פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



22
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
06/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שני, י"ד בתמוז התש"ף (14 ביולי 2020), שעה 10:05

התנגדות האוצר להכרה בהכשרה מקצועית כחלופה לתואר לטובת קידום תעסוקת נשים חרדיות בהייטק

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
מיכל וונש
תהלה פרידמן

יצחק פינדרוס

עידו סופר - רכז תעשיה, מסחר והשכלה גבוהה, אג"ת, משרד האוצר

נעה שוקרון - רפרנטית תעשייה והשכלה גבוהה, אג"ת, משרד האוצר

מורן ריכמן - מנהל תחום בכיר פיתוח וחדשנות, אגף להכשרת הנדסאים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יפה זילברשץ - יו"ר ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

מירב סלע - יועצת מקצועית לשר המדע והטכנולוגיה

יפית אלפנדרי - הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

דוד מנדלוביץ - פרופ', סגל אקדמי בכיר, בית הספר להנדסת חשמל אונ' תל אביב

גיורא ירון - יו"ר חרדים להייטק, המכון החרדי למחקרי מדיניות

רועי כהן - מנכ"ל, המכון החרדי למחקר מדיניות

רות פולצ'ק - מנכ"לית, she codes

משה פרידמן - מייסד, קמאטק

גלעד מלאך - המכון לדמוקרטיה

שחר בר-אור - חברת 'ווסטרן דיגיטל'

ענת מימון

דלית אזולאי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

התנגדות האוצר להכרה בהכשרה מקצועית כחלופה לתואר לטובת קידום תעסוקת נשים חרדיות בהייטק

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, היום ה-14 ביולי כ"ב בתמוז, תש"ף. נושא הדיון להיום הוא התנגדות האוצר להכרה והכשרה מקצועית כחלופה בתואר לטובת קידום תעסוקת נשים חרדיות בהייטק. אני חייב לומר שהדיון הזה נולד כתוצאה מפרסום שנחשפנו אליו, על תכנית כזו שמעודדת ומאפשרת שילוב וקידום תעסוקתי, ומשום מה תקועה בתוך הצנרת הבירוקרטית.

חשוב לי לומר גם לנציגי האוצר שיושבים פה וגם לנציגים האחרים, לפני שנראה את התכנית ונלמד עליה קצת ונבין איפה זה תקוע, קידום נשים בתעסוקה הוא אחד היעדים שלקחנו על עצמנו כאן בוועדה ולא רק קידום בתעסוקה כדי להעלות את אחוז הנשים שמשתתפות בתעסוקה, שסך הכל אחוז ההשתתפות של נשים בתעסוקה במדינת ישראל הוא יחסית מהגבוהים במדינות ה-OECD, ואת זה אתם מכירים, השאלה היא איפה משתתפים בתעסוקה, והשאלה היא עד כמה התעסוקה הזאת גם נחשבת, תעסוקה איכותית או תעסוקה שמקדמת יותר, או שזה בסוף השתתפות בתעסוקה בשלבים הנמוכים של הארגון, נקרא לזה, עם השכר הנמוך יותר, עם חלקיות המשרה ולא היא. לא זאת הכוונה. הכוונה היא באמת להגיע להשתתפות שהיא השתתפות איכותית.

לכן כשנחשפתי לנושא הזה של תעסוקת נשים חרדיות שבוודאי זה אחד היעדים שאני יודע שגם האוצר שם אותו לנגד עיניו, ביקשתי לקיים ולראות את הדיון הזה ולהבין איפה הפלונטר הזה תקוע ולראות איך אנחנו יכולים אולי לסייע בהתרת אותו הפלונטר.

זאת מטרת הדיון, אין פה מטרה לא לנגח אף אחד ולא לריב עם אף אחד אלא פשוט לפתוח לפעמים פקקים שנתקעו בצנרת.

נמצאים איתנו ונתחיל את הדיון הזה קודם כל בזום עם הצגת התכנית עצמה, שלפחות עליה היה הפרסום, גם נוכל להבין ואחרי זה ניתן התייחסויות כשמעניין אותי באמת לשמוע את התייחסות האוצר בתוך האירוע הזה. נמצא איתנו רועי כהן, מנכ"ל המכון החרדי למחקרי מדיניות.

שלום לכולם, תודה רבה יו"ר הוועדה על ההזמנה. אני ברשותכם אשתף את המצגת כי חשוב לי שכולנו נהיה על אותו דף. קודם כל שוב אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ח"כ עודד פורר על ההזמנה שלך לבוא ולדון בנושא שהוא באמת חשוב מבחינתנו. אני המנכ"ל של המכון החרדי למחקרי מדיניות, אני חושב שהסוגיה שנשוחח עליה היום היא במידה רבה רלוונטית לתכנית הכלכלית שהממשלה תביא בפני הכנסת. יש לנו שני רכיבים שהם רלוונטיים בצורה משמעותית. אחד זה תשתיות לצמיחה והדבר השני הוא הכשרות מקצועיות.

אני קודם כל רוצה לתת כמה נקודות כלליות. מה זה בעצם סמינרים? סמינרים זה גוף ההכשרה שיש לנשים החרדיות. זה בעצם אקוויוולנטי ל-יג'-יד', הן עושות את זה בטווח הגיל הזה. סמינרים זה יג'-יד' של העולם החרדי. זה דבר ראשון. דבר שני, למה תעסוקת נשים במגזר החרדי משמעותית? היא משמעותית כי במידה רבה הנשים הן אלה שקובעות את רמת החיים ורמת ההשתכרות של משק הבית החרדי ולכן בוודאי שסוגיית נשים היא משמעותית בכל מצב, במגזר החרדי על אחת כמה וכמה.

נקודה נוספת שיו"ר הוועדה דיבר על זה בפתיח, דיברת על שיעור התעסוקה של הנשים, הוא עלה משמעותית, כנ"ל של הנשים החרדיות, אבל בוודאי איכות התעסוקה עדיין נמוכה, בוודאי ובוודאי בעולם ההייטק. זה הפתיח שרציתי לתת.

אנחנו רוצים להבין מה הרקע או מה הביא אותנו להקים את התכנית הזאת. קודם כל אנחנו מדברים על שילוב בין צורך אמיתי וחריף לכח אדם מיומן בתעשיות הייטק ובתעשיות הביטחוניות שזה מצד אחד, ומהצד השני כוח אדם איכותי ביותר במגזר החרדי שהוא לא מנוצל, ובעצם מאפשר לנו לייצר תכנית שגם המדינה, גם התעשייה וגם המגזר החרדי, כולם יכולים להרוויח.

כמו שאנחנו רואים כאן, שלושת הדברים הללו הביאו את התעשייה, את האקדמיה, את המגזר החרדי והעולם הרבני והפילנתרופיה לחשוב - - - כשאנחנו מדברים על זה שיש הבנה שיש חוסר אמיתי יש לנו דו"ח של רשות החדשנות, נכתב על זה הרבה מאוד, יש לנו פוטנציאל לא ממומש משמעותי שיש לנו במגזר החרדי, אנחנו מדברים בתכנית הנוכחית על השכבה העליונה כמו שאנחנו מכירים, כל התפלגות גאוסית שיש על האוכלוסייה, 7% העליונות שמסוגלות, אגב, שאם הן היו חילוניות, הן היו מועסקות בכל תחומי החיים, בוודאי רופאות, מהנדסות או כל הדברים כמובן הכי משמעותיים שיש.

כל הגורמים הללו באו יחד, קם פורום ההייטק, תיכף ד"ר גיורא ירון שעומד בראש פורום ההייטק ידבר על הצורך של התעשייה וידבר על התהליך שעברנו שם, אבל בסוף יש לנו כאן היקף מאוד רחב של אנשים מאוד חשובים מארגונים מאוד חשובים שישבו יחד על המדוכה וחשבו על התכנית שנקראת 'חרדים להייטק'.

אני לא אדבר על הכל, אבל אדבר על העקרונות. פה אנחנו רוצים להבין מה הבסיס של ההכשרה. אנחנו מדברים על הכשרה שהיא מקבילה ברמה שלה לידע שנרכש במסלול תואר ראשון במדעי המחשב, והדבר החשוב ביותר ודווקא בגלל שהמעסיקים וחברות ההייטק היו שותפים לתכנית מהתחלה, אנחנו מדברים על הכשרה שהיא costume made, שהיא גם נעשתה בהתאם לצרכי השוק ולדרישות המעסיקים, והיא גם כוללת תוך כדי בתוכה, כבר imbedded, התנסות שהיא מעשית אינטנסיבית בשילוב התעשייה. זה דבר שהוא מאוד משמעותי.

יש לנו את הרגל של התעשייה, בוודאי יש לנו את הרגל של העולם החרדי של המגזר החרדי. אנחנו מדברים על סגל הוראה שהוא סגל הוראה מאוד ברמה שהיא כמובן מאוד גבוהה, ואנחנו מדברים על הכשרה באמצעים מקוונים, לדוגמה MUX, MASSIVE OPEN ONLINE COURSES, בגדול יש לנו כאן פלטפורמה שהיא אינטרנטית שמאפשרת לנו להכניס לתוך הסמינרים את הידע הנרכש.

אז מה אנחנו בעצם מבינים? שיש לנו איזו שהיא שעת כושר שגם המגזר החרדי, גם העולם הרבני, גם התעשייה מבינים שיש לנו כאן הזדמנות לבוא ולהכניס בנות איכותיות עם הכשרה ומיומנות גבוהה לתוך עולם התעסוקה ברמה הכי גבוהה.

ושוב פה אני רוצה לציין, וד"ר גיורא ירון ידבר על זה בהמשך, אין כאן קיצורי דרך. בסוף אנחנו מדברים על בנות ברמה מאוד גבוהה עם הכשרה מאוד גבוהה. בואו נדבר רגע על מספרים. אז מה בעצם היעדים שלנו? בטווח הבינוני לשלוש שנים הקרובות אנחנו מדברים על 1,500 נשים, ואנחנו לא מדברים על כאלה שעשו קורס אחד ב- - -

רועי, זה 1,500 נשים סך הכל בשלושת השנים או כל שנה 1,500 נשים?

לא. סך הכל בשלושת השנים הקרובות, כי אנחנו מדברים בעצם על הליך שהוא הדרגתי, של כניסה מדורגת לסמינרים עצמם, אז זה סך הכל. אבל בטווח הארוך, כלומר כשאנחנו מדברים על עוד עשר שנים מעכשיו, שללא שום ספק הממשלה עכשיו בונה את התכניות לזמן הקרוב, אנחנו מדברים על 1,300 נשים שזה בעצם הזרם, זה כל שנה. ושוב, כמובן אנחנו מדברים כאן על הרמה הגבוהה ביותר, עם מיומנות גבוהה, עם איכויות מאוד גבוהות ואני יכול להגיד לכם שמספר התכניות שיש בממשלה להכניס מהנדסים לשוק התעסוקה, בין אם זה להביא אותם מחו"ל או בין אם זה לעשות תכניות כאלה ואחרות שהממשלה עשתה אחרי צוק איתן לדוגמה, שנקראת 'הישגים להייטק', הממשלה משקיעה הרבה מאוד מאמץ וכסף כדי להכניס מהנדסים ברמה איכותית גבוהה ובצדק, ופה אנחנו מדברים על פול אדיר ועל כח אדם ענק שהוא לא מנוצל, שאנחנו יכולים לנצל אותו.

אז דיברנו על תעסוקה וצמיחה, תשתיות צמיחה, זה ברור, עידוד תעסוקה, זה בהחלט נמצא בהלימה מושלמת.

דבר אחרון שאומר לפני שנעבור לד"ר גיורא ירון, דיברתי על זה שכולם רוצים, זה נשמע מאוד הגיוני, אבל האם זה אפשרי. התשובה היא כן, ויש לנו גם הוכחת היתכנות. אנחנו במהלך השנתיים האחרונות עושים פיילוט שנקרא תכנית 'אדווה', יחד עם - - -ולוסוטי וסטארט אפ ניישן סנטרל, ופה בעצם אנחנו מדברים על זה שאנחנו עושים בפועל מה שאמרתי, אנחנו לוקחים את הבנות החרדיות בתוך הסמינרים, מבצעים להן הכשרה בשיתוף התעשייה, יחד כולם, ואנחנו בעצם מבינים שהדבר הזה עובד. ואחר כך, אחרי שידבר ד"ר גיורא ירון ופרופ' מנדלוביץ' אם תרצו, אני אספר לכם על רבקי שהיא תלמידה מצטיינת ואיכותית בצורה בלתי רגילה שכבר התעשייה מאוד רוצה להעסיק אותה במסגרת ה-Boot camp, שכבר נעשה עכשיו עם התעשייה.

נתתי את ה-Over view עצמו, אנחנו מבינים שיש לנו כאן הזדמנות, יש לנו כאן שעת כושר, יש כאן משמעות אדירה שהמומנטום שצברנו והניסיון שצברנו עד עכשיו יתממש בשנת הלימודים הקרובה ועל כן הזמן שהדיון הזה מתקיים הוא זמן מבחינתנו שהוא זמן קריטי, ואני מאוד מודה ליו"ר הוועדה מקרב לב על זה שהוא זימן את הדיון. אני מעביר את השרביט בשמחה לד"ר גיורא ירון שידבר על צרכי התעשייה.

תודה. ד"ר ירון, תציג את עצמך לפרוטוקול בבקשה.

תודה. אפשר להקרין את השקף אבל לא חייבים, אני הולך בעיקר לדבר. אז קודם כל תודה על ההזדמנות פעם אחת, אני חושב שיו"ר הוועדה השכיל להציג את הבעיה. אנחנו באיזה שהוא dead lock. אני סביב הנושא הזה עסוק מסביב לשעון, 18 חודשים עם 63 פגישות. 63 פגישות סביב הנושא, רובן עם האוצר ולכולן האוצר הוזמן. כך שאין פה שום אינפורמציה שלא נחשפה לאוצר או שהאוצר לא היה חלק ממנה, ואני הולך לקחת אתכם דרך מה שעשינו.

