פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



29
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 39
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום חמישי, י' בתמוז התש"ף (02 ביולי 2020), שעה 9:30

הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה) (תיקון), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
אלי אבידר
קארין אלהרר
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
תהילה פרידמן

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

נירית להב-קניזו - רפרנטית ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

טל וינר שילה - עו''ד, משרד הבריאות

איתי טמקין - רכז פנים באגף תקציבים, משרד האוצר

תמר ליברטי - עו"ד, המשרד לביטחון פנים

לירון אשל - המועצה לשלום הילד

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

יפעת קדם









הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה) (תיקון מס' 2), התש"ף-2020, מ/1336

בוקר טוב לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בהצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה) (תיקון מס' 2), התש"ף. אנחנו צופים די בדאגה על מה שקורה במדינה. אי אפשר להתעלם מזה, אי אפשר להיות אדיש. אין ספק שצריך לעשות כל מאמץ כדי לעצור את הנגף הזה. העדיפות היא לטפל מכל מיני היבטים - גם מההיבט של הבדיקות האפידמיולוגיות, שבבוקר הייתה ביקורת קשה על כך שאין כמעט חקירות אפידמיולוגיות במדינה, וגם מההיבט של חידוד האכיפה וחידוד ההרתעה. אכיפה היא לא ערך, היא דבר שאמור להביא הרתעה. אני חושב שהציבור היום מבין יותר את הסכנה, אבל עדיין צריך להגביר את ההרתעה בצורה כזאת שנוכל למנוע את הנגף הזה מבלי שיצטרכו לעשות צעדים דרסטיים. צעדים דרסטיים זה לפגוע בכלכלה, זה לרסק עסקים שעלולים להתרסק. סגרים זה דבר רע.

זה נכון שיש לנו ביקורת על הממשלה על דברים שלא נעשים. השיטה הזאת שבגלל שלא נעשה x לא נעשה גם y היא בעייתית, כי בסוף זה בא על חשבון הציבור. אנחנו לא מענישים את מקבלי ההחלטות בזה שאנחנו אומרים שבגלל שיש החלטות מסוימות שלא מבוצעות אנחנו נגיד לא להחלטות מסוימות שכן יכולות להיות מבוצעות. אנחנו נעשה את העבודה שלנו, אנחנו נביע גם את העמדה שלנו ללא חשש. אני לא עושה עסקאות בחדר הזה על דעות, על השקפות ועל החלטות. לפעמים אני יכול לנצנץ את מה שחשוב יותר ולהתקדם איתו, ואני יכול לוותר על מה שאולי פחות יצטרכו. אני רואה את החובה שלי להתקדם בדברים.

הדיון היום הוא על חשבון הדיון בחוק הסמכויות הגדול. זו פעם ראשונה שכשאני מדבר על חוק הסמכויות הגדול אני מבין שנצטרך אותו. אנחנו כבר כמעט חודשיים שאומרים שאולי המחלה אוטוטו נגמרת, שאולי יהיה גל שני. בגל הזה שאנחנו נמצאים בו היום, גם אם הוא ייפסק מחר בבוקר, וכולנו מתפללים לזה, ייקח שלושה-ארבעה חודשים עד שנתאושש. כנראה שחשוב שהתקנות האלו יהיו מוסדרות. אני רואה את המטרה הגדולה שלנו לזרז ככל הניתן, להתקדם ככל הניתן בחוק הגדול. לצערי הרב היינו צריכים היום לוותר על הישיבה הזאת והיא תיערך בשבוע הבא. ננסה לעשות אותה בצורה הכי זהירה ומהירה, ומצד שני הכי מעמיקה והכי בררנית בנוגע לפעולות למיניהן.

המילים "שעת חירום" והכל כבר שחוקות, אבל אין ספק שאי אפשר להיות אדישים, צריך לטפל בדברים. אנחנו את החובה שלנו נעשה. כשאני אומר "אנחנו את החובה שלנו נעשה", זה לא מחייב אף אחד לתמוך בכל דבר. כל אחד רואה את החובה שלו מנקודת השקפת עולמו. אני מתכוון להתקדם עם זה. אני רוצה היום, בעזרת השם, לסיים את ההקראה, לתת זמן להסתייגויות, אם יהיו, ולדון בהסתייגויות. הצבעות לא יהיו היום. הכוונה שלי היא שביום שני בבוקר יהיו הצבעות. יש לנו את היום למצות את מה שאפשר למצות, להגיד את מה שאפשר להגיד.

אתמול עבר החוק לאיכון השב"כ. הדבר הה יהרוס את הכלכלה, אדוני, אתה תראה את זה גם בערים כמו בני ברק. צריך להסביר את זה פעם אחת, כי כנראה אנשים לא מבינים. הטכנולוגיה של השב"כ אינה מדויקת. אם יש חולה אחד שנמצא בשכונה, כל השכונה הזאת תיכנס לבידוד. אם היה במוצאי שבת בהפגנה בבלפור חולה מאומת אחד והיו מפעילים את הטכנולוגיה של השב"כ, כל ה-2,000 או 2,500 אנשים שהיו שם היו נכנסים לבידוד. אני מבקש, כדי שאני לא אכנס לפרטים יותר משמעותיים מה היא טכנולוגיית השב"כ, לא לדבר על זה, בוודאי לא להדהד דברים שהם לא מדויקים.

אנחנו מתקוממים כנגד חוסר היכולת של הממשלה הזאת לטפל במגיפה. האנשים האלה לא עושים את העבודה שלהם. או שהם יחליפו את מי שאחראי, או שפשוט יתפטרו וילכו מעולמנו. הרבה אנשים צריכים לחזור בתשובה במהלך הקורונה בגלל ההשגחה העליונה, בגלל שיש קדוש ברוך הוא ששומר עלינו עם הטיפול הכושל.

כשדיברנו אתמול על נושא הקנסות, אמרתי שהאוכלוסיות המוחלשות כלכלית, וחס וחלילה לא רוחנית, ישלמו את המחיר. דיברתי על העניין של הקהילה החרדית שלוקחים ממנה קנסות בלתי נתפסים. בחור ישיבה, מפרנס או לא מפרנס, שצריך לשלם 500 שקל - הזיה. בחור צעיר בירוחם או דימונה העלה סרטון שמראה מה קרה לצעיר שהלך בלי מסיכה. קפצו עליו שלושה-ארבעה אנשים, אמרו לו: "שים מסיכה", ואז הוא אמר: "אני הולך הביתה". הם השכיבו אותו, אזקו אותו בכוח. אני רוצה לראות את השלושה האלה שיעשו את זה בצפון תל אביב. עזוב את צפון תל-אביב, שיבואו אלי הביתה ויעשו את זה, בוא נראה אותם בשכונה כמו שלי. בשכונות מבוססות בחיים לא יעשו את זה. למה? כי אותו ילד היה ישר מצלם, והאבא של הילד לא רק שהיה לוקח את כל השלושה האלה למח"ש, הוא גם היה תובע אותם באופן אישי.

אדוני, אל תיתן יד להעלאת קנסות, אל תיתן יד לפקחים, כי מי שישלם את המחיר זו האוכלוסייה שלך, מי שישלם את המחיר אלו האוכלוסיות המוחלשות שלא יודעות להתמודד עם הדבר הזה. אסור לעשות את זה. את כל הכסף שמשקיעים בפרסומות צריך להשקיע בהסברה. הציבור הזה הוא ציבור טוב. מדינת ישראל היא מספר אחת בעולם בהורדת האפליקציה של מגן שתיים. אנחנו כל הזמן אומרים שהסינים ממושמעים, אבל אנחנו הרבה יותר ממושמעים. אני מתנגד לקנסות וגם לעניין של פקחים, כי עוד שנייה גם ייקחו גננות ויתנו להן אישור לתת דוחות.

אם אני מבינה נכון, יש לנו שלוש סוגיות שאנחנו צריכים להכריע בהן. אחת זה גובה הקנס; שתיים זה אורך ההרתעה, אם זה 45 יום או 60 יום, ושלוש, מי הפקחים שנותנים.

