פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14/07/2020





מושב ראשון

פרוטוקול מס' 51
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 10:00

הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן
שלמה קרעי
אילת שקד

יוראי להב

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

רעות גורדון כץ - משפטנית, משרד המשפטים

תמר רוסמן - משפטנית, משרד המשפטים

ענת צוראל פרבר - עוזרת ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

גלעד בוק - פרוייקטור, משרד הבריאות

יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

משה חידרה - ק' אג"מ יחידת נחשון, המשרד לביטחון פנים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - ממונה יעוץ וחקיקה, הנהלת בתי המשפט

שלומית לוי - סמנכלית בכירה חטיבת תפעול ומזכירויות, הנהלת בתי המשפט

הילה בוסקילה - עו"ד לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

ישי שרון - מנהל תחום חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט

הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020, מ/1308

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020. לצערנו הרב, המספרים של הנדבקים – אתמול דיברתי עם חולה, בחור צעיר, אמר: מרגיש כאילו הזדקנתי בארבעים שנה בדקה. אחוז ההדבקה גבוה. המספרים שראיתי ביממה האחרונה, למעלה מ-1,600. לצערנו הרב, גם מה ששמחנו כל הזמן בדיונים שהיו לנו על ה-VC, שבבתי הכלא עד לפני שבועיים לפחות היו אפס נדבקים, היום המספרים גם קצת אחרים. זה ילווה אותנו גם בהחלטות שנצטרך לקבל היום.

נדון גם בשינויים בחוק שחוקקנו בעצמנו עד לפני פחות מחודש לגבי ה-VC, אם צריך לעשות התאמות למצב, ובנוסף, בקשה להאריך את החוק שהחליף את התקש"ח כדי שנוכל להמשיך את הדיונים על ה-VC ולסגור אותו לגמרי במהלך השבועות הקרובים.

היום זה תיקון? שלחו באמצע הלילה מסמך, ואם מישהו חושב שאני ערה באמצע הלילה, אלא אם כן הודיעו לי מראש- -

לא יודע מתי שלחו, אני לא עקבתי אחרי שליחת המסמכים, אבל לפתחנו שני דברים: קודם כל, להאריך את החוק, שבעצמנו אמרנו שנעשה את זה 30 יום עם אפשרות ל-30 יום נוספים, בתקווה שנסיים את חוק המסגרת של ה-VC, החוק הרחב יותר. אנחנו באמצע הדיונים. לצערי הרב, הוועדה ידיה מלאות בעבודה. לכן היום נממש את זכותנו להאריך באישור הוועדה את החוק שאנו במו ידינו חוקקנו לפני פחות מחודש – הוא פוקע ביום חמישי, שלא יהיה לנו כאוס בעניין.

שתיים, יש בקשות שיוצגו תכף, לשינויים עדכניים, גם לאור המצב וגם דברים שחסרים בפעילות ובאפשרות התגובה של המערכת להתפשטות רחבה יותר וכו'. בדברים האלה נדון. אם נעשה את זה מהר, אולי נוכל להתקדם גם בחוק ה-VC עד 12:00. ב-12:00 נתכנס לישיבה בחוק חובת המכרזים – כחול לבן, שזה דבר חשוב מאוד ויש לעשותו – עבר אתמול במליאה, ואמור לעבור עד מחר בקריאה שנייה ושלישית. ותיקי הכנסת מכירים את החוק הזה היטב. זו הצעת חוק ממשלתית שמוזגה עם הצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי. לפחות לגבי הנושא הזה הוא נשאר איש כחול לבן – דואג לכחול לבן של חובת המכרזים והקנייה הממשלתית שתהיה בעדיפות לתוצרת כחול לבן. לאחר מכן תהיה לנו הישיבה על חוק המסגרת, אז מצפה לנו יום ארוך.

אני מציע – אני אומר גם ברמה האישית וגם בזו הציבורית – אנו לא אוהבים לחפף. אוהבים לעשות את הדברים כמו שצריך. אבל כן הייתי רוצה שנתמקד, כי בסוף אנחנו תוקעים את עצמנו. יש לנו מכלול דברים שאנו רוצים לדון בהם. הרבה דברים שקשורים לאו דווקא לקורונה, קשורים לוועדה, לטובת הציבור, וגם לדברים של קורונה, ואנו צריכים להיות יותר אפקטיביים ויעילים ככל האפשר – לא על חשבון הדברים עצמם, שלא נעשה טעויות, אבל גם טעויות יכולות לקרות. את זה אני מבקש בשם עצמנו כי אנחנו לא רוצים להיות כל היום סביב אותם דברים ולטפל בעוד דברים. יש הצעות של חברי כנסת לדיונים. אתמול הצלחנו לעשות דיון פורה ומעניין בהצעה לסדר של קארין. יש דברים שאני רוצה לעשות בדיון פתוח, סיעור מוחות עם הוועדה. אנחנו לא מגיעים לזה – כל היום מטפלים בחקיקה הזו שאנחנו צריכים לנסות לסיים אותה. לכן אני פונה לחברי הוועדה, זה תלוי בנו. אם נתעמק במקומות הנכונים, נתמקד ונפתור מהר היכן שכן צריך, נוכל להיות יעילים יותר מבחינתנו. בזה סיימתי את דברי הפתיחה שלי.

נתחיל בהצעות לסדר. אלי אבידר, בבקשה – לפי סדר הישיבה.

אדוני היושב-ראש, הבוקר אני מגיע לישיבה הזאת מאוד-מאוד מאוכזב. אתמול בלילה שולחים לנו עדכונים לסדר-היום. פתאום אני מוצא את אותו סעיף שאמרתי: מתי הוא יגיע? חשבתי שיש איזה היגיון בחוגי הממשלה, ואני לא מדבר על הפקידות אלא על מי שעומד בראשה. אני רואה שוב את העניין שהממשלה מבקשת לעגן כבר עתה את הסעיף המוצע בהצעת החוק, להכריז על הגבלה מלאה של הדיונים.

הציבור יודע שהממשלה הזאת רוצה למנוע מאנשים שייעצרו לקבל את זכויותיהם, להגיע לבית המשפט להארכת מעצר ולהיפגש עם עורכי דין. והפלא ופלא, הערב בכיכר בלפור תהיה הפגנה. הם דווקא קראו לה על שם יום הבסטיליה. תאמין לי, לא התכוונתי לבוא הבוקר לדיון. התכוונתי ללכת לחוץ וביטחון לדיון על בדיקת המנגנון של איכוני השב"כ. אבל ראיתי את זה, והבנתי למה חשוב להגיע לפה. הערב ייצאו האזרחים, ואף אחד לא יצליח לעצור אלפי אנשים בלי להביא אותם להארכת מעצר.

בצרפתית אומרים, אדוני – אני מציע שתפנה לכמה חברי כנסת בש"ס – הם טובים בשפה הזאת – יחי לדמוקרטיה, בוז לדיקטטורה (אומר בצרפתית). תודה רבה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

בוקר טוב. סבאח אל חיר. גם אני, כשראיתי את ההצעה הזאת, והייתי כמה דקות בוועדת הכלכלה על תקשורת במגזר הערבי וגם במגזר החרדי, עם שר התקשורת, אמרתי לנציגי שב"ס: אם היום היו מביאים לנו רק את ההארכה, שעוד לא סיימנו את החוק, ואנו זקוקים לעוד פרק זמן של עוד 30 יום עד שהוועדה תסיים ובינתיים תאריכו לנו ב-30 יום בלי כל התוספות, יכולנו לזרום עם זה. אבל על הדרך- -

בכפוף לדברים שנבדוק מה עושים.

אבל פה מכניסים דברים. איך אתם רוצים, שביום חמישי הצו פוקע, ואתם רוצים עכשיו לסיים את זה? לא ניתן את זה, כי יש פה דברים מאוד-מאוד חמורים. גם ההגבלה המלאה בלי פיקוח של הכנסת, שני שרים יכולים להחליט על הגבלה מלאה, אף עצור מאף בית כלא מכל המדינה לא ייצא לבתי משפט. מי הם שיחליטו דבר כזה? עם כל הכבוד. אפילו לא החלטת ממשלה. שני שרים, בלי פיקוח של הכנסת, למשך 14 יום ועוד הארכה של 14 יום. איפה נשמע דבר כזה? והם רוצים שנזרום עם זה ונאשר את זה ככה.

ותמיד באים אלינו בדקה ה-90. לא ידעו שב-16 בחודש הצו הזה פוקע?

התיקון לא קשור לפקיעה, כי גם בתקש"ח וגם בחוק שעשינו, לא התייחסנו לנקודה שהיום התייחסו אליה – לצערי שוב; אם היו עושים עבודת הכנה מראש, זה היה צריך להיות בהתחלה – מה קורה במצב חירום- -

איזה חירום?

אתה מאמין במה שאתה אומר, אדוני היושב-ראש? שהם חשבו או לא חשבו שיש מצב חירום? מה, לא עברנו את הגל הראשון? זו תמימות לחשוב ככה. בכוונה עושים את זה כדי לפגוע בזכויות הבסיסיות.

אנחנו עושים עכשיו דבר הפוך. אני נותן לחברים לומר את הנאום של הפתיחה ואז נכנסים לדיון. אתה נכנסת ישר לדיון. את השאלות שאתה שואל גם אני שואל. הנוסח שמופיע כאן גם עליי לא מקובל בצורה שלו.

אבל אדוני, לך יש כוח יותר מאתנו. אתה יכול לא להכניס.

כבר הדיו יושב-ראש ועדה. אתה רוצה עוד אחד?

חבל שניכנס לתוך הדיון. נעשה את זה פה אחד.

אני לא נכנס לפרטי פרטים אלא לגולת הכותרת של החוק הזה. אנחנו נותנים סמכות לשני שרים, עם כל הכבוד להם, להכריז על הגבלה מלאה.

בנוסף, על סדר-היום של הוועדה – אין לנו בעיה לעבוד קשה. אנחנו עובדים קשה כל יום, אבל לא ייתכן שכבר יש נוהל כזה שיש דיונים בוועדות בזמן שיש מליאה. היום מביאים את חוק יסוד: משק המדינה. אנחנו רוצים לשמוע את השר, רוצים להשתתף. איך אתם רוצים שנהיה במליאה ובו זמנית גם אתה קובע דיון בחוק החדש במסגרת מ-16:00 עד 20:00?

כשקבענו שזה יהיה במליאה, והוצאנו הודעות על זה, זה היה על חשבון מליאה שנקראת נאומים בני דקה. זה היה התכנון עד נכון לאתמול. גם אני ראיתי את השינוי שנעשה אתמול בלילה. אתה צריך לתת לי קרדיט. עוד לא הספקתי להתייחס לזה, עוד לא דיברתי עם הצוות שלנו. אם יהיה הדיון הכלכלי, נעשה חשיבה. מצד שני, שוב – אין שום בעיה, אבל אנחנו בסופו של יום נהיה כל הזמן סביב השעון וסביב השולחן הזה עם אותם דברים.

קבעת דיונים בימי ראשון – באנו בימי ראשון מהבוקר עד הערב. קבעת דיונים בימי חמישי – אין בעיה. אני ותיק מבחינת קדנציות, אבל בכנסת אני סך הכול שנתיים.

בוועדת חוקה יש עוד הרבה דברים שאנחנו רוצים לדון בהם, לחוקק אותם. יש רפורמות שמחכות על המדף. אנחנו עושים כל מאמץ. אם זה על חשבון המליאה בדברים שהם לא כל כך חשובים, אין בעיה. ראיתי בלילה מאוחר שמכניסים – נעשה חשיבה. אולי חלק ראשון כן. לא יודע. נראה ונודיע. אתה הולך להיות כל הדיון שם?

לפעמים גם בנאומים בני דקה רוצים להעלות נושאים.

אנחנו גם רוצים להיות בנאומים בני דקה.

בבני דקה אפשר לעלות ולרדת. אפשר לדחות הכול, ללכת לפי הספר.

אפשר לעשות גם בימי שישי עד כניסת שבת.

אני מזכיר לחבריי וחברותיי בוועדת חוקה – אנחנו הוועדה היחידה שמתכנסת מדי יום חמישי ומדי יום ראשון, ואין לנו תלונות. אנחנו רוצים לבוא. אבל לעשות את זה גם בזמן מליאה?

תהילה, בבקשה.

תודה רבה. אני יודעת שזה הצעות לסדר, ואני בכל זאת חושבת שהסדר וגופם של דברים קשורים הפעם. הדיון שלנו בתחילת השבוע על מקומו של האמון הציבורי בשיקולי חקיקה לעומת יעילות, בדיון הזה זה משמעותי במיוחד. אני לא יודעת, אם אנחנו מטר לפני או מטר אחרי אנרכיה. התחושה ברחוב קשה מאוד - תחושה של חוסר אמון, על סף אלימות. אנחנו צריכים להיות מאוד רגישים לאמון הציבורי. אני מבינה את השיקול שעצירים, בתי מאסר ובתי מעצר הפכו להיות מסגרות של הדבקה. אני יודעת ומבינה את העניין של להגן על השופטים ועל הצוות בבתי המשפט ומי שמביא אותם. עדיין אני חושבת שצריך להפריד בין כאלה שמגיעים מבתי מעצר או מכלא לבין אנשים שנעצרים ברחוב בהפגנה או משהו כזה. אין סיבה להכניס אותם לאותה קטגוריה; אלה שתי קטגוריות שונות. אני חושבת שזה קריטי לאמון ציבורי.

שתיים, אנחנו הולכים לחיות בצל הקורונה הרבה זמן. הסיפור שעצירים ואסירים לא רואים שופט הוא בלתי אפשרי. לא תמיד מקפידים על הזומים, לא בכל מקום יש המכשור לזה. אתם יודעים טוב ממני כמה קריטי הרגע הזה ששופט רואה עציר, כמה פעמים זה רגע שבו השופט אומר: מה קורה? משהו לא בסדר? אני קצת מכירה את הנושא מקרוב. זה קריטי ממש. עלינו לעשות יותר מאמץ כדי כן להנגיש ביניהם. אולי צריך שהשופטים יבואו אל בתי המעצר במקום להפך.

לסיום, הפוסטה, הרכב שבו לוקחים אסירים, שאנשים יכולים לשהות לפעמים גם 15 שעות כשעוברים מבית מעצר לבית מעצר וזה כשלעצמו הופך להיות מקום הדבקה, שלא לדבר על הפרות זכויות אדם קשות. לא ייתכן שפוגעים בזכות של עצירים כדי להגן על השופטים ועל הצוות בבית משפט, אבל לא עושים דברים מינימליים כמו להפסיק את הדבר זה של לקחת אותם ממקום למקום באופן ישיר. זה יקטין אפשרות להדבקה.

לסיכום, השיקול של אמון ציבורי פה הוא מאוד משמעותי. לא ייתכן להכניס עצירי הפגנות ודברים כאלה לתוך אותה קטגוריה, לשקול שופטים שיגיעו לבתי המאסר והמעצר ולא רק להפך. לא להמשיך להאריך את זה שוב ושוב, והקוסטה – להפסיק עם זה. זה מסוכן בריאותית. זה מזיק. אנשים שם בתנאים מאוד-מאוד קשים. אם זה יעלה עוד כמה הסעות במקום הסיבוב – אז צריך לעשות את זה. תודה.

תודה. קארין אלהרר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אומר כמה דברים בקצרה. קודם כל, שוב אומר - הנושא הוא כבד, של דיני נפשות. יש בו הרכיב הכי בסיסי של זכויות אדם. אי-אפשר להתנהל בצורה כזו, שלא חשבו על זה קודם, ושולחים את החומרים המורכבים האלה לפנות בוקר. אני רוצה להגיע לדיון מאוד מוכנה. ההערה היא לא לצוות הוועדה אלא לממשלה. ידעתם על הדבר הזה קודם – לא ברור לי למה נזכרתם לפנות בוקר בעניין.

שתיים, לגבי היעדר פיקוח של הוועדה. אתמול היתה דוגמה חיה, למה פיקוח ועדה הוא קריטי – כי הוא יכול לשנות זכויות אנשים במדינת ישראל. אפשר להחליט שהכנסת היא מיותרת, אבל זו החלטה שצריכה להתקבל בדרך דמוקרטית, ואני לא מאמינה שמישהו רוצה את זה. לכן אני לא מקבלת את האירוע הזה, שלא יהיה פיקוח של הוועדה. ניכנס לזה בתוך הדיון. זה משהו שאני קוראת לך, אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך את זה כל דיון – אתה המלך של הוועדה. רוח המפקד היא שלך. ואם אתה תעמוד כחומה בצורה בעניין הזה, זה יוסיף לכוחה של הכנסת, שהרי כל הזמן יש טענות מצד יושב-ראש הכנסת שהרשות השופטת פוסקת נגד הרשות המחוקקת, אבל כשהממשלה נוגסת ונוגסת ברשות המחוקקת – על זה לא שמעתי מילה.

אז אני קוראת לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, להפגין אומץ בעניין הזה, ולא להיכנע לתכתיבים של הממשלה, באמתלות ובתירוצים.

