פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



30
ועדת הכספים
06/07/2020


מושב ראשון

פרוטוקול מס' 83
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, י"ד בתמוז התש"ף (06 ביולי 2020), שעה 10:30

מצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות ותושבי היישובים בהם נקבעו סגר או הגבלות תנועה

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ניר ברקת
אחמד טיבי
אופיר כץ
בצלאל סמוטריץ'
אנטאנס שחאדה
קטי קטרין שטרית
מיכל שיר סגמן
עאידה תומא סלימאן

אוריאל בוסו
אליהו חסיד
יצחק פינדרוס

מרדכי כהן - מנכ"ל משרד הפנים

סיון להבי - מנהל אגף התקציבים, משרד הפנים

אלי רגב - מנהל מינהל החירום, משרד הפנים

ישראל אוזן - יועץ שר הפנים, משרד הפנים

רז מורן - יועץ מנכ"ל, משרד הפנים

איתי טמקין - רכז פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

טל ישראלי - רפרנטית, אגף התקציבים, משרד האוצר

מראם שחאדה - עסקים קטנים, משרד הכלכלה

חיים ביבס - ראש עיריית מודיעין מכבים רעות, ויו"ר מש"מ, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יחיאל לסרי - ראש עיריית אשדוד

מנחם שפירא - סגן ראש עיריית בני ברק

שיר שפר להד

טמיר כהן

אירית שלהבת



מצבן הכלכלי של הרשויות המקומיות ותושבי היישובים בהם נקבעו סגר או הגבלות תנועה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נתחיל עם הצעות לסדר. מיכל שיר, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר על בעלי האולמות. הם יצאו מתרדמת החורף והם חיכו לקיץ, וכאשר הקיץ הגיע הם נסגרו עוד פעם, ואז אמרו שחותכים, ואז סגרו להם עוד פעם. הם כבר השקיעו הון תועפות של כספים לפתיחה מחדש, במיוחד לפני תקופת בין המצרים, שאז הם שוב נסגרים, ועכשיו הודיעו שסוגרים אותם שוב. זה קריסה טוטלית של ענף שלם. דרשתי עוד במרץ, כשהקורונה רק התחילה, לתת מענקים, לא לגרום לאנשים להתחנן, כפי שעשו בכל מדינה מתוקנת, מענקים ישירים חצי שנה קדימה. אם יקרה חס וחלילה שמישהו קיבל קצת יותר מדי – המדינה יודעת יפה מאוד להתקזז איתו בתום התקופה. מתקטננים ובודקים בציציות של העסקים הקטנים, של בעלי אולמות האירועים, של הקייטנות, באמת מוציאים להם את הנשמה במקום פשוט לתת כסף. זה יישמע אולי קצת פופוליסטי, אבל להראל ויזל נתנו את הכסף ככה והוא הוציא את זה בדיווידנדים. אני אומרת: כבר נותנים את הכסף, ואם המדינה רוצה לתת כסף היא יודעת להעביר אותו מהר מאוד.

הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש, דורשת דברים ולא מקבלת תשובות – לא פילוחים, לא מה קורה. איפה השיניים שלנו? מה אנחנו עושים פה? זאת שעת המבחן שלנו. אנחנו חייבים לדרוש שהכסף יגיע באופן ישיר. לא הלוואות אלא פיצוי ישיר, כמו באנגליה, כמו במדינות אחרות, כסף ישר לכיס של בעלי העסקים כדי שהם יוכלו לשרוד, כי אחרת זה לא עסק שאולי תפקד לא נכון אלא זה ענפים שלמים שיהיו בקריסה, כמו בעלי האירועים. אנחנו חייבים לתת על זה את הדעת. מישיבה לישיבה לא קורה כלום, אדוני היושב-ראש, לא קורה כלום.

אני רוצה להעיר לך שתי הערות. ראשית, כשאנחנו מבקשים פילוחים אנחנו כן מקבלים אותם. קיבלנו פילוחים. לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאין תקציב, וכאשר אין תקציב בעצם אנחנו מנועים כמעט, לא להפעיל שיניים ולא להפעיל ידיים.

18 מיליון שקלים לעסקים שלא באמת צריכים אותם ניתנו נורא מהר.

אני מסכים איתך. יש מדינות בעולם שנותנות כסף למשפחה ולא עושות את כל החשבונות האלה. בעלי האולמות – אני לא רוצה להתערב בעניין שגובל בפיקוח נפש, אבל בוודאי צריך לפצות אותם, אחרת יקרסו לחלוטין.

לא רק לפצות אלא גם האופן.

זה ברור לגמרי.

לא מרגע לרגע. זה כמו דמי אבטלה: למה עד אוגוסט? מי ייקח אנשים לעבודה לפני חגי תשרי? למה לא לעשות את זה כבר עד אוקטובר? איפה הראש? איפה ההיגיון? זה בסך הכול שכל ישר, זה לא כלכלה.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

בוקר טוב אדוני יושב-הראש. אני מבקש להעלות שני נושאים בקצרה.

הראשון, מעמדם של עובדים ועסקים שנסגרים בפעם השנייה, בין אם מדובר על אזורים שבהם מטילים סגרים נקודתיים וסוגרים את בית העסק, ובין אם אנחנו יכולים לפגוש את זה בישיבות מסוימות. ראיתי שאדוני, בצדק, מתנגד לסגירה גורפת של ישיבות, אבל נניח שבמקומות מסוימים.

על מה אתה מדבר?

מוסדות שנסגרו בגל הראשון ואחר כך נפתחו.

על מה אני התרעמתי?

ראיתי אתמול שאתה מתנגד, בצדק, לסגירה גורפת של הישיבות.

אתה יודע את זה. הרי אני רוצה שכמה שפחות יידבקו.

אמרתי שאתה צודק.

בסדר, אבל לא הבנתי את האמירה הזאת שסוגרים את הישיבות. בחלק גדול מן הישיבות לא נדבק אפילו אדם אחד. יש שמות של הישיבות. מה זה לסגור את הישיבות? זה נראה כאילו איזו מדינה אני לא רוצה להגיד איפה.

אני מסכים איתך במאה אחוז. יחד עם זה, בישיבות שבהן יש הדבקה צריך לסגור.

מי שלא עומד בהנחיות – לסגור.

ואז נוצרת בעיה קשה עם העובדים, שלא ניתן על פי התקנות הקיימות היום להוציא אותם לחל"ת בפעם השנייה. לא ניתן גם לפטר אותם – אם הם יפוטרו הם לא יזכו לדמי אבטלה בחצי השנה הקרובה. החל"ת היום אפשרי פעם אחת. כל ההארכות שמבצעים מעת לעת הן לאלה שיצאו לחל"ת ועדיין לא חזרו. מי שיצא לחל"ת, חזר במסגרת החזרה ההדרגתית של המשק ועכשיו העסק נסגר שוב, בין אם באותם אזורים ושכונות שעושים עליהם סגרים נקודתיים ובין אם במוסדות מסוימים, העובדים האלה כרגע לא ניתן להוציא אותם לחל"ת. זה יכול להביא לקריסה טוטלית, גם של בעלי העסקים וגם של אותם המוסדות.

הערה נכונה. במקרה שהם נסגרים פעם שנייה.

צריך להוביל תיקון כמה שיותר מהר. אני רוצה לבקש ממך להעלות את זה מול משרד האוצר והביטוח הלאומי, לתקן את התקנות, באופן שבו אפשר יהיה לצאת לחל"ת פעם שנייה גם מי שחזר לעבוד.

מחר בעזרת השם הסעיף הראשון על סדר היום הוא הביטוח הלאומי, זה הנושא של העברת הכסף על מנת שהם יוכלו לקבל, וצריך להעלות את זה. נבקש שמנכ"ל הביטוח הלאומי יהיה פה מחר, יש לי כמה דברים שאני רוצה להעלות.

קיבלתי כבר כמה פניות מעסקים שנסגרו עכשיו, למשל באשדוד, והם לא יכולים להוציא את העובדים לחל"ת מכיוון שהם לא זכאים לחל"ת בתקופה שנייה.

נקודה שנייה, ממה שמתפרסם הממשלה עתידה לבטל את פעולות הקיץ של בני הנוער, מחנות קיץ, חוגי סיירות וכולי.

קייטנות.

לא קייטנות. מדובר על בני נוער בוגרים בגילאי תיכון – מחנות קיץ של תנועות הנוער, חוגי סיירות של קק"ל וכולי. אני סבור שמדובר בטעות קשה. מדובר בפעילויות שמבוצעות בשטח הפתוח ומעסיקות את בני הנוער בצורה מסודרת, מפוקחת, עם יכולת להקפדה על הכללים. האלטרנטיבה היא שבני הנוער ישבו בבית בשעמום ואז הם בוודאי לא יצייתו לכללים, בוודאי יהיו עם החברים שלהם במקומות סגורים עם הרבה פחות הקפדה. דווקא לקחת את בני הנוער למסגרות מסודרות, שבהן אנחנו בשטח הפתוח, עם הרבה מאוד הקפדה על הכללים, אני חושב שפוטנציאל ההדבקה הרבה יותר קטן מאשר לתת להם להשתעמם חודשים בבית ובאופן בסיסי הרבה פחות להקפיד על הכללים.

איך לוקחים אותם לפעילויות? זה גם יכול להיות מקור להדבקה.

יש הגבלות של כמה אנשים באוטובוס. אבל קח עכשיו בחשבון שנער בכיתה ט' או י' או י"א שיושב בבית חודשיים עם החבר'ה, הוא בוודאי יקפיד הרבה פחות מאשר אם הוא יבוא למחנה קיץ מסודר, עם הקפדה, עם מדריכים שישמרו על הכללים, עם הנחיות של משרד הבריאות.

תודה רבה. ינון אזולאי בבקשה.

אגע רק בנקודה הראשונה של בצלאל סמוטריץ', שרציתי גם אותה להעלות. שלחתי מכתב לשר האוצר בנידון. אולי קצת לחדד את זה יותר: אדם שהיום צריך להוציא את העובדים שלו לחל"ת והוא נמצא אפילו באזור מוגבל או אזור שהוא בסגר – הזכרת את העיר אשדוד, ממנה אני מגיע – פנה אליי בעל עסק ואמר לי: יש לי עשרה עובדים, אני לא יכול להוציא אותם היום לחל"ת, מינימום חל"ת זה 30 ימים. לפטר אותם אני לא יכול כי הם לא יקבלו. יוצא שאני צריך לממן אותם. הוא אומר לי: יש לי עוד את התשלום של הארנונה, יש לי עוד תשלום מסביב, אני מפסיד בכל יום כסף, אין לי מכירות ואין לי הכנסות.

