פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
ועדת החוקה חוק ומשפט
13/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 50
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, כ"א בתמוז התש"ף (13 ביולי 2020), שעה 9:00

דיון מהיר בנושא: "פיקוח ועדת החוקה על תקנות המותקנות במצב חירום בערכאות אזרחיות במערכת המשפט"

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'
אילת שקד

נדב דישון - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

נעם וילדר - מתמחה, משרד המשפטים

רפי רכס
-
ממונה בייעוץ המשפטי לשיפוט הרבני, בתי הדין הרבניים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

חנית אברהם בכר - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

שמעון יעקבי - יועץ משפטי, בתי הדין הרבניים

עו"ד דן יקיר - היועץ המשפטי, האגודה לזכויות האזרח בישראל
שירי לנג - ממונה ייעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט
דוד פורר - לשכת עורכי הדין

אלעזר שטרן

אסף פרידמן

סיגל גורדון

"פיקוח ועדת החוקה על תקנות המותקנות במצב חירום בערכאות אזרחיות במערכת המשפט", של ח"כ קארין אלהרר, בצלאל סמוטריץ', אלי אבידר (מס' 39).

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה, אני מתנצל, זה לא לוח הזמנים שלי, אני עמדתי בלוחות הזמנים שלי - - -

אולי תספר לנו איך היה, הצעה לסדר.

מאחר ואני לא מאלה שמדליפים משיחות סגורות, אני אומר כמה מילים, לא כהדלפה ממה שהיה בישיבה, אומר את דעותיי.

לא הדלפה, מה העניין, מה ההתרשמות?

אני לא אומר כלום.

לא ייצא מכאן, יעקב.

כדי להשביע את סקרנותך, אני אגיד לך מה דעותיי כי אני יודע שחשובות לך הדעות שלי. אין ספק שהציבור החרדי נעשה לו עוול גדול מאוד, לא באופן מכוון, כן באופן מכוון, זה ממש לא משנה, נזק תדמיתי שמנסים ליצור לציבור הזה או שיוצרים לציבור הזה. בדרך כלל, רק בגלל בעיה אובייקטיבית אחת, שבלי עין הרע, ברוך השם, המשפחות גדולות וקצב ההדבקה בתוך המשפחה גדול מאשר בכל מקום אחר, ביקשתי לא פעם ולא פעמיים ממשרד הבריאות שיתחילו לעשות את הנתונים שלהם לפי בתי אב ולא לפי חולים כי זה בעצם שם המשחק במקומות שהם צפופים, גם בארץ וגם בעולם, במקומות שיש צפיפות כזאת, אם יש. העוול שנעשה והתדמית הקשה וההרגשה הרעה שמרגיש הציבור החרדי היא פשוט בשיאים שאני לא זוכר אף פעם.

אני חושב שהדברים שצריכים להיעשות הם שלושה דברים ואין בלתם: הדבר הראשון, לא יכול להיות שממשלה תטיל סגר כשהיא לא נמצאת בשטח. כשאני אומר נמצאת בשטח, אני מתכוון למשרד הבריאות ברמה הבכירה, של המל"ל ברמה הבכירה, של פיקוד העורף ברמה בכירה, של קופות החולים ברמה הבכירה, שנמצאים בשטח, שנמצאים כבר עם וואצ'רים ותקציב מאושר, אם צריך מלוניות או צריך פינויים או צריך אוכל. כל עוד לא עושים את פעולות המניעה האלה, אין טעם בלעשות סגר. יכול להיות שלפעמים לא תהיה ברירה ויעשו סגר, אבל יעשו סגר ואפשר יהיה לצאת ממנו תוך 24 שעות אם הממשלה שם ועובדת ביחד עם חמ"ל של ראש עיר, מוציאה את האנשים החולים, מבודדת את האנשים שצריכים בידוד ונותנת את הסיוע לאנשים בביתם כדי שלא יצטרכו לצאת משם. ולשמור על סגרים קטנים מקומיים, קטנים חכמים. אם זה לא יהיה, הדבר הכי קל זה לעשות סגירה של הסגר. ואם זה לא יהיה, לא יהיה פתרון ושוב ושוב שכונות בעלי אופי מסוים יחטפו על הראש. זה דבר אחד.

הדבר השני, הדבר הנורא שקורה בהיתקלות בין חלק מהשוטרים – אני מדגיש, חלק מהשוטרים ואני בטוח שזה גם מיעוט – חלק מהשוטרים שנמצאים בשטח שאין להם הבנה בסיסית איך לדבר עם הציבור, איך להתריע על מסכות, איך לפזר הפגנה, איך לעשות את הדברים הללו, אין להם הרתעה. מישהו צריך להרתיע את השוטרים, השוטרים הם המרתיעים אותנו מלעבור על החוק, מישהו צריך להרתיע אותם. וכל עוד שזה לא יחלחל למטה, כמו שדיברנו כאן בישיבה שהתקיימה כאן, גם לגבי אזרחים חרדים, גם לגבי ילדים קטינים, גם לגבי קשישים ואנשים עם מוגבלויות, אם זה לא ירד לשטח, אם לא ימצו את הדין עם כמה שוטרים, שזה יהדהד הדבר הזה, שיהדהד כלפי מעלה וכלפי מטה, אם לא יהיה הדבר הזה, ימשיכו הלאה, הציבור הזה וציבורים מוחלשים אחרים גם, להיות למשיסה.

והדבר האחרון שאני רוצה להגיד בנושא של הישיבות - צריך לעשות תו סגול לישיבות. אנחנו עובדים על זה כבר הרבה זמן, הישיבות הן לא מדגרה, הן בדיוק הפוך, הן מונעות הדבקה בבתים של משפחות ענקיות.

אין תו סגול לישיבות?

יש קפסולות שנעשו בחלק מהמקומות, יש חלק מהמקומות שמצאו הסדרים אחרים, לא בכל מקום אפשר לעשות קפסולות כי בקפסולות אתה מחזיק את האנשים חודש-חודשיים, קשה מאוד להחזיק בחורים בגיל כזה חודשיים במקום אחד, אם לא משחררים אותם לשבת הביתה. לעשות תו סגול, יש תוכנית שעברה כבר את העיון הרפואי, עברה כבר שלבים, פשוט צריך להרים את הכפפה הזאת. כי ההיגיון הוא בדיוק הפוך. הייתה ישיבה אחת שלא עשו שם את הכללים ומה שקרה, הייתה הדבקה המונית בישיבה. מה עשו חכמי הדור? שלחו אותם הביתה. כל אחד הגיע הביתה והדביק משפחה שלמה, פתאום לטפל בעניין הזה.

אלה שלושת הדברים שאני אומר אותם, אני אומר את זה כאן, אמרתי את זה גם במקומות אחרים ואמרתי, אני לא מדליף את מה שהיה בישיבה עם ראש הממשלה.

יעקב, אני רוצה לשיר את השיר: זה הזמן להתעורר. אתה מכיר את השיר? אתה לא מכיר את השירים האלה?

זה אחלה שיר, יעקב.

יש לך משהו של מרדכי בן-דוד ורדיגר? תביא לי את זה. אתה מביא לי זה הזמן להתעורר. שוב, אני מתנצל על האיחור, שלא היה באשמתי, לפחות, ונחזור לדיון שלשמו התכנסנו. הדיון לפי בקשתם של חברי הכנסת: קארין אלהרר, אלי אבידר וחבר הכנסת סמוטריץ'. הוא צריך להגיע או שאת מייצגת אותו?

לא שאלתי אותו, הוא בדיון בוועדת הכספים.

