאנשים שיוצאים ונכנסים. זה קצת מצחיק להשתמש בביטוי הזה אבל צריך פה לצאת מהקופסה. צריך לחשוב על ההיערכות, איך מתמודדים בשנה הקרובה בכל מה שקשור בסוגיות של חופשות, ביקורים ודברים מהסוג הזה, כי הקורונה כנראה כאן להישאר. אי-אפשר להשתמש בעובדה שזה בית כלא ובחשש של התפרצות הנגיף ולהביא לסגירה מוחלטת והרמטית לחלוטין של בתי הכלא ושלילת זכויות בסיסיות של אסירים.

גבירותיי ורבותי, אנשי שירות בתי הסוהר ואנשי המשרד לביטחון פנים, אתם מתבקשים להתכנס ולצאת עם תכנית לשנה הקרובה, איך מתמודדים עם המציאות השונה של בתי הכלא בצל נגיף הקורונה.

יש בפנינו חוק ארוך עם הרבה תיקונים ושינויים. יש הרבה הסתייגויות שהוגשו על החוק הזה ונצטרך לדון בהם היום.

היועץ המשפטי, אתה רוצה להגיד משהו לפני שאנחנו מתחילים?

הנוסח שהופץ כולל כמה היבטים. בעקבות דברים והערות שנשמעו בדיון הקודם, הן על-ידי חברי הכנסת והן על-ידי הגופים השונים, באתי בדברים עם הממשלה. לגבי חלקם יש הסכמות שכבר הוטמעו בנוסח.

מאחר והדיון הוא בזום ויש הרבה קשיים, הוספתי את כל ההערות שאין לגביהן הסכמות עם הממשלה בסמוך לסעיפים כדי להקל על הדיון. אם פספסתי משהו, זה כמובן לא ימנע ממישהו להעיר את הערותיו לסעיפים. כמובן, גם הסעיפים שאליהם הגעתי עם הממשלה הם לא קדושים ואם יש הערות לגביהם כמובן אפשר לדון בהם.

כשנדון בסעיפים אני אעיר.

יש הסתייגויות שהוגשו הן על-ידי חבר הכנסת משה ארבל וגם על-ידי חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח ונצטרך לדון בהם. הם מתעכבים אז אני רוצה לנצל את הזמן הזה לתת זכות דיבור למי שלא דיבר בדיון הקודם.

נתחיל עם ענת ליטוין מרופאים לזכויות אדם.

שלום לחברי הכנסת אוסאמה סעדי וסעיד אלחרומי. אנחנו מחכים עדיין למי שהגיש את ההסתייגויות.

מתי מגישים את ההסתייגויות?

הוגשו כבר.

אפשר להגיש?

כן.

יש בפניכם את הצעת החוק עם כל השינויים שנעשו?

כן.

צר לי שהפסדתם את דברי הפתיחה שלי. דיברתי על כך שמעבר לכך שאנחנו דנים בסוגיה הספציפית במקרה שהמצב מחמיר ויש הכרזה של השר לשינוי, אני בעצם קראתי כאן לשירות בתי הסוהר ולמשרד לביטחון פנים לגבש תכנית ארוכת טווח. בגלל שאנחנו נמצאים בשגרת קורונה ולאחר ארבעה חודשים אנחנו מבינים שהמצוקה מאוד גדולה, צריך לחשוב על פתרונות בתוך המציאות הזאת ואיך אנחנו לא פוגעים יותר בזכויות של אסירים. איך אנחנו מאפשרים ביקורים בצורה יותר הומנית? איך אנחנו לא שוללים לחלוטין חופשות? איך מאפשרים התייחדות? אלה דברים שהם חלק מהזכויות הבסיסיות של אסירים וצריך לשמור עליהן גם אם יש קורונה.

אני רק מחזק אותך. חבל שהפסדנו את הדברים המאלפים. אני וחבריי באמת תומכים במגמה הזאת ובדברים האלה. נראה לנו שדברים כאלה היום הם כבר מצרך נדיר. אתמול אני וחבריי נשארנו עד סוף המליאה והצבענו נגד הארכה בעוד 30 יום של תקנות לשעת חרום בחוק ובעניין מתן סמכות לשר לביטחון פנים להכריז אפילו על הגבלה מלאה. המשמעות היא, שאין אף אסיר או עצור שיכול להגיע לבית משפט ואז כל הדיונים הם בוידאו קונפרנס. יוצא שבוועדת החוקה בחדר ליד, מונעים דיונים בבתי משפט וכל הדיונים הם בוידאו קונפרנס ואז אפילו לא מביאים את העצור או האסיר לבית המשפט והוא גם לא יכול לפגוש את עורך-הדין שלו.

עכשיו בוועדת פנים מביאים לנו חוק שיאסור על ביקורים של עורכי דין ומשפחות בבתי הכלא. יוצא מצב חמור מאוד, שבמשך תקופה ארוכה – זה לא תיאורטי, גברתי היושבת ראש. היום האסירים הפלסטינים, מאז מרץ ועד היום, כמעט 4 חודשים, אין ביקורים של המשפחות. הם לא רואים את המשפחות, אין להם אפילו את הפריבילגיה של שיחת טלפון כי לאסירים ביטחוניים אסור להתקשר למשפחות שלהם. היתה שביתה כללית לפני שנתיים ואז אמרו שיעשו ניסוי ויאפשרו להם שיחת טלפון לקרובי משפחה מדרגה ראשונה עם פיקוח. אני לא יודע עד כמה זה מיושם בפועל.

אני לא מבינה. יש טלפונים עם כרטיס בבתי הכלא.

אבל זה לא באגפים של הביטחוניים, זה רק לפליליים. לכן יש את כל התופעה של הברחת טלפונים. אני כבר הצעתי את זה כמה פעמים לשב"ס. תנו להם ואז לא צריך להבריח. אפשר שכל אחד ייתן מספר קבוע של המשפחה. הוא ידבר עם אבא או אימא או עם אשתו ויעקבו אחרי זה. הרי הכול מוקלט, ברגע שהוא מדבר עם מישהו אחר, אפשר לנתק לו. גם קרובים דרגה שנייה אין להם אפשרות ואין להם זכות לבקר את האסירים הביטחוניים, זה מתאפשר רק לקרובים מקרבה ראשונה. אנחנו כמה שנים עובדים על זה ויש אטימות מוחלטת בנושא הזה.

לכן מה המשמעות של החוק הזה? שלמעשה יש איסור. עם כל הביקור המוגבל והמצומצם שהיה לנו במגידו, אבל לפחות יכולנו להתרשם. אני כעורך-דין יודע את המצב הזה, אבל אולי לחלק מכם זה ביקור ראשון. מה הבעיה עם כל המחיצות, הרי אין מגע בין האסיר לבין האסיר? בגל הראשון גם היו הדבקות, אז למה היה אפשר בכל זאת שמאות עורכי דין ילכו ויצאו? למה עכשיו רוצים למנוע את זה? למה ביקור משפחות, שאנחנו ראינו שבאמת נכנסים בלי מגע. בסדר, אז בתקופה הזאת יהיה איסור על ביקור פנים אל פנים בלי מחיצות. אולי אפשר להבין את זה ולהצדיק.

אתמול היה החוק שמונע ואוסר על הבאת אסירים ועצורים לבתי המשפט ועכשיו רוצים למנוע ביקורי משפחות ואיסור על עורכי הדין.

אני רוצה לומר לך שהיתרון בחוק שמונע הבאת עצירים לבתי המשפט, שלפחות לא מביאים אותם בניגוד לחוק והם יושבים בוידאו קונפרנס.

אבל אז עם החוק הזה הם לא יכולים לראות עורך-דין. אתה כעורך-דין וגם אני יודעים שאין כמו המפגש הראשון ומפגש פנים אל פנים עם העצור על-מנת שיקבל את הייעוץ הנכון. עכשיו הוועדה לא מתחילה רק בגלל בעיות טכניות.

דווקא כאדם שכיהן כתובע, אני חושב שליבת הזכויות של אסיר ועציר היא הזכות להיוועצות עם עורך-דין באופן כזה שהוא יודע שיש חיסיון מוחלט על הדברים ואין שום היתכנות באולם שיכולים לצותת לדבריו ולשמוע את מה שהוא אומר. לתת אמון מוחלט בסנגור שלו. חדר ההיוועצות במתקני כליאה הוא קודש קודשים מבחינת זכויות אדם.

אני רוצה קודם כל לדעת, איזה חלופות בדקו לפני שהביאו את הדבר הזה? אני קורא לו "הדבר הזה" בכוונה, כי בעיניי הדבר הזה הוא חמור ביותר. להרים יד בעדו, היד שלי תתקשה מאוד. אני אומר את זה בגילוי לב ובלי קשר להיותנו בקואליציה או באופוזיציה.

היו תקנות שעת חרום שהממשלה לא הביאה לכנסת בהתאם לסמכותה באמת לתקופה מאוד מוגבלת של כמה חודשים. לקבע את זה עכשיו בחקיקה זה תהליך מאוד דורסני, שהוא בניגוד לכבוד אדם וחרותו, באופן כזה שהוא לדעתי הוא לא מדתי.

בשאלת המידתיות, כדי שבכלל נוכל לדעת אם זה מידתי, אנחנו צריכים לדעת איזה חלופות הוצעו? מה יש? מה ניתן ומה לא ניתן? האם ניתן להשתמש במחיצות? האם ניתן להשתמש באזורים מסוימים באותם מתקני הכליאה? זה כלי חשוב כדי שבכלל נוכל לדעת אם בכלל יש התכנות לדבר הזה.

חבר הכנסת אלחרומי.

לאחר הביקור המצומצם במידה מסוימת ולאחר שראינו באופן מוחשי מה עוברות המשפחות ואיפה נפגשים עם האסירים, איפה נפגשים עם עורכי הדין, אני חושב שכל החוק הזה התייתר לגמרי. הסיפור הוא להגביל למצב שאנחנו אפילו לא מדמיינים שאנחנו נגיע אליו.

לבוא עכשיו בהנחתה מאוד דורסנית – אני מצטרף לחבריי עורכי-הדין שהם אנשי המקצוע בתחום הזה – אני חושב שזה משהו שאנחנו לא צריכים להסכים לו. אני חושב שזאת פגיעה ממשית בזכויותיו של העציר, בזכויות של האנשים הכלואים שם.

דרך אגב, גם לגבי הביטחוניים וגם לגבי הפליליים, יש פה לקיחת זכויות יסוד של האנשים האלה. אני לפחות לא ארים יד בעד החוק הזה. גם ג'אבר עוד מעט ייכנס לדיון ויגיד את ההתייחסות של הרשימה המשותפת לחוק הזה. אני קורא לחבריי לא להצביע עבור החוק.

יש חוות דעת של משרד הבריאות של פרופסור גרוטו מתאריך 13.7, לפני יומיים. הכותרת שלו: מניעת תחלואה במתקני שב"ס ובתי משפט, עדכון וריענון הנחיות". קיבלת את זה?

לא.

איך אפשר לקיים דיון במסמך של 5 דיונים. איך יו"ר ועדת פנים ואנחנו כחברי כנסת לא מקבלים את זה.

אולי כדאי גם לפרוטוקול שנדע מה הם הנהלים של פרופסור גרוטו, לא שלנו. גם אני קיבלתי את זה כרגע בווטסאפ מאנשים שעוסקים בתחום.

אתם יכולים להעביר אלינו?

פרופסור גרוטו כותב: הקפדה יתרה שכוללת מסכות פה ואף לכל הנוכחים, היגיינה אישית, שטיפת חיטוי ידיים, שמירה על מרחק 2 מטר. יש להעביר את הנהלים לעורכי הדין ולמבקרים.

אנחנו בעיצומו של גל שני. פרופסור גרוטו לא אומר שיש איסור וזה גורם להתפשטות. עם כל הכבוד, מסמך כזה לא מביעים לנו? אני חושב שצריך לעשות הפסקה. זה מסמך של 5 עמודים מפורט ביותר.