הוצאתי מכתב לשר האוצר וביקשתי ממנו שהפתרון יהיה לפני. אנחנו גם כך כמעט אחרי, אבל שכבר עכשיו יתנו פתרונות ולא אחר כך נצטרך לדון עליהם. לא צריך לפטר את העובדים. כמו ברוב מדינות העולם שנתנו למעסיקים את הכסף והם ימשיכו להעסיק את העובדים – זה הפתרון הכי טוב, וגם צריך לפצות אותם בשאר הנושאים, ארנונה וכדומה.

הנקודה השנייה, שבימים האחרונים מפריעה מאוד לכלל הציבור, היא איכוני השב"כ. אנחנו שומעים על עשרות אלפים שנכנסים לבידוד. יכול להיות שזה טוב שעם ישראל לא ייצא מן הבית אבל יש צורה לעשות את זה, לא בצורה של איכונים. האיכון של השב"כ - - -

לא מוצלח כל העניין הזה, ממש.

לא מוצלח בכלל. אדם אומר: הייתי בבית וקיבלתי הודעה שהייתי במקום פלוני. הבעיה הכי גדולה היא שאין איך לערער. מתקשרים למשרד הבריאות. אתמול ניסיתי להתקשר לפחות ארבע או חמש פעמים למשרד הבריאות, אתה ממתין ואז זה מתנתק, ושמעתי את זה לא מאחד ולא משניים, מעשרות אם לא מאות אנשים שמתלוננים על זה. ואז אוטומטית מכניסים אותם לבידוד, הם לא יכולים לצאת משם, אין להם איך לערער על זה. כך אני חושב שבתוך זמן קצר כולם יהיו בבתים ולא נצטרך לעשות סגר.

תודה רבה. אחמד טיבי בבקשה.

קודם עאידה ואחר כך אני.

עאידה, בבקשה. הוא מכבד אותך.

קודם כול, אני מצטרפת לדברים של חברת הכנסת בעניין אולמות האירועים. למען האמת, הבלגן הקיים בקבלת ההחלטות בלתי מתקבל על הדעת ולא נותן לציבור להרגיש קצת ביטחון או ראייה מה אפשר להיות מחר. היום יש חתונות, יש כבר הזמנות שיצאו לדרך, והם כבר לא יכולים לקיים אותן. יש אולמות שהתכוננו מאתמול, היו סגורים לתקופה ארוכה, הכינו את עצמם להתחלה של אירועים, ועכשיו נפלה עליהם ההחלטה אתמול. זה לא מתקבל על הדעת. כבר קנו את כל המצרכים לאירועים וזה לא הולך בצורה הזו.

הדבר השני נוגע לדמי אבטלה. כולם מדברים עכשיו על הארכה לדמי אבטלה, וזה נכון, וצריך לשקול עד מתי תהיה. אנחנו מנסים לשפץ את מה שקרה, את התוצאות הכלכליות של המשבר.

אמרתי שזה מגיע מחר ולמיטב הבנתי זה עד אמצע אוגוסט, אבל עם אופציה להארכה.

אני רוצה לדבר על קבוצה שכבר העלינו את הנושא שלה בכמה וכמה דיונים והתכתבויות עם שר הרווחה, שזה העובדים בגילאים 18–20, שלא קיבלו שום דמי אבטלה. החוק מוציא אותם בעצם והם לא מקבלים כלום. אלה אנשים ששילמו ביטוח לאומי לפעמים כבר שלוש שנים וחודשיים חסרים להם כדי להגיע לגיל 20. אלה צעירים, ובעיקר צעירים ערבים, אני אומרת את זה פה, שלא נמצאים לא בישיבה ולא בצבא בזמן הזה אלא מנסים לתמוך במשפחות שלהם. באים מרקע כלכלי קשה מאוד, ממעמד סוציו-אקונומי נמוך, ובגלל זה יוצאים לעבוד קשה, ורובם עובדים בעבודות של מתן שירותים – הסעדה, תיירות ודברים כאלה, בענפים שקיבלו מכה רצינית, והם יושבים בבית. כל הסטטיסטיקה אומרת שהנפגעים הכי גדולים מן המשבר הזה הם הצעירים והנשים, והצעירים האלה אפילו דמי אבטלה לא מקבלים. אני מבקשת מאוד שמחר, אם מגיע לכאן מנכ"ל הביטוח הלאומי, יינתן לנושא הזה זמן.

אבקש שהוא יגיע. בסדר. תודה רבה. אחמד טיבי בבקשה, אחרון-אחרון חביב.

אדוני, תודה רבה. שוב אני רוצה לדבר על עניין האולמות. אני שייך לאלה שמאוד מודאגים מן הגל השני, בעיקר מסיבות בריאותיות אבל גם מסיבות כלכליות. חייבים ללמוד מן הטעויות של הגל הראשון. תראה מה קורה עם בעל שמחה, חתן או כלה או משפחה. אורחים שמקבלים הזמנה שבועיים–שלושה מראש למחר למשל או להיום, ופתאום בהתרעה של אפס זמן, של יום–יומיים, מבטלים את החתונה כי יש הגבלה של 50 אנשים באולם סגור ובאולם פתוח. ניסינו לעשות דיפרנציאציה של אולם פתוח מול אולם סגור אבל אין אבחנה כזאת.

אני ער לעובדה שחלק מן ההתפרצות הייתה בגלל חתונות, גם בישובים יהודיים וגם בישובים ערביים. אגב, אנשים שמזמינים אותי יודעים: אני לא משתתף לאחרונה בחתונות.

גם אני לא.

אני החלטתי לא להשתתף בחתונות. אני בדרך כלל אדם שאוהב להשתתף בשמחות של אחרים, וגם בעצב, אבל מסיבות רפואיות בריאותיות אני מתנצל ולא משתתף. אבל ההחלטה הזאת גם הורסת שמחה, גם לא נותנת לאנשים אפשרות לתקן. יש גם אנשים שכבר פעמיים דחו את החתונה. זה בעיה.

הנקודה השנייה, אדוני, אתמול ראינו הפעלת אקדח טיזר נגד בחור צעיר בחולון בגלל אי עטיית מסכה. ראיתי בסרטון שהוא ניסה לתת תעודת זהות ופתאום הורידו אותו על הרצפה עם אקדח טיזר. במקביל יש החלטה על קנס של 500 שקל במקום 200 שקל. אני חושב ש-500 שקל זה הרבה. טוב שיש סייג, שצריך להתריע מראש, לבקש לשים את המסכה, אבל ריבונו של עולם, די עם האלימות המשטרתית, במיוחד בנסיבות האלה. למה צריך להכות צעיר ולהשפיל אותו בגלל מסכה? זה מקומם וצריך להיפסק. תודה רבה.

ועכשיו מעלים את הקנס ל-500 שקל, כאילו לאנשים יש כסף.

רבותי, בואו נתקדם. תודה רבה. אופיר כץ, בבקשה.

צריך לדבר על הכלי, להעלות את זה בוועדת הקורונה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני גם רוצה להתייחס לשני נושאים שהועלו פה.

הראשון הוא נושא אולמות האירועים. גם בעלי האולמות מבינים שבאירועים יש יותר הדבקה מאשר במקום אחר, אך יחד עם זאת, אם לא ניתן להם סיוע ספציפי נקודתי האולמות האלה פשוט יקרסו, הם לא יוכלו לעמוד בזה. אנחנו צריכים לקיים דיון בנושא. אם יצטרפו למעגל הזה גם המסעדות, בעקבות ההגבלה של ה-50, צריך לראות איך זה ישפיע עליהן כי נראה שזה גם הולך לכיוון בעייתי, אז לפי דעתי צריך לקיים דיון. למשל נושא הארנונה, מה שהיה בחודשים הקודמים, סייע להם מאוד, כי במיוחד באולמות מדובר בסכומים גבוהים. זה משהו שיכול לסייע. צריך לשקול אם יש אפשרות להרחיב את זה לעוד מספר חודשים. אני מציע לקיים דיון בנושא.

דבר שני, אני מצטרף לחברי ינון אזולאי בנוגע לאיכוני השב"כ. זה כלי טוב וחשוב אבל יחד עם זאת אנשים נשלחים לבידוד שלא לצורך. דיברתי אתמול עם אנשי משרד הבריאות ואני יודע שהם - - -

כשאתה עוצר אנשים זה הרבה פעמים לא לפי צורך.

איך הצלחת לדבר איתם? הם לא עונים לטלפון.

למוקד לא הצלחתי. ניסיתי וזה מתנתק. הבנתי מלשכת השר שהם באמת מבינים.

זו תופעה נוראה.

אני יודע שהם מגייסים אנשים ועושים את כל המאמצים כדי שיהיה מענה.

יש מספיק מובטלים. שייקחו אותם אליהם. תאמין לי, הם ישמחו לעבוד.

הדבר הכי משמעותי בשביל אותם מבודדים זה שתהיה להם אפשרות לערער כי עד אז אנשים, בצדק, מצייתים לחוק, נשארים בבידוד, אבל חייבים כמה שיותר מהר לתת להם לערער כדי שאנשים שלא צריכים להיות בבידוד לא ישבו סתם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בוסו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בוועדה הזאת כידוע היושב-ראש פועל ברגישות רבה. כרגע מדברים על הרשויות או על עסקים, על כל דבר.

הנקודה הנוספת שחבר הכנסת אחמד טיבי העלה והעלו אחרים, שבימים האחרונים אנחנו יותר ויותר מקבלים גם סרטונים, ואני מקבל עשרות פניות, ואני מאמין שלא רק אני, לגבי האכיפה המסיבית והאגרסיבית בנושא אי-עטיית מסכות, למשל כששמים מסכה על הפה ולא על האף, בחוסר רגישות. זו תקופה מאוד מאוד קשה לאנשים. לאנשים אין מה לאכול בהרבה מובנים. לא מדובר ברוצחים או בשודדים אלא באנשים שמתרגלים למצב שלא היו רגילים לו.