אאזור את האומץ הזה, לא לתכתיבים ולא לאתגורים. יואב סגלוביץ, בבקשה.

קודם כל, לגבי לוחות הזמנים הכלליים שדיברת עליהם קודם - אנחנו מוכנים לעשות דיון בכל שעה, בכל זמן. אנו ממתינים בהקשר הזה לתשובות משירות בתי הסוהר והנהלת בתי המשפט. העיכוב אינו אצלנו. יגידו שיש להם תשובה כמו שהשופטים מתחילים להגיע להארכות המעצר בבתי המשפט כפי שהצעתי בפעם הראשונה, יש פתרון חלקי לא רע לחלק מהדברים. אני חוזר על מה שאמרתי, ואני בטוח שהנהלת בתי המשפט לא ייפגעו ממה שאני אומר - בדיון הזה הם לא שופטים אלא מנהלים מערכת ביצועית, ודינם כמו שירות בתי הסוהר. הם לא מורמים בהקשר הזה, ולכן אני עומד על העובדה הזו ומדגיש אותה. אין מצב בתקופת חירום – השופטים ייקחו את רכבם, יגיעו לבתי המשפט להארכות מעצר. לדבי דיוני ההוכחות זה סיפור אחר. לא קיבלנו תשובות שמאפשרות לנו להמשיך פה את הדיון. לוחות הזמנים היו 30 יום – יכולנו להשלים את זה. לא התקבלו תשובות, סיפורים של משמרת ראשונה, משמרת שנייה, חוסר הבנה, מה זה משמרת שנייה בשב"ס, שאני חושב ששב"ס צודק. אני יודע מה המשמעות של משמרת שנייה והובלה. אבל אחרי שאמרנו את כל זה, קיבלנו את הצעת החוק הזו.

שום דבר לא נסתר מאתנו בדיונים הקודמים. ידענו שיש בעיה אפשרית של חולים בשירות בתי הסוהר, ולמרות העובדה הזאת התקבלו החלטות. אני מעדיף לתת פתרון פרקטי במקום החוק הזה. אשאל שאלה בקול רם – אשמח שייתנו עליה תשובה בהמשך. קודם כל, הסמכות היא לא של שירות בתי הסוהר ולא של השר לביטחון פנים ולא של שר המשפטים. אם הייתי עכשיו חלילה חוטף התקף לב בבית כלא, מה היה עושה שירות בתי הסוהר? כנראה מביאים חוות דעת רפואית לבית המשפט שאליו אני צריך להגיע, ואומרים: הוא לא מסוגל להגיע כי הוא חולה. זה הנוהל הרגיל שיש לעשות עם חולים, עם מבודדים. אני לא רואה בעיני רוחי שופט במדינת ישראל, שיקבל חוות דעת מקרפ"ר של שירות בתי הסוהר, שאומר שיואב חולה או נדבק או חשוד בקורונה – לא יכול להגיע לדיון. יקבל השופט החלטה, שאנחנו עושים דיון בזום בשל העובדה הזו, ופתרנו את כל הדילמה הגדולה.

החוקים שאנחנו מקבלים אותם חדשות לבקרים היא הרעה החולה של הממשלה. של הממשלה. כי מה שהיה אתמול פה בסיפור – אין קרדיט. אם גם לפני זה חשבתי שאין קרדיט, עכשיו אני משוכנע. כל דבר שהממשלה תרצה לעשות שאינו מיידי ודחוף שקשור לזכויות אזרחיות, יעבור דרך הכנסת, אבל זה לא הנושא פה; הנושא פה, לטפל בבעיה של מבודדים וכלואים שיש להם מחלה. ייתן חוות דעת, הרופא של קרפ"ר. די בזה. אף אחד לא יתווכח אתו על זה. זו דרך המלך.

מחפשים פה דרכים שאינן דרך המלך לניהול מערכות מתוך כוונות עקומות של ניהול ושליטה מרכזית. ככה זה לא עובד. לא ניתן לזה לעבוד ולעבור, נקודה. מבחינתי, כל הצעת החוק הזאת היא וויד. אם יש צורך להאריך ב-30 יום מה שהיה קודם – נעשה את זה. יש צורך כזה – שירות בתי הסוהר עובדים נאמנים, עובדים קשה, הנהלת בתי המשפט. איך הגיעו לסיפור הזה? מי הגה את הרעיון?

בגלל שאנחנו לא מתחילים את הדיון, גם אני לא יודע.

בדברי הפתיחה גם שלי וגם שלנו אנחנו נותנים זמן כדי שאלה שהציעו את ההצעה, יחשבו. נתתי הצעה פרקטית, איך אפשר לייתר את זה.

לא ניכנס לזה. אני לא מתחיל את ההקראה עדיין. אני מבקש ממשרדי הממשלה, משרד המשפטים, שהוא חלק מאכיפת החוק, שיסבירו מה היה פה, למה, יסבירו מה הם מבקשים, נשמע את השב"ס ואז ניתן את הדעה שלנו. יהיה הרבה יותר רציני ונכון לעשות את זה ככה מאשר לקבוע מראש את התוצאה, לחשוב שמאתגרים אותי. יש לי אישור: אני אמיץ, וגם פרקטי. משרד המשפטים, בבקשה. אנא ספרו לנו מתחילת האירוע החדש הזה - מה אתם מבקשים? למה זה נחוץ? למה זה מגיע כל כך מוקדם? וכו'.

הממשלה הניחה על שולחן הכנסת לפני כחודש וחצי הצעת חוק שלטעמנו, נותנת מענה לכלל התרחישים מתוך תפיסה שהמציאות היא דינמית, ויכולה להיות החמרה כפי שאנו חווים אותה בתקופה האחרונה. בתוך הצעת החוק כבר הכנסנו את אותו מנגנון של הכרזה על הגבלה מלאה, שמייד אתייחס אליו יותר בהרחבה.

בדיון שהיה פה לפני כחודש, מתוך הבנה שהוועדה לא תספיק לדון בהצעת חוק גופא, נאלצנו ללכת שלא בדרך המלך ולבקש את הארכת התקש"חים. מבחינת מצב התחלואה, היינו במצב אחר לגמרי. לכן הממשלה – שב"ס הודיע שהוא מוכן להביא את כל עצורי הימים לדיון ראשון במעצרם.

בימים האחרונים כולנו עדים להחמרה במצב התחלואה ובפרט במקרי הידבקות בין כותלי בתי הסוהר. אנחנו לא במצב שהיינו קודם לכן, ולכן אנו לא יכולים להמשיך לחודש נוסף עם ההוראות כפי שהיום.

היום אני מבקשים לעשות שני תיקונים, בגדול.

זה לא תיקון. מה שגברתי אומרת זה לקחת מתוך הצעת חוק גדולה יותר, שעדיין לא סיימנו לדון בה, רכיב מסוים, שאז נראה פחות דחוף, ולשים אותו היום, כי הוא קיבל דחיפות לאור המצב.

לכן חשוב להדגיש שמדובר באותה מתכונת שהממשלה שקלה לכתחילה. לכתחילה המתווה היה גמיש, שהונח, והיה אמור לתת מענה גם למצבים שאנחנו נמצאים בהם היום, ואנו מבקשים לאמץ את אותו מתווה נוכח השינוי.

תגידו כמה.

הסיפור של הימים נולד לא מתוך הצעת המתווה של הממשלה. הממשלה באה עם סיפור אחד. עשינו אותו סיפור אחר. זה מה שהיה.

אני רוצה לשמוע אותם, רוצה לשמוע את השב"ס. אני רוצה לדעת שאין פה קונספירציה.

יש, יש.

אתה רוצה שנתחיל לעבוד עם שעונים? היה פה יושב-ראש שעבד עם שעון. זה לא מכבד – לא אותי ולא אתכם. אז אנא מטובך. לכן נשמע הכול, ואז נראה האם יש פה קונספירציה. כי מי שמציג את הדברים האלה, ולכן הבאתי אותם – אמר אלי קודם: יכולת גם לא להביא. אין לי האומץ שיש לאלי אבידר בשעת חירום.

גם לא אמרתי וגם אתה בונה תזה? אני אמרתי דבר כזה? אמרתי: יכולת לא להכניס את הסעיף לזה, מאחר שלא הסכמת. אמרתי לא להביא אותם? אני מת לראות אותם.

אני לא מכניס סעיפים. אני מביא לדיון את מה שהממשלה מביאה לנו. אנחנו מנסים לתקן את זה בדרך בעזרת האנשים שנמצאים פה לאורך כל השולחן. אם אתם חושבים שכל הביקורת שיש לכם, ובחלקה אני יכול להבין אותה ובחלקה היא מוצדקת, ותפקידכם כאופוזיציה נעשה את זה על הדיונים הללו – אני לא שם. כל עוד אנחנו בענייני – אנחנו שם. גם אני יודע מה יש לעשות כשצריך רוב. אני לא רוצה לעבוד ככה. אני רוצה להוציא תחת ידינו את הדבר הכי טוב. הוא לא 100% טוב, אבל הוא הכי טוב שיש. נשמע עד הסוף, ואם אני אשתכנע שלא היתה פה קונספירציה או רשלנות או משחק לדחוף לנו דברים, ויש סיבות לדברים האלה, אני מקדם את זה – בשינויים כאלה, בשינויים אחרים. בואו נפסיק להתיש עצמנו לדעת. בסוף אנחנו מתישים את עצמנו לדעת ומגיעים לאותה נקודה, יואב.

כפי שאדוני אמר, אנחנו מבקשים לפצל הוראה שכבר הופיעה בהצעת החוק. היא נותנת סמכות לשר המשפטים ולשר לביטחון פנים להכריז על הגבלה מלאה של הדיונים. מדובר לתת פה מענה לתרחיש קיצוני יותר. כרגע אנחנו לא רואים שיגיע בימים הקרובים, אבל מאחר שאנחנו מבינים שלא נגמור לדון בהצעת החוק ביום-יומיים הקרובים, ויש אפשרות שאנחנו הולכים לחודש קדימה, והמציאות דינמית- -

אילו חלקים אתם רוצים לפצל מההצעה, בגדול?

סעיף 4 להצעת החוק. הוא מאפשר לשרים להכריז על הגבלה מלאה של דיונים. הסעיף זה מאשר הכרזה על בית סוהר או מקום מעצר נקודתית. לכן אנו רוצים לאפשר את הכלי הזה למקרה שתהיה התפשטות נקודתית לתקופה קצובה. יש פה כל מיני שינויים שניכנס אליהם אחר כך, על בסיס חוות דעת של משרד הבריאות ולאחר שהשרים שוקלים גם את הפגיעה בזכויות, לקבוע הכרזה שמשמעותה, שבאותה תקופה אסירים ועצורים לא ייצאו לדיונים בבית המשפט אלא הדיונים יתקיימו ב-VC.

כרגע מה שיש לנו היום בחוק להארכת התקש"ח, זה מתווה שאומר שיוצאים ככל האפשר פלוס ההוראה שהוספה לפי הצעת הוועדה, שקובעת שעצורי ימים - לדיון ראשון. אנחנו חוששים שאוטוטו זה לא יספיק. אנחנו חייבים לאפשר את הכלי, שכחלק מהצעת החוק מופיע שם כסעיף 4 – זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, לאור אותה תוספת שהזכרתי, שכיום מחויבים להביא את כל עצורי הימים לדיון ראשון במעצרם, אנו רוצים לעשות פה שני תיקונים נקודתיים: האחד, להחריג מפורשות עצורים שחלה עליהם חובת בידוד. אולי זה מאוד ברור, אבל בנוסח אנו רוצים שזה יופיע, כל אחת מתקנות העצורים, רוצים לשים את זה כהחרגה מפורשת למען הסר ספק.

השני, התייחסות למעגל השני. כל עצורי הימים נקלטים באגף נפרד, באגף סינון. אחר כך שב"ס ירחיבו יותר בנקודה הזאת. הם מופרדים מיתר העצורים מתוך תפיסה שהם מגיעים מבחוץ ועדיין לא יודעים – נדבקו, לא נדבקו. אנחנו רואים את ההתפשטות הרחבה במדינה, ואי-אפשר לדעת. לוקח זמן עד שמקבלים תוצאות בדיקה. לפרק הזמן הזה אנחנו מבקשים שאם יש חשש ממשי שעצור או אסיר נדבק – או כי היה חשוף מאוד, בא במגע הדוק עם חולה מאומת או שיש חשש ממשי מסיבה אחרת, כמו שהוא מראה תסמינים – אנחנו מבקשים לפרק הזמן עד שיעשו פעולות לברר את החשש הזה או עד קבלת תוצאות בדיקה ולכל המוקדם עד תום 96 שעות מרגע שהתעורר חשש, אפשרות על בסיס חוות דעת של חיל הרפואה ובהחלטת דרג בכיר בשב"ס – אחר כך נפרט - שאותו עצור או אסיר לא יגיעו לבית המשפט, ככל שקבוע להם דיון בבית המשפט, כלומר בצורה נקודתית, כי אנו לא רוצים להגיע למצב שבגלל זה נסגור בית סוהר שלם. אנחנו רוצים נקודתית את אותם עצורים. זה בגדול. שב"ס יתייחסו.

שב"ס, אנא תנו לנו סקירה, מה המצב, וגם מה מהות הבקשה שלכם.

אפתח בסקירה, מה קורה היום בשירות בתי הסוהר, ואם תרצו – נרחיב. יושב פה גם קצין אג"ם של יחידת נחשון, שהוא זה שמבצע את כל נושא ההיסעים, ויודע לומר לנו בצורה מאוד מפורטת את כל המגעים והשלבים מהרגע שאסיר יוצא מהתא שלו ועד שמגיע לבית המשפט.

אנו מדברים היום על קבוצה של כ-820 אסירים שהם עצורים שנכנסים מן החוץ לכותלי בתי הסוהר ונמצאים באגפי סינון. יש לנו כ-23 אגפי סינון. הסינון הוא עוד צעד של שירות בתי הסוהר – כיוון שאנו מקבלים אנשים מהחוץ, ולא יודעים את תמונת המצב שלהם, אנחנו שמים אותם 14 יום באגפים הללו. לשמחתי אתמול גם אושר לנו להרחיב את הדגימות, אז נקבע בשירות בתי הסוהר שבתום 48 שעות ניקח דגימה ראשונה, ולפני הוצאתם מהאגף הזה לאגף שאנו משפצים באופן קבע, נעשה בדיקה נוספת, ועושים היום בדיקה נוספת ומעבירים.

האירוע הראשון שקרה בשירות בתי הסוהר הוא מעצור שהגיע מן החוץ, וטרם העברנו אותו לאגף אחר, עלה כי הוא חולה מאומת. כשיש חולה מאומת בכגף, אנו נדרשים לסגור את כל בית הסוהר. היום יש לנו חמישה חולים. חמשת החולים הללו מבודדים, לפי הנחיותינו כמובן. יש לנו 72 אסירים שהם מבודדים כתוצאה ממגע עם חולים מאומתים או אחר.

לא העברתם אותם בדיקות?

ודאי שכן. כל מי שנמצא בבידוד, עובר בדיקה. הוא חייב להיות שם 14 יום. כרגע יש לנו 72, כתוצאה מזה שהם באו במגע עם אותם חמישה. כרגע יש שלושה בתי סוהר שהם סגורים לקליטות וליציאה, לתנועה. גם הסגל נשאר בתוך מתקן הכליאה עד שעושים את כל חקר התנועות ומקבלים את כל תוצאות הבדיקה. מעצר ירושלים נסגר, ניצו נסגר, תל-אביב נסגר, רימונים נסגר, באגפים, גלבוע נסגר לפי אגפים.

כל פעם שיש לכם מישהו חיובי לקורונה, אתם סוגרים את בית המעצר?

לא. תלוי בהיקף. אם אנחנו יודעים לומר שאותו עצור בא במגע עם עצורים אחרים, אנחנו סוגרים את בית הסוהר. למשל, מעצר ירושלים – יש שם כ-120 אסירים. היתה שם התפרצות. גם כדי לחטא את המקום – אל"ף, אנו מעברים אסירים למתקן אחר, מחטאים חצי מהמקום, מעבירים את האסירים, מחטאים את החלק האחר. הסוהרים נשלחים הביתה גם לבידוד. אנחנו מדברים היום על שלושה מתקנים סגורים. כמובן זה יוצר פער גם בהבאה לבתי משפט וגם בקליטה ממשטרת ישראל.

חשוב לי להדגיש - אני משלימה נקודה מסוימת לאור ההערה של חבר הכנסת אבידר, ברשותך. אנחנו התחלנו את הבאת העצורים לדיון ראשון במעצר ימים ב-23 ביוני. זה התיקון שעשינו כאן בוועדה. כאשר מסתכלים על החקר האפידמיולוגי של אותם חמישה עצורים נדבקים שיש לנו, יש ממש קשר חד-חד ערכי בין המועד שבו הובאו לבית המשפט לבין העובדה שכעבור מספר ימים, כשאנחנו עושים להם את בדיקת הקורונה, שעד לפני כמה ימים היינו עושים אותן בסביבות היום ה-11, ה-10, כדי לקבל את התוצאה, עד היום ה-14, לפני שאנחנו מעבירים אותם לאגף רגיל. מה שעולה במובהק מחמשת העצורים המאומתים הללו – שהם נדבקו באותה הבאה לבית המשפט. יש ממש נתונים כאלה.

