פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



27

ועדת הכספים
08/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 87
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ף (08 ביולי 2020), שעה 9:43

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ף-2020, של חבר הכנסת אופיר כץ
(פ/23/71) – הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
משה ארבל
ניר ברקת
אופיר כץ
מיקי לוי
אוסאמה סעדי
קתי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן

אוהד מעודי - סגן הממונה על שוק ההון, רשות ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

לירז דמביץ כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

מיכאל בן דהן - רפרנט פיננסים, אגף התקציבים, משרד האוצר

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

רותם ארנרייך - המשרד לשוויון חברתי

ליאור רוזנפלד - נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל

עדי בן אברהם - עו"ד, היועץ המשפטי, לשכת סוכני הביטוח

גיל סלומון - סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

עודד יחיאל - עו"ד, שתף בכיר במשרד חיים קליר ושות'

אייל לב ארי

טמיר כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים



הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ף-2020

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ף-2020 של חבר הכנסת אופיר כץ, הכנה לקריאה ראשונה.

חבר הכנסת אופיר כץ, בבקשה. תציג לנו את החוק, למה צריך אותו ומה אתה מציע לעשות.

הצעת החוק שהגשתי לתיקון חוק חוזה הביטוח באה בעקבות מקרים אליהם נחשפתי של אותם אנשים ששילמו או רכשו ביטוח וכשהם חלו או הפכו ביום בהיר אחד לנכים, הם התעסקו במחלה, בנכות, דבר שבן אדם כשזה נופל עליו לוקח לו זמן לקבל את זה, להתעשת, להבין מה קורה אתו, לטפל בעצמו, ואז נוצר מצב שאותם אנשים, כשהם ניגשו לתבוע את הביטוח, זכות שמוקנית להם, חוק ההתיישנות מוגדר לשלוש שנים. כך נוצר מצב שהם לא יכלו לקבל את מה שמגיע להם מאחר ועברו שלוש שנים מאז קרה המקרה.

כמו שאמרתי, חוק חוזה הביטוח, תקופת ההתיישנות היא לשלוש שנים מרגע שקמה הזכות לתבוע. גם אנשים שהחלו בתהליך, זה עדיין לא עצר את מרוץ ההתיישנות.

זאת אומרת, מישהו התחיל את הדרישה מהביטוח, נניח בשנה הראשונה או השנייה, זה נגמר בשה השלישית אם לא הסתיים התהליך?

כן.

משולל הגיון.

זה המצב.

טוב שבאת לכנסת. איך אפשרנו דבר כזה כל השנים?

ניסו פעמיים להעביר את החוק הזה.

החוק הזה, זה עוד דבר אבל איך יכול להיות שאדם מגיש תביעה, מתנהל דין ודברים, הביטוח לוקח עורכי דין טובים, עומדים מולו, מגיעה השנה השלישית והכול נגמר. אתה בטוח?

כן. הדבר היחיד שעוצר את ההתיישנות זה אם אתה מגיש לבית המשפט.

מי אחראי כאן על הביטוח?

סגן הממונה על שוק ההון.

זה נכון מה שאומר חבר הכנסת אופיר כץ?

חשוב להבין את התמונה הכללית.

לא. לפני התמונה, קודם כל העובדות. אני איש פשוט. אדם קשיש תובע את חברת הביטוח, מתנהל דין ודברים, לו כמובן אין עורך דין או שיש לו עורך דין חלש ולחברות הביטוח יש סוללה שלמה של עורכי דין, מנהלים אתו דין ודברים, מגיעה השנה השלישית-הכול נגמר? קודם כל העובדות.

זה לא שחור ולבן. צריך להבין.

תכף תסביר. אתה תצטרך גם להתייחס לחוק אבל אני שואל עובדתית האם זה נכון.

עובדתית תקופת ההתיישנות היא שלוש שנים לגבי ביטוחים.

אפילו שהוא מנהל דין ודברים? לא אמרו לך לפני שבאת שאני לא מבין מהר? צריך להסביר לי.

כפי שציין חבר הכנסת אופיר כץ, תקופת ההתיישנות היא שלוש שנים. כאשר בן אדם לוקח טיפול על ידי עורך דין, כמובן כמו שחבר הכנסת כץ ציין, אם זה הגיע לבית משפט – כמובן שתקופת ההתיישנות נעצרה. יש גם פסקי דין מאוד ברורים שאם העיכוב – למרות שהוא לא ניגש לבית משפט – היה בגלל חברת הביטוח שעיכבה את התהליך, זה עדיין יחייב את חברת הביטוח. ביטוחים מסוימים כמו ביטוחי אחריות, תקופת ההתיישנות היא לא שלוש שנים אלא היא מתיישנת כל זמן שלא התיישנה התקופה של הצד השלישי שבעצם ניזוק ולכן זה יכול להיות שבע שנים ומעלה.

יחד עם זאת, אני אוסיף כבוד היושב ראש, לגבי היידוע של הנושא הזה. יש הוראת רגולציה שלנו שהיא מאוד ברורה. אנחנו כמובן ישבנו גם עם המציע, עם חבר הכנסת כץ.

רגע. לאט לאט.

חכה, עוד לא הגעתי.

בהמשך, אם תרצה, אני אפרט.

אני ארצה.

התיקון הוא צרכני.

אבל הוא קודם. אני פשוט עצרתי אותו באמצע. זה היה נראה לי ממש, אני לא רוצה להתבטא בחריפות, משהו הזוי. בסדר, אתה אומר שיש כל מיני פרטים. תכף נדון בהם.

אנחנו מדברים לרוב על בן אדם שהוא הופך להיות נכה, חולה, נזקק, לרוב אוכלוסיות מבוגרות יותר, אוכלוסיות חלשות יותר שהחוק הזה בעצם בא לתת להם את הסעד הזה, את הזכות בגינה הם שילמו כל כך הרבה שנים ועכשיו זה הרגע הקשה בחייהם והם צריכים לקבל את מה שמגיע להם.

אני רוצה לחדד. הכוונה היא לסוגי ביטוחי הבריאות, חיים, לא לרכוש ודברים מהסוג הזה. זה לא גורף.

בגלל שבחוק זה גורף.

כן. נצטרך לעשות תיקונים בהתאם. מה שאני מדבר עליו זה מה שקשור לגוף ולנפש.

אתה מדבר על ביטוחי סיעוד ועל ביטוחי בריאות ולא על ביטוחי רכוש.

בדיוק.

יש לך נוסח לזה, אייל? אתה ערוך לזה? בסדר.

אתה אומר שאתה מוכן להתפשר שזה לא הולך על ביטוחי רכוש אלא זה הולך על ביטוחי בריאות.

כן.

תכף נראה אם כולנו מסכימים על זה. אתה מדבר בחוק על שבע שנים.

כן, לשנות משלוש שנים לשבע שנים. זאת הזכות של בן אדם שיש לו ביטוח בריאות שיוכל לתבוע את החברה עד שבע שנים.

יש עוד שינויים?

יש תיקון נוסף שהוספתי וזה חובת דיווח. אנשים לא יודעים שתקופת ההתיישנות עומדת להסתיים ולכן ביקשתי חובת דיווח, שחברת הביטוח תצטרך לעדכן את המבוטח אם הוא מתקרב לסיום המועד, עדכון של שנה לפני ושלושה חודשים לפני, פעמיים. חשוב לציין שיש הנחיה מבורכת בעניין הזה של שוק ההון שהם כן מעדכנים. העניין הוא שהעדכון מגיע בסעיף שהוא בתוך חומר, גם אם זה נושא אחר. הוא רשום בשתי שורות בחומר שהתקבל מחברת הביטוח בעמוד שש-שבע ואני מבקש שהמבוטח יקבל ממש מכתב שזה הנושא שלו, שתקופת ההתיישנות בעוד שנה עומדת להסתיים וכך גם בתחנה של שלושה חודשים לפני.