נקודה נוספת, גם כן כשיש אכיפה, יותר ויותר אני מקבל תלונות על אכיפה סלקטיבית, אכיפה בררנית. לצערנו, אני לא יודע אם כולם מודעים לזה, אבל חבריי כאן מן הסיעות החרדיות יודעים שבמקומות מסוימים טוענים שיש יותר ויותר אכיפה קשה של נותני הדוחות לציבור חרדי. יש לי לפחות שתי תלונות שאני בודק היום, שבמקומות מסוימים כשעבר ציבור חרדי ניתנו לו דוחות והייתה אכיפה אגרסיבית, ולעומת זה ממש על ידם עברו אנשים שלא שייכים למגזר ואף אחד לא פנה אליהם, לא היו עם מסכות ואפילו לא דיברו איתם. חבל, אני חושב שהמשטרה, גם כשהיא עושה עבודה מצוינת, הדברים הללו גורמים לכתם לא נכון ולהרגשה נוראית של האזרחים. בתקופה הקשה הזאת ממילא הם מקבלים גם את האכיפה ואת הדוחות הללו שלא במקומם.

תודה רבה. אתמול חניתי על יד ביתי. ניגש אליי יהודי חרדי ואמר לי שהוא עובד בשב"ס ושאמרו לו שהוא לא ייכנס לתאי האסירים בגלל שהוא גר בבני ברק. החבר שלו, הסוהר שגר בתל אביב, נכנס לתאים אבל הוא לא נכנס לתאים, לא נותנים לו להיכנס.

למקומות עבודה לא נותנים להיכנס.

אתמול במקרה כאשר חניתי הוא ניגש אליי ואמר: ראיתי אותך אז אני רוצה להגיד לך. הוא עובד בשב"ס, אדם חרדי עם זקן ופאות, שאמר: לא נותנים לי להיכנס לתאי האסירים מפני שאני גר בבני ברק. לא בדקו אותו, אם יש לו קורונה או אין לו קורונה.

נותנים לו להגיע לעבודה? אז הוא במצב טוב. בחברת החשמל, בנמל ובמקומות נוספים לא נותנים להגיע לעבודה והם לא מתחייבים להם לכלום.

אנחנו, היהדות החרדית, מהקורונה הזאת נישאר עם צלקת מפני שאנחנו מרגישים כאילו מתייחסים אלינו אחרת לגמרי.

אדוני היושב-ראש, כמובן זה בלתי מתקבל על הדעת, זה אפליה ברורה מאוד, אבל מה להגיד על אנשים שעובדים לפי שעה, כמו עובדות ניקיון, שמונעים מהם? לפחות עובד השב"ס הזה בסוף מקבל את המשכורת שלו, אבל אלה לא מקבלות משכורת ולא מתייחסים אליהן.

אני בדעה שמה שיש ספק פיקוח נפש צריך לעמוד על העניין הזה. דיברתי גם עם ראש הממשלה אתמול. יצאתי מאוד נגד זה שרוצים לסגור ישיבות באופן סיטונאי. ישיבות שלא עומדות בהנחיות – לסגור אותן. ישיבות הן הדבר הכי חשוב לנו, אבל אם לא עומדים בהנחיות ויש הידבקות – לסגור, בגלל שזה הדבר החשוב ביותר. לא לסגור ככה סתם, להגיד "סוגרים את הישיבות". בחלק גדול מן הישיבות אין ולו נדבק אחד, אלה שבקפסולות. כולם יודעים את זה: ישיבת חברון, ישיבת אור ישראל, ישיבות שהמציאות היא שאין בהן ולו נדבק אחד. מה אתה סוגר? אבל יש מין הלך-רוח כזה, שזה הדבר הכי קל לעשות. אנחנו יוצאים מזה עם צלקת, אנחנו מתפללים להשם שהקורונה תיגמר. אבל מה חטאנו ומה פשענו? למה אנחנו שונים מכל אחד אחר? על בני ברק עושים סגר, על מקומות אחרים לא עושים. למה עושים סגר על בני ברק? בדקו כמה נדבקו וכמה לא נדבקו? מחליטים אתמול וסוגרים. מה אתה סוגר? בדקת? אמרתי לראש הממשלה: בחלק גדול מן הישיבות אף אחד לא נדבק. אני יודע, אני מכיר את זה מקרוב, מבני משפחה, חבל על הזמן. יש אישה שהגיעה לבדיקה בבית חולים. אמרו לה: את מבני ברק, תיכנסי לחדר, תסגרי את הדלת עד שיקראו לך, בגלל שאנחנו לא רוצים שתסתובבי פה יחד עם כולם. פשוט לא להאמין. מה זה? תודה רבה.

אדוני המנכ"ל, אני מצטער שיש פה אי-שביעות רצון ממה שקורה. הדיון שאנחנו הולכים לקיים עכשיו איתך, ואתה תדבר ראשון, ואחרי כן ידברו חברי הכנסת והאורחים ואתה תשיב להם, מעניין לעניין באותו עניין, יש מצב שבו יותר ויותר קובעים הגבלות תנועה בישובים שונים או בשכונות שונות או אפילו סגר מלא.

המשמעות של העניין – זה התפקיד שלנו, אנחנו לא עוסקים בקורונה עצמה, יש ועדת קורונה בכנסת ויש ועדות אחרות שעוסקות בעניין הזה, ועדת החוקה עכשיו עסקה בעניין הקנס על אי-עטיית מסכה, כמה משלמים, אבל אנחנו עוסקים בנושא הכלכלי.

לנושא הכלכלי יש שני חלקים. ברגע שאתה סוגר עיר או סוגר שכונות בעיר, וזה קורה, ולצערנו הרב זה הולך וקורה הלאה, הרשויות המקומיות כורעות תחת הנטל על פי רוב, ובעיקר במקרים רבים שבהם הרשויות האלה נמצאות במצב סוציו-אקונומי נמוך. זה לא חייב להיות, אבל גם אלה שנמצאים במצב בינוני ומעלה, גם הם, איך הם מנהלים את הרשות? איך הם מנהלים את כל העניין הזה?

מצד שני יש את התושבים. אתה לא יכול להטיל מסים, להטיל ארנונה על עסקים שלא עובדים. אתה לא יכול לחייב אנשים במצב הכלכלי שהם נמצאים בו, כאשר שני בני הזוג פוטרו או עברו לחל"ת ואין להם כסף לשלם.

אתה, אדוני המנכ"ל, נמצא בצומת הדרכים הזה. אני שמח שאתה נמצא פה בעניין הזה מכיוון שאתה רגיש לעניין. דברים שהעלינו כאן בוועדה, אתה ביצעת אותם, אתה עשית דברים ונכנסת לעניין. באמת המצב היום בלתי נסבל. אני חושב שהפתרון הוא לא בידיים שלך לבד אבל אנחנו נתחיל בדיון כזה. היום נעשה אותו לראשונה אבל אנחנו נמשיך אותו בכספים שאנחנו נצטרך להעביר, מחר בכספי הביטוח הלאומי ואחרי כן בתקציב עצמו שיגיע אלינו. אני לא רוצה להגיד שאני לא נרדם בלילה, בגלל שיש סיבות אחרות לא להירדם בלילה, אבל איך נעביר פה תקציב עם כל הבעיות הקשות האלה? הייתי מעדיף שיהיה תקציב חד-שנתי כדי שהתקציב יהיה מהר ולא שהמדינה תהיה מנוהלת על ידי פקידים, שזה תמונת המצב כעת. תמונת המצב הזאת היא רעה.

על כל פנים, אני רוצה לבקש ממך אם אתה יכול לומר לנו קודם לגבי הנושא הזה, ולאחר מכן חברי הכנסת והאורחים ידברו ואתה תשיב להם. בבקשה, מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים.

תודה, היושב-ראש. אשתדל להיות תמציתי מאוד כדי לאפשר לחברי הכנסת לשאול שאלות.

ראשית, צריך להבין מה קרה במשרד הפנים מרגע שנפלה עלינו אותה קורונה. אתה מכיר את זה היטב כי שוחחת מספר פעמים עם השר.

אנחנו נדרשנו לפעול במספר מישורים. המישור הראשון היה שפנו אלינו רשויות מקומיות, וכמובן סקטורים שונים מן המגזר העסקי, ואמרו לנו: תראו, שר הפנים מחזיק בידיו כלי פשוט מאוד שבאמצעותו אפשר לסייע לעסקים, לתת הנחות ופטורים מארנונה. בתחילת הדרך היו הרבה ספקנים שהרימו גבה ואמרו: מה למשרד הפנים ולפתור בעיות כלכליות? בשביל זה יש את רשות המסים, יש אלף ואחד כלים אחרים. אני רוצה לשבח פה את משרד האוצר, יש פה נציגים שלו, ומי שריכז את העבודה הזאת, סיון להבי, יושב פה, שכולכם מכירים אותו, מנהל אגף בכיר במשרד הפנים. כמעט ערערו לנו את הביטחון: לא, זה לא אפשרי, זה מסובך, זה תקנות, איך תקלעו בדיוק לעסקים. הכול קרה תוך כדי הקורונה. בסופו של דבר שר הפנים הטיל את כובד משקלו ויצאנו לדרך – 2.8 מיליארד שקל, שאפשרו שלושה חודשי פטור מארנונה עסקית לעסקים, שהתנאי היחיד של שר הפנים היה – ואני חושב שהיום כולם מברכים על זה – מבלי לסכן את הרשויות המקומיות. נאפשר לעסקים לקבל פטור במשך שלושה חודשים אבל מיד נייצר רשת ביטחון לרשויות המקומיות, שיקבלו את אותו תקציב כדי לתת את הפטור. היה פה Win–Win situation.

זו הייתה אחת ההטבות הכי יעילות.

תיכף אומר לכם מה בכוונתנו לעשות, אבל הרשויות קיבלו ביטחון, הן קיבלו אופק של שלושה חודשים. אhן זה סוד, אנחנו יודעים שהן לא היו מצליחות לגבות לאור המצב שאתה תיארת, המצב הוא קטסטרופלי. זה לא שהרשויות היו מצליחות לגבות. אז הן קיבלו כאילו אין קורונה, את כל מה שהיה מגיע להן; העסקים קיבלו בכלי מאוד מאוד פשוט ואפקטיבי, בלי תסבוכות, בלי מערכות משוכללות, והיום כולם שבעי-רצון מן המהלך הזה.