הוא עסוק. הדיון בנושא: פיקוח ועדת החוקה על תקנות המותקנות במצב חירום בערכאות אזרחיות במערכת המשפט. קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. לפני כמה שבועות קיימנו כאן דיון על תקנות הדיינים, בתי הדין, בעת חירום, ואישרנו את מועדי הפגרה ואת הפעילות המצומצמת של בתי הדין נוכח משבר הקורונה. במסגרת הדיון הזה נחשפנו – אני אומרת על עצמי, אולי גם הוועדה כולה - לאיזה שהיא לקונה, שלפי חוק הדיינים, תקנות שמותקנות בנוגע לסדרי דין בבתי הדין הרבניים, טעונות את אישור ועדת החוקה. לעומת מצב שבו תקנות ביחס לסדרי עבודה ובטח לסדרי עבודה בעתות חירום בבתי משפט ובתי הדין לעבודה, יכול שר המשפטים לפרסם בעצמו תקנות מכוח תקנות שעת חירום מ-1991, ככל הנראה עקב המצב ששרר בתקופת מלחמת המפרץ. ההבחנה הזאת יוצרת איזה שהיא סיטואציה מאוד בעייתית לטעמי, שלמעשה קובעת שפיקוח הכנסת רק על תקנות חירום שקשורות לבתי הדין הרבניים, כל מה שקשור למערכת האזרחית בעצם נותר ללא פיקוח של הכנסת.

לא צריך להכביר במילים על החשיבות של פיקוח על הכנסת והתקנת תקנות, אנחנו רואים את זה עכשיו בוועדה מקבילה לנו, ועדת הקורונה, כל מה שקשור לבריכות השחייה וחדרי הכושר, שהממשלה החליטה, פה מדובר על החלטת ממשלה, בניגוד למצב הספציפי שאנחנו דנים בו היום, שזה החלטת שר משפטים לבדו - ובעצם אין פיקוח של הכנסת. אנחנו נמצאים בגל שני ויש כל מיני תקנות שמוכרזות ומסיבות עיתונאים, חלקן נכנסות לתוקף באותו היום או יום למחרת, והאזרחים לא עוקבים, לא מבינים והרבה פעמים אין איזשהו היגיון מסדר מאחורי הדבר הזה. נכון שדרך המלך הייתה שאני אגיש הצעת חוק פרטית ונתקן את זה, אבל בימים שבהם אנחנו מצויים שהקואליציה מפילה כמעט כל הצעת חוק פרטית של חבר או חברת כנסת מן האופוזיציה, חשבתי להביא את הנושא לדיון כאן בוועדה שהיא הוועדה הרלוונטית ואולי הממשלה תגלה מצב שבו אוזניה כרויות יותר לנושא.

אני מאוד שמחה שהצטרפו אליי להצעה גם חברי הכנסת אלי אבידר ובצלאל סמוטריץ'. אני מבינה שבוועדה יושבת כרגע איילת שקד, שרת המשפטים לשעבר, אני מניחה שגם לה יש מה לומר בנושא הזה והייתי שמחה לשמוע איך אנחנו יכולים לקדם מצב שבו יהיה שוויון, ולא שוויון שבו גם בתי הדין הרבניים יהיו ללא פיקוח כנסת אלא להפך, שהפיקוח של הכנסת יגבר גם במצב של בתי הדין ובתי המשפט האזרחיים. תודה רבה.

תודה רבה. אני אבקש גם מחבר הכנסת אלי אבידר.

אין לי מה להוסיף.

אין לו מה להוסיף. אני אוסיף מילה אחת רק על מה שאת אמרת, דיברת על זה שלהצעת חוק פרטית אין לה הרבה סיכויים, יכול להיות שזה ככה - - -

לא מהאופוזיציה.

התכוונתי לא מהאופוזיציה, אבל יש דברים ויכול להיות שזה גם מסוג הדברים שאם הוועדה תרצה לקדם את זה כהצעה שלה, אחרי שנקיים דיונים רחבים בעניין הזה - - -

אני מאוד אשמח.

זה מסוג הדברים - - -

זה מסוג הדברים שלא? בדקת?

בתקנון הכנסת יש רשימה מאוד ברורה של דברים, בעיקר נוגעים לדברים של בחירות, מפלגות, אבל לא מערכת המשפט.

חוקי יסוד?

חוקי-יסוד, כן, אבל פה זה לא חוק-יסוד. חוק בתי המשפט זה לא חוק-יסוד.

צריך לבדוק, ואם לא, אולי מישהו מהקואליציה, נמצא תורם שייקח את זה על עצמו, אבל קודם כל נדון בעניין, בוא נראה למה מתכוונים, כי זה באמת מה שקרה באותם דיונים, היה מפליא גם מבחינתנו. זאת אומרת, סוג מסוים צריך אישור, בתי המשפט לא צריכים אישור, הכול נסגר בדלתיים סגורות, פתוחות, אני לא יודע איך לקרוא לזה. בוא נבין את זה, בוא נצלול לסוגיה הזאת וננסה להבין אותה. חבר הכנסת יואב סגלוביץ'.

ממש בקצרה, היינו בדיון הזה והאמת היא שזה הגיע מבתי הדין הרבניים כסוג של: למה אנחנו פחות? אנחנו אמרנו, קארין אמרה, זאת הזדמנות טובה לתקן את זה. לדעתי ולהבנתי הוא מאוד פשוט, צריך להיות דומה ושווה וצריך לחוקק את העניין הזה, לא מתוך כוונה, פשוט מישהו לא שם לב בזמנו ולדעתי זה עלה תוך כדי דיון, ולכן לדעתי נכון לתקן את האירוע הזה.

תודה. נבקש מחברת הכנסת שקד, שאולי תסביר לנו, בגלל הניסיון העשיר שלך בעניין, אני יודע שאת מכירה את הנושא על בוריו, אולי נפתח את היריעה יותר בעניין הזה.

שני דברים. קודם כל בעניין החקיקה של קואליציה-אופוזיציה, כשאני הייתי יו"ר ועדת שרים לחקיקה, העברנו שליש מהחוקים לאופוזיציה ושני שליש לקואליציה. ככה שבוודאי ח"כים מהאופוזיציה יכולים – דרך אגב, דיברתי גם עם ניסנקורן והצעתי לו לעשות אותו הדבר – ראיתי בוועדות שרים האחרונות, שהן כמעט ולא מעבירות בכלל לאופוזיציה ומעבירות הרבה יותר מדי חוקים לקואליציה. כנראה גם הייתה אג'נדה לא להעביר הרבה חוקים. אז דיברתי אתו, אני חושבת שגם אתה כיו"ר ועדת חוקה צריך לפנות אליו ולהגיד לו, תעשה לפחות כמו איילת, שליש אופוזיציה ושני שליש קואליציה. בחוק הזה אני לא חושבת שצריך להיות הבדל בין קואליציה לאופוזיציה ואפשר, קארין, שתגישו כמה ח"כים ביחד, קואליציה ואופוזיציה.

לעצם העניין, אני חייבת להגיד לכם, כשרת המשפטים היה לי מאוד נוח תקנות מסוימות שלא היו צריכות לעבור דרך הכנסת. יש גם רפורמות שהייתי יודעת, שאם הייתי צריכה להעביר דרך הכנסת, לא הייתי מצליחה. אבל כששר נחוש ועושה את הדבר הנכון, אז גם רפורמות שאני יודעת שיש להן התנגדות בכנסת, הן עוברות. לדוגמה, תובענות ייצוגיות, חתמתי על אגרות, זה גם היה תקנות של תובענות ייצוגיות, היה לי מאוד מאוד קשה בכנסת אבל הצלחתי להעביר את זה. אז אני חייבת להגיד לכם, כמי שבאה מהרשות המבצעת, תמיד עדיף לנו בלי כנסת, זה ברור, זה הרבה יותר פשוט וקל. אבל אם אנחנו מסתכלים על המכלול ועל האיזון בין הרשויות, זה נראה הגיוני וסביר שתקנות מסוג כזה עברו אישור ועדת חוקה. דרך אגב, אפשר לעשות משהו כמו חוק הקורונה, שהתקנות נכנסות לתוקף ואז הכנסת יכולה לעצור אותן, כמו שאנחנו נעשה היום בוועדת הקורונה. זה גם בסדר. אני חושבת שזה גם כלי אפקטיבי. לכן אני בהחלט ממליצה, קארין, לבדוק את שתי האפשרויות האלה, אולי כך יהיה יותר קל להעביר את זה, שהשר חותם על התקנות, זה נכנס לתוקף ולוועדת חוקה יש שבוע או לאשר או להפיל.