כמו שאמרתי, נתקלתי במספר מקרים שזה עצוב וקשה. אני אמנה כאן כמה דוגמאות. בחורה שנרצחה בפיגוע ואימא שלה נכנסה לחדר רק אחרי חמש שנים ואז היא גילתה שיש לה את זה. הגישה את התביעה, אבל לא היה עם מי לדבר כי עברו חמש שנים. בן אדם שנקבעו לו אחוזי נכות, עד שהוא טיפל בעצמו ועד שהוא קיבל את אחוזי הנכות עברו שלוש שנים ולא יכול היה לממש. אדם נוסף, סיפור שהגיע אלי, חולה בסרטן קשה ואלים ובאמת לקח לו הרבה זמן לטפל בעצמו, עד שהוא עיכל את זה, עד שהוא טיפל, נסיעות לחוץ לארץ, בן אדם טיפל קודם בחיים שלו ואחרי שהוא התפנה לתביעה, כבר הייתה התיישנות והוא לא קיבל.

גם בתת מודע, אנשים ברגע שהם חולים ועוברים דבר קשה בחיים, אני חושב שהם גם לא רוצים להתעסק עכשיו בנושא הכספי, הם קודם כל מנסים לראות איך הם מצילים את עצמם. זה משהו שבאותו רגע הוא לא חשוב אבל שעון החול מתחיל לעבוד וזה לא עוצר את זה.

לכן הגשתי את הצעת החוק על מנת שאותם אנשים חלשים שנזקקים לסעד הזה אכן יוכלו לממש ולקבל את הזכות שמגיעה להם, הזכות בגינה הם שילמו. תודה.

רעיון הגיוני. מי משיב? דווקא רעיון טוב, מה שהוא מציע כאן. אתם בעד?

אני אומר שוב, ברמת העיקרון - - -

למה אתה לא עונה לי? אני רוצה לדעת עם מה אני מתמודד. אני חדש בחוק הזה.

כבוד היושב ראש, תן לי לומר משפט. ברמת העיקרון אנחנו סבורים שהתיקון הוא צרכני ולכן גם נפגשנו עם חבר הכנסת אופיר כץ. יחד עם זאת, יש הרבה היבטים שהם צרכניים וחשוב שאנחנו נבצע סיומה של בדיקה. כמו שבן אדם רוצה שישלמו לו את התביעה בזמן, מהצד השני צריך לראות מבחינת השלכות של הפרמיה שהמבוטח שמשלם היום, שהיא תישאר סבירה והיא לא תעלה בצורה קיצונית.

לכן יש כאן שני צדדים למטבע וצריך למצוא את האיזון הנכון.

זה לא יעזור. אני לא אבין. זאת אומרת, אתם יודעים שיש מקרים כאלה שאתם יודעים שהתביעה היא יותר משלוש שנים.

גם כאן, יש מקרים של יותר משלוש שנים וחברת הביטוח משלמת.

אני שואל. אולי לפחות תקשיב לשאלות כדי שאני אדע על מה אנחנו מדברים. אתם יודעים שיש הרבה מאוד מקרים - שיעלו גם את מחיר הפרמיה כתוצאה מזה ושיקרו עוד הרבה דברים – שלא מסיימים את הדיון בשלוש השנים הראשונות. לי יש תביעה מחברת הביטוח, אני לא מחכה שלוש שנים, כמוני גם אתה לא וגם אף אחד לא, קורים מקרים כאלה אבל זה לא מעלה את פרמיית הביטוח.

מהרגע שנפתחה התביעה, אין דד ליין. השמיים הם הגבול.

אבל יש. לא שמעת. יש.

למשל בתחום של נכות זה רק מי שהתגבשה הנכות.

המסקנה היא שאם אדם תובע – אנחנו בעיקר מדברים על אדם קשיש – ומה שהוא עשה, הוא פנה, הוא נפגש, שלח מכתבים לחברת הביטוח, אבל עברו שלוש שנים – לא שווה שום דבר, חלה התיישנות. אלא אם כן הוא הולך לבית המשפט. אם הוא הולך לבית המשפט, זה סיפור אחר.

אני מבקש לדעת האם אתם תומכים בחוק הזה או לא תומכים בו. החוק נשמע הגיוני. למה המילה צרכני מורידה כאן?

לא מורידה. להפך. כמו שציינו את עמדתנו בוועדת שרים וגם בפני חבר הכנסת, אנחנו תמכנו אבל כמובן בתיאום ואני מדגיש את המילה בתיאום מכיוון שלכל דבר צריך לבחון את ההשלכות. אתה ציינת שיש הרבה מקרים.

רק טכנית שתדעו היכן אנחנו עומדים. ועדת השרים אמרה שלקראת הקריאה הראשונה זה יחזור אליה לתאם. האמירה הזאת לא חלה על הדיון הזה. הדיון הזה הוא דיון אחרי הקריאה הטרומית. אנחנו מכינים את זה לקריאה ראשונה ובעזרת השם אנחנו נצביע. אחרי שנצביע וזה יהיה מוכן לקריאה ראשונה, הוא, על פי ההחלטה של ועדת השרים, יצטרך לחזור לוועדת השרים. אנחנו סוברניים להחליט שאנחנו קוראים את החוק הזה כמות שהוא, מצביעים וזהו. אנחנו יכולים על פי החלטת שרים לעשות את זה. אני לא הולך לעשות את זה. אני הולך להגיע לפתרונות ושהפתרונות האלה לא ייתקלו בחומה קשה מדי בוועדת השרים.

זה לא עניין של חומה. כמו שציינתי, אנחנו תמכנו כמובן. התיאום הוא על מנת שאנחנו נתאם.

מה זאת אומרת תיאום? זה כן או לא? בסוף זה כן או לא.

תיאום. בגלל שיש דברים שהשתנו.

תעשה תיקון.

עוד לא סיימתי את ההתייחסות.

ניר, זה נכון שראש הממשלה נפגש אתך על התקציב?

לא עם ועדת הכספים?

ייצגתי את ועדת הכספים.

שר האוצר החלופי.

זה המצב?

כן, כך אומרים.

הכול חלופי. אז יש גם שר אוצר חלופי. עם תוכנית חלופית.

זה כמו שתמנו שטה ופרקש מונו על ידי גנץ לעבד את התקציב הבא, על פי העיתונות הכלכלית.

כמו שציינתי, כאשר אנחנו בוחנים כשל שוק, אנחנו רוצים לראות את היקף התופעה. ציינת שיש כאן הרבה מקרים. כל מקרה הוא חשוב לחלוטין. אנחנו עדיין צריכים לבחון את ההשלכות של תקופת ההתיישנות לגבי תקופת ההתיישנות שקיימת בעולם שהיא קצרה משלוש שנים. ככל שמאריכים את תקופת ההתיישנות, צריך להבין שבסופו של דבר חברות הביטוח יתחייבו לשים יותר הון. חברות ביטוח זה לא מלכ"ר, זה לא מוסד ללא כוונות רווח. ברגע שהם שמים יותר הון או יותר עתודות, באופן טבעי זה מתגלגל לפרמיה שכולנו משלמים.

לכן כרגע אנחנו נמצאים בבדיקה. כבר הגשנו דרישת נתונים אלינו. אנחנו נבצע בחינה אקטוארית של צוות של ניהול סיכונים על מנת – שוב אני אומר – למצוא את האיזון, מצד אחד לראות איך אפשר להאריך את תקופת ההתיישנות ומהו בעצם המספר הנכון, מבלי שתהיה פגיעה בפרמיה שהציבור ישלם.

חברות הביטוח טוענות שמספר המקרים הוא לא כל כך גבוה.

גם אצלנו בסוף אנחנו בוחנים כשל שוק בהתאם ליחסיות שיש לנו בתלונות הציבור. בתלונות הציבור שמוגשות אלינו, אנחנו בוחנים את היקפי התופעה וגם בביקורות שאנחנו מבצעים בחברות הביטוח. אנחנו דוגמים מתוך סך המבוטחים כמה אנשים ניזוקו בגלל העניין של תקופת ההתיישנות. אם נראה ש-0.0001 אחוז ניזוקו, מצד שני המבוטחים יצטרכו לשלם יותר פרמיה, נצטרך למצוא את האיזון הנכון.

אני שואל כי זו טענה שהועלתה על ידם. מצד אחד אומרים שאין הרבה מקרים כאלה ולכן לא צריך לחוקק חוק ומצד שני, אם הטענה נכונה ואין הרבה מקרים, למה הסיכון עולה והפרמיה עולה?