הפועל היוצא של העבודה של ה-18 חודשים מסוכם במסמך שנשלח לכם בן 73 עמודים, אני מבין שיש אותו לחברי הוועדה, יש אותו גם לאחרים, עם מכתבי תמיכה. מכתבי תמיכה שמחולקים לשלוש קטיגוריות אבל בואו קודם כל ניכנס אחד-אחד.

קודם כל מבחינת הרקע האישי שלי, אני איש הייטק, הייתי יו"ר אוניברסיטת תל אביב כך שאני מכיר את האקדמיה. אני בוועדה מייעץ לשר הביטחון על הפרש הטכנולוגי, הייתי שותף לכיפת ברזל, כך שאני למעשה בכל שנות חיי מקפיד על שלוש רגליים. אקדמיה, בטחון והייטק. רוב זמני מוקדש בהייטק ואם השמיים לא היו סגורים אז הייתי אומר ש-50% מזמני אני בסיליקון ואלי ו-50% מזמני אני נמצא כאן בארץ. זה הרקע שלי, מי שרוצה יש לוועדה גם את הלינקד-אין שלי, עם כל החברות שהקמתי, מכרתי, הצליחו, חלק פחות הצליחו, הקמתי את - - - במגדל העמק, בקיצור אני מה שנקרא מה-old guard של תעשיית ההייטק בארץ.

אני רוצה להפריך איזו שהיא אגדה אורבנית לגבי ההייטק בארץ. לא חסר כח אדם. נא לרשום. ד"ר גיורא ירון אמר 'לא חסר כח אדם'. בהודו נוספים כל שנה מיליון איש שגמרו תואר ראשון. זה לא הבעיה שלנו. הבעיה שלנו זה ראש הפירמידה, האנשים היותר חכמים, הארכיטקטים, אלה שבאמת מכירים את ההארד-קור של הטכנולוגיה. אז בואו נמחק בכלל מהטרמינולוגיה את כל קורסי העבודה האלה של שלושה חודשים, ארבעה חודשים, יש להם מקום אבל זה לא הייטק. יש מקום להעסיק חרדיות בדברים האלה, אבל זה לא הייטק. אז בואו לא נבלבל בין כל המושגים האלה.

אני היום בעוונותיי הרבים גם בבורד של אמדוקס, יו"ר הוועדה הטכנולוגית, ובעוונותיי הרבים אני מושקע גם בתשע חברות שלכולן יש רגל בסיליקון ואלי. זה לגבי הצרכים.

קודם כל היה צריך להדגיש את האוכלוסיות האלה. הייטק וחרדים לצערי עד היום זה לא שני דברים שהלכו יחד. זימנתי אלי הביתה את זקני הכפר, מוולדמן ממלנוקס, נמרוד מנכ"ל התעשייה האווירית, קובי ריכטר מ- - -, הרשימה ארוכה, ואמרתי לחרדים 'תזמינו אתם את מי שאתם רוצים'. אני לא בית כשר. שכחתי לציין עוד דבר, אני יליד קיבוץ ובעוונותיי הרבים אפילו בר מצווה לא הייתה לי. אני נמצא פה pure בגלל נושא חסר כח אדם איכותי בהייטק.

לא מאוחר לנושא של בר המצווה. אם תצטרך סיוע אני מכיר כמה חברים בכנסת שאולי ידעו לסייע לך בעניין...

אוקיי. אבל מאז שחברתי לחברים החרדים אני כבר במקום קצת אחר. האמת היא שגם התנועה הקיבוצית קצת זזה עם השנים. אוקיי. אז מה עשינו? עשינו כינוס גדול בגוגל שאליו זימנו את כל המעסיקים הגדולים במשק, בהייטק. גוגל, - - -ג'ונסון, אינטל, מלנוקס, ג'ונסון אנד ג'ונסון, you name it. אפשר לספק לכם את הרשימה. האמת היא שמי שיש לו את המסמך הזה, המשתתפים מופיעים ברשימה עצמה. אז אין סיבה למנות את זה.

דבר אחד היה ברור, שבפורום של 35 איש אי אפשר לעשות עבודה. אז מינינו שתי תתי ועדות. אחת, בראשה עמד פרופ' מנדלוביץ', פרופ' מוכר באוניברסיטת תל אביב, יש לו גם זכויות בהייטק עצמו, הוא מכר כמה חברות, כלומר גם הוא עם מה שנקרא 'רגל פה רגל שם'. אבל הרגל הכבדה שלו באוניברסיטת תל אביב. יחד איתו היה פרופ' טייטלבאום מבר אילן, בא מעולם הפיזיקה, היה רקטור של בר אילן. הם ראיינו ראיונות עומק את בכירי התעשייה. כלומר אם מישהו חושב שמשיחה עם אייל ולדמן ניתן ללמוד מהם הצרכים הטכניים של מלנוקס, טועה. מי שחושב שניתן לדבר עם תא"ל א' מ-8200 ולדעת מה הצרכים של 8200, טועה. צריך לדבר עם הסרן, הרב סרן, אלה שהידיים שלהם נמצאות על ה- - -

תת הוועדה ועבדכם הנאמן עשו עבודת עומק, וזה ממש יורד לשפות תכנות, לפרטי פרטים, דוד יתן את התכנית ב-high level, מי שירצה לצלול יהיה מוזמן לצלול.

אבל זה חלק מהבעיה. החלק השני של הבעיה זה לא - - - היינו צריכים לוודא שהרבנים איתנו. שכחתי לציין פרט אחד, שנתתי את הסכמתי, אמרתי 'אני עובד בשביל הרבנים. אם אין רבנים אני לא במשחק'. כשהייתי יו"ר אוניברסיטת תל אביב פנו אלינו לעשות כיתות בהפרדה, אמרנו no way, אנחנו מוסד ליברלי, לא יקום ולא יהיה. ידידי פרץ לביא נשיא הטכניון אמר 'בואו נעשה ניסוי'. עשו ניסוי, שכחו את הרבנים. עשו כיתות בהפרדה. אתם יודעים כמה תלמידות הגיעו. אפס. כלומר האוצר יכול לשים 7,000 שקל ליום, לדקה, לשניה, או 7 מיליארד שקל לתכנית, אם אין תמיכה של רבנים, אין תכנית. למה? ככה.

בקיצור, במקביל לוועדה של הסילבוס ביקשנו ממר ישראל תיק שנמצא פה איתנו, שחי את עולם הסמינרים וכן בא מהעולם החרדי, 'ישראל אתה חייב לעבוד עם הרבנים, אני רוצה שהם יבינו את התכנית, יעברו דף-דף ויאשרו את זה'. אם אתם חושבים שלהוציא מכתב תמיכה מהרבנים זה הליכה בפארק, אני מודיע לכם, זה לא היה הליכה בפארק. הם למדו את זה, שאלו שאלות, מינו מישהו שילווה את התכנית, לא פשוט. אבל לזכותו של ישראל, הוא הוציא מהם חתימה על נייר כמו שהוצאנו מאחרים.

ברגע שהיה לנו את זה, ולא לשכוח – האוצר מלווה אותנו כל הדרך, הלכנו ליו"ר ות"ת הגב' יפה זילברשץ שאני מכיר אותה עוד מתקופת האוניברסיטה, ואמרנו לה 'זו התכנית, מה את מציעה לנו לעשות'. אמרה 'תבואו בקשר עם אחד משני המוסדות האקדמיים שמאוד מתאימים לזה. אחד האוניברסיטה הפתוחה והשני זה מכון לב'. דיברנו עם האוניברסיטה הפתוחה, לא הגענו למקום שאנחנו יכולים להפגיש בינם לבין הרבנים, דיברנו עם מכון לב, והקליק היה - - -

אני חייב לציין למען הגילוי הנאות שאני עשיתי את הדוקטורט באוניברסיטה העברית זאב לב עוד היה בחיים, היה אחד מהפרופסורים בתחום האופטיקה, הטובים שקמו למדינת ישראל, ומכון לב קם בדמותו ובצלמו. מכון מאוד מאוד איכותי ומי שפגשתי מתוכו רק הרשים אותי, אני חייב לומר.

בקיצור, ההצעה שלנו היא ללכת עם מכון לב שיתכלל את האירוע ויבטיח מצויינות אקדמית. אני רוצה, יו"ר הוועדה, שתבין. יש פה איזה דיסוננס כל הזמן. הרבנים מאוד חרדים כל הזמן לחייהן של הנערות שתקחנה את הקורסים. ללמוד פיזיקה, מתמטיקה, תכנות, אני אדגיש בעיקר תכנות, קצת מהדברים האחרים, זה מטורף. אין יום ואין לילה. בחורות צעירות, חלקן מתחתנות, יש להן את האירועים שלהן, לא פשוט. אבל ישראל הצליח בתבונתו הרבה לאזן בין המצוינות האקדמית לדרישות של חיי הקהילה. אגב, האגדה האורבנית שיש סתירה בין להיות בהייטק או להיות בעולם החרדי, זו אגדה אורבנית. אין שום סתירה. אם הם רוצים לקיים את החיים החרדים שלהם, תבוא עליהם הברכה. זה לא נמצא בסתירה למה שאנחנו מנסים לעשות.

בקיצור, לקחנו את ההנחיות של יפה, חזרנו לתעשייה וביקשנו מכתבי תמיכה פורמליים. כבוד יו"ר הוועדה, יש לכם העתקים של מכתבי התמיכה.

קיבלנו.

יש לכם. יופי. את של הרבנים ביקשתי להוציא כי הם ביקשו שזה לא יהיה בפאבליק דומיין. וכאן אני מסיים. שם המשחק הוא ידע. תעודה, אני רוצה להגיד משהו על תעודה. אמא שלי מאוד גאה בזה שיש לי תעודה, BA מאסטר דוקטורט בהצטיינות, פנטסטי. אבל לא זו הדרך שבה התעשייה עובדת. בתעשייה תעודה מאפשרת לך לעבור את כח האדם, 'אה, יש לו תעודה מהטכניון, או.קיי, ניקח אותו. אוניברסיטת תל אביב ניקח' וכולי. היעד הוא להגיע לוועדת הקבלה. בוועדת הקבלה יושבים חבר'ה טכניים, הם יורידו כל מועמד לברכיים למצב של משהו שהוא לא מבין בו, והאתגר הוא לראות איך הוא מתמודד איתו. כלומר זה ידע, ידע וידע. התעודה חשובה, אני לא מזלזל. מה אפשר לעשות? יש לרבנים בעיה עם המוסדות האקדמיים.

לבסוף משפט סיום. אחד מגאוני העם היהודי שבמקרה קוראים לו אינשטיין אמר 'שתמשיך לנסות חזור ונסה את מה שעשית, אין שום סיבה שתצפה לתוצאה אחרת'. אנחנו העולם החילוני ואני בעולם החילוני, אתם רואים מאחורי תמונה של פינוי החרמון במלחמת יום כיפור. אנחנו לא מבינים או 73 שנה מנסים לדחוף את העולם החרדי לעולם שלנו. הם לא יידחפו. זה לא עבד 73 שנים וזה לא יעבוד גם עוד 73 שנים. הדרך שאנחנו מציעים עם מכון לב, אחרי שהשקעתי בזה 18 חודשים, אין סוף שעות, להערכתי הדרך היחידה לגרום לזה לקרות. תודה רבה. אני מעביר את הכדור לפרופ' מנדלוביץ'.

תודה רבה. לפני פרופ' מנדלוביץ' חברת הכנסת תהלה פרידמן.

אני רוצה לשאול כמה דברים, כי אני מרגישה שכאילו אנחנו מדברים קצת מסביב לעניין עצמו. נראה לי שיש קונצנזוס ברור בין כולנו שכניסה של נשים חרדיות לעולם ההייטק זה דבר מבורך, חשוב, משימה לאומית, הכל טוב. יש היום ארבע תכניות שכבר קיימות, שהאוצר תיקצב, שעובדות עם האוניברסיטה הפתוחה, שהן נהדרות, שהכל מצוין. יש פה דיון פנים-חרדי וזה לא נכון שרבנים זה מקשה אחת וכולם לא מאשרים, הרב מקרלין נותן גב חזק מאוד, בנות רבנים חשובות לומדות היום, כאילו בסוף if it's not broken don’t fix it. אני רוצה רק לומר, אדוני היו"ר, השאלה של הכנסה לתוך סמינרים, צריך לבדוק סטנדרטים אקדמיים, מי מנהל, איך זה לא עוד פעם הולך, בסמינרים יש כל מיני עניינים של מי מתקבל, על סמך מה מתקבל, לפעמים בריא יותר לקהילה ואני אומרת את זה אחרי הרבה שיחות עם נשים חרדיות, ואני לא מוכנה לדיכוטומיה הזאת שכאילו מי שלא חרדי לא מבין בעולם החרדי. העולם החרדי מורכב, ולפעמים בריא יותר טוב יותר לנשים עצמן שהדבר לא נמצא בשליטה קהילתית. אני אומרת את זה בקודים, אבל נראה לי שאתה מבין יופי למה אני מתכוונת, והתחושה שלי שהאוצר עד היום עבד נכון עם הקפדה על סטנדרטים אקדמיים, העבודה יחד עם האוניברסיטה הפתוחה. אני שבה ואומרת, if it's not broken don’t fix it. כאילו, לא נכון לעשות - - -

לא, if its working don’t fix it. if it's not working fix it.

נכון, אבל אני לא חושבת שזה broken. אני חושבת שהיום צריך לראות האם הדבר הזה שהרבנים לא נתנו גיבוי, יש דה יורה ויש דה פקטו, לומדות בתכניות האלה בנות רבנים חשובות.