חבר הכנסת עסאקלה.

בוקר טוב לכולם. כבוד היושבת ראש, הקשבתי לפתיח שלך ולדברים של חבריי. אני חושב שהחוק הזה הוא חוק שאסור להעביר. הוא פוגע באופן בסיסי בזכויות של האסירים והעצירים. אני חושב שזה שימוש מיותר בכוח החוק ופגיעה אנושה גם בזכות ההומנית הבסיסית של ביקורים של בני משפחה. למנוע פגישות עם עורכי הדין שלהם או לעשות אותם דרך הזום. אז יקשיבו לכל ההתייעצויות האלה? אני חושב שזאת פגיעה אנושה בתהליך החקירה ההוגן. לכן אני חושב שכדאי למחוק.

הערה אחרונה. אם לפרופסור גרוטו יש מסמך בעניין הכללי, אז אני באמת מציע שתיתנו לנו הזדמנות ללמוד את המסמך וכן לדחות את הדיון הזה בשבוע כדי שנוכל לראות את הדברים.

עורך הדין גלעד בוק ממשרד הבריאות נמצא כאן?

בוקר טוב.

הופתעתי לגלות שיש מסמך שלא הגיע לשולחן הוועדה, שמתייחס ספציפית לסוגיה של בתי הסוהר.

אני מופתע שאת מופתעת כי המסמך נשלח לפני יומיים. העברנו אותו גם לכל הגורמים של משרד המשפטים. אני לא מבין איך זה לא הגיע. גם חבר הכנסת הנכבד שיושב כרגע בוועדת החוקה קיבל את זה. המסמך הגיע לפני יומיים לכנסת. העברתי את זה לוועדה, אני לא מבין למה זה לא הגיע.

בהעתקים מכותב יו"ר ועדת החוקה אבל ועדת הפנים כנראה לא היתה מספיק חשובה.

ועדת הפנים מאוד חשובה. אני מתנצל על אי ההבנה אבל זה עבר לכלל הגורמים גם בכנסת. להבא נוודא את זה באופן שישי.

אני רק רוצה לעדכן את אדוני שוועדת הפנים היא זאת שאחראית על שירות בתי הסוהר. אם יוצא מסמך ממשרד הבריאות שמתייחס ספציפית לסוגיה של אסירים ושל בתי סוהר, ועדת הפנים היא הכתובת של המסמך הזה. המסמך הזה היה צריך להיות על שולחננו ויכול להיות שהיה משנה לחלוטין את כל הדיון היום. אני רואה מאוד בחומרה את העובדה שלא כותבנו למסמך הזה. האם אני יכולה לקבל אותו לידיי?

אני מקבל את ההערה ומבקש להבהיר שהמסמך נשלח ספציפית למשרד לבט"פ, לגבי נושא העברת העצירים וזה הנושא שלו. להבא זה יישלח ישירות לוועדה גם אם זה לא במישרין הדיון. זה היה ספציפי לגבי העברת העצירים בהתייחסות להצעת החוק שנדונה אמש. הוא עבר לכל גורמי משרד המשפטים.

כיוון שהמסמך עדיין לא מול עיניי, האם אתה יכול להאיר את עינינו בנוגע להתייחסות מעבר לנושא המעבר של העצירים מבלי הכלא אלא לגבי השהות עצמה?

המסמך לא משנה שום דבר מההנחיות שדיברתי עליהן בפעם שעברה והועברו לכם בפעמים הקודמות. המסמך רענן את הנהלים הקיימים מחודש מאי, שנכתבו כמסמך העקרונות. הוא לא שינה בעצם שום דבר מהנהלים הקודמים שהיו. לבקשת בתי המשפט, השב"ס וגופים נוספים עקב התחלואה שגילו שירות בתי הסוהר בעיקר בימים האחרונים, הוא הוצא כריענון והדגשה גם למשטרת ישראל וגם להנהלת בתי המשפט ולכלל הגורמים כמו עורכי הדין, שיקפידו על הנהלים שנקבעו אז על-מנת שהתחלואה הזאת לא תגבר.

מה הנתונים שיש לכם לגבי תחלואה בבתי הסוהר כיום?

לשירות בתי הסוהר יש את הנתונים העדכניים. הרפואה של בתי הסוהר גם הציגו את זה אתמול בוועדה. הם יציגו את זה. נמצאת איתנו איילה, ראש חטיבת הכליאה והם מכירים את הנתונים המדויקים. אני יכול להגיד בגדול, שבימים האחרונים אנחנו דווחנו על-ידי רפואה שב"ס על מספר חשיפות. החשיפות כולן היו על-ידי עצורים ולא על-ידי אסירים שנמצאים בבתי הסוהר ועוברים 14 יום של סינון. אלה עצורים חדשים שהובאו למערכת והם הדביקו חלק מהעצורים עצמם.

כדי לעשות סדר לוועדה אני רוצה לעשות איזו דיכוטומיה כדי להפריד בין ותיקים לחדשים, כי אלה הקווים המהותיים שצריך להקפיד עליהם. בעצם, עצירים ותיקים, עצורים עד תום ההליכים או כאלה שנמצאים במערכת תקופה ארוכה ואסירים שנמצאים במערכות עצמן, הם כולם נמצאים לאחר 14 יום בתוך המערכת. זאת אומרת, הם כבר סוננו והם בטוחים בעצם בחשיפה ועליהם אנחנו צריכים לשמור.

מצד שני, יש עצורים רבים, שאני מבין משב"ס וממשרד המשפטים, שהמשטרה עוצרת כ- 2,000 כאלה על בסיס קבוע ו-50% מהם משוחררים. אלה עצורים שנעצרו אתמול והיום. אנחנו לא יודעים מה רמת התחלואה שלהם. הנהלת בתי המשפט סיפרו אתמול בוועדה על עצור שהובא על-ידי המשטרה ובכניסה לבית המשפט נמדד לו החום והיה לו 40 מעלות חום. אותם אנחנו צריכים ורוצים והדגשנו בהנחיות. הם מחויבים להיות מופרדים מכל האסירים על-מנת לא להדביק אותם. כל מה שאפשר, ביקורי עורכי דין, הכול פתוח רק צריך לעשות עם הכללים: מסיכה, ריחוק, היגיינה, שטיפת ידיים.

אני רוצה להדגיש. צריך שירות בתי הסוהר הצליח בכל התקופה הסוערת שיהיו אפס הידבקויות בשב"ס. זה נתון שגם ביחד ל-WHGO ול-CDC ונתונים שקיבלנו מהעולם, אלה נתונים חריגים כי לא היתה תחלואה. בימים האחרונים החלה תחלואה שזה נתון מדאיג. לכן יצאו בעצם הנחיות הריענון. אלה לא הנחיות חדשות והן יצאו בעיקר על-מנת להפקיד בעיקר בין עצורים חדשים לאסירים הוותיקים שנמצאים. זה דבר ראשון.

מבחינת ביקורי עורכי הדין, כבר אז, כמו שעדכנתי את גברתי ואת הוועדה בסבב הקודם, עוד לפני חודשיים פרופסור גרוטו בדיון שעשינו עם לשכת עורכי הדין, עם הסנגוריה הציבורית וכל גורמי המשפט, מאפשרים ביקורים לעורכי דין גם בכלא וגם במקומות אחרים על בסיס הכללים הרגילים. בעצם זה אפילו הורחב על-מנת לאפשר את מיצוי הזכויות הנדרש לאוכלוסיות הרגישות האלה וזה דבר שהוא מתקיים.

עדכון נוסף. לבקשת ועדת החוקה היה סיור באולמות הסמוכים לבתי הסוהר עצמם. יש שם אולמות גדולים. כדי שלא יהיה שימוש מרבי בוידאו קונפרנס ויהיו מפגשים פרונטליים בדקנו אולמות שסמוכים לבתי הסוהר ובדקנו מה ניתן שם לקיים שם.

זה הדיון שהיה אתמול.

אדוני, זה שייך לדיון שהיה אתמול. אנחנו מתייחסים לסוגיה אחרת. אנחנו מתייחסים למציאות שהיא נמשכת. אסירים שנמצאים בבתי כלא ועצירים שצריכים להיפגש בפעם הראשונה עם עורך דינם. בואו נתייחס לסוגיה הספציפית של הדיון כאן היום.

גברתי היושבת ראש, את הדוגמה שהוא הביא עכשיו הביאו גם אתמול לוועדת החוקה. הביאו עצור לבית המשפט, מדדו לו חום והיה 40 מעלות. זה לא קשור לדיון שלנו. אנחנו מדברים על ביקורים של עורכי דין ושל המשפחות בתוך בית הכלא. זה לא קשור להוצאה, לא קשור לאולמות, לא קשור לבית המשפט. לכן כל ההפחדה הזאת – אנחנו בעד שאף אחד לא יידבק.

במסמך הזה, בדף השני, יש הקפדה על נוהל ריחוק חברתי והיגיינה והנחיות משרד הבריאות על-ידי עורכי דין ומבקרים רשמיים וכל הנוכחים. היא מחייבת הקפדה יתרה. אין פה שום איסור.

כמו שהיינו אומרים, גברתי, אין ראשית ראייה או בדל ראייה לכך במסמך הזה של פרופסור גרוטו שכתב אותו כשאנחנו בעיצומו של גל.

מבחינה פרקטית, השב"ס יכול לייחד אגפים ל-14 יום ראשון לנקלטים החדשים. לייחד אגף חדש ונפרד לנקלטים החדשים ב-14 הימים הראשונים שלהם. באגף הזה ייקלטו - - -

הכי קל להביא הצעת חוק כזאת, כוללנית, שאוסרת על זכויות.

לאחר 14 יום, יתברר שאין להם קורונה, הם ייכנסו לאגפים הרגילים.

אפשר שעורכי דין ועצירים ישבו כמו שאנחנו יושבים עם לוחות חוצצים.

גברתי, רק משפט להשלמה. אני אארגן לכם את כל המסמכים שיצאו עד כה ואעביר לוועדה בצורה מסוימת כדי שתראו את זה בצורה קוהרנטית.

דבר שני. כפי שאמרו חברי הכנסת. היו נקודות שהועלו גם על-ידי הסנגוריה וגם על-ידי לשכת עורכי הדין. העברנו סיכום דיון מאוד גדול שעשינו עם כלל הגורמים. אמנם זה לא התפקיד של משרד הבריאות אבל אנחנו דחפנו את הסיפור הזה לבקשת המערכות עצמן.

הוגדרה שם הבהרה חד משמעית בנושא השאלות שעלו: "הקשר עם כל גורם חוץ שאינו אנשי שב"ס, כגון עורכי-דין בבית הסוהר או מחוצה לו, יתבצע במרחק של 2 מ', הקפדה על מסכות אף ופה או בהפרדה מוחלטת על-ידי מחוצה שקופה. יש לוודא אפשרות לאכיפה של הפרדה זאת".

לכן, כמו שנאמר, תוך כדי הקפדה אין שום מניעה. להיפך, אנחנו בסוג של הרחבה כדי למצות את הזכויות.

אתמול ניתנה הנחייה על-ידי פרופסור גרוטו ועל-ידי הצוות של האגף לשעת חרום. המשרד גם מקצה, כמו בהתייחסות לבתי אבות, בדיקות בכמות הרבה יותר גדולה לשירות בתי הסוהר, כולל בדיקות למעגל חשיפה משני, על-מנת לעקוב אחר התחלואה ולאפשר את הפעילות הפרונטלית שאתם מדברים עליה.

הערה אחרונה ואת זה יגיד משרד המשפטים. דווקא אתמול הוחלט בוועדת חוקה שיינתן תעדוף לעצורים במעצר ראשוני להגיע פיזית לבתי המשפט ולשופטים ולא בווידאו קונפרנס, כדי שתהיה את הוויזואליות הנדרשת של שופט ועצור על בסיס כל מה שתיארנו כרגע.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. קיבלנו את המסמך לפני רגע והיינו אמורים לקבל אותו ביום שיצא. אני חושב שכדי לאפשר לנו ללמוד יש לדחות את הדיון הזה לשבוע הבא.