פניתי כמובן בשם השר לרוני חזקיהו, לשאול מרידור ולקרן טרנר מנכ"לית משרד האוצר, ואמרתי להם: תראו, כולם מתברברים ויש לנו הזדמנות לעשות עוד פעימה. הרי אם הכלי הזה כל כך פשוט ואפקטיבי וכולם מברכים עליו, שהוא פעל בצורה יעילה ומהירה, למה לא נעשה פעימה נוספת? באוצר לא רק שאין התנגדות – הנה יושב פה איתי טמקין – היום התקיים דיון במשרד האוצר לבחון איך מפיקים לקחים מן הסיבוב הקודם ומבצעים פעימה נוספת. מבחינת שר הפנים אין שום מגבלה. כל עוד זה ניתן להיעשות בכלי הזה שנקרא ארנונה, המדיניות שלו היא חבל ארוך לפקידות המקצועית ללכת עד הקצה שניתן, כמה זמן שניתן, המקסימום שאפשר להפיק מן הכלי הזה, כי הוא הוכיח את עצמו בצורה יעילה ופשוטה.

אתם במשרד האוצר מסכימים?

אנחנו מסכימים עם מנכ"ל משרד הפנים. כפי שאמר מנכ"ל משרד הפנים, זה מהלך שקידמנו בשיתוף פעולה: משרד הפנים, השלטון המקומי uמשרד האוצר. אנחנו חושבים שהוא אחד המהלכים – וציין את זה חבר הכנסת כץ – שהיו הכי יעילים במהירות שהכסף הגיע לעסקים, כי זה כסף שמתחיל אצל העסקים, אין פה משהו שהם צריכים לדרוש, כלומר פשוט מבטלים להם תשלום ואז מדלגים על הפרוצדורה ועל הבירוקרטיה. לfן למהלך הזה הייתה הצלחה גדולה.

כי היה מדובר בוויתור. לא הייתם צריכים להוציא כסף מן הכיס. נהרייה עדיין מחכה ל-11 מיליון שקל שאושרו בפברואר. כשלא צריך לגבות זה בסדר, אבל לשחרר כספים יש לכם קצת יותר בעיה.

המהלך הזה, כפי שאמר מנכ"ל משרד הפנים, לווה בתקציב מדינה של 2.6, 2.7 מיליארד שקל.

המסגרת היא 2.8 מיליארד שקלים. הרשויות האיתנות נרתמו למאבק וספגו 140 מיליון שקלים. הרשויות החזקות במיוחד הבינו שהן צריכות לשאת בחלק מן הנטל והן נשאו ב-140 מיליון שקלים מתוך ה-2.8 מיליארד שקלים.

ברשויות האיתנות לא הורידו את הארנונה?

כולם קיבלו את הפטור לשלושה חודשים, רק שהרשויות המקומיות החזקות לא קיבלו את מלוא השיפוי, הן ספגו 140 מיליון שקל.

מצוין. מה שבסדר בעניין הזה, שמשרד האוצר בסדר. זה הורס לי תיזות.

אני יכול לומר לך את זה בצורה פשוטה מאוד: נראה לי שהמבחן היה פה פשוט אפקטיבי, ועם התוצאות אי אפשר היה להתווכח.

זה היה בצחוק.

זה פעל באופן מהיר ויעיל. דרך אגב, ההסכם הזה נעשה יחד עם ראשי השלטון המקומי, עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי ועם יושב-ראש מרכז המועצות האזוריות.

זה היה מהלך אחד, אבל הוא עורר תסיסה ותסכול בקרב הרשויות המוחלשות. באו הרשויות המוחלשות ואמרו: חברים, נתתם רשת ביטחון, למי? לרשויות שיש בהן פעילות עסקית משמעותית מאוד. הם נתנו פטור לעסקים שלהם, המדינה נתנה לרשות המקומית את הכסף, אבל מה עושות הרשויות המוחלשות שאין בהן פעילות עסקית?

הייתה שביתה של הרשויות המקומיות המוחלשות.

ויצאו לשביתה, גם החברה הערבית וגם גורמים אחרים שפנו לשר הפנים.

גם במהלך הזה הבנו כמה דברים. ראשית, שברשויות המוחלשות מתרחשת תופעה – לצערי הרב אני אומר לך את זה, כבוד היושב-ראש, אתם צריכים להיות ערים לזה, אנחנו חשבנו בהתחלה שזה מאפיין רק רשויות מוחלשות – אנחנו עדים עכשיו לתופעה של הפסקת תשלומי ארנונה למגורים בהוראות קבע. אדם אומר: אני במצוקה, פעולה ראשונה שאני עושה היא להפסיק הוראות קבע. לא היינו ערים לתופעה הזאת ברשויות החזקות. בתחילת הדרך זה אפיין בעיקר רשויות מוחלשות מאוד. אנשים הפסיקו לשלם הוראות קבע לארנונה למגורים, אני לא מדבר עכשיו על ארנונה עסקית, ורשויות מוחלשות נכנסו למצוקה גדולה מאוד. גם היו להן הוצאות. לצערי הרב במדינת ישראל, אנחנו יודעים את זה, יש חפיפה: רשות מוחלשת יש בה תושבים מאוד מוחלשים, לא אחד לאחד אבל לרוב זה כך. מה שקרה, הרשויות האלה גם נקלעו למצוקה כי ההכנסות פסקו וגם נדרשו להתייחס ולתת מענים לאוכלוסייה מוחלשת מאוד שצורכת שירותים – אנחנו יודעים בדיוק מה קורה בשירותי הרווחה וכולי.

אז הובלנו מהלך נוסף, גם פה בשיתוף מלא עם משרד האוצר אבל במעורבות הרבה יותר גדולה של נציגי הרשויות המקומיות, גם החברה הערבית וגם החברה החרדית, הרשויות המוחלשות. לטובת העניין הזה הועמדה מסגרת של 200 מיליון שקלים, כאשר המשרד כמובן גיבש את הקריטריונים. המטרה הייתה: ככל שהרשות מוחלשת יותר וככל שהיא סובלת בצורה דרמטית יותר ממשבר הקורונה, מובטלים וכולי, על פי קריטריונים שאנחנו גיבשנו, כך הרשות נהנית משיפוי גדול יותר.

גם בעניין הזה חששנו שזה יתעכב כי אנחנו בשנה ללא תקציב, כולנו מכירים את המורכבות שיש בשנה הזאת. גם בעניין הזה אנחנו אחרי האירוע – 200 מיליון שקלים. עברנו את כל הפרוצדורה, כולל ועדת חריגים. כל רשות יודעת מה התקציב שמגיע לה. זה עבודה שנעשתה בשיתוף של משרד הפנים ושל משרד האוצר וגם האירוע הזה מאחורינו.

האם זה פתר את הבעיה? אני אומר בפירוש: לא, עדיין יש מצוקה. למה? כי המחשבה שלנו הייתה על מספר חודשים מוגבל. אנחנו רואים שהמהלך הזה ממשיך. פתרנו בעיה מסוימת אבל לא בהכרח פתרנו את כל הבעיה עד סוף שנת התקציב. אבל זה מהלך לא מובן מאליו של 200 מיליון שקלים, תוספת לאותן רשויות מוחלשות. אם תרצו אפשר להעביר את כל החומר, כולל פילוח, קריטריונים, מידע על כל רשות.

באיזה מעמד סוציו-אקונומי הרשויות האלה?

זה בעיקר רשויות במעמד סוציו-אקונומי 1–3. תבינו כמה זה היה מוכוון לרשויות חלשות – 185 מיליון שקלים מתוך ה-200 מיליון שקלים הלכו לרשויות במעמד סוציו-אקונומי 1–3, שזה מרבית הרשויות הערביות – יש מעט רשויות ערביות שהן במעמד 4, 5 ו-6 אבל הן המעטות – זה רשויות של מה שאנחנו קוראים לו ערי פיתוח – מושג שאני מאוד לא אוהב – והרשויות החרדיות, שגם הן במעמד הסוציו-אקונומי הנמוך ביותר. אלה הרשויות שנהנו מן המסגרת הזאת.

בני ברק גם במעמד סוציו-אקונומי נמוך?

כן, גם היא.

כלומר לא הסתכלתם פר שכונה אלא פר רשות.

לפי רשות מקומית. הפרמטרים היו לא פר שכונה, הם היו פר רשות מקומית, על פי המעמד הסוציו-אקונומי, כפי שאמרתי, מספר המובטלים וכולי.

בנוסף לזה הבנו שבתקופת הקורונה הרשויות נדרשות להתמודד עם הוצאת כספים, כמו לרכוש ציוד למתנדבים ולפעילים, כמו לספק מזון ועוד מיליון ואחד דברים. גם פה יצרנו מסגרת מהירה מאוד, סיוע לרשויות – פה זה לא גורף, זה לא על פי מעמד סוציו-אקונומי, זה רק רשויות שהיה בהן סגר, בין אם הוא שכונתי ובין אם חל על כלל הישוב. מן התקציב הזה נהנו כמובן רשויות שסבלו בעיקר: בני ברק, אלעד, בית שמש, שם היו האירועים הקשים לצערנו הרב בגל הראשון, וכמובן הרשויות הערביות, שהממשלה החליטה שבתקופת הרמדאן היא מטילה סגר עליהן. אני אומר "רשויות" למרות שיש מוסלמים שחיים בישובים מעורבים אבל הם לא נהנו מן הסיוע הזה. מבחינה משפטית, לאור המגבלות שהיו, זה היה מיועד פר רשות. גם במסגרת הזאת נתנו חבילה של סיוע על פי מספר פרמטרים, חמישה קריטריונים שקבענו. זה הגיע לעשרות מיליוני שקלים. קבענו כללים עם משרד האוצר.

זה מהתקציב שלכם?

זה תקציב תוספתי שקיבלנו מן האוצר, ייעודי לפעולה הזאת. כל מה שאמרתי עכשיו, ה-2.8 - - -

הם צריכים לחזור בתשובה... כל הכבוד. אני חושב שזה פעולה חשובה.

פעם ראשונה שאני שומע כך בוועדת הכספים.

כשיש ביקורת מעבירים ביקורת. במקרה הזה היה שיתוף פעולה.

אנחנו מחפשים.