סתם שנבין, איך זה קרה? למה זה עובד בצורה הזאת של ההבדלים הללו?

זה הכול דברים היסטוריים, כמו תקנות סדר הדין האזרחי. למה תקנות סדר הדין הפלילי זה בחקיקה ראשית ותקנות סדר הדין האזרחי בכלל לא צריכות לעבור ועדת חוקה?

למה?

הכול דברים היסטוריים.

מה זה היסטוריים? מי קבע את ההיסטוריה, משה רבנו?

מי שהיה אז, שר המשפטים שהיה באותה תקופה חשב שזה מה שנכון וזה מה שהוא העביר.

למשל סדרי הדין שאת מדברת עליהם, שלמיטב ידיעתי עוד לא נכנסו לתוקף אפילו - - -

תקנות סדר הדין האזרחי, אם זה היה צריך לעבור את ועדת חוקה, אני כשרת משפטים לקח לי שלוש שנים לעבוד על זה ולחתום על זה. אם זה היה צריך לעבור גם ועדת חוקה, זה היה לוקח עוד שלוש שנים לפחות. אז היסטורית זה היה חתימה של שר המשפטים. זה דבר ענק, תחשבו שדבר כזה ענק - - -

בינתיים גם עברו כבר שנתיים וחצי מאז שחתמת על זה.

מאז שחתמתי וזה עוד לא נכנס לתוקף. למרות שהבנתי משר המשפטים הנוכחי, שהוא מתכוון לאשר את זה ולהכניס את זה לתוקף.

השאלה, זה מוצדק דבר כזה?

יש פה משהו גם, שאומרים היסטורי, זה דברים בראש שלנו. בראש של האזרחים באופן כללי וגם לעיתים שלנו, שתקנות סדר הדין האזרחי זה משהו כזה שלא מזיק, לעומת חוק סדר הדין הפלילי שנוגע בזכויות של עצורים, של חשודים, של נאשמים וזה חייב את החקיקה. בהקשר הזה, חלק מההיסטוריה גם נובעת מהמצב הפסיכולוגי שבו נמצאים והענייני.

אתה מסכים לזה, אתה חושב שזה נכון?

אני חושב שתקנות סדר הדין האזרחי נכון שיהיו בכנסת.

אני אומרת לכם, שאם הן יבואו לכנסת הן לא יעברו.

למה?

את מדברת על הפרוצדורה של העניין.

כי זה כל כך מורכב.

אלי, אתה לא אתנו היום.

אני אתכם, אני מקבל כאן דיווח מה גפני אומר בוועדת הכספים, תאמין לי, קרקס.

אז אתה לא אתנו.

יעקב, ברמה המהותית, תקנות סדר הדין האזרחי הן לא פחותות בהשפעה שלהן על האזרחים מחוק סדר הדין הפלילי.

ברור.

מה שאיילת שקד אומרת, זה בחינת הפרוצדורה וההתנהלות. אני חושב שזה הרבה תלוי בהתנהלות שלנו בוועדות. זאת אומרת, אם זה מגיע לוועדת חוקה, ודאי מקצועית ועניינית, עובדת לאורך זמן בלי יותר מדי פוליטיקה, אפשר.

פוליטיקה יש בבית הזה בכל מקום. יעקב יודע, שגם בתקנות סדר הדין האזרחי יש, אין מה לעשות.

אבל מהותית זה זכויות בסיסיות של אזרחים, זה צריך להיות בכנסת עם אישור של הכנסת, לא באמצעות הליכים עוקפים.

ואיפה הציבור בעצם נחשף לזה? הוא לא נחשף לזה.

לא, הוא לא נחשף לזה. תקשיב, הוא נחשף לזה בכך, למשל, כשעשיתי את תקנות סדר הדין האזרחי, פרסמתי הערות לציבור ועשיתי כמה ורסיות ועשינו כמה ועדות עם נציגי ציבור, אז הוא נחשף לזה בתהליך הזה. אבל על מה שאתם מדברים, על תקנות של בתי משפט לשעת חירום, גם בגלל שזה לשעת חירום, אני חושבת שהכי הגיוני זה לעשות בשיטת חוק הקורונה. זאת אומרת, ששר המשפטים מאשר, זה נכנס לתוקף ואחר כך לוועדה יש שבוע אם היא רוצה לבטל את זה.

יעקב, זה לא בעיה, זה נובע ממשהו שלא חשבו עליו. הרי איך הגענו לזה? בתי הדין הרבניים הציגו את זה, איך אנחנו פחות, למה אנחנו פחות מכולם?

גם לי זה היה מוזר. יום אחד אני מקבל טלפון משר המשפטים שאומר לי, אישרתי, אני רק מעדכן אותך, בחברות. ופה לוחצים עלי, תאשר מהר כי צריכים לדעת מתי יוצאים לפגרה.

אני אכין הצעת חוק בעניין הזה ואני אשמח להחתים את כולכם.

אין שינוי בין בתי המשפט לבתי הדין, יש הרבה הבדלים.

זה אחד ההבדלים שאפילו פגע ברמה של הכבוד, לכן זה עלה בעוצמות האלה. אם אתה חושב, אין סיבה, אין הבדל, אין שום הבדל. החירום הוא גם לפה וגם לשם, אין הבדל, בוודאי בתקופת החירום, צריך להעביר את זה אצלנו וזהו.

צריך להעביר. אני גם לא חושב שזה תקנות שצריכות להיות בדיעבד, זה לא משהו לשעת חירום. למה בקורונה אנחנו שוקלים את העניין ובחלק מהמקומות עשינו אישור בדיעבד? כי יש דברים שבאים משרדי ממשלה ואומרים, אנשים יכולים למות עד שתתכנסו. אם זה נכון או לא נכון, לאלי אבידר הפתרונים.

אתה תכנס את הישיבה ביותר זמן מאשר ראש הממשלה? אם תקרא לנו, אנחנו פה.

אבל בנושא כזה - - -

אנחנו מוכנים לבוא לבני ברק, מתי שאתה רוצה, ברגל, בשבת.

אישורים כאלה ואחרים שצריך, שבועיים קודם, שלושה שבועות, יש דיון בוועדה, שעה, שעתיים, שלוש, ארבע?

לא, אבל זה תקנות לשעת חירום.

גם תקנות לשעת חירום, גם שינוי פגרה - - -

שינוי פגרה לא מגיע לוועדת חוקה.

של הדיינים, כן.

של הרבנים כן.

יש פה שני מעמדות, אני לא יודע למה? תסבירו לי למה.

דרך הפגרות הגענו לסיפור הזה.

אני כשרת משפטים רציתי שגם הדיינים לא יגיע לוועדת חוקה. ככה זה, זה רשות מבצעת - - -

אבל אני כיושב-ראש ועדה רוצה ששניהם יגיעו, למה לא? מה הבעיה, מה, אנחנו נושכים?

בצדק, חייב להגיע.

אני מציעה, תקנות לשעת חירום, תגישו חקיקה שהשר חותם והכנסת יכולה בדיעבד לבטל.

אני לא יודע אם פה אני צריך בדיעבד. לשעת חירום אני צריך בדיעבד.

אבל זה לא פתרון, איילת.

למה בדיעבד?

בדיעבד זה לא פתרון קסם.

בוא נשמע את אנשי המקצוע כדי שנשכיל.

אני רוצה לחדד כמה נקודות. דבר ראשון, ההבדל הוא לא רק בין בתי משפט לבין בתי הדין הרבניים, אלא גם בתוך בתי הדין הדתיים, בתי הדין השרעים והדרוזים, גם כן לא צריכים לבוא לוועדת חוקה, כך שההבדל הוא לא בין אזרחים לדתיים אלא בין בתי הדין הרבניים - - -

מה ההיגיון?

