פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
13/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 8
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, כ"א בתמוז התש"ף (13 ביולי 2020), שעה 10:30

מימוש זכויות הורות בקרב גברים

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
תמר זנדברג – מ"מ היו"ר
מיכל וונש
מרב מיכאלי
עאידה תומא סלימאן

הילה וזאן
יואב סגלוביץ'

מיכל לזרוביץ' – מנהלת אגף שוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה
אורלי אלמגור לוטן – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
אמיר פרגר – חוקר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
עדו אבגר – חוקר, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
שרון רופא-אופיר – סגנית ראש המועצה המקומית קריית טבעון
אושרית סיטבון – יו"ר מועצת ארגוני הנשים

מרים כהבא – עו"ד, נציבה ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים
איה דביר – עו"ד, משרד המשפטים
יעל סיני – שדולת הנשים בישראל
ליאורה בוורס – חוקרת, מרכז בוורס
ניר בילינסקי – ד"ר, יו"ר הורות משותפת – טובת הילד
רונית דרור – ד"ר, מייסדת עמותת "לצדכם"
גלי עציון – עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת
איילת גלילי – עו"ד, יו"ר הוועדה לשוויון מגדרי בלשכת עורכי הדין וסגנית יו"ר נעמ"ת

ענת מימון

דלית אזולאי

שלומית כהן


מימוש זכויות הורות בקרב גברים

שלום. אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום, מימוש זכויות הורות בקרב גברים. אני אגיד כמה מיילים בפתח הדיון. קיבלנו לא מעט פניות בעקבות הכותרת, אז הכותרת היא בהחלט חשובה וראויה, היא גם בעקבות מחקר שהונח בפניי שנכתב בראשיתו לבקשת הוועדה, מתוך הבנה שמימוש זכויות של הורות בידי גברים עובדים מאפשר יציאה של יותר נשים לעבודה, וזה בהחלט נושא הדיון. אגב, הוא נוגע גם בשתי הצעות חוק שאחת מהן עברה בכנסת ה-20 ואחת מהן עלתה להצבעה ממש כאן בשבוע שעבר או לפני שבועיים. אני כן רוצה להתייחס אליהן, כי למשל הצעת החוק שעברה בנושא חופשת לידה לגברים – אני היחיד שהצביע נגד בהצעת החוק הזאת. במליאה הצבעתי נגדה, וגם אם היום היא תעלה להצבעה אני שוב אצביע נגדה. אני חושב שהצעת החוק הזאת מפלה לרעה גם גברים וגם נשים. לא יכול להיות שגבר שכיר יוכל לצאת לחופשה על חשבון ימי החופש שלו, אבל גבר עצמאי לא יוכל לצאת לחופשה כזאת. אישה שנשואה לגבר שהוא עצמאי לא תוכל לחלוק איתו את השבועיים הללו. הצעת החוק הזאת היא ישראבלוף בשיא תפארתו, איך אנחנו מייצרים כותרת שנתנו חופשת לידה לאבות כדי שיוכלו לחלוק את זה עם האימהות כשבפועל לא נתנו שום דבר. תתכבד הממשלה ויתכבד הביטוח הלאומי וייתן את חופשת הלידה הזאת בדיוק כפי שהוא נותן חופשת לידה לאימהות על חשבון הביטוח הלאומי, לא על חשבון ימי החופשה, או לחילופין שיפצה את העצמאי או את העצמאית באירועים האלו. לכן הצבעתי נגד הצעת החוק הזאת אז. אם הייתה עולה שוב, הייתי מצביע נגדה גם היום בפורמט שבו היא עלתה.

הצעת חוק אחרת, דומה, שעלתה על ידי חבר הכנסת גפני, שכידוע הוא כנראה לא ראש שדולת הנשים בכנסת, וגם היא עלתה בתמימות לפני כשבועיים, מדברת על זה שנאפשר לקחת ימי מחלת ילד לאישה אם בעלה לומד. כמובן שהכוונה היא לא אם הוא לומד מתמטיקה יישומית לצורך עבודתו, אלא מדובר בסוף לאפשר לקבוצה מאוד גדולה של תלמידי כוללים. אגב, אני לא שולל את החשיבות של הלימודים בכולל, אבל אי אפשר להשית על המעסיק בכל פעם לתת את ימי החופשה הללו. אגב, לשיטתי זה גם פוגע ביכולת של נשים חרדיות לצאת לעבודה בגלל המעסיק הפרטי. זה להבדיל מהמדינה, כי המדינה פחות מתייחסת לעלויות האלה, כי כמובן את העלויות האלה כולנו משלמים, אבל כשהמעסיק הפרטי לוקח בחשבון האם הוא לוקח אישה לעבוד אצלו כשהוא יודע שעל כל אחד מילדיה היא תיקח ימי מחלה והוא יצטרך לממן אותם, אפילו שבעלה לא עובד, הוא יחשוב פעמיים והדבר הזה יפגע בסוף גם ביכולת שלהן להתקבל לעבודה. הניסיון לצייר כל מיני חוקים כאלה, כאילו מקדמים שוויון, בסופו של דבר פוגע גם במעמד האישה, גם בזכויות של העצמאיות והעצמאים וגם ביכולת לייצר פה אפשרות אמיתית לתעסוקה שהיא לא רק תעסוקה לשם תעסוקה, אלא תעסוקה שווה גם מבחינת רמת ואיכות מקומות העבודה שמיועדים לשני בני המינים. ועל זה נושא הדיון.

לפני שנראה מצגת של הממ"מ אני מבקש אמירה של היועצת המשפטית בנושא המשפטי, ואחר כך נעבור למצגת.

אסקור בקצרה את ההוראות שקיימות היום שמעניקות לפי החוק זכויות לגברים. יש כמה סוגים של חופשות היום. החקיקה נעשתה טלאי על טלאי לאורך השנים ויש כמה סוגים של זכויות שמוענקות לגבר. הדבר הראשון, אני קוראת לזה חופשת לידה בהחלפה. נתנו לאבות את הזכות לצאת לתקופת לידה והורות במקום בת הזוג שלהם. הזכות הזאת קיימת רק בחלוף שישה שבועות מיום הלידה, ואז הגבר נכנס לנעלי בת הזוג ולוקח במקומה את יתרת תקופת הלידה שנותרה. במקרה הזה הוא באמת בא במקומה, אבל מבחינת הזכאויות לפי החוק, הזכות הזאת עומדת והיא נסמכת לפי כך שבודקים שגם לגבר יש תקופה שהוא עבד לפני זה וגם הוא צריך שאשתו עבדה. כלומר, גבר שאשתו לא עובדת לא יהיה זכאי להחליף אותה אחר כך בתקופת הלידה וההורות. זה הסוג הראשון של תקופת לידה והורות לגבר.

הסוג השני, והוא יחסית מהפכני וחדשני, נחקק בשנת 2017 כשהארכנו את תקופת הלידה וההורות בתשלום מ-14 שבועות ל-15 שבועות. למעשה נקבעה הוראה שאפשרה לבן הזוג לקחת במקום בת הזוג את השבוע ה-15 בתשלום מהביטוח הלאומי. זה חל גם לגבי עצמאים. אבל במקרה זה היא צריכה להודיע שהיא מוותרת על אותו שבוע נוסף. יש פה בעצם חידוש מהפכני, כי זו פעם ראשונה שבחקיקה מאפשרים לשני בני הזוג לשהות יחד בתקופת לידה והורות, והוא במקומה לוקח את השבוע הנוסף בתשלום.

דבר נוסף שהיה פה מהפכני, שאפשרנו לראשונה לבת הזוג לקצר את תקופת הלידה וההורות שלה, שזו תקופה שבחוק אסור להעסיק אותה בתקופה הזאת של ה-15 שבועות. גם על זה אגב יש הרבה ביקורת, אבל זה נושא אחר. למעשה פה אפשרנו לה לאפשר את תקופת הלידה וההורות מ-15 ל-14 שבועות.

אגב, זה אחד התיקונים שאני מבקש לנסות להעביר אותו בכנסת הזאת, בשיתוף פעולה של קואליציה ואופוזיציה, שלא יהיה איסור מצד אחד, ומהצד השני גם לאפשר לאישה עצמאית לעבוד בבית ולקבל את דמי הלידה. יש מקצועות שרובן המכריע של העובדות במקצועות עצמאיים הן נשים, קוסמטיקאיות למשל, שאם היא שלושה חודשים עכשיו לא תעבוד, היא הפסידה את כל קהל הלקוחות שלה. היא בעצם סגרה את העסק לצורך העניין ולא תצטרך לבנות אותו לכתחילה. עורכת דין שתשלח שני מיילים במהלך חופשת הלידה, כאילו לא זכאית כבר לדמי לידה, וגם היא לא יכולה להפסיד את הלקחות שלה. לפעמים גם אם יש לה אפילו משרד גדול שהיא מנהלת, הלקוחות רוצים לשמוע ממנה, כי היא האורים והתומים, שגם אם את רוב העבודה עושים העובדים במשרד, רוצים הרבה פעמים לשמוע אותה. לכן הפגיעה הזאת בנשים עצמאיות פוגעת בסוף דווקא ביכולת של נשים לצמוח בתחום הזה.

זה היה הסוג השני באמת, ההחלפה בשבוע ה-15 בתשלום. הסוג השלישי זה מה שנגע בו היושב-ראש, זו חקיקה שנעשתה לפני כמה שנים ואפשרה לעובד להיעדר מעבודתו עד חמישה ימים לאחר הלידה. במצב הזה אנחנו זוקפים את שלושת ימי ההיעדרות הראשונים על חשבון חופשה שנתית או חל"ת, ושני ימי היעדרות על חשבון ימי מחלה. אני חייבת לציין שממילא יש תקנות ימי מחלה שמאפשרות לעובד לזקוף שבעה ימי מחלה לכל תקופת ההיריון והלידה של בת הזוג, בין אם זה בדיקות בהיריון ובין אם זה לאחר הלידה. אבל באותה חקיקה חייבנו את המעסיק לתת לעובד את אותם ימים, למרות שזה באמת בא על חשבון העובד. זה לגבי תקופות לידה והורות לגבר. אלה שלושת הסוגים שיש היום בחקיקה.

דבר נוסף שיש זה העניין של שעת הורות, מה שנקרא בעבר שעת הנקה. זו זכות שהחוק מעניק בארבעת החודשים הראשונים, אחרי שחוזרים מתקופת לידה, להיעדר שעה אחת ביום לצורך הטיפול בתינוק. בתיקון שנעשה בשנת 2018 אפשרנו לגבר לחלוק יחד עם בת הזוג את הזכות להיעדר שעה ביום מהעבודה, והם יכולים לעשות את זה לסירוגין. כלומר, בשבוע עבודה אחד יש הימים שבת הזוג תיקח את שעת ההנקה ובימים אחרים בן הזוג ייקח את שעת ההנקה. זה גם תיקון משמעותי שמנסה לשפר את הנושא הזה של החלוקה של הזכויות ההוריות בין בני הזוג. גם לזה יש חריגים, אבל לא ניכנס לזה.

יש גם הסעיף שנותן לעובד שבת זוגו לא מסוגלת לטפל בילד, אבל זה משהו אחר שמעניק לו את מלוא תקופת הלידה שלה, בגלל שהיא לא מסוגלת לטפל בילד והוא צריך להישאר ולטפל.

לגבי צמצום יום העבודה לפי ההוראות של התקשי"ר, אני יודעת שהממ"מ ייגעו בזה. זה לא לפי החקיקה, ולכן אני לא אגע בזה עכשיו.

יש תיקון נוסף שעשינו, שרק מראה את המגמה הזאת של לבוא לקראת הנושא של חלוקה, זה הנושא שיש יותר מילד אחד בלידה, כלומר במצב של תאומים. זה גם תיקון שנעשה לא מזמן, והוא קבע שבן הזוג יכול לחלוק עם האישה את שלושת השבועות הנוספים שהיא מקבלת בגין לידת ילד נוסף. זה באמת מקרה יותר ספציפי, אבל הוא כן מראה את המגמה הזאת שקיימת בחקיקה לאורך השנים.

תודה. מרכז המחקר והמידע, בבקשה.

אני ראש צוות. אמיר פרגר הוא חוקר בממ"מ. אנחנו פרסמנו את המסמך לפני שנה בערך, ויש לו שני חלקים. החלק הראשון מדבר על אבות שיוצאים לחופשת לידה. לא התייחסנו לתיקון של החמישה ימים על חשבון מחלה וחופשה, כי זה משהו שאי אפשר למדוד אותו, בניגוד לדמי הלידה שהביטוח הלאומי יודע איך למדוד, ואולי צריך לחשוב גם על איך לבדוק את זה מתישהו. החלק השני מתייחס לזכויות הורות בשירות המדינה לפי התקשי"ר. הלכנו על שירות המדינה בגלל שזה מקום שיש לו נתונים, אפשר לבדוק את זה. אמיר יציג את החלק הראשון שמדבר על חופשת לידה, ואני אתייחס אחר כך לזכויות הורות בשירות המדינה.