תן לי לחשוב על זה ולהתייעץ.

ענת ליטוין מרופאים מזכויות אדם.

שמרכז הוועדה ייצור איתי קשר על-מנת שאוכל לשלוח.

הייתם צריכים לשלוח את זה לפני. אתם יודעים שיש דיון היום ואתם מעלימים מחברי הוועדה מסמך חשוב כזה. זה לא יאומן.

שלום לענת ליטוין. את מנהלת מחלקת כלואים ברופאים לזכויות אדם ונשמח לשמוע את ההערות שלך לקראת הדיון בחוק.

תודה.

אכן מגיע לשירות בתי הסוהר קרדיט מלא על זה שהם עומדים עד עכשיו כמעט ללא הדבקה. בכל התקופה הראשונה של הסגר של הקורונה לא היו נדבקים בקרב אוכלוסיית הכלואים וזה באמת לא מובן מאליו. אנחנו רואים מה קורה בחו"ל והמצב שם מאוד קשה.

אבל, כשמדברים על ביקורים בבתי כלא, אנחנו מדברים לא רק על עורכי דין ועל משפחות. אנחנו מדברים גם על כניסה של גורמים נוספים. למשל, אנשי רפואה, רופאים וגם אנשים שעוסקים בתחומים פרא רפואיים, פיזיותרפיסטים, מרפאים בעיסוק, אנשי שיקום וכדומה. הקיום בבתי הכלא קשה גם כך, בלעדיהם הוא באמת אפילו יותר קשה ועלול לפגוע בבריאות של הכלואים וצריך להתייחס לזה.

היתה תקופה שבה בתי הכלא היו סגורים לחלוטין למשך חודשיים. צריך לבחון את ההשלכות של הסגירה הזאת על הבריאות של הכלואים בטווח הארוך, מכיוון שמערך הרפואה של בתי הכלא נשען באופן גדול על שירותי רפואה שניתנים על-ידי רופאים מומחים בבתי חולים. אסירים נכנסים לכלא וכלואים יוצאים מהכלא לבתי חולים וצריך להתייחס לזה.

לכן, ההתייחסות של משרד הבריאות שהגיעה עכשיו, בעינינו היתה צריכה להגיע הרבה קודם לכן. שב"ס אמנם אומר לאורך כל התקופה שהוא נמצא בקשר הדוק עם משרד הבריאות וגורמים רלוונטיים נוספים, אבל אנחנו היינו רוצים לשמוע ממשרד הבריאות הנחיות ברורות: כן ביקורים? לא ביקורים? באיזה תנאים? תוך כדי התייחסות לתנאים שקיימים בכלא. בתחילת תקופת הקורונה שמענו מאנשים שונים שהם מומחים בכל מיני תחומים ברפואה, דברים לא חד משמעיים, שכן אפשר לאפשר ביקורים עם מחיצה, עם מרחק, עם חדרים מאווררים. בקיצור, נדרשת באמת התייחסות של משרד הבריאות.

עניין חשוב נוסף. הצעת החוק מדברת על חלופות לביקורים שניתנות בעיקר על-ידי וידאו קונפרנס וגם ביקורי משפחות. הדבר הזה מאוד חשוב גם להתייעצויות עם רופאים מומחים שלא נמצאים בתוך בתי הכלא ומגיעים מבחוץ, או שנמצאים בתוך בתי החולים והכלואים מגיעים אליהם. צריך שיהיו מספיק אמצעים כאלה. זה לא אופטימלי, בטח לא לביקורי משפחות, בטח לא לילדים קטנים, כמו שאמרה יושבת הראש, אבל זה כן כלי שיכול לפחות להקל.

שמענו שבתקופה שבתי הכלא היו סגורים, למרות ששב"ס כן עשה מאמצים לאפשר שיחות וידאו עם משפחות, השיחות האלה התקיימו במשך 5-10 דקות פעם בחודש. ביקורי המשפחות בפועל ניתנו על-ידי שב"ס לפני תקופת הקורונה לאסירים פליליים לפחות, פעמיים בחודש. למה בתקופה הזאת, שהיא תקופה שבאמת מעלה חששות, חרדות ומצב נפשי קשה, למה אי-אפשר לאפשר את השיחות עם בני המשפחה באותה תדירות? למה אי-אפשר לדאוג שיהיו מספיק מכשירים כדי לעשות את זה? נראה שאין מספיק חשיבה איך אפשר להקל במצב הזה. אנחנו שומעים כל הזמן בחוץ על זה שהמצב הנפשי של כלל האוכלוסייה קשה ואני מתארת לעצמי שבכלא הוא עוד יותר קשה. אנחנו מקבלים פניות מהכלא. אנשים מביעים חשש גדול מאוד.

אני רוצה לסיים בדוגמה קונקרטית. יש אסיר שנמצא עכשיו במר"ש אחרי שבץ מוחי. מכיוון שמערכת הבליעה שלו נפגעה קשה לו לבלוע. כרגע הוא ניזון בעיקר מנוזלים. את הנוזלים הוא מקבל ישירות דרך צינור שמחובר לקיבה מבחוץ. את הדבר הזה צריך להפסיק. את הדבר הזה אפשר להפסיק כאשר נכנסת קלינאית תקשורת או שהוא יוצא לקלינאית תקשורת. הוא השתחרר משיקום ארוך בבית חולים כבר לפני חודשיים ועדיין לא ראה קלינאית תקשורת והוא עדיין מחובר עם צינור לקיבה. למה? אומרים לו שזה בגלל הקורונה. זה בעייתי מאוד. הבן אדם גם בקושי מדבר.

אני אבקש מהצוות שלי ליצור איתך קשר. נקבל פרטים ספציפיים לגביו וננסה לפעול ולעזור במקרה הספציפי הזה.

להשלמת הדברים חשוב להבין שמלבד המצב הנפשי הקשה של האסירים, יש עלייה משמעותית באחוזי גירושין של בני זוג ובנות זוג של אסירים, בגלל היעדר הקשר הישיר, המפגש התקופתי. משפחות הן בסבל והן חפות מפשע.

אמרתי בפתח דבריי שאני מקבלת פניות קורעות לב על ילדים קטנים שלא ראו את אביהם חודשים ארוכים. אימהות שצריכות להחליט כל פעם איזה ילד הן לוקחות לביקור. זה באמת מציב אתגר מאוד גדול בפני המשפחות ובפני האסירים. התפקיד שלנו זה לפתור את המצוקות האלה.

נעלה את יוכי גנסין, היועצת המשפטית של בתי הסוהר. לא נמצאת.

אני ראש חטיבת הכליאה. אני אתן סקירה קצרה. עד אתמול כשהיינו בוועדת החוקה, היו 5 אסירים חולים מאומתים. הלילה התווסף אסיר נוסף, בסך הכול 6 אסירים מאומתים. אנחנו בסדר-גודל של למעלה מ-10 אסירים מבודדים ועוד כ-300 אסירים שנמצאים באגפים שבודדנו אותם מכיוון שמשם יצאו אסירים שנמצאו מאומתים. זאת תמונת המצב כרגע בשב"ס.

באיזה בתי כלא נמצאים האסירים החולים?

מי שחולה מאומת נמצא באגף נפרד שמיועד אך ורק לחולים. הכנו את האגף הזה מבעוד מועד ויש לנו את כל האמצעים הטכנולוגיים, כולל כל החלקים הרפואיים הנדרשים להפעלת אגף של חולים.

בכל בית כלא בישראל יש כיום אגף כזה?

אנחנו ייעדנו אגפים. אני יכולה לפרט. יש לנו אגפים כאלה בסהרונים אבל כרגע הם ריקים. האגף הפעיל כרגע לחולים הוא במר"ש שהוא צמוד כלא ניצן, מרכז רפואי של שב"ס. ייעדנו עוד אגפים בכלא הדרים וייעדנו עוד אגפים בצפון בצלמון. אם חלילה תהיה התפרצות של הנגיף ונצטרך להעביר חולים אז אנחנו הכנו כבר מבעוד מועד אגפים למשימה הזאת.

יחד עם זאת, כיום יש לנו 23 אגפים שהם למעשי אגפי סינון. כל אוכלוסייה שנקלטת מן החוץ לתוך מתקני שב"ס נכנסת לתוך האגפים הללו. כיום יש כ-820 אסירים שנמצאים באגפי סינון. אגף סינון, החזקה של אסיר שם היא עד 14 יום. ביום ה-11 או ה-12 אנחנו מבצעים לאסיר בדיקת קורונה כדי לקבל תשובה חיובית או שלילית. אם הכול בסדר, אנחנו מעבירים אותו לאגף הקבוע שבו הוא אמור להיות. כמובן בהתאם לסטטוס המשפטי שלו.

אגפי הסינון הם לאסירים חדשים שמגיעים לתוך המערכת?

נכון. אסירים ועצורים שמגיעים מן החוץ. אדם שנשפט למאסר גם ייכנס לתוף אותו אגף, כי כל מי שמגיע מהחוץ אנחנו למעשה לא מכירים את הרקע הרפואי שלו ולא יודעים את חקר המגעים שלו, היכן היה ואם נדבק או לו. ההחלטה היא שכל אסיר כזה ביום ה-11 מבצעים בדיקה. ככל שהבדיקה היא שלילית אנחנו מעבירים אותו למתקנים האחרים.

איפה יש אגפי סינון?

בכל הארץ. 23 אגפים מפוזרים כמעט בכל מתקן קיים.

יש לברך על הפעילות שלכם למיגור הקורונה במתקני הכליאה, אתם עושים עבודת קודש. זה רק מחזק את השאלה שלי, בשביל מה צריך את החוק הזה?

אם יש אגפי סינון ואם נערכתם כל-כך טוב אז למה לא להיערך עוד יותר טוב גם לסוגיה של ביקורי עורכי דין ומבקרים בהתאם להנחיות שקיבלנו במסמך שקיבלנו היום? מדוע אחרי 4 חודשים בקורונה ועבודה יסודית שעשיתם, מדוע שירות בתי הסוהר לא אומר שיש לכם פתרונות גם לסוגיה של מבקרים? הסוגיה של ביקור עורכי-דין והיוועצות פרונטלית עם עורך-דין היא זכות בסיסית יסודית שבה אסור לפגוע. מדוע אתם לא יכולים בנקודת הזמן הזאת להגיד שיש לכם את האמצעים להבטיח שכל אסיר שנפגש עם עורך-הדין שלו יכול לעשות את זה בתנאים הנדרשים על-מנת שהדבר ייעשה פרונטלית ומבלי לפגוע בזכויותיו.

מסוף מאי אנחנו מאפשרים כניסת עורכי-דין. מתחילת יוני אנחנו מאפשרים גם כניסת משפחות. זה היה תוך כדי שהיה תקש"ח. זאת אומרת, שחוקית יכולנו למנוע את זה אבל ברגע שראינו שמצב התחלואה מאפשר לנו לעשות את זה, אנחנו באותו זמן פתחנו באופן הדרגתי, קודם כל לעורכי דין ואחר-כך אפשרנו כניסת מבקרים.

מצומצמת.

ברשותך, אני אתן סקירה קצרה. בכל מתקן כליאה יש מתחם של ביקורי עורכי-דין ויש מתחם של ביקורי משפחות. בכל בית סוהר יש מספר מקומות מוקצים לביקורי משפחות בהתאם לגודל בית הסוהר ולמספר האסירים שנמצאים בבית הסוהר. בהתאם להנחיות משרד הבריאות אנחנו נערכים במספר פעימות ביום להכניס את המשפחות. זאת אומרת, כניסה של איקס משפחות בהתאם לאפשרות של מתקן הכליאה. צריך לציין שאנחנו חייבים מרווח, כך שגם מקומות שמיועדים לביקור משפחה נוספת אנחנו לא נאפשר כדי לקיים את המרווח. אנחנו נאפשר את הביקור. המשפחות יוצאות, אנחנו צריכים לחטא ולעשות פעימה שנייה. הדבר הזה אורך שעות רבות. אנחנו בודקים כל מבקר.