זה עניינים היסטוריים, כמו שנאמר פה, כל מיני נסיבות היסטוריות.

שיעור היסטוריה בהזדמנות אחרת.

אני כן מזכיר דבר שאמרתי בדיון שהיה על התקנות של בתי הדין הרבניים, שהיה הליך בבית המשפט העליון על העניין הזה, הליך בבג"ץ לגבי התקנות של בתי המשפט. והמדינה, בגלל שהובן שיש פה קושי מסוים בהסמכה של סעיף התקנות לשעת חירום, המדינה התחייבה לבית המשפט העליון בפרק זמן של שנה לשקול ולבחון מחדש את כל הנושא הזה ולשקול את ההסדרה הספציפית של תקנות לשעת חירום.

רק על תקנות לשעת חירום זה היה או בכלל?

רק לגבי תקנות לשעת חירום בחקיקה ראשית. אז גם את זה צריך לקחת בחשבון, שהממשלה התחייבה לבחון את הדבר הזה בכל מקרה בטווח של החודשים הקרובים.

חברת הכנסת שקד לא נמצאת פה, אבל מה שהיא אמרה על דברים מורכבים, ועדת חוקה התעסקה עם פרויקטים ארוכים ומורכבים כמו דברים שחברת הכנסת שקד בעצמה עשתה, כמו חדלות פירעון. זה לקח פה אומנם שנתיים שלוש של דיונים, אבל הוועדה יודעת לעבוד ולהעביר דברים מאוד נרחבים.

נקודה נוספת שצריך לחשוב, כשרוצים שהכול יבוא לוועדה, בגדול אני חושב שזה נכון מבחינה מקצועית. לא יכולה להיות מחלוקת על כך שדברים שקשורים לשעת חירום, בוודאי ובוודאי שצריך להיות בוועדת חוקה. גם אם לגבי תקנות סדר הדין אזרחי רגילות אפשר לחלוק לכאן ולכאן, אבל דברים שקשורים למצב חירום, פעילות בזמן חירום, בוודאי ובוודאי שצריכים להגיע לוועדת חוקה.

אני אגב לא מקבלת את הטיעון הזה שהממשלה תחליט ואנחנו נאשרר.

נכון.

בסוף הממשלה תחוקק ואנחנו נאשרר. מה זה הטיעון הזה?

אני מסכים אתך. אלה המקרים היחידים, שאני די מתחרט על חלק מהם, אבל כנראה שלא תהיה לנו ברירה בחוקים שהם חירום.

תראה מה קורה עכשיו בוועדת קורונה, מאיימים על יפעת.

קארין, תגישי, אנחנו נצטרך, נצרף ח"כים מהקואליציה.

אני אגיש.

רגע, בוא נשמע רחב יותר ואז נסיק מסקנות בינינו. ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים, עו"ד נדב דישון.

עו"ד נדב דישון, ייעוץ וחקיקה. אני רק רוצה לחדד כמה נקודות שעלו כאן. דבר ראשון, לא מדובר בתקנות לשעת חירום מכוח סעיף 38 לחוק יסוד: הממשלה. מדובר בחקיקת משנה מכוח הסעיף המסמיך - - -

זה לא תקש"ח ממשלתי.

זה לא תקש"ח. זה חקיקת משנה מכוח הסעיף המסמיך בחוק בתי המשפט, לשר המשפטים, להתקין תקנות בעניין סדרי דין. כמו שנאמר כאן, מדובר בתקנות שהותקנו בשנת 1991, על ידי שר המשפטים דאז, דן מרידור. הסמכות שקמה מכוח התקנות הופעלה לאורך השנים מספר פעמים: בשנת 2000 עם היציאה מלבנון, ב-2008 ב"עפרת יצוקה", וגם ב-2019, סביב איזשהו מבצע צבאי. ואז הופעלה גם בתקופת הקורונה.

אני רק אציין, שגם התקנות בעניין בתי הדין הרבניים, התקנות עצמן עוברות אישור ועדת חוקה אבל הפעלת הסמכות מכוח התקנות לא עוברת אישור ועדת חוקה. זאת אומרת, צריך להבחין בין שני העניינים האלה. בעניין הפעלת הסמכות מכוח התקנות, כמו בנוגע לבתי המשפט, כך גם לגבי בתי הדין הרבניים.

שר הדתות.

נכון, שר הדתות. זה לא אותו שר - - -

אבל אין הפעלה בלי אישור של התקנות עצמן.

של התקנון. נכון, אבל עלו כאן טענות שאפשר היה להשתמע מהן כאילו כל הפעלה של הסמכות עוברת אישור של הוועדה, וזה לא המצב לגבי בתי הדין הרבניים, אז רק צריך לחדד את הנקודה הזאת. אישור התקנות עבר כאן.

אבל אי אפשר להפעיל, זאת אומרת, אתה לא יכול לירות באקדח שאין בו כדור. אם לא אישרה הוועדה את התקנות, אף אחד לא יכול להפעיל אותן.

נכון, אבל אם לדוגמה יהיה צורך – נקווה שלא – להפעיל את התקנות בהמשך גם בבתי הדין הרבניים, אין הכרח לעבור כאן. זה היה רק חידוד.

לגבי ההליך בבג"ץ, הוגשה עתירה של האגודה לזכויות האזרח ועלתה שם טענה שמדובר בתקנות עם פוטנציאל פגיעה בזכויות משמעותי ולפיכך מדובר בתקנות שמצריכות חקיקה ראשית. אנחנו סבורים שמדובר בתקנות שעוסקות בסדרי דין.

מה זה סדרי דין? סדרי דין שיש בהם מהות. אם בתי משפט לא פועלים זה לא סתם סדרי דין.

זה גם דבר שצריך לחדד, לא ניתן לסגור את בתי המשפט מכוחן, מה שניתן, סמכות השר מכוח התקנות היא להורות שדיונים בעניינים שלא הוגדרו דחופים, לא יתקיימו.

מי מגדיר את הדחיפות?

בתוך התקנות יש רשימה של נושאים, למשל: סעדים זמניים לעניינים אזרחיים, דיוני מעצרים. ובנוסף לזה, למנהל בתי המשפט יש סמכות להורות שסוגי עניינים נוספים ימשיכו להישמע חרף הודעת שר המשפטים. ועוד בנוסף לזה, לנשיא בית המשפט בכל בית משפט, יש סמכות להורות שעניין מסוים יישמע כרגיל חרף הודעת שר המשפטים.

אבל אין לכם התנגדות לעשות שוויון, יש איזה בעיה מבחינת משרד המשפטים?

מה הכוונה לעשות שוויון?

שזה יעבור דרך ועדת חוקה.

זה מה שבאתי להגיד, הוגשה עתירה לבג"ץ ואנחנו במסגרת הדיון הסכמנו לבחון בשנה שלאחר תום המשבר, משבר הקורונה - - -

למה עד תום המשבר?

לא, לבחון עד שנה שלאחר תום המשבר. כי זה דורש בחינה אצלנו לשמוע את כל הגורמים הרלוונטיים.

זה אחלה תאריך.

אני מנסה להיות פרקטי, אני לא מבין את הקושי, זה לא סיפור גדול, זה פשוט לעשות השוואה בין הדברים, שר המשפטים לא יכול לעשות את זה לבד, הוא יעשה את זה, יביא את התקנות, נאשר אותן.

אז אנחנו חושבים שזה מחייב בחינה מסוימת.

אוקי, אז אנחנו נגיש הצעת החוק שתאפשר בחינה מהירה.

לא אכפת לנו להיות חלק מהתהליך של הבחינה, תסבירו לנו, אולי תראו לנו שאנחנו טועים. אנחנו פשוט לא מבינים, זה קפץ לנו לעיניים וזהו.