שלום. אני אתייחס לנתונים על תקופת לידה והורות. אני אקרא לתקופות הלידה וההורות חופשת לידה, בשל הנוחות בדיבור. לא אתייחס לזכאויות, כי ענת הרחיבה, רק אדגיש משהו קטן. כחלק מהתיקונים שנערכו ב-2017 קוצר פרק הזמן המינימלי שבן הזוג של היולדת יכול לקחת חופשת לידה משלושה שבועות לשבוע. זה משהו שעלה בנתונים שמצאנו. ניסינו לבדוק לגבי הזכאות איך היא ממומשת, כמה גברים יצאו לחופשת לידה, לכמה זמן הם עשו את זה ומתי ומי הם הגברים שעשו את זה. הסתמכנו על הנתונים של המוסד לביטוח לאומי, שמתייחסים לקבלת דמי לידה, כי דמי הלידה באים יחד עם חופשת הלידה. רוב הנתונים הם נתונים שהמוסד לביטוח לאומי פרסם, וחלקם הם נתונים שעובדו לבקשתנו. מבחינת כמה גברים יצאו לחופשת לידה, אנחנו רואים לאורך השנים 2008 ל-2019 עלייה הדרגתית במספר הגברים שלקחו חופשת לידה. מ-2016 העלייה הופכת להיות חדה יותר, ומ-2016 עד 2019 זו עלייה מסביבות 500 לסביבות 1,500 גברים שלקחו בשנה, שזו עלייה יחסית משמעותית לשנים הקודמות. העלייה היא גם בשיעור הגברים מתוך סך הכול מקבלי ומקבלות דמי לידה, אבל עדיין ביחס לסך הכול האנשים שקיבלו דמי לידה, השיעור של הגברים הוא מצומצם, כ-1.2% מהסך הכול. זה לגבי כמה גברים. חשוב לסייג כאן היבט אחד, אנחנו לא יודעים מתוך הגברים שיצאו לחופשת לידה בכל שנה כמה מהם משפחות חד מיניות וכמה לא. אבל העלייה החדה שאנחנו רואים מ-2016 והלאה, אנחנו מניחים שלא כולה נובעת מהעלייה בגידול של המשפחות הללו.

מבחינת השאלה לכמה זמן יצאו הגברים לחופשת לידה, אנחנו רואים שעיקר הגידול בשנים האחרונות מתרכז בשני הקצוות. בקצה הראשון יציאה לשבוע אחד, שלמעלה משליש מהגברים שיצאו ב-2018 ניצלו את הזכאות הזאת לצאת לשבוע אחד של חופשת לידה, ובקצה השני המימוש של התקופה המקסימלית, חמישה שבועות ואילך. מעניין לראות שלגבי היציאה לשבוע אחד, כמעט כל הגברים שיצאו לשבוע אחד עשו את זה יחד עם בת הזוג במהלך חופשת הלידה שלה.

חסר פה נתון מתוך כמה לידות.

ב-2018 היו קצת למעלה מ-130,000 נשים וגברים שקיבלו דמי לידה.

סדר גודל של 129,000 נשים ו-1,000 גברים.

כן. קצת מעל 1% הם גברים.

סך הכול הגיוני.

כן. בניצול המקסימלי של תקופת הזכאות, אנחנו רואים עלייה בניצול לתשעה שבועות, ולידה ירידה בניצול לשמונה שבועות. וזה מתכתב יפה עם השינוי בחוק שנעשה, שבעצם האריך את התקופה המקסימלית של הגבר משמונה לתשעה שבועות, כשגם בניסוי של התקופה המינימלית התכתב יפה עם השינויים שהיו בחוק כפי שאנחנו רואים ב-2016 המינימום של הגברים, כשהגברים יכלו לקחת שלושה שבועות, 15 גברים לקחו, וב-2018 כבר בתקופת המינימום למעלה מ-470 גברים שלקחו שבוע. זה לגבי משך התקופה שהם יצאו.

זה בעצם אומר שכאשר ניתנה עוד גמישות בחוק, כשהמינימום ירד לשבוע, ראו שיותר גברים מנצלים את הזכאות הזאת. זה חשוב, כי קודם כשהיה שלושה שבועות דובר על 15 גברים, אם אני זוכרת נכון, וכאשר אמרו שהמינימום הוא שבוע קפצנו בסדרי גודל. הרבה יותר ניצלו את זה, שבעיני זה גם שהקלו את הדרישה וגם זו עוד גמישות באפשרות של הגברים לקחת חופשה.

המינימום של שלושה שבועות היה גם מינימום של ויתור של האישה.

גם השבוע הוא בסוף ויתור של האישה.

ברור. אבל עדיין יש משמעות לזה שהאישה מוותרת על שבוע מאשר שלושה.

נכון. אז גם הקלת וגם הגמשת. אני כן חושבת שצריך להסתכל על שני הדברים האלה ביחד, שזו גם הקלה וגם גמישות.

הקונספט הוא שכאשר אתה נותן לאנשים לבד להחליט איך הם ממלאים את זמנם ולא מתחיל לקבוע להם.

זו לא המסקנה הנכונה בעיני. המסקנה היא שצריך יותר זמן.

החופשה של נשים גם ככה היא קצרה.

גם ככה היא קצרה מדי, וכאשר אישה צריכה לוותר על מינימום שלושה שבועות, ברור שזה קשה.

ההיבט הנוסף שניסינו להבין הוא מי הם אותם גברים שיצאו לחופשת לידה. מבחינת המעמד התעסוקתי, לא מצאנו הבדלים בין אותם גברים שיצאו לחופשת לידה לבין כלל הגברים מבחינת החלוקה בין עצמאים לשכירים. מבחינת רמת ההכנסה כן מצאנו הבדלים. הגברים שיצאו לחופשת לידה, רמת ההכנסה שלהם גבוהה מרמת ההכנסה של כלל הגברים בישראל באותן שנים.

נתון מעניין שמצאנו בהקשר הזה הוא שרמת ההכנסה של בנות הזוג של הגברים שיצאו לחופשת לידה נמוכה מרמת ההכנסה של שאר הנשים שיצאו לחופשת לידה וקיבלו דמי לידה באותן שנים. לכן סביר שזה משתלם לבני הזוג שבן הזוג יצא לחופשת לידה. אבל אנחנו לא יודעים בוודאות לומר איך זה קורה שאותן נשים שחלקו את חופשת הלידה מרוויחות פחות מנשים אחרות.

אני חייב לומר שבעיני המספר הכל כך עלוב של גברים שמנצלים את ההטבה הזאת – אין פה מספיק נתונים להגיד שזה השיקול האמיתי. אלה מספרים די זעומים.

היבט אחר שניסינו להבין זה מאיפה הם מגיעים, באילו אזורים בארץ אותם גברים מתגוררים. בנינו איזשהו מדד שמתייחס למספר הגברים שיצאו לחופשת לידה לפי סניפי הביטוח הלאומי. לפי המדד הזה, הסניפים שבהם נרשם המדד הגבוה ביותר של אותם גברים שיצאו לחופשת לידה הם רמת גן, תל אביב, חיפה וכפר סבא ב-2018. הסניפים שבהם נמצא המדד הנמוך ביותר הם נצרת ובני ברק. כאן חשוב לסייג שהסניף הוא לאו דווקא קובע את מקום המגורים. הסניף ברמת גן, לשם דוגמה, גם מטפל בתושבי גבעתיים. אז אין כאן הלימה מלאה בין הסניף למקום המגורים. שוב, גם כאן אנחנו לא יודעים לומר לגבי משפחות חד-מיניות והחלוקה הגיאוגרפית ביניהם.

אני אדבר על זכויות מול זכויות בשירות המדינה. ענת דיברה על שעת הורות שניתנת לפי חוק. שירות המדינה, התקשי"ר נותן סדרים יותר מרחיבים לעובדי המדינה. זה נתן לנו משהו שמבחינתנו היה נוח ומעניין לבדוק גם בגלל שיש כאן מקום שמרכז נתונים וגם בגלל, לפחות בעיני, ששירות המדינה הוא מקום שמספק יותר הגנות לעובדים ונותן סביבה שעל פניו היא יותר נוחה לממש את הזכויות האלה, ורצינו לראות מה קורה שם.

אני לא אכנס לפרטים, כי באמת יש כאן כמה עשרות חוזרים שמסדירים ומשנים והכול. אבל בגדול אפשר לדבר על שתי זכויות עיקריות. שעת הורות, שהיא שנה מהלידה, שזה כאמור מרחיב את מה שהיה שעת הנקה, וקיצור יום העבודה, שזה עד שהילד הצעיר הוא או בן 8 או בן 12, תלוי כמה אחים יש. שעת הורות זה קיצור של שעה ביום העבודה וקיצור יום העבודה הוא 30 או 35 דקות, תלוי בגיל הילד.

כשמסתכלים במבט כולל על כל העובדים והעובדות בשירות המדינה שמימשו איזושהי זכות לעבוד במשרת הורות, אז בשנת 2018 היו בסך הכול בערך 1,000 גברים בשירות המדינה שניצלו איזושהי זכות, או שעת הורות או קיצור של יום העבודה, וכמעט 7,000 נשים. מבין העובדים הגברים שעבדו בשירות המדינה, סך הכול 3.4% ב-2008 מבין העובדים ניצלו זכות לעבודה במשרת הורות לעומת 13.5% מהנשים.

יש כאן משהו שהוא דומה מאוד למה שאמיר הציג לגבי תקופת לידה, שבאמת רואים לאורך השנים האחרונות עלייה מתמדת במספר הגברים ובשיעור העובדים בשירות המדינה שמנצלים את הזכות למשרת הורות. אבל עדיין הפערים בין גברים לנשים הם מאוד מאוד גדולים. ואם נניח התפלגות יחסית טובה של גברים ושל נשים בשירות המדינה מבחינת הילדים, אז יכול להיות שהיינו מצפים לראות פה משהו קצת יותר דומה מבחינת מימוש הזכויות.

יש כאן איזשהו זום-אין שאסביר מיד למה עשינו אותו על הסיפור של שעת הורות, שזו בעצם השעה שניתנת לעובדים עד שנה מיום הלידה. אסביר למה עשינו את זה. בניגוד להרבה זכויות אחרות, וכמו שענת הסבירה על חופשת לידה וקיצור יום העבודה, שזה מגיע או זה או זה, שעת הורות שהיא שעה ביום מיום הלידה, ניתנת גם לעובד שבת הזוג שלו עדיין בחופשת לידה. זאת אומרת, על פניו לכאורה כל עובד בשירות המדינה שנולד לו ילד ואשתו בחופשת לידה יכול להגיד למעסיק ולקבל שעה קיצור של יום העבודה במהלך התקופה הזאת. לפחות במהלך תקופת הלידה, וגם אחרי שהיא חוזרת לעבודה, בהנחה שהיא עובדת יותר משש שעות.

יש כאן שתי טבלאות. בצד ימין אפשר לראות לכמה עובדים בשירות המדינה נולד ילד ב-2018, שזה כמעט 1,800 עובדים. בנובמבר 2018 היו 209 עובדים שעבדו בשעת הורות. אנחנו לא מצפים שזה יהיה בדיוק אותו דבר, שעת הורות זה משהו שיכול להשתנות לאורך השנה, אבל היינו מצפים, במידה שכל העובדים שזכאים לזה אכן היו מנצלים את שעת ההורות שלהם, שהמספרים יהיו קצת יותר קרובים ולא בכזה פער.

מה ההליך כדי לקבל את זה? זו הצהרה?

אולי הנציבות עוד מעט תתייחס לזה, כי הפרוצדורה כאן היא לדעתי מאוד משמעותית. מיד אגיד גם משהו על האוטומט שלה. כאן יש משהו שהיינו מצפים לראות משהו קצת יותר קרוב כאן. אם למשל כל עובד שהיה נולד לו ילד היה מקבל הודעה מהמעביד שאומר לו: אתה זכאי עכשיו לעבוד שעה פחות בגלל שאתה בשעת הורות. הרי המעביד יודע שנולד ילד, כי העובד מצהיר על כך. עלתה שאלה, בדיוק מה שאת אומרת, עד כמה מיידעים.

וגם מה הפרוצדורה לקבל את זה.

שוב, מדובר פה במעביד שכבר נתן את הזכות, היא מוזכרת בתקשי"ר, ויודע שלעובד נולד ילד. זאת אומרת, הכול אמור להיות תפור יותר טוב.