בסדר, עוד פעם, אני ביקשתי לזמן את הדיון הזה, את לא היית בפתיחה. ביקשתי לזמן את הדיון הזה כי ישנה איזו שהיא תכנית שאומרים שהיא עובדת, וזה תקוע איפה שהוא. אז תיכף אנחנו נשמע גם את האוצר.

אני אשמח להבין איפה - - -

בסך הכל אמרתי שניתן להם את האפשרות להציג את התכנית ואז נשמע את האוצר. פרופסור מנדלוביץ בבקשה.

השקף הוא קצת עמוס, לא אגזול הרבה מזמנכם. אני אגיד מילה וחצי על עצמי. מה שחברת הכנסת אמרה הוא פרומו מאוד חשוב למה שאני הולך להגיד לכם. אני הייתי אמון על הצד של הגושפנקא של האיכות, אני חושב שיש בעיה, אני אסביר אותה עוד מעט. אני פרופסור מלא באוניברסיטת תל אביב, סגן דיקן של הפקולטה להנדסה, חקרתי מחקרים רבים שיצאו מהם עד היום תשע חברות, את רובן מכרתי. המכירה האחרונה שלי הייתה לחברת סמסונג, חברה גדולה שנמכרה בכסף רב, שאותה אני גם מנהל. אני מעסיק הרבה מאוד נשים בחברה הזו, יש לי כמה מאות עובדים ו-34% מהם הן נשים, לצערי אף אחת מהן לא חרדית. לכן אני רואה שיש בעיה, כי האחוז של החרדיות באוכלוסייה הוא כידוע דו ספרתי, למה בחברה שלי יש 0 אחוז, סימן שאלה. כשדיברתי עם הקולגות שלי בחברות דומות כמו מלנוקס, גוגל, אינטל וכולי, המספרים יותר טובים אבל גם מאוד לא מרשימים.

הייתי גם מדען ראשי במשרד המדע שלוש שנים אז אני קצת מכיר את הגזרה הממשלתית ואני חושב שאפשר לעשות כל מיני דברים ביחד עם משרדי הממשלה, עם האוצר, ואני חושב שיש כאן הזדמנות.

אנחנו כפי שגיורא ירון סיפר, עשינו מחקר עומק כדי לראות מה התעשייה צריכה, ולמעשה לקחנו את המהנדס האידיאלי, הוא נמצא בחצי העליון של השקף. נתתי את ה-pipe line, איך מכשירים היום מהנדס בכל אחת מהאוניברסיטאות והמכללות המובילות. בואו נזכור שמכשירים היום 3,000 מהנדסים בשנה באוניברסיטאות, 5,000 במכללות, כלומר המספרים של 1,500, 1,300 הם מספרים אדירים, אינסופיים במושגים של מה שאנחנו יכולים לעשות להגדלה. אנחנו רואים שבמהנדס רגיל איש הייטק, יש לימודי בסיס, יש לימודי ליבה ויש לימודי בחירה. יש בסוף גם פרויקט גמר שנותן איזו שהיא רמה של התנסות.

כששאלנו את החברות הגדולות שגיורא הזכיר את שמותיהן, מה באמת - - -לכם, מה באמת אתם צריכים ומה הם אותם תפקידים שאתם חושבים שנשות הייטק חרדיות יוכלו להשתלב בקלות בסביבת העבודה שמתאימה להן. הם ענו לי שלושה דברים: תכנות, תכנות ותכנות. כלומר, מה שלקחתי על עצמי כמשימה זה לקחת את ה- pipe lineשל איש הייטק, ולמצות ממנו את מה שבאמת דחוף וצריך ומתאים לאשת ההייטק העתידית החרדית, ולקחתי מלימודי הבסיס את המתמטיקה ואת התכנות, לקחתי מלימודי הליבה את התכנות המתקדם ואת מדע הנתונים, לקחתי מקורסי הבחירה קורסים שהם ממש החמים ביותר שיש היום בשוק, deep learning, מדעי האינפורמציה, דאטה בייסים, ענן וכל הדברים האלה, ולקחתי את הפרויקט גמר והפכתי אותו מפרויקט גמר לפרויקט של התנסות בתעשיה, כלומר זה הרבה יותר מפרויקט, זה ממש לשבת בתעשיה, לעבוד בידיים, לעשות את הפרויקט ביחד עם אנשי התעשייה ולהגיע כבר כ-turnkey hi-tech person ולא מישהו שיודע רק את התיאוריה. זה נמצא בחצי התחתון של השקף.

אני רוצה להגיד עוד דבר. יש פלוסים בין החטיבות השונות, בין הבסיס לבין הליבה יש פלוס, בין הליבה לבין קורסי הקצה יש פלוס וכולי. מהם אותם פלוסים? מה שאתם רואים פה בתור תכנית, היא לא תכנית שהמצאנו במיוחד. היא תכנית שעובדת מאוד יפה - - -

מה משך התכנית? כמה זמן?

אני עכשיו נוגע בדיוק בעניין הזה. היא תכנית שעובדת מאוד יפה, היא נקראת 'מדעים להייטק' או 'הייטק פלוס', תכנית שיישמנו באוניברסיטת תל אביב ביחד עם ות"ת ובברכת האוצר, היא תכנית שארכה הנומינלי הוא שנה וחצי, אורכה המעשי ברוב המקרים הוא שלוש שנים כי יש בה פלוס. היא מלמדת את כל הדברים היפים האלה תוך כדי זה שהתלמיד לומד עוד דבר, למשל, הייטק וכלכלה, הייטק ומינהל עסקים, הייטק ומשפטים. לכן היא גם נקראת 'הייטק פלוס'.

למה נבנתה התכנית הזאת? היא נבנתה בעיקר כדי למשוך לעולם ההייטק אנשים שהלב שלהם נטה יותר לכיוונים של הפלוס, מה שזה לא יהיה, משפטים, היסטוריה או מינהל עסקים, אבל יש להם את הנתונים הבסיסיים להיות אנשי הייטק. התכנית הזאת מאוד מצליחה, היא מכשירה היום 100 אנשים, שזה הקפאסיטי המירבי שלה, 100 אנשי הייטק בשנה, כולם מוצאים עבודות בחברות הטובות ביותר בשכר שהוא חלומי במושגים של בוגר צעיר.

לקחתי את התכנית הזאת ואמרתי 'הפלוס יהיה את אותם קורסים הנוספים שלומדים בסמינר שמעניין את הבנות בסמינר'. זה יכול להיות לימודי דת, זה יכול להיות לימודי מוסר, זה יכול להיות כל דבר שיחליטו ראשי הסמינרים. לכן טרחתי להוסיף גם את הפלוס הזה, כי משך התכנית הוא יותר משנה וחצי, גם כדי לאפשר לבנות להשלים את התכנית הזאת בהצלחה וגם כדי לאפשר להן - - -

הנשים מסיימות עם תעודה רשמית? עם תעודה שאחר כך הן יכולות להכנס לכל מקום?

או.קיי, אז זו התכנית, לגבי השאלה על התעודה אומר שהן מקבלות תעודה רשמית מהסמינר, הן מקבלות סטריפ או תרשים, תדפיס של כל הקורסים שנלקחו בפיקוח, בניהול של המוסד האקדמי, אי"ה זה יהיה מכון לב, יקחו את הצמד הזה, את הסטריפ של הציונים והאישור של מכון לב, הן יוכלו באופן עצמאי להמיר את זה לתעודה רשמית בהמשך הדרך - - -

למה לא עדיף לנו מקום שנותן להן תעודה רשמית, שכך גם אם אישה אחר כך, לא יודעת, יצאה לחופשת לידה, עזבה את העבודה, היא רוצה לחפש שוב עבודה, היא לא תלויה בחסדי המוסד, דבר שני, אני אשמח לשמוע האם בקרב הסמינרים שאתם עובדים איתם יש רק סמינרים אשכנזים או גם סמינרים ספרדים.

אני אתייחס לנקודה הראשונה. עדיף לנו מאוד, אני מאוניברסיטת תל אביב, הלוואי והיינו יכולים להכניס את הבנות האלה לכיתה שלנו באוניברסיטה, לתת להן את התעודה הרשמית שלנו, אני אישית הייתי מאושר כי אני חושב שזה הגשמה של חזון התכנית הזאת. דא עקא, זה כנראה לא יקרה וצריך להיות ריאליים, ויכול להיות שהחברים מהמכון החרדי יכולים להסביר את הסיבות העמוקות למה זה לא יקרה, יש חסמים אמתיים, ואני השתכנעתי, הלכתי להרבה ישיבות, נפגשתי בעצמי עם הרבה רבנים, השתכנעתי שזה לא יקרה וצריך לעבור את המסלול – אני מודה – קצת עקום, אבל כנראה הכרחי כדי שזה יקרה. אני הבנתי שיש סמינר לא אשכנזי, נקרא לזה, בין החמישה, אבל על הנקודות האלה אני מעדיף שיתייחסו אנשים שמבינים יותר. אני רק רציתי להציג את ה- - - האקדמי של התכנית הזאת, כל מה שאני אומר מקובל גם על נציג בר אילן, פרופ' חיים, שגם הוא היה שותף שלי ועשינו עבודה משותפת, אנחנו נותנים את מילתנו או את דעתנו המקצועית שהתכנית הזאת היא ברמה הגבוהה ביותר ואני אומר את זה הן כאיש אקדמיה והן כתעשיין שהייתי שמח לקלוט את הבנות האלה בשכר הולם.

תודה. ד"ר גיורא ירון ביקשת להוסיף משהו, אם זה משהו קצר, כי אני רוצה לפתוח את הדיון. או שפשוט בהמשך הדיון אתן לך לדבר, או שזה משהו חשוב כרגע לפני שאנחנו מתחילים את הדיון.

יש לי רק הערה אחת. כל הבנות שמוכנות ללכת לאקדמיה תבוא עליהן הברכה, כל אלה שהולכות לתכניות שהגברת ציינה תבוא עליהן הברכה. אנחנו מדברים על אוכלוסייה גדולה שלא הולכות לא לאקדמיה ולא למקומות שהגברת דיברה. זה קהל היעד שעליו אנחנו מדברים ומתוכן אנחנו יודעים להוציא - - -

הגברת שואלת למה אי אפשר שתהיה תעודה מוכרת. שהן לא תלויות בסמינר. וגם קוראים לי תהלה פרידמן.

ח"כ תהלה פרידמן. וח"כ מיכל וונש.

תודה רבה. אם אני יכולה לחדד את השאלה של תהלה, כי בעיני היא לב הנושא פה, מה יאפשר לבנות האלה את המוביליות החברתית המקסימלית, ובזה אני מתחברת גם לשאלה שהעלתה תהלה, בנוגע כמובן ללמה לא לאפשר להן לא רק ל- - - את הצעד הבא.

זה הדיון כבר. אנחנו נכנסים לתוך הדיון ואני רוצה לשמוע את האמירה של האוצר, והוא יוכל להתייחס תוך כדי לנושאים האלה.

אני מתנצלת, אני פשוט בוועדות מקבילות.

זה בסדר. לחברות כנסת וחברי כנסת יש זכות בוועדות הכנסת והיא להתפרץ. אנחנו עובדים קשה, נבחרים לכנסת כדי שנוכל להתפרץ בוועדות. בבקשה, עידו סופר ממשרד האוצר.

תודה יו"ר הוועדה, אני רכז צוות תעשיה מסחר והשכלה גבוהה באגף תקציבים באוצר. קודם כל אנחנו מברכים על הדיון ואנחנו מסכימים בהחלט על המטרה, יש חשיבות גבוהה מאוד להעלאת רמת ההכשרה ושילוב נשים ובפרט נשים חרדיות, במשרות בשכר גבוה, בפרט משרות הפיתוח בהייטק ואנחנו שותפים מלאים למטרה.

לעניין הדרך, ראשית אני מודה שלא מאה אחוז ברור לי למה אנחנו מדברים על תכנית מסוימת והתנגדות האוצר לגביה, אני מודה שאני לא מבין את זה עד הסוף.

אז אני אסביר לך מה שהסברתי גם בהתחלה. הנושא פורסם בתקשורת, צף למעלה. מרגע שהוא צף למעלה אנחנו רוצים לדון בו וכמובן אם יש עוד הרבה תכניות ואם לאוצר יש תכניות נוספות אני אשמח לשים אותן פה על השולחן. שתקועות, אני מתכוון. מה שעובד- עובד.

אז עוד שניה נדבר על. קודם כל יש מגוון תכניות, חלקן כבר פועלות, שעוסקות בכך, הסתכלתי על רשימת הנוכחים בזום, יש לפחות שתיים שאני מכיר שנמצאות כאן, אנחנו ממליצים ליו"ר ולוועדה לקיים דיון רחב יותר ולשמוע גם אותן.

לגבי התכנית הפרטנית, קיימנו אין-ספור ישיבות, אין-ספור שיחות עם כלל הגורמים שאגב אנחנו מעריכים מאוד את פועלם, כל מי שדיבר כאן ועסק גם בתכנית הזאת, אלה באמת אנשים משכמם ומעלה, ואני אומר את זה עם אפס ציניות. יחד עם זאת יש בה לטעמנו קשיים מהותיים. הבעיה אינה בירוקרטית, היא מהותית, והעלינו את הקשיים האלה במהלך הישיבות ולא קיבלנו על כך מענה.

מה הבעיה?

אני אתייחס לזה.

הנה, אנחנו פה בשביל לפתור את הבעיות.

אני אגיד את הכל.

שניה אחת, אני מבקש רק מילה אחת.

כן ח"כ פינדרוס. קודם כל אני שמח לארח אותך בוועדה לקידום מעמד האישה.

אני שמח להיות כאן. אני רק רוצה עודד, משפט אחד, אני רוצה גילוי נאות, הייתי מנכ"ל המכון החרדי עד לפני כמה חודשים. הייתי מעורב בתכנית הזאת מאוד מאוד, ולכן גילוי נאות, לפני כן התבקשתי, אז גם הצבעה לא תהיה לי בוועדה למעמד האישה.