אני אתך לחלוטין. אני לא אגלה כאן סוד כשאומר שכמעט כל רגולציה שאנחנו מוציאים לחברות הביטוח, הן טוענות שיש בעיה וכולי. אנחנו צריכים, כגורם אובייקטיבי, לבחון את הדבר הזה.

אני מבקש ממרכז המחקר והמידע, אם אפשר לפנות אליהם, אני רוצה לדעת כמה מקרים שבן אדם לא תובע שלוש שנים. כמה מקרים כאלה יש. גם אנחנו נבדוק את זה. זה התפקיד שלנו כי אם אתם תגידו 0.000, אז מרכז המידע והמחקר יאמר.

שלא תבין לא נכון, גם אם זה לא בהיקפים גבוהים זה לא שאנחנו אומרים שאנחנו לא מסכימים ונתנגד. אנחנו כמובן מבינים שיש כאן היבט חיובי אבל צריך לראות.

אני מסכים עם העיקרון. כמות עושה את האיכות. אם מדובר על כמות בסדרי גודל בלתי רגילים, זה משנה לגבי החוק.

זה דרמטי. ברור.

אם יתברר שזה משהו – כפי שאני מעריך, מבלי להיות איש מקצוע, כמו שאני מכיר את מה שקורה בחברה הישראלית – מדובר על משהו אי שם למטה ולא למעלה. לכן יש חשיבות שאנחנו נדע, של תבואו אתם ותאמרו לנו איזה נתון - אתם, הכוונה הממשלה - אלא גם אנחנו צריכים לבדוק את זה. זה התפקיד שלנו. מי פונה למרכז המידע והמחקר?

אני אפנה אליהם.

בשם הוועדה. אז גם אנחנו נדע על מה מדברים וזה ישנה לגבי המשך החקיקה.

משרד המשפטים אין לי הרבה מה להוסיף. גם אנחנו בעד הצעות צרכניות שעושות טוב למבוטחים אבל כמובן צריך לראות שלא יצא שכרנו בהפסדנו אם בסוף המחיר יהיה שכלל המבוטחים ישלמו פרמיה גבוהה יותר. כמובן שצריך לבחון וצריך שזה יהיה על השולחן ולבדוק את המשמעות של זה.

לכן עמדתנו המקצועית הייתה להמתין לאותה בדיקה של רשות שוק ההון.

זה יום שני שאני לא כל כך מבין את משרד המשפטים. מה התפקיד של משרד המשפטים? נחמד מאוד שאת מתערבת בעניין הזה, אבל מה התפקיד שלכם?

חוק חוזה ביטוח הוא חוק - - -

יש כאן שאלה מקצועית לגמרי. זה לא קשור לנושא החוקתי ולא לחוק עצמו. הוא משנה בחקיקה בגלל הנושא הציבורי, מכיוון שאם זה יעלה את הפרמיה, לפעמים אין הצער שווה בנזק המלך. לפעמים יכול להיות שמתכוונים לעשות טוב בצד אחד ועושים רע בצד שני. אבל זה לא נושא חוקתי. היות ולא למדתי משפטים, תצטרכו להסביר לי.

שאלת ההתיישנות.

גם אתמול לא הבנתי.

דבר ראשון, התיישנות היא שאלה משפטית, מה המשמעות של התיישנות, איזה איזונים זה נועד לשקף.

אם ההתיישנות היא קצרה, התפקיד שלנו הוא לשנות את זה. אין בזה בעיה חוקית. החוק שאנחנו נעשה, זה מה שיהיה.

אני לא תופסת שרק כשיש בעיות חוקתיות אלא בעצם אנחנו שותפים בממשלה לגיבוש גם מדיניות וגם סעיפים. זאת אומרת, סעיף בחוק. התיישנות זה עיקרון משפטי מובהק. אני תופסת את התפקיד של עזרה ולא רק שאלות חוקתיות. כן, אנחנו אמונים גם על הגנות צרכניות. לא בכדי חוק חוזה הביטוח כולו הוא באחריות שר המשפטים.

לא הבנתי, אבל לא נורא. אני לא חייב להבין הכול. את אומרת שיש בעיה עם הנושא של התיישנות וצריך לדעת מה עושים במקרה הזה. זה בסדר. אבל אם את אומרת שזה יעלה את המחיר, יוריד את המחיר, מה זה נושא שלכם? למה שר המשפטים במשחק הזה?

אני יושבת כאן גם בכובעי כנציגת היועץ המשפטי לממשלה.

מה היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה?

אנחנו תורמים לגיבוש מדיניות. קודם כל, זה חוק באחריותנו. זה דבר ראשון. אתם משנים חוק באחריות שר המשפטים.

לא לימדו אותי את הדבר הזה, שהכול באחריותכם.

חוק חוזה ביטוח הוא חוק באחריות שר המשפטים.

חוק חוזה ביטוח במצב הרגיל הוא חוק שבטיפול ועדת החוקה. הילה מגיעה לכאן גם בגזרה הזו וגם בעצם בגזרה של הייעוץ המשפטי לממשלה.

לא מקובל עלי כל הדבר הזה, עם כל הכבוד. לא, לא מקובל עלי. לא היועץ המשפטי לממשלה שאני חבר שלו ואני חושב שהוא בסדר גמור, זה לא קשור בכלל לעניין. אנחנו מדברים על חקיקה. זה התפקיד שלנו. הנושא הוא צרכני לחלוטין. זה לא שאנחנו פוגעים כאן במשהו.

חלילה. אנחנו רוצים לוודא.

או שאנחנו עושים מעשה חוקתי לא טוב. אנחנו צריכים לבחון מקצועית את מה שהם אומרים, האם מדובר על מקרה שבו זה יעלה את הפרמיה לכולם בגלל שאנחנו מכניסים כאן גורם חדש לפיו אין התיישנות. זאת השאלה. השאלה הזאת היא מקצועית. אמרתי שתבדקו את העניין הזה וגם אנחנו נבדוק. זאת השאלה היחידה. אין שאלה אחרת אלא אם כן אני טועה. אל תיקחי אותי ברצינות כי אני לא למדתי באוניברסיטה, אני למדתי בישיבה.

ולא למדת ליבה.

לא למדתי ליבה.

אני לא לוקחת ברצינות אבל אני תופסת את התפקיד – אני כבר 12 שנים בתפקיד – אחרת.

זה בסדר. שתהיי בריאה. אני מברך אותך על זה שבאת לכאן. זה בסדר גמור.

יש לי שאלה. את מכירה בעבר עוד חוקים כאלה שהיו של חברות הביטוח כאשר עלתה השאלה האם זה יעלה את הפרמיות?

אני יכולה לומר לך שאני עובדת גם עם חוק הגנת הצרכן וכל הזמן עולה טענה שהיא טעונה בדיקה מצד העוסקים, כאן בהקשר של מבטחים, שזה יגולגל בסוף על הצרכנים. לפעמים יש משהו בטענה הזאת ולפעמים לא.

מה זאת אומרת יש משהו? היה פעם חוק שהביאו ובגלל שהוא עבר זה ייקר את הפרמיות?

כן.

בטח.

כן. חד משמעית. לא רק חוק אלא גם רגולציה שלנו לפעמים, כזאת שהוצאנו, אחר כך עשינו בדק בית.

היה. בטח שהיה. לכן צריך להפעיל שיקול דעת. לפי דעתי המעלה כאן גוברת על איזשהו הפסד. לפי דעתי זה די בשוליים.

אדוני היושב ראש, מכיוון שגם אני למדתי משפטים ואני עסקתי בנושא הזה, בדרך כלל תקופת ההתיישנות היא שבע שנים. התקופה המקובלת בכל התביעות היא שבע שנים. אם אלה תאונות דרכים ואם אלה תאונות עבודה זה שבע שנים ולא שלוש שנים.

בביטוחי אחריות.

שבע שנים זה מקובל.

כן. זה המקובל.

למה כאן זה שלוש שנים? מכיוון שלחברות הביטוח יש כוח.

הוא מתכוון לתקופת ההתיישנות הסטנדרטית.

כן. זה מה שהוא אמר.

תאונות דרכים, תאונות עבודה – 7 שנים. מה שאנחנו דנים כאן, ההצעה הזאת היא בעניין תביעה על פי חוזה ביטוח, אם זה ביטוח חיים, אם זה ביטוח מקיף, למישהו גנבו רכב.

בביטוח חיים אין בעיה. בן אדם מת, אין מה למשוך את זה.