זה קצת מחזיר לסיפור של הקניה של זכויות הורות לנשים ולגברים בשירות המדינה. אני מדברת עכשיו על זכויות הורות בכלל. עד 2013 הייתה משרת אם בשירות המדינה. ב-2013 – ואני בכוונה שמה כאן את הטקסט וקוראת מה שכתוב בו – העובדה שזכויות ההורות מוענקות באופן אוטומטי לאם ונדרש מאמץ מיוחד לשם העברת זכויות אלה לאב במלואן או בחלקן, מקבעת את מעמדה של האישה כאחראית לטיפול בילדים. תפיסת האישה כאחראית הבלעדית לטיפול בילדים מהווה חסם מרכזי העומד בפני יכולתן של נשים להתקדם למשרות בכירות. שזה מה שהיושב-ראש קודם דיבר על האיזון בין גברים לנשים בעבודה. בעצם מה שעד 2013 אימהות עובדות בשירות המדינה היו מקבלות אוטומטית, אבות היו צריכים למלא טופס ולהגיש איזושהי בקשה וזה לא היה אוטומטי. ב-2013 זה תוקן, זה החוזר הזה. כשראינו את הנתונים של שירות המדינה לגבי זכויות ההורות, בסוף אנחנו עובדי מדינה, דיברנו עם חברים שעובדים בשירות המדינה והבנו שלא בטוח שזה באמת עובד ככה ובאמת הסיפור הזה עדיין תקף. כשפנינו לשירות המדינה ושאלנו אותם, באמת נענינו שלפי מה שהבנו ההנחיה הזאת כבר לא בתוקף. לא היה איזשהו ביטול שלה בצורה מסודרת, אבל מה שנאמר לנו הוא שבפועל חזרנו אחורה לזה שנשים מקבלות את זה בצורה אוטומטית והדברים מקבלים את זה לפי דרישה, כשזה נובע מכך שנשים הן עדיין המטפלות העיקריות ומכך שתכלית חלק מהזכאויות הוא צמצום הפער בין נשים לגברים שנגרם לרוב בשל הורות. אני לא יודעת להסביר את החלק השני של המשפט.

מי נתן את ההסבר?

קיבלנו ממיכל לזרוביץ' שהייתה הממונה על קידום נשים בשירות המדינה.

היא פה בדיון.

בפועל נראה, לפחות על פניו, שהלכנו בעצם למצב שהיה קרוב ל-2013. בהמשך למה שעלה כאן, בעיני יש לזה משמעות אם יש כאן עובדת שמקבלת את זה אוטומטית ועובד שנדרש לבקש את זה. יש כאן משהו שמדבר גם על לידות וגם בסוף מדברים פה כל הזמן על תרבות ארגונית שמעודדת גברים לקחת את זה. וכשנקלט עובד או כשנולד ילד לעובד והוא לא מקבל הודעה, בניגוד לעובדת שכן מקבלת את זה, יש כאן מסר שמשודר שוב על ידי נציבות שירות המדינה.

תודה. עורכת דין מיכל לזרוביץ', בבקשה.

אני לא עורכת דין.

חבל, רצינו להעניק לך את התואר.

אני אענה גם על מה שהציגו פה. אני רק רוצה להגיד משהו לפני כן, שהוא טיפונת יותר רחב. זכויות הורות, גם חצי שעה וגם שעת הנקה, הן קצת פלסטר לזה שמלכתחילה מבנה שוק העבודה ביחס למערכת החינוך בישראל – אין שום קשר ביניהם. אלה עולמות מנותקים זה מזה.

על זה לדעתי יש פה הסכמה מלאה פה בוועדה.

אבל את מנציבות שירות המדינה. זה שיש עוול יותר גדול, לא אומר שבמגרש שלך זה לא.

אני רק רוצה להגיד שכאשר אנחנו נוגעים בחצי שעה קיצור יום עבודה, ואני בעדו ומיד אפרט, צריך לזכור שעדיין ילדי בית הספר היסודי מסיימים את יום לימודיהם בשעה 13:00, ועדיין יום העבודה שלנו לא מוגדר ארבע שעות עבודה.

13:00 זה במקרה הטוב.

אתייחס לנקודה האחרונה, כי חברת הכנסת זנדברג שאלה שאלה מדויקת, מה נדרש מגבר לעומת אישה למלא כאשר הוא רוצה לקבל את זכויות ההורות שלו. ואתייחס לעוד נקודה שגם העלתה עו"ד ענת מימון. בעצם יש הנחה שאנחנו כל הזמן צריכים לסייג כדי שלא תינתן זכאות כפולה. בואו נצהיר שהיא לא מקבלת וגם הוא מקבל במקביל וחס וחלילה.

חס וחלילה שניהם יהיו בבית ביחד עם הילד. זה ממש מסוכן.

אני רוצה להגיד שבניגוד לחופשת לידה, שבה יש היגיון ששני בני הזוג נמצאים יחד בבית, בזכות ההורות של קיצור חצי שעה או שעה, ההנחה שלנו היא שגם אם היא תינתן לשני ההורים הם לרוב לא ייקחו אותה יחד. כלומר, כשאחד מבני הזוג יוצא מוקדם, השני משלים את שעות העבודה שלו ועושה שעות נוספות וכו'. לכן מלכתחילה החרדה הזאת היא קצת מוגזמת.

באופן כללי, וזו הערה שלי למדינה פה ובכל מקום אחר, החרדה של המדינה מהאזרחים קצת מוגזמת, גם בהיבט של הטיפול בעצמאים. כל הטענות שיש לנו לתוכניות האחרות שנידונות במקום אחר, מסתכלים על כל המדינה בישראל כאילו הם גנבים כי יש איזה 2% שבאמת היו אולי מרמים, ובשביל ה-2% דופקים את כל ה-98% האחרים. אגב, גם היום פורסם, אפרופו בדיקות יהדות ובירורי היהדות שעושים ברבנות, מתוך כל בירורי היהדות שעושים ברבנות, 98.6% מתבררים כיהודים. על ה-1.4% מאמללים את כל האחרים. זה בדיוק אותו דבר גם פה.

כיוון שכן הבנו את הנקודה הזאת, אגיד פה שני דברים. יכול להיות ששאלו אותי ממש כשנכנסתי לתפקידי וכך עניתי, אבל כבר הגענו למסקנה שצריך לבטל את כל הטופסולוגיה שקשורה לקבלת הזכאות לזכות ההורות על ידי הגברים, ובעצם באופן אוטומטי שיקבלו אותה כמו נשים, כל עוד מתנים את זה. כל עוד לא בוטלה ההתניה במה שמקבלת בת הזוג, אז שייתנו הצהרה שבת הזוג לא מקבלת זכויות הורות. אנחנו לפי תפיסתנו כן הולכים על איזשהו קו שמקדם כרגע את האפשרות כן לתת לשני בני הזוג, מתוך הנחה שבפועל הכסף לא יצא פעמיים. כלומר, לא שניהם ינצלו את הזכאות הזאת ויקצרו את יום העבודה באותו היום. זו נקודה אחת. צריך להסיר את החסמים, להוריד את כל הטופסולוגיה, ביום שאתה נקלט לעבודה בטופס אתה מצהיר שאתה הורה לילד ושבת הזוג לא מקבלת בתוך המדינה את אותו דבר ותקבל את הזכויות, ואותו דבר ביום שנולד לך ילד. משהו שצריך להיות פחות או יותר אוטומטי.

אבל היום זה לא ככה. צריך להגיד, כי זה לא כתוב בשום מקום, שבמרכבה לנשים זה אוטומטית ולגברים לא.

אז אני אומרת שאנחנו כבר התחלנו לפני הקורונה ועדה שהייתה צריכה להסתיים בחודש מרס, ביחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, כדי שזו לא תהיה רק אמירה של נציבות שירות המדינה ואז יהיו מתנגדים שהולכים על הכיוון הזה יחד והוועדה ממש בימים אלה מסיימת את העבודה שלה. כבר הכנו את ההצהרה הזאת. ברגע שזה יתעדכן אנחנו יכולים לעדכן את הכנסת. זה ממש צפוי לקרות בחודשיים הקרובים.

הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד הוא שיש זכויות הורות שהם כבר כן ניתנות באופן אוטומטי. למשל, ימי מחלת ילד. גם בימי מחלת ילד, שזו זכאות שמגיעה לכל הורה לפי חוק ולא תלויה בהצהרה ולא תלויה בבת הזוג וכו', גברים שהם אבות לילדים קטנים מממשים אותה פחות מנשים שהן אימהות לילדים קטנים. זאת אומרת שזה לא רק העניין של להגדיר את הזכאויות באופן שווה, אלא יש פה אלמנט של לייצר נורמות ותרבות ארגונית שבהן לגיטימי ואנחנו מעודדים גברים להשתמש בזכויות שלהם. לא רק ניתן את הזכויות, נשאיר אותם באוויר ונעשה פרצופים כשאתה רוצה לצאת מוקדם.

מעולה, אז איך עושים את זה?

עשינו סקר, פנינו לכל הגברים בשירות המדינה שהם אבות לשאול אותם מה דעתם ומה הסיבות ולמה הם לא מממשים. חלקם אמרו שהם לא יודעים, חלקם אמרו שהם מפחדים מהיחס שיקבלו מקולגות או ממנהלים. חלק מהעניין, מבחינתנו, זה קודם כל שאנחנו מסיימים בקרוב ועדה משותפת כזאת. כשהוועדה תצא ויהיו לה המלצות חדשות, ואנחנו מקווים שהיא תרחיב ותנגיש, והיא בעיקר מתמקדת בגברים, היא בעיקר מתמקדת ביכולת לתת לאבות את הזכויות האלה בצורה יותר טובה, אז כל הנהלים האלה יצאו מחדש לכל מנהלי משאבי האנוש בכל היחידות ויונגשו באופן אוטומטי לכל עובדי המדינה, לא רק לגברים שהם אבות או לנשים שהן אימהות. אנחנו נפרסם את זה, כמובן, בתקשורת. חלק מהעניין זה עצם האמירות האלה: כן, אנחנו רואים אתכם כהורים שווים להם, ועל כן אנחנו חושבים שאתם צריכים לממש את הזכויות האלה, לכן אנחנו מקלים עליכם לקחת את הזכויות האלה, לכן אנחנו מסירים את כל החסמים מפניכם כדי לקחת את הזכויות האלה.

מזל טוב, נולד לך ילד, אתה זכאי לשעת הורות.

אני רוצה להגיד מזל טוב. הצטרפה אלינו חברת הכנסת הילה וזאן, שעוד לא ראינו אותה כאן בוועדה. ברוכה הבאה.

תודה רבה.

נקווה שתיהני.

חברת הכנסת תמר זנדברג.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל אפתח בווידוי. בכל יום ראשון אני עושה ישיבת צוות עם הצוות שלי, ועוברים על השבוע לראות מה יש בוועדות שאני חברה בהן, שאני לא חברה בהן. פתאום ראיתי זכויות הגבר בוועדה לקידום מעמד האישה, ואמרתי: או, הוועדה לקידום מעמד האישה, הדבר הראשון שהיא עושה זה זכויות גברים. הסתכלתי על נושא הדיון וצללתי לעומק, חלקם נושאים שאני כמובן מכירה היטב ומטפלת בהם, ומבין הרבה מאוד מהנושאים של התנועה הפמיניסטית ושל קידום נשים, מעטים הדברים שיכולים לתרום בנקודת הזמן הזאת לשוויון בחברה הישראלית ולקידום מעמד האישה, כשמה של הוועדה הזאת, כמו הנושא הזה. אחד החוקים שאני הכי גאה בהם שחוקקתי עד היום זה חוק חופשת אבהות המקוצץ והמצומצם, שנתן את אותו שבוע על חשבון ימי מחלה וימי חופשה. אבל הסיבה שחוקקתי אותו והתעקשתי עליו היא כי מדובר בשבוע הראשון ביחד עם האימא, ולא בסוף חופשת הלידה, כדי לבסס את ההתחלה הראשונית של המשפחה בתור משפחה. ילד זה לא רק דבר שצריך לטפל בו, זו חוויה הורית ומשפחתית שלמה, שאם מהרגע הראשון הוא מוסלל בצורה כל כך ממוגדרת, אז אחר כך אנחנו מתפלאים למה זה נחשב כל כך טבעי שהאימא היא המטפלת העיקרית. זה לא בגלל ההיריון וזה לא בגלל הלידה, זה בגלל שהיא שם עם התינוק מהשנייה הראשונה. זה פשוט מאוד. ואני אומרת את זה גם בתור אימא לבת כמעט חמישה חודשים, שעדיין מתרגלת את החיים החדשים עם העבודה ועם התינוקת ועם בן הזוג וכו'.

אמרת שיש לך ישיבת צוות. אצלי כאבא לשלוש בנות יש ישיבת צוות כל מוצאי שבת, אשתי ואני יושבים ועוברים על הלו"ז שבוע קדימה לראות איך מתכננים אותו.

אני חושבת שהדבר הזה מתחלק לשלושה חלקים שלא תמיד אנחנו מקשרים ביניהם. אחד זה חלוקת העבודה המגדרית בין גברים לנשים בעולם העבודה ובעולם המשפחה. אלה דברים שהם מאוד מאוד שלובים ואנחנו לא הרבה פעמים מתייחסים אליהם כשלובים. יש הבדיחות על הישיבות שרק גברים משתתפים בהן, שנערכות במשרדים השונים, בין אם במגזר הפרטי או הציבורי, בשעה 18:00 ו-19:00 ו-20:00. זה קשור קשר הדוק למה קורה בבית באותו זמן.