מכניסים אותם כולם ביחד ויש התקהלות איפה שנכנסים לביקורים. נכנסת קבוצה והם מחולקים לאן שהם אמורים לבקר. אלה קבוצות שלמות של אנשים שמגיעים גם הם מבחוץ וחוזרים אחר-כך החוצה. זה גם סיכון להתקהלות שהיא לאו דווקא כסיכון לבית סוהר אלא באופן עקרוני.

גברתי, אנחנו יודעים שהדבר הזה מורכב ומסובך ודורש מאמצים וזמן. אבל עדיין זאת זכות בסיסית שצריך לכבד אותה. אם אתם כל-כך טובים ועושים את זה וכל הכבוד על המאמצים, אז בואו נמשיך ככה ולמה צריך את ההוראות החדשות האלה?

הבקשה היתה רק למקרה קיצון כאשר מצב התחלואה יהיה באמת כל-כך גבוה. כשהתנועות במדינה יהיו מאוד מצומצמות, אנחנו נבקש בהצעה הזאת של החוק. כרגע אנחנו כן מאפשרים כניסה של כולם, כמובן בצמצום עם כללים שאנחנו קובעים אותם.

כמו שאמרתי, אני מקבלת פניות של הרבה משפחות עם ילדים קטנים. אימא נדרשת להביא אחד מהילדים והאנשים לא ראו את תינוקות. האם אתם יכולים לגלות גמישות בנושא של ילדים קטנים שרוצים לראות את אביהם?

היתה חשיבה להרחיב את מספר המבקרים. מכיוון שמצב התחלואה כל-כך גדל בחוץ ואנחנו באמת מנסים לצמצם את המגעים גם בכניסה, גם מול הסגל וגם מול האסירים, אנחנו כרגע לא הפעלנו את ההרחבה הזאת.

חשוב לציין שאנחנו מבצעים הערכות מצב יומיות. ברגע שנראה שזה ניתן אנחנו נרחיב.

אבל אימא שיש לה שלושה ילדים קטנים, אתם מבינות איזו דרישה זאת מהן, להחליט רק על ילד אחד?

גברתי, אם אנחנו נאפשר להביא את כל הילדים, אנחנו לא נעמוד בהנחיות של משרד הבריאות.

לא אמרנו את כל הילדים.

לא נוכל לעמוד בזה.

פניה שהגיעה אלי, אימא שהטלטלה עם ילדיה באוטובוסים מבני-ברק לכלא רימונים באוטובוסים. הגיעה לשערי הכלא והודיעו לה שבני-ברק זה אזור אדום כאשר לא היתה אף הנחייה של משרד הבריאות בנושא. זאת עגמת נפש שאין לתאר. אני רוצה לציין לשבח שזה טופל לאחר מכן עם פנייתי לעוזר הנציב. אני מאוד הייתי שמח שהפניות האלה בכלל לא היו מגיעות אלינו בפניות הציבור. זה היה צריך להיות חלק מהדי.אן.איי הארגוני. צריך באמת להבין את הרגישות של אותם ילדים שבסופו של דבר הבקשה היחידה שלהם היא לפגוש את אבא או אימא, הם בני אדם.

אנחנו מאוד מאוד מבינים את הרגישות. באמת אנחנו עושים כל מאמץ. מצד שני, צריך להבין את כובד האחריות שמוטלת על כתפנו למנוע את התחלואה בבתי הסוהר. זאת דילמה שאנחנו עומדים בה יום יום. אנחנו צריכים לקבל החלטות קשות. אנחנו לא עושים את זה מתוך שרירות או זלזול, חס וחלילה. אנחנו מבינים את הקושי של המשפחה.

אני רוצה להגיד שהקושי הזה קיים לא רק אצלנו. האחריות שלנו היא כלפי האסירים. אנחנו מבינים את הקושי ומנסים למצוא פתרונות. חשוב ללכת כמה צעדים אחורה ולהזכיר מה מטרת החוק. מטרת החוק היא ליצור כלי שנותן לנו אפשרות, במידת הצורך. שימו לב, אם ניכנס לנוסח ואני חושבת שעד היום לא נכנסנו לנוסח, הנוסח אומר בצורה מאוד ברורה מה אנחנו צריכים לעמוד בשביל שבכלל נוכל להפעיל את הכלי הזה. הדבר הראשון שם שכתוב זה חוות דעת של משרד הבריאות. כלומר, אם משרד הבריאות יגיד לנו שיש סיכון והסיכון הוא ממשי, רק אז נעמוד בתנאי הסף של לנסות להתחיל להפעיל את הכלי הזה. נציג משרד הבריאות אומר שהיום אפשר להמשיך להפעיל את הכלי באמצעים שיש לנו וכך אנחנו עושים. אנחנו לא ביקשנו להפעיל את זה היום. אנחנו ביקשנו כלי שיהיה לנו בין ארסנל הכלים במידת הצורך.

במידה וחלילה וחס נגיע למקרה הכאוטי שעליו את מדברת. יכול להיות שלא תאפשרו לסוהרים להיכנס לשערי בית הכלא?

יכול להיות שלא נאפשר להם לצאת.

יכול להיות שלא יהיו סוהרים בבתי הכלא? לא.

לא.

סוהרים תמיד יהיו בבתי הכלא. באותה מידה, לתפיסת עולמי, עורכי-דין, בשונה מביקורי משפחות, חייבים תמיד להיות. חליפות מיגון, חליפות מיגון כמו מד"א. מצידי שייכנס לביקור של לקוח עם חליפת מיגון מלאה. חייבים תמיד לאפשר לעורכי-דין לפגוש אסיר או עציר. זה בליבת זכויות האדם שלו. זאת תפיסת עולמי.

ברשותך, אני אשיב לך. לגבי הסוהרים, אמרתי ואני חוזרת. היו לנו הוראות מאוד מחמירות ביחס לסוהרים והסוהרים, כמו שאמרתי, עבדו שבוע שלם בבתי הסוהר ושבועיים הם היו בחוץ. זאת אומרת, ברור שלא כולם נכנסו ויותר מזה, הם לא יצאו הביתה. אז היו לנו כללים מאוד מאוד מחמירים שבאמת גם פגעו בהם כי הם לא רגילים לעבוד ככה. גם הם לא ראו את הילדים שלהם, הם עבדו שבוע ושבועיים בחוץ.

חשוב לקרוא את הצעת החוק לעומקה. לא אמרנו שלא נאפשר מפגש. אנחנו אמרנו שבמידה ולא נוכל לאפשר את המפגש, אז אנחנו נמצא פתרון חלופי אחר בדרך של מפגש באמצעי טכנולוגי. זאת גם ההצעה אומרת. יתכן ואני אוכל לאפשר לחמישה עורכי דין במיגון כמו שציינת. עדיין זה לוקח זמן והם לא יוכלו כולם להיכנס. אז ייכנסו חמישה ממוגנים וחמישה שיבחרו לעלות באמצעי טכנולוגי. אנחנו פשוט צריכים את הכלי המשפטי הזה כדי שנוכל לאפשר את זה.

את חושבת שהיוועצות עם עורך-דין כשמקשיבים להם זה הוגן? זה אפשרי?

נסביר אולי את המתווה איך זה יהיה ונראה לך איך זה אמור להיות. זה אמור להיות בחדרים נפרדים. חדר שהוא מיועד לזה. עורך הדין יושב בחדר נפרד, אף אחד לא נמצא איתו. האסיר נמצא בחדר נפרד. כל מה שמחבר בהם זאת מצלמה כדי שהוא יוכל לראות ולשמוע אותו. זה כתוב במפורש בחוק. חיסיון השיחה הזה יישמר. אף אחד לא יעשה שום פעולה שהיא בניגוד לחוק ואף אחד לא ישמע אותו כמו שאנחנו עושים. חד משמעית אין לנו ספק שאנחנו צריכים לשמור על זה ואין לנו שום כוונה להפר שום חוק כזה או זכות בסיסית כזאת.

כמה סוהרים יש בבתי הכלא בישראל?

בערך 9,000 סוהרים.

לפי המסמך של פרופסור גרוטו יש לכם 2,600 ערכות.

עד עכשיו עשינו כ-7,000 בדיקות, גם לסגל וגם לאסירים. כ-3,800 בדיקות לאסירים והיתר לסוהרים. לשמחתנו משרד הבריאות אישר תוספת של בדיקות. זה קרה שלשום ואנחנו מתכוונים להשתמש בבדיקות הללו לאסירים שנכנסים לאגפי הסינון בטווח של 48 שעות לבצע את הבדיקה.

מה לגבי הסוהרים? איך אתם מוודאים את הבריאות שלהם באופן רצוף? הסגל שנכנס יום יום לכלא. כמה בדיקות יש להם? כל כמה זמן זה נערך?

יש אבחנה בין אלה שעובדים במטה לבין אלה שעובדים בתוך מתקני הכליאה.

אני מדברת על אלה שעובדים בתוך מתקני הכליאה.

צמצמנו להם את המשמרות כדי לצמצם את המגעים, את החשיפה ואת היציאות והכניסות שלהם. יש מדידת חום, יש הצהרת בריאות. הם ממוגנים כולם. ציינה פה כנרת הנחיות מאוד קפדניות ומאוד מדוקדקות להתנהלות שלהם גם בחוץ. זאת אומרת, שסוהר לא יכול לצאת לאירועים חברתיים ככל שיהיו אלא רק עם אישור ורק אחרי שהמפקד בודק לאן הוא הולך ומה מהות האירוע הזה. אפילו ברכבות אסור להם לנסוע כדי חלילה לא להידבק. כמה שאפשר לצמצם את התחבורה הציבורית. אנחנו הרחבנו את מערך ההיסעים כדי לאפשר להם פתרון בהגעה לבתי הסוהר. אני לא רוצה לומר שיש לנו 100% שליטה אבל יש לנו שליטה על התנועות של הסגל ושל הסוהרים. אנחנו מאוד מקווים שהם יהיו מאוד אחראים לדווח על התנועות שלהם.

אתם דוגמים קצת?

אמרתי שכ-3,200 דגימות נעשו לסוהרים וכמעט 4,000 לאסירים. עם התוספת שביקשנו הם יהיו לטובת האסירים החדשים שנקלטים מהחוץ.

הבדיקות זה לשבוע, ביום, בחודש?

לא, מה שנעשה עד עכשיו.

עכשיו יש לכם עוד 2,600 לשבוע.

להזכיר שבהתחלה לא היינו משופעים במספר הבדיקות. רק לאחרונה הגדילו וקיבלנו מענה ממשרד הבריאות בעניין הזה.

דן, ראש המטה של המשרד לביטחון פנים.

גילינו היום שיש מסמך של משרד הבריאות. לצערנו גילינו אותו רק הבוקר ולא הספקנו לעבור עליו, להבין אותו וללמוד אותו לעומק. האם אתה מכיר את המסמך הזה שיצא לפני יומיים?

לא, אני לא מכיר את המסמך. אני אלמד את הנושא ואבין במה מדובר. אני רוצה לומר. מעבר למה שכנרת צימרמן אמרה והעלתה נקודות מאוד חשובות, אבל יש נקודה חשובה שחשוב לי להבהיר. אנחנו עכשיו מייצרים כלי. זה לא מה שעומד לקרות אלא למקרה חרום, שאז נוכל להפעיל את הכלי הזה.

חשוב להבהיר שברגע שהשר יכריז על מצב החרום הזה ויתחילו להיות כל מיני הגבלות, הדבר הזה בסופו של דבר יגיע לפתחכם. אתם כגוף פרלמנטרי תוכלו לבקר. אפשר לומר שמפתחות בית האסורים נמצאים בידיכם. הדבר יגיע אליכם ויש לכם השפעה וביקורת גם תוך כדי שהדברים יקרו.