בחקיקה יש עשרות, אם לא אפילו מאות, דברי חקיקה שמסמיכות את שר המשפטים להתקין תקנות שעניינן בסדרי דין.

אני אקשה עליך. מדובר פה רק על הדבר הזה, הסמכות של שר המשפטים, במקרה הזה במקרה חירום. ככל שמדובר על חירום, לתפיסתי, לתפיסתנו, הפיקוח הפרלמנטרי על הרשות המבצעת לא צריך לקטון, הוא צריך לגבור כי יש פה קיצורי תהליך. ופה נודע לנו, במקרה, דרך מקרה, דרך דיון אחר, ותחת הכותרת של פיקוח פרלמנטרי, ופה אנחנו נכנסים פנימה. זה לא עניין כללי, זה לא כמו תקנות סדר הדין האזרחי שצריכות איזה דיון. פה יש סמכות לשר המשפטים שהיא לא קיימת במקומות אחרים ואנחנו רוצים לפקח עליה. אני לא מתבייש להגיד, שר המשפטים, לא משנה מיהו, לא משנה דמותו, לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, בוודאי בכל תחום שקשור לדברים האלה שהם מהותיים. הם מהותיים לאנשים שרוצים להגיע, הם לא פחות מהותיים מסדרי הדין לקבלת גט או כל הדברים האלה, בתי הדין הרבניים. ולכן אמרנו, אנחנו רוצים לבדוק את ההיגיון, בגלל שזה חירום, לא בגלל שזה משהו כללי. בחירום נגדיל את הפיקוח, זאת האמירה שלי, אני לא מתיימר לדבר בשם אנשים אחרים. האמירה שאני אומר, לאפשר גמישות לממשלה תמיד במצבי חירום, אבל כן להגביר את הפיקוח. ואל מול לאפשר גמישות ולהגביר את הפיקוח, פה אנחנו נמצאים, אנחנו מגבירים את הפיקוח. במשוואה הזאת – לדעתי משרד המשפטים דווקא צריך לברך על העניין הזה כי הוא זה שעושה את האיזונים בדרך כלל כלפי משרדי הממשלה, לכן אני מתפלא, זה לא משהו כללי, זה לא קשור לבג"ץ. יש היום מצב חירום, מצב החירום לא הולך להיגמר מחר או מחרתיים, כן רוצים להשגיח, לפקח, לבדוק את השיקולים, לבדוק את הענייניות של השיקולים, האם נאספו נתונים טרם השיקולים, כמו שאנחנו עושים בכל הליך. פה במקרה ראינו משהו בלתי מפוקח לחלוטין, לכן אני פונה אליכם שאתם צריכים להיות המוביל המרכזי שיאמר, אתם צודקים, בוא נרים את הצעת החוק הזאת.

אני רק אציין שהחריג דווקא בהקשר של בתי הדין הרבניים כי יש לא מעט תקנות דומות לגבי ערכאות שונות וכולן בסמכות השר, ללא אישור הוועדה. אבל הדבר החשוב, שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו פשוט ביקשנו וזאת הייתה ההסכמה, לבחון את העניין בזמן של שגרה ולא בזמן שהתקנות יכולות להיות מופעלות, נקווה שלא.

תאמין לי, חוק ההסמכה שמסמיך את השב"כ עשו פה ב-12 שעות ומשרד המשפטים לא אמר עד כאן, זה לא חוקתי. אז נראה לי שעם זה אפשר להסתדר. אני אומר את זה, לא אליך באופן אישי, אבל עזבו, זה דבר שעלה לפה.

השאלה עקרונית בכלל.

אני בדעה שאין פה יותר מדי פרוצדורה, אני בדעה שצריך לעשות מעשה - - -

רגע, אני רוצה קודם לשמוע את כולם. עו"ד רפי רכס, מטעם הלשכה המשפטית של בתי הדין.

יש פה שתי סוגיות שעולות על השולחן, שהן לא בדיוק אותו נושא. דבר ראשון, העניין של התקנות שבמהותן הן תקנות של שעת חירום, שיש בהן פוטנציאל רב של פגיעה בזכויות אדם לזכות הגישה לערכאות. פה אני חושב שאין כמעט הרבה מחלוקת, בגלל הדבר הזה יש מקום שהמחוקק והוועדות של בית המחוקקים ייתנו עין מפקחת על הפעולה הזאת ועל ההחלטות האלה. יש דבר אחר וזה מה שלנו הפריע – זאת הייתה הפתעה אבל לנו זאת לא הפתעה, זה מוזר לנו כל-כך הרבה זמן שכמעט התרגלנו אליו - שבתי הדין הרבניים שונים מכל הערכאות האחרות. אגב, לא רק מבחינת השוני מהערכאות האזרחיות, לא רק בתי המשפט פתורים מלהגיע בתקנות סדר הדין שלהם אל הוועדה הנכבדה, אלא גם שאר בתי הדין הדתיים, כמו שהוזכר פה. בית הדין השרעי לא צריך להגיע, רק ספיישל מיוחד בשביל בתי הדין הרבניים, והוזכר כבר כמה פעמים, שהסיבה היא סיבה היסטורית. מה שחשוב פה, לא שזאת סיבה היסטורית, אלא שזה לא נעשה בגלל איזשהו היגיון מסוים, אף אחד לא באמת בחן את הדבר, ואם היו בוחנים זה לא היה עובר. הדבר הלא נורמאלי הזה, חוסר האחידות, חוסר ההתאמה וההלימה בין הגופים השונים ברשות השופטת הוא לא הגיוני. אני אומר שוב, המרכז מבחינתנו, להבדיל מהמבט של הוועדה, הוועדה עכשיו מתעסקת בתקנות לשעת חירום ועל זה יש פחות ויכוח. אנחנו אומרים, בסדר, תקנות לשעת חירום, ודאי שזה צריך להיות פה. השאלה היא, סדרי דין שהם מאות סעיפים, חלקם פרטניים ויורדים לרזולוציות מאוד מקצועיות, יש צדדים לפה ולשם, האם ההכבדה הרבה הזאת בסוף לא תהיה לרעתנו ובעוכרינו.

איך זה היום סדרי הדין בבתי הדין?

היום בבתי הדין - - -

זה כמו בבתי המשפט?

לא. יש פה עוד סיפור היסטורי נוסף, כשחוקקו את חוק הדיינים - - -

זה תיקון שנעשה בשנת 2004, אישור של - - -

כן, ב-2004 נתנו 180 יום להתקנת תקנות, עד אז עברו כמה וכמה פעמים כפולות של 180 יום וזה לא הוגש. בימים האלה אנחנו עובדים עם משרד המשפטים על עדכון ותיקון של כלל התקנות. בסופו של דבר, תבינו שמדובר בהרבה מאוד תקנות, כך בנויה מערכת שיפוטית.

מי אמור לאשר אותן?

מה שקורה, בבתי המשפט, יאשר השר. אבל פה, בגלל שהושחל בסעיף 27, לפני סוף הדיון באותן שנים של 2004, תקנה שאומרת: תקנות לפי סעיף טעונות אישור של ועדת חוקה, אז להבדיל מכולם, אנחנו צריכים לבוא לפה לאישור.

זאת אומרת, סדרי הדיון אצלכם בבתי הדין צריכים להגיע לעין הציבורית, וסדרי בתי המשפט – לא. ופה שואל התם, למה?

וממש מדובר ברוב המקרים באותן תקנות. אין לזה היגיון, זאת האמת. אין אף אחד פה שיכול להסביר את ההיגיון, וכל שכן את החלוקה בתוך הערכאות הדתיות. משהו מיוחד לבתי הדין והוא חסר היגיון. שוב, אני לא מדבר על תקנות לשעת חירום, תקנות סדר דין רגיל.

אתה מבקש להיות כמו בתי המשפט.

כן. אם זה טוב לבתי הדין, זה יהיה טוב גם לבתי המשפט ולבתי הדין הדתיים האחרים. אם זה לא הכרחי להם, אז גם לנו לא.