יש משהו עם ההמצאה.

אולי הדרך הנכונה היא להגיע לאיזו שהיא פשרה בנוגע לגובה הקנס. רוצים להעלות? ניתן לקבוע משהו סמלי, אולי 300 שקל.

זאת ההצעה שמסתובבת מאחורי הפרגוד. כרגע יש התנגדות של הממשלה ושל המל"ל לעניין הזה.

הסמליות היא הדבר. לגבי השימוש בפקחים עירונים יש היגיון, בטח אם הכספים ילכו לצורך טיפול בקורונה בעיר.

מי אמר את זה?

השאלה אם יש לנו דרך להכניס את הדבר הזה באיזו שהיא צורה. הסיפור עם אורך הזמן נשמע כמו גחמה, אני לא מבינה בשביל מה צריך את הדבר הזה.

על הדרך מישהו בא ואמר: בוא נשפר את תזרים המזומנים.

כמו כל התקנות האלו.

זה סתם. זה לא נותן שום דבר בהרתעה או באכיפה.

ההצעה כוללת פה גם מפקחים שהם עובדי מדינה, לא רק פקחים עירוניים. עד עכשיו זה היה רק שוטרים. ההרחבה פה היא לפקחים עירוניים ולמפקחים אחרים שהם עובדי מדינה.

מה ההצעה הבאה? בנות שירות?

יש גם את רשות הטבע והגנים. למפקחים של רשות הטבע והגנים יש הרבה מאוד סמכויות.

המפקחים עובדי המדינה הם אנשים שכבר היום מפעילים סמכויות פיקוח, הם מאוד מאוד מיומנים.

צריך לשנות את השיח ואת הדיון. צריך להפסיק לדבר על אכיפה והרתעה, צריך לדבר על נורמת הציות לחוק. נורמה הציות לחוק לא מאותגרת על ידי האזרחים, היא מאותגרת על ידי חוסר הדוגמה האישית של הממשלה, על ידי חוסר הקוהרנטיות של הממשלה בקבלת החלטות. לא צריך פרסומות, צריך הסברה. לא מפעילים פה את מערכי ההסברה, הולכים מיד לאכיפה. נורמת הציות לחוק היא הרבה יותר רחבה. מדובר פה בציבור נורמטיבי שרוצה לשמור על בני ביתו, על משפחתו, על הוריו. לכל אדם שייצא היום מהבית בלי מסיכה תהיה סמכות לפקח עירוני להשית עליו קנס של 500 שקל. תבינו את העניין, שמים פה ציבור שלם בחזקת עבריינים בפוטנציה. לא נוהגים ככה, בטח לא בטיפול במגיפה. זו תפיסת עולם משובשת שמטופלת על ידי אנשים שיש להם שיבוש דעת קשה. אנחנו מתעסקים בדברים של אכיפה כל היום, פחות בהסברה.

מובן לי שסמכות הוועדה היא לטפל במה שמגיע אליה. אנחנו לא רק יושבים בוועדה. אנחנו גם אנשי ציבור שיש לנו הבעת דעה. הבעת הדעה בהקשר הזה היא שיש בעיה בנורמת הציות לחוק. אנחנו עושים דבר הפוך ממה שאומרים המומחים לבריאות הציבור. צריך את הציבור בשביל לטפל בבריאות הציבור. אנחנו מרחיקים את הציבור, אנחנו לא מקרבים אותו. 500 שקל בתקופה כזאת? 200 שקל לא מספיק? מה, השתבשו לגמרי? למי שחשב על 500 שקל לא היה טיעון מדוע, הוא אמר: וואלה, 200 נשמע לא מספיק, ניתן יותר. כנראה אלה שחשבו על זה מרוויחים הרבה שהם יכולים להרהיב עוז בנפשם להגיד 500 בכזאת קלות דעת.

הנושא של נורמת הציות לחוק מטריד אותי יותר מאשר הקנסות. אותו דבר עם החוק שנתקלנו בו אתמול בלילה, החוק שמאפשר לשירות הביטחון הכללי. זה חוק מופרע, לא מידתי, לא מוצדק, והכי חשוב, הוא לא תואם את המטרה. הוא לא תואם את המטרה, כי עדיין לא נוספו אותם חוקרים אפידמיולוגים. נכון שזאת לא הוועדה הזאת, אבל כבר ארבעה חודשים מדברים על זה. משרד הבריאות לא יכול להגיד כל הזמן, חוקים, חוקים, חוקים, כשזה נמצא במנדט שלו.

לגבי הפקחים וההתלהבות הגדולה מהסמכויות, יש פה שאלה עקרונית. ככל שהסמכות מעורפלת יותר, כך ההפרטה מסוכנת יותר. יש פה הפרטה, לא ביזור. אין דבר יותר מעורפל מסעיף (1)(ד). זה נהדר ונפלא, אבל זה לא אופרטיבי. האם אצל מפקד התחנה מתייצבים כל הפקחים לתדרוך? לא. האם הפקח צמוד לאיזה שהוא שוטר בסביבה שמנחה אותו? לא. הדבר הכי קריטי והכי בעייתי זה המפגש בין שוטר לאזרח. פקחים לא נמצאים במפגש הזה. פקחים נותנים דוחות חנייה לרכב שעומד, הם לא עוצרים אנשים ונותנים להם דוחות. המפגש בין השוטר לאזרח הוא מפגש כוחני, לא יעזור שום דבר. כל אחד שיצא מביתו יהיה חשוד, הוא יצטרך לתת הסבר. מה ההסבר? איזה הסבר יש? ההסבר שלי הוא שחם לי יותר מידי. אם אין אף אחד לידי בסביבה ואני מוריד את המסכה, האם אני עבריין? לפי החוק הזה כן. שיקול הדעת הוא רחב בצורה בלתי רגילה. אם המטרה האמיתית של העניין הזה היא לשפר את נורמת הציות לחוק - פה זה הדבר ההפוך. אני מצר על העניין הזה. אני לא מקבל את מה שאמרה הרשות המקומית, אני לא מקבל את מה שמשרד המשפטים ומשרד הבריאות אומרים. מה שהם אומרים נוגד את הכוונה, נוגד את תפיסת האכיפה באופן כללי. אפשר להגיע לתוצאות טובות בצורה אחרת. אני אמנם אתנגד לחוק הזה, אבל זה עדיין לא מייתר את כל מה שאמרתי קודם - לשפר את התהליכים כדי שנצטרך אותם כמה שפחות.

אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש, על קיום הדיון בשום שכל. אתמול עבר החוק של השב"כ שהצבעתי בעדו. יש דבר שמטריד אותי מהניסיון שלי בגל הקודם ושצריך לתת עליו את הדעת. יש סוג של ועדת ערר על החלטות שמגיעות מהשב"כ. האם כשמגיע אס-אם אס למישהו על כך שהוא צריך להיכנס לבידוד, יש על ההחלטה הזאת איזו שהיא ועדת ערר זמינה ונגישה שהאדם יוכל להשמיע את דעתו? אני יודע שיש דבר כזה, אבל הוא לא זמין כל כך לאנשים.

גובה הקנס מאוד מטריד אותי. 500 שקל זה הרבה. איך המילים "בצורך באכיפה לפי אמות מידה שוויוניות" יבואו לידי ביטוי? איך אנחנו אוכפים מצב שבו בירוחם ודימונה יעצרו נער אבל ברעננה לא? הייתה אתמול ניידת משטרה בכניסה לרובעים החרדים באשדוד שעשתה בדיקות. ברובעים החילוניים לא היו בכלל שוטרים. האם זה נקרא אמת מידה שוויונית? האם יש מישהו שיש לו אפשרות לדון, או שמא נסתפק בזה שמישהו מהמשטרה יגיד שהם טעו? איך אוכפים את זה? "אמות מידה שוויוניות" אלו מילים שכולם מסכימים להן, רק השאלה אם יש לנו כלי לעקוב אחרי זה. אנחנו נצביע בעד על דבר שהוא מאוד מאוד אפור שבגל הקודם לא היה וגם בתחילת הגל השני לא היה. מה הכלים למדוד את זה? האם המשטרה תבדוק שזה שוויוני?