דבר שני, הדבר הזה לא בלתי נפרד מהאפליה בעולם העבודה, מהקידום של נשים, מההזדמנויות, מכל הדברים האלה שכביכול מנותקים ממה שקורה בבית, אבל הם לא מנותקים. וזה לא מנותק מחלוקת העבודה, שגם היא חלוקת עבודה לגמרי במשפחה, כמו שאתה אומר. זה לא רק הנשיאה בנטל, זה גם ההיווצרות של המשפחה מיום היוולדה והשתנותה, עם כל ילד שנוסף למשפחה, איך אנחנו מתרגלים, מי המטפל או המטפלת העיקרית. אלה השלכות דרמטיות. אחר כך אנחנו מדברים על חזקת הגיל הרך ולא שואלים מה קרה לפני הגירושין, מה קורה בזמן שהמשפחה צריכה לחלק את נטל העבודה והטיפול בילדים וגם את ההתקשרות ההורית ואת תחילת ההיווצרות של הקשר בין הילדים לבין כל אחד מההורים. אף אחד מהדברים האלה הם לא דברים שקורים באופן טבעי. הם קורים בגלל מנגנונים שמייצרים את המשפחה בצורה כזאת שעדיין ברוב רובן של המשפחות האישה היא המטפלת העיקרית והנושאת העיקרית בנטל הכפול הזה, והיום, לפחות במעמדות סוציו אקונומיים מסוימים ומעלה, גם בגלל המצב הכלכלי, שני בני הזוג עובדים, כך שאין דבר כזה כבר יותר שמישהו או מישהי רק מטפלת בילדים. וזה נוצר שם, זה נוצר ביום וברגע הראשון.

הסיבה שאנחנו מפנים את זה הרבה לשירות המדינה, זה כי במוטת השליטה, במירכאות שלנו. צריך להגיד, קצת מחפשים מתחת לפנס. אבל גם יש שם אחוז דרמטי של משפחות של גברים ונשים עם יומרה לשוויון, עם לפחות איזושהי הצהרה שצריכה לספק דוגמה לכל שאר המשק. אני רוצה לשים את הזרקור, לסיום, על הנושא של כביכול הסטיגמה. זה נושא שכבר את הזכויות שכבר הענקנו, יש תת מיצוי מאוד מאוד משמעותי. אני לא חושבת שאנחנו צריכים לעצור שם ולעבוד רק על המיצוי, כי אחת הסיבות שיש תת מיצוי – חופשת הלידה של נשים היא קצרה, היא באמת עלובה, גם אחרי שהיא הוארכה. אז לבקש עוד לקחת מזה לטובת הגברים? ושעת ההורות הזאת, ציינת בצדק, אלה זכויות שהן לא מספקות. אז אני חושבת שהבית הזה צריך במקביל לעבוד על הרחבת הזכויות באופן דרמטי, לחוקק חופשת לידה סטטוטורית משולמת מביטוח לאומי לגברים, ושאפשר לקחת אותה במקביל, מודל הבנק. במדינות אירופה יש מודל הבנק, לשני הזוגות יש בנק ימים והם בוחרים איך לחלק אותו. האם לחלק בין שניהם בנפרד, לבחירתם המוחלטת.

הדבר השני זה לעבוד באמת על ההסברה של מיצוי הזכויות האלה, כמעט אפילו לדחוף, ואני אפילו אגיד לחייב את הגברים ואת האבות לקחת את הזכות הזאת כדי להיפטר מהסטיגמה של כאילו הוא בוחר אם לצאת או לא. לא, הוא לא בוחר, הוא חייב לקחת אותה.

אני יותר אוהב את הרעיון של הבנק. תודה.

זה לא סותר.

אני פשוט נגד לחייב באופן כללי. חברת הכנסת מרב מיכאלי.

תודה רבה, אדוני. אני חושבת שזאת פעם ראשונה שאני יושבת איתך פה כיושב-ראש, אז אני מנצלת את ההזדמנות לברך אותך, לחזק את ידיך.

תודה.

לבן זוגי אהוב ליבי, ליאור שליין, יש תמיד בדיחה שהוא אומר שהמאבק הפמיניסטי לא יכול להצליח כשמובילות אותו נשים, כמו שהמאבק הטבעוני לא יכול להצליח כשמובילים אותו אפרוחים. אז אני רוצה לקוות שאתה תקדם אותנו קדימה בכל הכוח.

אני רוצה להתחיל מאותו מקום שחברת הכנסת זנדברג התחילה. אנחנו מצולקות, צריך להודות על האמת. אנחנו רואות זכויות גברים בהורות, ומיד מה שאנחנו חושבות זה המאבק נגד חזקת הגיל הרך. הוא באמת הפך להיות אחת הזירות המדממות, הכואבות והמעוותות בחברה הישראלית.

זה לא נושא הדיון.

חד-משמעית. ואתה צריך להבין שבין הנשים שעוסקות כל כך הרבה שנים בנושאים האלה, מיד רצים מסרונים: אוי ואבוי, מה קורה? ואז מיד יש מסרונים של הרגעה: אוקיי, זה לא זה.

איך ישר גבר כיושב-ראש הוועדה למעמד האישה שם את הנושא הזה על סדר-היום.

למה זה כל כך עגום? כי באמת צריך להגיד שהמאבק על חזקת הגיל הרך – יש גרעין מאוד קטן של גברים שלקחו את זה למקומות מאוד קיצוניים וניהלו את המאבק הזה בצורה מאוד אלימה. אבל זאת נקודה כואבת, משום שפעמים רבות מה שקורה בגירושין זה שגברים פתאום מגלים שבעצם הם לא אבות בפועל, הם לא אבות מתפקדים, ואז הם מתחילים את המאבק שאם אתה שואל אותי הזירה לנהל אותו היא על חופשת הלידה מלכתחילה, על הזכות להיות הורה פעיל מלא בזמן שהמשפחה חיה ביחד. לא צריך להגיע לגירושין בשביל להתחיל להיאבק על הזכות לקבל זמן איכות עם הילדות והילדים שלך.

אחת הצעות החוק הראשונות שהגשתי כשהגעתי לכנסת היא הצעת חוק לחופשת לידה שוויונית. המשמעות של שוויונית היא שיש פוטנציאל של לקבל את אותו זמן. את לא יכולה להכריח, אני גם לא רוצה להכריח אף אחד ואף אחת לקחת זמן. אבל יש איזשהו זמן בתוך בנק הימים, שאם הגבר לא לוקח אותו אז המשפחה מפסידה אותו. יש משמעות מאוד גדולה לעובדה שגברים יהיו לבד במובן של הם יהיו המטפל העיקרי, ולא מה שמכונה עוזר. אלא שהם יחוו את החוויה ויקבלו את ההזדמנות לייצר את הקשר החד-פעמי הייחודי האינטימי הזה עם התינוק או התינוקת שלהם, שזה בעצם מייצר את המיומנות ההורית, שבשלה אחר כך כשרק נשים עושות את זה, אז רק נשים יוצאות הביתה כשהילדה או הילד חולה, ורק נשים הן אלה שלוקחות את המשרה היותר קצרה או יותר חלקית או יותר זולה, במירכאות, משום שהן כאילו יכולות יותר בקלות להפסיד שעות של עבודה כדי לטפל בילדות ובילדים. זאת הסיטואציה שאותה אנחנו חייבות וחייבים לשנות מהיסוד.

אדוני, אני רוצה להגיד משהו שמאוד חשוב לי שנבין אותו. החוק במתכונתו הנוכחית הוא ממגדר. ברגע שאתה נותן את חופשת הלידה, או כמו שהיה שעת ההורות או כמו שקוראים בפועל שעת הורות, ברגע שאתה נותן את זכויות ההורות לאישה, אתה מייצר באופן תרבותי וחוקי וכלכלי את המוסד שנקרא אימא לעומת המוסד השונה בתכלית שנקרא אבא. אתה נוטל זכויות מסוימות ומונע זכויות מסוימות. אתה מייצר פערים רגשיים, אתה מתבנת אנשים באופן ביולוגי. אנחנו יודעות כבר הרבה שנים ממחקרים, שהתחושות האימהיות האלה שמקורן בהורמונים הם בעצם תחושות הוריות. יש מחקרים שנעשו גם בארץ, שגברים שנשארים לטפל בתינוקות שלהם בבית, ההורמונים האלה אצלם בגוף הם אותו דבר כמו אצל נשים אחרי לידה. אין בזה כדי להגיד שאין פה אהבה ואין פה קשר, חלילה. שלא אוצא מהקשרי או אובן לא נכון. אבל אתה מונע מגברים. אני לא מבינה איך אבא שנולד לו ילד או ילדה אמור ללכת אחרי יומיים לעבודה כאילו לא קרה כלום, וגם להשאיר את בת זוגו, יש לקוות אהובתו, לפעמים כואבת, לפעמים חדשה לגמרי בסיפור, בחוסר אונים מוחלט, אם אין לה אימא או קרובת משפחה שתבוא לתמוך בה. יש פה עיוות עמוק מאוד שמזמן הגיע הזמן לתקן אותו.

הצעדים שצריכים להיעשות הם הרבה יותר אקטיביים. שירות המדינה פה הוא באמת שחקן מפתח, משום שהמדינה היא המעסיקה הגדולה ביותר במדינה, וכאשר המדינה עושה צעדים כאלה, יש לזה משמעות נורמטיבית, בדיוק כמו שאמרה אורלי. המשמעות ההצהרתית, המשמעות של יצירת המבנה, היא משמעות דרמטית לשינוי המציאות. לכן, אדוני, אם הכנסת הזאת תאריך ימים, מה שלא בטוח שאנחנו רוצות, ואם הוועדה הזאת תאריך ימים, אני חושבת שבפירוש זאת תהיה מטרה ראויה לשים לנו, לייצר פעולה אקטיבית מצד המדינה לשינוי מצב העניינים הקיים.

תודה. חברת הכנסת הילה וזאן.

תודה, כבוד היושב-ראש. אני שמחה להיות פה. אני מופתעת ושמחה להגיד שאני ממש מסכימה עם חברותיי פה לשולחן. לצערי אני חושבת שמדינת ישראל בחוקיה מנציחה את הנשים כמטפלות בבית לילדים ואת הגברים כמפרנסים, ויש לכך, לצערי, הרבה מאוד דוגמאות. גם חזקת הגיל הרך, שהוזכר פה קודם, גם גיל הפרישה המוקדם, כאילו שהנשים הן מוגבלות שצריכות שיגנו עליהן ויוציאו אותן קודם למרות תוחלת החיים הארוכה יותר ומחקרים וכו'. וגם למשל חוק הביטוח הלאומי, ששם אין הגדרה של עקר הבית, יש הגדרה רק של עקרת בית, מתוך הכרה של הגבר כמפרנס. על כן, איך אנחנו רוצים בכלל לעודד את הגברים לקחת יותר חלק?

אני חושבת שתפקידנו כמחוקקים זה להוציא כל אחד מהצדדים מאזור הנוחות שלו ולתת תמריצים שיאפשרו את זה. גם לנשים לצאת, במידה שהן רוצות בכך, יותר לשירות התעסוקה ולהשתלב בו על ידי תמרוצים כאלו ואחרים, וגם לגברים. כשאני מסתכלת על משרות שעדיין לצערי היום מוגדרות כמשרות אם ואני שואלת את עצמי איזה גבר יתמודד על משרת אם, או כשאני מסתכלת על הכשרות מקצועיות בלשכת התעסוקה שעדיין הקורסים מוגדרים שם נהג אוטובוסים, לעומת מטפלות או גננות – אני חושבת שזה התפקיד שלנו לשים לב לדברים האלה. אגב, גם לגבי שעות נוספות, כיום בשירות הציבורי אימא זכאית לשעות נוספות החל מהשעה 07:00, זאת אומרת החל משבע שעות, לעומת אבא שזכאי לקבל שעות נוספות רק אחרי שהוא מילא את שעות התקן שלו ולא לפני.

אני חושבת שהעיוותים האלה הם אלה שגורמים לכל אחד מהצדדים להישאר באזור הנוחות וזה התפקיד שלנו לעשות את זה אחרת. אני חושבת שזה אינטרס לאומי, ויותר מאינטרס לאומי זה אינטרס נשי. זה האינטרס שלנו שגברים ירצו להראות יותר מעורבות ולהיות יותר, ואינטרס שלנו שהמדינה תאפשר לנו את התנאים האולטימטיביים כדי לצאת ולעשות מה שאנחנו בוחרות לנכון. הוועדה הזאת בבסיסה היא הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, ואני חושבת שזו ההגדרה הטובה ביותר שיכולה להיות. כי עדיין כיום יש מקומות שנשים צריכות קידום וצריכות לקבל חכות, לא דגים, כדי לעזור ולהיכנס יותר ויותר להרבה מקומות שאנחנו לא מספיק נמצאות בהם היום, כמו בפוליטיקה, כמו בדירקטוריונים בחברות ציבוריות, ולא חסר. עם זאת, המטרה של הוועדה הזאת היא להביא לשוויון מגדרי מלא. ואני חוזרת לחלקנו בעניין ולחלקם של הנכבדים שנמצאים פה, לאתר את אותם המקומות שעדיין יש אפליות חוקיות וליישר את הקו עד כמה שניתן כדי לעזור גם לנו, הנשים והאימהות, וגם לגברים ולאבות. תודה.