יש בזה היגיון. כי ברגע שאנחנו מדברים על עצורים, הם באים מהשטח. לא מדברים על אלה שבאים להמשך הליכים או דברים כאלה, שהם כבר נמצאים בבידוד כזה או אחר. שם רמת הסיכון יותר גבוהה. אני לא מאשים שזה קורה דווקא שם, אבל אם זה קורה, שם זה המקום הראשון שזה יקרה.

מה שמלמד המחקר האפידמיולוגי הזה - הסיכון הוא כפול, כי מגיעים, נאמר, 15 כאלה – ביום מגיעים אלינו למעלה מ-100 עצורים חדשים – אחד מגיע מדרום תל-אביב, משכונה בבני ברק, בכל מקום אחר.

מצפון תל-אביב.

גם, אולי. מרעננה, לא משנה. מכפר סבא, לא משנה. הוא מגיע מפה, הוא מגיע משם. ייתכן שהוא נושא עמו את הנגיף. אני מביאה 15, ושמה אותם באגף סינון. יכול להיות שאחד הגיע חולה והשני לא. אני מגדילה את הסיכון כי אני מביאה אותם למחרת – וזה בדיוק מה שהתרחש – אני מביאה אותם למחרת לדיון להארכת מעצר ראשונה, בדיון מעצר ימים, וגילינו, שהחל מ-23 ביוני כל אלה שהובאו לדיון ראשון במעצר ימים, אלה הנדבקים. לא נדבק אצלי, חוץ מאסיר ביטחוני אחד שפוט, שנמצא בבית סוהר גלבוע, שנדבק כתוצאה מהבאה לבית חולים לצורך בדיקות, וחזר עם הנגיף, כי קודם היה שלילי ואחרי ארבעה ימים התברר כחיובי – כל יתר הנדבקים זה עצורי ימים.

למה הצענו מה שהצענו – כפי שאמר יואב סגלוביץ – ההוא שמבודד בגלל שהוא אומת – זה פשיטתא. אותו אוציא מהסינון, ואעביר לאגף מבודדים. אבל אותם אלה שהיו אתו במגע, והמעגל הוא המעגל השני - זה כל אלה שהיו אתו באגף הסינון עד היום ה-14, ועוד לא ידעתי שהוא חולה. הוא אולי הדביק אותם. לכן המעגלים הללו מתרחבים.

יש לנו כרגע למעלה מ-700 אנשי סגל שהם מבודדים. זה 10% מכוח האדם המבצעי של שירות בתי הסוהר, כי המעגל הזה משפיע גם על הסוהרים שהיו אתם במגע באגף הסינון.

הייתי בהונג קונג כשהיתה מגפת הסארס. כל מה שאתם מספרים, היה ב-2003. שם יצרו פרוטוקולים, שלא הכניסו לבידוד המוני אנשי סגל. הרי נעצרו שם אנשים כל הזמן. מה קרה – הם עשו בדיקת סארס כל בוקר לכל אנשי הצוות שנמצאים שם, ואז הם נמנעו מהוצאת אנשים ל-14 יום.

הפרוטוקולים היו שונים, רק כאן משום מה, הפרוטוקולים שאנחנו מתייחסים אליהם כאל תורה מסיני, כל מי שישב ליד מישהו שהוא חיובי לקורונה, נכנס לשבועיים. זה הזיה של 14 יום. זה טירוף. כשהתנגדנו פה לאיכונים של השב"כ, אמרנו בדיוק אותו דבר - הרי תכניסו 400,000 איש לבידוד? מישהו רוצה להכניס את המדינה הזאת לבידוד.

ממה שהסברת לנו לגבי העניין של אלה שנדבקו מקורונה הם אלה שבאו מבחוץ – בתי הסוהר זה המקום שאפשר להתגבר על המגפה. זה המקום שבו אתם מסוגלים לנייד, לסגור, לטהר, אבל אתם צריכים להעמיד ניידת בדיקות כל יום, במקום לקחת 700 איש של הצוות שלכם ולשלוח אותם הביתה לחופשה של הכול כלול של שבועיים, והם לא רוצים את זה, תבדקו כל בוקר. אני מבין – משרד הבריאות אומר: אתה בודק היום – מחר יכול להיפתח. אז לנו יש סבלנות יותר מהווירוס. תבדקו כל בוקר.

התופעה היא תופעה חדשה. הרי בשלושת החודשים הראשונים לא היתה לנו הדבקה.

יש לנו דיון של ראש הממשלה בסוף יולי. אני מבקש - לא נעצור את בתי המשפט.

שוב - לא שמענו את בתי המשפט, אבל לפי שיחה שהיתה לי אתמול עם מנהל בתי המשפט, המבודדים שם, המצב שלהם גם לא פשוט. נמצא פה נציג שלהם שיציג את זה תכף.

גם למדנו שכל אלה שיוצאים החוצה לחקירות, ככל הנראה במסגרת החקירה בתחנות המשטרה, גם שם מצאנו ככל הנראה, וכבר בהחלטה אנחנו לא מוציאים אותם לחקירות. משטרת ישראל מגיעה אלינו, וחוקרת אותם באמצעות ה-VC, וכך אנו מפחיתים את המגעים החוצה. רק אציין שכל האגפים שאנחנו סוגרים – כמובן הכול זמני. כאשר חוזרים לשגרה, מחזירים חזרה וקולטים חזרה, לשגרה של פתיחת האגף.

יש שגרה ויש שגרה.

לשגרת פתיחת האגף.

לפני שלושה שבועות היינו במצב אחר, שאפשר לחיות אתו כשגרת קורונה. היום אנחנו במצב אחר. אבל גם אם הולכים קדימה ונותנים לכם את הכלים, צריך לדעת ללכת אחורה. יש לטפל בזה.

לגבי בני ברק.

לא כרגע.

ברשות אדוני, נמצא פה קצין אג"ם נחשון. אני רוצה שהוא יתאר את המצב באגפי ההמתנה בחלקים הסטריליים, מתחת לאולמות בתי המשפט. כי גם שם ככל הנראה יכולה להתרחש הדבקה. אני רוצה שהוא יתאר את המהלך.

בבקשה.

שמי משה, אני קצין אג"ם של יחידת נחשון. לגבי המהלך האופרטיבי של משימות הבאת העצורים לבתי המשפט – לפני שאתאר את תמונת המצב בהקשר של יחידת נחשון, אומר שנכון שזכות העצור היא לעמוד בפני שופט – זו זכות בסיסית, ואני מבין את חבריי בסנגוריה הציבורית בהקשר הזה. יחד עם זאת, זו חובתנו הקדושה להבטיח את בריאות העצורים בעת הזו ואת בריאות הלוחמים, כי מי שמבצע את המשימות האלה זה הלוחמים. יש למצוא את נקודת האיזון המתאימה כדי להמשיך לבצע את המשימה הזאת בעצימות כזו או אחרת. לכן יש פה סוג של דיון ערכי בסימן ערבות הדדית של כולם כולל כולם, כדי להבטיח את הסוגיה הזו.

מבחינת תמונת המצב, יש 12,000 נדבקים במדינת ישראל, פחות או יותר. בכל יום מעל 1,000 נדבקים. יש כמעט 200 חולים קשים רק בשבועיים האחרונים של חודש יולי. ביוני היו 103 חולים קשים, בכל חודש יוני. משרד הבריאות פרסם הנחיות חדשות וקבע שהגבלות בהתכנסויות - עד 20 איש ואשה, קרי מצד אחד, התצורה שבה אנו פועלים היום בהבאת עצורים לדיוני הוכחות והבאת עצורים להארכת מעצר ראשונה היא נכונה. מדינת ישראל השתלטה על היקף ההתפרצות של נגיף הקורונה, והיום אנו במצב אחר לגמרי . אי-אפשר להתעלם מזה שאנחנו במערכה, מצב חירום או מצב מיוחד.

בהקשר ליחידת נחשון, בעצם מי שמפעיל את עמדות ה-VC בבתי המשפט הם לוחמים. הם נחשפים לבאי האולם בבית המשפט. יש כאלה שמגיעים גם עם עורכי דין, גם עם אזרחים ואחרים, שנכנסים לאולמות. הם מגיעים מהאזורים האדומים, שיש בהם התפרצות גדולה של נגיף הקורונה.

בהקשר איסוף העצורים מתחנות המשטרה, צוות הליווי נוסע למספר תחנות משטרה, אוסף את כל העצורים ומביא אותם לאגף העצורים בבית המשפט. אנחנו מכניסים אותם לתא כליאה אחד, שני תנאי כליאה כלי להבטיח את נושא הקפסולות לפי המלצות משרד הבריאות, אבל אלה אנשים שהמצב הרפואי שלהם לא ידוע – לא יודעים אם הם נושאים את נגיף הקורונה או לא. במקביל אנחנו מביאים עצורים לדיוני הוכחות, ואנחנו כן יודעים את מצבם הבריאותי, ושמים אותם בתאי כליאה נפרדים. בסוף האגף הזה הוא מכלול אחד, חלל אחד שעובד על מערכת מיזוג אחת, ומי שנושם את האוויר בתא מס' 1- - -

אתה לוקח מישהו בבידוד לשם?

ממש לא. אני יודע שהם לא חולים. הם נושמים את אותו אוויר בעצם.

גם אנחנו פה נושמים אותו אוויר.

נכון. יחד עם זה, זה סוג של פוטנציאל להדבקה.

בהקשר העצורים עצמם, זה לא טירונים של חטיבת הצנחנים. אנחנו לא יכולים להבטיח שיהיו תמיד עם המסכות על האף. יש כאלה שמורידים את המסכות, יש שמתעטשים ומשתעלים עלינו בכוונה וכו'.

לגבי עורכי הדין, הם מאוד רוצים לייעץ ללקוחות שלהם, והלקוחות שלהם צמאים לייעוץ הזה, אבל קשה מאוד להבטיח ייעוץ ממרחק של 2 מטר עם מסכה על הפנים, ומצד שני, להבטיח את חיסיון השיחה. יש להתייחס לזה. כלומר בהיבט האופרטיבי יש פה הרבה מרכיבים, שאין לנו הכלים למנוע את התחלואה הזו. אני יכול לומר שאי–אפשר להבטיח שלא תהיה הידבקות בבתי המשפט. לכן אם אדוני שואל אותי מה אני ממליץ – אני ממליץ כעת ללכת שני צעדים אחורה. כל מי שאמור לצאת להארכת מעצר ראשונה, לא להוציאו, לקיים את הדיונים ב-VC, למצוא פתרון אחר. מי שצריך להגיע לדיוני הוכחות, נביא אותו לדיוני הוכחות במגבלות משרד הבריאות. תודה רבה.

לכן בקשתכם היא? אתם מדברים על הוספה של החלק מהפיצול מתוך הצעת החוק – תכף נקריא אותו ונדון בו, והדבר השני שביקשתם – התייחסות למבודדים.

יש סינון, יש בידוד ויש חולים. יש שלושה שלבים. יש האסירים הרגילים, שהם באגפים הרגילים.

אני לא מבין את הלוגיקה. המצב הוא שזכות האסיר תיפגע מאחר שיש מסכות ומדברים משני מטר, אז אנחנו מונעים את הזכויות בכלל?

אתה שואל שאלה מצוינת, אבל היא הפוכה. היא אומרת שעדיף VC כרגע במצבים האלה, כי אז הוא יכול לדבר עם עורך הדין שלו.

אבל קיימנו פה דיון על ה-VC, ואמרנו שזה לא נותן מענה.

הוא אמר שאם מישהו מגיע לבית המשפט, ואולי הוא מדביק ואולי לא, הוא עומד עם עורך הדין שלו, שניהם עם מסכות – מכיר את זה שמסתודדים עם עורך הדין? אין את זה. סוהרים מפה ופה, ונציג התביעה לא רחוק ממנו – הוא לא מקבל ייעוץ מעורך הדין שלו, וזה מישהו שהבאת אותו. אנחנו יכולים לשבת פה ולדמיין דמיוניות. אנחנו צריכים לחיות את המציאות. צריך לתת תשובות. את זה נעשה היום.

אפשר לקבל את הנייר הזה, להגיד: קדימה, ולגמור.

לא. לכן נעשה את זה תוך בחינה של הפרטים עצמם, אבל אני מקבל את העיקרון. אנחנו צריכים תוך כדי תנועה. בחוק הגדול של ה-VC הכנסנו את השיקולים האלה. טרם הספקנו לאשר אותו – נעשה את זה עכשיו, ולא נגרום להתפוצצות בבתי הסוהר שכולנו נבכה את זה אחר כך, ואף אחד לא ייקח אחריות.

חברת הכנסת אלהרר שאלה האם עלו כמויות הבדיקות. אז לשאלתה - כמות הבדיקות עלתה משמעותית. רק אתמול אישר פרופ' איתמר גרוטו לבקשת שב"ס 2,600 בדיקות שבועיות באופן קבוע שמועברות לשב"ס – כמויות גדולות מאוד של בדיקות. התשובה היא חיובית לשאלה. שוב – שב"ס קיבל אתמול, פרופ' גרוטו באופן קבוע העברה שבועית של 2,600 בדיקות לבקשת שב"ס, כדי שכל החשיפות יטופלו, אפילו חשיפות משניות שבדרך כלל לא מקובל לעשות, כדי לתת מענה מיטבי.

נתחיל להקריא, ונעבור על הסעיפים של הפיצול. קארין, מאחר שהבנתי שהיית בטלפון, אומר – נציג משרד הבריאות דיבר על הבריאות, ואמר שאתמול אושר על-ידי משרד הבריאות כמות בדיקות גדולה שתגיע לידי השב"ס שיוכלו לעשות בדיקות תוך כדי. שתיים, אנחנו עכשיו נקריא את הסעיף, נדבר עליו, נתקן אותו, ונתקדם. כוונתי - היום להצביע.

מתי?

בדיון עכשיו.

מתי הסתייגויות?

יהיו. יואב, חבל שלא היית פה בעשרים הדקות האחרונות, כי היית שומע דברים – אני יודע שאתה אדם יסודי ואחראי. בחושים שלי הבנתי, שהבקשה היא נכונה. אולי היא לא מאוזנת ונכונה בכתיבתה או בניסוחה. אחרי הדברים הללו השתכנעתי לחלוטין. האנשים האלה, הם מנהלים את זה, ואנחנו צריכים לתת אמון, ואף אחד מהממשלה לא בא אליהם: לכו לוועדה ותוציאו סמכויות מהוועדה. צריך גם לתת אמון בהם. הם הציגו את הדברים בצורה הנכונה.

אשלים את החסר.

גם משרד הבריאות אומר: סגר כללי, וגם הם מנהלים את האירוע, אז למה אתה כועס עליהם כשהם רוצים לסגור ערים שלמות? למה להם אתה אומר לא לסגור את רמת בית שמש, למה לא לסגור את בני ברק? הם עושים את עבודתם, הם גורמי המקצוע. הם צריכים להגיע הביתה בשלום. התפקיד שלנו הוא להסתכל על זכות הציבור.

אבל אתה לא יכול להחליף אותם.

אף אחד לא רוצה להחליף אותם. לכן זה מגיע אליי פה לדיון.

בבקשה, ישי שרון, הסנגוריה הציבורית.

הערה כללית – לפני שמקבלים את ההערה על ההארכה – וכמובן יש טעם בהארכה – ראוי שהוועדה תידרש לנתונים שהוגשו או הוגשו באופן חלקי לוועדה כחלק ממנגנון הדיווח שנקבע בחוק.

כשנגיע להארכה. כרגע אני מדבר על התיקונים.

אנצל את רשות הדיבור ואשלים - לפחות מהנתונים שהועברו על-ידי שב"ס לא לגבי השבוע הנוכחי אלא של השבוע הקודם, אנחנו רואים שאנחנו עדיין רחוקים מאוד מה-250 שדובר עליהם. אני מדבר על התקופה לפני שהתגלתה התחלואה בשבוע האחרון.

עוד משהו שאותי מאוד מטריד - דיוני הטלפון, שסויגו בהסכמה – אנחנו עדיין רואים עשרות דיונים שמתקיימים בטלפון. יש לי יסוד להניח שלא מדובר בהסכמות או הסכמות מדעת. משהו לא מסתדר לי בנתונים האלה, לפחות ממה שאני יודע בתיקים שלנו. אני אומר את זה כמבט קדימה. יכול להיות שיש לכתוב מפורשות שההסכמה הזאת צריכה להינתן על-ידי הסנגור, לפחות אחרי שהעצור נועץ בסנגור. אני יודע שזו הכוונה ממילא, אבל יכול להיות שיש לכתוב זאת ברחל בתך הקטנה.

הם אומרים שגם היום זה ככה, אבל דווקא כשהעלו את הנושא הזה, היה חשש שדווקא הסנגור מנוחותו האישית - יסכים. אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי זה אנדרסטייטמנט.