בדרך כלל מבוטח לא ישן על תביעתו והוא רוצה לממש את זכותו. המקרים הקשים הם של ביטוחים סיעודיים, ביטוחי נכות, ביטוחי בריאות ואז הטיפול כאן נמשך שנים על גבי שנים ואז לפעמים –כפי שאמרת – עד שפונים לחברת הביטוח, עד שהוא מקבל תגובה, לפעמים מושכים אותו, לפעמים מורחים אותו, ואז אומרים לו שעברו שלוש השנים. אלה המקרים שחברי בא לתקן בהצעת החוק שלו.

עת ראיתי את ההצעה – יש לי הצעה משנים קודמות אבל היא לא עברה אבל אופיר הצליח להעביר אותה וכל הכבוד לה - אמרתי שבסופו של דבר לא נצא נפסדים שבגלל שאנחנו מאריכים את התקופה, יגלגלו את הפרמיות על כלל הצרכנים, על כלל האזרחים, ויאמרו שעכשיו מעלים פרמיות כי עכשיו התקופה היא לא שלוש שנים אלא שבע שנים.

לכן כאן אני חושב שהמחקר שאתה ביקשת וגם הנתונים, אם הטענה שלהם היא שאין מקרים רבים, לא צריך להעלות את הפרמיה. אם יש אחוז יותר גבוה, הבעיה היא אקוטית.

יש לי הצעת חוק דומה שמדברת על חמש שנים ולא על שבע שנים. שלוש שנים, במיוחד עבור הסיעודיים, זה זמן קצר עד שיתגבש הנזק ואז מגיעה התביעה. שבע שנים, אם אני רוצה לגלגל את העלות הכספית על כלל האזרחים, אולי את תקופה ארוכה מדי, אולי צריך בכל זאת לתת חמש שנים, תקופה שאני חושב שהיא מאוד סבירה.

חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה.

יש לי הצעה. אני חושב שבסוף אם תגיעו לניסוח כפי שפלוס-מינוס מה שאמר אופיר, יקל עליכם. זה יקל עליכם כי אם שיקול הדעת הוא מורכב וגדול, אתם פשוט תשקיעו הרבה אנרגיה במקום שחוק פשוט יכול לפתור.

הרעיון הוא שאם מישהו בגלל שהוא פספס, התחיל לדבר על חברת הביטוח ופספס את ההתיישנות, חייבים לעזור להם. לא יכול להיות שבגלל הפער הזה, מי שמגיע לו – לא יקבל. זה לא שיקול שאולי זה יעלה קצת יותר כסף לכולנו. מישהו אחר את גבול ההתיישנות, אנחנו מבינים, לא נעים, קשה, אני לא נכנס לזה. אבל אם מישהו כבר התחיל עם חברת הביטוח ונמנע ממנו בגלל שעבר התאריך, כאן חייבים לעזור גם במחיר שהפרמיה עולה כי מגיע לו.

אז לטענתך השיקול הזה שהפרמיה עולה או לא עולה, זה לא שיקול.

זה לא שוקל כי מגיע להם. לפי כל הכללים האתיים, מגיע להם.

יש עוד מישהו מחברי הכנסת שמבקש להתייחס? אין. בבקשה.

מה שציין חבר הכנסת ברקת, אני רוצה לומר שזה מבורך מה שאתה אומר ובהרבה מקרים, כאשר מבוטח התחיל את התביעה – ולפחות ממה שאני יודע זה גם קיים בפסקי הדין – וזה התגלגל לבית משפט כי החברה אמרה למבוטח שעברה תקופת ההתיישנות, פסקו לטובתו ולקחו את הפרקטיקות כאשר חברת ביטוח לצורך העניין עיכבה את התהליך, במסגרת הליך יישוב התביעה היא לא התנהלה כמו שצריך, ואכן במקרים כאלה באמת באו כלפי המבוטח.

עוד משהו אני אומר. כבר היום יש מקרים שמבוטחים גם בתחומי ביטוחי הבריאות, בעבר ההתיישנות אומרת שמרגע שקרה מקרה הביטוח, סופרים שלוש שנים. בגלל פרקטיקות שליליות שהיו כלפי מבוטחים שהיו בעצם צריכים להוכיח שיש להם נכות ובשל הנכות היו צריכים לקבל פיצוי, בעצם תוקנה הרגולציה שאמרה לא יספרו מקרות מקרה הביטוח אלא אפילו אם התגבשה הנכות שנתיים אחרי, לכאורה הייתה צריכה להיות לו עוד שנה, אבל אם עברו שנתיים, יש לו עוד שלוש שנים כי רק משהתגבשה הנכות, סך הכול זה חמש. לכן אני אומר שזה לא שחור או לבן וגם מה שאתה אומר וגם מה שאומרים חברי הכנסת וחבר הכנסת אופיר כץ, אלה דברים מבורכים.

אם קורה דבר כזה, המשמעות היא שגם אם יש מקרים בגינם עולה הפרמיה.

לא, פה אני פחות מסכים אתך ואני אומר למה. אם יש מבוטח שמשך את הזמן. עברו שלוש שנים והוא נזכר אחר כך.

זה לא המקרה עליו אנחנו מדברים.

זה גם.

זה כן המקרה. חד משמעית. גם מבוטח שלא שם לב ושלחו לו התראות וגם אם הסעיף השני של החוק יעבור, הוא יקבל מכתב מיוחד, הוא רואה מכתב מחברת הביטוח, זורק אותו לפח. אגב, אני חושב שהעדכון הכי נכון הוא ב-SMS. ברגולציה שלנו אנחנו כבר חייבנו את החברות בכך. זה לא רק מכתב.

אני מהלשכה המשפטית של רשות שוק ההון. משפט אחד כדי להשלים את הדברים של אוהד. נושא שעלה כאן. זה קשור גם לדברים שעלו כאן מצד חברי הכנסת וגם לחלק השני של הצעת החוק, לסעיף 31(א). הנושא של להודיע. הרבה דברים שחברי הכנסת אמרו והם צדקו, המצוקה הזאת של אותם אנשים שבעצם חשבו שהם מתנהלים כבר מול חברת הביטוח, מבחינתם הם התחילו את התהליך והם פנו ופתאום יום אחד גילו שהזמן שלהם נגמר. גם אנחנו כרגולטור ראינו את הבעיה הזאת ונתנו לה כבר מענה. אפשר לדבר על טיב המענה, וזה חלק מהדברים שאנחנו נבחן שוב, אם אפשר לעשות אותו יותר טוב.

אז אתם תומכים בהצעה ש לחבר הכנסת כץ.

אנחנו חושבים שיש לה מענה ובהקשר הזה של הסעיף השני היא מיותרת.

המענה שהיא מדברת עליו נראה כך שבן אדם מקבל מכתב מחברת הביטוח, כאן מדברים אתו על דברים נוספים שהוא צריך להגיש, טופס 101 ורק בסוף כתוב בשורה לגבי תקופת ההתיישנות. הנה, זה מופיע כאן. זה דבר טוב שמודיעים אבל אני חושב שהרבה אנשים מפספסים את זה, לא רואים את זה ולא מודעים לזה. אם אתם חושבים שהבעיה היא נכונה, אז אדרבה, כן לחוקק את זה וכן לחייב את החברות להודיע.

גילן סלומון, בבקשה, ברוך הבא.

ברוכים הנמצאים. קודם כל, אני רוצה להודות לחבר הכנסת כץ שהקדיש זמן לפני שהוא הגיע לכאן ודיבר אתנו, וזה לא דבר שקורה לנו הרבה שחברי כנסת פונים אלינו ורוצים את חוות דעתנו לפני שמעלים את ההצעה.

אני רוצה להתחבר לזנב של הדברים של חבר הכנסת סעדי וחבר הכנסת ברקת. תראו, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק מאוד אגרסיבית, מאוד קיצונית בעולם הביטוח. לומר במלים פשוטות, זה משנה את חוקי המשחק. זה כמו להגיד שמשחק כדורגל שאורך 90 דקות, בישראל ישחקו 100 דקות. למה? ככה, כי בישראל צריך יותר. אין אח ורע לדבר הזה.