הכלי היחיד זה שתגיד שאתה לא מחויב לקואליציה עד שאתה לא רואה א',ב', ג' ו-ד', ואז אתה תראה איך הם ירוצו אליך. הם ירוצו אליך בשורה. דודי אמסלם עשה את זה עם האתיופים. זה אמנם לקח חודש, אבל הם רצו אליו. אתה לא רובוט, יש לך את הבחירה לעשות. אתה מקבל את ההחלטה אם אתה עושה חטא או עושה מצווה. תקבל עכשיו החלטה, מה אתה עכשיו משאיר את זה באוויר?

מרגיש לי שהזניקו מרוץ כשהמטרה לא מאוד ברורה, כשלא יודעים מה הכלים שאיתם באמת אפשר וצריך למגר את הנגיף הזה. אין ספק שמסכות זה חלק אינהרנטי. כל היושבים בשולחן כאן מבינים שמסכות זה דבר חשוב.

לפני חודש-חודשיים היו הרבה נאומים - -

אני רוצה להזכיר לך שמשרד הבריאות היה זה שזלזל במסכות מהרגע הראשון. הציבור הישראלי הוא ציבור משתף פעולה. אני מחזירה את כולנו אחורה לתקופת פסח, כשהציבור עשה מה שאמרו לו. דווקא המנהיגים הם אלה שלא נהגו בהתאם לכללים.

אני לא מקבלת את זה שהשרים, שהממשלה לא מוכנים להוריד את הסכום. מדובר בסכום מופרך. בוא נאמר את האמת, אם מישהו אחרי אזהרה לא שם את המסכה - הוא אנרכיסט. אם הוא אנרכיסט, אז גם ה-500 שקל לא ירתיעו אותו כי הוא לא ישלם את זה. מי יהיה זה שיאכל אותה? אלה שאין בידם. אם קרה הדבר והאדם שכח, נפל, איבד, נגרום לו לשלם סכום כל כך גבוה במקום לתת לו מסכה? צודק אלי שאומר שבסופו של דבר אלה שבאמת יחטפו מהדבר הזה הן האוכלוסיות המוחלשות.

אני לא התרשמתי שיש מספיק פקחים. כמה פקחים יש? 600?

עכשיו יש כוונה להכשיר 2,700 פקחים של הרשויות המקומיות.

מתי זה יהיה?

זה כבר נעשה.

אין מספיק פקחים לדבר הזה. גם אם נעביר את החוק היום, מה שלא יקרה, לא יהיו מספיק פקחים שיקיימו את הפיקוח באופן שוויוני. הייתי מציעה לחזור להצעה שהצעתי אתמול, והיא לומר שהפקחים יהיו אחראים על ההסברה, על חלוקת המסכות, על להגיע להבנה עם האזרחים שצריך לשים מסכה. רק במידה ועדיין זה לא קורה, רק אז ייכנסו לתמונה שוטרים. זה יוריד מהשוטרים את הנטל וגם לא נצטרך לערב מין שאינו במינו. אני לא מצליחה להבין מה ההסתערות על הדבר הזה? הדבר שבאמת צריך להסתער עליו הוא החקירות האפידמיולוגיות. אני לא מצליחה להבין עד לרגע זה מה הייתה ההסתערות על חוק השב"כ. הדבר שבאמת היה צריך להסתער עליו לא מאתמול, עוד מחודש אפריל, זה החקירות האפידמיולוגיות. בעניין הזה אנחנו רואים זלזול בוטה ומוחלט של הממשלה. שלא יבואו אלינו בטרוניות כאילו לנו פחות איכפת. זה פשוט מביש ההתנהלות הזאת.

נתחיל בהקראה של החוק.

1. בחוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש –
אכיפה), התש"ף-2020, בתקנות שעת חירום המובאות בתוספת –

(1) בתקנה 7 –

(1) בתקנת משנה (ב), במקום "פרטים (3), (3א)" יבוא "פרטים (3)";

(2) בתקנת משנה (ג), במקום "לפי פרטים (8א)" יבוא "לפי פרטים
(3א), (8א)";

(3) אחרי תקנת משנה (ג) יבוא:

(4) לא יפעיל הגורם המוסמך את סמכותו לשם פיקוח והטלת קנס
מינהלי לפי פרט (3א) לתוספת אלא לאחר שעבר הכשרה ייעודית
לעניין זה, ובהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית, בהתחשב, בין
השאר, בצורך באכיפה בפריסה ארצית לפי אמות מידה שוויוניות,
בשים לב לצורך בקביעת תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות,
ובכל לזה אנשים עם מוגבלות וקטינים; הכשרה ומדיניות כאמור,
ייקבעו על ידי משטרת ישראל בהתייעצות עם משרד הבריאות,
או על ידי גורם ממשלתי ייעודי שתקבע הממשלה."

(2) בתקנה 10, במקום "לפי פרט (4) לתוספת" יבוא "לפי פרטים (4)
או (8א) עד (8יב) לתוספת";

(3) אחרי תקנה 10 יבוא:

"מועד לתשלום 11. על אף האמור בסעיף 16 לחוק העבירות
הקנס המינהליות, קנס מינהלי בשל עבירה לפי
פרטים (3א) או (8א) עד (8יב) לתוספת ישולם
בתוך 45 ימים לאחר המצאת ההודעה על
הטלתו לפי סעיף 8(א) לחוק האמור, זולת
אם הנקנס הודיע, בתקופה הקבועה לכך,
כי ברצונו להישפט על העבירה.";

(4) בתוספת לתקנות, בפרט (3א), במקום "200" יבוא "500".


התיקונים לתקנה 7 הם ההסמכה של כל גורמי האכיפה הנוספים שהם לא השוטרים לאכוף את הנושא של המסכות. תקנה 7 מדברת על כך שרק שוטר אוכף את פרט (3א), שזה עטיית מסכה. ברגע שמעבירים את זה מתקנת משנה (ב) לתקנת משנה (ג), בעצם מסמיכים את כל הגורמים המוסמכים שמנויים בסעיף ההגדרות - מפקחים שהם עובדי מדינה, פקחים של רשות הטבע והגנים, עובדי רשויות מקומיות, פקחים עירוניים. התוספת לסעיף זה התנאי לזה שמסמכים את הגורמים שהם לא שוטרים לאכוף את המסכה.

1(2) מתייחס לנושא של המצאה. בהצעת החוק שהעברנו לפני שבועיים, של תיקון וקיום תוקף של תקש"ח אכיפה, נקבע שאפשר להמציא על ידי שאתה נותן את הקנס למי שנמצא במקום - נגיד למנהל המשמרת.

אמרנו גם שצריך דואר רשום.

נאמר דואר רשום, ושזה נספר מהמועד של הדואר הרשום. הממשלה רוצה שיתנו את זה ביד למי שמנהל משמרת. מוסיפים פה את (8א) עד (8יב), שזה כל התו הסגול, שזה כל מיני בתי עסק שחלים עליהם כללים, הגבלות שונות. גם להם אפשר להמציא ביד, אבל גם עליהם חל הכלל שהימים נספרים מהדואר הרשום.

(3) זה הנושא של המועד, זה קיצור המועדים מ-60 ימים ל-45 ימים.

למה?

אני מתקשה להבין את ההיגיון בדבר הזה.

(4) זה העלאת הקנס מ-200 ל-500.

אני מבינה את הצורך באכיפה שוויונית, אבל מה שאנחנו צריכים זו אכיפה רציונאלית. אנחנו רוצים לאכוף במקומות שבהם יש חשש להתפרצות או במקומות בהם יש נתונים. אם יש מקום שיש בו התפרצות, בגלל השוויוניות אני לא אאכוף שם? העניין באכיפה הוא הצורך.

זה לא בא לסייג את עניין הצורך.