הייתה מסגרת כזאת. אני מזכיר לכולם ששר הפנים לקח על עצמו את התכלול של החברה החרדית והערבית ומתוקף זה אנחנו פעלנו, כי זה לא אופייני למשרד הפנים, אנחנו לא עוסקים בנושאים האלה. אבל היות והוא לקח על עצמו משימה כבדה מאוד, מתוקף זה נדרשנו לייצר פתרונות לחברה הערבית והחרדית.

זה מעיד עד כמה הסנכרון חשוב.

רק שהמדיניות של השר הייתה לא לראות רק את החברה החרדית והערבית אלא בכלל אוכלוסייה מוחלשת בישראל, וזו הייתה התוצאה.

פעולה נוספת שעשינו – ואני לא יודע מה יקרה בימים הקרובים – רשויות החוף, אתה מכיר את זה היטב, פנו אלינו ואמרו: חברים, אתם מטורפים, אתם מטילים עלינו תו סגול של חוף, שהמשמעות היא הוצאות מטורפות על ניקיון ופקחים. מי יעמוד בזה? זה לא התושבים שלנו, כולם באים לחופי ישראל, אז אנחנו נספוג את כל העלויות המטורפות האלה? גם בזה משרד האוצר העמיד לנו תקציב תוספתי וקבענו קריטריונים. זה חודש בחודשו. זה מיליוני שקלים, בכל חודש תוספת של 5.3 מיליון שקלים לאותן רשויות חוף, לסייע להן בתחזוקת החופים. אני אומר דבר ברור מאוד: אנחנו לא משרד הבריאות. אנחנו ייצרנו את הקריטריונים ואת התקצוב. מה שקורה בחופים היום הוא אירוע מאוד מאוד לא פשוט.

לפי הצילומים החופים מתנהלים כבשגרה, לא ראינו משהו מיוחד. גם אין שם די אכיפה.

בואו נעשה אבחנה בין התפקיד של משרד הפנים לסייע.

חבר הכנסת בוסו אומר: לא ראיתי, וגם אף אחד מאיתנו לא ראה שבחופים האלה – מילא אתה מדבר על ארנונה, על מה שקורה בעסקים ומה שקורה במגורים, אבל לא ראו בחופים משהו, לצערנו הרב החופים פעלו כרגיל.

אני באה מעכו, ובעכו כן שומרים על אכיפה עם פקחים ומשטרה.

אבל מה שאנחנו רואים במרכז הארץ זה לא.

הוא אומר שגם לגבי הקפסולות.

אני מציע לכם לא להיות גורפים. ישנם מקומות, לצערי הרב. נאמר כך: במרכז הארץ יש פחות הקפדה, ודווקא בפריפריה, ככל שתלכו גם למועצות האזוריות בפריפריה וגם לעיריות תראו שיש הקפדה גבוהה יותר. בנהרייה, בעכו, במועצות האזוריות מטה אשר וחוף אשקלון תראו פקחים וסימונים. בסופי השבוע זה יותר מסובך. אבל ככל שמתרחקים לפריפריה, כולל לכנרת, תראו יותר הקפדה. במרכז יש פחות הקפדה. זה מסגרת נוספת.

לאור זה שהממשלה החליטה להגביר את הפיקוח – דיברתם על זה לפני רגע – על עטיית מסכה והתקהלויות, משרד הפנים העמיד תקציב לרשויות המקומיות להכשרת פקחים, זה לא על חשבון הרשויות המקומיות. אנחנו מתקצבים את הכשרת הפקחים כדי שתהיה להם אפשרות, לאור אותה חקיקה שדיברת עליה לפני רגע.

אלה פחות או יותר המסגרות.

מה הציפייה שלנו? הציפייה שלנו היא שתהיה פעימה נוספת שתסייע לסקטור העסקי באמצעות הנחות ופטורים בארנונה. אני לא אומר שזה יהיה אחד לאחד באותו היקף. צריך להפיק לקחים.

הציפייה שלנו היא שלא תהיה פגיעה ברשויות המקומיות בתקציב 2020. צריך לזכור שהולך להיות דיון על תקציב 2020, ואם יש למישהו מחשבה שיהיו קיצוצים ביחס ל-2019 אז לא עשינו כלום. מצד אחד באנו לסייע לרשויות המקומיות, ומצד שני נפגע במסגרות שהן תקציבים לשוטף ולשירותים בשנה הכי קשה. את המסגרות הגדולות סיימנו, כולם יודעים, מענק איזון הוא בגובה של 2019 ומסגרות נוספות אחרות, אבל עדיין יש לנו תקציבים שלא סוכמו כי אנחנו בתקציב המשכי. לא יעלה על הדעת שמישהו יחשוב – ופה אני כן מפנה את זה למשרד האוצר, הם היו שותפים לנו בכל המהלכים האלה – אבל לא יעלה על הדעת שיהיה קיצוץ לרשויות המקומיות, שמי הן בעיקר? אלה בעיקר אותן 200 רשויות שנסמכות על תקציבי מדינה. אי אפשר ביד אחת לסייע להן וביד שנייה לקצץ להן. הן לא יעמדו במשימה.

אתה אומר את זה כי אתה מבין שזה הולך לשם?

אני מסתכל על הדברים בצורה פשוטה מאוד: כל עוד אין הסכם פנים–אוצר שמראה שהמסגרות של תקציב 2019 הן אחת לאחת כמו בתקציב 2020 אז אני מודאג, מאוד פשוט.

יש לי שאלה: אותן שכונות שנעשה בהן סגר, הרשויות קיבלו עזרה. מה לגבי אותם עסקים שנמצאים בתוך סגר, והם בעצם יכולים לעבוד אבל בגלל הסגר אין קליינטים? האם בעלי העסקים האלה כן קיבלו איזו עזרה?

אמרתי: היתרונות והחסרונות של הכלי הזה שנקרא ארנונה, זה כלי שלא מתכתב עם רמת הדיוק של האם העסק פתח, מה רמת המחזור שלו, מה קרה בחודש שעבר. הפשטות של הכלי הזה היא היתרון שלו. הוא פשוט לפי סיווגים מסוימים קבע: העסק הזה והזה, היות והוא משתייך לסיווג הזה והזה מבחינת ארנונה, מקבל שלושה חודשים. אלא אם כן התקש"חים של המדינה - - -

אבל ההנחה בארנונה הייתה כללית, זה לא קשור לסגר. אני שואל לגבי ערים שבהן היה סגר. פנה אליי למשל בחור מאשדוד שהחנות שלו היא בתוך מקום שבו עשו סגר ולא נכנסים אליו לקוחות.

אני עונה לך. אני משכלל את מה שאתה אומר. זה לא רק לעניין הסגר. הדיון שצריך להתקיים עם משרד האוצר, וועדת הכספים צריכה ללוות אותו, הוא איך בסיבוב השני נתייחס אל מה שאתה אומר וגם נכוון לעסקים שהפגיעה בהם היא כזאת מכיוון שאין להם ברירה, בין אם זה סגר ובין אם זה אילוצים אחרים, הם פשוט לא פעילים ונגרם להם נזק גדול מאוד. זה הפקת לקחים שנצטרך לעשות לגבי הסיבוב הבא, אבל צריכה להיות קודם כול אמירה שיש סיבוב נוסף ויש מסגרת.

הם נפגעו כבר בסיבוב השני, לא בסיבוב הראשון, בסגר האחרון שנעשה באשדוד. עכשיו הם במצוקה.

מבחינתי הסבב הבא זה רגע אחרי שנגמרו השלושה חודשים של הסבב הקודם. אנחנו שיפינו על שלושה חודשים בלבד, זה היה השיפוי, והוא תם, הוא נגמר.

הבעיה היא שאנחנו עדיין דנים בשיפוי על הגל הראשון.

תיכף החברים ישאלו ואני אאפשר לדבר. קודם כול אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחיים ביבס, יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. למה בזום? למה לא פה?

שלום. מה שלומך?

בסדר, ברוך השם. שאלתי למה אתה לא פה, למה בזום.

למה בזום? כי אני בישיבות פה בעיר. עוד מעט אני עולה למשרדי הממשלה. פרט לכך אנחנו מעדיפים שכל הישיבות יהיו בזום. בכל ישיבה שאנחנו מגיעים אליה אנחנו בסיכון להיכנס לבידוד ל-14 ימים. היינו בישיבה במשרד הפנים – נכנסנו כל ראשי השלטון המקומי והאוצר שקשורים לשלטון המקומי לבידוד של 14 ימים. אנחנו מעדיפים לעבוד מרחוק.

בסדר, אבל אני לא אוהב את זה, אני אוהב יותר פנים אל פנים, אבל בסדר. חיים ביבס, בבקשה.

לגבי מצבן של הרשויות המקומיות והתושבים שבהן נקבעו גם סגר או הגבלות תנועה וגם בכלל – ראשית, אני רוצה לומר באשר לארנונה לעסקים, השלטון המקומי עמד מהרגע הראשון על כך שההנחה תהיה לשלושה חודשים מלאים ורצופים, לא 25% שנתי כפי שחלק מן היועצים רצו. אני שמח על כך שבסוף כל הרשויות החליטו לתת שלושה חודשים מלאים ולא 25% שנתי והייתה אפשרות להעביר החלטת מועצת עיר לעשות את זה שנתי.

השלטון המקומי בנושא הזה תרם 290 מיליון שקל: 140 מיליון שקל מתוך הכיס שלו ועוד כ-150 מיליון שקל מהכיס שלו דרך הקרן לניקיון, שסגרנו את זה עם השר להגנת הסביבה. הוצאנו בסך הכול כ-290 מיליון שקל כדי להביא את ההנחה הזאת לעסקים.

צריך להבין, גם רשויות משלמות במקרה הטוב בין 5%–10%, הרשויות הגדולות והבינוניות, או הרשויות נטולות המענק. 197 הרשויות בעלות המענק בעצם מקבלות 100% מענק.