ואנחנו, חברי הכנסת, רוצים שגם אתם וגם האחרים, תבואו לפה.

אם בסופו של דבר אנחנו לא נבוא ולא יצליחו להביא את בתי המשפט לפה, אז תשחררו אותנו.

אבל הרבה רפורמות לא קורות, הרבה דברים לא קורים בגלל זה, אני חושב שזאת הנקודה הכי בולטת בדיון הזה.

עו"ד דן יקיר, היועץ המשפטי של האגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

בוקר טוב, רואים אותי?

שומעים.

הבעיה היא הרבה יותר עמוקה, עו"ד דין שטרן, נגע בה, חברת הכנסת אלהרר העלתה פה נושא מאוד חשוב, אבל העניין הוא לא רק אם התקנות יאושרו על ידי ועדת החוקה, או לא, אלא כאמור, הבעיה הרבה יותר שורשית. כפי שכבר הוזכר כאן, ב-1991, שר המשפטים התקין תקנות סדרי דין, הכרזה על מצב חירום בבתי המשפט, וכמו שהוזכר כאן, ב-30 השנים האחרונות נעשה בהן שימוש מועט ומאוד נקודתי, במקרים של מצב ביטחוני בגבול הצפון או בגבול הדרום. אבל כמו שכולנו יודעים וזוכרים, בלילה שבין 14 למרץ ל-15 במרץ, שר המשפטים אמיר אוחנה, סגר את בתי המשפט באישון לילה, לאחר חצות, על סמך התקנות האלה. קרו שם דברים מאוד מוזרים ומאוד מדאיגים. מה שהיה ברור, שזה לא היה על דעת מערכת המשפט, הסגירה הפתאומית הזאת. במוצאי שבת, בעשר בלילה, סמנכ"ל הנהלת בתי המשפט, הפיץ הוראות לכל השופטים ולכל בתי המשפט על איך להיערך לדיונים בעידן הקורונה וכעבור שעות ספורות שר המשפטים סגר את כל בתי המשפט. אני כמובן לא יודע אם החשדות או ההשערות, שזה נעשה כדי לדחות את משפטו של ראש הממשלה, נכונות או לא נכונות, אבל עצם העובדה שיכולות לעלות חשדות כאלה - - -

אבל בלי זה, בלי הסיפור הצבעוני הזה, מה דעתכם לגבי העניין הזה? האם אתם חושבים שהדבר הזה צריך להיעשות בוועדה, או שלא?

השאלה היא לא אם התקנות צריכות אישור או ההכרזה צריכה אישור הוועדה, אלא עצם המנגנון הזה, ששר המשפטים התקין - - -

אני מדבר על המנגנון, מה לדעתך צריך להיות המנגנון?

אני מגיע לזה. עצם העובדה שיש תקנות ששר המשפטים התקין לעצמו והסמיך את עצמו לסגור את בתי המשפט, זאת בעיה חוקתית מהמדרגה הראשונה. זאת פגיעה חמורה בזכות הגישה לערכאות ובהפרדת הרשויות. אסור שהסמכות הזאת תהיה בידי גורם פוליטי, בוודאי שאין סמכות בתקנות סדרי דין להתקין סמכות כה מרחיקת לכת של סגירת כל מערכת בתי המשפט, ולכן התקנות האלה אינן חוקתיות ואותן תקפנו בעתירה לבג"ץ שהגשנו גם נגד התקנות וגם נגד ההחלטה של שר המשפטים, אוחנה.

לכן, בראש ובראשונה ההסדר הזה חייב להיות בחקיקה ולא בתקנות, שהכנסת תחוקק הסדר מאוזן וחוקתי שיערב את הרשות השופטת, אם בכלל יש מקום למעורבות של שר המשפטים בהליך הזה. זה חייב להיות על דעת ובהסכמת נשיא בית המשפט העליון. ובהחלט רצוי שגם הכרזה כזאת תובא לאישור הכנסת. אבל בראש וראשונה, זה לא יכול להיות מעוגן בתקנות סדרי דין לצד תקנות שקובעות כמה עמודים יכיל כתב תביעה וכמה עמודים יכיל כתב הגנה והאם נתבע יכול להגיב לבקשה של תובע או לא. זאת לא הסמכות לעגן בה סמכות כל כך מרחיקת לכת לסגור את בתי המשפט.

אנחנו רואים גם כיום, במהלך הגל השני, שהוא הרבה יותר חמור מהגל הראשון, בתי המשפט מתפקדים תחת מגבלות ותחת הוראות משרד הבריאות, אבל הדיונים נמשכים כסדרם. בתי המשפט היו סגורים במשך תקופה ארוכה מדי, על פי החלטה של שר המשפטים. בהמשך, בניגוד להחלטה הראשונית, זה היה על דעת נשיאת בית המשפט העליון, ובהסכמת מנהל בתי המשפט, אבל ההחלטה הראשונית לא הייתה כך ואסור שכוח כזה יופקד בידי שר המשפטים. בראש ובראשונה צריכה להיות חקיקה שתסדיר בהסדר מקיף את העניין הזה. נכון שבג"ץ, במהלך הדיון שהיה לנו בעתירה שהגשנו, הציע שמשרד המשפטים ישקול את העניין שנה אחרי משבר הקורונה. כמו שאנחנו רואים, אז ובתחילת מאי אולי עוד חשבנו שמדובר בעניין זמן שעתיד להסתיים בקרוב, עכשיו די ברור לנו שמדובר בשגרה שתיארך זמן רב ואסור להמתין עם זה תקופה כל כך ארוכה. אומנם ההסדר הזה דורש מחשבה וחשוב שהוא יהיה מאוזן וחוקתי, אבל הוא לא באמת מורכב ולא מאוד מסובך וחייבים לקדם אותו הרבה לפני כן, כדי למנוע מצב כזה שבו לשר המשפטים יש כוח לנעול בהבל הכרזתו, לנעול את מערכת בתי המשפט.

כל מה שדן אמר, בדיוק.

תמימות דעים, מה שנקרא.

אחד הדיונים הכי קשים שהיו לי מתחילת שהותי בוועדה הזאת.

ואתה שותק.

אין לך מה לומר, אה, אלי.

יש עוד מישהו בזום שרוצה להגיב? שירי לנג, בבקשה.

שמי שירי לנג, אני עו"ד במחלקה המשפטית של הנהלת בתי המשפט. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות. בראש וראשונה, דובר כאן רבות על השוואת המצב של בתי המשפט למצב של בתי הדין הרבניים וחשוב לי לחזק את הנקודה שעו"ד דישון דיבר עליה, שלמעשה, גם לגבי בתי הדין הרבניים, מחר בבוקר, השר לשירותי דת יכול להודיע על מצב חירום מיוחד, שהמשמעות שלו היא סגירה חלקית של בתי הדין הדתיים והוא רשאי לעשות זאת, על פי התקנות שאתם אישרתם, ללא אישור של ועדת חוקה. זאת אומרת, האישור היחידי שהוועדה נתנה זה לעצם התקנת התקנות. מדובר בתקנות חדשות, בתקנות שהותקנו לאחרונה. לגבינו, לעומת זאת, יש תקנות ישנות משנת 1991, אבל בעצם האישור של ועדת החוקה הוא אישור חד פעמי, הוא ניתן רק לעצם התקנת התקנות ועכשיו ההפעלה שלהן נעשית ללא אישור הוועדה. כך שחשוב להבין את העניין הזה, שגם מהבחינה הזאת צריכים להשוות ואנחנו בעצם נמצאים באותו מצב, השר לשירות דת מכריז על מצב חירום מיוחד, ואצלנו זה שר המשפטים מכריז על מצב חירום מיוחד.