דרך אגב, אף אחד כאן לא אמר למה, ככה. אף אחד לא אמר. דווקא דיברנו על הנימוקים באריכות ועוד לא סיימנו את הדיון. אף אחד לא אמר למה, ככה. אף על פי שזה רעיון לא רע בגלל שחברות הביטוח לא יפשטו את הרגל. קח בחשבון שוועדת הכספים במתכונתה הנוכחית היא ועדה חברתית. היא תדאג לקשיש ולא לחברת הביטוח.

גם הנוכחית וגם הקודמת. אדוני, אני כאן כבר כמה שנים.

על הקודמת יאמרו שאנחנו היסטוריה. אנחנו היום חברתיים. רוצים לעזור לחלשים, לקשישים, ולא רוצים לעזור לחזקים שהם יעמדו נגדכם וינצחו אתכם. הם לא צריכים אותנו.

אנחנו רוצים לעזור לחלשים, למסכנים ולזקנים.

לא, כי אמרת למה – ככה. המילה ככה לא הייתה כאן. היו כאן נימוקים שאופיר כץ אמר והחברים דיברו.

הצעת החוק הזאת אין לה אח ורע בעולם. תסתכל על כל מדינות העולם. עשינו מחקר משווה וגם שלחנו אותו לחברי הכנסת. גרמניה – 3 שנים, איטליה – שנתיים, שוודיה – שנה, קנדה – שנה, ארצות הברית – שנה. כל מדינות העולם שאנחנו מסתכלים עליהן, אין לזה אח ורע בעולם. יש לזה סיבה. זה לא שסתם זרקו מספר ואמרו שזה יהיה עד שלוש שנים או עד שבע שנים. אמר נכון חבר הכנסת סעדי, בעולם הביטוח יש הבדל בין תביעות שיש ניזוק ואז זה שבע שנים כי יש שני צדדים. כאן אנחנו מדברים על מקום שיש צד אחד ולכן אומרים עד שלוש שנים.

אנחנו לוקחים את המקרים החריגים שמציג אותם חבר הכנסת כץ. אני אומר בהגינות שכנראה אלה מקרים מאוד מאוד חריגים.

יופי, אז הפרמיה לא תעלה.

צריך לראות מה קרה בכל מקרה וצריך לבחון את זה. יכול להיות שהייתה טעות, יכול להיות שהייתה רשלנות של סוכן שלא הגיש בקשה. לכל תיק כסה יש פתרון והפתרון הוא גם בחקיקה והפתרון הוא גם בהלכות המשפטיות. מי שמכיר את עולם הביטוח, מכיר את הלכת אמיתי. הלכת אמיתי אומרת שמותר לבקש להאריך את תקופת ההתיישנות. חברות הביטוח מאריכות את תקופת ההתיישנות. זה לא דבר שפתאום בן אדם יום אחד מתעורר בבוקר ואין. חבר הכנסת סעדי מכיר את זה, הוא מהתחום המשפטי. זה לא שקמים בוקר אחד וזה נגמר. יש התראות, מודיעים לאנשים שתקופת ההתיישנות מסתיימת, אפשר לפנות לחברה. אם אתה פונה לבית משפט, אנחנו יודעים כולנו שכאשר יש תביעה משפטית האירוע עליו אנחנו מדברים לא רלוונטי. אם אנחנו פונים לחברת הביטוח ומבקשים את הארכת תקופת ההתיישנות וקיבלתם התראות, אזי חברת הביטוח על פי רוב – והיא צריכה לנמק אם היא מסרבת – מאפשרת את הארכת תקופת ההתיישנות.

אנחנו עושים כאן חוק על מקרים שהם סופר חריגים, קיצוניים בכל קנה מידה והמשמעויות של החוק הזה יכולות להיות משמעויות וחברי הכנסת צריכים להבין את המשמעויות. דיבר מעודי על הנושא של הרזרבות שחברות צריכות לשמור. אם אני יודע שפוליסת הביטוח, אני צריך לשמור רזרבה לשבע שנים כפוטנציאל תביעה, חברים, זה המון שנים.

יש סתירה בדברים שאתה אומר. מצד אחד אתה אומר שאלה מקרים סופר חריגים ומצד שני אתה אומר שאתה צריך להגדיל עכשיו את הרזרבות. אם מדובר במספר קטן, למה צריך הרבה רזרבות?

אני אסביר. המקרים שאתה מעלה, הם מקרים חריגים בעולם הביטוח. אבל ברגע שאתה מעלה לשבע שנים את תקופת ההתיישנות, אנחנו כחברות צריכים לשים בצד רזרבה לניהול סיכונים כי אני לא . יודע מה יבוא לי. אני לא יודע מה יצא. אני לא מדבר על תופעה שהיא תופעה נוראית, תופעה קשה ונוראית שצריך להילחם בה, תופעת ההונאה, ההונאות של חברות הביטוח. אני לא יודע מה, יבוא בן אדם אחרי שש-שבע שנים ויגיד שהוא נתקע עם רכב בקיר, ומה אז? זה היה לפני שש שנים, ואיך אני בכלל בודק את זה? הוא אומר שהוא נתקע בקיר לפני שש שנים ועכשיו הוא רוצה את הכסף.

אנחנו לא מדברים על רכוש.

החוק שלך עדיין מדבר גם על זה.

אנחנו מתקנים אותו לבריאות.

גם בנושא בריאות. יבוא בן אדם וידבר אתי אחרי שש שנים, אחרי שבע שנים.

מה הבעיה? הרופא שיש לו סרטן והוא צריך כך וכך. מה אתה צריך יותר מזה?

זה לא המקרה.

זה בדיוק המקרה.

אם הוא פנה בתקופת הביטוח לחברה והפעיל את הביטוח, הוא יקבל עדכון להתיישנות, אז הוא מבקש הארכת תקופת ההתיישנות. למה שבן אדם יתבע אחרי שבע שנים? צריך להיות כאן אירוע שהוא קצת לא ברור.

הוא מאוד ברור. בן אדם שמקבל את ההודעה שהוא חולה במחלה שהוא לא יודע אם הוא יחיה או ימות, זה מאוד מובן ואפילו מאוד ברור שמה שלא מעניין אותו כרגע זה כמה כסף הוא יקבל מחברת הביטוח. מה שמעניין אותו זה איך להציל את עצמו. זה תהליך שלא לוקח יומיים אלא לוקח שנה, שנתיים ולפעמים גם שלוש.

נכון. אני מסכים אתך.

הדיאלוג ברור. תסיים.

עוד שני דברים. אני מסכים אתך. יש הגיון למה קבעו שלוש שנים ולא האריכו את זה. זה כדי לחסוך את העניין של כמה רזרבות לשים בצד.

יש כאן עוד נושא אחד. חברות ביטוח לא חיות בעולם עצמאי. יש כאן מבטחי משנה, יש כאן חברות שמבטחות את חברות הביטוח. הביטוחים האלה מבוטחים על ידי מבטחי משנה. אנחנו ראינו מה קרה לביטוח הסיעודי כאשר מבטחי משנה משכו את ידם מהביטוחים. זאת הצעת חוק שהיא דרמטית לעולם הביטוח. צריך להבין את זה.

אתה אומר את זה כבר פעם שלישית. זה דרמטי לעולם הביטוח?

זה דרמטי. מדינת ישראל, אם היא מחריגה את עצמה מכל מדינות העולם דווקא בתקופה הזאת - - -

אני הלכתי לחברת הביטוח בשביל אשתי, עד עכשיו אני עוד לא יודע איפה המעלית, הסתובבתי שם, קיבלתי יחס מצוין. הלכתי אחר כך לראות את המאזן של החברה הזאת – הלוואי על כולנו. סליחה, זה לא קשור.

מדינת ישראל בתקופה הזאת שהיא תקופה מורכבת וקשה, הדבר האחרון שצריכים זה שתהיה כאן עכשיו אמירה קשה של מבטחי משנה שגם ימשכו את ידם מלבטח את חברות הביטוח בביטוחי בריאות. זה דבר שאנחנו צריכים לקחת אותו מתוך הנחה בנוסף לכל הפרטים שנאמרו כאן, שהפרמיות יכולות לעלות מכיוון שהמנגנון של יישום הרזרבות בצד לצורך תביעות עתידיות אופציונאליות, זה גם יעלה כסף. הכול כאן עולה כסף והמנגנון הזה הביא לעליית הפרמיות. זה דבר מסוכן וצריך להבין את זה. כל הנתונים האלה צריכים להיות כאן על השולחן.