אין הצבעה פה.

יפה. אבל אני רוצה להודיע את זה פשוט לוועדה, הייתי מנכ"ל המכון החרדי, אני מכיר, אפילו באחת מכל הפגישות שעידו היה, השתתפתי באחד מהסיורים.

אולי היית צריך להשתתף ביותר ואז לא היינו צריכים את הדיון.

אני לא חשב כי אנחנו עוד מעט נדבר, אני מסכים איתו, הדיון הוא מהותי פה, הדיון לא טכני. הדיון הוא לא על התכנית הזאת, הדיון הוא על כל התכניות. הדיון הוא מהותי, תהלה העלתה את זה ואתייחס לזה אחר כך, אבל רק עצרתי כדי להודיע את הגילוי הנאות, להודיע לוועדה שהייתי - - -

יש כאן שתי סוגיות מהותיות שאני רוצה לדון בהן. אחת – למעשה התכנית הזאת מדברת על הקמת מערכת השכלה נפרדת ללא פיקוח, ללא מנגנוני שמירה על איכות, לאורך זמן, ולטעמנו אגב, אחת הבעיות המהותיות היא ששוויון או באמת לבוא ולבחון אדם לפי יכולתו, דורש מבחן אחד, כלומר שאותן בנות יגשו לאותו מבחן שגם בנות אחרות שאינן חרדיות ניגשות אליו, וכך יהיה אפשר לדעת באיזה איכות המערכת הזאת ובאיזה איכות הבנות האלה. ובמידה ואין את אותה יכולת השוואה, קיים כאן קושי מהותי. זה פעם אחת.

קושי שני הוא שבעצם התכנית הזאת מבוססת על הסכמות אד-הוקיות, הסכמות נקודתיות של גורמים שאת רובם ראיתם כאן, אבל נשאלת השאלה בהיבט המדיניות הציבורית, מה יקרה עוד שנתיים או עוד שלוש או עוד חמש שנים, במידה ודוד מנדלוביץ' שיש לו עיסוקים רבים, אדם מצליח מאוד, כנ"ל גם גיורא ירון, אלה אנשים שזמנם מוקדש להרבה מאוד דברים, הם לא יהיו שם ויהיה מרצה אחר או שפקולטה תשנה את עמדתה, מה יהיה אז? החשש הוא שברגע שתכנית מסוימת מבוססת על הסכמות אד-הוקיות ונקודתיות, והציונים מבוססים על כך שמרצים מסוימים מכינים את המבחנים ובודקים את המבחנים מפקולטה מסוימת ולא בדרך ממוסדת, זו לא תכנית שהיא ברת-קיימא, ומבחינת מדיניות ציבורית לטעמנו זה פגם שהוא מהותי, ויש סבירות גבוהה לטעמנו שבעוד מספר שנים הבנות האלה יימצאו בפני שוקת שבורה עם תעודה שאין לה משמעות וללא יכולת לפתוח שנה נוספת, ואז ניכנס פה לאיזה שהוא דיון מאוד חפוז של איך יכול להיות שבשנה הקרובה כל אחד הלך לעיסוקיו ואין לנו שום דבר, והבנות הללו נמצאות ללא יכולת לבוא ולהמשיך הלאה.

היות ואלה הבעיות של אותה תכנית, והעלינו אותן, אפשר לקבל או לא לקבל אותן, באמת שזה בסדר גמור, אנחנו יודעים להגיד את עמדתנו - - -

אפשר גם לפתור אותן. הסוגיות שאתה מעלה הן סוגיות חשובות ומשמעותיות - - -

ופתירות.

השאלה אם אפשר לתת פתרון לסוגיות האלה.

אתה צודק לחלוטין יו"ר הוועדה, ושאלה נוספת שצריך לשאול, לאור הבעיות האלה, נשאלת גם השאלה האם זו התכנית היחידה או התכנית האפקטיבית ביותר, - - - תכניות אחרות - - -

בוא נדבר בגדול על תכניות חוץ אקדמיות - - -

אני לא מדבר על תכניות אקדמיות, אגב, אני מדבר, התכניות שצוינו פה - - -

נמקד את הדיון. ללכת לתכניות האקדמיות זה קל, לא צריך בשביל זה דיון. הדיון היחידי שאולי עוד ידונו בו זה כן הפרדה או לא הפרדה בכיתות, זה לא נושא הדיון כרגע. אנחנו מדברים על מסגרות ייעודיות כדי להגיד 'או.קיי, אנחנו רוצים לקחת, א. להכניס נשים חרדיות לתוך שוק התעסוקה זה דבר ראשון, דבר שני לא רק להכניס אותן לשוק התעסוקה אלא גם להכניס אותן לשוק התעסוקה במקצועות משמעותיים, ברמות גבוהות, שיאפשרו להן לקבל שכר יותר גבוה'. זאת המהות. זו הכותרת קודם כל.

ולאפשר להן מוביליות.

ולאפשר להן את המוביליות. כשאנחנו יורדים לרזולוציה, עכשיו בוא נדבר על התכניות. המשמעות היא שצריכות או שלא צריכות להיות תכניות שהן תכניות חלף תכניות אקדמיות כי ישנם מחסומים. וישנם מחסומים, ואפשר להתעלם מזה, אבל פה, אני אומר את זה גם לחברות הוועדה, זאת העמדה שלי תמיד, האויב של הטוב הוא עוד יותר טוב. הכי טוב היה שכולן ייכנסו למסלולים הקיימים הרגילים, שכולנו מכירים ומבינים אותם, אבל ברור לחלוטין שני דברים. אחד – אם אנחנו רוצים שזה יקרה, כי זה לא קורה היום. שניים – אנחנו רוצים גם שזה יקרה בקצב יותר מהיר. אני רוצה שזה יקרה ואני רוצה שזה יקרה בקצב הכי מהיר שאנחנו יודעים לייצר, תוך כדי אגב, מתן מענה לסוגיות ששמת. הנושאים שהעלית הם חשובים. חשוב מאוד שבחורה שסיימה מסלול כזה או אחר בעוד עשר שנים, כשהיא תרצה להתקבל למקום עבודה אחר ואני לא יודע מה קרה במסלול הזה בהמשך, או אתה יודע מה, אני יכול לקחת את זה מעולם ההשכלה הגבוהה. בזמנו היו מכללות חוץ אקדמיות לא מתוקצבות, פרטיות, שנכנסו כולן, שלוחות חו"ל נקרא להן, היו שלוחות חו"ל שאחר כך נסגרו או התגלו בהן פגמים כאלה ואחרים והשאלה היא מה עלה בגורל אותה תעודה, אני חושב שזה על אותו משקל, זה תמיד קורה כשאתה הולך למוסדות חוץ.

משפט אחד ואני אסיים. אני לא מדבר רק על תכניות אקדמיות. יש תכניות אקדמיות, אבל יש לא מעט תכניות מבוססות מה"ט או דברים נוספים שניתן גם להלביש על הפלטפורמה הזו שניתן לקבל אגב תעודה ממוסדת וגם לקבל את הערך המוסף שהתעשייה דורשת, ולכן יש מגוון רחב של תכניות ואפיקים ולטעמנו ראוי לדבר ולעסוק בכולן ולהבין את היתרונות והחסרונות של כל אחת מהן. תודה.

תודה. אני רוצה עוד התייחסות. נעה שוקרון את רוצה להוסיף משהו?

לא.

יועצת שר המדע והטכנולוגיה הגב' מירב סלע, את רוצה להוסיף משהו? ראיתי שהשר ניסה לתפוס אותי אתמול בערב, פשוט לא הצלחתי לחזור אליו.

כן. יכול להיות שזה קשור לזה. אני רוצה להגיד שבעקרון שילוב כלל האוכלוסיות והמגזרים בתעשיית ההייטק זה ערך שמאוד חשוב לשר, הוא היה מעורב בנושא הזה עוד בתקופתו כיזם הייטק וחבר כנסת, זה גם גילוי נאות. הוא נמצא היום בסיור, והוא מתנצל, בגלל חשיבות הנושא הוא היה רוצה לבוא לדבר על זה.

השר והמשרד תומכים בכניסה של נשים חרדיות למסלולים אקדמיים והכשרות מקצועיות בכדי להוביל לשילובן בתעשיית ההייטק ולתעסוקה איכותית. השר והמשרד תומכים בתכניות מסוגן של חרדים להייטק וקמאטק שאני יודעת שהם גם פה בדיון בזום, שמטרתן לסייע לאוכלוסיות שזקוקות לעידוד וסיוע מטעם המדינה. אנחנו מכירים את התחום ובייחוד את תכנית הקמאטק כשיזהר היה מעורב בה לפני, אנחנו מאמינים בתכניות האלה כי אנחנו רואים את שיעורי ההצלחה. קיבלנו נתונים שמצביעים על עליה בשיעור ההשמות מ-25 תלמידות בשנה הראשונה לשנה שלישית של 170 ועליה ברמת השכר.

ספציפית למשרד כרגע אין פרויקטים בנושא הזה, אנחנו בוחנים יחד עם הגורמים המקצועיים במשרד, יש לנו תכניות אחרות לשילובי אוכלוסיות בחסר במדע וטכנולוגיה.

אין כי נגמרו תכניות והופסקו או אין כי - - -

המשרד לא התעסק בזה, יש לנו תכניות אחרות של הכשרות. אני יכולה לפרט אם יש צורך.

לא. ח"כ יצחק פינדרוס, אחריו רות פולצ'ק מנכ"לית she coeds.

כפי שאמרתי בהתחלה גילוי נאות, הייתי מעורב בפרויקט הזה מאוד כמנכ"ל המכון החרדי למחקרי מדיניות ואני רוצה לומר כמה משפטים קודם כל על הרציונל ועל מה שהאוצר העלה כאן.

כשהפרויקט הזה החל, אנחנו לא נדבר על התכנית הזאת שהיא פחות רלוונטית, ואיזו תכנית היא פחות רלוונטית, הנושא פה הוא עקרוני מאוד ומתעלמים מהנושא העקרוני ומהרמיזות שיש עוד תכניות ועוד תכניות ומה"ט, זאת הבעיה ואני מזכיר לך כחבר ועדת כספים, כשהגיע הדיון על הרפורמה במה"ט צעקנו אז שם שהחרדים מחוץ לרפורמה במה"ט. אז האוצר משחק מישחק כפול. מצד אחד החרדים מחוץ לרפורמה במה"ט, על אף שיש החלטת ממשלה על יולי 2019 שהחרדים ייכנסו לרפורמה - - -

מה זה מה"ט?

הקורסים של משרד העבודה.

מה"ט זה מה שקרוי, הטכנולוגי במשרד הכלכלה, או משרד הרווחה - - -

אחת הרעות החולות בעניין של איך שמדינת ישראל בנויה, זה שבמקום שהכל יהיה תחת קורת גג אחת, אז יש את הקורסים של ההנדסאים, זה שייך למשרד העבודה, שזה רץ גם בין המשרדים ובין השרים, אני אגב לא יודע איזה שר היום אחראי.

גם אני אמרתי, אני לא יודע אם זה רווחה, כלכלה או אוצר או - - -

שההשכלה הגבוהה, בסוף כל הנושא של הכשרות צריך לחנות תחת קורת גג אחת, על אותו משקל שמעונות היום נמצאים במשרד העבודה ולא במשרד החינוך. בעיני באותו משקל.

אז המשחק הכפול הזה, עכשיו בוא נדבר מה הבעיה, אני אנסה בתמציתיות לומר מה הבעיה מהשאלות של חברות הכנסת שהיו נכונות, ומה הפתרונות שהוצעו לא בתכנית הספציפית הזאת אלא ברציונל שמאחורי התכנית. קודם כל, יש מלחמה שמתנהלת במדינת ישראל, שעידו אחד מראשיה, אני לא אומר, לא הוא או קודמו בתפקיד או באוצר, שאומרת 'יש 10,000 בנות חרדיות שכל שנה מסיימות כיתה יב', במקום ללכת לסמינרים שזה ה-80%-90%, בוא נסגור את הסמינרים'. ואז יש משא ומתן קואליציוני, גפני מוריד את האגרוף, אם הוא מצליח או לא מצליח - - -

אז יש משא ומתן קואליציוני וגפני מצליח והן לא הולכות לסמינרים, והמצב נשאר אותו דבר.

הן נשארות בסמינרים, לא, לא, יש 6,500, ואז יש גם שאלה את מי מכניסים לסמינרים, ספרדיות, אשכנזיות - - - והאוצר שם 1.7 מיליארד שקל בשביל להעביר אותן לאקדמיה. וראה זה פלא, מצליחים. מתוך 10,000 בנות יש כמה מאות ולא אנקוב במספר כי יכול להיות שהמספר שלי יהיה מוטעה, אם אומר 200 זה לא יהיה נכון אז אולי 500, הולכות לאקדמיה.

פחות מ-1,000 אפשר להגיד?