תודה, הילה. אני רוצה קצת לפתוח את זה לאנשים שנמצאים איתנו ב"זום". נתחיל עם עו"ד סיון אזולאי מנציבות שוויון הזדמנות בעבודה ואחריה יעל סיני משדולת הנשים. סיון לא איתנו? אז נעבור ליעל סיני.

תודה ליושב-ראש. אני מצטרפת לדברים שאמרו חברות הכנסת. אני חושבת שזה דיון חשוב, כי הוא באמת מפתח למהפכה ולקידום של שוויון מגדרי. אנחנו כבר שנים ארוכות מלוות את הנושא, גם בהקשר של תקופת הלידה וגם בנושא של איזון עולם ההורות והעבודה. חשוב לציין שמדינת ישראל נמצאת במדדים של ה-OECD במקום שלישי מהסוף ביחס לאיזון בין הורות לעולם העבודה. ואם אנחנו מדברים במושגים של מהפכה בשילוב של אבות בהורות, כמובן ששירות המדינה זה מקום להתחיל ממנו, אבל בתחילת דבריך ציינת את העצמאים. אנחנו מאמינות שמפתח משמעותי הוא כמובן של קיצור שבוע העבודה, שיאפשר יותר זמן בבית. המדדים שראינו הם מדדים של 2018 ו-2019. ב-2020 אנחנו מתמודדים עם תופעה חדשה של בידוד וסגר ומשפחות נשארות בבית ונאלצות לעבוד מהבית. אני חושבת שאתם כמחוקקים, ובטח אנחנו כארגון קידום מדיניות, צריכים לנצל את המומנטום הזה שבאמת יותר אנשים חוו מה זה אומר להיות בבית בפועל, ולייצר פה מדיניות שתשנה את התמונה.

לנו יש הצעת חוק שקשורה לתקופת הלידה, שהיא מודל ביניים שמבקש להוסיף חודש נוסף, בעצם להאריך את תקופת הלידה, מה שיהווה תמריץ ליותר אבות להשתמש בזה. וגם, כמו שציינו במחקר הממ"מ, לא תהיה פריבילגיה של אנשים בעלי אמצעים בלבד. אנחנו מאמינים שהארכת חופשת הלידה על ידי הוספה של חודש, לא במקביל אלא בנוסף, גם תאפשר את הקשר ההורי הזה שחברת הכנסת מיכאלי דיברה עליו, וגם תוכל לעשות את התמריץ ולהרחיב את האפשרויות עבור כל ההורים מכל המעמדות. אני באמת מברכת על הדיון ואשמח שבשני הנושאים, גם תקופת לידה לאבות וגם בנושא של איזון שעות עבודה והורות, הוועדה לקידום מעמד האישה תיקח חלק ביצירת מהפכה.

התייחסות לדברים של חברת הכנסת הילה וזאן, חשוב לי לציין ש-47% מהנשים בישראל הן שותפות בשוק העבודה ומשלמות את המחיר הכפול. נשים במדינת ישראל היום עובדות. לא צריך לעודד אותן לעבוד, הן לא עצלניות, אבל כן חשוב להגיד שאי אפשר לעשות מהפכה בהורות ולעודד אבות להיכנס להורות על ידי זה שנמשוך להם את השטיח מתחת לרגליים, ואני חושבת שיש דברים בהצעות שהיא ציינה שעלולים בבת אחת למשוך לנשים את השטיח מתחת לרגליים ולהשאיר אותן בלי כלום. תודה רבה.

תודה. ליאורה בוורס ממרכז טאוב, בבקשה. אחריה עו"ד מרים כהבא, נציבת שוויון הזדמנויות בעבודה. אני לא מרשה להציג מצגות, אלא אם כן הן הועברו לוועדה קודם. תגידי בקצרה את הנתונים. באופן כללי, אם מישהו רוצה להציג משהו או להעביר משהו לוועדה, מעבירים את זה קודם, דואגים לזה קודם.

אני רוצה לשתף היום קצת מהמבט הבין-לאומי. אם אנחנו מסתכלים על משך תקופת הלידה בתשלום בהורות, כמו שאמרו קודם, ישראל היא אחת משש מדינות ב-OECD שאין זכות לאב לחופשת לידה בתשלום שמגיעה זכות מהמדינה. יש טווח גדול של שבועות שמאפשרות לכל מיני מדינות, לדוגמה בגרמניה חודשיים לגבר, באיסלנד 13 שבועות לגבר. יש גם הנושא של מדיניות וגם תרבות. לדוגמה, דרום קוריאה ויפן, יש להם חופשת לידה בתשלום מאוד מאוד נדיבה לגברים, אבל בקושי גברים לוקחים את זה. שם זה באמת משהו שקשור לנורמות חברתיות ותרבות. אבל מבחינת המדיניות, במדינות שכן מאפשרות לאבות לקחת חופשת לידה, לא רק מאפשרות אלא מעניקות להם חופשת לידה שמיועדת רק להם, זאת אומרת אם הגבר לא לוקח את החופשה הזאת זה הולך לאיבוד, אנחנו רואים שיעור מאוד גבוה של גברים שמנצלים את הזכות הזאת. בשבדיה, איסלנד, פורטוגל, 45% מכל מקבלי דמי הלידה הם גברים. לעומת זה, קודם ראינו במאמר של הממ"מ שבערך 1% מאלה שמקבלים דמי לידה בישראל הם גברים. זה הפרש מאוד משמעותי. הבידול הזה נעשה לאורך העשור האחרון או 20 השנים האחרונות שבהן בחקיקה יש מדיניות שמייעדת לגבר חופשת לידה, שזו זכות שלו. אז החשיבות של זה לעומת שעות שהאישה יכולה להעביר לגבר זה מאוד חשוב. צריך גם לקחת בחשבון שישראל קצת מיוחדת מהבחינה שאנחנו כן נותנים 100% שכר במהלך חופשת לידה. בהרבה מדינות, כמו בגרמניה, זה 65% מהשכר שמקבלים בזמן של חופשת הלידה, גם לאישה וגם לגבר. זה כן מאפשר תקופה קצת יותר ארוכה של הזמן, זה משהו שצריך לקחת בחשבון כשאנחנו חושבים על זכויות. אנחנו רואים שההשפעה הזאת של חופשת לידה במדינות האחרות לגברים זה כן משפיע לא רק בתקופה של הלידה, אבל מחקרים מראים שגם בשנים אחרי הלידה, כאשר הילדים יותר גדולים, בני 5-3, עדיין ההשפעה הזאת של חופשת הלידה נשארת. זאת אומרת שאחרי ששינו את המדיניות בגרמניה ראו שגברים מספר שנים אחרי הלידה משקיעים יותר זמן בטיפול בילדים ובעבודת בית מאשר גברים שלא לקחו את הזכות הזאת כקיימת להם. אז יש באמת השפעה של נורמות מאוד חיובית על שינוי במדיניות.

(היו"ר תמר זנדברג, 11:36)

הדבר האחרון שאני רוצה לציין זה קצת שונה אבל זה בתחום של עבודה מהבית ועבודה מרחוק. בעיקר אנחנו רואים את זה עכשיו בתקופה של הקורונה. בזמן של הסגר הכללי, תלוי באיזה ענף, בהייטק בערך 60% מהעובדים עבדו בבית, ובענף הפיננסי בערך 46% עבדו מהבית, זה בשיא של הסגר בסוף אפריל. עבודה מהבית זה משהו שצריך לחשוב עליו גם בתור כלי שמאוד עוזר מבחינת איזון של העבודה והבית בין גברים לנשים. זה גם נותן לגברים להיות יותר נוכחים בחיים של הילדים שלהם, להיות שותפים בזמן הזה, וזה גם נותן לנשים יותר להיכנס למקצועות ולענפים שאולי מבחינת השעות או הדרישות היה יותר קשה לעמוד בהם. זה משהו שלא צריך לוותר עליו. אנחנו רואים שהרבה מעסיקים חוזרים והחזירו את העובדים, אפילו אלה שהראו שהם יכולים להצליח לעבוד טוב מהבית, ואני חושבת שפה יש גם מקום לשירות המדינה להיות מוביל מבחינת העבודה מרחוק בגמישות שיכולה לעזור לשוויון תעסוקתי בין גברים לנשים.

מעניין. תודה רבה. עו"ד מרים כהבא, נציגת שוויון הזדמנויות בעבודה. גם ב"זום".

בוקר טוב. תודה רבה על הדיון החשוב הזה, וכמובן אני מברכת את אדוני היושב-ראש. פעם ראשונה שאני מופיעה מולך, אז מאחלת לך בהצלחה, לך ולנו.

אני רוצה לציין שאנחנו בנציבות שוויון מקבלים פניות של נשים שמתלוננות על אפליה בהיריון, טיפולי פוריות, אבל גם על הורות. ואנחנו יכולים לציין שכמעט 40% מהפניות לנציבות שוויון הן על רקע מגדר, היריון וכל השאר. מה שאומר שכמעט רוב הפניות לנציבות שוויון הן של נשים שמתלוננות על אפליה בגלל שהן נשים וכל מה שנוגע להבאת ילדים לעולם וגידולם.

(היו"ר עודד פורר, 11:40)

לאחרונה יש תופעה שאנחנו עדים לה, שיותר ויותר גברים פונים לנציבות כדי לברר זכויות. כמעט 4% מהפניות לנציבות על רקע הורות היו מגברים שמבררים זכויות. אני לא יכולה להגיד שזה מעיד על מגמה, אבל כמובן שזה מבורך. ככל שנגרום לכך שהגברים יתעניינו בזכויות, זה משהו טוב שצריך לשמר.

אנחנו גם מלווים מעסיקים בכוונה להפוך אותם ליותר שוויוניים, ואנחנו רואים שהיום אחד החסמים המרכזיים של נשים להשתלב בשוק העבודה זה כל הנושא של האחריות ההורית. אני מצטרפת לחברות הכנסת תמר זנדברג ומרב מיכאלי, כל עוד התפיסה שמתקבעת, שזה משהו שנוגע לנשים בלבד, זה משהו שלא יכול לקדם אותנו ולא יכול לקדם את הנשים בשוק העבודה. אנחנו רואים שרוב הנושא של חוסר קידום נשים בעבודה, הנושא שגם בראיון העבודה הן עדיין נשאלות על כל הנושא של מי מטפל בילדים, מה קורה אם הילד חולה, מי הולך להביא אותו מהגן, הן לא שאלות אסורות, אבל לצערי הרב אנחנו עדיין מקבלים פניות שהן נשאלות על זה. זה מראה עד כמה התופעה הזאת חמורה ועדיין משתרשת. אנחנו רואים שזה עדיין קיים. אז אנחנו היום נותנים ייעוץ למעסיקים ללמד אותם איך עושים גמישות שמאפשרת לנשים גם לקבל את הזכויות האלה במטרה לקדם אותן.

תודה. הילית בן צבי ממרכז המועצות האזוריות, ואחריה עו"ד איה דביר ממשרד המשפטים. הילית לא נמצאת, אז נעבור לעו"ד איה דביר.

צהריים טובים. רציתי להעיר שתי הערות לשני הרעיונות שעלו ולהתחבר למה ששמענו מחברות הוועדה, מיו"ר הוועדה ומהדוברים השונים. קודם כל, אנחנו מבינים שהשאלה של השתלבות של גברים בטיפול בילדיהם ונטילת אחריות הורית קשורה לחסמים שהם הרבה מעבר לשאלה המשפטית. יש בהם רכיבים תרבותיים, רכיבים של תרבות ארגונית, ואני רוצה רגע להתמקד בהיבטים של נורמות משפטיות.

הוועדה ביטאה מגמה מבורכת להגדיל ולתת חופשות לידה עצמאיות לגברים. זה תמיד רעיון טוב. עלויותיו התקציביות, כמו שכולם מבינים, הן מאוד מאוד גבוהות, ובנושאים האלה אני בוודאי לא יכולה לנקוט עמדה בלי שהממשלה תנקוט עמדה.

למה את קובעת שהעלות התקציבית היא מאוד מאוד גבוהה? הרי בסוף זה או זה או זה.

דיברו פה על רעיונות של חופשת לידה לגבר שבאה בנוסף, בנפרד, בצורה עצמאית, ויש לזה עלות תקציבית.

מה שהיושב-ראש מתכוון במקרה של עובדי מדינה, זה או שהמדינה תשלם את השכר או שביטוח לאומי ישלם את השכר.

לא לזה התכוונתי.

זה לא הנושא שעליו רציתי לדבר. אני רק משקפת נתון.

אבל דיברת.

בדיונים שהיו על הארכות חופשת לידה, משרד האוצר תמיד הביא את הנתון שעלויות של שבוע חופשת לידה זה עשרות מיליונים לשבוע אחד. ולא על זה רציתי לדבר.