צריך לומר שיש עדיין פערים בין הארנונה האמיתית שהיינו צריכים לקבל לבין מה שנתקבל, ויחד עם זאת אנחנו בתוך התהליך הזה, כבר שנה וחצי מתחת לאלונקה ומחכים שממשלת ישראל תיכנס מתחת לאלונקה ותעביר את תקציב 2020 מידית. לכן השלטון המקומי תומך בהעברת תקציב 2020 משום שאין בו קיצוצים, ובלאו הכי בתקציב 2021 אנחנו מתכוונים להילחם מלחמת עולם עם הממשלה ועם כל מי שצריך כדי לא להביא את כל הקיצוצים על הראש שלנו. בסוף לשלטון המקומי יש את ראשי הרשויות, ואנחנו בסוף האבא והאימא של התושבים כדי להילחם על כל דבר שמשרדי הממשלה ינסו בסופו של דבר להשית על כולנו, כמו שהם השיתו בנושא הזה. אני יכול לומר לזכות האוצר - - -

רק רגע. אגיד לך מה חשוב לנו לדעת. אתה יושב ראש מרכז השלטון המקומי. זה שאתם עשיתם – יישר כוח, הכול בסדר. אנחנו בוועדת הכספים הולכים עכשיו לתקופה לא פשוטה, אנחנו הולכים לתקציב, אנחנו הולכים לסגר שיהיה בכמה מקומות בגלל העלייה בתחלואה ושכונות שעומדות להיסגר, מקומות שאנחנו אפילו לא יודעים איפה זה יכול לקרות. זה יכול לפגוע ברשויות חלשות, זה יכול לפגוע גם ברשויות חזקות. מה אתם מצפים מאיתנו שאנחנו נעשה על מנת שאתם תוכלו לעמוד על הרגליים? זה נושא הדיון. מה אתם חושבים שאנחנו צריכים לעשות, ומה אתם גם צריכים לעשות?

נגעת בנקודה המדויקת. היום כאשר אני מסתכל על כלל הרשויות אני רואה את השחיקה הגדולה. יש הרבה רשויות – תבדוק אותי בעוד כמה חודשים, לקראת סוף השנה, אתה תראה שהרבה מאוד רשויות ייכנסו תחת הקטגוריה של רשויות שצריכות סיוע ועזרה. הכי קל היה בשנה וחצי האחרונות, בעיקר בתקופת הקורונה, להעמיס את זה עלינו. היום אנחנו בשלב שבו אנחנו לא יכולים יותר לעמוד בזה, ולכן אנחנו צריכים כמה דברים.

ראשית, סיוע ועזרה של הממשלה. עזרנו לרשויות חלשות, עזרנו לכל הרשויות. היום צריך לדבר רוחבית באופן מהותי ומשמעותי. זה צעד אחד.

צעד שני, לא פחות חשוב, להמשיך את הסיוע. נתנו 200 מיליון שקל לרשויות המוחלשות באשכולות 1–4 בהסכם שנעשה עם האוצר ועם שר הפנים. על זה עוד 150 מיליון שקל הבאנו מהפיס לדברים האלה. הגיע הזמן שגם יהיו פה תקציבים ומשאבים שהמדינה תעמיד לצורך הדבר הזה כדי שאותן רשויות יוכלו להחזיק מעמד.

ה-200 מיליון שקל זה מה שמרדכי כהן המנכ"ל דיבר עליו?

כן. ו-150 מיליון שהבאנו ממפעל הפיס כדי לתת מידית. לא חיכינו שממשלת ישראל תעביר החלטה, עד שזה יעבור בצינורות הבירוקרטיים זה לוקח הרבה זמן. אנחנו העברנו מידית כדי לתמוך ברשויות האלה ולעזור להן. אני חושב שהגיע הזמן, כמה שיותר מהר, לקצר את ההליכים הבירוקרטיים הגדולים המשמעותיים ולהעביר כסף.

שמעתי את חברת הכנסת מיכל שיר שדיברה על נהרייה, על 11 מיליון שקל. אדוני היושב-ראש, צריך לייצר תהליך של מעבר כספי מידי ישיר, בלי צינורות נוספים. הרשויות צריכות את הכסף היום, לא דרך בירוקרט כזה או אחר, אלא הכסף צריך לעבור היום. הם לא מבינים שבסופו של דבר כסף שמתעכב מייצר עוד ועוד חוב, כי הוא לא עובר והרשויות צוברות לעצמן חובות וריביות. בתוך התהליך הזה מישהו שם התבלבל. מייצרים איזשהו מנוף. זה לא הזמן לייצר מנוף פוליטי או שום דבר כנגד רשויות המקומיות, אלא להעביר ישירות את הכסף כמה שיותר מהר. ככל שהוא יעבור יותר מהר נוכל לשחרר יותר מהר וללכת בדרך.

מחודש מרץ אנחנו צועקים את זה.

דבר שלישי, דיבר איתי איתי טמקין לגבי נושא הארנונה לעסקים שלא הצליחו לפתוח את עצמם, או למשל אולמות שנמצאים, מה שנקרא, על הבנקט. אנחנו נשב ביחד עם האוצר, ביום רביעי יש לי ישיבה גדולה איתם, גם על חוק ההסדרים וגם על זה, כדי לייצר פתרון. הפעם הם צריכים להבין, גם אנחנו נמצאים במצב שהשחיקה גדולה והשיפוי יצטרך להיות מלא, או דרכנו או, אם אתה שואל אותי, הכי טוב היה להעביר ישירות את הכסף לעסקים, לא דרך משרד כזה או אחר, שלא יתעכב.

אלה הדברים המרכזיים.

דבר נוסף, אני אומר אותו כאן: אסור שהיד תהיה קלה על הסגר. אנחנו רואים היום את הפיזור המשמעותי של הנגיף. יש לכך משמעויות כלכליות נרחבות על הרשויות האלה. זאת הסיבה שהשלטון המקומי הצטרף לעתירה של עיריית אלעד כנגד הסגר הזה. צריך לבוא ולהתייעץ. היחידים שיודעים ומבינים ועם רגליים על הקרקע הם ראשי רשויות והרשויות עצמן. אמרתי בתחילת האירוע הקודם במל"ל ואני אומר גם היום: צריך להעביר לאלתר את האירוע לפיקוד העורף עם הרשויות המקומיות. אנחנו יודעים לנהל את זה הכי טוב. שתהיה רק רגולציה של משרד הבריאות ואנחנו נוביל את המערכת. אחרת, אנחנו נמצאים פה בבלבול אחד גדול, אף אחד לא יודע מה הכללים וכולם עסוקים רק בחלקת אלוהים הקטנה שלהם, בלי להבין שצריך לנהל את האירוע. חייבים לנהל אותו והשלטון המקומי הוא הזרוע.

לא מתייעצים עם ראשי רשויות מקומיות כשמטילים סגר?

זה התייעצות אבל אין לה משקל. אם הבנתי אותו נכון, הוא אומר שאת האירוע הזה צריך להעביר לפיקוד העורף עם ראשי הרשויות. ראשי הרשויות יודעים בדיוק, מכירים את האנשים, מכירים את השכונות. זה היה צריך להיות גם בגל הראשון. אני מסכים לזה, אני חושב שזה נכון. היה צריך לתכלל את זה באופן כזה שפיקוד העורף יהיה בעניין ביחד עם הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות מכירות את התושבים, יודעות מה זה כשבבניין מסוים יש מישהו שנדבק בקורונה, יודעות את המשמעות. זה לא ארצי. אני מסכים. אני גם אציע את זה לראש הממשלה. אני חושב שזה נכון.

אדוני היושב-ראש, רק דוגמה אחת שבה צריך את הסיוע ואת העזרה שלכם. אנחנו בגל שני והתחלואה עולה. בזמנו היה לנו ויכוח גדול עם משרד הבריאות. בסוף השר הקודם אישר להעביר את נתוני החולים לרשויות אך משרד המשפטים עצר את זה. בנינו דשוורדים שלמים של מעקב, עם רפא"ל, עם פקע"ר, עם "8200", עם כולם. בסוף אין אחד שיודע לנהל את זה טוב יותר – כפי שאמרת, אנחנו מכירים כל אחד, איפה הוא גר, מי מסביבו, כך אנחנו יודעים כמה שיותר מהר, לא לחכות לחקירות שיגיעו בעוד שבוע ואז נימצא במכפלה של נדבקים. צריך את הסיוע ואת העזרה גם בנושא הזה.

היום מעבירים לאיזה מקום בארץ מידע שאתה היית במקום זה וזה בשעה זאת וזאת ועמדת ליד חולה קורונה. אם זה היה ברשויות המקומיות זה לא היה קורה. הכול הופך להיות בלתי נסבל. אבל אני אציע את זה לראש הממשלה. אני חושב שזה נכון, האמירה הזאת נכונה. תודה רבה.

חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה. רגע, ראש עיריית אשדוד נמצא בזום? בסדר.

קודם כול, ברוך הבא לראש עיריית אשדוד, העיר שממנה אני מגיע.

תעשה לי טובה, אל תדבר עליו יותר מדי, הוא יעלה לך את הארנונה...

בסדר, אנחנו בסגר, הוא יוריד לנו משהו...

קודם כול, אני חייב להגיד שהמנגנון שהיה הכי יעיל, ללא בירוקרטיה, הוא המנגנון שמשרד הפנים עבד עליו בנושא הארנונה. באמת עשו הכול על מנת שירגישו את זה באופן מידי, וחשוב שזה יחזור על עצמו עכשיו. גביית הארנונה מעסקים לא יכולה להמשיך, במיוחד בערים של סגר. אופיר כץ אמר קודם לגבי אותו אחד שפנה אליו מאשדוד, אני לא יודע אם אנחנו מדברים על אותו אחד אבל יש כמה כאלה.

כל החנויות שבתוך הסגר.

הבעיה שם היא שלא נותנים להם לפתוח את החנויות, מצד אחד, ומצד שני הם ממשיכים לשלם את הארנונה, את השכירות. זה לא שאדם פותח חנות ולא מצליח למכור. עזוב, זה שפותח ולא מוכר זה עוד עניין. אבל מדובר על מי שלא פותח. הפתרון צריך להיות באופן מידי על אותם אלה שיש עליהם את הסגר. אם הערים חלשות או חזקות זה לא משנה, אותו בעל עסק הוא כרגע במצב חלש וצריך לעזור לו ולתת לו פתרון מידי, והאוצר צריך לתת לו את זה.

אולי נפנה את זה למשרד האוצר, אם יש התייחסות לאותם עסקים שנפגעים מן הסגר.

זה לא משרד האוצר. זה משרד הפנים. משרד האוצר צריך לשפות את משרד הפנים.

האם יש טיפול באותם עסקים?