ראינו את ההשפעה והביקורת לגבי מכוני הכושר ובריכות השחייה שעלו באיום ובהדחה של יושב ראש ועדה. אז בוא לא נשתמש בטיעון הזה, עדיף שלא. יש טיעונים טובים יותר.

גם במקומות שבהם יש ביקורת הדברים משתנים. לא תמיד מצביעים בעד ונגד אבל יש שינויים. אנחנו תמיד קשובים לבקשות שלכם. גם עכשיו כשתראו את החוק הזה אתם רואים שנעשו בו שינויים בהשוואה לדיון הקודם.

כמו גם הסעיף הזה שלא היה שם בהתחלה ובעצם לא היתה לוועדת הפנים שום ביקורת.

אני מברך את יושבת ראש הוועדה שבאמת עושה פיקוח פרלמנטרי כמו שצריך. חוק שנכנס לא צריך לצאת כמו שהוא התקבל. לבוא ולומר שנוכל אחר-כך לבקר ועכשיו נעביר חוק סל שנוגד באופן מהותי את זכויות האדם הבסיסיות, אני חושב שצריך להתאמץ קצת יותר.

חשוב לי לומר משהו בהקשר הזה. החוק לא פוגע בזכויות בסיסיות, הוא מגן על זכויות בסיסיות. אנחנו נמצאים כרגע בפני מגפה בקנה מידה עולמי. מגפה שבגללה כלאו אזרחים רגילים שלא בבתי סוהר. אנחנו היינו בבידוד לכמה ימים לפני כמה חודשים. אנחנו מדברים על כלי שבו אנחנו מאבדים שליטה. חשובה לנו הבריאות של האסירים. בסופו של דבר זה העניין פה, הבריאות של האסירים.

עציר שלא יוכל להיוועץ בעורך-דין, בשבילו זה חיים ומוות.

אנחנו מנסים לשמור על הבריאות ככל שניתן וכמובן לשמר ככל שניתן את יתר הזכויות שלהם, שזה כמובן עורכי-דין וגם האורחים. אגב, אורחים זה לא רק משפחות, זה גם עובדות סוציאליות, קציני מבחן. קציני מבחן הם אנשים מאוד משמעותיים מאוד ליכולת של האסיר לעבור מבית כלא לחלופת כליאה, למשל. יש המון משמעויות גם לאורחים וגם לעורכי הדין ואנחנו מנסים לשמור כמה שניתן את הזכויות הללו ולנסות למצוא איזה שווי משקל אופטימלי בהינתן במצב הלא פשוט שבו אנחנו נמצאים.

אני רוצה לשאול אותך לגבי הרעיון להפריד בחוק בין הנושא של עורכי-הדין לבין המבקרים הרגילים. האם שקלתם את זה?

אני לא משפטן. מבחינתי, איך שאני מבין, לא צריכה להיות בעיה עם זה. אפשר לפצל את הסעיף ולכתוב סעיף לאורחים וסעיף לעורכי-דין. לדעתי זה סביר. חשוב לי לומר שאורחים זה לא סתם אורחים. כמובן שאף אורח הוא לא סתם אבל לפעמים האורח יותר חשוב מעורך-הדין. למשל, הדוגמה של קצין המבחן.

הכוונה של היושבת ראש היא לא פיצול בין הסעיפים כי כבר עכשיו זה בסעיפים נפרדים. הכוונה היא לפצל את החוק ולדון בשלב זה בנושא של המבקרים, להחליט אם כן או לא לאשר את זה. את כל הסוגיה של עורכי-הדין לפצל.

לחוק אחר לחלוטין?

כן.

אם חלילה נגיע למצב כאוטי נוכל להתכנס ולדון בו בעת הצורך.

בחוק אחר אנחנו לא יכולים. אני גם חושב שההפרדה היא לא במקומה כי האורחים הם מאוד חשובים. זה לא שעורכי הדין הם מאוד חשובים והאורחים האחרים לא חשובים. קצין מבחן הוא מאוד חשוב.

אני חושבת שאתה לא מבין. הסוגיה של היוועצות של עציר עם עורך-דין היא זכות בסיסית. היא לא עובדת סוציאלית או קצין מבחן. זאת הזכות הבסיסית שלו לייצוג.

גם קצין מבחן זאת זכות בסיסיות, הוא אחראי לחרות שלו.

זה לא אותו דבר.

בלי קצין מבחן החרות שלו יכולה להיפגע. אנחנו מבינים את החשיבות ולכן אנחנו מציעים פתרונות טכנולוגיים שיאפשרו את היכולת של האסיר לפגוש את עורך-הדין שלו.

אם חברי כנסת יכולים להיפגש בזמן חרום, גם אסיר ועורך דינו יכולים להיפגש בזמן חרום.

מצטער, לא שמעתי.

אני אומר שאם אנחנו בכנסת יכולים להיפגש בוועדות ובמליאה בזמני חרום ובזמנים הקשים ביותר, אני חושב שאתם יכולים להיערך לכך שבזמני חרום ובזמנים קשים לאפשר עדיין מפגש פרונטלי בין עורך הדין לבין האסיר.

כמובן שאנחנו מנסים ככל הניתן לאפשר את זה, בהינתן למגבלות שעלולות לצוץ. אנחנו ניערך ככל שניתן, בוודאי. אבל אם לא נצליח להיערך ויהיו בעיות, אז אנחנו נמצא את הפתרון השני הכי טוב שהוא וידאו קונפרנס.

יש נדבקים בכנסת ואנחנו מתמודדים. מצב חרום לא יכול להיות תרוץ כדי לפגוע בזכויות האסירים.

אתה צודק. אנחנו מנסים לשמור על הזכויות האלה ככל שניתן.

דבר שני. כשמישהו נכנס לכנסת ומדביק מישהו, אז מאוד קל לנטרל את הבעיה. אם יש הדבקה בבית סוהר, אנחנו בצרה מאוד מאוד גדולה. בריאות האסירים היא מאוד שברירית.

יכולת להשתמש בטיעון הזה אם באמת לא היה לנו את המכתב של פרופסור גרוטו. פרופסור גרוטו נתן הנחיות בעיצומו של הגל השני.

זה מכתב מלפני יומיים.

הוא הגדיר שצריך להקפיד על כלל ההנחיות, עם מסכות לכל הנוכחים, היגיינה אישית, שטיפת וחיטוי ידיים, שמירה על מרחק 2 מ', לחדד את הנהלים לעורכי הדין ולמבקרים ולהקפיד על יישומם.

עם כל הכבוד, כשאדוני יהיה פרופסור לרפואה ואחראי על בריאות הציבור, יטען טיעונים רפואיים. כאשר פרופסור גרוטו טוען את הטיעונים הללו ומבחינתו זה די הצורך, אז אני חושב שלבוא ולהחמיר הרגע יתר על המידה - - -

אנחנו לא מחמירים דבר. לדעתי זה כבר מופיע בחוק שזה בהינתן הייעוץ של גורמי המקצוע הרפואיים. אנחנו לא נעשה שום דבר על דעת עצמנו. אנחנו לא נחליט יום אחד שמשנים את הכללים. אנחנו עושים את זה על בסיס המצב הרפואי.

אז אין בעיה. היועץ המשפטי לוועדה הציע שבאותו מצב חרום קונקרטי שבו אתם מבצעים היוועצות עם הגורמים הרלוונטיים לרבות פרופסור גרוטו, תבואו ותיוועצו גם עם ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. החוק הזה כבר יהיה בסיטואציה של הכנה לקריאה שנייה ושלישית. חלילה וחס והלוואי ולא נצטרך, תבואו לכאן לגבי היוועצות עם עורכי הדין כחלק מסיבוב ההיוועצות שאתם עושים ותציגו בפנינו את הצורך. אז נצביע בנפרד בקריאה שנייה ושלישית. נוכל לעשות את זה תוך פחות מיום. כל עוד זה לא קורה וזה לא קיים ואנחנו מדברים על מציאות היפותטית, לא נכון יהיה שעכשיו נרים יד ונפגע אפילו באופן הצהרתי בזכות הקריטית הזאת של אסיר להיוועץ עם עורך דינו.

ההצעה היא שנפצל את החוק הזה לשניים. יהיה חוק של מבקרים שאותו נקדם במיידית ואת סוגיית עורכי הדין נכין והוא יהיה על שולחננו.

גם לגביו צריך לשים לב להסתייגויות הסנגוריה הציבורית וכדומה.

זאת לא ההמלצה שלנו.

בסדר, המלצתך נרשמה בפרוטוקול.

בעקבות המכתב של פרופסור גרוטו אנחנו מבקשים לתת לנו ארכה של כמה שעות כדי שנביא את ההסתייגויות החדשות ונתחיל את הדיון.

לאור העובדה שאנחנו לא מצליחים ליצור קשר עם היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים ולאור הפניות של חברי הכנסת כאן, אני מחליטה להפסיק את הדיון הזה. אנחנו נקיים שיחות נוספות.

כנרת צימרמן, היועצת המשפטית של השב"ס.

אני לא יודעת עד כמה עדכנו אותך לגבי הסוגיות שעלו פה. קיבלנו מסמך של משרד הבריאות שהונח על שולחננו רק הבוקר למרות שהוא נשלח לכנסת כבר לפני יומיים וחבל שכך. המסמך הזה מדבר, בין השאר, על מניעת תחלואה במתקני שב"ס ובבתי משפט, עדכון נהלים. חתום עליו פרופסור גרוטו. הוא מדבר על-כך שבהחלט אפשר להמשיך בביקורים עם הקפדה על כל הנהלים. חברי הכנסת הביעו רצון להתעמק יותר במסמך הזה.

מעבר לכך, הוצעה הצעה, להפריד בחוק בין שני הנושאים של היוועצות עם עורך-דין לבין מבקרים. הוצע לקדם את החוק שמתייחס למבקרים ואת הנושא של היוועצות עם עורכי-דין להכין אותו אבל לא להצביע עליו. במקרה הצורך, אם וכאשר, אנחנו נדון בו במצב החרום, שאנחנו מקווים שלא נגיע אליו. אנחנו חושבים שחשוב מאוד שתהיה את ההפרדה הזאת, של התייחסות נפרדת לסוגיה של היוועצות עם עורכי דין.

נשמח לשמוע את עמדתך.

כמו שאמר רמ"ט השר לביטחון פנים, למה שנקרא מבקרים, בלשון החוק זה נותני שירות מקצועי על-פי דין. המשמעות של ההפרדה הזאת היא שכנסת ישראל מייחסת פחות חשיבות לכניסתו של יועץ של הרשות לשיקום האסיר שמכין תכנית שיקום לאסיר שיכול להשתחרר שחרור מוקדם. המשמעות של הדבר הזה, שקצין מבחן, שיכול להכין תסקיר מבחן ויכול לשחרר את העצור מחר בבוקר לחלופת מעצר בביתו - - -

אני חושבת שאין בעיה אם קצין מבחן יעשה את זה בהיוועדות חזותית.

ממש לא.

למה לא?

משום שהוא צריך להתרשם מהכנות, מהיכולת שלו להציע תכנית פיקוח ראויה בקהילה. בסיטואציה שבה האיש עצור עד תום ההליכים ועצור למספר ימים.

אז אם תשכנעו אותו די הצורך נחריג גם אותם, אין בעיה.

אני חושבת שהיועץ המשפטי יכול להכין התייחסות.

אם זאת הבעיה, אז אפשר גם לעשות את הפיצול אחרת, לעורכי דין - - -

אני לא חושבת שיש צורך בפיצול. אני חושבת שאנחנו נותנים משקל . נכנסת לי לדברים וכשאני מנסה לומר את המשפט אז אתה אומר לי לא.

היושבת ראש נתנה לי רשות דיבור.