זה שאומר אגף התקציבים שזה עולה – אגב, על כל דבר הוא יגיד שזה עולה יותר. אני אספר לך עוד משהו, יש לזה השלכות רוחב והם לא יודעים כמה זה ישפיע עליהם במשרדים אחרים. לפחות מה שאנחנו מדברים עליו כרגע, גם מבחינת מה שהציג מרכז המחקר והמידע, גם מבחינת הצורך בהנגשת המידע לגברים, אלה זכויות שהן באות או-או. אגב, גם ברעיון שהעלתה חברת הכנסת זנדברג, הוא מדבר בסוף על בנק. הוא אומר: יהיה בנק, מתוך הבנק הזה תוכלו. הרי אני יכול לקחת את זה ביחד למשך חודש, או בנפרד חודשיים.

אדוני היושב-ראש מדבר על רעיונות אחרים, רעיונות של הוספת ימים, ובוודאי שאלה רעיונות שאפשר לדבר עליהם ולראות את יתרונותיהם וחסרונותיהם לכל כיוון. לא על זה רציתי לדבר. כן רציתי לנסות להתמקד בחסמים שאני מכירה בתוך חוק עבודת נשים, שיכולים להשפיע על שיעור המימוש גם בתוך הדין הקיים וגם לנקודה מסוימת שקשורה למיצוי זכויות הוריות שוטפות של זכות להיעדר מהעבודה ולקצר את יום העבודה כדי לטפל בילד.

לגבי הנושא הראשון של דמי לידה, מאוד יפה לראות את הנתונים של כן עלייה שהייתה ממש בסמוך לאחר שהתיקונים בחוק עבודת נשים בחוק ביטוח לאומי עברו. תיקונים שהראו שהרבה מאוד גברים, גם כשנתנו להם שבוע חופשת לידה במקביל וגם כשהקלו עליהם בלקחת את חופשת הלידה הזאת, התחילו לנצל חופשות לידה. אבל אני חושבת שנתון מסוים שחשוב היה לבדוק אותו ולא נבדק הוא הקשר שקיים כבר היום בתוך חוק עבודת נשים, בין תקופת חופשת לידה בתשלום, שאישה מקבלת דמי לידה, לבין תקופת חל"ת שהיא יכולה להאריך לאחר חופשת הלידה בתשלום. ניצול ומימוש של חופשת לידה של גבר בצורה שהיא עצמאית מהאישה, לפי הרעיונות שהגבר בחלק מהזמן מחליף את האישה, בעצם מאלצת אותה לחזור לשבועיים לעבודה בזמן שהוא מנצל את חופשת הלידה, זה לפי ההסדר הקיים, ועלולה למנוע את הסיכוי שהתא המשפחתי יבחר לנצל את חופשת הלידה כי האישה הייתה רוצה להאריך את חופשת הלידה לפרק זמן ארוך יותר.

צודקת.

(היו"ר תמר זנדברג, 11:48)

זה חסם שעלה בדיונים של הוועדות שחוקקו את התיקונים של חוק עבודת נשים וחוק הביטוח הלאומי, והוא נושא שלא טופל, לא קיבל מענה, אבל בוודאי יכול להשפיע על שיעור מיצוי הזכות גם בדין הקיים, גם אם לא תיעשה תוספת תקציבית או שינוי עמוק יותר בהסדרים, כמו שנדון בוועדה, וחשבתי שנכון להפנות לזה זרקור כמתווה אפשרי נוסף.

מה ההצעה שלכם לפתרון של הדבר הזה? זו באמת בעיה אמיתית. נתקלתי בזה כמה פעמים עם המון פניות שהיו אלי.

זאת שאלה מאוד מורכבת, כי יש מעסיק לעובדת הזאת באמצע, ולא בטוח שהוא רוצה לקבל אותה לשלושה שבועות באופן שהוא מלאכותי.

זה אידיוטי לחזור לשבועיים. אבל אי אפשר לפתור את זה?

נכון. מנגד השאלה היא אם הוא יכול לקחת את חופשת הלידה אולי במקוטע ובמפוצל, אולי להוסיף אותה דווקא בסוף תקופה של חל"ת של העובדת, בצורה שחופשת הלידה שלו תהיה מאוחרת יותר.

בדיוק.

אבל אלה חסמים שהיו בדברי החקיקה ולא נפתרו, ואני מניחה שיכול להיות שהם משפיעים על שיעור היכולת של גברים לממש את הזכות שלהם.

אם אישה רוצה להאריך בחל"ת והגבר לוקח את התקופה שלו בסוף החל"ת, זה בלתי אפשרי היום לפי החוק הקיים?

הוא יכול לנצל חופשת לידה בתום חופשת לידה משולמת, או שבוע במקביל לעובדת בתאריך שהוא בוחר, וכן יש לו הזכויות מכוח חוק עבודת נשים שמאפשרות לו לממש ימי מחלה, שהם לא ממושטרים לגבי מתי זה יקרה. אבל אם העובדת רוצה להאריך חופשת לידה נניח לחצי שנה, שבעה חודשים, ובן רוצה לממש - - -

בתום החופשה המשולמת, זה חייב להיות מיד בתום החופשה המשולמת? זה לא יכול להיות מתישהו אחרי החופשה המשולמת, כל עוד היא עדיין עובדת באותו מקום עבודה?

להבנתי תקופת הלידה מוגדרת בחוק עבודת נשים כ-26 שבועות, ולכן כן יש אפשרות לגבר לנצל את זה בתום אותה תקופה, גם אם זו לא התקופה בתשלום. החצי שנה של החל"ת אחרי זה – זה נכון שאז זה לא אפשרי.

כן. ואני לא יודעת אם נעשו המחקרים שבדקו את הממשק בין אוכלוסיות שבאמת הנשים מימשו את זכותן להאריך את חופשת הלידה מעבר ל-26 שבועות, ומה קרה לבני הזוג שלהם, האם הם יכלו או לא יכלו לממש. זו שאלה שיכול להיות שתהיה חסם בדין הקיים.

יש נתון כמה נשים מאריכות את חופשת הלידה בחופשה ללא תשלום ובכמה?

את מדברת מעבר ל-26?

לא, מעבר ל-15. מעבר למשולם.

(היו"ר עודד פורר, 11:52)

זו לא הארכה. זה קיצור של ה-26. 26 זה ברירת המחדל, זה מה שענת אמרה.

מה זאת אומרת 26 זה ברירת המחדל?

היה בזמנו תיקון שרצו להאריך את תקופת הלידה וההורות, וההארכה בתשלום נתקלה בהתנגדות רבה, ואז עבר תיקון לחוק שקבע שתקופת הלידה וההורות היא 26 שבועות.

של גילה גמליאל בזמנו?

כן. מה שאומר שאם אישה רוצה לקחת פחות מ-26 שבועות, היא צריכה להודיע על קיצור. כלומר, שינו את ברירת המחדל. היא מקבלת 26 שבועות, היא לא צריכה להודיע למעסיק שהיא רוצה להאריך.

אז יש נתון כמה קיצרו?

לא. הנתונים שיש יחסית זמינים הם נתונים של המוסד לביטוח לאומי לגבי דמי הלידה. קצת יותר מורכב לבדוק את הסיפור, להבנתי, של מועד החזרה.

למה?

אני חושבת שאת לא תוכלי לדייק את זה עד הסוף, כי את נכנסת פה לכל מיני משחקים של איך את לוקחת את התקופה הזאת. את יכולה למשל לקחת חלק על ימי חופשה, ואז הביטוח הלאומי בכלל לא יראה את זה.

אין לנו אפילו ידיעה האם רוב הנשים חוזרות אחרי 15 שבועות?

מי שיכולה כלכלית, מאריכה.

אבל בכמה מדובר? זה רוב הנשים? זה מיעוט הנשים?

שאלה טובה. אני לא מכירה כבר כמה שנים שמישהו בדק את זה.

זו שאלה דרמטית.

אפשר לבקש את זה מהביטוח הלאומי.

אני חושבת שזה רק סקר.

ההארכה של חל"ת לא תהיה ידועה לביטוח הלאומי, אבל אולי מעסיקים גדולים יכולים להשיג נתונים.

למה? המוסד לביטוח לאומי יכול לדעת שמישהי ילדה, אבל לא שולמו בעבורה דמי ביטוח לאומי אחרי התקופה של דמי הלידה. אני לא בטוחה שהוא לא יכול לדעת את זה. זה פשוט דורש חיתוכים שלא עושים אותם בדרך כלל בביטוח הלאומי.

אני מציע בהקשר הזה שמרכז המחקר יפנה לביטוח הלאומי, שבסך הכול משתף איתנו פעולה. יש לו מערכות מידע מאוד מאוד טובות.

עדו מזכיר לי שפנינו אליהם לפני כמה חודשים כבר בעניין הזה.

אני אדבר עם מנכ"ל הביטוח הלאומי. אין שום בעיה.

ברשותכם רציתי להעיר הערה לנושא קיצור יום העבודה. לא התייחסנו לסעיף 4 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה, שהוא בעצם סעיף החוק שמכוחו הורחבה הזכות למימוש יום עבודה מקוצר שקיימת לנשים בהסכמים קיבוציים, פתח סוגריים מגדריים. כי ראינו שהמערכת היא הרבה פעמים מגדרית מלכתחילה בזכויות שהיא העניקה לנשים מתוקף היותן נשים ושיוך התפקיד המגדרי של אם לאישה דווקא. סעיף 4 מייצר איזשהו מודל של הכבדה, כי הוא קובע שהזכות שמוענקת לגבר ומועתקת אליו משוכפלת רק בתנאי שהוא מוכיח שאשתו לא ניצלה את זכותה באותו אופן. אז מיכל לזרוביץ' קודם תיארה את החשיבה שנעשית בתוך המדינה בנושא הזה והרעיונות של להסיר חסמים, לנסות לוותר על הבדיקות האלה אל מול גברים שמועסקים בשירות המדינה. אבל התנאי העקרוני קבוע בחקיקת השוויון שלנו, כשהתכלית שלו היא אולי מוצדקת, לא לעודד דווקא ניצול כפול, אבל מנגד רעיונות מתחרים כמו שהציגה מיכל, שמעוררים תהייה כי נשים כן משולבות היטב בשוק העבודה בישראל ואנחנו רואים שהן עובדות. ועולה השאלה האם בכלל בתאים שאנחנו מכירים, שכולם עובדים כל כך במרץ ונאבקים על מי יעשה את היום המקוצר מתי, כי כולם צריכים להישאר עוד קצת בעבודה ולהספיק עוד משהו, אם באמת יש צורך במשטור הזה, כן או לא.

אני רק אגיד במאמר מוסגר שצריך לשים אליו לב, זה נכון שנשים בישראל משתתפות בשוק התעסוקה באחוזים יותר גבוהים אפילו ממדינות ה-OECD לעומת מקומות אחרים, ויחסית באחוזים ניכרים. השאלה היא איפה הן מועסקות, השאלה היא איפה הן משתתפות בשוק התעסוקה, וזה גם שיקול בתוך ההחלטות האלה מי יוצא מתי וכמה ואיפה. איפה אנחנו משקיעים יותר כדי שיתקדמו יותר בעבודה, כי אם הוא נמצא בתפקיד בכיר יותר, בתפקיד שפוטנציאל הרווח שלו הוא יותר גבוה, אז יעדיפו. הוא לא יכול להיעדר, היא תיעדר וזה חלק ממכלול השיקולים. אגב, באופן כללי אני חושב שכאשר מציגים את ההשתתפות בכוח העבודה, בכלל בחתכים למגזרים לא רק בין גברים לנשים אלא גם כשמראים את המגזר החרדי או הערבי, הערה למרכז המחקר, שווה לחשוב על איכות התעסוקה.

אנחנו נותנים את זה לפי דירוגים ולפי דרגים. אילו מקצועות ובאילו דרגות. גם הנציבות בודקת את זה.

אלה בעיני הגרפים היותר מעניינים.

רונן לגזיאל, לא נמצא. אבי קסב, לא נמצא. ניר בלינסקי – התנתקו. ביקשה אושרית סטבון ממועצת ארגוני הנשים, בבקשה.

אני מברכת אותך על הנושא החשוב הזה, כי באמת נושא תעסוקת נשים זה הנושא המרכזי. אחד הדברים שאנחנו רואים, שאחד החסמים שמונעים מנשים לחזור לשוק התעסוקה לאחר חופשת לידה זה גם לפי גובה השכר שציינת, שנשים שמרוויחות יותר כן חוזרות לשוק התעסוקה. לעומת זאת, נשים שמרוויחות פחות לעומת עלות מעונות היום לא חוזרות לשוק התעסוקה.