אנחנו מדברים על הגברת האכיפה, לכן אנחנו מבקשים שתהיה אפשרות לאכוף את העבירה של עטיית מסכות גם למי שאינם שוטרים, הכל בהתאם למודל שמוצע באותו סעיף קטן (ד). חשוב שיהיה ברור לוועדה על איזה סמכויות אנחנו מדברים כי לא מדובר בסמכויות דרמטיות. אנחנו מדברים על סמכויות פיקוח. כבר היום הפקחים של הרשויות המקומיות מפעילים סמכויות דומות, כמו סמכות של דרישה להזדהות, סמכות לדרוש ידיעות מאדם כדי לבסס את החשד ככל שהוא קיים.

איך נדע שאותו פקח עבר את אותה הכשרה? האם יהיה רישום באיזה שהוא מקום של הפקחים שעברו הכשרה?

הפורמט המקובל בהקשר הזה הוא חובת הזדהות של פקח, לבישת מדים והחזקת תעודה.

את לא רוצה שהוא ילך עם ארבע תעודות באותו יום. התעודה שצריכה להיות לו כרגע צריכה להראות שהוא עבר את ההכשרה הזאת, שהוא מוסמך לעשות את זה. היא לא צריכה להראות שהוא פקח, כי פקח הוא היה קודם. ההנחיות צריכות להיות מאוד ברורות.

תעודה מתקבלת בתום ההסמכה. יש את כל הסמכויות שיש לאותו פקח בתוך התעודה שהוא נושא עימו, שזאת תעודה אישית. כשיש פקחים רב תכליתיים, כתוב מפורשות את כל הסמכויות.

הנושא הזה גם צריך להתווסף.

נכון, כשתהיה הסמכות המיוחדת הזאת.

העניין הזה הוא בוודאי חלק מהדרישה. צריך להיות ברור לאזרח שבפניו ניצב גורם שהוכשר והוא בעל סמכות מתאימה. יש גם סמכות כניסה לאותם פקחים. לא מדובר על סמכות כניסה לבית מגורים, מדובר על כניסה לבתי עסק.

כיום יש להם את זה.

יש להם היום כבר את הסמכויות האלו.

האם יכול להיות מצב שהפקח רושם את שמו בראשי תיבות?

אני אצטרך לבדוק אם זה עדיין קיים.

זה לא רק לבדוק. אני חושב שהדוח חייב להיות חתום עם השם המלא של הפקח, כדי שיוכלו לבדוק אחר כך אם יש לו את הסמכות הזאת, אם אין לו את הסמכות כזאת. הרי הוא לא מצרף את התעודה שלו לדוח.

אין שום מניעה שזה ייכתב כך.

גבי, לא כל דבר אפשר לכתוב בחקיקה, אבל אם עולים פה רעיונות שכן אפשר להכניס, שהם לא נותנים מכות בגלגלי התהליך אלא רק משפרים אותו, תנסו לעשות מאמץ להטמיע אותם.

בוודאי, זה הרעיון של ההנחיות. ההנחיות צריכות להיכנס לרזולוציות הכי גבוהות של האכיפה. מהרגע הראשון של אותו ממשק רגיש של פקח מול אזרח צריך לראות איך ניגשים לאזרח, איך פונים אליו, איך מתייחסים לפעם הראשונה שנתקלים בהתנהגות הזאת.

למה התכוונת כשאמרת "פעם ראשונה"? יש הבדל בין הראשונה לשנייה?

צריך להיות שיקול דעת לאותו גורם, כשאת שיקול הדעת הזה צריך להבנות. כפי ששונה ההתייחסות בין אדם בגיר לקטין ובין אדם מהשורה לבעל מוגבלות, יכול להיות שיש טעם לאיזו שהיא הבחנה שנוגעת לנקודת הזמן שבה התבצעה העבירה.

שטח מאוד מאוד אפור, שטח מאוד מאוד בעייתי. נניח יש מקרה של אדם שב-04:00 לפנות בוקר יוצא מהבית לכיוון המקווה ושוטר נותן לו דוח על אי עטיית מסכה. נניח ומדובר בבן אדם בן 60 שזו הפעם הראשונה שהוא מקבל דוח. איך את רואה את זה מבחינה מקצועית? האם השוטר צריך להפעיל שיקול דעת? מה עושים במצב כזה?

אני לא רוצה לפרוס כאן את כל מדיניות האכיפה.

כשוועדת חוקה מאשרת היא רוצה לדעת את מדיניות האכיפה.

אי אפשר להכניס את כל ההתנהגויות לרמת חקיקה. הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בהנחיות. אני חושבת שהעקרונות הכלליים צריכים להיקבע כאן בוועדה. מי שצריך לקבוע את המדיניות הספציפית זו משטרת ישראל, שהיא גם זו שמבצעת את האכיפה. יש לה את הניסיון, את המומחיות ואת ראיית הרוחב.

מהניסיון שלנו, של החיים, אין לה מספיק ניסיון.

ישנם מקרים של טעויות, וכנראה שיש לא מעט מקרים של טעויות. קיבלנו את הנתונים אתמול בוועדה, כ-30% מהקנסות בוטלו. אנחנו מדברים כאן על איזה שהוא הליך של הטמעה.

האם יש לכם כלים לעזור לנו כדי לאכוף את מה שאלי אבידר אמר, את זה שבדימונה ובירוחם יש יותר אכיפה מאשר ברעננה וברמת גן?

אנחנו יכולים לדבר בכותרות. בניואנסים זה חייב להיות בהנחיות עצמן. דיברה חברת הכנסת פרידמן על הצורך במיקוד אכיפה. זה צריך להיות השיקול. השיקול באכיפה צריך להיות שיקול בריאותי - מוקדי התפרצות, מקומות בילוי מסוימים.

את הסיפור של משה מזרחי מ-y-net את מכירה?

לא.

משה מזרחי הוא כתב y-net, אדם לא דתי. כשהוא עבר עם הבגדים הרגילים שלו, השוטרים לא עצרו אותו, אבל כשהוא התלבש כחרדי, השוטרים ביקשו ממנו לעצור בצד. איך אתם יכולים לעזור לוועדה למנוע כאלה סיפורים?

הטענות על אכיפה בררנית אינן עולות בפעם הראשונה. בעקבות מחאת יוצאי העדה האתיופית שהייתה לפני כשנתיים, כתבנו בשיתוף עם משטרת ישראל נוהל דרישת הזדהות. הנוהל הזה קובע את העקרונות של איך אתה פונה לאזרח, מה השיקולים שאתה צריך להפעיל. אתה צריך עילה סבירה, אתה צריך לפנות ללא מניעים של גזע, מין, דת.

איך אותו שוטר עצר אותו אם אין לו מניעים אישיים?

לשוטרים יש גם מצלמות, לא?

לשוטרים יש מצלמות גוף. נעשה שימוש בהקשרים האלה במצלמות וגם יש פיקוח ובקרה. יש חשיבה רבה אצלנו ובמשטרת ישראל על איך יוצרים אכיפה שהיא אכיפה שוויונית, לא מפלה, שזו כוונתנו כשאנחנו מדברים על אמות מידה שוויוניות.

הנושא של מצלמות גוף היה חלק מההמלצות של הוועדה.

יש לכם יכולת לעקוב אחרי זה?

נעשים הליכי בקרה פנים משטרתיים בהקשר הזה, וגם אנחנו כמשרד המשפטים - -

את יכולה לספר על ליקוי שמצאתם?

זה לא קשור במישרין לישיבה.

ברור שזה קשור, כי עכשיו אנחנו דנים על נושא של אכיפה שוויונית.

הנושא של נוהל דרישת הזדהות נכנס לתוקף בחודש מרץ לפני כשנה. מאז אותו רגע התחילו השוטרים בתהליכי הטמעה של אותו נוהל וגם היו הכשרות מתאימות. יש בדיקה של התלונות שמוגשות. יש גם בדיקה שנעשית באמצעות מצלמות הגוף.

איפה בודקים את התלונות?

זה כרגע לא נושא הדיון.

יש לי הרבה תלונות שאני רוצה להפנות.

הדברים האלה מאד חשובים לנו ולמשטרה. אנחנו מבצעים פיקוח ובקרה גם על העניין הזה.