נכון. נתתי לו רשות דיבור כי חשבתי שצריך להבהיר. את מציגה פה נושא חדש וחשבתי שחשוב - - -

לא, אני לא מציגה נושא חדש.

זה כן. את פתאום מתייחסת למבקרים ואומרת שיש מבקרים כאלה ויש מבקרים כאלה. אנחנו מבינים שיש פה הגדרות שונות של מבקרים. כרגע החוק מתייחס למבקרים באופן כללי, משפחה וקצין מבחן, מה שלא ידענו עד עכשיו.

ידענו ועוד איך. אמרנו את זה במפורש והדברים כתובים גם בניירות ובדברי ההסבר. הביטוי מבקר הוא לא ביטוי מוצלח. חבל שאי-אפשר היה למצוא ביטוי יותר מוצלח, אבל הרעיון הוא נכנסים מהחוץ. בתוך שורת הנכנסים מבחוץ, גורמי חוץ יכולים להיות שורה של גורמים, החל מעורך-הדין שנותן ייעוץ משפטי, המשך ביועץ של הרשות לשיקום האסיר, פסיכיאטר שקובע האם העצור כשיר לעמוד לדין, האם יש לו אי שפיות זמנית או קבועה, האם הוא יכול לנהל את משפטו. יש שורה של גורמים. אז אנחנו לא נכתוב פסיכיאטר ויועץ רש"א ועובד סוציאלי כזה או אחר. לפעמים זה יכול להיות גם רופא שיניים שצריך לתת טיפול שיניים דחוף ומעריך מסוכנות.

למה אי-אפשר להגדיר אותם כיועצים מקצועיים?

הם נותני שירות ואני דיברתי עם היועץ המשפטי של הוועדה וצר לי שהוא לא מבהיר את הדברים האלה. יש נותני שירות מקצועיים על-פי דין, שאלו הם גורמים שקיימים או בחוק הגנה על הציבור בפני עבירות מין או בחוק שירות המבחן, או בשורה ארוכה של חוקים, או לפי החלטה שיפוטית של שופט, שאותו עצור צריך לעמוד בפני פסיכיאטר. אותו אבחון פסיכיאטרי, יכול להיות שהוא יכול להתקיים בזום אבל עדיף בסיטואציה כזאת, בשביל לאבחן אדם האם הוא כשיר לעמוד לדין או לא, שהמפגש יהיה בלתי אמצעי.

האם הדבר הזה פחות חשוב? לא, לא בהכרח. כל מה שאמרתי אמרתי אתמול ואני אומרת גם היום. יש לי 7 שעות של כניסה לבתי הסוהר ואסור לי לפי הנחיות משרד הבריאות. אני חושבת גם שהקריאה של המסמך של משרד הבריאות צריכה להיות קריאה כפי שכתוב בה. המסמך הזה הוכן למטרה אחת והוא משמש עכשיו למטרה אחרת ותכף אסביר למה הכוונה.

אני חייבת ליצור מרחק בהתגודדות בכניסה למכלול המבקרים. בשבוע שעבר, למשל, היית בבית סוהר מגידו. לא הגעת ביום של ביקור משפחות. אם היית מגיעה ביום של ביקור משפחות היית רואה את ההתגודדות הזאת. בוודאי שגברתי לא היתה רוצה ש-40, 50 או 100 איש יתגודדו במכלול הכניסה. כל אחד יעבור בדיקה במגנומטר, יוציא מכיסיו את כל האמצעים, יעמדו במרווח לא נאות.

אבל ניתן לזה מענה. לא, לא, למה את מתמקדת על ביקורי משפחות, שעם כל הכאב אנחנו מבינים.

אני לא מתמקדת רק בביקורי משפחות. אתה יודע נכנסים ביום לבית סוהר? אני אגיד לך.

אני יודע מתפקידי כתובע צבאי ב"עופר". אני יודע ומכיר את הסוגיה ויחד עם זאת אני עדיין אומר שיש הבדל - - -

"עופר" הוא ממש לא דוגמה.

שנייה. עדיין יש הבדל משמעותי בין פסיכיאטר לעורך-דין. לצורך העניין, במידת הצורך אתם יכולים לשנע את האסיר אל הפסיכיאטר.

ממש לא. אנחנו לא מוציאים אל החוץ. אנחנו לא מוציאים כרגע עצורים אל החוץ.

אין בעיה. בסופו של דבר אנחנו באירוע הקורונה. אתם רוצים שעכשיו נאשר חוק מסגרת כזה. תציעו אתם חלופות איך אנחנו מצמצמים את הפגיעה למינימום האפשרי יחד עם שמירה על חיי האסירים. לא יכול להיות מצב שאתם תגידו שזאת המסגרת, ככה החלטנו, תאשרו אותה אוטומטית. זה לא עובד ככה.

ממש לא. לא ביקשנו לאשר אוטומטית שום דבר. להיפך, הסביר לך ראש המטה של השר לביטחון פנים בדיוק את הדבר הזה. החוק הוא חוק מסגרת. בהיעדר הכרזה של השר לביטחון פנים שטעונה אישור של ועדת הפנים של הכנסת, אין שום משמעות לחוק הזה, הוא כלי ריק. הכלי הזה מתמלא רק כאשר יש הכרזה של השר לביטחון פנים. ההכרזה של השר לביטחון פנים יכולה להיות רק בהינתן חוות דעת של משרד הבריאות. הרי בהיעדר חוות דעת של משרד הבריאות שתומכת, השר לא יכריז. אם השר לא יכריז, החוק לא נכנס לתוקף.

לכן, הראייה של הדברים כאילו מחר בבוקר הולכים לסגור את כל בתי הסוהר היא ממש איננה נכונה. ככל שלא תהיה חוות דעת של משרד הבריאות, השר לביטחון פנים לא יכריז. אם הוא לא יכריז אז לא תהיה מניעת כניסה ולא תהיה הגבלת כניסה. לכן אינני מבינה על מה קמה הצעקה בכלל.

ועדת הפנים אין לה שום סמכות ושום אחריות אחר-כך. אנחנו נותנים לכם אור ירוק לחוק הזה ואז אנחנו נעלמים?

לא, אנחנו לא נעלמים, יש לנו יכולת לבטל אותו. זה לא נכון. אני מבקשת לדייק בדברים האלה.

זה ממש לא נכון. אני רוצה לומר עוד משהו. זה בוודאי לא נאמר פה בדיון, אבל החוק הזה הוא בעצם סוג של מהלך יותר רגיש לציבור הנכנסים לבית הסוהר מאשר תקנות שעת חרום שהיו מה-15.3. תקנות שעת חרום הללו נתקפו על-ידי האגודה לזכויות האזרח ועל-ידי "עדאללה". שלושה שופטים בכירים של בית המשפט העליון סברו שתקנות שעת חרום הם צעד נכון בזמן הנכון על-מנת למנוע הדבקה.

בשים לב לתקופת התקנות. להשתמש בפסיקת בג"ץ כאילו זה כזה ראה וקדש וכך צריכים להיות זכויות אדם, זה רחוק מהמציאות. תקנות שעת חרום אושרו בבג"ץ בגלל שהן תקנות שעת חרום זמניות. היה לפני בג"ץ ידיעה שהתהליך הזה אמור לבוא לידי חקיקה בכנסת.

ממש לא, ממש לא.

אז אני רואה את הדברים אחרת.

העתירה לבג"ץ הוגשה ב-27.3, 14 יום אחרי כניסת תקנות שעת חרום לתוקף. בית המשפט דן בעניין הזה שלוש פעמים. בית המשפט לא מצא לנכון להוציא צו ביניים. בית המשפט אמר לעותרים: אם אני לא יכול לראות את הנכדים שלי, אני לא יכול לצאת יותר מ-120 מטר מהבית שלי, מדוע אדוני סבור שאנחנו צריכים לאפשר כניסה של כלל הנכנסים כפי שהיה לפני משבר הקורונה?

זה לא מה שאמרתי ואני לא סבור כך. אני כואב את הכאב של אותם אנשים ושל אותן משפחות אבל עדיין מבין שאנחנו באמת במגפה עולמית קשה ומורכבת. עדיין אני מחלק ומפריד הפרדה ברורה ומוחלטת בין ביקורי משפחות וביקורים אחרים לבין היוועצות אסיר ועורך-דינו, אסיר וסניגור. זה קודש הקודשים של הזכות הבסיסית שיש לאותו אדם להיוועץ בלי לחשוש שהוא מצותת.

למה אתה סבור שהוא נועץ עם חששות? זה פשוט לא נכון. מאות עורכי-דין נכנסים לבתי הסוהר.

מצוין, על זה אנחנו מבקשים לשמור. אנחנו יודעים שאתם עושים עבודת קודש.

אף אחד לא מבקש ליטול. אתה גם אינך מניח וגם אינך אומר את הדברים. אולי כדאי לומר את הדברים. האם אתה יודע שאסירים שיושבים בבתי הסוהר מדברים שעות עם עורכי הדין שלהם? האם אתה יודע את זה?

אני מברך על זה.

אי-אפשר לא לראות את התמונה במלאה, צריך לראות את כל התמונה במלואה.

הפוך. מכיוון שאת מתארת מצב טוב ומצב תקין חרף המגבלות של התקנות לשעת חרום, הבקשה היחידה שלנו היא לשמר את אותו מצב טוב שאת מתארת. למרות היותנו בגל שני, את מתארת מצב אוטופי - - -

הוא לא אוטופי, הוא מצב מעשי.

מתקיימת אפשרות של אסיר להיוועץ עם עורך-דינו. זה חשוב, זה נכון וזה טוב. אני לא אומר את זה בציניות, אני אומר את זה במלוא הכנות. אני מסיר בפניכם את הכובע על היכולת לשמר, מצד אחד, את בריאותם של האסירים, מאידך, לשמר את הזכות הזאת החשובה כל-כך.

מכיוון שבאמת אתם צולחים את האתגרים הללו בצורה מעוררת כבוד, אין שום סיבה בעולם שכרגע, כשלא הונחה לפתחנו סיטואציה שבה אנחנו באמת חייבים להרים את היד ולמנוע, אפילו בהסדר חקיקתי שדורש היוועצות, היוועצות של עורך-דין עם הלקוח שלו. לכן הוצע כאן, ובצדק, שסוגית ההיוועצות עם עורך הדין תופרד ותפוצל מהחוק. יתר המבקרים, כמו שאת אומרת על סוגית ההתגודדות, לא יוכלו להיכנס כאשר השר יחליט על-כך בהיוועצות עם יתר הגורמים. חלילה וחס, נגיע לסיטואציה שבה באמת צריכים לבחון את הנושא מחדש, אנחנו כאן ואנחנו חרוצים. יושבת ראש הוועדה מתחילה דיונים מ-9 בבוקר, למרות שהיא לא ירושלמית. אף אחד לא ימנע מלהגיע לכאן על-מנת לקדם את טובת אזרחי מדינת ישראל והאסירים.

אני חושבת שהפיצול ואי מתן הכלי הזה בידי השר לביטחון פנים ובידי שירות בתי הסוהר בתקופה הזאת שהמשק הולך לקראת סגירה מלאה ושיעור ההידבקויות בשב"ס עלה מאפס. אגב, הבוקר יש מקרה חדש. אתמול אמרתי בכנסת שיש חמישה, הבוקר כבר יש מקרה שישי. זה כתוצאה מהמפגשים הבלתי מבוקרים הללו והבלתי מפוקחים הללו.

אגב, אני לא יודעת אם אתה יודע, חבר הכנסת ארבל. לפני עשרה ימים נכנס לבימ"ר ירושלים עורך-דין שבדיעבד, אחרי יציאתו, התברר כחולה בקורונה. עורכי-דין אינם מלאכים ואינם אלים, גם הם יכולים להיות חולים בקורונה וגם הם יכולים להכניס את הנגיף פנימה.

ברור, אף אחד לא חשב אחרת.