פחות מ-1,000 הולכות לאקדמיה. עכשיו נשארו 9,000 בנות שנמצאות במערכת לא מותאמת, בדיוק מה שהוא אמר, שהרגולציה של - - - מה"ט, הלא רלוונטי כי אנחנו לא נמצאים בשינוי במה"ט, כי החלטת הממשלה מ-2018 לא קוימה, כי למה לקיים אותה? או נמצאות במערכת החינוך שהאוצר מודה שהוא לא טוב כי אין צורך בכל כך הרבה מורות, אבל זו ברירת המחדל הקואליציונית אז הן נכנסות למערכת של ההוראה, או שמנסות בכל מיני תורמים כמו יזהר שייקה שהיה יזם הייטק, קמאטק, עוד אנשים טובים מאוד מכל מיני סוגים שעושים להן כל מיני קורסים, ופעם האוצר רוצה אפילו לתת להן כסף בשביל לעקוץ מישהו אחר, אבל זה בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

עכשיו השאלה איך אתה משנה בפאזה. אז הושיבו שולחן עגול, קראו לרבנים ואמרו להם 'חבר'ה, מה הקו האדום שלכם' בסדר? ניסו להילחם ברבנים האלה, בחשוכים האלה שהגיעו מאירופה, ניסו להילחם, לא הצליחו. 20 שנה המדינה ניסתה, קיצצה, עשתה רגולציה, עשתה כל מה שהיא יכלה כדי שהדבר הזה ייסגר, ומה לעשות, ראה זה פלא הסמינרים לא נסגרו. משהו מוזר קרה, לא נסגר. דרך אגב, גם בשנים שגפני לא היה בקואליציה וקיצצו ולא היה להם כסף לחיות ולא היה כסף - - - הסמינרים המשיכו.

אל תגיד שנים, אמור שנה וחצי. בקושי גם.

לא, הייתה ממשלת לפיד אם אתה זוכר - --

שנה וחצי, הייתי אז מנכ"ל.

אבל גם ממשלת נתניהו לא הצליחו לתגבר את המספר של ה-6,500 הקדוש הזה, ובסופו של דבר לא הצליחו. באנו ואמרנו 'חבר'ה בואו נפתח את העיניים ונעשה את הכי טוב שאפשר. מה הקווים האדומים שלכם, מה הקווים האדומים שלכם. בואו נעשה רגולציה, ואנחנו הצענו רגולציה, וחבל שהם לא פה, הצענו שהמל"ג יהיה הרגולציה - - -

הם פה ותיכף תדבר גב' יפה זילברשץ.

אני אומר שיפה זילברשץ תהיה הרגולציה. לא יהיה תואר רשמי של המל"ג, נכון, אבל היא תהיה הרגולציה שתבדוק את זה. הרבנים גם הסכימו לזה, בהגבלות המתבקשות ניקח את מרכז האקדמי, לא משנה מי, נעשה מכרז חיצוני – והצענו את זה לאוצר, רק גוף אקדמי יכול לפקח על זה. נעשה רגולציה, כי גם אנחנו כשמדברים על פתרון לטווח ארוך לא התכוונו לעוד - - - כי אם אני רוצה עוד כסף לסמינרים הכי קל, אני עובר למעלה, סוגר, מקבל מהאוצר עוד 300 מיליון, 100 מיליון, 200 מיליון ונגמר הסיפור. באנו לפתור את הבעיה.

אומרת מדינת ישראל, 'לא רוצים, תשאירו את המצב כמו שהיום, תשלחו את כל הבנות להוראה, תעשו להם קורסים פה ושם של מה"ט, תעבדו על כולם ברמה הכי נמוכה ותזרקו את זה לפח. אנחנו מוכנים לרגולציה. בקשה אחת ביקשנו ועל זה זה התפוצץ. אנחנו רק דבר אחד אמרנו, הן יעשו את המבחנים, המבחן לא יהיה באותו יום בשביל שהוא לא יהפוך להיות, אז שהמל"ג יכין שני מבחנים מצידי באותה רמה, אבל המל"ג יכין אותו. על זה זה התפוצץ. הסכמנו שהמבחנים יהיו של המל"ג, הסכמנו להכל, ולכן אני אומר, היו עשרות פגישות והסכימו, וזה התפוצץ בסוף.

פה, מה לעשות, גם אנחנו מתחנו את החבל בצד השני, שאלנו את הרבנים מהו קצה גבול היכולת, עד איפה מבחינתכם אתם מוכנים לערב את המערכת האקדמית, הודיעו 'אלה הגבולות'. הגבולות הן, המל"ג יעשה את המבחן, המל"ג יפקח על המבחן, לא יהיה באותו יום. זה אומר שיצטרכו להקים - - -

לא יהיה באותו יום של מה? לא הבנתי.

של המבחן הכללי. הרי המל"ג כשמאשר מבחן, הוא מאשר מבחן לכל הסטודנטים באותו יום.

אז למה?

כי אז הוא יצטרך לעשות שאלות שונות.

מה אכפת באיזה יום זה?

כי יש התנגדות חרדית, נתחיל מזה, החרדים, אותן 9,000 בנות שהן לא בתוך ה-1,000 שדיברנו עליהן קודם, לא ללכת לאקדמיה. למה, אני - - -

מהי נקודת המחלוקת?

הבנתי, אבל מה קשור היום של המבחן?

זה קשור שזה מבחן יחד עם האוניברסיטאות וזה הופך להיות לאותו מבחן ודה פקטו הן הלכו לאקדמיה. על זה זה נפל בסופו של דבר, ואז התחילו המשחקים. זה הכל. תודה.

לפני שניתן לרות וליפה לדבר, אתה רוצה להגיב עידו?

אני אגיב בקצרה. אני חושב שהתיאור שהאוצר מנסה בכפייה לדחוף, אני חושב שזה חוטא למציאות ב-180 מעלות - - -

אני לא נכנס לזה. עידו, אני באמת רוצה להיות פרקטי. האם נכונה הטענה שנקודת המחלוקת כרגע היא היכולת פיקוח והמבחן באותו יום?

שניה, יש פה שני דברים או מספר דברים, והעליתי אותם. אחד זה יכולת הפיקוח מי יעשה את זה, אני לא מבין מה זה 'המל"ג יוציא מבחן' המשפט הזה הוא משפט שאני לא מבין אותו, יכול להיות שאני לא מבין בתחום, אבל קצת אני מבין. יש מוסד להשכלה גבוהה - - -

היה ומוסד להשכלה גבוהה מוציא מבחן - --

מה זה מבחן? כולנו בוגרי תואר. מה זה מבחן? אני לא מבינה. כולנו לקחנו 1,000 מבחנים - - -

בין אם זה אקדמי ובין אם זה לא אקדמי, מדובר על אותו מבחן. אם מדובר על מבחן אחר שהוא לא בפלטפורמה הזו, את מה זה משרת? איזו השוואה? איך נדע האם הרמה האקדמית היא טובה? איך נדע האם הבנות האלה טובות יותר או פחות מאחרים? איך נדע?

אתן לך דוגמה שאולי אתה מכיר אותה, לא יודע עד כמה אתה רפרנט פנים, לא יודע איפה זה היום. יש ברשויות המקומיות, פינדרוס בוודאי מכיר, מוסד שנקרא מפע"ם. המפע"ם נותן קורסים של חשבים מלווים לרשויות מקומיות. אגב, עם מבחן בסוף, שעל סמך הקורס הזה כדי להיות חשב מלווה ברשות המקומית, אתה חייב לעבור את הקורס. היה נכון לפני כמה שנים, לא יודע אם זה עדיין היום, עשו רפורמה, הכניסו את זה ואמרו 'אם אתה רוצה להיות' - - - פעם היו לוקחים חשב מלווה את מי שמוצאים, היו לוקחים את סופר, הוא היה באוצר, 'יאללה, בוא תהיה חשב מלווה'. לא. גם אתה לא יכול להיות חשב מלווה אם לא עברת את הקורס של חשבים מלוים של מפע"ם שבר אילן לדעתי נתנו על זה חסות פעם אחת, אולי אחר כך נתנה על זה חסות אוניברסיטה אחרת. מפע"ם עושה עוד קורסים. סוגרים עם מוסד אקדמי כזה או אחר, הוא אחראי על הרמה האקדמית, הלוגו שלו תהיה גם התעודה והיא לא תהיה תעודה אקדמית.

אבל זה לא מה שקיים היום - - -

רגע, אני מנסה למצוא את הפתרון. אני יודע שזה לא קיים היום.

לא, זה כן קיים היום.

לא, נניח שעל התכנית הזו היה חתום מוסד אקדמי שהוא מפוקח על ידי מל"ג, שיש לו את הפיקוח שלו.

מקבל תעודה של מה"ט שהיא לא שווה כלום. גם מבחינת הרמה.

אני אומר, יש את סוגיית הפיקוח, היא לא טריוויאלית, יו"ר ות"ת נמצאת פה, אם רוצים לתת לה להתייחס, נראה לי שהיא תדע לעשות את זה גם יותר טוב ממני, אבל זו לא סוגיה טריוויאלית. ולהגיד בסוף, בסוף על מה מדובר פה? לשכור מרצים נקודתיים, ההוא מהפקולטה הזו, וזה מהמוסד הזה - - -

אל תתחיל להיות מנהל של מוסדות אקדמיים כי בזה אתה לא מבין.

לא הבנת מה אני אומר, סליחה. אני רוצה להסביר. מה זה - - -

אותי מעניין בסוף אם אותה גברת שתעבור את המסלול הזה, יהיה לה מקום עבודה טוב או לא, וכמה כאלה יהיו בכל שנה. זה הכל. אם אני יודע להגיע למצב שיהיו 1,300 כאלה בכל שנה, אם זה לא קורה כל שנה אנחנו מפספסים.

אנחנו מסכימים. אני חושב שאנחנו יורדים פה לרזולוציה שבה אנחנו מאבדים גם אחד את השני אז אני אפסיק, אבל אני אומר, בסופו של דבר המטרה משותפת, בתכנית הזאת יש קשיים, אם אתה חושב שניתן לבוא ולגשר עליהם, אנחנו בשמחה רבה נשב. אבל אני חושב שלא כדאי לבטל את הטענות הללו שהן מהותיות.

אני לא מבטל, להיפך.

אני רוצה - --

ח"כ פרידמן - - -

- - - 1,300 אנשים שהתעשייה מתחננת אליהם.

ח"כ פינדרוס, ח"כ פרידמן.

אני לא מצליחה להבין. יש ארבעה מוסדות, חב"ד באשקלון, סמינר הדעת בירושלים, פשוט ביקשתי שישלחו לי, תכנית פרדס שזה לגברים וזה אותו מודל, ושם אני מבינה שעובדת תכנית של האוניברסיטה הפתוחה אקדמית.

אקדמית לגמרי.

אז מה הבעיה לעשות ככה?

תשאלי את האוצר למה הם לא הצליחו לעשות את זה עד היום.

לא אני שואלת - - -

תשאלי אותם למה, שהוא יענה. אני לא רוצה לענות אפילו, שעידו סופר יענה למה הם משקיעים בדעת ובכל אלה כבר עשרות שנים, שיענה עידו למה כולם הולכים לליברמן, מנדלסון וולף ורוב ודרעי וכל אלה. למה, שהוא יענה. למה שאני אענה? הוא ניסה. אני לא מבין, שהוא יסביר למה כולם הולכים לשם ולא לדעת. שהוא יסביר.

אני אשמח להסבר.

שמו 1.7 מיליארד שקל על זה ולא עשו עם זה כלום.

זה חסם בירוקרטי? אפשר להבין?

לא בירוקרטי, אין פה שום דבר בירוקרטי. אני רוצה רק להסביר. בסופו של דבר יש שתי אפשרויות שניתן לעבוד, יש שתי פלטפורמות שמוכרות על ידי המדינה, ממוסדות - - -

אין בעיה, לכו למה"ט ותשדרגו אותו.

יש פלטפורמות כגון קמאטק, ו-she coeds ואחרות שעובדות - - -

אז בוא נלך למה"ט, אבל למה החרדים לא במה"ט?

ח"כ פינדרוס.

בסוף הבחינה זה צריך להיות ממוסד ומפוקח ובסוף זה יורד לאן הבנות מגיעות בקצה, אבל התכנית הזאת שהיא לא זה ולא זה, מה היתרון שלה אני כרגע לא מבין.

תודה. רות פולצ'ק, מנכ"לית she coeds, ואחר כך פרופ' יפה זילברשץ יו"ר ות"ת. בבקשה.

תודה רבה על ההזדמנות לדבר, הייתי כמובן שמחה לדבר 45 דקות על התכנית שלנו, כמו שדיברו לפניי על תכנית אחרת, אבל אני אדבר בכמה דקות מהירות. אנחנו גוף ששמו she coeds, אנחנו מפעילות כבר קרוב לשבע שנים תכנית של הכשרה לנשים חרדיות ושאינן חרדיות, שהיא יחידה של חרדיות ואינן חרדיות. אנחנו בעצם פועלות בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית להכניס נשים לתעשייה. בשנתיים וחצי פלוס האחרונות אנחנו פועלות במיזם משותף עם משרד העבודה כאשר המיזם המשותף הזה, והזכירו כאן הדוברים הנכבדים לפניי את הנושא של השמות. אז הפוקוס העיקרי של התכניות שלנו הן השמות בשנתיים האחרונות, ויש לנו גם קבלות והוכחות כולל עם חברת בקרה וחברת מחקר, יחד עם המשרד, למעלה מ-2,000 השמות של נשים בתעשיית ההייטק בישראל, כאשר ה-70% מתוכן הן לתפקידי ליבה, שזה התפקידים הבכירים והחשובים שהזכירו לפניי הדוברים שזה הדברים העיקריים שחשובים. כמו כן חלק מהתכנית, יש לנו פעילות בחמישה-שישה סמינרים, כאשר אנחנו פעילות בסמינרים בארבע השנים האחרונות מבין שבע השנים האחרונות. אז יש לנו הרבה מאוד ידע וניסיון. גם מבין הסמינרים יש לנו השמות רבות של הבוגרות שלנו, הרבה מאוד פעילות בתקופה האחרונה, כבר למעלה משנתיים שאנחנו הנחנו איזו שהיא תכנית ומטרתה לקדם תכנית נרחבת יותר מהפעילות שיש לנו היום בסמינרים. כמובן שאשמח להאריך על זה 45 דקות אבל אני רוצה לחסוך בזמן של כולכם - - - תכנית אחרת - - -

מה תוקע את הרחבת התכנית שלכם?