נכון, אבל אני חושב שהדרישה הזאת חשובה, כי הנתונים של עשרות דיונים שמתקיימים בטלפון, אותי הם מטרידים. יכול להיות שיש לזה הסבר – איני יודע.

גם אותנו הם הטרידו. לכן קיבלנו את ההחלטה שקיבלנו. סייגנו את זה. אין לי חוקר פרטי בתוך השב"ס.

זה לא קשור בהכרח לשב"ס. אני יודעת שיום אחד היתה תקלה כללית, אז יכול להיות שדיברו בטלפון. יש תקלה, הפסקת חשמל או בעיה מחשבית או משהו כזה.

יש דברים שאפשר לבחון אותם. הלכנו כל חברי הוועדה ביחד, והכנסנו את הנושא של העצורים הראשונים. נכניס גם את הנושא של משמרת שנייה, והשב"ס תכף ידבר על זה. זה לא יתחיל במצב של עכשיו אבל הגיעו להסכמה עקרונית. אתמול עשינו ועידה בעניין. לצערי הרב מנהלי בתי המשפט שהסכימו למשמרת השנייה, ואז הפרקליטים לא הסכימו ואלה לא הסכימו – גמרנו את העניין הזה גם בעזרת שר המשפטים וגם בעזרת השר אוחנה שאתמול עשינו שיחת ועידה עם נציב השב"ס וכו'. יש גם התביעה שלנו, שכרגע פה יש התנגדות נחרצת של בתי המשפט לשליחת שופטים למקום הזה. אני לא מקבל את זה, אבל אני מנסה לעבוד בצורה- -

אנחנו תומכים בך שאתה לא מקבל את זה.

בהצעת חוק קטנה הם יגיעו. לא כל דבר זה משא ומתן.

אבל הצעת חוק צריכה לעבור, והיא תשמש בסוף גם לדברים אחרים. לכן אני מצהיר – עוד לא ירדנו מזה. ננהל על זה משא ומתן מתורבת ואלגנטי עם הנהלת בתי המשפט, אבל התקדמנו בנושא השלישי שהוא הנושא של המשמרת השנייה, אבל זה בגדול. זה ברוחב. שוב – בנתונים של עכשיו, ואם זה יפרוץ חלילה יותר, יהיו כל הזמן שינויים. אנחנו נעקוב אחרי זה בתקופה קצת יותר רחבה, כי לצערנו הקורונה כנראה הולכת ללוות אותנו לתקופה ארוכה. המדד שנוכל לשפוט את זה הוא מדד רחב יותר, שגם נדע את הפיקים. אם היה שבוע משוגע, נבין שגם פה יהיה פחות טוב, ואם יהיו שלושה-ארבעה שבועות רגועים, שבכל הארץ יהיו עשרות נדבקים, גם נרצה לראות שבנתונים שזה השפיע גם על רמת השינוע של העובדים.

אני רוצה להוסיף משהו – אל תתפלא אם תראה בחוק ההסדרים את ה-VC כעניין קבוע. זה עניין שהם רוצים אותו. הם מנצלים את הקורונה.

אני יודע שיש כוונה כזו שבאה עם הקורונה ובלעדיה. אתייחס אליה במסגרת שאתייחס אליה, וכנראה שאת יודעת גם מה שאני שמעתי, הדלפות כאלה ואחרות, אבל מכיוון שעוד לא ראיתי את זה, אני לא מתייחס לזה כרגע. הנושא הזה היה בזמנו בפיילוט שנוסה וכן הצליח ולא הצליח.

ולא צלח, אז למה?

אבל אני לא הולך עכשיו לבלות את כל היום בלספר מי עושה מה. יש לנו גם אחריות לתת תשובות לאנשים האלה ולתת להם כלים להחזיר אותם למקום עבודתם.

אני מציע, לפני שמקריאים כל סעיף, יש לזכור שעוסקים עכשיו באוכלוסייה הכי המוחלשת שיש, עם היכולות הכי מופחתות.

ומושתקת.

שהיכולת שלהם להביע אותה, הכי נמוכה, וזה שאני מדבר על זה, נראה כמו טירוף מערכות מושלם.

ממש לא.

אחרי שאמרתי את כל זה, אני מכבד את כל בעלי המקצוע. אני בא משם. בסוף בעלי המקצוע יודעים את העבודה. תנו להם עוד 200 או 300 אנשים, הם יידעו לעשות את העבודה. זה לא רק באמצעות חוקים. תנו להם כלים – הם יידעו לעשות את העבודה במתכונת שאנחנו חושבים שהיא הנכונה למדינת ישראל שמטפלת בעצורים במשטר דמוקרטי. לכן הפתרון הוא לא רק מה שיש על השולחן. יש פתרונות אחרים. אני רוצה לשים אותם על השולחן. המשלה צריכה להתלבט בפתרונות האלה. הם לא יכולים לשים את הפתרונות הקלים האלה כי זה קל והאוכלוסייה חלשה. דיברנו על אוכלוסיות חלשות, וזו חובתנו הראשונית פה בכנסת.

אבל כשמסביר לך מישהו, כשלא היית כאן, שגם כשהוא מצליח לשנע את האנשים בצורה בטיחותית קורונית עד כמה שאפשר, וכשהוא מביא אותם לבית המשפט למרתף התחתון, בסוף נהיה שם קורונה חבל על הזמן.

לא צריך את השר. כל מקרה לגופו. יביאו את העובדה שמישהו חולה או יש חשד לחולה, בית המשפט יחליט, לא השר. לזה לא ניתנה תשובה. אתה אומר שלא הייתי פה? יש לי קשב מפוצל. אחרי שהתעדכנתי – ניתנו כל התשובות למעט מה שאני אומר.

זה לא נכון. יש לכם תשובה לזה? סתם מסקרנות, על ההצעה של יואב סגלוביץ, שלא תהיה החלטה, ותעברו אחד-אחד. אני במקומכם הייתי לוקח את זה בשתי ידיים.

אתה מדבר על סעיף חוק המעצרים – זה רק אם יש חוות דעת של רופא, שהוא חולה. אנחנו רוצים לתקן את המעגל השני, אם יש חשש ממשי.

אני לא מכיר שופט שיקבל חוות דעת של רופא שאומר שהוא בבידוד בגלל חשד לקורונה, ויגיד: תבוא לבית המשפט. בדיוק כמו שיגידו לי חלילה שאני בבידוד, ומה, אני אצא מהבידוד? אני הולך. אני עושה מה שאומרים לי. שם אין שאלה. שם יעשה מה שיגידו לו. שאלתי את משרד המשפטים – האם נבדקה חלופה מול הפוגענות?

עוד ערב התקנת התקש"ח בדקנו את זה, והסעיף בחוק המעצרים נוקט בלשון: אינו מסוגל להתייצב – זה לאו דווקא מישהו שהוא בבידוד.

אינו יכול להתייצב לפי החוק הזה, פירושו גם חוות דעת בתקופת החירום – חוות דעת של קרפ"ר של שירות בתי הסוהר שמאפשר את העניין.

בהמשך למה שאמר יואב, מה שאמר ומה שמופיע בחוק המעצרים – אפילו לא צריך את החוק הזה, כי ברגע שחוק המעצרים נוקב באינו מסוגל להתייצב, ואם אתם מביאים אישור רפואי שהוא בבידוד, השופט יחייב אתכם? מה צריך את כל החוק הזה?

אנחנו מכוונים לעצורים האלה שאנחנו מביאים מתחנות המשטרה ישירות לבית המשפט. אחרי שהוא מסיים את הדיון, הוא נכנס לאגף הסינון הזה. זו הבעיה.

זה לא הדיון. אנחנו שואלים אם אתה חייב להביא אותו לבית המשפט או לא. אני מדבר על שתי קבוצות: הקבוצה הראשונה – שהוא חולה מאומת.

יש לי שתי קבוצות שנחשון מביאה. יש הקבוצה של אלה שהמשטרה עצרה אתמול בבוקר, והובאו אליי היום ב-17:00. אני מכניסה אותם לאגף סינון. גם אלה אני לא יודעת, כי אני לא יודעת אם חלו או לא. יש הקבוצה שנחשון אספה מתחנה כלשהי. אלה ישירות לבית המשפט.

אז מבחינתכם כולם נגועים. בוא נסגור את שירות בתי הסוהר.

חשודים.

הקרפ"ר לא מסוגל לתת חוות דעת- - -

אז אתה נותן חוות דעת שכולם חשודים.

איך אתה קובע אם חשוד או לא?

אנחנו מקבלים תשובות לא לשאלה ששאלנו. לפי אותו היגיון שנאמר פה, יש ערבובייה, מרגע שיש שלושה כאלה בשירות בתי הסוהר, כל שירות בתי הסוהר לכאורה או אגף או אזור, כולו חשוד.

זה לא מה שנאמר.

איך תקבעו אם להביא מישהו או לא להביא מישהו?

תן להם להשיב.

אדוני, ברשותכם, אני מבקש לתת דוגמה מהשבוע האחרון, מקרה אמיתי – הגיע עצור לבית המשפט המחוזי בנצרת, להיכל המשפט בנצרת. הוא הגיע מהמשטרה. כשהוא מגיעה מהמשטרה, הוא לא מגיע דרך תאי ההמתנה אלא הם מגיעים במישרין. בכניסה לבית המשפט המאבטח מודד חום – אגב, גם לשוטרים. מגיע עצור עם 40 מעלות חום. לפי כל ההנחיות והכללים, לא אמורים לתת לו להיכנס לבית המשפט. אמרו לו: מה לעשות עם זה? אין חוות דעת רפואית. הסעיף בחוק המעצרים לא מאפשר לקיים דיון בהיעדרו. מה עושים בסיטואציה כזו? אף אחד לא יודע לתת תשובות. סכנה גדולה. אגב, אדוני, יש לנו 154 עובדים בבידוד, 24 שופטים בבידוד ועוד עשרות פרקליטים, סנגורים ציבוריים, יום-יום.

יש גם שרים, חברי כנסת. ברק, לגבי המקרה הזה - אם המשטרה מדדה את החום שלו, ויש לו 40, אל תביאו אותו בכלל לבית משפט.

אין לו סמכות לא להביא לבית המשפט.

המשטרה מביאה מזכר לשופט, שיש לו 40 מעלות חום. השופט יגיד: תביאו אותו?

בתי המשפט התחילו לעבוד לפני הקורונה. לסיפור הזה יש פתרון. אני אומר למשרד המשפטים - שירות בתי הסוהר הוא לא הכתובת שלי. משרד המשפטים, אני סתם שלפתי אלטרנטיבה, אבל היא אפשרית, לפחות לפי מצב שמביאים אותו כאן. אני שואל, נכון לבחון אלטרנטיבה לפני שנותנים סמכות של סגירה כל כך דרקונית על האנשים הכי מוחלשים?

את אפשרות הסגירה הדרקונית אנחנו שומרים למקרי קיצון.

אתה לא יכול לרוץ בסגירה כללית לרוץ על כל דבר לשופט. אתה שואל – זה יכול להיות נכון לגבי הנושא של בידודים, בחלק א' שלו.

אבל גם לא להביא לשופט- -

על זה אני מדבר.

גם אני מדבר על זה, אבל אני רוצה לבדוק את האלטרנטיבה.

יש סעיף בחוק המעצרים שנותן מענה במקרה פרטני על-פי נסיבות אישיות של אדם. יש לנו כאן תופעה כללית. המענה הפרטני, אגב שיקול דעת שיפוטי של שופט כזה או אחר, לא ייתן לנו את התוצאה הרצויה במובן של מניעת הדבקה, לכן חשבנו שנדרשת קביעת כלל גורף. אנחנו כן חושבים שאגב המענה שנתנו להכרזה הכללית, נדרש גם מענה יותר מידתי שייתן מענה למקרים שקורים עכשיו, שעדיין היקף ההדבקה אינו כזה שחולש על בית סוהר שלם.

בקטע של מבודדים, מבודדי-מבודדים.

נכון, מעגל ראשון ושני. אבל לא מצאנו דרך אחרת לאפשר את המענה הכללי הזה בלי להיות כפופים לזה בשיקול דעת כזה או אחר.

תודה. נתחיל להקריא ולדבר על הסעיפים, נתקן מה שאפשר לתקן, ונצביע על הכול יחד, כמובן אחרי נתינת אפשרות הסתייגות.

בעצם יש שלושה נושאים על השולחן בשעה הקרובה: יש הבקשה של הממשלה להאריך את התוקף של החוק עצמו – זה ככל הנראה נעשה בסוף על בסיס נתונים ודיווחים על הפתרונות, ואז יש שני תיקונים שעליהם דיברנו. לפני שנתחיל נחליט על פיצול סעיפי החוק מסעיפי הצעת החוק, הפיצול של סעיפי החוק של ההכרזה המלאה - 4 ו-23.

מי בעד הפיצול – ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
הפיצול אושר.

הפיצול אושר.

עכשיו נתקן את מה שנתקן, ולא נתקן הכול בבת אחת.

בגלל שההחלטה על הפיצול תעלה למליאה, בעצם כל הדיון פה יהיה על תנאי, שהמליאה מאשרת את הפיצול.

יש לנו הצעת החוק הגדולה על השולחן, ויש לנו החוק - כדי לעשות את שני התיקונים שדיברנו עליהם עד עכשיו, עלינו לתקן את החוק להארכת תקש"ח, ולתקן את התקנות עצמן שמופיעות בתוספות לתקש"ח. כדי לעשות את זה, טכנית זה המון שינויים קטנים – הם כולם פה. זו הצעת החוק לתיקון החוק להארכת תקש"ח.

אנחנו מתקנים על הקיים. לא עושים חקיקה חדשה של כל החוק.

בדרך כלל, כשאנחנו מתקנים חוק, אנחנו עושים תיקונים נקודתיים לכל סעיף. הרבה פעמים אנחנו מכינים לכם כשירות נוסח משולב. מה שקיבלתם אתמול או הבוקר – שני דברים: יש מסמך רגע, שמדבר על המהות, על הנוסח של הסעיפים העיקריים. זה מסמך הרקע. בנוסף יש כל מיני תיקונים טכניים שנובעים מאותם תיקונים.

אז בואו נדבר על התיקונים העיקריים, ואחר כך תעשו- -

אני מתחילה מהנוסח עצמו. תוכלו לראות את זה גם בעמ' 3 במסמך הרקע. נתחיל עם זה, ואז נעשה את כל התיקונים הטכניים אחר כך. שוב – אנחנו מתקנים עכשיו את החוק לתיקון ולהארכת תוקפן של תקנות שעת חירום, וזה יהיה תיקון מס' 2.

בחוק לתיקון להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – דיונים בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), בתקנות שעת חירום, נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין, המובאות בתוספת הראשונה.

בתקנה 2 אחרי תקנת משנה (ו) יבוא – עכשיו אני מקריאה את התיקון שמתייחס לסמכות הפרטנית לא להביא את המבודדים לבית המשפט ואת המעגל השני מעבר למבודדים.

על אף הוראות תקנה זו - כי תקנה זו אומרת שכל מעצרי ימים צריכים להגיע לדיון בנוכחות בבית משפט – (1) עצור או אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד במקום מעצר או בבית סוהר בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת כאמור בתקנות שעת החירום החלות לעניין דיון מסוג זה.

זה לפי ההוראות של התקש"חים האחרים. זה המעגל הראשון.

"שוכנע נציב שירות בתי הסוהר, או קצין בכיר בדרגת גונדר, על יסוד חוות דעת קצין רפואה בשירות בתי הסוהר שניתנה בכתב, כי קיים חשש ממשי שעצור או אסיר השוהה במקום מעצר או בבית סוהר נדבק בנגיף הקורונה או שקיים חשש ממשי כי עצור או אסיר השוהה במקום המעצר או בבית הסוהר בא במגע עם חולה מאומת, רשאי הוא להורות כי עד לתום ביצוע כל הפעולות הדרושות להסרת החשש האמור, או למשך 96 שעות מעת שהתגבש החשש האמור, לפי המוקדם, לא יובא העצור או האסיר לבית המשפט לדיון בעניינו; הורה נציב שירות בתי הסוהר או קצין בכיר בדרגת גונדר כאמור, ישתתף העצור או האסיר בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, כאמור בתקנות שעת חירום החלות לעניין דיון מסוג זה."

אנחנו עכשיו מסתייגים?

עכשיו אנחנו דנים, ותגידו כבר את ההסתייגויות, ואם תרצו אחר כך – אני עובר סעיף-סעיף. אנחנו רוצים לנסות לתקן. יהיה זמן אחר כך לכתוב אותם.

צריך לתקן משהו בעקבות ההערה של הנהלת בתי המשפט. באמת מצבים שבהם מישהו חייב בידוד מגיע לבית המשפט ישירות מתחנת המשטרה - כרגע איך שהפסקה הראשונה מנוסחת, זה צריך להיות גם חלה עליו חובת בידוד וגם שוהה בבידוד במקום מעצר או בית סוהר, וזה לא נותן לנו מענה למקרה שקודם הוצג פה – מישהו שמגיע ישירות על-ידי המשטרה.