איתי טמקין, אם יבוא משרד הפנים ויגיד את מה שהעלה עכשיו חבר הכנסת ינון אזולאי. הוא אומר: אני נדרשתי לא לפתוח את העסק שלי. ומשרד הפנים יקבל החלטה. אני דווקא רואה שהם יעילים, הם עושים עבודה.

לא רק לא לפתוח. במצב של סגר יש כאלה שנותנים להם לפתוח אבל אף אחד לא יכול להיכנס לחנות.

הבנתי. אני מדבר על מה שאמרת, כל הדברים האלה. יבוא משרד הפנים ויגיד: אני חייב לשפות את האנשים האלה, אי אפשר להשאיר אותם כך מתמוטטים כלכלית. אתם תשפו את זה?

אני לא בטוח.

אז תענה אחר כך, אני רוצה תשובה על זה, זה נושא חשוב מאוד.

דבר נוסף, בגל הקודם – אגב, אני חושב שזה אותו גל, רק גל שהולך ומתעצם – היה פינוי למלוניות. משרד הפנים לקח את זה על עצמו, השר אריה דרעי, ובאמת טיפל ברשויות הערביות וברשויות החרדיות. אמר מרדכי כהן: לא רק בזה הוא טיפל, הוא גם התרחב למעלה מכך. השאלה מה קורה היום בעניין הזה. האם יש מי שמטפל בזה? אנחנו שומעים שהנושא צולע.

אני חייב להגיד שאני משתתף במה שאתה אומר, אני מסכים איתך, שאסור שתהיה פגיעה בתקציב 2020. אנחנו פה צריכים לעמוד על זה כי לא יכול להיות שיתנו לרשויות מצד אחד מתנה, שזה לא בדיוק מתנה, ומצד שני יכו בהם יותר חזק. אסור שתהיה פגיעה בתקציב הרשויות המקומיות. גם משרד האוצר צריך להבין את זה ולעשות הכול שלא ייפגע תקציבן. אנחנו נמצאים רגע לפני התקציב, צריך כבר לשבת איתם ולסגור איתם את הדברים האלה. באתי ממשרד הפנים ואני יודע מה זה ואני יודע את הלחץ שנמצאים בו מול הרשויות. אסור לפגוע בשום רשות, זה תקציב שאמור להיות. זה העורף שלנו, ראשי הרשויות נמצאים במצב שהם לא יודעים איך זה ייגמר ולכן חייבים לעשות הכול כדי שהתקציב הזה לא ייפגע.

לסיום, אני רוצה לשבח ולתת לכם דוגמה מן העיר שממנה אני בא, אשדוד. באשדוד יש מנהלי רבעים. מנהלי הרבעים היו זמינים, נמצאו בכל רגע, חילקו מסכות לאנשים, שמעו אותם, עברו ביניהם, נתנו להם הסברה נכונה, העירייה הוציאה הסברה, העירייה עברה. לפני שמכים הם מסבירים. אני חייב להגיד לכם, זה דוגמה לכל הערים. נכון שאני בא משם, אבל אני גם בא מעכו. גם בעכו אנחנו שומעים שיש דברים טובים.

תודה רבה. ד"ר לסרי, ראש עיריית אשדוד, בבקשה.

שלום לכולם ותודה על ההזדמנות להופיע בפניכם. אחרי המילים החמות של ינון אזולאי, מה נשאר לי להגיד?

בעניין הדיון עצמו, מוטי כהן וחיים ביבס תיארו באופן מקיף את הבעיות של הרשויות המקומיות באשר לקורונה.

אני יכול לדבר קצת יותר קונקרטית על אשדוד. אשדוד היא עיר עם 254,000 תושבים. את הגל הראשון עברנו בשלום.

ד"ר לסרי, הישיבה לא נועדה לשבח את עיריית אשדוד. לא מפריע לי שזה נעשה, זה בסדר, אבל אשדוד היא דוגמה לעיר גדולה, שחלק מן העיר נמצא בסגר או בהגבלות תנועה והאנשים סובלים. זאת אומרת, גם העירייה יכולה לסבול וגם האנשים, התושבים. זה מה שעלה קודם. האם אתה יכול להשכיל אותנו ולומר מה לפי דעתך המדינה צריכה לעשות? מה אנחנו צריכים לעשות? זה הנושא. בבקשה.

אני רוצה לדבר יותר על התושבים ופחות על העירייה. התושבים ברבעים שנמצאים בסגר, שלושה רבעים, רוב האוכלוסייה חרדית, אנשים בלי רזרבות, עם עסקים קטנים, עם מצוקות יום-יומיות קשות, פשוטות, של פרנסה. אני מדבר על מאות פניות למוקד העירוני בבקשות לסייע בסלי מזון – זו דוגמה קטנה על איך סגר, הגבלות, השבתה של מערכת חינוך, כל זה משפיע באופן ישיר על התושבים עצמם, וכמובן על הקופה של הרשות, גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך.

ההערכה של הגזברות שלנו ב-2020 היא על גירעון של בין 40–80 מיליון שקלים. אני יכול לפרט בדיוק את המקורות אבל רק להתחבר אל מה שאמרו מרדכי כהן וחיים ביבס, השיפוי לארנונה לעסקים לרשויות האיתנות – ואשדוד היא עיר איתנה, למרות שאנחנו באשכול סוציו-אקונומי 5 – הוא לא מלא ולנו זה עולה 10 מיליון שקלים לאותם שלושה חודשים שבהם העסקים שופו.

אם לוקחים את חודש יוני, אנחנו כבר בגירעון של בין 5%–7% פחות גבייה של ארנונה למגורים וגם לעסקים. המשמעות היא של כמה עשרות מיליוני שקלים.

ההוצאות השוטפות על ניקיון, על סיוע לתושבים, על הסברה, על אכיפה קצת יותר מוגברת, קצת יותר נוכחות, הן הוצאות גדולות מאוד.

במסגרת כל התוכניות הכלכליות שנעשות עם הפנים למגזר העסקי צריך לזכור גם את הרשויות המקומיות, לזכור את המצוקה שלהן ואת החוסן גם לשלבים הבאים.

ניקח למשל את נושא החופים. הקצו שם תקציב יפה מאוד, אבל אשדוד, בגלל שהיא עיר איתנה, עם שבעה חופים מוכרזים, עם עשרות אלפי אנשים שמבקרים במהלך השבוע, לא נכנסה לקריטריונים. זה עומס נוסף שמוטל עלינו.

אם מסתכלים על התושבים עצמם, אשכול סוציו-אקונומי 5, על האבטלה בקרבם, אנחנו מניחים שהתרחיש של הפגיעה בתשלום הארנונה ילך ויחמיר. בשלושה חודשים, הקל הבינוני והקשה: במינימום מדברים על סדר גודל גירעון של 100 מיליון שקלים לשנה–שנתיים הקרובות; בתרחיש הבינוני, כשיורדים רק ל-85% גבייה – 200 מיליון שקלים; ובתרחיש הקשה יותר – 300 מיליון שקלים. זו תהיה מכה אנושה לעיר כמו אשדוד, שהרזרבות שלה לא גדולות. מתוך תקציב רגיל של 1.8 מיליארד שקל, 1.5 מיליארד שקל הם קשיחים לחלוטין, אי אפשר לעשות איתם כלום. יש לנו 30 מיליון שקל שהם גמישים לפעילויות. אנחנו כבר השנה עם פחות 40 מיליון שקלים.

זה ממש בתמציתיות.

יפה דיברת, תודה רבה. תיכף ננסה להתקדם עם העניין הזה. אופיר כץ, רצית לשאול שאלה קצרה.

אדוני ראש העיר, קודם כול אני מסכים שאולי צריך לשקול בגל השני, מרדכי כהן, רשויות עם למ"ס 5 הן רשויות שאולי מוגדרות כך אבל אין להן עודף של תקציב שהן יכולות להוציא באמצע השנה גם לחופים, כפי שהוא אמר, גם לארנונה. לרשויות בלמ"ס 5 אני חושב שהמעמסה כבדה מאוד עליהם. צריך לשקול לתת יותר משקל ללמ"ס.

דבר שני, יחיאל לסרי, ברבעים שיש עליהם סגר, אתה יודע להגיד פחות או יותר כמה עסקים יש שם?

אין לי מספרים מדויקים. מדובר על עשרות רבות, אם לא מאה או מאתיים עסקים לפחות. רובם עסקים קטנים שקשורים לתושבי הרובע עצמם. הם תושבים חרדים – זה מחזיק מכולת, השני חנות לדברי אלקטרוניקה וכן הלאה. עכשיו הם באים בזעקה אלינו.

אגב, אני התנגדתי לסגר הזה. אני חושב שאנחנו מוכיחים היום, עם התוצאות, נכון להיום, אתמול היו 40 חולים, היום יש 30 חולים חדשים באשדוד, כאשר היו לנו 70 חולים כשעשו את הסגר. טענתי שלא עבר מספיק זמן, רק חמישה ימים מן ההגבלות, כדי לראות את התוצאות. אם היו ממתינים עוד קצת זמן אפשר היה לראות שאפשר להמשיך עם המגבלות של סגירת מערכת החינוך ואיסור התקהלויות ולא לעשות סגר שממש ממיט מכה קשה על העסקים הקטנים האלה.

משרד הבריאות טוען שהכול נעשה בתיאום מלא עם ראשי הרשויות, רק תדע. פניתי אליהם.

אני התנגדתי. יש מכתב שלי שמופיע בפרוטוקול של ועדת השרים לאזורים מוגבלים בראשות ראש הממשלה, שבו מובעת ההתנגדות המפורשת שלי לסגר הזה.

המעורבות שעליה הם מדברים של ראשי הרשויות זה בעצם מכתב שהוא שולח אם הוא בעד או נגד?

זה לא בעד ונגד. הם לא באמת עומדים בעניין הזה של התייעצויות עם ראשי הרשויות. ראינו את זה בכמה מקומות. זה לא בדיוק עובד. אני מודה לך. תודה רבה. קטי שטרית, בבקשה. אחרי כן ניר ברקת.