בגלל עורך-דין הזה, נסגור על 80,000 אלף עורכי דין. יוכי, בכל מקרה תמיד תמצאי את האחד.

יש יותר מאחד, יש 24.

בגלל זה אתם מודדים חום, הוא עם מסכה, זה עם מחיצה, אין שום מגע. אז מה?

אתה יודע שמרבית החולים עכשיו הם לא סימפטומטים ומדידת החום לא בהכרח מעידה על-כך.

אז בסדר, אז בואו נסגור את המדינה.

אז בואו באמת נסגור את הכול. הכול נסגור ונשים בניילון.

לפי קו המחשבה הזה, יוכי, צריך לסגור את הכול וזהו, לא לקחת סיכון.

לא צריך לסגור. כל מה שאני אמרתי וכל מה שאמר לכם רמ"ט השר לביטחון פנים, שיש פה כלי שהוא כלי מסגרת. בהיעדר הכרזה של השר הכלי הזה בכלל לא נכנס לפעולה. יום אחרי שהשר נותן את ההכרזה רוצה ועדת הכנסת הפנים של הכנסת להידרש אליו ולא לאשר אותו משום שהיא סבורה שמצב התחלואה איננו מצדיק זאת, היא יכולה להחליט שהיא איננה מאשררת את הכרזת השר. על מה אנחנו מדברים בכלל? היא לא מאשררת את הכרזת השר ובזה נגמר הסיפור. אתם מבקשים עכשיו למנוע מראש מהשר לביטחון פנים ומנציב שב"ס את הכלים שיש ביכולתם להפעיל בשביל לשלוט בתחלואה, בשביל לשלוט בהדבקה. עד עכשיו שירות בתי הסוהר הוא הגורם היחידי במשק הישראלי שהצליח לצלוח באפס חולים. אפס חולים אסירים ואפס סוהרים. רק מהרגע שהתאפשרה יציאה מבתי הסוהר, מהרגע הזה החלו הידבקויות. 14 יום אחרי ה-23.6 החלו ההידבקויות.

אי-אפשר לפעול בעניין הזה בחוסר אחריות. צריך להניח לטובת גורמי המדינה, לטובת השר, לטובת נציב השב"ס, שכל מה שהוא עושה הוא מונע משיקולים עניינים ומשיקולים של טובת האסירים וטובת הציבור. אי-אפשר להניח אפריורית, שכל מה שהוא רוצה זה להזיק לאסירים.

אף אחד לא חשב. אם גברתי רומזת שאנחנו רואים את הדברים אחרת, זה לא נכון.

אני מוחה על ההתייחסות הזאת אלינו כמי שחושב כך, גם על השר וגם על מי שמייצג אותו. אני מוחה על-כך. אנחנו חושבים שאנחנו נוהגים פה באחריות מתוך ייצוג של האנשים ששלחו אותנו לפה. אנחנו נציגי ציבור והציבור הזה זה גם האסירים. אנחנו עושים את עבודתנו.

גברתי, אני מבקשת ממך קודם כל להוריד גם את הטון. אנחנו לא רבים פה, אנחנו דנים פה. אני מבקשת לדון בנעימות ובנוחות. אנחנו נגיע בסופו של דבר ונפתור את הדבר הזה.

היועץ המשפטי, בבקשה.

אני רק אשלים את דבריי, גם משום שלא התאפשר לי להשלים אותם וגם אחרי זה הובע צער שלא הסברתי. אני אסביר את מה שהתכוונתי לומר מלכתחילה.

אם הבעיה היא אותם נותני שירותים על-פי דין, אז פיצול שכולל את עורכי-הדין יכול לכלול גם את נותני השירות על-פי דין ואת המבקרים הרגילים בנפרד.

השאלה שנשאלה היא, מה עמדת המשרד לגבי פיצול כזה. אני מבין שמתנגדים.

אפשר לפצל את הסעיפים אבל לא צריך לפצל את החוק ולא לתת את הכלים בידי הממשלה.

ברגע שאנחנו לא מפצלים את החוק אז בעצם הכול עובר ביחד. אז מה זה משנה?

לא, אפשר לקבוע סעיף נפרד לעורכי-דין וסעיף נפרד לגורמים אחרים.

כבר יש. הסעיפים בחוק נפרדים.

אז אולי תגיד מה הרבותא?

הרבותא זה איפה יהיה החוק עצמו. ההצעה היתה שהחוק של עורכי-הדין לא יעבור לקריאה שנייה ושלישית אלא יעמוד פה על שולחן הוועדה ובמקרה שאכן אנחנו מגיעים למצב חרום, הוא יעלה כאן לקריאה שנייה ושלישית ואז אנחנו נפעיל אותו. לא מראש נשחרר חוק שמדבר על היוועצות עם עורכי דין, כיוון שאנחנו עומדים על-כך שהנושא של עורכי- הדין הוא מיוחד במינו. מדובר פה באמת על דבר יסודי ביותר.

זה תלוי בהכרזה, לכן אני לא מצליחה להבין. אם השר לא מכריז, החוק לא נכנס לתוקף.

זה הובן. עמדתנו היא, שהכרזת השר יכולה להיעשות גם באופן הפוך. לא הכרזת שר ואז להגיע לדיון בוועדה אלא בקשת השר מהוועדה לקדם לקריאה שנייה ושלישית ובמידה שחלילה וחס נהיה במקום הזה, תאמיני לי שכולנו נתגייס להציל חיי אדם. אף אחד לא מזלזל בחשיבות של הנושא הזה. כרגע זה לא המצב.

אני רוצה לתת רשות דיבור לאריאל סיזל, העוזר של היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אני שמח שניתנה לי זכות הדיבור. אני נמצא כאן מתחילת הדיון ומשום מה לא אופשר לי להתייחס לנושא הזה למרות שמדובר בהצעת חוק שהשר לביטחון פנים הגיש אותה. ביקשתי כמה וכמה פעמים לעלות ולדבר.

קודם כל, אני רוצה לומר שאנחנו כרשות מבצעת, כמשרד לביטחון הפנים וכשרות בתי הסוהר, רובצת עלינו האחריות בראש ובראשונה למה שקורה במתקני הכליאה. סעיף 76 לפקודת בתי הסוהר קובע ששב"ס יעסוק בניהול בתי הסוהר ובאבטחת אסירים ובכל הכרוך בכך. הווה אומר, שכל האחריות לאבטחת אסירים, לשלומם של האסירים ושל כל הכלואים במתקני הכליאה, רובצת לפתחו של שב"ס ולפתחו של המשרד לביטחון הפנים שאמון על שירות בתי הסוהר.

לכן אנחנו חייבים להיערך לכל תרחיש. זאת חובתנו כרשות מבצעת ולכן מוטלת עלינו האחריות הגדולה והכבדה הזאת לשלומם של הכלואים ואנחנו נדרשים להיערך לכל תרחיש על פי דין.

לכן, אני אומר שהסמכות חייבת להיות בידי הרשות המבצעת, בידי השר לביטחון הפנים, כאשר הרשות המחוקקת כמובן תעשה את הפיקוח. יש פיקוח פרלמנטרי על ההכרזה של השרים. תוך חמישה ימים ההכרזה הזאת מובאת לאישור ועדת הפנים של הכנסת. זה הסדר הנכון וכך נהוג גם בכל ההסדרים האחרים שנקבעו סביב משבר הקורונה וזה ההסדר הנכון.

יש שני חוקים שמסדירים את כל מה שקשור למניעת התפשטות נגיף הקורונה במתקני הכליאה. יש חוק אחד שנדון אתמול בוועדת חוקה, שמסדיר את הניוד של העצורים והאסירים לבתי המשפט. זה מוסדר בחוק הזה שאושר אתמול. יש את החוק שלנו שמסדיר את הכניסה למתקני הכליאה, הן של נותני שירותים על-פי דין, הן של מבקרים וגם של עורכי דין. החלוקה הזאת היא חלוקה דיכוטומית וברורה והיא חלוקה ברורה כי כך צריך להתייחס לכל אלה שנכנסים למתקני הכליאה. אנחנו יודעים שלעורכי-הדין, כמובן, יש מעמד מיוחד. אנחנו מכירים את זכות היסוד של היוועצות עם עורכי-דין. אנחנו רגישים לזכות הזאת. לכן, גם בסגר המלא ביותר שמוצע בהסדר שלנו, אנחנו מאפשרים את ההיוועצות הזאת באמצעות ההיוועדות החזותית. אנחנו נעשה את זה תוך שמירה מלאה על סודיות השיחה ועל סודיות ההיוועצות, כך שאף אחד לא ייחשף אליה והעצור יוכל להיוועץ עם עורך-הדין באופן המלא. אנחנו כמובן יודעים שזכות ההיוועצות האופטימלית היא זכות שמוגשמת באמצעות המפגש הפרונטלי.

האם בדקת פיזית במתקנים של שירות בתי הסוהר שהאפשרות הזאת קיימת מבחינה טכנולוגית?

בוודאי. שירות בתי הסוהר דיווח לנו כיצד הדברים הללו מתבצעים. זה נעשה אכן תוך שמירה על פרטיות מלאה ועל סודיות השיח בין העצור לבין עורך-הדין. ההסדר שלנו ותכף נקרא את הסעיפים אתם תראו. אנחנו מדברים על הסדר שהוא מאוד מאוזן. אנחנו מדברים על חוק שעם כניסתו לתוקף הוא לא מוחל מיידית. הרי כל ההסדרים הקבועים בו אינם מוחלים מיידית. זה מעין חוק מגירה כזה, שאם חלילה וחס אנחנו נאבד שליטה על המגפה הזאת, נוכל לעשות בו שימוש. גם זה ייעשה במשורה, באמצעות ההכרזה של השר לביטחון הפנים, לאחר שהוא מקבל גם חוות דעת ברורה של מפכ"ל המשטרה, של נציב שירות בתי הסוהר, חוות דעת כתובה ממשרד הבריאות שמתייחסת לכלל ההיבטים הרפואיים שהם נכונים לעת ההיא. חוות הדעת הרפואית גם תתייחס לחקיקת הקורונה שנמצאת בתוקף באותה עת, כדי שזה יהיה בכל זאת מחובר גם כן למגבלות שקיימות גם במרחב הציבורי. לאחר מכן תתבצע גם היוועצות עם שר המשפטים ורק לאחר מכן תהיה הכרזה של השר לביטחון הפנים. כפי שאמרתי, תוך 5 ימים היא תובא לבחינה של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

אני רוצה לומר כאן משהו. גם במהלך הגל הראשון וגם עכשיו באופן חלקי נפגעו זכויות יסוד של כלל אזרחי המדינה: הזכות לחופש התנועה, זכות הקניין, הזכות לחופש העיסוק. אבל מה לעשות? כולנו הבנו שאנחנו נמצאים בתקופת חרום רפואית שמחייבת אותנו לנקוט בצעדים אגרסיביים, בצעדים שהם מאוד מורכבים ומאוד לא שגרתיים. מכיוון שלנו יש את האחריות על מה שקורה במתקני הכליאה, לכן אנחנו מבקשים מכם לאפשר לנו את הכלי הזה, את ההסדר המאוזן הזה שאנחנו מציעים, על מנת שגם לנו יהיו כל הכלים על-מנת להתכונן ולהיערך לכל תרחיש שיהיה עם מגפת הקורונה שנמצאת כאן.

אני חושבת שיכולתם להיערך ושבשירות בתי הסוהר יכולים להיערך לכך שגם במקרה של סגר קיצוני, תתאפשר כניסה של עורכי-דין. לפי דעתי זה משהו שאפשר לעמוד בו פיזית.

אני רוצה לתת רשות דיבור לעורכת-הדין טניה טוני גרידיש מלשכת עורכי-הדין. יועצת בתי הסוהר של לשכת עורכי-הדין.