זה בדיוק מהמקרים הפרטניים שיש לו פתרון.

ברגע שיש לו חום ותסמינים, לפי צו הוראת בידוד, הוא צריך להיכנס לבידוד.

אבל הוא לא מגיע ממקום מעצר – הוא מגיע ישירות מתחנת משטרה. מה לא ברור?

אבל יש צו בריאות עם. ברגע שמישהו בבידוד, אסור לו לצאת מהבידוד, לכן אסור לו להיכנס לבית משפט בכלל.

תראה את הניסוח.

אני חושב שהחוק הקיים נותן פתרון.

הוא לא נותן פתרון של VC.

הוא מבודד, אתה לא יכול להביא אותו, ואנחנו רוצים VC לאפשר.

קח את הדוגמה הזאת. הוא הגיע לבית המשפט המחוזי איפשהו, ומדדו לו חום. איך הוא יעשה VC?

באותו רגע? שאלה מצוינת.

יחזירו אותו.

שאלה מצוינת. הוא צריך לבדוק אותו לפני שהוא יוצא מהמשטרה.

הוא חייב לבדוק ויש לו חובת בידוד לפי החוק ואסור לו לצאת מביתו - זו נקודה אחת. נקודה אחרת, שצודק חבר הכנסת סגלוביץ – אנחנו כן צריכים לחשוב איך מתאפשר לו לקיים דיון ב-VC למרות שהוא מבודד בביתו, שהוא לא שוהה במעצר – תנו לנו לחשוב על זה, ולבדוק את האפשרות.

הפתרון הנכון – נלקח לשירות בתי הסוהר ויעשה VC שם. לכן לא צריך להכניס את זה פנימה.

השאלה איך יעמוד בלוח הזמנים. זה חתיכת אופורציה. אם זה לא יעבוד, זה קטסטרופה.

בכל מקרה לא היינו רוצים שהפתרון יהיה הפתרון החוקי עכשיו, שהוא דיון בהיעדר. אנחנו חושבים שמידתי יותר לתת- -

דיון בהיעדר זה בטוח לא פתרון.

בדיוק.

קצין משטרה גם יכול בנסיבות מסוימות להאריך לו. זה המקרה החריג של החריג. זה לא כל יום.

אז תוסיפו את האלמנט הזה – נבדוק את הנקודה הזאת, וגם אני רוצה שיהיה ברור – כשיוצא מתחנת משטרה, צריך לדעת אם יש לו חום, אין לו חום.

צריך לזכור עוד משהו: אנחנו מדברים על תקופה קיצונית. במצב כזה גם המשטרה לא מבצעת כמעט מעצרים.

זה היה אז. כבר לא.

אוי ואבוי אם זה כך.

כל הרעיון פתאום של החוק הזה לאפשר במצב שפתאום קורה משהו חריג.

אתה רוצה עלייה ברמת הפשיעה בתקופה הזאת?

כל החוק הזה בא לפתור מצב לא עכשווי אלא מצב עתידי. במצב עתידי גם המשטרה תבצע פחות מעצרים מתוקף הנחיות. לא צריך לחשוש שיהיו אלפי עצורים עכשיו.

הסעיף הזה, ברגע שהחוק עובר – אם החוק עובר – ישתמשו בו מחרתיים.

לכן אני שואל לגבי ה-96 שעות. למה 96 שעות?

זה לכל המאוחר. אנחנו חייבים לקבל את תוצאות הבדיקה.

למה 96? בבית חולים כשאתה מאושפז, אתה מקבל בדיקה תוך 6 שעות.

ממש לא.

זה לא יהיה, ה-6 שעות האלה, כי זה לא קיים היום. זה בבתי חולים. זה משהו אחר.

משרד הבריאות יודע לתת פתרונות למקומות מיוחדים. בית כלא הוא מקום מיוחד. אני פונה למשרד הבריאות.

ביקשתי את התשובה של משרד הבריאות. גם אמרו שיש חיסון לפני חודשיים, ואין. אנחנו חיים את החיים – לא את החלומות.

אבל לשים יש תשובות בתוך ארבע שעות.

משרד הבריאות.

שוב - גם בדיונים הקודמים שהיו, שירות בתי הסוהר וכל קיבלו תעדוף. גם אתמול בהארכת המעצר התקבלה הנחיה של פרופ' גרוטו, ועל בסיס שבועי כבר עוברים 2,600 בדיקות לשירות בתי הסוהר.

ביקשו פה 96 שעות בהצעת החוק. שואלים: למה 96? הסבירו שזה קשור לבדיקות.

אין בדיקות בשש שעות, וגם אם הבדיקה שלילית, אין לזה משמעות אם החולה בדגירה, אם זה בשעות הראשונות. יש להבין – גם אם הבדיקה שלילית, זה לא מוציא מבידוד. השלמת הבידוד של 14 יום יש להשלים בכל מקרה. אין בדיקות מהירות שעושים. יש בדיקות מעבדה רגילות, שכל אחד ואחד עושה, וגם אם הן שליליות, אין לזה משמעות – הבידוד נשאר.

אני רוצה להבהיר לגבי הבדיקות – נכון שעקרונית ניתן לקבל תוצאת בדיקה תוך כמה שעות. אתם מדברים פה גם על שינוע, גם אנחנו לא יודעים בדיוק מתי נלקחות הבדיקות, וגם על זה שהמעבדות נמצאות בעומס. נכון שבתי הסוהר הם מקום מאוד חשוב, ולכן הקצינו להם כל כך הרבה בדיקות. מצד שני, כך גם בתי אבות, כך גם מגעים ביתיים ורשימה של עוד הרבה מקומות. בסופו של דבר צריך לעשות את התעדוף. לכן אי-אפשר לומר שאנחנו יכולים לעשות בדיקה תוך שעה, תוך שש או אפילו תוך 24 שעות. ייקח יומיים-שלושה לפחות עד שנקבל את התוצאות.

איך בתי הסוהר מתועדפים? כולם חשובים. זו אוכלוסייה שאין לה זכויות, או זכויותיה מופחתות. הם כלואים.

אתה יודע את התשובה.

אני אומר לך שוב - אין תשובות.

זה במקביל לעומס של הבדיקות שנוצר היום, עם כל העלייה בתחלואה ובמספר המגעים. יחד עם זה, בגלל העומס שנוצר אי-אפשר להתחייב שזה ייעשה מיידית. יש הבדל בין מישהו שנמצא במיון במצב של מחלה ממש לבין מישהו שכרגע מגע.

להבנתך, את ביקשת את ה-96 שעות?

לא אני ביקשתי. יחד עם זה, אני מבינה למה זה נכנס למסמך ככה.

למה?

יש לקחת בחישוב גם את הזמן שלוקח מהלקיחה, השינוע ועד שזה מגיע למעבדה, ושמעבדה תהיה פתוחה ותבצע את זה. זה לוקח כמה ימים.

96 זה המינימום של המקסימום?

כן.

תמשיכי להקריא.

אני רוצה להבהיר שמדובר בהחלטות פרטניות. אי-אפשר להשתמש בסמכות שבסעיף הזה למרות שהמונחים הם די רחבים. אי-אפשר להשתמש בסעיף הזה כדי לסגור אגף שלם. חייבים לעשות החלטה פרטנית על אנשים שאתם יודעים שהיו במגע.

אבל זה יכול להיות 13 מתוך האגף. זה אלה שהיו סובבים את מי שהתברר כמאומת. מי ששהה אתו באותו תא או היה אתו במגע.

לא בגלל זה אפשר לעצור את כל דיוני מעצרי ימים לכל אגף.

אז למה זה לא יהיה כתוב?

כי אין דרך לכתוב באמת דבר כזה בחקיקה. זה עניין של איפה קו הגבול בין הסעיף הזה לבין הסעיף שנדבר עליו עוד שנייה, שזו הכרזה מלאה, שנצטרך, למשל, לסגור בית מעצר שלם. זה עניין של שיקול דעת. אין קו חתך ברור, לדעתי, שאפשר לכתותב. אם יש לכם רעיון איך לכתוב את זה, אפשר להוסיף. חשוב שהעיקרון ברור.

הבדיקה צריכה להיות פרטנית?

כן.

אז למה לא לכתוב את זה?

הסעיף מדבר בלשון יחיד בכוונה – העצור או האסיר. זה צריך להיות בחינה פרטנית.

גם אני מסכימה שככה יש לפרש את מה שכתוב. ככה כולם מסכימים שיש לפרש.

יש גם להבין שלא בהכרח יהיה דיון לאותם עצורים או אסירים בתוך ה-96 שעות. לא כל יום יהיה דיון.

ברור.

עכשיו אנחנו נכנסים לבקשת הממשלה, להוסיף את הסמכות להכריז הכרזה מלאה.

עכשיו הסוגיה היתה על בידודים ועל המעגל השני.

סעיף על המבודדים גם על הצבא.

הכול הולך גם על הצבא, גם על בית הדין הצבאי.

הנושא המהותי הבא והאחרון – בתוך הסעיף הזה הוועדה צריכה לדון בשאלה, למי יש סמכות להכריז, מתי הכנסת נכנסת לתמונה ואיך, מהם השיקולים של השרים לשקול כשהם הולכים להכריז. יש מולכם גם הצעת החוק הממשלתית המקורית בסעיף 4 להצעת החוק וגם נוסח מוצע.

המקורית – הגדולה, שעדיין לא אושרה.

שעדיין לא דנו בה. יש גם נוסח מוצע.

זה לא משהו חדש שהגיע היום; זה היה בהצעה הזאת, ועכשיו אנחנו מקדימים את זה, כי הקורונה הקדימה אותנו גם.

יש שם הגבלה מלאה בחוק הקיים?

כן. עוד לא אישרנו את זה כי עוד לא ליטשנו את זה.

הצעת החוק בנויה באופן שונה מעט מהתקש"חים. בהצעת החוק יש מנגנון של הכרזה- -

גם אני עוד לא ראיתי את זה לגמרי. ידעתי שזה קיים אבל עוד לא ראיתי את זה. לא הגענו לזה.

דיברנו מי מחליט, מה מחליט.

ניכנס לגוף העניין וננסה לתקנו ככל שנמצא לנכון, בשלב זה.

הממשלה מסכימה לנוסח שאתם רואים בסעיף 6 עם תיקון אחד, בסעיף 6 למסמך הרקע. יש בצד ימין הצעת החוק הממשלתית המקורית, יש הנוסח המוצע לדיון מטעם הייעוץ המשפטי. בגדול, הממשלה מסכימה לנוסח שאתם רואים.

תקריאי את המוסכם.

אחרי תקנה 2 יבוא: הכרזה על אי-קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים. 2א. על אף האמור בתקנה 2, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים (בתקנה זו – השרים) רשאים להכריז יחד, לאחר ששקלו את הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים [הנובעת מכך], כי לא ניתן לקיים דיונים בבית משפט בנוכחות עצורים ואסירים, במדינה כולה או בחלק ממנה (בתקנה זו – הכרזה על הגבלה מלאה), אם שוכנעו, לאחר קבלת חוות דעת לעניין זה מטעם משרד הבריאות (להלן – חוות דעת משרד הבריאות), ולאחר שהביאו בחשבון את ההגבלות שהוטלו על הציבור לפי חיקוק שתכליתו התמודדות עם התפשטות נגיף הקורונה, כי קיימת התפשטות רחבת היקף של נגיף הקורונה במדינה או במקומות מעצר ובתי סוהר, וכי בשל כך קיים סיכון מוגבר להתפשטות נגיף הקורונה במקומות מעצר ובתי סוהר - אני מדלגת על הקטע הבא, כי אותו משרד המשפטים מבקש להזיז - וכי אין דרך אחרת לקיים את הדיונים בנוכחות עצורים ואסירים ללא סיכון כאמור; לעניין זה, חוות דעת משרד הבריאות - עכשיו אני מוסיפה את מה שדילגתי עליו ומכניסה לפה - תתייחס למידת הסכנה לבריאות הציבור הנגרמת מנגיף הקורונה באותה עת, למצב התחלואה בשל נגיף הקורונה באותה עת במדינה, ובפרט לסיכון הבריאותי הטמון בהבאת עצורים ואסירים לבתי משפט ובשהייתם בהם.

רק השרים מחליטים? איפה הכנסת באירוע הזה?

את שואלת אותי כאילו אני כתבתי את הצעת החוק. קודם כל, הכנסת במקומה.

הסעיף הזה מתייחס לשאלה, למי הסמכות להכריז ומהם השיקולים שעליהם לשקול כשהם הולכים להכריז. אנחנו בהצעה שלנו הוספנו את השקילה של הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים כמשהו שברור גם לממשלה שזו הכוונה. כמובן, חשבנו שיש גם הצדקה להכניס את זה לנוסח כמסר מאת המחוקק, וגם כי השרים צריכים לחשוב על כל החלופות האחרות שיכולים לפני שהם סוגרים מקום שלם. לכן גם הוספנו כי אין דרך אחרת לקיים את הדיונים.

זה לא מספיק.

אפשר לשקול נוסחים שמוסיפים על זה, אבל כעיקרון, זה הסעיף הזה. אחרי שנסיים את שאלת הסמכות והשיקולים, נעבור לשאלה של מקום הכנסת.

אקרא גם את סעיף קטן (ב). הכרזה על הגבלה מלאה תהיה לתקופה שלא תעלה על X ימים; הממשלה מבקשת 14 ימים. השרים רשאים להאריך יחד את תקופת תוקפה של ההכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת, אם שוכנעו, לאחר – ההצעה הממשלתית אמרה: לאחר קבלת חוות דעת ממשרד הבריאות, כי ממשיכות להתקיים הנסיבות המפורטות בתקנת משנה (א).

חשבנו שאפשר להוסיף גם פה את השקילה של הפגיעה בזכויותיהם כמו שאנחנו כתבנו למעלה, ולהבהיר שמדובר בחוות דעת עדכנית.

(ג) הכרזה על הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותירשם ברשומות בהקדם האפשרי.

(ד) חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה, יבטלו השרים את ההכרזה על הגבלה מלאה, בלא דיחוי.

בדיוק לפני הדיון נתבקשנו לשנות את זה טיפה ולכתוב: שוכנעו השרים כי חדלו להתקיים. זה עניין נוסח.

הודעה על הביטול – אני שנייה לא מדברת על זה, כי זה קשור גם לאישור של הפרלמנט.

סעיף קטן (ה) שיהפוך ל-(ו). הכרזה על הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי; שר המשפטים יודיע על מתן הכרזה, על הגבלה כאמור בתקנת משנה - נעשה את הסעיפים בהתאם, והוא ימסור את ההודעה להנהלת בתי משפט, למשטרת ישראל, לשירות בתי סוהר, לפרקליטות המדינה, לסנגוריה הציבורית, ללשכת עורכי הדין, לאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים עם הינתנה.

אנחנו עוברים לשאלת הפיקוח הפרלמנטרי על ההכרזות. בהצעה הממשלתית הפיקוח הפרלמנטרי היה אמור להתבצע דרך הדיווחים החודשיים והמאוד-מאוד מפורטים שהם הציעו כדי שהוועדה תוכל בכל רגע נתון לדעת מה המצב. אנחנו גם בהמשך לדיונים שמתקיימים פה בכנסת, גם בחוק המסגרת, בגלל כל הדיונים שמתקיימים גם פה בוועדה, גם בוועדת הפנים על משהו שמאוד קשור לנושא שלנו, חשבנו שצריך להציע גם אישור של הכנסת של ההכרזות. אני ניסחתי לכם שתי אופציות. כמובן יש אופציה שלישית, שעליה דיבר חבר הכנסת סגלוביץ, שאפשר לבקש לדרוש אישור מראש. זה הכי קל לנסח.

מראש על האישור, מראש על ביטול. אם היה מצב חירום כמו שהקראנו קודם, רוצים לבטל – גם מראש?

תן לי רשות דיבור ואסביר.

מה ההצעה הממשלתית בעניין?

בהצעה המקורית לא היה להם סעיף על הפיקוח הפרלמנטרי בצורה הזאת.

באיזו צורה כן?

התפיסה שלנו, שהממשלה חייבת בדיווח לכנסת. זה הפיקוח הפרלמנטרי שחשבנו בתחילת הדרך. אנחנו מקבלים גם את הצעת הוועדה.

אתם מקבלים את הצעת הוועדה?

אנחנו מקבלים את העיקרון. יש לנו הסתייגויות.

את אומרת שעמדת משרד המשפטים, שהיא שחוק כזה עם הגבלה מלאה, לא צריך פיקוח של הכנסת – רק דיווח? אני שואל אותך, כי לא התייחסתם בכלל ואין שום פיקוח פרלמנטרי. אתם כמשרד משפטים, כיועץ משפטי לממשלה, אתם חושבים שאפשר להטיל הגבלה מלאה רק בסמכות של שר משפטים ושר לביטחון פנים בלי אפילו להביא את זה לאישור הכנסת אפילו בדיעבד?

אנחנו מקבלים את הצעת הוועדה.