זה לא תקוע. זה בתהליך. אנחנו כרגע בתהליך עם כל הגורמים המקצועיים, אנחנו עובדים על זה. כפי שהזכירו לפני, גם לגבי התכנית השניה, יש הרבה מאוד אתגרים- - -

כמה נשים חרדיות עוברות בתכנית שלכם?

כיום יש לנו סדר גודל של 350 נשים בתכניות הקיימות שלנו בכל הסמינרים וגם בסניפים הרגילים. יש לנו 52 סניפים בכל רחבי הארץ של ה- - - שלנו.

זה 350 בשנה שמסיימות?

כן.

כמה מסיימות בכל שנה? 350 מסיימות בכל שנה תכנית?

סדר גודל. כן. יש לנו נשים בכל רחבי הארץ, גם חרדיות שהן בתוך הסמינרים וגם מחוץ לסמינרים. בתכניות שלנו באופן כללי מסיימות בכל שנה, יש לנו יותר מזה, יש לנו 1,400 מסיימות בכל שנה של הקורסים, וסדר גודל של 4,000 משתתפות בכל רחבי הארץ בתכניות - - -

אגב, זה לא תואם את המספרים שהצגת, ח"כ פינדרוס.

שאלתם על התכנית שלנו - --

- - - כשאתה אומר שמתוך 10,000 נשים בסך הכל כמה מאות עוברות. רק אצלן עוברות 350.

מתוכן הן חרדיות. אני כן אגיד ש- - -

זו לא תכנית אקדמית. אני מדבר על אקדמיה.

לא, זו לא תכנית אקדמית, אנחנו גם לא מתיימרים.

כל אחד מחפש את עצמו. סליחה, כלתי גם לומדת היום איזה קורס בהדסה. זה לא אקדמי, זה לא זה, מבזבזים את השנתיים, סליחה, לא נעים לי לומר לך, מבזבזים מבחינת הפרנסה. לא מבחינה - - -

יש לנו השמות. יש לנו קבלות של השמות, חבר הכנסת הנכבד, יש לנו קבלות של השמות - - -

אני לא אמרתי שאין השמות, אני בעד התכניות האלה, אני חושב שצריך לשדרג אותן, צריך לדחוף אותן, לא אמרתי שהתכנית לא טובה. אמרתי ש - - -

בואו, זה לא דיון ביניכם. אני מנסה להבין את ה - - - בבקשה רות.

אני פשוט תוהה, כי לא ידעתי שאם נפרסם פוסט בתקשורת אז אנחנו נקבל 45 דקות מהזמן של הוועדה, אבל בגדול מבחינתנו כפי שידוע לנו, יש תכנית, והיא כרגע בתהליכים ויש עוד תכניות של - - -

מתוך ה-350 בשנה כמה השמות - - -

- - -של ארגונים נוספים שאנחנו חושבים שהם גם נהדרים ואנחנו באיזה שהוא תהליך מקצועי, אנחנו חושבים שכבר היום הפעילות שלנו נהדרת מבחינת ההשמות. ככל הידוע לי - - -

את יכולה לתת לנו מספרים?

כן. חד משמעית, אנחנו עשינו מעל 2,000 השמות בשנתיים האחרונות בכל התכניות שלנו באופן כללי. הצגתי את זה ממש לוועדה של משרד התעשייה לפני שבוע, הם ביקשו. עם המספרים, עם כל המצגת והכל, אבל לא - - -

יש לי תחושה שעוד נעסוק בנושא הזה לא מעט. פרופ' יפה זילברשץ בבקשה, יו"ר הוועדה לתכנון ותקצוב של המועצה להשכלה גבוהה.

שלום לכולכם, תודה ח"כ פורר על הדיון הבאמת חשוב הזה. אני קצת תמהה על הטיימינג שלו ואני רוצה אולי, אם אני בין אחרונות הדוברים, לתת את הפתרונות ולתת את העזרה של המערכת - - -

את לא אחרונת הדוברים ויש לנו עוד דוברים ועוד דוברות.

הבנתי. חשבתי שמיצינו.

אחריך אני אתן למשה פרידמן מקמאטק.

טוב. יש לנו כאן דיון מאוד מאוד חשוב בנושא מאוד חשוב שאני חושבת שמה שמאפיין את הדיון הזה שלא קורה ברוב הדיונים, שכל מי שנמצא בדיון חושב שהמטרה היא מקודשת והוא רוצה להגיע אליה. אז קודם כל נעשה סדר, פרופ' מנדלוביץ', פרופ' טייטלבאום בעצם בנו את הסכימה של הדבר הזה במסגרת ועדה בתוך בניין המל"ג כתת ועדה שעבדה על הנושא הזה, ובעצם הרעיון כרעיון הוא רעיון אקדמי נקי שמקובל גם בתוך המערכת האקדמית, רק למען הדיוק, פרופ' מנדלוביץ' גם בלעדינו הריץ אותו באוניברסיטת תל אביב והוא קיים שם והמסגרת הזאת קיימת, אז אין ויכוח על ההיקף, אין ויכוח על המהות, אין ויכוח על החשיבות, יש ויכוח על הדרך.

אני רוצה להציע את הדבר הפשוט ביותר והתכתבתי גם עם חברי חבר המל"ג ישראל תיק תוך כדי הדיון ולא התכתבתי עם גיורא ירון שאני לא רואה אותו כאן כרגע והוא התקשר אלי. הצעתי לחבריי הטובים שרוצים לעבוד עם מכון לב בבקשה לשלוח את פרופ' סוקניק ופרופ' קנט הופברג, שהם מריצים את מכון לב, שהם חבריי מאוניברסיטת בר אילן, שיבואו אלי ואנחנו נמצא פתרונות לכל הדילמות שעולות כאן, לאיכות ולזמן ולמבחנים ואיך עושים את זה ומה עושים את זה ומתי, וכן ולא, אנחנו יודעים לעבוד, שהחברים יגיעו אלינו למל"ג ואנחנו נפתור את הבעיה ונריץ אותה. אמרתי את זה לגיורא, בינתיים לא התקשרו איתי, אני חושבת שדיברנו לפני שבוע, ודלתנו פתוחה לכל שמיעה ולכל דבר.

הפרויקט של השכלה על תיכונית גבוהה לחרדים הוא פרויקט על שולחנה של המל"ג ושל הות"ת ויש לנו מקצוענות לעשות את זה. תגיעו עם הדבר הזה ואני בטוחה שיימצאו כל הפתרונות. תודה רבה.

תודה, אשמח אם תישארי איתנו בדיון. אני רק אגיד לך, ח"כ פינדרוס, כשיצאת הציעה יו"ר הות"ת לקיים דיון אצלה על הנושא הזה יחד עם הגורמים כדי למצוא את הפתרון, מתוך הבנה ש רוצים להגיע לפתרון.

רק הערה, אני רואה את זה חוזר הלוך ושוב, אני מתנצל שאני כך מתפרץ, זה נכון ש, יש פה דיון הרבה יותר מהותי מאשר קורס תיגבור כזה או אחר. אני בעד כל הקורסים של התיגבור, ה-9,000 מסכנות האלה מחפשות כל אפשרות - - -

בסדר, בוא ננסה למצוא - - -

אני מדבר על למסד משהו אמיתי. מצידי שרותי תהיה אחראית על זה - - -אני רוצה גם להסביר נקודה אחת קריטית.

לא, אני אתן לך עוד.

לא, עודד. המכון החרדי לא הולך לעשות קורסים. הוא לא הולך לנהל.

הבנתי.

חבר'ה תעשו איך שאתם רוצים, אבל תעשו משהו.

תודה. משה פרידמן מייסד קמאטק, אחריו אני רוצה לתת לגלעד מלאך, ראש תחום חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה.

אדוני הו"ר אני יכולה לנצל את הזכות שלי להתפרץ כי אני הולכת לוועדת עליה וקליטה. אני חושבת שהדבר הכי חשוב שנאמר פה נאמר כעת על ידי פרופ' זילברשץ, אני חושבת שהדבר הנכון, כיון שהמטרה כפי שהגדרנו אותה היא המוביליות החברתית, זה הדבר הנכון, אם זה מה שיצא מהדיון הזה אז עשינו, אני חושבת ח"כ פינדרוס, צעד מאוד משמעותי, ובסוף בסוף זה מה שעומד אל מול עינינו ויש פה רק לקיים את הדיון הזה כמו שצריך ולקדם את הנושא. אז תודה.

תודה רבה. משה פרידמן בבקשה.

שלום לכולם, תודה על הכבוד. מה שאני רוצה לומר זה דבר מאוד פשוט, זה דבר נפלא שאנשים באמת נכבדים ויקרים כמו ד"ר גיורא ירון ופרופ' מנדלוביץ' באמת טורחים ומשקיעים את זמנם ליזום תכניות שזה דבר נפלא ובאמת כל הכבוד, אני רק רוצה לציין שיש בשטח עוד תכניות אחרות נוספות גם טובות, שגם עובדות. אנחנו בארגון קמאטק, ארגון שהקמתי בתמיכת ראשי ההייטק הישראלי לפני שבע שנים, ד"ר יוסי ורדי, פרופ' אמנון שעשוע, חמי פרס - - -

הוצג כאן פיילוט במצגת שראינו.

כן. באמת אנשים מאוד בכירים מההייטק הישראלי שיקרים וחשובים שמעסיקים אלפי עובדים. בנינו תכנית שיצאה לדרך לפני שלוש שנים, ויש לה כבר הצלחות בשטח, ואנחנו עובדים כיום עם 21 סמינרים, יש הסכמה רחבה, 21 סמינרים של כל הזרמים, כל החסידויות, ספרדים, אשכנזים, מכל החסידויות וכל הזרמים. לתכנית יש הצלחות בשטח.

מה ההצלחות? תפרט.

בשנה הראשונה התחלנו פיילוט יחד עם חברת ווסטרן דיגיטל - - -

אני אנסה למקד אותך משה, בוא תגיד כמה עוברים בשנה בסמינר, כמה מתוכו מקבלות השמה וגם מה איכות ההשמה. אתה יודע, בסוף אם אנחנו מדברים על האם זה רצפת הבוץ או שבירת תקרת הזכוכית.

המיקוד מאוד חשוב. אנחנו בנינו תכנית שביחד עם המעסיקים, שמנו דגש על המעסיקים, אצלנו הרגולטור זה המעסיקים. האם באמת המעסיקים מוכנים לקלוט את בוגרות התכנית שלנו. המעסיקים שעובדים איתנו זה מעסיקים כמו ווסטרן דיגיטל, כמו אפל, כמו מיקרוסופט- - -

כמה בוגרות יש לכם בשנה?

בשנה הראשונה עשינו ניסיון, עשינו תכנית ל-25 תלמידות, מתוך 25, 24 נקלטו לעבודה, בחברות ה טובות ביותר בממוצע שכר של 15,000 שקל משכורת ראשונה. בשנה השניה הפיילוט גדל פי 4, יש לנו מעל 100 בוגרות שעובדות בחברות הטובות ביותר בישראל כמו גוגל, אפל, כמו אמזון, מיקרוסופט וכן הלאה, בשנה השלישית הנוכחית יש בתכנית שלנו, בגלל ההצלחה, בגלל שבאמת היא מראה תוצאות אמתיות בשטח, הצטרפו עוד מעסיקים ועוד סמינרים, יש לנו כיום בתכנית 700 תלמידות בשכבת יד' ועוד 700 תלמידות בשכבת יג' שהצטרפו לתכנית ומסיימות את הלימודים בימים אלה. כבר מהמחזור הנוכחי אנחנו עושים השמות, כבר הכנסנו מהמחזור הנוכחי בוגרות לחברות כמו צ'ק פוינט, מובילאיי, החברות הטובות ביותר במשק, שכר ממוצע של 15,000 שקל.

מה שאני יכול לספר לכם, שהבוגרות של השנה הראשונה שעכשיו נכנסות לשנה שניה, ברוב המקרים השכר שלהן הוכפל תוך שנה והן כבר צמחו לעבר משכורות של 20,000 שקל ויותר, כשאני חייב לציין עוד דבר, מפתיע, בזמנו כשהצגתי את התכנית לד"ר ירון, אז גיורא אמר לי 'יבואו משברים ובוא נראה מה יקרה כשיבואו משברים, האם באמת הבנות החרדיות ישרדו את המשברים או יפוטרו' ואני שמח לספר לד"ר גיורא ירון ידידי שמתוך בערך ה-150 תלמידות שכבר שלבנו בחברות ההייטק הטובות אף אחת מה-150 לא פוטרה, למרות משבר הקורונה. לא רק שלא פוטרו, קודמו לתפקידים - - -

יפה.

אני רק רוצה לשאול שאלה אחת. הפעילות שאתה עושה היא פעילות פילנטרופית או שהאוצר מעורב בפעילות ומממן את זה?

זו פעילות שהיא רק פילנתרופית כרגע, תומכים בזה אנשים פרטיים מההייטק הישראלי, אנשים כמו פרופ' אמנון שעשוע ועוד שורה של בכירי הייטק שתומכים בזה מכיסם הפרטי. יש לנו דיונים עם האוצר שהוא יכיר בתכנית שלנו ואנחנו מקווים שהוא יתמוך בה.

זה הסיפור. זה הדיון.

ח"כ פינדרוס, אני מסכים עם מה שאמרת שיש פה שאלה גדולה איך אנחנו באמת מקדמים את הנשים החרדיות, יש פה שאלה עקרונית ומה שחשוב בעיני זה באמת לשים על השולחן את זה שיש כמה תוכניות טובות, ובאמת לבחון אולי - - -

בדיוק על זה הדיון. אני רוצה שהאוצר יממן אותך.

אני אשמח שיהיה לנו דיון שבו משתתפות נשים חרדיות.

הסיפור הוא לא תכנית כזו או אחרת. הסיפור הוא כמה המדינה מעורבת ולוקחת חלק בתכניות שהן תכניות מצליחות, איפה המדינה משקיעה את הגרוש שלה.