היא נעשית בתנאים שהוועדה בחנה וקבעה אותם. זה שהוועדה החליטה החלטה כן טובה או לא טובה, אני לא יודע. מבחינתנו, עצם התקנת התקנות והסמכות ומי מודיע ומתי ומה, זה הוועדה קבעה, זה העין הציבורית. העין הציבורית לפעמים גם נותנת אמון באנשים בסופו של יום.

יותר מזה, אני אמשיך את מה שהיושב-ראש אמר, שירי, יש משהו שהוא קצת בעייתי בטיעון שלך, כי בסוף הממשלה הגיעה לוועדה עם התקנות של בתי הדין הרבניים ואמרה, תראו, אתם לא יכולים להשאיר את בתי הדין הרבניים בלי שום מענה, הם לא יכולים להיות חריגים, תעשו להם את אותן תקנות. ברור שאלמלא הטיעון הזה של אתם לא יכולים כרגע להפלות ביניהם לבין הערכאות המשפטיות האחרות, סביר להניח שהוועדה הייתה עושה ואם היה בפניה חקיקה ראשית ולא תקנות, הוועדה הייתה עושה מנגנון הרבה יותר מאוזן, שלא רק עצם אישור המנגנון יהיה בידי הוועדה אלא גם פיקוח על ההכרזה וכו' וכו'. זה לא נכון לבוא ולטעון כלפי הוועדה, מה אתם רוצים, אתם אישרתם את התקנות ועכשיו השר יכול לעשות מה שהוא רוצה בלי פיקוח שלכם. כי בסוף התוצאה הזאת, העובדה שזאת השורה התחתונה היא בגלל שהממשלה באה לכנסת ואמרה, תראו, אתם לא יכולים כרגע להפלות, אנחנו חייבים שיהיה לנו מענה לבתי הדין הרבניים, אתם לא יכולים לשחק עם זה ולעשות מנגנון אחר כי בבתי המשפט ובתי הדין האחרים יש את המנגנון הזה. בסוף זה קצת כבל את הוועדה ולכן זה לא נכון לטעון את הטענה הזאת.

אוקי, זאת לא טענה נגד, אני לא בעד ואני לא נגד, רק היה חשוב לי לומר. רציתי להצביע על איזשהו הבנה במובן הזה, שאישור התקנות נעשה באופן חד פעמי, ולגבי השנים הבאות, בעוד חמש שנים, בעוד שש שנים, אני מקווה שלא נצטרך, בעצם ההודעה על מצב חירום מיוחד של השר לשירותי דת, תהיה ללא פיקוח פרלמנטרי. זה רק חשוב להבין.

לגבי הנושא עצמו, מבחינת בתי המשפט, למעשה בית המשפט אמר את דברו בפסק הדין שניתן בעתירה בבג"ץ. עמדת מערכת בתי המשפט בעצם משתקפת באותו פסק דין, שם בית המשפט המליץ לצדדים והצדדים הסכימו לבחון את האפשרות להסדיר בחקיקה ראשית את כל הנושא של התנהלות בתי המשפט במצבי חירום. אני בטוחה וסמוכה שהבחינה הזאת תיעשה, אני מקווה, ברגע שהמשבר הזה יסתיים. כן חשוב לי להוסיף, שהאמירה שבתי המשפט נסגרו או ננעלו וכו', היא אמירה לא מדויקת. בתי המשפט עבדו, בתי המשפט היו פתוחים למתן סעדים דחופים, ובהמשך, בהתאם למידת התחלואה, ככל שראינו שהתחלואה ירדה, מנהל בתי המשפט פרסם במהלך תקופה של חודש וחצי, חמש הודעות שונות שבכל פעם התווספו עוד ועוד סוגי הליכים שאפשר היה לשמוע אותם במצב חירום מיוחד. עשינו את זה בהתייעצות עם גורמים שונים, בהתייעצות עם הציבור, עם הפרקליטות, עם המשטרה, עם היועץ המשפטי לממשלה, היינו נכונים לבחון כל פניית ציבור שהגיעה. במשך תקופה של חודש וחצי פורסמו חמש הודעות מנהל בתי המשפט, כאשר בכל אחת מהן התווספו עוד ועוד סוגי עניינים שאפשר היה לשמוע במצב החירום.

אם אנחנו כבר על הקו, גברתי, איזה פרומו לישיבה מחר, יש הסכמות עם השב"ס?

האמת, שלא אני מתכללת את כל הדבר הזה, אני כן יודעת שיש שיח מאחורי הקלעים בין כלל הגורמים הרלוונטיים, אם זה הפרקליטות, המשטרה, שירות בתי הסוהר.

אני מקווה שיבואו מחר עם החלטות ולא עם שיחות. אני מקווה שיגיעו עם סיכומים והחלטות ולא עם שיחות.

אני מאוד מקווה, אני אעביר את המסר שזאת הציפייה, זה ברור לנו שזאת הציפייה ונשתדל לעשות כמיטב יכולתנו בעניין.

בבקשה ממך. ולגבי העניין עצמו של הדיון שלנו עכשיו, אמרה חברת הכנסת קארין אלהרר, והייתה תמימות דעים, אם לא תנקטו עמדה בעניין הזה, יכול להיות שתהיה יוזמה של חלק מחברי הוועדה, להגיש את זה כהצעת חוק. אז יכול להיות שהיה כדאי שתשקלו גם את העניין הזה. קארין, את רוצה להוסיף משהו, לסכם משהו?

אני רק רוצה להודות לך, אדוני, על קביעת הדיון המהיר הזה במהירות ולהודות לצוות הוועדה. אני אומר, אני חייבת להודות שלא השתכנעתי מהטיעונים שנשמעו, שמדובר בסך הכול בעניין פרוצדוראלי. הרבה פעמים נוהגים לומר, שהפרוצדורה קובעת את המהות ופה מדובר בפגיעה מאוד מהותית בזכויות אדם במידה ובתי המשפט לא פועלים כסדרם, הגם שמדובר בשעת חירום. אני אפעל לכתיבת הצעת חוק בעניין הזה, אשמח שחברי הוועדה, חבריי, יצטרפו בעניין הזה ונקיים שיח עם שר המשפטים, שהתחייב כבר שיעשה הכול על מנת להשאיר את בתי המשפט פתוחים גם בעתות חירום. אני מתקשה לראות מה יעצור העברה של הצעת חוק כזאת.

אני אומר משהו כללי, ראשית, אני חושב שחשוב לעשות את זה. הדבר הנוסף, אי אפשר להתעלם, הקורונה או הנגיף עושה לכולנו משהו, תחושת החירום, וראינו את זה גם פה בוועדה, אם לא היינו מתעקשים על הבאת עצורים לבתי משפט לדיון ראשון, כנראה שהם לא היו מגיעים, לא מתוך כוונה רעה של מישהו, מתוך הכרזה. בסוף תפקידנו לאזן ולמול הדבר הזה, גם פה תפקידנו לאזן. אני למדתי פה דבר שלא ידעתי אותו, אנחנו באים לתקן לטובת כולם, בסוף משרד המשפטים שאמור הרבה פעמים לייצר את האיזונים, זה מובן מאליו, פיקוח גדול יותר, זה הכלל וצריך להגביר אותו. אני בטוח שיהיה שיתוף פעולה.

אני רוצה לסכם את הדיון אלא אם כן יש לנו נציג מלשכת עורכי הדין בזום, דוד פורר, בבקשה.

אני לא יודע אם אתם שומעים אותי טוב.

שומעים אותך מצוין. לא רואים אבל שומעים.

אני אומר כמה מילים על התקנות, אני לא יודע באיזה שלב של הדיון אתם נמצאים. לפי המצב של הרפורמה כרגע, יש שלוש נקודות עיקריות.

אני רוצה רגע לעדכן אותך. אנחנו דיברנו כאן על התקנות לשעת חירום, שבהן קפץ לעינינו הדבר הזה, שהתקנות לשעת חירום בבתי המשפט נקבעות על ידי שר המשפטים, ותקנות של בתי הדין צריכות לבוא לאישור הוועדה. תוך כדי גם התברר לנו, שתקנות הדיינים, מה שנקרא, אמורות להגיע לוועדה. מה שאין בסד"א, בסדרי דין אזרחי, שלא מגיעים לוועדה ולעין הציבורית. הדיון היה יותר בנושא של שעת חירום אבל זה הביא לנו גם דיבור וחשיבה גם בנושאים האחרים. בבקשה.