איך אתם מביאים הצעה כזאת בלי שום מילה על פיקוח פרלמנטרי? אני לא מבין אתכם, משרד המשפטים - מה קרה לכם?

קודם כל, אנחנו מדברים על הסדר חדש.

בגלל שזה הסדר חדש, מרחיק לכת, פוגעני ביותר, משרד המשפטים אפילו לא מצא לנכון להכניס אישור בדיעבד. על זה אני מתרעם. זה מדיניות חדשה של משרד המשפטים שדורס זכויות חוקתיות, ואתם לא שמים לב לזה. או זה בכוונה.

אין פה מקום להתרעמות. אנחנו בעד פיקוח פרלמנטרי.

אתם לא בעד, כי לא הזכרתם את זה. לא הכנסתם את זה. אתם צריכים שהוועדה תבוא ותגיד לכם: אנחנו רוצים, ואז תגידו: אנחנו מסכימים.

אנחנו חשבנו מראש שנדרש פיקוח פרלמנטרי ולכן הגענו עם חובת דיווח מאוד מפורטת, כדי שהוועדה תקיים דיונים שוטפים ותדע בכל רגע בדיוק מה מצב הדברים.

החשש ממעורבות תחילית של הכנסת היה קיים בממשלה כתוצאה מהצורך להחיל מהלף באופן מיידי. הרעיון של פיקוח בדיעבד הוא רעיון שעלה כאן. הוא רעיון נכון גם לתפיסתנו, ונכון להחילו ולאמצו.

אני שואל שאלה אחרת. סליחה שאני בא מכיוון אחר לגמרי. אנחנו ניקח פיקוחים, השרים יחליטו ואנחנו נחליט, וכל היום נתעסק בזה, נצטרך גם לישון בכנסת, לדעתי, לפצל עצמנו לשבע ועדות משנה רק כדי לדון ולעקוב אחרי החלטות שיכולות להיות כל רגע מכיוון אחד לשני. למה אי-אפשר לפתור דבר כזה כשעושים – סליחה שאני שואל, אולי אני פורץ את כל הגבולות – מאחר שאני יושב-ראש חדש, יכול להרשות לעצמי – שתהיה ועדה שנציג שב"ס, נציג משרד הבריאות, נציג הסנגוריה, שופט בדימוס או שלא בדימוס – החלטה מקצועית אד הוק רק למצב של סגירה, שהיא תביא המלצתה לפני השרים, שזה רק יהיה המלצה. אם ההמלצה תהיה כן לעשות והשרים יחליטו עליה – וכמובן שנבקר את זה בדיעבד. אני יודע שזה משהו שבו עשינו איזה מעגל ציבורי שגם הסנגוריה הציבורית שם, אולי לשכת עורכי הין, שב"ס, משרד הבריאות, משרד המשפטים.

את זה צריך לעשות בכל מקרה.

אז בואו נכניס את זה בחקיקה. למה המילים האמורפיות האלה: השרים יחליטו?

השרים מחליטים על בסיס חוות דעת רפואית, עם שקילת כל הפרמטרים שאדוני מדבר עליהם ושחשובים גם לנו.

נכון שכתוב בחוק שזה יהיה רק חוות דעת רפואית.

במנגנון כזה, אני יודע שנשמעה גם עמדת הסנגוריה הציבורית, נשמעה גם עמדת משרד המשפטים, נשמעו כמובן השב"ס, שהוא המוביל בעניין הזה, ומבחינתי הוא צריך להיות בראש העניין הזה. אנחנו יודעים שזה עבר תהליך. אנחנו כל היום רוצים שהשרים יקבלו החלטות. אנחנו נבדוק אותן. מתי נעשה את כל זה?

אדוני היושב-ראש, חייבים להציע מנגנון שהוא פרקטי וניתן להפעלה מיידית.

אני חושב שמה שאני הצעתי זה הכי פרקטי.

הסנגוריה הציבורית, הסיוע המשפטי הם כפופים למשרד המשפטים. שב"ס כפוף למשרד לביטחון פנים. אלה המשרדים הרלוונטיים.

יואב - אחרת לא נגמור עם זה. מה הבעיה שזה יהיה ככה? לכן אני כן רוצה, גבי, בגלל שזה משרד המשפטים, משרד המשפטים ייוצג בוועדה הזאת על-ידי כמה ענפים שלו – ענף אחד – החקיקה, והשני – זה. מה הבעיה? כדי לקבל החלטה שהיא לא החלטה שכל יום תביאו אותה, אבל היא יכולה להשתנות. אני רוצה שגם המנגנון לביטול ההחלטה יהיה קל. לכן אני אומר: ראו השרים, לא ראו, זה ישלח, ההוא ישלח, אנחנו נבדוק את זה בוועדה, יעברו שלושה ימים, אפשר יהיה לבטל את זה או לא לבטל את זה – תמצאו משהו יותר- -

זה פתרון שאפשר לחשוב עליו בוודאי. אני חושבת שאנחנו כן צריכים לעשות בחינה פנימית אצלנו לגבי המנגנון הזה, איך הוא יכול לעבוד בצורה מהירה ופרקטית.

אני גם בטוח שהשרים לא יתנגדו לזה.

אני רוצה להציע, לבחון את המנגנון הזה לקראת הדיון בהצעת החוק הממשלתית וכרגע כן לאפשר לאשר את הצעת החוק כפי שמוצע כאן.

השרים לא יתנגדו למה שאנחנו אומרים פה.

אני חושבת שדווקא המקום הזה, שאנחנו אומרים שלפעמים צריך לעשות דברים באופן מאוד דחוף - אני מנטרלת רגע את העניין הפוליטי. לפעמים מרוב התבהלה ומרוב הלחץ מקבלים החלטות דרקוניות והרבה יותר קשות. אני כן חושבת, שיש מקום לפיקוח פרלמנטרי – גם כי זו עבודתנו, וגם מה שאתה הצעת, יעקב, היה צריך לקרות מלכתחילה. לא היינו בכלל צריכים לדבר על זה. לא ייתכן שאת ההחלטות האלה יקבל רק משרד הבריאות והמשרד לביטחון פנים; זה צריך להיות בהתייעצות עם הסנגוריה, עם השב"ס ובתי המשפט. גבי, העובדה שאת אומרת שהסנגוריה הציבורית היא תחת משרד המשפטים – זה לא בדיוק כך, ולצערי לא תמיד הם נשמעים.

אנחנו מקפידים על כל הליכי החקיקה.

הצעתי היא שההצעה של יעקב תתקיים. זו דרך המלך. אי-אפשר לקבל החלטות כל כך משמעותיות לאוכלוסייה הזאת בלי שהיתה הבחינה הזו. בלי קשר, חייב להית פיקוח פרלמנטרי.

אנחנו מדברים על פיקוח פרלמנטרי בכל מקרה.

דווקא בגלל שצריכים להיות מבוססי נתונים, דווקא בגלל שראינו שהרבה פעמים הממשלה לא מטעמים רעים אולי, מקבלת החלטות לא מבוססות נתונים – בעניין הזה חייב להיות פיקוח פרלמנטרי.

גם עכשיו, לאחר שהתייעץ עם הסנגוריה, עם הנהלת בתי משפט- - -

שוב - בתפיסה שלנו, העמדות האלה- -

מה שאני הצעתי זה לא החלטה ואז ישמעו מה דעתם וכו'. אם מקימים צוות לעניין הזה שהוא מקבל את ההחלטה בכל האיזונים המתאימים, אין חוות דעת וסיפורים. מתכנסים, מציגים את הדוחות, את הדברים ומקבלים החלטה. אם יש מקום לחשוב – הרבה יותר פרקטי, לטעמי. אבל אני חושש, שאין לנו הזמן לעשות את זה היום.

לכן אני מבקשת כן לאפשר לנו להביא פתרון שיאפשר מנגנון שיהיה גם יעיל.

מנגנון מקצועי, מפוקח על–ידי השרים. התחלנו לנהל הכול.

לאשר את ההארכה היום- -

אני רוצה פיקוח פרלמנטרי. אם ניקח הכול לשם, נשבית את עצמנו לדעת – לא את הוועדה שלנו אלא את כל הוועדות.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה. נעשה השוואה, שהממשלה מחליטה על אזור מוגבל. כשאנחנו מדברים על הכרזה על אזור מוגבל או שכונה או משהו כזה, הממשלה מחליטה - לא שני שרים. היא עושה את זה במליאת הממשלה, בוועדת שרים לקורונה. זה המודל שעושים כשמדובר בשכונה של אנשים שמתנהלים באופן חופשי, שזכויותיהם לא מופרות. זה המודל. פה לגבי שירות בתי הסוהר בנו מודל חדש של שני שרים. אני מתנגד לו עקרונית, נתחיל בזה. לפחות הייתם אומרים מליאת הממשלה – הייתי מבין. זה מודל שלפחות קיים.

בנוסף, אני אומר לגבי – זה שאתם אומרים: לפחות תאשרו לנו עכשיו – אני דואג מזה, שזה מה שהולך לקרות בהצעת החוק הגדולה. זו הדרך שבה נוהגים משרדי הממשלה – הם קודם כל שמים את הרגל בדלת, ואז ההמשך.

לעצם העניין, אני לא מבין מדוע, מקצועית – ואני לא פונה לשירות בתי הסוהר – לא מזלזל בהם – הם אדישים לעניין הזה – לגבי ההחלטה, מדובר פה על המנגנון הממשלתי. לגבי ההחלטה, כל הזמן אומרים לי: דחוף, דחוף. פה אני פונה אליך, יעקב. על בריכות שחייה וחדרי כושר – אני לא מדבר כרגע על מה היה באירוע אלא אני מדבר מדבר על הפריטים – הביאו את זה לאישור הכנסת אחרי שבעה ימים. ופה על הכרזה כל כך דרמטית לא מביאים את זה לאישור הכנסת? לדעתי בכלל לא צריך להביא את זה לאישור הכנסת בדיעבד אלא מראש, כי אני יודע איך המערכות מתנהלות.

אבל בהצעת הוועדה זה לא ככה.

בהצעה אין שבעה ימים. אפילו בהצעה הזאת אין להביא את ההכרזה הזאת לאישור של ועדת החוקה.

הוועדה יכולה מייד. רשאית לבטלה.

אני מדבר על המינימום. המינימום – ההכרזה היא במליאת הממשלה ולא שני שרים. שתיים, זה לא שאם הוועדה רוצה אלא הממשלה חייבת להביא את זה. זה המודל שעושים בסיפור של בריכות שחייה. ואני אומר שהמודל הנכון, ככל שהפגיעה בזכויות יותר גדולה, כך הפיקוח צריך להיות יותר גדול.

לגבי המהירות – אני פונה לנציגי הממשלה, בעיקר למשרד המשפטים. הממשלה צריכה גמישות בפעולה, אבל בין גמישות בפעולה למה שאנחנו רואים פה - זה שני דברים שונים. אני יודע כיצד הדברים מתנהלים. בסוף יגיע נציב שירות בתי הסוהר ואנשיו, יעשו דיון פנימי אצלם, יקראו לדיון דחוף אצל השר לביטחון פנים, יגידו: יש פה אירוע התפרצות, חייבים לסגור אגף כזה או בית סוהר מסוים. את אותו זמן אפשר להגיע לכל מקום שרוצים, גם לפה. זה שכל פעם מחדש אני שומע את הטיעון שהכנסת עובדת לאט, אנחנו עובדים הרבה יותר מהר מהממשלה. הרבה יותר יעיל בהרבה תחומים. זה לגבי העניין של להגיע לפה. אין לי בעיה. זה לא אני אישית. אפשר להגיע. האמירה שאין זמן, לא נכונה עובדתית.

זה נבע מכך שלא התקיימו דיונים בוועדה.

לא היו דיונים בוועדה כי לא הבאתם את מה שהייתם צריכים להביא. לא את אישית.

הבאנו את הצעת החוק הממשלתית.

אתם הבאתם הצעת חוק – סליחה על הביטוי – שהיא לא טובה. אמרנו לכם: תעשו שיעורי בית. אני אמרתי לכם את דעתי: היא לא טובה, לא נעביר אותה ככה – תעשו תיקונים. אני שומע על דיונים מאחורי הקלעים, אבל זה לא הנושא. אתם באים אלינו עכשיו, אומרים: דחוף. אני אומר מול זה שלושה דברים: אל"ף, עם האנשים שהזכויות שלהם הכי פגיעות הלכתם הכי רחוק. בי"ת, אפשר לעשות פה תיקון משמעותי. גימ"ל, לא יגרע דבר מההתנהלות המקצועית של שירות בתי הסוהר כי זה לא קשור אליהם אלא להתנהלות של ממשלה מול כנסת. בהקשר הזה, אני חושב שיש פה איבוד כיוון לחלוטין. אפשר להגיע לכנסת, ואני חוזר על מה שאמרתי בדיונים אחרים – מתג ההפעלה של מצבי חירום - לא במקרה של טילים – אז זה מודל אחר; מתג ההפעלה הוא מתג של דיונים, קבלת החלטות, גם אם היא לחוצה בזמן, לא הרגע. על זה המתג צריך להיות בכנסת ולא בממשלה. הדוגמה של אתמול היא רק דוגמית למה שיכול להיות, ומול הדבר הזה אתם לא יכולים לא לראות את הדיון של אתמול שהיה בוועדת הקורונה ולומר: אנחנו לא יודעים מזה. שם היה מודל הרבה יותר קשוח, שאמר: שבעה ימים חייבים לעשות דיון.

לכן ההצעה שלי ושל יושב-ראש הוועדה, לעשות תיקון נוסח שאומר: כל הרמת מתג כזו צריכה להיות בכנסת. לכתוב את זה בדבר החקיקה. כך נכון, כך ראוי במשטר דמוקרטי. אפשר לעשות את זה גם בקורונה, ובא לציון גואל.

לסיום, גם פה בהצעה הזו כאילו סגירה חלקית היא כמו סגירה כללית. אפילו את זה לא עשיתם בקבלת ההחלטות. אפשר לסגור חלק מהעניין ואפשר לסגור את כל הארץ. אפילו בזה אין מדרג.

ודאי שיש מדרג.

אין מדרג בקבלת ההחלטות. מי מחליט על המדרג של סגר כללי?

הרעיון הוא בדיוק בחינה של כל הפרמטרים.

אני מדבר על קבלת ההחלטה על הסגר. מי הדמויות? שני שרים. גם על חלקי וגם על מוחלט. אפילו פה לא היה מדרג, ויש מדרג בין שניהם. ושוב, אני פונה אליכם – תעשו חשיבה על מתג ההפעלה בכנסת.

אני רוצה ללכת על הדגם הקיים. משרדי הממשלה, משרד המשפטים, אני רוצה לקבל החלטה, ואז יחליטו חברי הוועדה לפי השקפתם. הדגם הקיים כיום בדברים שקשורים – הדגם, כפי שאמרו קודם על התו הסגול, שזו החלטת ממשלה שנכנסת לתוקף, וצריכה אישור מהוועדה. אשרור. לא שרשאית לבטלה, נכון? זה מה שקיים?

כן.

אבל בצו הסגול היא רשאית לבטל.

ודאי שהיא רשאית לבטל, אבל אני הולך לא רק על רשאית להתכנס ולבטל אלא מאשרת את זה. באותו דגם. זה הדגם הזמני שלי עכשיו. לצורך העניין אין לי ברירה אחרת, כי הכול מגיע בסוף.

אולי לקצר את התקופה?

שנייה. בואו נשמע עכשיו את ההצעה.

אנו זקוקים לזמן לבדוק את הדברים בבית.

שוב – זה דגם קיים, נלך עליו. נקודה. לא צריך לדחות אותו או לשחק אותו. לוועדה יהיה מה לומר – היא תתכנס ותגיד. זה הכול.

אני חושבת שהמודל הזה הוא אופציה א', שמופיע לכם בעמ' 8, שזה אומר שהכרזה תובא לאישור הוועדה. אז אקריא את אפשרות א': הכרזה על הגבלה מלאה או החלטה על הארכתה תובא לאישור הוועדה, מיד עם הינתנה, ותוקפה יפקע כעבור חמישה ימים – כך הצענו - מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה;

משמע הוועדה יכולה להתכנס ביום הראשון ולבטל. היא יכולה לחכות עד היום האחרון. זו נקודת מחלוקת בין מה שאנחנו הצענו, מה קורה אם לא קיבלה החלטת ועדה.

אני מאריך את זה לעוד חמישה ימים, אם את שואלת אותי. אם הוועדה לא עושה את שלה, הוועדה תשלם.

הציבור ישלם.

ויתחשבן עם נבחריו, שלא עשו את עבודתם.

ההכרזה עצמה תקפה ל-14 ימים. יש הכרזה של 14 ימים. היא באה לאישור תוך 5 ימים. בסופם הוועדה לא התכנסה. לא התקבלה החלטה.

ההחלטה היא או לאשר או לבטל. לא התקבלה – יש עוד חמישה ימים. הוועדה יכולה בינתיים להתכנס ולגמור עם זה. זו ההצעה שלנו.

אם הוועדה לא מקבלת החלטה, יש לכם עוד חמישה ימים. ההכרזה תקפה רק לעוד חמישה ימים – לא לכל ה-14 יום? זה מה שאתה מבקש? יש הכרזה של השר.