אני רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות, לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. בשנת 2008 היה חוק תעסוקת נשים שבעקבותיו הייתה ועדה ציבורית בראשות השופטת דורנר. למרות זאת הביטוח הלאומי עשה אחר כך סקר בקרב 400,000 נשים, ועדיין מצא שהייתה הפחתה של כ-19% בחזרה לשוק התעסוקה. לכן מה שמצאנו במועצת ארגוני הנשים, מתוך מחקרים אמפיריים ומתוך מחקרים שראינו, שכמה דברים שמקדמים נשים לחזור לשוק התעסוקה זה גם הנושא הכלכלי אבל בעיקר הקטע הרגשי של אישה. כשאישה מרגישה בטוחה, זאת אומרת שיש לה ביטחון גם לגבי הטיפול בילד, זה מקדם אותה לחזור לשוק התעסוקה, ולכן הארכת חופשה לגברים, גם מתוך המקום הזה של חיזוק הקשר ההורי בקרב שני בני הזוג בגידול הילדים, ולא רק כל החקיקה עד עכשיו שהטילה עוד מטלות על העבודות המסורתיות של אישה. נתנו לאישה עוד מטלות ולא פינו אישה לחזור לשוק התעסוקה.

הדבר שהכי מצאנו אותו גם בגרמניה ופורטוגל, בין 2001 ל-2006, כשהייתה הגמשת שוק התעסוקה לנשים לאחר תקופת לידה, הייתה חזרה של בין 3% ל-21% של נשים שחזרו לשוק התעסוקה לאחר חופשת לידה. ולכן בארץ אנחנו רואים במודל אינטל שקיים בארץ מודל שאנחנו חושבים שכדאי לאמץ אותו. מודל אינטל הראה שהם הצליחו להחזיר למעלה מ-30% נשים לשוק התעסוקה לאחר חופשת לידה. אישה שפורשת לאחר חופשת לידה ומאריכה אותה, ראינו לפי המחקרים שכאשר היא חושבת שהיא מאריכה את חופשת הלידה בשנה ואולי בשנתיים, בפועל לוקח לה עוד חמש שנים לחזור לשוק התעסוקה. זאת אומרת שגם ככה כשגיל הפרישה של נשים היא חמש שנים פחות מגבר, ועוד חמש שנים שלוקח לה לחזור לשוק התעסוקה, זאת אומרת שזה ממש גוזר עוני על נשים בחיסכון הפנסיוני העתידי שלהן.

דבר שני, אישה שלא נמצאת בשוק התעסוקה, גם התל"ג וגם המדינה מפסידה מזה, כי בעצם היא לא מפרישה בשנים האלה ביטוח לאומי ומס הכנסה. לכן אנחנו מוצאים שאם המדינה תתמרץ מעסיקים לפי אחוזי הנשים שחוזרות לשוק התעסוקה, אולי זו תהיה הוצאה מצד אחד, אבל מצד שני רק המדינה תרוויח מזה כי זה יוסיף על התל"ג וגם ימנע מנשים להיות מתמחות ולהיות בשוק האבטלה.

תודה. נמצאת כאן שרון רופא אופיר, סגנית ראש המועצה המקומית קריית טבעון, בבקשה. אחרייך ניר בלינסקי שהתחבר שוב.

צהריים טובים. אני חברת מטה האסטרטגיה למועצת נשים לביטחון אזרחי וסגנית ראש המועצה המקומית קריית טבעון. מחזיקה בין היתר בתיק לשוויון מגדרי. בעברי הייתי אשת תקשורת. אני רוצה, ראשית, לברך אותך על המינוי ועל הנושא החשוב הזה לדיון. אני יכולה להגיד שהרשת סערה בימים האחרונים נוכח הכותרת של הדיון הזה, ואני דווקא חושבת שאם אנחנו רוצים להוביל ולקדם שוויון מגדרי, זו בדיוק הדרך.

אני מתחברת למה שאמרה חברת הכנסת מרב מיכאלי על מה שאומר בן הזוג שלה. אם אנחנו רוצות לחולל שינוי, אז אין דרך אחרת לחולל שינוי מלבד זה שגברים יצטרפו למאבק הנכון והצודק שלנו.

אמרתי קודם שהייתי אשת תקשורת ותיקה. בעבר הובלתי פרויקט גדול שנקרא "אבא בא בארבע", בו רצינו לבדוק עד כמה גברים מוציאים ילדים מהגן ועד כמה גברים היו רוצים להוציא ילדים מהגן. אז כמובן שהנתון של גברים שמוציאים ילדים מהגן מן הסתם הוא נתון מאוד נמוך, כמו שקודם אמרת. אין אפילו מובהקות סטטיסטית כדי לבחון אותו. אבל הנתון של גברים שהיו מבקשים להוציא ילדים מהגן, על פי הסקר שביצענו בקרב 500 בתי אב, הוא למעלה מ-86%. כלומר שגברים היו רוצים להיות שותפים מלאים. ואז נשאלת השאלה אז למה הם לא שותפים מלאים אם הם כל כך רוצים שזה יקרה, וכמובן שאחד החסמים המובילים הוא שוק העבודה בישראל ותפיסות עולם כאלה ואחרות. אז ראשית אני מצטרפת לקריאות שעלו כאן, שחייבים גם את החוקים הקיימים לעודד, לפעול במתן מענה של הסברה, מודעות וכו'. ולצד זה כמובן, כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג בנוגע לבנק שעות שקיים כבר בעולם, לפעול ולקדם בנק שעות ולעודד הורים לחלק את הזמן של גידול הילד בשבועות או בחודשי חייו הראשונים על פי בחירתם. זה כמובן יוביל לשינוי תפיסה של נשים בשוק העבודה, לתפקידים בשוק העבודה לנשים ולא רק לגברים. כלומר, שאם היום אנחנו רואים שישנן נשים במשרות בכירות פחות, נשים יוכלו לבחור ללכת למקצועות בכירים יותר, כי הם לא יעמדו בפני הדילמה הזאת של הג'ינגול האין-סופי בין גידול ילדים לבין הבחירה אם להיות בבית או לא להיות בבית, להיות בעבודה או לא להיות בעבודה. אז אני בהחלט מברכת על זה. אני חושבת שאם זה משהו שתצליחו לקדם בקדנציה הזאת, זאת תהיה מהפכה.

תודה. ניר בילינסקי, ואחריו עו"ד גלי עציון מנעמ"ת.

אני רופא שיניים במקצועי. רציתי להעלות את הנושא של זמני שהות להורים גרושים. לקחת בחשבון את הנושא של זמני שהות שווים בין אבות לאימהות. אני כאבא שמגדל את הילדים שלו, אני חושב שזה נושא שהוא מאוד מאוד חשוב. אין שום הגדרה חוקית לשוויון בין נשים לגברים גרושים בנושא של זמני שהות. תודה.

תודה. עו"ד גלי עציון מנעמ"ת, אחריה עו"ד איילת גלילי מלשכת עורכי הדין.

קודם כל, גם אני מברכת על הדיון הזה. אני דווקא הבנתי מיד את הנושא, וכאשר ליתר ביטחון צלצלתי לברר מיד ענו לי במגננה. זה נושא מאוד חשוב ולטעמנו הוא אחד הנושאים שאנחנו מזהות פה כבר די מזמן מנוע צמיחה לשוויון מגדרי. זאת אומרת, אם נייצר חלוקת אחריות, חלוקת נטל מגיל צעיר של הילדים, אז כמו שבהרבה משפחות שאני פוגשת אומרת האישה: לא הייתי מתגרשת ממנו אם הוא היה מתנהג כמו שהוא מתנהג אחרי הגירושין. וגם, זה פשוט ייצר שוק עבודה אחר. הרבה שנים אנחנו רודפות אחרי הזנב של עצמנו ומנסות להתאים את עצמנו לשוק העבודה, כאשר בשורה התחתונה צריך להבין שצריך לשחק אחרת בכללי משחק אחרים, לשנות את החוקים על המגרש, וזה מה שהחשיבה הזאת מובילה.

אין ספק שיש לנו בעיות גם ברמה החקיקתית וגם ברמה התפיסתית. אתחיל מאנקדוטה קטנה, מהרמה התפיסתית. אנחנו בנעמ"ת ניסינו לפני כמה שנים איזשהו פרויקט שקראנו לו "הלו, הלו, אבא" שבו חינכנו מחדש את הצוותים החינוכיים במעונות שכאשר יש בעיות, שכאשר צריך לקרוא להורים, לצלצל לאבא. התגובות היו שוות מחקר בפני עצמן. ברוב המקומות זו הייתה הפתעה. היו אבות ששאלו: מה קרה לאשתי? ראינו את ההיבט התפיסתי שמנהל הפרויקט "ילדים" הוא בדרך כלל האישה, ויש לזה השלכות מאוד מאוד משמעותיות בשוק העבודה ויש לזה הרבה אלמנטים סוציולוגיים. לא אכנס לזה, אבל צריך לשנות את זה, צריך לחנך מחדש. חלק מהדרכים לשנות זה כמובן לעודד מצד אחד, ומצד שני להסיר חסמים. דיברו פה על תיקונים בחוק שלטעמי הם ממש גובלים באי חוקיות, שאב צריך מבחן כפול. למשל, כדי לצאת לתקופת לידה והורות, צריך שגם בת הזוג תהיה זכאית לתקופה הזאת כדי שתהיה לו זכאות, ואני מזכירה לכם שכולנו משלמים, הן נשים והן גברים, במסגרת הביטוח הלאומי עבור הרכיב הזה שנקרא דמי לידה. זה כבר מבטיח מראש שיהיה מימוש חסר.

בדקנו פה את הנתונים של שירות המדינה. שירות המדינה זה קצה הקרחון, זו איזושהי מעבדה בתנאי מעבדה. ואנחנו מדברים על סיטואציה של המשק כולו, שזה משהו שלא מעודד, לא מקדמים אותו, לא רוצים שהוא יקרה ולכן הוא גם לא קורה מצד אחד. מצד שני, ואני חושבת שכבר אמרתי את זה בכמה מקומות, יש לנו הזדמנות מצוינת היום דווקא בתקופת הקורונה. היא מחנכת אותנו מחדש, כולל הפורמט הזה שאנחנו מדברים בו עכשיו, ה"זום", שאנשים עובדים מהבית, שאנשים לומדים ליהנות מהבית, מכירים את הילדים שלהם מחדש וצריך לא לתת לחלקים הטובים של הדבר הזה ללכת לאיבוד. אני רואה בהרבה מקומות עבודה, חמש דקות אחרי שפתחו את המשק העבירו את כל הקרון חזרה לעבודה, חזרה להרגלים הישנים. צריך ללמוד לא לעבוד לפי ההרגלים הישנים. זה נכון לא רק ביחס לתקופה אחרי הלידה, זה נכון בכלל.

לגבי התקופה שאחרי הלידה, יש שלושה מודלים. יש מודל שאנחנו מקיימים אותו, שהוא כאילו שוויוני אבל הוא לא באמת מעודד אבות לצאת לתקופת לידה והורות. יש מודל מחייב ויש מודל הביניים שאנחנו מאמינות בו וגם הייתה לנו הצעת חוק ברוח זאת, שהוא מתמרץ. זאת אומרת, התא המשפחתי יצא נשכר אם האב יצא לתקופה הזאת, אז הוא יקבל תשלום. אם הוא לא יצא, התשלום הזה ילך לאיבוד. בהסתכלות על תא משפחתי זה הדבר הנכון לעשות וזה הדבר שצריך לקדם.

באופן כללי צריך להסדיר את הדברים האלה בחקיקה. הדברים האלה כן עולים כסף, אבל תמיד יש לנו נטייה להסתכל בכל דבר מהחור של הגרוש הספציפי. צריך להסתכל באופן כללי על המשק, ובאופן כללי על המשק יש חוסר מיצוי קשה של הפוטנציאל הנשי בשוק העבודה. אחת הדרכים לטפל בזה זה בדיוק להוריד את החסמים האלה מהצד השני. זאת אומרת, לאפשר שימוש יותר נכון וחלוקת נטל יותר נכונה. להסתכל על התקציב בהיבט הרבה יותר רחב, כמו שהיושב-ראש אמר בהתחלה, ואני ממש מזדהה עם זה. כל דבר שאנחנו עושים, מיד מסתכלים על זה כאילו אנחנו האזרחים שקרנים וגנבים, ואנחנו צריכים להוכיח שאין לנו אחות. אז אותו דבר פה, צריך להסתכל לא רק מההיבט של העלות המיידית של הדבר הזה, אלא מהתרומה העצומה, ותהיה לזה תרומה עצומה, לשוק בכלל ולמיצוי של הפוטנציאל הנשי בשוק העבודה, שאומנם יש הרבה נשים בשוק העבודה, המיצוי שלהן הוא ממש נמוך יחסית, הן בהיקף המשרה, הן במקומות שהן באמת מצטופפות כדי להתאים את עצמן לאחריות ההורית שלהן. לכן צריך להסתכל על זה בהיבט רחב וגדול ולא רק בהיבט הצר. אין ספק שזה כיוון נכון וזה בהחלט תואם את רוח העמדה שלנו. תודה.

תודה. לגבי מה שעלה פה קודם, אני רוצה את מיכל מהנציבות. אני לא מכיר את הנושא הזה. כאשר יש זוג גרוש שבא הגבר ואומר: אני צריך להוציא את הילדים מוקדם יותר – מה המדיניות בשירות המדינה?