תודה.

בנושא הנתונים, אולי אנחנו יכולים לבקש את הנתונים של הרווחים של חברות הביטוח?

רגע. זה רעיון לא רע.

דווקא היום יש להם הפסדים.

עוד התייחסות אחת. גיל, אמרת שאם בן אדם פונה ומבקש להאריך את תקופת ההתיישנות, אין סיבה שלא ייתנו לו.

כן. יגיד לך חבר הכנסת סעדי שברגע שפונים לחברת הביטוח בתביעה שמתנהלת – אם האירוע מתנהל, פתחת תביעה מול חברת הביטוח, הגשת בקשה לחברת הביטוח והאירוע לא הסתיים בשלוש שנים, אתה מקבל התראה. אתה תקבל התראה. עכשיו אתם רוצים שזה יהיה ב-SMS, בסדר. אתה מקבל התראה שתקופת ההתיישנות מסתיימת ואתה פונה לחברה, יש כאן הלכה של בית המשפט העליון, אתה פונה לחברת הביטוח להאריך את ההתיישנות כי האירוע לא הסתיים – על פי רוב החברות נענות.

יש לי כאן מסמך פנימי של חברת ביטוח, התנהלות בין שני עובדי החברה לגבי מבוטח שהוא בתהליך. אלה שני עובדים של חברת ביטוח. נאמר: "מנגד יש כיסוי לתאונות אישיות בגובה 350,000 שקלים שנראה שלא תבעו לפיו, כיסוי שנכון יהיה להצניע כי הוא אמור להתיישן בתאריך מסוים אבל יכול להיות שיעזור לסיום התביעה כולה".

מאיפה אתה מקריא את זה?

מכתב של חברת ביטוח, התכתבות בין שני עובדים, והיא אומרת בצורה מפורשת על תביעה שיש למבוטח, שזה כיסוי שנכון יהיה להצניע כי הוא אמור להתיישן בתאריך פברואר 2010.

אני רוצה לשאול שאלה. אני הייתי בעלת חברה במשך יותר מעשור. אם היה לי איזשהו לקוח לפני 11 שנים שהיו לו זכויות מסוימות, גבינו יותר מדי כסף, היה צריך להשלים חלק מהמוצרים שלו, הזכויות האלה עומדות לו גם 11 שנים אחר כך. אני אומר לו שיש לו תקופת התיישנות? הרי זה לא הגיוני. אם מבוטח בסוף צריך לקבל חמשהו שהוא משלם עליו, שהוא מכוסה עליו, למה שהוא לא יקבל בגלל התיישנות? זה לא הגיוני וזה גם לא צודק.

אין להשוות בין עסק ביטוח לבין עסק רגיל.

אבל הוא זכאי לזה.

אבל זה לא המקרה.

אתה אומר שיש תקופת התיישנות.

את היית צריכה לשים הרבה כסף בצד בשביל היכולת שלך לחזור לבן אדם אם הוא בא אליך אחרי 20 שנים.

אבל אם אותו לקוח הוא אדם מבוגר, לא שם לב, לא יודע.

זה נראה הגיוני אבל אי אפשר להשוות בין בית עסק ביטוח לעסק רגיל.

אם את אומרת שעד שלוש שנים הוא לא תבע, זאת הטענה, יכול גם לא עד 10 שנים לתבוע.

יכול להיות שהוא לא היה מודע לזה.

זה לא רלוונטי לחוק. זה לא קשור לחוק הזה. החוק הזה מדבר על הארכת תקופת התיישנות.

אם הוא לא תבע במשך שלוש שנים, יכול להיות שהוא ירצה לתבוע בעוד שבע שנים ועדיין זאת הזכות שלו.

זכות שלו כשאפשר לברר תביעה. יש פה עולם. יש כאן מבטח משנה. ניהול סיכונים.

חמי הוא סוכן ביטוח. בדברים האלה אני מבינה.

בואו נתקדם. בבקשה להתחיל להקריא את החוק.

הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון) (הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ף-2020

1. תיקון סעיף 31

בחוק חוזה הביטוח התשמ"א-1981 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 31 במקום "שלוש שנים" יבוא "שבע שנים".

אם אני מבין נכון הוועדה מבקשת להאריך את תקופת ההתיישנות רק לגבי סוגים מסוימים של חוזי ביטוח – ביטוח חיים, ביטוח מפני מחלות ואשפוז וביטוח סיעודי.

נזקי גוף ולא נזקי רכוש.

ביטוח חיים, סיעודי, בריאות.

מבחינתכם זה בסדר שזה יחול רק על הביטוחים הללו? ביטוח בריאות.

כבוד היושב ראש, קודם כל, הצמצום של ענפי הביטוח זה יכול להפחית את החשש שלנו מבחינת הבדיקה. אבל עדיין חשוב לנו לסיים את הבדיקה. אני אומר שמה שציינתם לפני כן, זה לא בהכרח אחד לאחד שזה שיש ממש מיעוט מקרים ומדובר במקרים בודדים שזה קרה, לבין הצורך של החברות לשים עתודות. חברות ביטוח לא שמות עתודות של הון בשל המקרים שעברו את תקופת ההתיישנות. הן שמות לגבי תביעות פוטנציאליות. לכן צריך לבחון באופן כללי את היקף התביעות בענף ביטוח מסוים. חשוב להבין את הבחנה הזאת, זה לא בגלל ה-0.0001 אני אשים שקל וחצי אלא זה בגלל מאות אלפי תביעות.

אנחנו מדברים על שבע שנים או שאתה הסכמת על פחות?

שבע שנים.

אתה מנסח לגבי ביטוח גוף וכל מה שנלווה לעניין הזה. לא ביטוח רכוש ולא ביטוחים אחרים.

כן.

אחרי שקרה מקרה הביטוח הזה בסעיף 31, יבוא: "ולעניין ביטוח חיים, ביטוח מפני מחלות ואשפוז וביטוח סיעודי – 7 שנים".

כרגע החוק מדבר על תקופת ההתיישנות של תביעת תגמולי ביטוח שהיא שלוש שנים. בעצם זה כל ביטוח.

אני לא רוצה לפרט. ברגע שאתה מפרט רק אשפוז או סיעודי או זה, יכול להיות שאתה תפספס. ההבחנה היא בין נזק גוף לנזק לרכוש. אנחנו רוצים להחריג את נזק לרכוש.

חשוב להבחין לפי ענפי הביטוח כפי שהם מוגדרים על פי החוק.

חוץ מנזקי רכוש.

כדאי לציין את ענפי הביטוח הספציפיים. חלות ואשפוז, סיעודי, יש הגדרה ספציפית לענפי ביטוח.

יש הגדרת ביטוח לנזקי הביטוח שמפורטים שם

נזק גוף גם רלוונטי לביטוח חובה.

אני מדבר לפי חוזה ביטוח ולא לפי אחריות.

יש הודעה של הפיקוח על נזקי ביטוח.

בדיוק, לפי הודעת הפיקוח צריך לגזור את ענפי הביטוח הספציפיים. שוב, לגבי התקופה, עוד נדבר בהמשך.

ולכן הענפים האלה שציינתי, אלה הענפים שחבר הכנסת כץ ביקש.

2. הוספת סעיף 31א

אחרי סעיף 31 לחוק העיקרי יבוא:

(1) הודעת סיום תקופת ההתיישנות

פנה המבוטח אל המבטח בשיחה, בהודעה, בכל דרך התקשרות מקובלת אחרת בדרישה לקבל תגמולים, יודיע בכתב המבטח בפני המבוטח 12 חודשים לפני סיום תקופת ההתקשרות לפי סעיף 31 ובהודעה נוספת של שלושה חודשים לפני סיום התקופה האמורה על משמעות סיום תקופת ההתקשרות גם אם התנהל משא ומתן ביניהם".

הסעיף הזה קצת מצמצם את הוראות הממונה על שוק ההון כיוון שמתייחסים רק לשנה האחרונה, השנה לפני תום תקופת ההתיישנות ולא לתקופה שבעצם לפני, שלגביה גם כן יש שורה שבכל הודעת תשלום או בעצם כל חליפת הודעות מכתבים בין המבוטח לבין המבטח אחרי שהוגשה תביעה לביטוח, המבטח צריך לציין באופן בולט את תקופת ההתיישנות.