הייתי רק רוצה, ח"כ פינדרוס, אני מאוד מודה לך, הייתי שמח לקיים איתך באופן אישי דיון גם על התכנית שלנו ולחשוב איך באמת משלבים כוחות.

התכנית מצוינת. לא זה הנושא. הפוך, אני רוצה שהתכניות שלך יהיו מפוקחות על ידי מישהו, מצידי שזה יהיה גם מה"ט מצידי, זה עוד יותר טוב, אבל מה"ט משודרג, לא מה"ט ברמה של - - -

בדיוק עכשיו מאחר והעלית את עניין מה"ט - --

ח"כ פינדרוס אשמח לשבת איתך לישיבה ולהציג את כל התכניות.

אני בעד. אני אומר לך כבר עכשיו. אני בעד. בלי ויכוח.

מעולה. רק במילה אחת, יש איתנו פה את מנכ"ל ווסטרן דיגיטל שהוא לדעתי כיום אולי המעסיק הכי גדול בארץ שמעסיק נשים חרדיות בתפקידי פיתוח, בתפקידי ליבה בשכר גבוה. אולי כדאי לתת לו להגיד מילה אחת כי הוא באמת עושה.

אם הוא יבקש, אתן לו בהמשך הדיון. תודה. מאחר ועלה העניין של מה"ט, מורן רייכמן ממשרד העבודה בבקשה.

שלום. תודה רבה על הוועדה. אני רק רוצה להתייחס לכמה נקודות שעלו. אנחנו קודם כל בעד שהנשים החרדיות יגיעו הכי רחוק שהן יכולות. אנחנו בטח לא רוצים לעצור אף אחת, ואנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים, אני מזמין את ח"כ פינדרוס לבקר ולראות את השינויים שאנחנו עושים בשנתיים-שלוש האחרונות, אני חושב שפגשתי אותו לפני כשנתיים לפני שהוא נהיה חבר כנסת, אז אנחנו תחת רפורמה עכשיו מאוד משמעותית שאמנם כרגע לא חלה על המוסדות הקטנים, בהם הסמינרים, אבל גם במסגרת הסמינרים אנחנו עושים המון שינויים, יש תכנית לימודים חדשה בשיתוף מעסיקים כמו שמשה פרידמן ציין, שאנחנו גם עומדים איתו בקשר. אנחנו מאמינים ב- employer led, שההכשרה תהיה בהתאם לצורכי המעסיקים, המעסיק מבחינתנו הוא לקוח מרכזי.

קצת נתונים, כרגע לומדות אצלנו 2,550 נשים חרדיות בסמינרים, רובן, כ-2,000 לומדות תוכנה. אלה הסטודנטיות ובכלל הסטודנטים הכי מצליחים במה"ט, גם ציונים הכי גבוהים, ההשמות שלהן מצוינות, יש לי נתונים טריים שטרם פרסמנו שמעל 80% מהבוגרות החרדיות שכאמור רובן המכריע למדו תוכנה, עובדות במקצוע שהן למדו, שיעור ההשתתפות שלהן בשוק העבודה אמנם טרום קורונה, הוא 95% והשכר שלהן הוא שכר הממוצע הגבוה מבין כל קבוצות הנשים. זה אולי המקום היחידי שבו נשים חרדיות מרוויחות בממוצע יותר מנשים מהאוכלוסיה הכללית. השכר הוא 10,000 שקל בממוצע כשבשכר השכר יותר גבוה. אמנם זה לא משכורות ממוצעות של הייטק של 20,000 אבל גם יחסית לעולמות של מה"ט השכר מאוד יפה.

אנחנו מאוד בעד לאפשר תכנים יותר גבוהים. אנחנו עומדים בקשר עם she coeds, עם קמאטק, ואנחנו מאוד נשמח לקדם את התכניות האלה במערכת. קמאטק כבר פעיל במספר גדול של סמינרים שהם בפיקוח משרד החינוך ויחד איתנו. אני גם שותף לזווית שציין אגף את תקציבים, נראה מוזר ליצור מערכת השכלה נוספת מיוחדת. יש את המל"ג, אנחנו מברכים על כל - - - שתלמד במל"ג, והמערכת שלנו שגם כאמור נשמח לתת תכנים יותר מתקדמים וזה דבר שקורה בשטח ואנחנו מעוניינים לדחוף את זה.

אני חייב לומר לך, אם מהדיון הזה ייצא שאתם עושים תכנית משודרגת במה"ט גם עבור החרדים כמו החלטת הממשלה ואתם לוקחים חסות על הפרויקט הזה, אני מוותר על הדיון עם יפה, מוותר על הדיון עם עידו, תסגרו עם האוצר, קחו את זה, נשמח. אני לא מחפש להקים גוף שלישי. אני אשמח מאוד שזה יהיה מה"ט אבל מה"ט מודע לזה שבשביל שזה יהיה ברמה גבוהה, צריך לשדרג את זה. אז שמה"ט ייקח חסות על זה, ישדרג. לא על התכנית הספציפית ואגיד את זה בפעם העשירית כי מעלים פה כל פעם עוד מישהו שעושה תכנית פילנתרופית, שזה מזעזע. אנחנו כמדינה מדברים על 10,000 נשים בשנה ומתעסקים עם פילנתרופיה. קחו מעט אחריות, אתם כבר נמצאים בשטח, תעשו את השדרוג כמו החלטת הממשלה וקדימה.

תודה רבה מורן. אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

זו החלטה שקצת above my pay grade, אמרתי שבגדול אנחנו שמחים לשלב תכנים - - -

לכן אנחנו מקיימים פה את הדיון.

- - - ואני מסכים עם ח"כ פינדרוס מהבחינה הזאת.

תודה. גלעד מלאך ראש תחום חרדים מהמכון הישראלי לדמוקרטיה ואחריו הגב' יפית אלפנדרי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שלום לכולם. אול אני אתחיל מהשורה התחתונה, אני גם תומך בכיוון שעלה בדקות האחרונות של קודם כל תקצוב, עלו פה כמה תכניות, תקצוב של המדינה למעשה למכלול התכניות האלה, כמובן בהתאם לפרמטרים של איכות, כאשר המסלול המרכזי כשלא מדובר בתואר אקדמי, אז אם נקרא לזה שידרוג של מה"ט או תכנית מיוחדת למגזר, זה המסלול הטוב ביותר.

אני אבהיר, בסך הכל – ואני אומר את זה גם על סמך מחקר שאנחנו עושים עכשיו על הנושא של סמינרים ואקדמיה לבנות – כמה תכניות מגיעות, קודם כל אני אגיד על ההייטק, מגיעות להישגים יפים והתעשייה מכירה בכך, ועלו כמה דוגמאות אז גם אנחנו נחשפנו לדבר הזה ובסופו של דבר צריך לזכור, בעולם ההייטק תואר אקדמי הוא לא הדבר החשוב. יש פה בעצם גם שילוב של המבחנים האישיים שכל מועמד עובר וגם יש איזה שם כללי למוסד אקדמי או לא אקדמי שלמדת בו, אז כמובן שאם יש בוגרות תכנית ספציפית שעולם התעשייה מכיר אותם זה בהחלט בא לידי ביטוי גם בקבלה שלהן.

מצד שני, הנקודה שאני מסתייג ממנה זו הנקודה של ההכרה במשהו שהוא לא אקדמי כתואר אקדמי וכפי שציין יפה ח"כ פינדרוס, אז בהחלט מדובר פה לא בנסיון ספציפי לנושא מאוד ממוקד, אלא שאיפה למשהו רחב יותר והיא בעיני שאיפה לא נכונה. קודם כל כמו שאמרנו, אם אפשר לעשות את זה בתוך מסלול מה"ט ולשדרג ולתקצב אותו, זו דרך המלך. דבר שני, לא נכון לשנות את כל מערך ההשכלה הגבוהה וליצור ולהגדיר משהו שהוא לא אקדמי, להגדיר אותו כאקדמי. הגיוני שזה יפגע באיכות שלנו, שזה יפגע ברמת הפיקוח כי לכל המוסדות יש סוג פיקוח מסוים וזה ייצור משהו אחר, וכמובן זה גם דבר שהוא לא שוויוני כלפי מוסדות אחרים, כלפי מסלולים אחרים ולכן זאת לא הדרך.

אני חושב שאם אנחנו כן רוצים להגיע לשדרוג האקדמי, אז כמו שכבר צוין, יש כ-10% שהולכות למסלול אקדמי בין השאר בקריה האקדמית לב ובמקומות נוספים, אבל יש את המסלול של האוניברסיטה הפתוחה שנכנס לעוד ועוד מוסדות אקדמיים, משיחות שלי היו עם גורמים שונים, התקצוב הכלכלי של המסלולים האלה לא טוב. כלומר מוסדות שרוצים להכניס אוניברסיטה פתוחה מקבלים פחות מאשר מוסדות שפועלים בדרכים אחרות שזה אבסורד, ועל זה כמובן המל"ג צריכה לתת את הדעת ולשנות קודם כל את הדבר הזה.

אני יכול להגיד עוד דבר שעלה גם מסקר שאנחנו עשינו, זה ש-60% מהבנות היום היו רוצות תואר אקדמי, רובן ככולן, כלומר מעבר ל-10% שהזכרנו, חלקן הגדול רוצות לעשות את זה בתוך הסמינר, ויש דרך, דרך האוניברסיטה הפתוחה.

לכן הייתי אומר לסיכום שתי נקודות. כל מסלול וכל תכנית שהיא לא אקדמית, לא נכון לעשות אותה אקדמית אבל בהחלט נכון לתקצב ולשדרג אותה ולתת לה את התמיכה המדינתית, ודבר שני, לתת תמיכה למסלול אקדמי שהוא מלא, הטוב ביותר, בעיני האוניברסיטה הפתוחה, לתת לה קודם כל את התמיכה התקציבית ואז ל - - -

תודה. גב' יפית אלפנדרי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

בוקר טוב לכולם. אני אחראית על הסטטיסטיקה המיקרו כלכלית של משקי הבית בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. לפני שאתחיל לדבר, מאוד חשוב לכל מנהלי התכניות למיניהם שנמצאים פה בוועדה, דבר מאוד עקרוני במדיניות ציבורית זה לבדוק הערכה של תכניות מדיניות, והלמ"ס מעמידה לרשותכם גם שיתוף פעולה שלנו לבדוק באמת מה ההצלחה שלהן.

אני אדבר על פרויקט שאנחנו מובילים ביחד עם נציבות לשוויון הזדמנויות בעבודה ועם אוניברסיטת תל אביב, פרופ' סנדרה כלב, של מדד הגיוון התעסוקתי. מה שאנחנו עושים, אנחנו לוקחים את נתוני התעסוקה של כל האוכלוסייה במשק, כלומר עובדים עם כל הנתונים, כלומר עם עובדות, לא עם מדגמים ולא עם סקרים, ובודקים מה תמונת הגיוון של אוכלוסיות חלשות יותר בשוק העבודה שזה חרדים, יוצאי אתיופיה ערבים. אני עכשיו אתן את הפוקוס לגבי נשים חרדיות.

מה שאנחנו רואים שעולה מהנתונים על נשים חרדיות בעולם ההייטק, שנשים חרדיות שהן לא אקדמאיות ומשתתפות בכל התכניות למיניהן משולבות היטב בעולמות ההייטק, אחוז ההשתתפות שלהן מאוד גבוה. מצאני שיש הרבה יתרונות לשילוב שלהן גם כקבוצה. יש גמישות תעסוקתית של מקום העבודה, הן עושות הכשרה תוך כדי העבודה, לומדות את העבודה וגם יש חשיבות לזה שהן באות כקבוצה למקום העבודה והן משתלבות גם בארגונים יותר גדולים. זה מאוד מאוד חשוב כשבונים תכנית לראות את זה, כי יש יתרון מאוד מאוד גדול שהתכניות לוקחות אותן ביחד כמקשה אחת.

אבל אליה וקוץ בה, מה שאנחנו רואים שהנשים החרדיות שהן לא אקדמאיות ובאמת הולכות לתכניות האלה, אמנם הן משתלבות באופן מדהים בענף ההייטק פי כמה מאשר הנשים האקדמאיות החרדיות שלמדו מחשבים, הנשים הלא אקדמאיות החרדיות משתלבות הרבה יותר מהנשים האקדמאיות אבל השכר שלהן באמת יותר נמוך וזה באמת המדד שלנו להשתלבות האיכותית בתעסוקה. השכר של הלא אקדמאיות עומד בערך על 10,000 שקלים, ובעולם ההייטק זה שכר יחסית מאוד נמוך. אם אני לוקחת את הנשים החרדיות שהן אקדמאיות שמשתלבות בהייטק, גם פה אני רואה שהשכר שלהן הוא עדיין יותר נמוך, הוא לא במונחים של 20,000 שקל, 30,000 שקל כמו בעולם ההייטק אלא עומד על 16,000 שקל.

צריך לקחת בחשבון, נשים חרדיות, 70% מהן הן המפרנסות העיקריות של משקי הבית החרדים, כלומר מאוד מאוד חשובה להן הגמישות התעסוקתית, חלקיות המשרה, העבודה כקבוצה אחת, ההכשרה תוך כדי עבודה, ואפשר לזקוף את זה להצלחה של התכניות האלה.

אנחנו נשמח כמובן לשתף פעולה עם כל אחד ממציגי התכנית וגם להמשיך ולבצע את הניתוחים האלה להבא. תודה.

תודה. שחר בר-אור ואחריו רועי כהן שביקש עוד פעם להתייחס.