אני מברכת על הדיון הזה. אני חייבת לומר שאנחנו בעצם כן רוצים לקדם את ההצעה של הוועדה. בעצם לא לגעת כרגע בכל מה שקשור להיוועצות עם עורכי-הדין ובמידת הצורך לבוא ולהעלות את זה על השולחן. כפי שנאמר פה ארוכות, זאת זכות בסיסית.

ניקח דוגמה של חשוד בהליכי מעצר שפוגש לראשונה את עורך-דינו. לבוא ולחשוב שהייעוץ ייעשה דרך היוועדות חזותית, זה דבר שהוא בלתי נתפש. הוא פוגע בכל הזכויות הבסיסיות. הוא לא מאפשר בעצם את קידום ההליך, את חקר האמת. לכן אני חושבת שבעניין הזה אין מה לגעת, אין מה לנסח חוק.

אני רוצה להוסיף שאני דווקא כן מסכימה עם היועצת המשפטית של שב"ס לגבי מבקרים שהם בעלי תפקידים כמו שירות מבחן, אנשי שיקום של רשות האסיר שהם לא פחות חשובים. גם לגביהם צריך לתת את המענה של הזכות להיוועצות, המפגש הפרונטלי עם האסיר או העצור. אני חושבת שגם את זה צריך לדחות לשלב מאוחר יותר.

כרגע מה שנכון לעשות זה לבחון את החוק לגבי משפחות שמבקרות. כל היתר לא צריך לגעת בזה כרגע. מאוד חשוב לי להדגיש ואני אומרת את זה. אני מעריכה מאוד את כל המאמצים ששירות בתי הסוהר עושים. ממשוב מהשטח עולה שכיום כן יש ביקורים עורכי-דין. הם מתנהלים לפי כל הכללים. יש אולם מבקרים גדול ששם בנו מחיצות ועורכי-הדין נפגשים עם הלקוחות, עם אותם אסירים ועצורים. יש בדיקות, יש בדיקות חום, יש מסכות. אמנם יש מקרים שבהם אסיר מגיע בלי מסכה ואז מוצאים פתרון באותו רגע, אבל יש היערכות. אני מאמינה שאם תיעשה בדיקה ותיעשה היערכות מאסיבית יותר, זה יבוא לידי פתרון ולא נצטרך את החוק הזה, ככל שזה נוגע להיוועצות עם עורכי דין ולמבקרים שהם בעלי מקצוע.

זאת העמדה של לשכת עורכי הדין. אני יכולה לדבר לגופו של עניין לגבי הסעיפים עצמם. כל הזמן שמעתי את היועצת המשפטית שהחוק מאוד ברור והוא נותן מענה וזה רק במקרה חרום ורק בהכרזה. עדיין, כפי שהחוק מנוסח ואני מתייחסת לסעיפים 4 ו-6 לחוק, זה ניסוח עמום מאוד. אין קריטריונים ברורים. גם כשמדברים באוויר על היוועצות חזותית, על חיסיון עורך-דין, על שמירה על הכללים, על מכשירים טכנולוגיים, עדיין צריך לבוא ולבחון ולנסח בצורה מדויקת מה הקריטריונים. כשמדברים על עניין של תנאים והסדרה לכניסת עורכי-דין, צריך לבוא ולקבוע, מתי ואיך וכמה. כשקובעים בסעיפים זמן סביר להיוועצות, אנחנו בעצם סבורים שזה ניסוח לא טוב. אין זמן סביר להיוועצות. כל מקרה הוא לגופו. יש תיקים שהם מורכבים, יש ייעוץ שהוא מורכב. לכן החוק עצמו, כפי שהוא כרגע מנוסח הוא מאוד עמום. צריכים להיות קריטריונים מאוד ברורים למקרים, לסוגים של עצורים וחשודים, קריטריונים של שלבים בהליך, לסטטוס של תיק. כרגע זה לא מה שמופיע בחוק וזה יכול ליצור בעיה מאוד גדולה.

אני שוב חוזרת ומדגישה שאני מברכת על ההצעה של הוועדה כרגע, להשאיר את זה בצד. אין צורך כרגע לבוא ולקבוע כללים וסעיפים לחוק הזה.

אנחנו נסתפק בסעיפים האלה.

גלעד בוק ממשרד הבריאות ביקש להתייחס.

אני רוצה להבהיר ולהתייחס למה שאמרה יוכי ולמה שאמר אריאל.

אנחנו מדברים על שני מצבים שונים. כמו שאמרת, גברתי, יש את המצב של שגרת חרום, שיש בו קריטריונים מסוימים והקפדה מסוימת. אבל אנחנו נערכים, כפי שנאמר, גם לתרחיש קיצון.

אני רוצה לעדכן את כולכם. רק בשבוע שעבר יצא חוזר של ראש חטיבת הרפואה במשרד הבריאות שמגביל בבתי החולים הגבלה מוחלטת להצטרפות של בני משפחות ומבקרים. זאת גם פגיעה לפי חוק זכויות החולה. אנחנו צריכים לזכור שיש סיטואציה לא פשוטה של אנשים שנפטרו ללא פרידה מבני המשפחות שלהם עקב חשש לפנדמיה. יש אנשים כרגע שבני המשפחות שלהם נמצאים במצב קשה ועל ערש דווי והם לא מגיעים כי הם נמצאים בבידוד. אנחנו כן צריכים להיערך. אנחנו הרי מונעים התקהלות. אנחנו הורדנו את ההתקהלויות בימים האחרונים. אני לא אכנס לשיח הפוליטי והדברים האחרים אבל אתם רואים את המאבק על ההתקהלויות. אנחנו נמצאים במקום מאוד לא טוב מבחינה עולמית.

אנחנו מבינים את זה.

לכן צריכים את כלל הממשקים.

הכוונה היא בתרחיש הקיצון לאפשר את זה בהתייעצות מקצועית עם משרד הבריאות אבל ההתקהלויות כהתקהלויות, אנחנו רואים למה הן גורמות. גם מערכת הבריאות, לצערנו, הגבילה מבקרים לאנשים סיעודיים. גם בתי האבות סגורים לביקורים.

לכן העניין של שמירת הזכויות הוא ברור לכולנו. אני בא ממשרד המשפטים כל חיי, אני מכיר את העסק. בסוף ברשת הצרכים - - -

אני חושבת שהנקודה הובהרה, תודה רבה. אני מצטערת שאני קוטעת אותך אבל זמננו קצר ואני חושבת שחשוב שניתן לנציג הסנגוריה הציבורית לומר את דברו.

אני כמובן עוקב אחרי הדיון. אני רק רוצה להזכיר את מה שאמרתי בדיון הקודם. מבחינתנו, ייעוץ עם עורך-דין הוא שירות חיוני. הוא שירות חיוני כפי שיש שירותים חיוניים אחרים שגם במצב הקיצוני לא מפסיקים אותם. לא מפסיקים שירותים רפואיים ולא מפסיקים כיבוי אש ולא מפסיקים שירותי חרום אחרים. אז אמנם אנחנו לא מצילים חיים פיזית, אבל אנחנו מצילים חרות של אנשים. יכולת הנגישות של עורך-דין לעצור היא יכולת קריטית, בוודאי - - -

חשוב לי שתבהיר את ההבדל בין היוועדות פיזית לבין היוועדות חזותית.

הישיבה הפיזית צריכה כמובן להיות בהתאם לכללים. אני חושב שגם המסמך העדכני של משרד הבריאות שקראתי רק כרגע, לא אוסר את הדבר הזה. ההיפך, הוא אומר שאפשר לקיים את המפגשים האלה.

הסנגור הארצי קיבל את זה לפני יומיים. תהיו מסונכרנים.

אני אומר שוב, העניין הוא בתוכן ובמהות של הדברים. במהות של הדברים משרד הבריאות לא אוסר את הדברים האלה ואומר שאפשר לקיים את המפגשים האלה בתנאים מסוימים, מאחורי מחיצה, עם מסכה, במרחק. את כל הכללים האלה אפשר לשמור. מכאן ועד מניעה מוחלטת של אפשרות של עורך-דין לפגוש את הלקוח, יש מרחק רב. אני חושב שלא צריך לקצר את המרחק הזה. אני חושב שבהקשר הזה, אולי ההצעות שנשמעו כאן מפי חבר הכנסת ארבל ואחרים הן אולי בכיוון הנכון. זה גם מתיישב עם הדברים שאנחנו כתבנו בנייר העמדה שלנו, שצריך כל הזמן לבחון האם באמת הנושא של מניעת כניסת עורכי-דין היא הדבר שצריך ללכת אליו, או שצריך למצוא את הפתרונות לשמר ככל שניתן את האפשרות לקיים את המפגשים הללו עד לנקודת הקצה שאחריה אין ברירה. אני לא חושב שאנחנו מתקרבים לשם בשלב הזה.

חברת הכנסת ע'דיר כמאל מריח, את רוצה להוסיף?

ככל שאני שומעת את הדיון הזה אני משוכנעת יותר ויותר שהחוק הזה פרובלמטי. צריך באמת לחשוב לעומק, לנתח את זה. זה חוק בעייתי, גברתי יושבת הראש.

אמרתי לפני שעה שמייתרים את ועדת הפנים. הסתכלתי על הנוסח. אמנם לא מייתרים את ועדת הפנים אבל ועדת הפנים מאשרת או לא מאשרת בדיעבד. זה תיקון ואני מושך את המשפט ההוא.

דבר שני. חברים, התמונה שמציירים לנו משירות בתי הסוהר כאילו המצב בסדר והכול הולך טוב, זה נכון כנראה לחלק מהאסירים. אני לא בטוח מה מצבם של האסירים הביטחוניים, למשל. האם הזכות לפגוש עורך-דין מתקיימת כמו שהם אומרים כל הזמן? אני בספק.

אני חושב שהרעיון שלך, כבוד היועץ המשפטי, לפצל את החוק הזה ולהוציא את אנשי המקצוע והמשפחות לשני חוקים, אני חושב שזה רעיון טוב. אנחנו לא נעצור את התהליך אלא נאפשר היוועצות עם עורכי דין ואנחנו נהיה בעד זה.

אני אסיים את הדיון הזה. אם זה לא מובן לכל אנשי המקצוע, לאנשי שירות בתי הסוהר והמשרד לביטחון פנים, הוועדה מביעה הערכה גדולה על הדרך שבה אתם נהגתם עד היום על שמירת בריאותם של האסירים במדינת ישראל. אני חושבת שהתוצאות בהחלט מראות על-כך שאתם עשיתם את הדברים באמת בשום שכל ובאחריות רבה.

יחד עם זאת, הוועדה מביעה דאגה וחוסר נוחות עם החוק כפי שהוא מונח כיום על שולחנה ומבקשת מכם לקחת את ההצעה שניתנה כאן ולחזור אלינו עם הצעת חוק שהיא בעצם מפוצלת לשניים. היא לוקחת בחשבון את עורכי-הדין, שאנחנו רואים במפגש הפיזי איתם כזכות יסוד ומבדילה בינם לבין מבקרים בני משפחה. אם אתם מוצאים לנכון להוסיף עוד גורמים מקצועיים שהנוכחות הפיזית שלהם חשובה כשל עורכי-הדין, בבקשה אנא שימו אותם יחד עם עורכי-הדין.

אנחנו חושבים שאפשר בהחלט לאשר כאן במיידית. מבחינתנו תביאו את החוק. נוכל לקיים דיון בדחיפות ונוכל לאשר את כל סוגיית החוק שנוגע למבקרים חיצוניים ולבני משפחה. אנחנו מבקשים שהנושא של עורכי-הדין יישקל שוב ויובא נוסח שלוקח בחשבון את ההערות. שמעתם עכשיו את ההערות של הסנגוריה הציבורית. אני חושבת שצריך לקחת את ההערות האלה ולשים אותן בתוך החוק. יתכן שהחוק הזה יהיה על השולחן ובמקרה הצורך נאשר אותו תוך 24 שעות.

אני מסכמת את הדיון בדברים האלה ואנחנו נמשיך בדיון נוסף. תודה רבה לכל הנוכחים.

הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:50.