על איזה בסיס? הוועדה לא מתכנסת ואז ההארכה היא רק לחמישה ימים? מה ההיגיון בזה?

לדעתי ה-14 יום האלה ימוצו תוך כדי האפשרות של הוועדה להתכנס ולאשר.

נכון. נאמר שהיתה תשתית עובדתית מלאה, וחוות דעת רפואית מלאה, והחליטו על 14 ימים. אז רק בגלל שהוועדה לא התכנסה יאריכו בחמישה?

רק בגלל שהוועדה לא התכנסה, יש לזה לפעמים משמעות. לפעמים זה כי היא לא יכולה להתכנס כי יש מצב קורונה בעייתי, אבל יש מקרים שהוועדה מתכנסת, מתלבטת.

כל עוד היא מתלבטת, היא לא יכולה לעצור את העולם.

בדיוק. המחדל מביא לפקיעת ההכרזה. זה לא מתקבל על הדעת.

אני יודעת שיש לזה גם השלכות על הכרזות אחרות, על תקנות אחרות וגם על הכרזה חלקית. ייתכן שהוועדה לא תרצה לעשות אותו מנגנון על הכרזות- - -

המנגנון פה הוא הפוך – אנחנו נותנים לממשלה את הזמן שלה, ולא נותנים לכנסת לעצור את זה סתם, אלא אם כן היא עושה את עבודתה. מאחר שמדובר בנושא סופר רגיש, כי מדובר פה במתקני כליאה, בדברים שאם תתפרץ מחלה מטורפת שם – נלך לדבר האפוקליפטי הכי גדול שיש – ישחררו פה לרחובות עבריינים. לכן זה לא דומה לא לבריכה ולא לג'קוזי.

נכון.

זו הנקודה שרציתי להעלות.

זה הדבר שאני יכול מתוך כל הדברים, לאסוף כרגע.

אסביר מה המנגנון שהיושב-ראש רוצה. תפתחו עמ' 3 לנוסח. אקריא שוב את (ב) ו-(ג) עם השינויים שהיושב-ראש רוצה להכניס.

(ב) הכרזה על הגבלה מלאה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים; השרים רשאים להאריך יחד את תקופת ההכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת וכו'.

(ג) הכרזה על הגבלה מלאה או החלטה על הארכתה תובא לאישור הוועדה, מיד עם הינתנה, ותוקפה יפקע כעבור חמישה ימים מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה; במקום הסיפא נכתוב: לא קיבלה הוועדה החלטה, תעמוד ההכרזה בתוקף עד תום- - -

וגם בסבב השני גם החמישה ימים על אותו משחק בדיוק, וארבעה ימים אחרונים.

זה יהיה 14 ימים מהיום הראשון.

חמישה ועוד חמישה, ועוד ארבעה. ואז זה יפקע.

זה לא הנוסח שלי. אני הצעתי שהמצב פוקע, ואז צריכים להכריז שוב.

המודל שהציע היושב-ראש מאוד פשוט: יש הכרזה – ל-14 ימים. היא צריכה להיות מובאת תוך אותו פרק זמן לוועדה. לא אישרה הועדה או נמנעה או חדלה – ההכרזה עד תום תוקפה.

נכון, אבל היושב-ראש הוסיף רכיב של עוד חמישה ימים. אין עוד חמישה ימים. יש צו, מהיום הראשון. יש לוועדה חמישה ימים לאשר או לבטל. היא לא מתכנסת, לא מקבלת החלטה - הצו ממשיך עד תום יום ה-14.

אני מבקש שתכתבתי באותו מנגנון כמו שרצית שהממשלה- -

אפשר אותו דבר, רק שפרק הזמן הראשון לא יהיה חמישה ימים, ואז יתאפשר לכנסת, כדי שזה לא יסכל את הפיקוח הפרלמנטרי.

נכון. יואב, לא כדי להקל על הממשלה אלא כדי להקל על עצמנו – 7 ימים או משהו כזה להחלטה ראשונה שלנו, ואם לא, זה ממשיך כל עוד אנחנו מחליטים אחרת עד תום התקופה של 14 יום.

לגבי פרק הזמן של 14 ימים, הוא לא שרירותי; הוא פרק הזמן שמתחייב נוכח- -

העניין הרפואי. הבנתי. רבותיי, נקשיב לנוסח הסופי לטעמי. כל אחד יצביע איך שהוא רוצה.

אקריא שוב את (ג). הכרזה על הגבלה מלאה או החלטה על הארכתה תובא לאישור הוועדה, מיד עם הינתנה, ותוקפה יפקע כעבור שבעה ימים מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה; לא קיבלה הוועדה החלטה, תעמוד ההכרזה בתוקף עד תום תקופת ההכרזה.

חשוב שגם (ד) יהיה בפנים - אישרה הוועדה הכרזה על הגבלה מלאה, רשאית היא לבטלה. בכל מועד בתוך ה-14 ימים – אנחנו מדברים על זכויות חשובות שנפקעות כאן והחלטות דרמטיות. לכן חשוב שאם הוועדה רוצה להתכנס בכל שלב, רואה שיש שינוי בנסיבות, והיא רוצה להתכנס לבטל, תמיד יש לה הסמכות לעשות זאת בתוך כל ה-14 יום, גם אחרי שאישרה, כי ייתכן שאישרה ביום הראשון – זה המצב הנכון – הממשלה באה עם ההכרזה, הוועדה אמורה להתכנס למחרת ולהחליט – כן או לא. זה המצב הכי יעיל והכי נכון. הוועדה מאשרת ביום הראשון. ביום השמיני היא רואה שכל המשק חזר לעצמו, אין באמת סיבה. ברור שהיא יכולה להחליט לבטל. כמו שהשרים יכולים לבטל, גם הוועדה צריכה לקבל את הסמכות לבטל.

מקובל עליכם?

כן. אנחנו בודקים עדיין את הנושא של- -

מאחר שאנו יודעים שיש החוק הגדול שאחר כך יגיע, ועכשיו זה דבר דחוף – אני חושב שבלי פיינשמייקריות עכשיו – לא של הממשלה וגם לא שלנו חברי הכנסת.

הסכנה במודל הזה, שלפעמים במודל הזה, שאין דד ליין, קשה לוועדה להתכנס. לפעמים גם אם היה עוזר דיון בפרלמנט, בגלל שהוועדה יודעת שאין לזה משמעות פרקטית, אם היא לא מאשרת, וזה ממשיך להתקיים, לפעמים זה גורם למצב שהוועדה לא מתכנסת ולא דנה. זה לשיקול דעתכם, הח"כים.

יש עוד משהו שצריך להקריא?

יש הרבה מה להקריא. אנחנו חייבים להקריא את כל התיקונים שאנחנו עושים בחוק.

חבל, יש לנו עוד דיונים.

נשארה רק הצבעה, נכון?

כן.

אז חבריי יצביעו, ותודה רבה על דיון מוצלח.

תודה. אז תקראי הכול.

תפתחו את הנוסח של ההצעה עצמה, לא במסמך הרקע.

את מדברת על דעת כולם, קארין?

על דעת יש עתיד. אני לא בשם סיעות אחרות. חבריי מיש עתיד יואב ויוראי יצביעו, כי לי אין זכות הצבעה.

תוכל להחליף אותי לשתי דקות?

אני מזכירה ליושב-ראש שעדיין הוועדה לא הצביעה על ההארכה עצמה. לא קיבלנו עדיין.

לא קיבלנו – לא נצביע. אנחנו לא יכולים.

(היו"ר יואב סגלוביץ', 12:02)

(ד) אישרה הוועדה הכרזה על הגבלה מלאה, רשאית היא לבטלה.

(ה) שוכנעו השרים, לאחר קבלת חוות דעת משרד הבריאות, כי חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה חלקית, יבטלו השרים את ההכרזה על הגבלה חלקית, בלא דיחוי.

(ו) הכרזה על הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי; בוטלה ההכרזה כאמור בתקנת משנה (ד) או (ה), תפורסם הודעה על הביטול ברשומות בהקדם האפשרי, ואולם ביטולה ייכנס לתוקף יום לאחר ביטולה.

הסעיף הזה אומר שאם הוועדה מבטלת ב-12:00, אנחנו לא מכניסים את כל המערכת לטרטור – זה נכנס לתוקף למחרת.

(ז) שר המשפטים יודיע על מתן הכרזה על הגבלה כאמור בתקנת משנה (א) או על ביטולה כאמור בתקנת משנה (ו) להנהלת בתי המשפט, למשטרת ישראל, לשירות בתי הסוהר, לפרקליטות המדינה, לסניגוריה הציבורית, ללשכת עורכי הדין ולאגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, עם הינתנה.

2ב. השתתפות עצור או אסיר בדיון שאינו דיון מעצר באמצעי טכנולוגי. (א) בתקופת הכרזה על הגבלה מלאה, נדרשה לפי דין, לרבות לפי החלטת בית משפט, נוכחותו של עצור או אסיר בדיון [כאמור בסעיף 5], יתקיים הדיון שלא בנוכחותו של העצור אלא בהשתתפותו באמצעות מכשיר טכנולוגי שיקצה שירות בתי הסוהר ושמאפשר העברת קול ותמונה בזמן אמת, ואם אין מכשיר טכנולוגי זמין מסוג זה בעת קיום הדיון בעניינו של אותו עצור או אסיר [– באמצעות מכשיר כאמור שמאפשר העברת קול בלבד – זה אומר שיש דיונים שאינם פליליים - היה הדיון כאמור דיון בהליך פלילי או דיון שהמדינה צד לו, יתקיים הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת קול בלבד רק אם העצור או האסיר הסכים לכך.

זה מה שהוספנו בזמנו. הסעיף הזה גם עכשיו, כיוון שיש סמכות לסגור הרמטית את בית הסוהר, הם צריכים גם מענה לתיקים האזרחיים בתיקים בבתי דין רבניים. השאלה, האם גם שם הייתם רוצים שהדיון יהיה טלפוני רק בהסכמה או לא. משרד המשפטים רוצה להעיר.

הבעיה שלנו במשפטים שאינם פליליים לגבי בתי דין דתיים, כי כיום הם לא מרושתים עדיין ל-VC. זה מעט מאוד מקרים, אבל עדיין במקרים שבהם מדובר בעצור או אסיר שהוא צד לדיון שהוא דחוף בבית דין דתי, כן יש סיכוי שלא יהיה VC זמין, ולכן צריך יהיה לעשות את הדיון בטלפון. לכן אנחנו רוצים לשנות כאן, כן להשאיר את זה שלא דרושה הסכמתו, אבל רק כשמדובר בדיון דחוף שלא ניתן לדחותו, כי אם אפשר יהיה לדחות אותו – הבעיה היא רק בבתי הדין הדתיים – הבשארי, הדרוזי והרבני.

נוסיף שזה רק בדיון דחוף שאין אפשרות לדחותו.

(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), חלה הכרזה על הגבלה מלאה, והיה הדיון כאמור באותו סעיף קטן דיון בהליך פלילי, דיון בענייני משפחה כהגדרתם בחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה–1995‏, ובכלל זה דיון כאמור בעניין ילדו של אסיר או עצור, או דיון בהליך לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ף–1960‏ , בעניין ילדו של אסיר או עצור, ומצא נשיא בית המשפט - פה היתה הצעה לאשר לסגן נשיא בית המשפט – הממשלה תצטרך לומר מה עמדתה - כי על אף הסיכון המוגבר כאמור בסעיף 4(א) [סעיף ההכרזה], מתקיימים כל אלה, רשאי הוא, באופן חריג, להורות כי הדיון יתקיים בנוכחותו של העצור או האסיר, וזאת לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר.

הסעיף הזה הוא החריג לסגירה ההרמטית של בית הסוהר. הוא אומר: למרות שיש הכרזה, נשיא בית המשפט או – ההצעה – גם סגן, יוכל במקרים מאוד-מאוד- -

למה רק מלאה ולא בחלקית?

אין לנו הגבלה חלקית. בגלל שאנחנו מתקנים תקש"חים, אנחנו מוסיפים רק את ההכרזה המלאה.

בהכרזה חלקית החריג הוא הרבה יותר רחב. החריג, בגלל שזה הגבלה חלקית, כפי שקורה היום, החריג הוא בשיקול דעת מנימוקים שיירשמו – כל נשיא יכול להחליט לסגת מהתעדוף ולהביא מישהו שצריך להביאו. עכשיו אנחנו מדברים במקרה שהוא הרבה יותר מצומצם.

עכשיו נקריא את כל התנאים. הם תנאים שמדגישים מיליון פעם שזה מקרה הכי חריג, הכי דחוף, ובמקרים שהכי יכולים להיות פוגעניים לעצור ולאסיר. הסנגוריה מבקשת טיפה להגמיש את החריג הזה. נראה שלוקחים שוליים על גבי שוליים בחריג הזה. אקריא, ואז נשמע את עמדת משרד המשפטים.

(1) קיים צורך חיוני ודחוף לקיים את הדיון בנוכחותו של העצור או האסיר;

(2) קיומו של הדיון לפי הוראות סעיף קטן (א) או דחיית הדיון יגרמו לפגיעה ממשית ובלתי מידתית בעצור או באסיר;

(3) על בית המשפט להתרשם מהעצור או מהאסיר פנים אל פנים, לרבות אם העצור או האסיר הוא אדם עם מוגבלות ולא ניתן לערוך את התאמות הנגישות הנדרשות באולם בית המשפט באופן שיאפשר את השתתפותו בדיון באמצעי טכנולוגי.

זה בעצם מקרה מאוד פרטני של פסקה (3). כפי שאתם רואים, הם הוסיפו גם את החיוני, גם את הדחוף, גם את הפגיעה הממשית, גם את הפגיעה הבלתי מידיתית. אם יש אפשרות טיפה להגמיש את החריג הזה, אשמח לשמוע.

מבחינתנו, אפשר להוריד את הדחוף ולהשאיר את החיוני ב-(1).

אנחנו מכירים את הסעיף הזה. הוא היה קיים בתקש"ח בתחילת הדרך. ברור לי לגמרי למה הוא צריך להיות חריג צר, ודאי בהשוואה לחריג שקיים בהכרזה חלקית. למרות זאת אנחנו חושבים שהוא קשיח מדי וצר מדי. עושה רושם ששמו פה שלייקעס ועליו מעיל ועליו חרמונית, שלא לדבר על זה שחלק מהיסודות פה נבלעים זה בזה. כלומר אתה לא מבין למה צריך גם צורך חיוני דחוף ואז להוסיף על זה גם פגיעה ממשית ובלתי מידתית ועל זה להוסיף את הדרישה להתרשם מהעצור או מהאסיר פנים אל פנים.

מלכתחילה חשבנו שהדבר הזה צריך להיות מסור לידי השופט כי הוא זה שיכול לדעת אם היסודות האלה מתקיימים, אבל בסדר – נקבע שהדבר הזה יהיה בידי נשיא כדי לוודא שהפעלת הסעיף תהיה מצומצמת, וככל שהיא בידי הנשיא, אנחנו חושבים שאפשר להגמיש גם קצת בקריטריונים האלה. אני חושב שאפשר היה להסתפק בצורך החיוני והדחוף ולסיים בזה את העניין, ואם בכל זאת נשארים בקריטריונים האלה, אני חושב שיש לתת ביטוי לא רק לאנשים עם מוגבלויות אלא גם לקטינים, ששם יכולת דרישת ההתרשמות הבלתי-האמצעית חשובה יותר מעצורים רגילים.

משרד המשפטים.

לגבי מוגבלות מול קטין, העניין של הצורך להתרשם פנים אל פנים – אם מדובר בקטין ויש צורך להתרשם פנים אל פנים - זה קיים בסעיף. בעצם הוספנו את לרבות מקרה של מוגבלויות לבקשת הסנגוריה שהביאה לטענתה, הדוגמה היחידה שלא נכנסת בצורך להתרשם פנים אל פנים. הכנסנו את העניין לרבות אנשים עם מוגבלויות לבקשת הסנגוריה, שטענו שזה אחד המקרים שלא צריך בהכרח להתרשם פנים אל פנים, ועדיין צריך לאפשר לאדם להגיע. דווקא כל יתר המקרים כמו קטינים זה מקרה שאם צריך להתרשם פנים אל פנים, הוא ייכנס לחריג הזה. גם יש לזכור שאנחנו מדברים בזמן של הגבלה מלאה, שיש סיבה רצינית לא להביא את האנשים. לכן זה צריך להיות משהו מאוד יוצא דופן, כי בעיקרון מבחינת זכויות עדיף שכולם יגיעו, אז תמיד יש צורך שכל עצור יגיע ויתרשמו ממנו ויראו אותו פנים אל פנים. לכן זה צריך להיות משהו שיצדיק סטייה מההגבלה המלאה. זה מקרה חריג שבחריגים. כפי שאמרתי, מבחינתנו, זה בסדר להוריד את הדחוף ולהשאיר את החיוני.