בוקר טוב לכולם. כמה נקודות, אני לא אחזור על דברים שכבר נאמרו. באופן עקרוני אני מסכים עם העמדה של אגף תקציבים שאין טעם לפתוח תכנית נוספת. אני רוצה לשתף מהנסיון שלי משלוש השנים האחרונות בהעסקת אוכלוסיות מגוונות עם דגש על חרדיות, זו תכנית שיצאנו אליה לדרך בווסטרן דיגיטל בשיתוף פעולה עם איגוד תעשיות ההייטק בישראל. גילוי נאות, אני גם יו"ר ועדת החינוך של איגוד תעשיות ההייטק, ויש קואליציה של קרוב ל-20 חברות רב לאומיות שפועלות בכיוון הזה.

המסר העיקרי שלי לוועדה זה שתואר אקדמי זה דבר טוב, כמובן, אבל ככל שאנחנו מתקדמים עם השנים, הוא הופך להיות פחות ופחות גורם קריטי בלהכנס לתעשיית ההייטק. זה התחיל כבר עם הבוגרים של 8200, אני חושב שצה"ל הוכיח בצורה מאוד טובה וחברות הייטק קולטות בוגרים מיחידות טכנולוגיות מגוונות בלי תואר אקדמי. כל נושא ה-boot camps נקלטים בשכר גבוה, ואני רואה גם קולגות שלי מעבר למה שתראו פה, חברות רב לאומיות כמו נוקיה ואחרות, שקולטות עשרות של נשים חרדיות לשכר גבוה, גבוה אני מתכוון שאחרי שנה עד שנתיים השכר חוצה את רף ה-20,000 שקלים.

יו"ר הוועדה, אני חושב שקבעת שהסיפור הוא כמה המדינה מעורבת, אני מסכים לחלוטין שהמדינה לא מספיק מעורבת וחלק גדול מאוד מהתכניות האלה לא מתוקצב בכלל, אבל לעניות דעתי השאלה היא אחרת. השאלה היא לא כמה המדינה מעורבת, אני מאמין שיש קונצנזוס שהמדינה חייבת להיות מעורבת, אני חושב שהשאלה הגדולה היא על מה המדינה משלמת ואני חושב שזו תהיה טעות למדינה לשלם על תואר. אנחנו גם יודעים שבישראל יש אינפלציה של תארים ותואר בישראל לא מבטיח שכר גבוה גם מחוץ להייטק. אני חושב שהמדינה צריכה לקחת את התכניות הקיימות, אנחנו עובדים גם, רות דיברה פה על she coeds, אני גם יכול להעיד שזו תכנית מצויינת ואנחנו משתפים איתה פעולה, יש עוד ארגונים שלא מיוצגים פה ועוד תכניות כמו סודקות - - -

חברים, חשוב לי להבהיר עוד פעם. הדיון הוא לא על תכנית ספציפית. אני בטוח שאפשר להעלות פה לא מעט תכניות וזה בדיוק הסיפור. מדוע אין תכנית סדורה שהממשלה אומרת 'אוקיי, הנה יש פה', אני מניח שאתה ותקן אותי אם אני טועה, לו הייתה תכנית כזו שהיא לא תואר אקדמי, שהיא לימודי תעודה, שבסוף היית אומר למשרד האוצר 'חברים, מי שתבוא אלי עם התעודה הזאת, אני יודע שהתכנית הזאת טובה, אני יודע שהיא מפוקחת, אני יודע שזה שווה, אני אקח אותה אלי'.

עודד, התשובה היא חד משמעית כן, בתנאי חד. בתנאי שאנחנו כמעסיקים תהיה לנו השפעה - - -

ברור. זה לימודי תעודה. לכן אני אומר לימודי תעודה. לא אקדמיה.

בדיוק. אני חושב שאם המדינה תבנה לימודי תעודה, אני חושב שארגון ITI יכול להיות שותף למהלך הזה. ניקח את המעסיקים והמעסיקים ישפיעו במידה שהם יגייסו. המעסיקים צריכים להבחן על כמה הם גייסו, וזה צריך להיות המשקל שלהם, והתכנית צריכה להבחן על כמה השמה היא עשתה. מי שרוצה ללמוד באקדמיה, יש פתרונות, אוניברסיטה פתוחה ואחרות, אני לא חושב שצריך להמציא אקדמיה חדשה בישראל ובטח לא להעביר נשים חרדיות בהכרח מסלול שלא מבטיח להן תעסוקה בסוף.

לסיכום, אני חושב שככל שהמדינה תשכיל לתקצב תכניות על סמך שיעור ההשמה שלהן ועל סמך השכר הממוצע בסיום ההכשרה ותשתף את המעסיקים בקביעת התכנים ובמעורבות גם לדעת מה הרמה של המבחנים, אני מאמין שאפשר למצוא היום בין 5 ל-10 תכניות פעילות שעושות השמה של בין 200 ל-400 נשים בשנה ואני חושב שאת הנוסחה איך מתקצבים ואיך מודדים, את זה המדינה צריכה לעשות. לא לנסות להמציא את התכנים.

תודה. רועי כהן.

תודה רבה יו"ר הוועדה. אני רוצה לתת כמה נקודות ואומר אותן בזריזות כי אלה נקודות חשובות. קודם כל בואו נדבר רגע על רמת המקרו. היום אנחנו מדברים על מחזור, על שנתון, בסמינרים החרדיים של 10,000 בנות. 10,000 נשים שהיום נמצאות בכיתה יב'. הפלא ופלא בעוד 10 שנים מהיום, הבנות כבר נולדו, הן היום בכיתה ב', אנחנו מדברים על 17,000 בנות. תנסו לחשוב את המשמעות ואת כח האדם שאנחנו מדברים פה. זה המובן הרחב.

ההתייחסות לגבי מה"ט, וזה בדיוק למה הצענו רפורמה במערך ההכשרה, מה"ט מציע לאוכלוסייה החילונית את ההכשרה ברמה הלא גבוהה, זאת אומרת הכשרה ברמה מאוד נמוכה. האוכלוסייה החרדית, לפחות חלק ממנה, אנחנו מדברים על אוכלוסייה ברמה גבוהה יוצאת דופן, נתוני בחינות כמותיות שמראים את הדברים הללו, ודווקא כאן כשאנחנו מדברים על בנות שאם הן היו חילוניות היו עושות את הכל, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נותנים להן הכשרה שהיא הכשרה ברמה גבוהה, ואני מסכים לגמרי עם מה שח"כ פינדרוס אמר, אין לנו שם בעיה שזה יהיה במסגרת מה"ט, אבל מה"ט משודרג שאנחנו יודעים שהבנות מקבלות תכנית הכשרה שהיא תכנית הכשרה גבוהה.

תודה רבה. נוכחים פה בדיון משרד האוצר, אתה רוצה להוסיף משהו?

קודם כל אני חושב שהדיון באמת פורה, אנחנו מבינים את אמירת הוועדה שיש מקום ל- --

חכה, אתה עוד לא יודע מה הוועדה אמרה. חכה לשמוע מה נגיד.

בינתיים. מה שנקרא האמירה עד כה.

הרוח. רוח הוועדה.

- - - ויש מקום לבוא, ואמרתי את זה מלכתחילה, אנחנו שותפים למטרה הזו, אני לא אומר את זה סתם, וכן חושבים שאפשר לפעול ביחד להשמות מבוססות שכר גבוה, וזה נכון, זה צריך להיות תחרותי וצריך להיות שוויוני וזה צריך להיות מי שמביא את הערך הכי גבוה באמת לעולם החרדי ולשוק התעסוקה ולמעסיקים, צריך גם לראות איך אנחנו גם משתלבים בדבר הזה, ואנחנו שם, אנחנו לחלוטין שם. תודה.

תודה רבה. מישהו רוצה להוסיף משהו? משרד המדע? ח"כ פינדרוס?

אני חושב שמה שבדיון, מהרוח, ואני חייב לומר את זה, חשבתי כך לפני שנה אני מודה, ובשנה האחרונה קצת התפתיתי ללכת לכל מיני דיונים עם המל"ג ועם עידו סופר ואמרתי את זה לעידו כבר לפני שנה וחצי, אני חושב שזו לא הכתובת. הכתובת צריכה להיות שידרוג של מה"ט ואז אתה לא מעגל פינות, לעשות מה"ט משודרג למגזר החרדי ואז אתה לא מסתבך כשאתה רב עם האקדמיה, לא רב עם האקדמיה, לא רוצה לריב עם אף אחד. רוצה שה- - -

מי צריך לקבל את ההחלטה לגבי - - -

- - - יצאו לעבודה ואני חושב שצריכה לצאת אמירה מהוועדה לקחת את החלטת הממשלה הישנה, לשדרג את מה"ט במגזר החרדי יחד עם התעשייה.

מה העמדה של האוצר?

הם גם יודעים לדבר עם התעשייה יותר טוב מאשר המל"ג. כשמדברים על לשתף את התעשייה, מה"ט, מה לעשות, הוא גוף שיכול לעשות את זה.

עוד פעם אני אומר - - -

אני אישית לא מת על - - -

לא, לשדרג אותו. לא כמות שהוא.

יו"ר הוועדה, אני חושב שיהיה נכון לפחות בשלב זה, לבוא ולאמר שיש צורך, או בוא נגיד, המטרה ברורה היא השמה או סיוע לגופים או למצוא את הדרך למסד את הסוגיה הזו של השמה איכותית לבנות בסמינרים. האם הדרך היא מה"ט משודרג או דרך אחרת, צריך עוד לברר את הפרטים האלה וצריך לעשות את זה מהר, אני מסכים, אבל צריך עוד לבחון את כל הדברים האלה לזמן מעט ארוך יותר ונחזור אליכם בצורה מסודרת.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אני כבר מתנצל, יש עוד שביקשו לדבר וביקשו לדבר עוד פעם, אפשר לדון על זה בלי סוף.

תראו, אני חושב ששורש הבעיה, ופה אני כן מפנה למשרד האוצר ויכול להיות שאני טועה במה שאני אומר. משרד האוצר חייב להגדיר לעצמו יעד כמה נשים חרדיות בכל שנה יצאו לעבודה, כמה נשים חרדיות סיימו הכשרה ברמה גבוהה שמאפשרת להם יציאה לעבודה, השמה. אני חסיד גדול בעניין הזה של מספרים בעניין הזה והנתון הכי משמעותי ששמענו כאן ואליו אתם צריכים להתייחס הוא מה שאמר רועי, 17,000 בעוד עשר שנים. אתם לא יכולים להמשיך לשחק בזה שאיזה פילנתרופ ייתן ויכשיר 100 נשים בשנה ונמחא לו כפיים ונגיד 'כל הכבוד'. באמת כל הכבוד, אבל היום הוא נותן, מחר הוא לא נותן, זאת לא מדיניות ציבורית.

לכן אני חוזר למה שאני אומר כל הזמן, שהאויב של הטוב הוא עוד יותר טוב. תחכו ותחכו לעשות תכנית עוד יותר טובה ועוד יותר טובה ובינתיים הפסדתם בעשר שנים סדר גודל של 150,000 נשים. זה לא מספרים קטנים. זה מספרים גדולים עם משמעות דרמטית למשק הישראלי,

אני חייב לומר ולסכם בהיבט הזה, הוועדה נחשפה בשורה ארוכה של תכניות איכותיות, טובות, שהציגו לנו גם הצלחות לא מעטות, כולן מושתתות על פילנתרופיה ועל רצון טוב של אנשים טובים, והרושם שהוועדה קיבלה מהדיון הוא שכרגע רוב ההכשרות הרלוונטיות אינן ממוסדות, לא מפוקחות, בפועל תלויות בגורמים פרטיים, ולא מעניקות תעודה שאנחנו יכולים להגיד שהיא תחזיק לאורך זמן. כי יכול להיות שהתעודה הזו טובה היום, אני לא יודע אם בעוד עשר שנים יכבדו את התעודה הזאת ויגידו 'אם למדת שם נקבל אותך לעבודה'.

הוועדה ראתה את מה שאגב, ללא קשר לחרדים או לא חרדים, שההכשרות הכוללות on job training התנסות תוך כדי עבודה, הן הכשרות מתאימות יותר, נכונות יותר ורלוונטיות יותר לתחומים האלה, והוועדה גילתה שבנושא הכשרת נשים חרדיות אין איזה שהם יעדים או מדדים שהממשלה שמה לעצמה באופן מספרי לגבי מספר הנשים שיוכשרו בכל שנה ושייקלטו לעבודה.

לפיכך אני מבקש ממשרד האוצר וממשרד העבודה, או שתביאו את אותם הנתונים ביחד או שכל אחד יביא את הנתונים שלו, להגדיר לוועדה מהם היעדים והמדדים שלכם לעשר השנים הקרובות בנושא הכשרת נשים חרדיות והכנסתן לשוק העבודה. אני חושב שפרק זמן של חודש להמציא את הנושא הזה לוועדה הוא פרק זמן ראוי.

אני אבקש שתתקיים פגישה עם ות"ת ותרימו את הכפפה שזרקה פה פרופ' יפה זילברשץ, פגישה משותפת של הגורמים הרלוונטיים יחד עם משרד האוצר.

בנושא הזה אבקש לקבוע דיון בוועדה בתחילת אוגוסט, כדי שתדווחו לנו מה עלה בפגישות האלה. זה לא צריך להמשך מעבר. היעד שלי הוא שאחרי החגים נפתחת תכנית. זה צריך להיות היעד בעיני. תכנית כזו או אחרת, כפי שתחליט הממשלה ואנחנו נקיים כאן דיון.

בנוסף אני מבקש מהממ"מ להכין לוועדה מחקר בנושא הכשרות של נשים חרדיות לעבודה שיפרוש בפנינו את התמונה המלאה כולל מספרים, כולל איכות ההכשרה, וכולל איכות ההשמה שמתקבלת כתוצאה מההכשרות האלה. כאן גם צריך להגיד לממ"מ, היעד שלי הוא בתחילת חודש אוגוסט לפני תשעה באב, לקיים את שני הדיונים האלה, גם הדיווח וגם שיהיה לנו כבר דו"ח של הממ"מ. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:53.