אמרתם שהמשטרה תפקח ותנחה. האם אפשר לתת לי את היום יום של הדבר הזה? כי להבנתי, ממה שנאמר פה בדיון הקודם, ייצא איזה שהוא סוג של חוזר עם הנחיות. יהיה אולי מפגש אחד עם אותם מפקחים. יש מעבר לזה עוד משהו?

התפיסה שלנו, וזאת התפיסה שקידמה הממשלה, תוקם מינהלת. אותה מינהלת תהיה חלק ממשטרת ישראל. במסגרת המינהלת יהיו גורמי משרד הבריאות, גורמי משרד הפנים וגורמים רלוונטיים אחרים. ביחד, על פי מידע שהם יקבלו ממשרד הבריאות, הם יגבשו את המדיניות הכללית וגם את המדיניות היומית, שאלה אותם מוקדי אכיפה שנכון לגשת אליהם על בסיס יום יומי.

התחילו לעבוד על זה?

עובדים עכשיו על הקמת המינהלת. זה תהליך. יש כבר שיתוף של האוצר. הדברים אמורים להתגבש בשבועות הקרובים. ברגע שיהיה כוח האדם שנדרש לצורך התפעול של המערך הזה, יהיה גם פיקוח ובקרה של המינהלת על אופן הפעולה של הפקחים של הרשויות המקומיות.

המידע היומי הזה יהיה שקוף?

בתפיסה שלנו הכל צריך להיות שקוף לציבור.

כל זמן שאין מינהלת זה יהיה המשטרה בהתייעצות עם משרד הבריאות?

מה שתיארתי היה שלב ב'.

האוצר תקצב את ההקמה של המינהלת?

זה כרגע בדיונים. הדברים האלה נסגרים ממש בימים האלה.

מה אמור להיות לפני המינהלת?

אנחנו חשבנו שכבר עכשיו אפשר לאפשר למהלך הזה לצאת אל הפועל. יש אישור של המשטרה לתכנית ההכשרה שעוברים אותם פקחים של הרשויות המקומיות.

מי מעביר את ההכשרה? לא המשטרה מעבירה את זה?

משטרת ישראל מאשרת את התכנים של ההכשרה.

מה האורך של ההכשרה?

ההכשרה היא הכשרה שמבוצעת למפקחי רישוי עסקים שאישר אותה שר הפנים. היא בת 14 שעות. בנוסף על ההכשרה הזאת, יש את הנדבך שעוסק באכיפה של עטיית מסכות. ההכשרה הזאת עדיין לא התקבלה אצלנו, למרות פניות חוזרות ונשנות שלנו למשטרת ישראל. אנחנו נמצאים במצב שבו לפקחים שלנו שהוכשרו אין עדיין סמכות לאכוף עטיית מסכות.

אז מה הלחץ להעביר את התקנות האלו?

החוק הזה כפוף לנוהל שיהיה?

הוא כפוף לזה שתבוצע הכשרה. בנוסח שהקריא היועץ המשפטי לוועדה נקבע מפורשת שרק פקח שעבר את ההכשרה הרלוונטית יהיה מוסמך.

הנוסח שמוצע על ידי הממשלה הוא נוסח שמתנה את זה.

לא הבנתי מה זאת ההכשרה הזאת. 14 שעות?

יש תוספת של עוד משהו.

נכון. תוספת ההכשרה של משטרת ישראל עדיין לא התקבלה אצלנו. קיבלנו כמה גרסאות שלא אושרו על ידי משרד המשפטים. משרד המשפטים לא מוכן לאפשר הכשרה שהיא חצי כוח.

צודקים.

לא נשמעה התנגדות מצד השלטון המקומי. מה שביקשנו זה לקבל את התכנים כמה שיותר מהר כדי שנוכל לבצע את ההכשרה הזאת.

מי מעביר את זה?

מרצים שמומחים בתחום. יש לנו תובע עירוני שהגיע ממשרד המשפטים, יש לנו מפקד משטרה שהיה בעברו בדרגה מאוד בכירה ועסק באכיפה, יש אצלנו מפקחים של רישוי עסקים בדרגה גבוהה ומנהלי רישוי עסקים.

מירה, כל זה מקסים בעיני, אבל לא הבנתי מה הקשר למשטרה מעבר לתכנים שכותבת המשטרה.

קצין משטרה בדימוס, עורך דין רוני לוינגר, הוא זה שמעביר את ההכשרה הרלוונטית. הוא ממתין לתכנים.

כמה זמן הוא לא במשטרה?

אני לא יודעת לפני כמה זמן הוא פרש, אבל הוא משמש גם היום כיועץ של הכנת נהלים למשטרת ישראל.

הוא אמור להרצות בכל הארץ?

ההרצאות הן במתכונת של זום.

יש חובת נוכחות?

בוודאי. רכשנו את יכולת השימוש בתוכנה מיוחדת שמאפשרת לנו לצפות בכל זמן נתון על-מנת לוודא שהאנשים אכן נמצאים.

יש איזה מבחן אחרי זה?

כן. המבחן המסכם הוא כזה שעושה ערבוב של השאלות. גם אם סטודנט אחד יושב ליד השני, השאלות בסדר שיש לאחד הן לא השאלות באותו סדר שיש לשני.

המבחן הוא גם בזום?

המבחן הוא בטופס ממוכן, לא בזום.

מה אחוז ההצלחה של המבחן הזה? כמה עברו אותו עד עכשיו בהצלחה, כמה נכשלו?

אני יכולה לשאול. אני לא יודעת אם נכשלו.

כולם עברו?

אני מזכירה לאדוני שהאנשים שמגיעים הם אנשים שעוסקים בפיקוח וזה לא נושא שאמור להיות זר להם. יכול להיות שהם צריכים פיין-טיונינג, יכול להיות שהם צריכים תוספת במידע, אבל מלכתחילה אלה אנשים שעוסקים בפיקוח ברשויות המקומיות. אני לא צופה שאני אשמע על נכשלים, אבל אני אבדוק.

קיבלתי עדכון מהאוצר על כך שיש סיכום עם המשטרה על המשאבים להקמת המינהלת.

מה העלות של זה?

זאת בשורה טובה.

מה שהטריד אותנו זה השונות שקיימת בין הרשויות המקומיות, החשש לתוצאות אכיפתיות שונות בכל אחת מהרשויות.

יש רשויות במצב יותר קשה מבחינה כלכלית שאין להן מפקחים ביום יום. אתמול ראיתי שהממשלה החליטה להכשיר 650 עובדי מדינה. אני מציע שיישב מישהו בממשלה יחד עם מנכ"ל משרד הפנים כדי לבדוק מי הן הרשויות שבהן יש חוסר בכוח אדם, ושהם ישלחו את פלוגת המילואים הזאת, שהם יפזרו אותה באותם מקומות.

החשיבה הזאת נעשית היום במל"ל ובהמשך תיעשה על ידי המינהלת, כאשר זו צריכה להיות התוצאה. כשאנחנו מדברים על הרעיון של אכיפה ארצית, הרעיון הוא בדיוק לתת מענה לאותן רשויות שבהן קיים קושי באכיפה.

אנחנו מתנגדים לאמירה של פריסה ארצית בחוק.

צריך למצוא פה את האיזון.

מירה חוששת מהמעבר מהכוח אל הפועל.

תמצאו נוסחה?

חשבתי שאולי אפשר להניח לזה בשלב הזה ולהשאיר את זה לשלב ב', לשלב של המינהלת.

השאלה מה את כותבת בחוק.

היא מייתרת את המילים "בפריסה ארצית".

כרגע לא ייכללו המילים "פריסה ארצית".

אתה מראש קובע בחקיקה נוסח שאולי תהיה בו המילה שוויונית אבל היא לא שוויונית, כי אתה מוותר מראש על הפריסה הארצית.

למה אי אפשר למצוא את הנוסחה הזאת של הפריסה הארצית עם נטרול החשש שלכם?