קודם כל אני חושב שיש הרבה טעם בזה שוועדת חוקה תדון גם בתקנות סד"א כי ההשלכות שלהן על כל הציבור הן דרמטיות, הן משנות וקובעות את סדרי הדין של כל ההליכים האזרחיים בבית המשפט. ברפורמה הנוכחית שעומדת להיכנס לתוקף יש כמה בעיות קשות. האחת, היא לא תייעל בשום דבר את התהליכים בבית המשפט עבור האזרח, לא עבור האזרח ולא עבור השופטים. זו זריית חול בעיניים הטענה שיש בתקנות האלה איזה שהיא בשורה.

איפה מפורסמות התקנות האלה, איפה רואים אותן?

התקנות מפורסמות באתר של משרד המשפטים, יש פירוט של השינויים בתקנות.

כי הייתה כאן קודם שרת המשפטים לשעבר שהסבירה, שהסיבה שזה לא מגיע לוועדה, החשש שאם זה יגיע לוועדה, ייקח שלוש שנים עד שזה יאושר. לא משנה שבינתיים גם לממשלה לקח שלוש שנים. השאלה, האם יש היגיון להיכנס לרזולוציה על כל דבר ודבר או שיש מתוך אותן תקנות דברים שכן היה צריך להעלות לדיון ציבורי וחלק פחות? מה עמדתכם בעניין?

בעיניי, חד משמעית, אם ייקח שלוש שנים עד שיהיה נוסח טוב יותר של הרפורמה, זו ברכה ואני אסביר. ישבנו בחודשים האחרונים והוכנסו 50 שינויים – בעקבות הערות של לשכת עורכי הדין - לרפורמה שכבר הייתה אמורה להיכנס לתוקף. כל השינויים האלה הוכנסו, אחרי שהנהלת בתי המשפט ושר המשפטים השתכנעו שצריך להכניס את השינויים האלה. הרפורמה הזאת, אין בה שום דבר. הדבר היחיד שזה עושה, זה נותן להנהלת בתי המשפט, לשרת המשפטים הקודמת, שר המשפטים הנוכחי, להגיד, הנה, עשינו רפורמה. היא לא תייעל וזו הבעיה האמתית הכי גדולה בכל הסיפור הזה. הרפורמה הזאת לא מוליכה את המשפט קדימה, היא לא משתמשת לדוגמה באמצעים טכנולוגיים כדי לייעל את המשפט. היא נשארת באותה תפיסה מיושנת, שכל ההליכים צריכים להתברר באותה פרוצדורה. המחשבה, שתיק של 100,000 שקל בבית משפט שלום צריך להתברר באותם סדרי דין כמו בתיק של 100 מיליון שקל במחוזי, כל אחד עם שכל ישר מבין שזה לא הגיוני, זה כמו מיטת סדום, אלה הצעה תכביד מדי ואלה הצעה תקל מדי, משהו לא מתאים שם.

לא ניכנס לכל הדברים האלה, אולי נצטרך לקיים דיון בוועדה בעניין הזה. חברים, מה אומרים?

תקנות סדר הדין האזרחי זה נושא מאוד מאוד כבד, גם הפרוצדורה שם משפיעה על המהות.

נגמור עם הקורונה קודם.

אני לא מתנגדת, אני פשוט חושבת שצריך לראות בסדר היום של הוועדה, עם כל ענייני הקורונה - - -

זהו, בדיוק.

אם אפשר להציע משהו, לפני שעוסקים בלקבל החלטה מה נכון לעשות, אני חושב שכדאי לקיים מפגש אחד של שעתיים או משהו כזה, לשמוע סקירה לימודית בנושא הזה.

זה מה שחשבתי, לקרוא לשר המשפטים, לשמוע סקירה, הנהלת בתי המשפט, בואו תגידו לנו מה טומנת בחובה הרפורמה, ויכול להיות שזה סוג של דברים שהעין לא תוכל - למרות שאני לא בטוח שזה נכון אבל נעשה דיון מקדמי לעניין.

נשמע יותר לעומק.

ברור. לא הולך על הצעת חוק ולא הולך על כפייה ושום דבר, אבל הנושא צף ועולה ולא נוכל לצלול - - -

הוא מספיק חשוב שנשמע.

אולי יש גם נקודות מסוימות שצריך לתת עליהן את הדעת.

כמובן שלדיון הזה גם יוזמנו לשכת עורכי הדין. תודה רבה לך, עו"ד פורר. משרד המשפטים רוצה להגיב.

לא ניכנס לתוכן הרפורמה אבל כן נאמר בכמה נקודות בהתייחס למה שאמר עו"ד פורר. מאז קום המדינה, תקנות סדר הדין האזרחי מותקנות על ידי השר. למעשה, בימיה הראשונים זה בכלל היה זקן השופטים שניסח את תקנות סדר הדין האזרחי, לאחר מכן זה הפך שר המשפטים, שכאמור מכוח הסעיף המסמיך בחוק בתי המשפט, מתקין תקנות שהינן סדרי דין. למעשה הליך התקנת התקנות הנוכחי הוא דווקא דוגמה מאוד מובהקת להליך שבו הציבור משתתף באופן פעיל בדיון על ניסוח התקנות. אני דווקא חושב, שהדיונים שבהם נכחתי אני, וגם נכח עו"ד פורר, בוועדה בראשות כבוד השופט יצחק עמית, לדון בהערות הציבור ובראשם הערות לשכת עורכי הדין, מראות את המעורבות הציבורית ומראות שלא מדובר בתהליך שקורה בתוך משרד המשפטים.

מעורבות ציבורית, בדרך כלל המקום הוא כאן, לא בכל דבר, אולי יש דברים שהם יותר פרטניים, שאולי היה צריך לעשות סיווג של דברים, מתוך 1,000 תקנות, לקחת את הדברים היותר בסיסיים, היותר מסגרתיים, היותר עקרוניים, אנחנו לא רוצים לנהל את בתי המשפט, אנחנו גם לא רוצים לנהל את בתי הדין, זו בדיוק הנקודה. הנה, אתה רואה, שבתי הדין, מתמשך, 180 כפול 180, כפול 180, כמו שאמר עו"ד רכס, יכול להיות שבגלל שזה צריך להגיע לוועדה זה מתעכב, או יכול להיות שלא, או יכול להיות – אני לא יודע, הדברים האלה לא נכונים ולא טובים. אגב, מתי הייתה הרפורמה הקודמת בסד"א? מתי היו תקנות סד"א הקודמות?

בשנת 1984, והיא למעשה הייתה בעיקרה תיקוני נוסח.

כשהיינו צעירים ויפים.

זו אחת הסיבות שנחוצה כל-כך הרפורמה הנוכחית. אני רק אציין שיש עניינים בסדרי דין שלפי חוק בתי המשפט חובה לעבור דרך ועדת החוקה.

אני מציע, כמו שאמר יואב, שאנחנו נקיים דיון בלי מסקנות. כלומר, לא דיון לצורך קביעת החלטה אלא לצורך סיעור מוחות וידע, לקבל מה היה שם. לאחר מכן, התובנות האלה אולי יביאו משהו, אולי לא. גם אם לא, לא קרה כלום, ואם כן, אולי זה יהיה לטובת העניין.

אני נועל את הישיבה, אני מציע לנסות לקבל תשובות מהירות יותר לגבי הנושא שהעלתה חברת הכנסת קארין אלהרר. אם לא, קארין כבר הביעה את כוונתה להגיש הצעת חוק ואנחנו נתמוך בה. תודה רבה, יום טוב לכולם ובשורות טובות. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:01.