בחוזה שלהם זה שנה?

בחוזר שלהם זאת שנה. התוספת כאן היא שלושה חודשים לפני התום.

היא מרחיבה.

אני מרחיב את הזכות של המבוטח לדעת. זה בנוסף למה שעושה שוק ההון.

זה לא כתוב. צריך להוסיף את זה.

או בהודעה נוספת.

ההודעה היא רק לגבי השנה והשלושה חודשים, זאת התוספת. בנוסח הקיים יש צמצום לעומת החובות.

מה הצמצום?

הוא לא מתייחס להודעת תשלום חלקי והודעת המשך בירור ראשונה שהיא בעצם לפני 12 החודשים.

בוא תפשט לנו את העניין. לפי ההצעה של אופיר, ההצעה מדברת על כך ששנה לפני מועד ההתיישנות ושלושה חודשים לפני המועד. לפי חוזר הממונה גם שנה קודם הוא צריך להודיע לו, זאת אומרת, בעוד שנתיים.

גם שנה קודם. זאת אומרת, כל תקופה שקורית לפני השנה של תום תקופת ההתיישנות.

מתי?

זה תלוי מתי הבן אדם הגיש את התביעה למבטח.

אם הוא הגיש שבועיים אחרי מקרה הביטוח, הוא גם צריך לקבל עדכון.

הוא הגיש שבוע אחרי שקרה לו מקרה הביטוח, נקודת הזמן שהוא הגיש את התביעה למבטח שקרה לו מקרה ביטוחי, המבטח צריך לבוא ולהזכיר לו בכל התקשרות אתו.

בכל דיווח שקשור לתביעה, בכל הממשקים ובכל מה שנקרא התחנות בדרך. זאת הוראה מינהלית מול חוק.

אבל למה זה סותר אחד את השני?

זה יכול ליצור הסדר שלילי. אם אנחנו נשאיר את זה במצב הזה, הם לא יהיו חייבים בכל הודעה.

היום חייבנו אותם בכל הודעה שהם שולחים.

המכתב שאתה שולח, זה כבר ברמת קנס שצריך לראות אם החברה לא הדגישה כי היא מחויבת להדגיש.

בן אדם לא שם לב לזה.

אני אומר לך יותר מזה. גם אם החוק יעבור כך שצריך להיות מכתב, אני אומר לך, גם מבחינות שעשינו בסקרים כלפי לקוחות, אנשים רואים מכתב מחברת הביטוח, זורקים.

אייל, תן לי ניסוח שיכלול את הכול.

כדי שלא תיווצר אולי פרשנות שלהסדר שלילי, אני מציע שייאמר יודיע גם בכתב, באופן ברור ובולט מהי תקופת ההתיישנות לפי סעיף 31 ולאחר מכן בכל הודעה הנוגעת לאותה דרישת תשלומים וכן יתריע בכתב וכולי על 12 חודשים.

"פנה המבוטח את המבטח בשיחה, בהודעה, בכל דרך התקשרות מקובלת אחרת בדרישה לקבל תגמולים, יודיע לו המבטח בכתב, באופן ברור ובולט מהי תקופת ההתיישנות לפי סעיף 31 ולאחר מכן בכל הודעה הנוגעת לאותה דרישה לתגמולים וכן יתריע בכתב המבטח בפני המבוטח 12 חודשים לפני סיום תקופת ההתיישנות לפי סעיף 31 והודעה נוספת שלושה חודשים לפני סיום התקופה האמורה".

בסדר.

אני מציע אולי להוסיף "מבלי לגרוע מהוראות כל דין". זאת אומרת שעדיין לא ייווצר איזשהו פער.

תודה רבה. הערתך נרשמה. לא התקבלה. אנחנו נעשה חוק שלא על פי הוראת כל דין?

אני אומר שלא ייווצר פער, שלא ייווצר מצב שהחברות יהיו פטורות. אתה לא רוצה שהן יקבלו הקלה בגלל התיקון.

ה"מבלי לגרוע", זה יכול לייצר בלבול.

אני מבקש להעיר הערה. אני מבקש, אם אפשר, שיירשם שזה מכאן להבא. שלא ייווצר מצב שילכו רטרואקטיבי על תביעות ועכשיו אנשים יבואו .

אין רטרואקטיבי.

צריך לומר שזה מכאן ולהבא.

מכאן ואילך. חוק איננו רטרו.

"מבלי לגרוע מהוראות כל דין", לא נכנס?

אם אתה אומר. אני חשבתי שזה לא ראוי, אבל בסדר.

נושא אחד שרציתי להעלות וגיל הקדים אותי, נושא התחילה והתחולה. כרגע ללא הוראות תחילה ותחולה, יכולה להתפרש תחילה רטרואקטיבית.

מה אתה מציע?

צריך לקבוע את התחילה. לגבי התחולה יש שתי אפשרויות. אפשרות ראשונה, כמו שגיל הציע, כל פוליסת ביטוח שתיחתם מיום התחילה ואילך. האפשרות השנייה היא שזה גם על פוליסות קיימות שלא הוגשה לגביהן תביעה.

זאת בעיה, כי בפוליסות הקיימות - - -

אופיר, מה אתה אומר?

האופציה השנייה. לא רק מי שנחתם עכשיו.

נכון, אבל כללי המשחק לא השתנו בצורה כזאת כמו שהם היו משתנים.

האופציה השנייה, זה עדיין קריטי שנסיים את הבדיקה כי יש לזה השלכה.

לפי האופציה השנייה.

מצוין. אייל, תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון ואני רוצה להצביע.

ליאור רוזנפלד, אם מאפשר בקצרה.

לשכת סוכני ביטוח. שלום לכולם. קודם כל אני רוצה לברך אותך על חזרתך לתפקיד. לשכת סוכני הביטוח בהחלט רואה את טובת הציבור לנגד עיניה וטובת הציבור כרגע מדברת על כך שבהחלט יש לבחון את הנושא ולהאריך את תקופת ההתיישנות. חבר הכנסת גפני, את אותה טובת ציבור אנחנו ראינו לנגד עינינו לפני כחודשיים אצלך בוועדה, עוד לפני שנכנסת לתפקידך, היית בהמתנה זמנית, אצל היושב ראש הקודם. דיברנו שוב על טובת הציבור שהולך להיפגע כאשר חברות האשראי ייכנסו לענף הביטוח. גם את הסוגיה הזאת, חשוב להעלות אותה כאן למרות שזה לא הדיון.

חברות האשראי הולכות לפגוע קשות.

זה לא שייך.

תנו לו להשלים את המשפט.

זה לא שייך וזה לא המקום.

בסדר. אמרת את מהדברים שלך אבל זה לא נוגע לחוק.

הוא גם לגבי דיון על ארנונה יעלה את הסוגיה הזאת. אין שום קשר.

כל מה שלטובת הציבור, כמובן בבחינה של היתכנות כלכלית גם בחברות הביטוח, יהיה מקובל עלינו.

אני רוצה להתייחס במשפט אחד להערה של אוהד מעודי, המשנה לראש הרשות שאמר שהציבור רואה מכתב מחברת ביטוח ומיד זורק אותו. אני לא יודע איך זה מתיישב עם הרצון של אוהד מעודי לראות או לייצג את סוכני הביטוח במדינת ישראל.

בוא לא ניכנס לסוגיות האלה.

תודה רבה לך.

תודה רבה. עורך דין עודד יחיאל.

שלום לכולם. שמעתי את הדברים שנאמרו ואני רוצה להתייחס מנקודת המבט של ציבור המבוטחים. אנחנו מייצגים מבוטחים שנים על גבי שנים ורואים את התופעה הזאת של התיישנות של תביעות בהרבה מאוד מקרים של משפחות, במיוחד במקרים של ביטוחי הבריאות, ביטוחי החיים, ביטוחי המשכנתאות ורואים שאנשים פשוט מפספסים את הדברים ולא מודעים. לפעמים המבוטח עצמו לא מודע לכך שיש לו ביטוח ובני המשפחה שמטפלים בו במצב סיעודי או במצב מספיק קשה, בכלל לא מודעים לדברים האלה. עד שהם מתאוששים מהמצב הקשה אליו הם נקלעים - גם בביטוחי רכוש, מצוקות קשות שחווים אנשים – ועד שהם מתפנים לדברים האלה, חולפת תקופת ההתיישנות המאוד מאוד מאוד קצרה של שלוש שנים שאין לה אח ורע בתחום המשפט האזרחי, כמעט בשום תחום. זו פשוט הטבה מאוד גדולה לחברות הביטוח.