אם מדובר בפריסה ארצית כשיקול לעצם היציאה לאכיפה והפריסה הארצית לא תתקיים, לא תהיה אכיפה ברשויות שבהן אפשר לקיים את זה. ראוי שהמדינה תתגבר במקומות שבהם הרשות המקומית לא יכולה להעמיד כוח.

מה הבעיה לעשות את זה עכשיו? תניידו פקחים.

תמצאו את הנוסחה כך שהפריסה הארצית לא תהיה מחסום. אם המדינה לא תצליח להביא תוספת לאותן רשויות כדי לגרום להן להיות בתוך הלופ הזה של האכיפה, זה עדיין לא אומר שזה יעצור את תל אביב, את בני ברק או מקומות אחרים.

תתגברו באמצעות המשטרה. עד היום המשטרה עשתה הכל.

יעבירו כוחות מתל-אביב.

זה לא נעשה בפריסה ארצית.

אז עכשיו תוכל להיות הזדמנות לפריסה ארצית.

בדיונים שבהם אנחנו נמצאים נאמר מפורשות שהמשטרה נמצאת בקצה גבול היכולת שלה, בשחיקה, והיא צריכה להתרכז גם בעבירות הרגילות של היום-יום, בטח ובטח בשעה שהשוק יצא לפעילות שוטפת.

תמצאו את הניסוח.

אני לא חושבת שזה עניין של ניסוח.

זה ניסוח שמאחוריו עומדת מהות, והמהות אומרת שהמדינה מחויבת לכך או צריכה לדאוג לכך שהפריסה תהיה ארצית גם אם יש רשויות שלא יודעות לעשות את זה. אם לא תצליחו, אני אבקש מגור לעשות את זה.

אנחנו לחלוטין לא מתכוונים להוריד את האכיפה שיש במקומות בשביל להשוות את רמת האכיפה למקומות שאין בהם. אנחנו רוצים שהמשטרה תוכל להסיט את המאמצים שלה למקומות שבהם אין פקחים של הרשויות המקומיות.

הממשלה מקדמת פה מהלך של הגברת האכיפה. לאור ההבהרות לפרוטוקול, ולאור המגמות שיש פה בהקשר של המסכות שהן די ברורות, אפשר להשאיר את העניין של הפריסה הארצית. כל החוק הזה נועד להגביר אכיפה בנושא של מסכות. אני לא רואה סיטואציה שהדבר הזה מתפרש בצורה אחרת.

האמירות, עם כל הכבוד להבהרות לפרוטוקול, הן לא אמירות שאפשר להבין מהן את הביצוע. הביצוע לא רלוונטי לקביעת המדיניות של הפיקוח והאכיפה הכללית. הביצוע צריך להיעשות בנפרד. אנחנו יותר מנתמוך במחשבה שהמדינה תהיה אחראית במקומות שהרשות המקומית לא מספקת. אנחנו מבינים שלא כל רשות יכולה להעמיד, למרות שאנחנו עושים מאמצים לקדם את זה כמה שיותר. לא אנחנו ביקשנו לעצמנו את האכיפה הזאת. יש ראשי רשויות שלא היו רצים וששים לעשות את האכיפה הזאת. חברת הכנסת אלהרר, את צריכה להבין שההתנגשות הזאת עם הציבור היא לא פשוטה לראש רשות שנבחר בבחירות ישירות, היא לא פשוטה. היא נעשית, כיוון שהוא מבין את האחריות שלו לבריאות הציבור.

מה אם נכתוב שזה צריך לתת מענה לאכיפה ארצית?

זה אומר שמדיניות האכיפה נקבעת בהתחשב בצורך לתת מענה. מה הכללים שנקבעים במדיניות האכיפה? אם יש צורך לתת מענה כלל ארצי, אנחנו עכשיו נעשה מדיניות אכיפה פחות טובה, פחות אפקטיבית.

האם אפשר להגיד: בצורך בהגברת האכיפה בפריסה ארצית?

למה מדיניות?

הם יגידו בנוהל: המדיניות שלנו היא להקצות שוטרים לרשויות שאין להן.

זו לא מדיניות אכיפה, זה יישום. איך פריסה ארצית היא מדיניות אכיפה? זה רצון לבצע, זה רצון ליישם, זה לא שיקול אם לאכוף או לא לאכוף.

זו מדיניות.

איך זה יכול להוות שיקול אם לאכוף או לא לאכוף? זה אומר שאף אחד לא יאכוף.

אם אומרים את המילה "הגברה", אז ניתן מענה לדבר הזה.

זה לא יקרה. אין כאן קביעה שמחייבת את הפקחים להתגייס. שמענו בתקשורת שהמדינה מגייסת 650 פקחים, אבל אולי הם לא יתגייסו, אולי הם לא ירצו להיכנס ליישוב מסוים.

הוציאו לי את הנשמה על הרבה מאוד דברים שאולי יקרו אם ראש העיר יברח. הוציאו לנו את הנשמה בחוקים אחרים. אני לא רוצה שנאשר פה משהו שבסוף ייפול בגלל שמחר ילך מישהו לבג"ץ ויגיד: אין לכם אפשרות לעשות את הפריסה. תמצאו הגדרה שהיא לא תנאי בתוך העניין הזה.

מדיניות אכיפה היא מושג מאוד רחב. מדיניות אכיפה יכולה לכלול כללים שמבוססים על שיקול דעת, כמו אם בפעם הראשונה לתת קנס, מה עושים כשיש ספק, איך מתמודדים עם טענה של אדם שעשה כך וכך. מדיניות אכיפה גם יכולה לכלול מדיניות כללית שמתווה אכיפה שהיא יחסית שוויונית. אני לא מצליחה להבין את הטיעון של השלטון המקומי.

היא תכלול ביצוע או אי ביצוע בגלל בעיות תקציביות או דברים מהסוג הזה?

מדיניות אכיפה יכולה לכלול עניין של מיקוד אכיפה במקומות חלשים יותר, חזקים יותר, מקומות שבהם יש יותר גורמים אוכפים, פחות גורמים אוכפים.

פה זה בדיוק הפוך, כי דווקא במקומות החלשים עושים יותר אכיפה.

אין כוונה להפחית אכיפה בגלל הדבר הזה. הכוונה היא הפוכה.

אבל זה יכול לקרות.

כוונות לחוד ומעשים לחוד. אנחנו יודעים שדברים יכולים להשתנות.

דברים שיכולים לקרות בעתיד הם לא בשליטתך.

את עכשיו התחייבת על מדיניות ארצית, התחייבת על פריסה ארצית כחלק מהמדיניות שלך. צריך לעשות את זה במסגרת נהלי העבודה הפנימיים של הממשלה, כדי לוודא שהמדיניות הזאת והכוונה המוצהרת תצא לפועל. ברגע שזה נכנס לתוך החקיקה וממשלה לא תצליח לספק את הפריסה הארצית, תהיה נסיגה של הפריסה המקומית.

אם חברתי מהשלטון המקומי חושבת שהממשלה יכולה להגדיר את זה בהחלטות ממשלה, אין סיבה שהיא תתנגד לזה כאן.

זה לא מה שאמרתי.

תנוח דעתך אם נגיד: הצורך בהגברת האכיפה, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה הציע, ואז לא תתאפשר ההפחתה באכיפה לגבי רשויות מקומיות.

אם מוסיפים את המילה "הגברה", איך היא יכולה להתפרש בצורה אחרת?

הבעיה היא לא ההגברה. ברגע שהמטרה נכנסת לשיקול של מדיניות אכיפה, המדיניות לוקחת בחשבון סיטואציה של פריסה ארצית. והיה ולא תהיה פריסה ארצית, מדיניות האכיפה לא יכולה לקום. זה אחד מהפרמטרים שהם חובה כחלק ממדיניות האכיפה. כאשר הצעתי לחברתי ממשרד המשפטים להכניס את זה כהחלטת ממשלה, לא התכוונתי שהחלטת הממשלה תגיד מדיניות אכיפה בפריסה ארצית, התכוונתי שהממשלה תקבל החלטה ביצועית, החלטה שאומרת: אנחנו, ממשלת ישראל, מתכוונים לוודא שהפריסה תהיה ארצית.