זאת סוגיה שהשנה דנו בה לא מעט, וזאת אחת הסיבות שבגללה הקמנו את הוועדה המשותפת כדי לפתור. אם זכויות ההורות יינתנו לפי הקשר בין ההורה לילד, שלא מעניין אותנו מה היחס בין בני הזוג, גרושים, פרודים, ידועים בציבור, משפחות חד-מיניות וכו', אז פתרנו את כל הבעיות האלה. כי אז הזכאות פשוט ניתנת לפי הקשר לילד.

איך את בודקת את הקשר לילד?

לפי חוק יש לך או רישום בתעודת זהות או צו הורות. מדובר בקשר החוקי לילד, לא קשר הצהרתי לילד.

אגב, אני חושב שפה אתם תעשו טעות, כי אתם עוד פעם תנסו לקבל כל הזמן אישורים על אישורים ומה בדיוק הכיוון. צריכה להיות איזושהי קביעה. בא עובד ואומר אני צריך להוציא את הילדים, כמו אותו בנק, אני מאמין מאוד בכך שיש איזשהו בנק לזוגות שיכולים להשתמש בו.

ברמה העקרונית שמענו את ההצעה של הבנק ואנחנו בסך הכול חושבים שהיא הצעה טובה מאוד. אני רק אומרת שזה די בסיסי גם בטפסי הקליטה וכו', שאם יש לך ילדים זה לא קשור, אתה צריך להצהיר על הקשר ביניהם.

כשאת אומרת הקשר לילד, עכשיו יתחילו לדרג מי קשור יותר.

קשר במובן הטכני. הוא כתוב בתעודת הזהות. זה נמצא בצו הורות.

אם כך בסדר. חשבתי שאת מדברת על מי יותר קשור לילד ומי פחות קשור. תודה. עו"ד איילת גלילי ואז אני אסכם.

אני יושבת-ראש הוועדה לשוויון מגדרי בלשכת עורכי הדין וסגנית יו"ר נעמ"ת. אני שמחה על הדיון הזה. אני גם שותפה להרבה דיונים בוועדה הזאת, ועולים פה דברים חשובים. מה שחשוב הוא שגם יהיה מעקב וגם דברים שצריך לתקן עוד נספיק לתקן אותם. מקווים שיאריכו ימיה של הממשלה ושבאמת נספיק לתקן פה בכנסת הנוכחית דברים.

באופן כללי, בהתייחס לנושא של חופשת הלידה ושוויון הורי, זה הכול בסופו של דבר גלגל. זאת אומרת, ברגע שיהיה שוויון מהתחלה, אנחנו לא נגיע למצב של אי שוויון הזדמנויות בעבודה לאישה, אפשרות להתקדם בקריירה, אפליה בשכר. כל הדברים קשורים זה בזה.

שני דברים לעניין הזה. האחד, מדובר באמת על עניין חינוכי, ואני אגב לכל הישיבות של הוועדה למעמד האישה הייתי מצרפת את משרד החינוך, כי למשרד החינוך יש תפקיד מאוד מאוד חשוב בכל מה שקשור למעמד האישה. כי אם הדברים האלה לא יקבלו משמעות בהסברה, בחינוך מהגיל הרך, בסופו של דבר זה לא יעזור, הדברים האלה יתמוססו. אז הדברים האלה חייבים להיות מלווים גם בהסברה, גם בחינוך, ובסופו של דבר גם לא נגיע למצב שיש לנו כבר תיקון חקיקה שעומד על הפרק בנושא של שכר שווה לעובד ולעובדת ושם אוטומטית כשאתה מדבר גם עם עיתונאים בעניין הזה הם אומרים: בוודאי, בגלל שאישה צריכה לצאת מוקדם לילדים, צריכה לגדל ילדים, נכנסת להיריון, יולדת, אז בוודאי שהשכר שלה יהיה יותר נמוך. אז תמיד אנחנו צריכים להסביר שאין קשר בין הדברים. ואם נפתור גם את העניין הזה ותהיה חלוקה שווה גם בנושא של חופשת הלידה, אז הדברים האלה יעזרו לנו מאוד לפתור בעיות הרבה יותר גדולות אחר כך. לכן אני חושבת שהנושא של החינוך פה משמעותי, וגם הנושא של תיקון מהתחלה. וזה נכון לגבי כל חקיקה בתחום השוויוני. אם אנחנו רואים שיש חוק, שיש נוהל, אם בהתייחס גם לנושא שדנו בו בשבוע שעבר בנושא של ייצוג במועצות דתיות, יש נהלים, יש חוק, יש רגולטור ובכל זאת הדברים לא עובדים. אז צריך לראות איפה הבאג בחוק, איפה הבאג אצל הרגולטור, ואיך אנחנו אוכפים את הדברים האלה. וגם בנושא הזה של עידוד ליציאה לחופשת לידה של גברים, קודם כל חבל שלא נמצאים פה הנציגים של ארגוני הגברים.

אחד דיבר ואחרים ביקשו לדבר, נתתי להם רשות דיבור אבל הם לא היו.

חבל שמגיעים באמת רק בשלב שמדובר על גירושין וצריך לדבר על הורות משותפת, שזה חשוב מאוד, אבל כדאי שנתחיל את ההורות המשותפת הרבה קודם. חשוב שכל הצדדים יהיו שותפים, גברים, נשים וכל המערכות. שוב, אני חושבת שכדאי לצרף פה כמה שיותר גורמים שישתפו פעולה, גם בנושא של הסברה, גם בנושא של חינוך וגם בנושא של תיקון חקיקה.

תודה. אחרונת הדוברים, רונית דרור.

תודה רבה. אני ד"ר בעבודה סוציאלית, מייסדת ושותפה של עמותת "לצדכם". זאת העמותה היחידה המקצועית הראשונה לדעתי במדינת ישראל שמטפלת בגברים נפגעים ובאבות בהליכי גירושין בקונפליקט גבוה.

אני מודה שגם אני מברכת ובירכתי מאוד בהתחלה על קיום הדיון הזה. מאוד שמחתי, למרות שגיליתי שלא הולכים לדבר על הנושאים שאני עוסקת בהם והם נורא נורא חשובים לנו. עדיין אני שמחה על הרצון של חבריי חברי הכנסת ואנשים פה לתת להורים, לאבות, איזושהי אפשרות להיות שותפים בגידול הילדים, ולהתחיל את זה באמת כשהם נשואים. הטענה שלי להתחיל את כל שינוי הקונספציה בביטול חוקים שהם מקשים עלינו בכלל ברמה התפיסתית. דיברתם על תפיסה, אז אני אדבר על תפיסה. חזקת הגיל הרך, למשל, זאת תפיסה שאימא היא שווה יותר מאבא.

אבל זה לא נושא הדיון.

זה נורא חשוב.

אני מבין שזה מאוד מאוד חשוב. זה לא נושא הדיון.

אני אגיד למה זה כן נושא הדיון.

מי שקובע מה נושא הדיון זה אני, לא את, ואני לא רוצה להגיע עכשיו לעימות. זה עובד בצורה הזאת שאני נותן רשות דיבור ומדברים, וככל שאת רוצה לדבר על נושא הדיון, על הנושא שנוגע למקום העבודה, זה הדיון. יכול להיות שיהיה פה דיון על חזקת הגיל הרך, זה דיון אחר לגמרי. זה נושא אחר.

טיפה אסטה ואומר שהקשבתי בקשב רב לכל הדוברות לפניי, ואני רוצה לשקף את השיח פה של נתנו, אפשרנו, אנחנו רואים אתכם, זכויות שהענקנו. שוב, הכול מתחיל מוועדה שבעיני היא חשובה. דרך אגב, הוועדה הזאת היא חשובה לטפל בהרבה מאוד נושאים שקשורים לזכויות של נשים. אבל כשמדברים על זכויות של גברים ואין שום ועדה בכנסת, אין כמעט בכלל דיונים לאורך כל השנים שהמדינה הזאת קיימת למען זכויות של גברים ואבות, אז אנחנו מפה מתחילים. מפה מתחיל העיוות. מפה מתחילה הבעיה. ברגע שאנחנו נשמע קצת יותר את הקולות של הגברים האלה, יש פה באמת אנומליה של רצון להביא את האבות למרכז הבמה ולאפשר להם להיות אבות, אבל הם לא כאן. איך הם לא כאן? איך לא שומעים אותם? איך לא משמיעים את קולם וגם מנסים להשתיק אותם? זאת אומרת, לעבור את מנוע הצמיחה הזה שקראתם לו לשוויון מגדרי, אתם חייבים להקשיב ולתת במה גם לאבות שמרגישים מאוד מאוד מקופחים בכל מה שקשור להורות שלהם בזמן הגירושין. ואנחנו לא מדברים על מספרים קטנים. אתם חייבים להבין, יש 16,000 זוגות שמתגרשים בשנה. זה המון אבות, זה המון אימהות, שברגע שאנחנו מקבעים את האימהות בתוך הבית, בתוך ההורות שלהן כאימהות עיקריות, אנחנו מפספסים פה אבות. וזה מסר שאנחנו חייבים לתקן. זה מסר שאם הוועדה, אם הכנסת, אם חברות הכנסת, אם ארגוני הנשים שבאמת רובן נמצאות כאן רוצות לסייע לנשים, בואו נתחיל מהמקום הזה. מהמקום שאנחנו מאפשרים לנשים להיות שוות זכויות לאבות במובן הזה שהן יצאו לעבודה והן יקדמו את עצמן והן יהיו שותפות במזונות של הילדים שלהן לא פחות מהאבות. וכשהאבות יגדלו את הילדים, האימהות תצאנה לעבודה. אנחנו חייבים להגיד את כל הדברים האלה בצורה לדעתי הכי ישרה והכי כנה, כי אחרת אנחנו מפספסים פה את העיקר. ואי אפשר לדבר על הגברים ועל האבות, עליהם ולא איתם. אז הוועדות שקמו, הוועדות שדיברו עליהן חלק מהנשים לפניי – איפה אנחנו? למה אבות לא נמצאים בתוך התמונה? למה הם לא נמצאים בתוך הוועדות האלה שהוקמו כדי לראות איך עושים את הדבר הזה בצורה הרבה יותר נכונה ומקצועית?

תודה. שאלה למיכל, לפני שאני מסכם. מתי הוועדה אמורה לסיים את עבודתה?

במפגש האחרון שלנו החלטנו על לוחות זמנים לכתיבה של ההמלצות. היא עקרונית סיימה את הדיונים ותוך חודשיים-שלושה אני מאמינה שאנחנו נפרסם את ההמלצות.

אז אני רוצה לסכם. אני מבקש להעביר לוועדה לקידום מעמד האישה את ההמלצות עוד טרם פרסומן. אני גם מבקש לקבוע דיון לכשהן יפורסמו. אני חושב שזה מקום ראוי להציג את ההמלצות של הוועדה המשותפת.

אנחנו רוצים גם שיישלח לנו עדכון כאשר התהליך של אותו פישוט הליך שדיברת עליו, לקבל זכויות הורות לגבר, ייכנס לתוקף. זאת אומרת, ברגע שזה נכנס, כל הנוהל, התהליך. כמו כן, אבקש להעביר לוועדה במסמך כיצד מיידעים בנציבות שירות המדינה את הגברים שנולד להם ילד על הזכויות ההוריות שיש להם. לוודא שההודעה הזאת לנשים ולגברים זהה ומתבצעת במקביל. אגב, זה לא משהו שמצריך המתנה לסיום עבודת הוועדה.

למיטב ידיעתי נשים לא מקבלות הודעה על הזכויות שלהן. זה לא משהו ששולחים לנשים ולא שולחים לגברים.

את יודעת מה? תשלחו לנשים ולגברים גם יחד. לא צריך לחכות חודשיים בשביל לעשות את זה, אפשר לעשות את זה כבר למי שנולד היום במזל טוב בן או בת.

באופן כללי, זה אחד הנושאים בעיני שדורש את הטיפול הכי הדוק והרביזיה הכי משמעותית, גם בהיבט החקיקתי. לא רק אצל שכירים, אלא גם אצל עצמאיות ועצמאים. התפיסה ששני בני הזוג יכולים – אני פחות מכיר את הרעיון הזה. הרעיון שהציגה חברת הכנסת זנדברג, אם מישהו לא שם לב, מצא חן בעיני מבחינת תפיסת העולם. תפיסת העולם היא שיש איזושהי הטבה להורים, והם רשאים לחלוק אותה לפי יכולתם, לפי רצונם, בין אם זה ביחד ובין אם זה לחוד. כי לא קורה כלום אם יחליטו תקופה מסוימת לעשות כמה ימים ביחד. בוודאי אם אנחנו מדברים על התקופה שהיא מיד לאחר הלידה, שאז אין שאלה בכלל שצריכים להיות ביחד.

אני אגיש גם תיקון, ואת זה אני אעשה כחבר כנסת, לאותו חוק חופשת לידה לאבות, שאפשר להם לקחת את ימי החופש. זה לא צריך להיות על חשבון ימי חופש, זה אמור להיות על חשבון הביטוח הלאומי וזה אמור להיות לאבות עצמאיים כשם שזה לאבות שכירים.

עד כאן. תודה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:25.