שמעתי את נציג חברות הביטוח ולא בכדי הוא נאבק כל כך נגד התיקון הנחוץ והצודק הזה לציבור המבוטחים.

אני רוצה לומר שלא יפחידו אתכם בעליית פרמיות, בהעלאת דמי הביטוח, כי זה פשוט לא נכון. את אותו טקסט אנחנו שומעים מחברות הביטוח כל פעם מחדש. למשל, ניתנה הלכת אטינגר בבית המשפט העליון בשנת 2004, זעקו חברות הביטוח חמס ואמרו שזה ימוטט את שוק הביטוח, ימוטט את שוק ביטוחי החובה של תאונות הדרכים והנה לא השתנה דבר והפרמיות רק הולכות ויורדות עם השנים. לפני מספר שנים תיקנו את חוק ההתיישנות לגבי נכות מתאונה, גם אז זעקו ואנחנו רואים שדבר לא השתנה והפרמיות לא עלו אלא להיפך, הן יורדות.

לכן לא יפחידו אתכם בסיסמה הזאת. זאת סיסמה שהיא בדרך כלל ריקה מתוכן ובוודאי שמבחינת הצדק, גם אם תעלה הפרמיה באופן שולי ומזערי, זה בוודאי לא שקול כנגד אובדן הזכות של אותה משפחה או של אותו מבוטח, של אותה אוכלוסייה שמאבדת לחלוטין את הזכויות שלה.

תודה. אני מתנצל בפני אורחים נוספים שרצו להביע עמדה בעניין הזה אבל היום הוא קצר ואני רוצה לסיים את החקיקה.

אני מבקש מהיועץ המשפטי שיקרא את המשפט החסר שלא הקראת.

סעיף שדיברנו עליו והוועדה מבקשת להכניס לאור ההערות, סעיף של תחילה ותחולה.

תחולתו של חוק זה, אפשר להגיד 30 ימים, אפשר להשאיר את זה פתוח.

מהיום שהוא עובר.

בדרך כלל נותנים זמן.

זה לא משנה. קיבלנו את ההצעה שלך שזה יחול גם על חוזים קיימים.

עדיין התאריך הוא קריטי כי אם אנחנו מדברים על קיימים צריכים לדעת אם הייתה תביעה לפני או אחרי.

מהיום בו נחקק החוק. ההצעה שלי היא שזה יהיה מיום חקיקת החוק. זה עוד ייקח זמן. אנחנו עוד לא בקריאה שנייה ושלישית.

"הוא יחול על פוליסה שנרכשה לאחר יום התחילה ועל פוליסה קיימת שלא הוגשה בגינה תביעה ערב יום התחילה".

כן.

לגבי סעיף 31(א), הודעות, כן להוסיף את "בלי לגרוע מהוראות הממונה לעניין".

אם אפשר – תוסיף. בסדר.

אנחנו מדברים על הצעת חוק בקריאה טרומית אותה אנחנו בוועדת הכספים מכינים לקריאה ראשונה. הורדנו מהצעת החוק, בהסכמת המציע, את העניין של כל הביטוחים והשארנו רק את חלקם שזה בעיקר ביטוחי הבריאות כפי שנוסחו קודם על ידי היועץ המשפטי, דברים שאינם נוגעים לרכוש או דברים אותם החוק לא הולך לשנות.

טמיר, אנחנו הרבה זמן לא עשינו את זה אבל אני מבקש גם שהלשכה המשפטית תהיה מעורבת בשאלה שהיא כמה אנשים תובעים אחרי שלוש שנים תובעים. על כמה אנחנו מדברים. מה סדרי הגודל והאם סדרי הגודל יכולים להשפיע על העלאת הפרמיה. גם אתם בודקים את זה.

אנחנו בודקים את זה וגם את העתודות שיידרשו לזה.

תבדקו. גם אנחנו נבדוק. אני מקווה שהבדיקה, גם שלכם וגם שלנו, תהיה זהה. אם היא לא תהיה זהה, אנחנו נצטרך להחליט. בדיון הזה אני לא מתעלם מהטענות שהעליתם. אני לא מעריך שזה הולך לקרות, שזה הולך להיות משהו דרמטי. מדובר על דברים שהם יחסית בשוליים. אדם שבמשך שלוש שנים לא תבע, זה נראה קצת מוגזם.

לכן יש חשש של הונאות. זאת בדיוק הבעיה. בן אדם שלא תבע שלוש שנים, החשש הגדול שיתחיל כאן גל של הונאות ביטוח. זאת הבעיה. כאן קבור הכלב.

קודם כל אנחנו רוצים לדעת על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים ואחרי שנדע את העניין הזה, אתה מביא את זה לפני ועדת השרים להביא לקריאה ראשונה. אני מקווה שעד אז כבר נדע יותר פרטים. בכל מקרה, אני לא רוצה לעכב את החקיקה עכשיו.

מה שאמרתי למשרד המשפטים, לא התכוונתי ברצינות. משרד המשפטים כמובן צריך להיות כמובן מעורב.

לפחות היו לי תשובות טובות.

כן. זה בסדר גמור. אבל עמדתי בעניין הזה ברורה. אני חושב שלא כל הארץ מלאה משפט.

אבל זאת סוגיה משפטית פר אקסלנס.

יושבים במשרד המשפטים אנשים מוכשרים שחשוב לשמוע אותם אבל הנושא כאן הוא לא משפטי.

אני חולקת.

בטח. מה היינו עושים אם לא היית חולקת?

אבל התיישנות, אלה ממש זכויות משפטיות.

אין בעיה. יש לשכה משפטית של הוועדה והם יאמרו לנו. זה דיון פילוסופי שצריך לדון בו ואני מקווה שאנחנו לא מדרדרים בעניין שכל דבר יהפוך להיות משפטי. זה לא משפטי. זה צרכני. צריך לדעת את האמת ואת העובדות שלי הן כמעט ברורות אבל מכיוון שזה עלה על ידי הממשלה, זה עלה על ידי רשות הביטוח, אז צריך לבדוק את זה. אנחנו נבדוק ואתם תבדקו והכול בסדר.

ברשותך, מציע החוק, אני מציע שאנחנו נצביע על מה שהקריא היועץ המשפטי. תצטרך להתמודד גם עם ועדת השרים ואני מקווה שתדע להתמודד אתה.

אני רוצה להודות לך על הדיון. אני מברך על הדיון שהיה כאן. זו הצעת חוק חשובה שבאמת תעשה צדק עם אזרחים היותר חלשים, עם המבוגרים יותר, על מנת שיקבלו את מה שמגיע להם בתקופה הכי קשה בחיים שלהם. זה דבר שייתן להם את הזכות לקבל ולעשות צדק.

אופיר יריב פוליטי, אנחנו גם מחליפים מהלומות אבל יותר ויותר אני מוצא את עצמי - ברוך הבא כחבר כנסת שזה המושג הראשון שלו – משתפים פעולה בנושאים כלכליים-חברתיים ואני מברך אותו על כך. שאפו ענק.

תודה רבה, מיקי.

תודה רבה לך.

יש לכם נתונים על עלות תקציבית להצעה הזאת? לפי התקנות צריך לברר את זה.

נמצא כאן נציג אגף התקציבים. אני יכול לדבר על העלות למבוטחים.

רפרנט פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר. אנחנו לא רואים שום עלות תקציבית.

בסדר. אין עלות תקציבית. גם אם הממשלה תתנגד, הוא יכול להעביר את הצעת החוק. סתם. הוא לא הולך נגד הממשלה והכול בסדר.

מי בעד אישור הצעת חוק חוזה הביטוח (תיקון - הארכת תקופת ההתיישנות), התש"ף-2020, עם התיקונים שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה בהסכמת המציע, הכנה לקריאה ראשונה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

החוק אושר. חבר הכנסת אופיר כץ, שיהיה לך בהצלחה. תודה רבה לוועדה, תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:51.