אני מסכים עם השלטון המקומי. תמצאו את הנוסחה המשותפת בעניין הזה.

אנחנו מוכנים לבדוק את ההיתכנות של החלטת ממשלה או מהלך אחר.

איך אתם רואים את המענה שתיתנו לקושי ולעמימות שקשורים בכל הנושא של עטיית מסכה לאור החריגים השונים שיש בצו בריאות העם ובחוזר מנכ"ל - שאתה יכול להוריד כשאתה מבצע פעולות ספורט, במתן הרצאה? יש שורה ארוכה של חריגים שקיימים פה שמקשים על האכיפה באופן מעשי. האם המגמה תהיה להנחות את הפקחים להפעיל את זה במקרים המובהקים ביותר?

מאחר וההנחיות עדיין לא נקבעו אני לא יכולה להתייחס אליהן באופן פרטני. ההנחיות האלו אמורות לייצר דרך אכיפה אחידה ביחס לכלל הרשויות המקומיות – להתחשב באזרח, להיות רגישים לסיטואציות שהוחרגו.

מה קורה אם האף מבצבץ מהמסכה בדיוק בזמן הלא נכון?

המסכה אמורה לכסות גם את האף וגם את הפה, אבל בוודאי צריך להתחשב בסיטואציות שהן רגעיות.

השאלה איך אתם מטמיעים את זה.

אנחנו יודעים להבהיר דברים.

אני מבקש שהדוח יכלול תיאור מלא של העניין. אני רוצה שכשאותו אדם יבוא לערער יהיה תיאור של מה שקרה.

בוודאי שהפרטים צריכים להיות.

השוטרים מונחים לתאר את נסיבות ביצוע העבירה. זה משהו שאמור להופיע בדוח. לגבי הנושא של החריגים והשאלה אם תתבצע אכיפה במקרה שאדם עוטה על עצמו מסכה אבל לא בדיוק כנדרש בהוראות משרד הבריאות - אלה בדיוק כללי האכיפה שנקבע בנהלים, אלה בדיוק הדברים שאליהם אנחנו נתייחס.

אני דורש שהפירוט יהיה בדוח. אם השוטר או הפקח החליט לתת את הדוח, שיהיה כתוב על מה – האם זה על אי חבישה, האם על אי נשיאה, האם זה בגלל שהאף בחוץ, המשקפיים בחוץ.

העבירה היא עבירה של אי עטיית מסכה, לא עבירה של אי נשיאה. השוטר מונחה ונדרש לתאר בדוח את נסיבות ביצוע העבירה. אם מוגשת אחר כך בקשה לביטול דוח, נבדקות הנסיבות שתיאר השוטר. במקרים שהדברים האלה לא מלאים ויש לאזרח טענות, אנחנו שוקלים את הבקשה לביטול ולפעמים גם מבטלים את הדוח אם יש צורך בכך.

יש בפניי דוח של עירית בת ים. פרטי עורך הדוח: מ.ח. חייבת להיות הזדהות מלאה של הפקח, כדי שנוכל לדעת אם הוא עבר את ההכשרה. מה החוק אומר לגבי קטין בל מסכה?

קטין מתחת לגיל 7 פטור מחובת עטיית מסכה.

מה לגבי קטין בן 12?

אנחנו כוללים הנחיות ספציפיות שקובעות איך אוכפים מול קטינים, שיקול דעת, באיזו צורה צריך להסביר לקטין, מה צריך לבדוק. המשטרה כותבת הנחיות בעניין. הנושא הזה הוא נושא שיש עליו התייחסות לא רק בהקשר של עבירת מסכות, גם בהקשר של העבירות אחרות. הפקחים היו מוסמכים לאכוף בשעתו גם עבירות של שהייה אסורה במרחב הציבורי.

גם קטינים וגם בעלי מוגבלויות נמצאים במפורש בנוסח.

הם יכולים לקבל דוח?

גם קטין יכול לקבל דוח.

כשאימא הולכת עם שלושה-ארבעה ילדים ולשניים מהילדים נפלה המסכה מסיבה כלשהי, צריכה להיות התחשבות, לא אוטומטית לתת שני דוחות. ההתייחסות צריכה להיות גם אם האימא או האבא לידם. מקובל?

מקובל.

אני בטוח שזה יוטמע בהנחיות.

המדיניות היא מתן הודעה להורה בעת מתן קנס. כל הדברים האלה נכנסים להנחיות הפרטניות של המשטרה.

אני חושב שראוי שהוועדה תקבל את ההנחיות.

אני חושבת שמה שקצת הלך לאיבוד זה אמון הציבור בממשלה. אני מציעה שהנהלים האלה יהיו שקופים לחלוטין.

בוודאי.

באישור ועדת החוקה.

אל תיסחף.

אנחנו רוצים להיות פרקטיים. אני לא רוצה שנתחיל לנהל פה דיונים על כל מילה.

לא מקובל באישור הוועדה.

הדברים צריכים להיות שקופים וידועים לציבור.

אני מבקש שהנהלים האלה יפורסמו לציבור בהודעות, במודעות, בעיתונים או בכלי התקשורת, כדי שאנשים ידעו מה מותר ומה אסור.

ככה גם יהיה יותר אמון במשטרה.

הם יפורסמו באתר האינטרנט של המשטרה.

אנחנו נבקש שזה יתפרסם באתר האינטרנט של משטרת ישראל.

מאה אחוז.

לא נכניס את זה לנוסח.

ההכשרה שהתכוונו להחיל על הפקחים חלה גם על שוטרים. מאחר והשוטרים אוכפים במשך תקופה מאוד ארוכה אז אין צורך להתנות את האכיפה שלהם בהכשרה, לכן אנחנו מבקשים שייכתב כך: לא יפעיל גורם מוסמך שאינו שוטר את סמכותו לשם פיקוח והטלת קנס מינהלי.

למה? אלי לרענן את ההכשרה לשוטרים.

אין בעיה של ריענון. השוטרים עוברים ריענון במסגרת התדרוכים שלהם כל הזמן. המילה "הכשרה" היא משהו הרבה יותר חזק.

אוקי, מקבלת.

לגבי ההכשרה אני מבין את האמירה, אבל מדובר פה גם על בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית. השאלה אם השוטרים הם לא חלק ממדיניות הפיקוח והאכיפה הכללית הזאת.

הם בהחלט כפופים למדיניות. לעניין ההכשרה – הם ממילא מוכשרים.

אם כותבים את המילים "שאינו שוטר" בהתחלה, זה כאילו מחריג אותם מהכל.

אנחנו נציע שהמדיניות תחול גם לגביהם.

נפטור אותם רק מנושא ההכשרה.

יתר הגורמים המוסמכים, לרבות המפקחים של המדינה, כן צריכים לעבור את ההכשרה הייעודית, נכון?

כן. השוטרים מוחרגים רק מההכשרה.

למה קיצור התקופה חשוב?

קיצור התקופה מגביר את ההרתעה וגם יש מסר לציבור.

יש חקיקה שהממשלה הביאה על דחייה של כל מיני תשלומים, דוחות, דברים מהסוג הזה. אני מבקש שתבדקו את זה.

אנחנו נבדוק.

לא צריך את זה. אין פה שום היגיון, אין פה שום דבר, בטח לא בימים כאלה. גם אם אדם ספג את הקנס, תנו לו לפחות לחזור לעבודה ולקבל משכורת כדי שהוא יוכל לשלם את הקנס הזה.

זה גם הזמן שבו הוא יכול להחליט אם הוא רוצה להישפט על העבירה או לא. אין שום סיבה לקצר את זה.

בנוגע לסעיף שנוגע לקטינים והכשרות - מאוד מאוד חשוב ריענון לשוטרים שבאים בממשק עם ילדים ובני נוער. רק בשבוע האחרון פורסם גם בכלי התקשורת על מפגשים מאוד טעונים של גורמי אכיפת החוק עם קטינים. יש קטינים גם מתחת לגיל 14. כל מפגש של קטין, גם אם זה לעניין מסיכה, עם פקח או שוטר, מאוד קל להלהיט אותו ומהר מאוד הסיטואציה יכולה להידרדר. לא סתם יש את פקודת המשטרה ואת חוק הנוער שמסדירים את המפגש של גורמי אכיפת החוק עם ילדים ובני נוער. אנחנו חושבים שחידוד הנהלים של המפגש עם ילדים ובני נוער חשוב למשטרה וחשוב לפקחים.