הבעיה היא שהמשמעות המעשית של כל היסודות האלה – וראינו שהסעיף הזה רוקם מתוכן – אני לא מכיר מקרים שהסעיף הזה הופעל. שימוש אפסי. נחמד לכתוב את זה ולספר לעצמנו שיש חריג, אבל כרגע אין לנו חריג. בגלל כל השלייקעסים האלה אין לנו חריג שמופעל בשטח. נותנים את האחריות לנשיאי בתי המשפט. אם אנחנו סומכים על נשיאי בתי המשפט שלנו ואנחנו לכל אורך החוק הזה נותנים להם את הסמכות ואת האחריות, אז גם בהקשר הזה צריך קצת אמון בנשיאי בתי המשפט שהם לא סתם יביאו עצורים לבית המשפט.

ברור שאנחנו נותנים אמון בנשיאי בית המשפט. אנחנו רק מכוונים את שיקול הדעת.

מכווינים את שיקול הדעת של נשיאי בתי המשפט קצת יותר משאנחנו מכווינים את שיקול הדעת של השרים, לפחות בחוק הזה.

לא ראיתי מעולם הבניית שיקול דעת כזאת.

אני חושב שמשרד המשפטים אמר שאין לו בעיה להוריד את הדחוף. נסתפק בזה. להמשך הדרך, צריך לגמור את החוק הגדול. ההערות שניתנו לפה ילוו אותנו גם בהמשך. כדאי שנחשוב עליהן עכשיו, כי דווקא נשיאי בית משפט מחוזי – הבנינו להם היטב את שיקול הדעת. הייתי לוקח את הסעיף הזה ומבנה אותו במקום אחר – בהכרזות או דברים כאלה. גם כדי להתקדם, נסתפק בהסכמה שהיתה פה. אני מבקש בשם יושב-ראש הוועדה – בהנחה שיגיע לשם, לחוק הזה, לראות מה ניתן לעשות.

אתם כן רוצים לתת סמכות גם לסגן? הנהלת בתי המשפט – הסמכות תינתן לנשיא או לסגן? כן? אז לנשיא או לסגנו.

(ג) הוראות סעיף קטן (ב) לא יחולו לעניין עצור או אסיר שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית, או מכוח צו בידוד בבית חולים.

(2) בתקנה 4, אחרי תקנת משנה (ו) יבוא: "(ז) על אף הוראות תקנה זו –

אסביר מה זה. תקנה 4 זה אותו הסדר של המעגלים השניים, שלא מביאים אותם, ובתי דין צבאיים.

(1) כלוא שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בידוד בית או מכוח צו בידוד בבית חולים, ושוהה בבידוד בחדר משמר או בבית סוהר צבאי בהתאם להוראת רופא לפי סעיף 2(ג) לצו כאמור, ישתתף בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת כאמור בתקנות שעת החירום החלות לעניין דיון מסוג זה;

(2) שוכנע קצין משטרה צבאית ראשי, או קצין בדרגת אלוף משנה ממפקדת קצין משטרה צבאית ראשי, על יסוד חוות דעת קצין רפואה בחיל הרפואה שניתנה בכתב, כי קיים חשש ממשי שכלוא השוהה בחדר משמר או בבית סוהר צבאי נדבק בנגיף הקורונה או שקיים חשש ממשי כי כלוא השוהה בחדר משמר או בבית סוהר צבאי בא במגע עם חולה מאומת, רשאי הוא להורות כי עד לתום ביצוע כל הפעולות הדרושות להסרת החשש האמור, או למשך 96 שעות מעת שהתגבש החשש האמור, לפי המוקדם, לא יובא העצור או האסיר לבית הדין הצבאי לדיון בעניינו; הורה קצין משטרה צבאית ראשי, או קצין בדרגת אלוף משנה ממפקדת קצין משטרה צבאית ראשי כאמור, ישתתף הכלוא בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי המאפשר העברת תמונה וקול בזמן אמת, כאמור בתקנות שעת חירום החלות לעניין דיון מסוג זה.

אבקש מהוועדה בנקודה זו לתת לנו את המנדט גם לתקן את הטעויות הטכניות שהיו בסעיף הדיווח, ובגלל שלקחנו את הסעיפים עכשיו מהצעת החוק הכללית, יכול להיות שיהיו עוד התאמות שלא מופיעות כאן, ואני מבקשת שהוועדה תאשר לנו.

ודאי.

(3) אחרי תקנה 4 יבוא – זו ההכרזה על המערכת הצבאית, שזה הכרזה של שר הביטחון לאחר שהתייעץ עם שר המשפטים.

הכרזה על אי-קיום דיונים בנוכחות עצורים או אסירים. 4א. (א) על אף האמור בתקנה 4, שר הביטחון רשאי להכריז, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, ולאחר ששקל את הפגיעה בזכויותיהם של הכלואים [הנובעת מכך], כי לא ניתן לקיים דיונים בבית משפט בנוכחות כלואים, במדינה כולה או בחלק ממנה (בתקנה זו – הכרזה על הגבלה מלאה), אם שוכנע, לאחר קבלת חוות דעת לעניין זה מטעם חיל הרפואה, כי קיימת התפשטות רחבת היקף של נגיף הקורונה במדינה או בחדרי משמר ובתי סוהר, וכי בשל כך קיים סיכון מוגבר להתפשטות נגיף הקורונה בחדרי משמר ובתי סוהר - זה שוב אני מורידה למטה - וכי אין דרך אחרת לקיים את הדיונים בנוכחות עצורים ואסירים ללא סיכון כאמור; לעניין זה, חוות דעת משרד הבריאות תתייחס למצב התחלואה בשל נגיף הקורונה באותה עת במדינה – אוסיף את הסיכון לבריאות - ובפרט לסיכון הבריאותי הטמון בהבאת עצורים ואסירים לבתי משפט ובשהייתם בהם.

(ב) לעניין זה, חוות דעת חיל הרפואה תתייחס למצב התחלואה בשל נגיף הקורונה באותה עת במדינה – זה פעמיים, סליחה.

(ג) הכרזה על הגבלה מלאה תהיה לתקופה שלא תעלה על 14 ימים; שר הביטחון רשאי, לאחר התייעצות עם שר המשפטים, להאריך את תקופת תוקפה של ההכרזה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת, אם שוכנע, לאחר ששקל את הפגיעה בזכויותיהם של הכלואים ולאחר קבלת חוות דעת – אגב, משרד המשפטים, אתם בסדר עם זה שזה חוות דעת נוספת, עדכנית?

אנחנו חייבים פרק זמן של הפסקה לעניין החובה להביא את כל עצורי הימים.

כמה זמן תצטרכו לדון?

נצטרך לדון עם היושב-ראש.

היושב-ראש פה. שאדע גם מבחינת הוועדה וגם מבחינת הסתייגויות. אני חושב שאפשר לסיים את ההקראה. גם ככה יש הסתייגויות גם שלנו. אתם צריכים לעשות עוד היוועצות, ולמעט הקטע הספציפי הזה, נסיים את ההקראה. אם זה מקובל, נמשיך את ההקראה – נחסוך זמן. נמשיך, ולאחר מכן יהיה זמן.

(ג) הכרזה על הגבלה מלאה או החלטה על הארכתה [כאמור בתקנה משנה (ב)] תובא לאישור הוועדה, מיד עם הינתנה, ותוקפה יפקע כעבור שבעה ימים מיום נתינתה, אם לא אושרה או בוטלה קודם לכן על ידי הוועדה; לא קיבלה הוועדה החלטה, תעמוד ההכרזה בתוקף עד תום תקופה של 14 ימים.

(ד) אישרה הוועדה הכרזה על הגבלה מלאה, רשאית היא לבטלה.

(ה) שוכנע שר הביטחון, כי חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על הגבלה מלאה, כאמור בתקנת משנה (א), יבטל השר את ההכרזה על הגבלה מלאה, בלא דיחוי.

(ו) הכרזה על הגבלה מלאה תיכנס לתוקף עם נתינתה ותתפרסם ברשומות בהקדם האפשרי; בוטלה ההכרזה כאמור בתקנת משנה (ד) או (ה), תפורסם הודעה על הביטול ברשומות בהקדם האפשרי, ואולם ביטולה ייכנס לתוקף יום לאחר ביטולה.

(ז) שר הביטחון יודיע על מתן הכרזה על הגבלה כאמור בתקנת משנה (א) או על ביטולה כאמור בתקנת משנה (ו) לנשיא בית הדין הצבאי לערעורים, למשטרה הצבאית, לפרקליטות הצבאית, לסניגוריה הצבאית וללשכת עורכי הדין, עם הינתנה.

(ח) חלה הכרזה על הגבלה מלאה, יחולו הוראות תקנה 2ב בשינויים המחוייבים."

את זה נפרט בנוסח, כי זה לא מספיק מפורט.

(4) בתקנה 6 אחרי "לרבות בשל" יבוא "הכרזה על הגבלה מלאה או בשל".

עכשיו אקרא רצף של תיקונים טכניים שמתאימים את התקש"חים למצב החדש של ההכרזה המלאה, לומר: גם הכרזה מלאה ניתן לעשות את הדיונים באמצעות VC.

(5) בתקנה 7, אחרי "ולא התאפשרה לפי התקנה האמור" יבוא "או בשל כך שחלה הכרזה על הגבלה מלאה".

משרד המשפטים, האם צריך לומר משהו ספציפי על מעצרים מינהליים ולב"חים?

מבחינת זה שלא יתקיימו בכלל דיונים?

עכשיו הם לא מופיעים בתקש"ח.

במצב כזה לכאורה צריך להחזיר להחיל אותם, כי לא תהיה לנו אלטרנטיבה להביא אותם פיזית.

אז גם במפורש נתייחס לזה שגם דיונים כאלה יתקיימו ב-VC.

תיקון התוספת השנייה. 2. בחוק העיקרי, בתקנות שעת חירום (דיוני מעצרים), התש"ף-2020, המובאות בתוספות השנייה –

(1) בתקנה 1(3), בסעיף 16א שבה, לפני "יחולו הוראות אלה" יבוא "ולגבי דיונים שלא ניתן לקיימם בנוכחות עצור בשל הכרזה על הגבלה מלאה".

(2) בתקנה 1(3), בסעיף 16א שבה, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1)(1) חלה הכרזה על הגבלה מלאה לפי תקנה 2א לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין), התש"ף–2020, ומצא נשיא או סגן בית משפט כי קיים צורך חיוני – אפשר להוריד גם פה את "דחוף"? טוב – כי קיים צורך חיוני לקיים את הדיון בנוכחותו של העצור, על אף הנסיבות שבשלהן ניתנה ההכרזה, כי קיומו של הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי יגרום לפגיעה ממשית ובלתי מידתית בעצור וכי על בית המשפט להתרשם מהעצור פנים אל פנים, לרבות בשל כך שהעצור הוא אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, רשאי הוא, באופן חריג, להורות כי הדיון יתקיים בנוכחותו של העצור, וזאת לאחר שקיבל את עמדת הצדדים ועמדה בכתב מטעם שירות בתי הסוהר;

(2) הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020 (בסעיף זה – צו בידוד בית), או מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף–2020 (בסעיף זה – צו בידוד בבית חולים)."

3. תיקון התוספת השלישית. בתקנה 2 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים), התש"ף–2020, המובאות בתוספות השלישית לחוק העיקרי, ברישה אחרי "בהליך פלילי" יבוא "שחלה לגביו הכרזה על הגבלה מלאה כאמור בתקנה 2א או".

4. תיקון לתוספת הרביעית בתקנות שעת חירום (דיוני מעצר בבתי הדין הצבאיים), התש"ף-2020, המובאות בתוספות הרביעית לחוק העיקרי –

(1) בתקנה 1(2), בסעיף 240א שבה, לפני "יחולו הוראות אלה" יבוא "ולגבי דיונים שלא ניתן לקיימם בנוכחות עצור בשל הכרזה על הגבלה מלאה".

(2) בתקנה 1(2), בסעיף 240א שבה - שוב, אני מזכירה שאנחנו בתיקון מגבילים בבתי דין צבאיים –

, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: "(ב1)(1) חלה הכרזה על הגבלה מלאה לפי תקנה 4א לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (נוכחות עצורים ואסירים בדיונים בבתי המשפט ובבתי הדין), התש"ף–2020, ומצא נשיא בית דין צבאי – גם רוצים סגן? מה שאנחנו עושים על הרגיל, נעשה גם פה, אלא אם כן אתם אומרים לי אחרת – מצא נשיא בית דין צבאי או סגנו כי קיים צורך חיוני ודחוף לקיים את הדיון בנוכחותו של העצור, על אף הנסיבות שבשלהן ניתנה ההכרזה, כי קיומו של הדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי יגרום לפגיעה ממשית ובלתי מידתית בעצור וכי על בית הדין הצבאי להתרשם מהעצור פנים אל פנים, לרבות בשל כך שהעצור הוא אדם עם מוגבלות אשר מקשה באופן ממשי על השתתפותו בדיון באמצעות מכשיר טכנולוגי, רשאי הוא, באופן חריג, להורות כי הדיון יתקיים בנוכחותו של העצור, וזאת לאחר שקיבל את עמדת הצדדים והמשטרה הצבאית;

(2) הוראות פסקת משנה זו לא יחולו על עצור שחלה לגביו חובת בידוד מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה), התש"ף–2020 (בסעיף זה – צו בידוד בית), או מכוח צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים) (הוראת שעה), התש"ף–2020 (בסעיף זה – צו בידוד בבית חולים)."

תיקון לתוספת החמישית. 5. בתקנה 2 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (קיום דיונים בהליכים פליליים באמצעים טכנולוגיים בבתי הדין הצבאיים), התש"ף–2020, המובאות בתוספות החמישית לחוק העיקרי, ברישה אחרי "מכוח חוק השיפוט הצבאי" יבוא "שחלה לגביו הכרזה על הגבלה מלאה כאמור בתקנה 4א או".

6. תיקון לתוספת השישית. זה דיוני ועדות השחרורים. בתקנה 3 לתקנות שעת חירום (דיוני ועדות שחרורים), התש"ף–2020, המובאות בתוספות השישית לחוק העיקרי, אחרי "האסיר, בשל" יבוא " הכרזה על הגבלה מלאה כאמור בתקנה 2א או".

7. תיקון לתוספת השביעית. בתקנה 3 לתקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (דיוני הוועדה לעיון בעונש), התש"ף-2020, המובאות בתוספות השביעית לחוק העיקרי, אחרי "האסיר, בשל" יבוא " הכרזה על הגבלה מלאה כאמור בתקנה 4א או".

סיימנו את ההקראה.

תכף יגיע היושב-ראש – נאשר את זה אצלו. משרד המשפטים, ביקשתם זמן לבדוק דברים שקשורים לנוסח. ניכנס עוד מעט לדיון בהצעת חוק אחרת. ניקח שעתיים זמן הפסקה להסתייגויות על החוק הזה, של האופוזיציה, או של מי שרוצה, אולי גם מהקואליציה. אנחנו צריכים שעתיים הסתייגויות מרגע קבלת ההחלטה. בזמן הזה יהיו גם התיקונים. בינתיים נעבוד על חוקים אחרים. תחשבו שאני יושב שם, ומבקש שעתיים הסתייגויות.

כשנחזור לדיון, יש סיום הדיון הזה וגם הבקשה להאריך את תוקף החוק עצמו. החוק עצמו מותנה בהחלטת המליאה על הפיצול. ההחלטה על ההארכה זו המלצת הוועדה למליאה.


(היו"ר יעקב אשר, 12:30)

סיימנו להקריא, וקיבלנו את הבקשה מהממשלה להאריך.

ביקשנו שעתיים להסתייגויות. בינתיים נעבוד על החוקים האחרים.

אם תתעקשו על שעתיים, אתן לכם שעתיים.

זה בקשה של אנשים שדיברתי אתם טלפונית. הם לא פה. לאו דווקא מיש עתיד.

נעשה פשרה, שעה וחצי. זה מספיק. אתם רוצים בכתב?

נסגור בינינו כמסוכם, מה אנחנו עושים תמיד. לא נאריך.

סיימנו להקריא, עם התיקונים שעשינו. לא עם אלה שהתבקשו. נקבע דיון לעוד שעה וחצי לצורך הסתייגויות והצבעה. הדיון בבקשה להאריך את התוקף – תוסיף את זה בסדר-היום. תידחה שוב קצת המסגרת כמובן. אנחנו יורים לעצמנו ברגליים, אבל זה בסדר. אז נתכנס עוד שעה, נדון – תכף נפתח ישיבה על כחול לבן המקורי – לא המפלגה – נעשה הפסקה בדיון. יוזמן דיון לעוד שעה, ב-13:30, על נושא ההארכה. לאחר הדיון על ההארכה תהיה הצבעה על ההארכה, לאחר מכן הסתייגויות והצבעה על הסתייגויות.

תנו לנו בלו"ז שעה להסתייגויות. זה לא תלוי בי.

אם זה לא מספרים ושמות כאלה ואחרים – אין בעיה. הסתייגויות ענייניות יהיו. תמיד נתתי את הזמן.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.