אני רוצה לחזק את דברייך מתמונה שהופצה ברשת על אימא מסכנה עם שני ילדים במפגש עם שוטרת שאחזה ברובה במרחק של חצי מטר מהילדים. האם אתם חושבים שראוי ששוטרת תעמוד ליד ילדים מפוחדים עם נשק ותעצור אותם על אי עטיית מסכה?

משרד הבריאות, רציתם להגיד משהו על 45 יום?

זאת עמדה הממשלה. זה כתוב בדברי ההסבר.

מה שאת עושה עכשיו לא ראוי שייעשה בוועדה. את עושה לך קיצור דרך במקום להרים טלפון. לא יכול להיות שנציגי משרד המשפטים אומרים שהם יבררו את הסוגיה ואתם לא תבררו. אל תשלחי אותי לדברי הסבר. את רוצה לבדוק שוב?

לשאול תמיד אפשר.

תסבירי לי מה זה טוב לאכיפה. אני חושב שבעניין הזה אין שום היגיון. תרימו טלפון ותגידו: חברי הוועדה ויושב ראש הוועדה ביקשו שתשקלו את זה שוב כי ההרגשה של כולם בעניין הזה, קואליציה ואופוזיציה כאחד, שזה מיותר. את המאמץ הזה אפשר לעשות גם באמצע הוועדה. כרגע זה ירד מהנוסח.

אנחנו כרגע משאירים בהצעת החוק את הסכום שהממשלה ביקשה. אני אגיש על זה הסתייגות.

אני אצטרף אליך.

אני יודע שיש שיח כזה או אחר על העניין, לכן הסכום נשאר כמות שהוא כרגע.

האם אפשר, ולא משנה מה הסכום שייכתב, שיהיה כתוב שקודם כל צריך להתריע?

הסיפור של התראה הוא בעייתי.

למה?

מאחר והרשויות לא מסונכרנות במערכות ממוחשבות.

לא הבנתי מה זה קשור למערכת ממוחשבת.

יש משטרה ויש עירייה.

יהיה קשה לשוטר שפוגש אזרח לדעת אם הוא קיבל התראה בעבר על ידי גורם אחר.

אני רוצה לוודא שכל מי שנותן קנס, ולא משנה מה גובהו של הקנס, יתריע לפני שהוא נתן את הקנס, לא לראות בן אדם ברחוב ולתת לו מיד קנס.

את מדברת על מצב שבו השוטר אומר לאדם לחבוש מסכה?

כן.

אפשר לבחון את זה.

אני מבקש שתבחנו את זה. מירה, יש בעיה לעשות סנכרון בדברים כאלה?

כן.

האם אפשר ללכת לכיוון של התראה ורק בעבירה שנייה האדם ישלם? אם יתברר שאותו אדם כשהוא בא לערער לא קיבל התראה עד היום, יורידו לו את הקנס.

יש משהו מאוד הגיוני בגישה שהציגה חברת הכנסת אלהרר.

בוודאי.

כך המשטרה עובדת.

השאלה איפה זה בא לידי ביטוי.

הנושא הזה עלה גם בשבוע שעבר, כשהוועדה דנה בהארכה בחקיקה של תוקף תקנות שעת חירום באזור מוגבל. יכולה המשטרה לקבוע מדיניות אכיפה שלפיה יש מקום לתת התראות בשלב הראשון, אזהרות בשלב הראשון. לקבוע את זה כחובה לפני מתן קנס זאת קביעה מאוד בעייתית. אם החוק יעבור היום בוועדה ויינתנו סמכויות להטיל קנסות גם לפקחים של הרשויות המקומיות, אני לא יודעת אם הרשויות המקומיות יהיו ערוכות לזה.

למשטרה אין בעיה.

האפשרות המעשית לבצע אכיפה בצורה כזאת היא מאוד מאוד מורכבת.

למה?

צריך לבנות מערכת שיודעת לסנכרן בין הפעם הקודמת לפעם הנוכחית, להביא למצב שלא תהיה אפשרות לתת קנס אלא בפעם השנייה. אני לא יודעת אם הרשויות המקומיות ערוכות לזה.

שימי רגע בצד את סיפור הרשויות. האם המשטרה מסוגלת להיכנס למודל העבודה הזה?

אני מזכירה שבנושא המסכות היה שלב שזה נקבע, אבל זה בוטל מהר מאוד. תוך שבוע חזרו למודל שביטל את חובת מתן ההתראה. המשטרה נערכה לדבר הזה כבר בעבר, אבל זה הוכח כדבר מאוד לא יעיל.

מה לא יעיל בזה? דיברנו כאן עם נציג המשטרה שאמר במפורש שמזהירים קודם, שמחלקים מסכות קודם. הדבר הזה הוא עניין שבשגרה. עד לא מזמן בכלל לא ניתנו דוחות.

המשטרה יכולה לקבוע את זה כמדיניות אכיפה. לקבוע כחובה בחקיקה שאי אפשר לתת קנס אלא אם כן מדובר בפעם השנייה, זה מאוד מסרבל את האכיפה.

קארין לא דיברה על התראה של נייר, היא דיברה על זה שההנחיה לשוטר תהיה שאם הוא רואה בן אדם שהמסכה שלו נטויה כלפי מטה או שהיא מבצבצת מכיסו והוא כרגע בלי מסכה, היא יאמר לו: תחבוש את המסכה מיד.

זה חלק מההנחיות שתכתבנה.

זה מה שביקשה קארין. כולנו איתה בעניין הזה. חייבת להיות הנחיה ברורה. ההנחיה הזאת תהווה שיקול דעת לשופט בערעור על דבר כזה.

זה משהו שהמשטרה תיקח בחשבון.

משרד המשפטים, אפשר לנסח דבר כזה בחוק?

אני חושבת שזה מסוג הדברים שנכון להכניס אותם להנחיות.

לא רק בהנחיות.

נוסף לנוסח את האפשרות לתקן את ההפרה בתוך זמן סביר.

את האפשרות של האזרח.

מתן אפשרות.

בשים לב לצורך בקביעת תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, וכן באפשרות לתקן את הליקוי.

מצוין.

אפשרות לתקן לפני מתן קנס.

ברור.

הרב גפני העלה רעיון שכל הקנסות, כולל של הרשויות המקומיות, ילכו לקופה שהיא לא של האוצר.

הרעיון של הרב גפני הוא רעיון מבורך. אם הצעת החוק של הרב גפני תעלה ותצלח, אנחנו נדאג שבהצעת החוק יהיה כתוב שזה יחול גם על העניין הזה. אני פונה לראשי הרשויות להשתמש בכספים האלה לטובת הנושא של הקורונה, לטובת הנושא של מיעוטי יכולת, קשישים.

הנושא של קיצור הזמנים נבדק. משרד הבריאות נשאר בעמדה של הקבינט, להשאיר את זה על 45 ימים.

הוועדה לא קיבלה את זה.

כמו שהזכירה כבר חברתי מהמשטרה תמר ליברטי, אנחנו מתנגדים לעניין ההתראה. זה היה, זה כבר נבחן ונמצא כלא יעיל. קשה לעמוד מה הוא זמן סביר.

לא נכנסת התראה.

אנחנו מוחקים מהנוסח את העניין של 45 יום. נושא ההתראה בכלל לא היה בנוסח.

גם לעניין תיקון הלקוי אנחנו מתנגדים.

גם אם המשטרה אומרת שזה בסדר מבחינתה?

ברגע שזה במדיניות המשטרה זה משהו אחר.

זה במדיניות המשטרה. גם זה יהיה בתוך הנוסח. אני מבקש את הנוסח תוך 40 דקות, אם אפשר. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:45.