קודם כול, אני רוצה להצטרף לקריאה, שצריך להגדיל את הסמכויות של ראשי ערים. לא רק את האחריות. לפעמים אנחנו שוכחים ומתבלבלים – נותנים להם את האחריות ולא נותנים להם את הסמכות. אפשר לסמוך, בעיקר כשאנחנו רואים ראש עיר כל כך מצליח ומאורגן, עם ניסיון לנהל את עירו כפי שמנהל ד"ר לסרי. אני פשוט צפיתי בראש עיריית אשדוד יחיאל לסרי אז אני מדברת עליו, אבל אם היו ראשי ערים אחרים אני מתנצלת, כי הגעתי מוועדה אחרת. אפשר לראות ניהול כל כך מאורגן, כל כך מסודר. אנחנו רואים את זה גם בנתונים שהוא הציג כרגע, ואני בטוחה שהנתונים ילכו וישתפרו. בעיקר בערים מעורבות, שיש בהן גם ציבור חרדי, גם ציבור חילוני, גם ציבור ערבי. רואים פה ניהול מדהים של ראשי הערים. צריך להעניק להם יותר סמכויות.

אני פונה אליך, מרדכי כהן: לא תמיד המצב הסוציו-אקונומי משקף באמת את העיר. לפעמים זה עניין של תושבים. הנוסחה ידועה, והנוסחה לא תמיד משקפת בדיוק. כשאומר ראש עיר שיש לו חופי ים וצריך יותר אכיפה ויותר סיוע אז צריך לחרוג. אנחנו נמצאים בהוראת שעה כרגע, אנחנו נמצאים במצב של מגפה. לא כולם יודעים איך להתנהג איתו ולפעמים הוא משנה את פניו, ואנחנו רואים את זה בגל השני. לפעמים צריך להיטיב עם ראשי ערים ולתת להם הרבה יותר תקציבים לצד האחריות שמטילים עליהם.

אני מגיעה מן העיר בית שמש עם שכונות חרדיות שיש בהן תחלואה גבוהה. ראיתי את חוסר האונים של ראשת העיר עליזה בלוך, שפשוט הייתה צריכה לבקש על כל דבר אישור ועוד אישור ועוד אישור. הזמן עובר, והזמן הוא קריטי למגפה הזאת. ככל שעובר הזמן אתה רואה את הפגיעה בתושבים, אתה רואה את המצב.

אתם כמשרד הפנים צריכים לגשת לישיבת הממשלה ולבקש סמכויות נרחבות יותר לראשי הערים כדי לטפל בצד התקציבי. כלומר זה לא רק סמכות אלא לתת גם תקציבים לעניין ולתגבר את האכיפה. אני יודעת היטב כמה פקחים יש בכל עירייה. להטיל עליהם את האחריות על מי שלא חובש מסכה – לא כל הזמן משטרת ישראל מסתובבת ברחוב. אם תיתנו להם יותר אפשרויות לקלוט אנשים – יש הרבה סטודנטים, מובטלים, אנשים שיצאו לחל"ת. שיעסיקו אותם לטווח זמן של תקופת הקורונה. לתת להם סמכויות לצד תקציב, לתגבר את נושא האכיפה. אני אומרת לך, זה ייטיב. אני מסתובבת ברחוב, מוצאת את עצמי סופרת לכמה אנשים יש מסכה ולכמה אין מסכה, כי זה בוער בעצמותיי.

תודה רבה. חבר הכנסת ניר ברקת, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת חסיד.

אני רוצה להציע הצעה טובה גם לאוצר וגם לשלטון המקומי, וזה לא לעשות ביטול של ארנונה אלא שהמדינה תתחשבן ישירות עם אנשי העסקים, או לחליפין תתחשבן ישירות עם ראשי הערים בנפרד. ממה נפשך? אני טוען שהסיוע הישיר שנתנו או שצריכים לתת לאנשי העסקים, והרוב עוד לפנינו, הוא פי עשרה יותר מהיקפי הארנונה. אם הוויתורים בארנונה הם 2.7 מיליארד שקל, אתם תראו, בסוף היום אנחנו ניתן למעלה מפי עשרה יותר כסף למגזר העסקי הפרטי. עכשיו צריך להתחיל להתחשבן – כן קיבלת סיוע בארנונה, לא קיבלת סיוע בארנונה, כן נכון, לא נכון. זה רק מסרבל את העסק. בהתחשבנות המדינה צריכה לעזור לעסקים בסדר גודל גדול יותר.

איך?

באמצעות סיוע ישיר. התחלנו, לפני שבועיים כבר נתנו 2 מיליארד שקל, הסיוע הישיר הראשון.

כלומר המדינה תבדוק אם מגיע לו פטור מארנונה?

המדינה משווה דוחות מע"מ ויודעת להגיד על כל עסק אם הוא פצוע קשה או לא פצוע קשה. המדינה צריכה לעזור לעסקים הקטנים שלא יקרסו.

אני לא בטוח שהמדינה יכולה לעמוד בזה. זה רעיון טוב.

היא יכולה בקלות לעמוד בזה.

כל מדינה מתוקנת נתנה פיצויים ישירים - - -

אבל הם נותנים באופן סיטונאי לכולם. אני מקבל את זה, אני לא מתווכח, אני רק לא בטוח שאפשר.

למה אני אומר את זה? כי אם אכן ראש הממשלה יקבל את העצה שלי ושל אחרים – הרי ברור שעד כה המדיניות של האוצר כשלה כישלון טוטלי בנושא של העסקים הקטנים וכלל העסקים, נתנה כסף למי שלא צריך ולא נותנת כסף למי שכן צריך, נתנה את זה דרך הבנקים ולא ישירות, הלוואות במקום מענקים. ברגע שיהיה סדר בכל התהליכים הללו ונוכל לתת סיוע אמיתי וישיר לעסקים, אז אני טוען שכל הסרבול עם הארנונה הוא מיותר. מה שכן צודקים ראשי הערים, שיש להם פגיעה קשה: חלק מן העסקים לא ישלמו ארנונה ויש להם ירידה בהכנסות גם משיקולים אחרים ומדברים אחרים. צריך להתחשבן בנפרד עם ראשי ערים ובנפרד עם אנשי עסקים. זה יפשט את ההתמודדות וייעל אותה. מניסיוני כראש העיר ירושלים, זה מה שהייתי מציע לעשות: לבוא למשרד הפנים ולהראות איך מסייעים לערים, ולאחר מכן, ללא קשר, איך מסייעים לעסקים. זו ההצעה שלי.

תודה רבה. המטלות עליכם, מרדכי, תיכף נרצה לסכם אותן. חבר הכנסת אליהו חסיד, בבקשה.

שני נושאים שרציתי לדבר עליהם. הנושא הראשון, דיברו עליו פה קצת - - -

ברכות על הופעתך הראשונה בוועדת הכספים.

ברוכים הבאים.

תודה רבה לכולם.

הנושא הראשון כבר דיברו עליו. האירוע הזה הוא מגה-אירוע, הקורונה היא דבר קשה של פעם במאה שנים. זה אירוע שבעצם לא מנוהל. לא שהוא מנוהל על ידי המדינה ולא על ידי הרשויות המקומיות. הוא לא מנוהל. עשו סגר, החליטו בשעה 12 בלילה או 9 בערב שעושים סגר באשדוד, למחרת בבוקר אנשים קמו מבלי לדעת, וחלק מן המגזרים שם לא רואים את המדיה, קמו לסגר בלי לדעת מה זה אומר, איך זה סגר. בקו הטלפון של משרד הבריאות היו צריכים לחכות לפחות שעה וחצי. בכל עירייה יושב-ראש העיר וממלא מקום או סגן של ראש העיר, שבנוי מן המגזרים שנמצאים בעיר הזאת. בעיר שנמצאים בה חרדים, ציבור כללי וציבור דתי, בעירייה יושבים נציגים של כל הציבורים, כאשר כל נציג ציבור מכיר את המגזר שלו, יודע איך לפנות, יודע איך לנהל. גם להגיד לאבא להשאיר בבית 12 ילדים בסגר – צריך מישהו מן המגזר שמבין מה עושים עם 12 ילדים, שמבין את המגזר, להגיד לו איך להישאר בסגר. כשיושב במשרד הבריאות בן אדם אחד שנותן את ההוראות לכל סוגי המקומות, כשיש את כל סוגי המגזרים, זה פשוט להתעלם מן השטח ולא להכיר את השטח. זה נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שרציתי להעלות, כל מה שאנחנו מכירים בפיצויים, בדמי אבטלה, בחל"ת, זה מ-30 ימים ומעלה. כשאנחנו אומרים לאזור שלם באשדוד שעליו להיות בסגר, בעצם אנחנו השארנו את האנשים בבית. בבניין אחד יש חולה אחד – השארנו בבית 12 דיירים בבניין. אנחנו צריכים לדאוג להם לדמי אבטלה, גם אם הסגר הוא לעשרה ימים או שבועיים. פה לא המקום לומר: מ-30 ימים ומעלה יש חל"ת. השארת אדם שבועיים בבית, אתה צריך לדאוג לו לחל"ת מן ההתחלה, צריך לדאוג גם למעסיק וגם לעובד.

תודה רבה. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס? חבר הכנסת פינדרוס, בבקשה. לפני שאנחנו מסכמים, יש עוד מישהו מן האורחים שרוצה להתייחס? מנחם שפירא, סגן ראש עיריית בני ברק, ארצה אחרי כן שאתה תגיד לנו האם בני ברק היא עיר מצורעת שעושים עליה סגרים? בגלל שאני גר שם ולא ראיתי. ראיתי אנשים מקפידים על הכול. למה היא מקבלת תדמית כזאת? ארצה לשמוע ממך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, כאשר מדברים על הרשויות המקומיות בשעת הסגר, כפי שאמר קודמי הרב חסיד, יש בעצם שני חלקים.

יש את החלק של העירייה שתתקשה, כי אנשים לא ישלמו ארנונה, גם אנשים פרטיים וגם עסקים, אין ספק, ומדינת ישראל תצטרך לתת את הדעת לעניין הזה, ומשרד הפנים יצטרך לתת את הדעת לעניין הזה. זה חלק אחד.

יש פה חלק שהוא קריטי, ואת זה צריך לעשות משרד הפנים או מי שלא יהיה . כאשר מקבלים החלטה בוועדת השרים על סגר חייבים לבחון מה הן ההשלכות הכלכליות על האזור הזה, והן השלכות ישירות מול הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות צריכות לנהל את זה. אתה לא יכול לנהל מדינה שלמה ולבדוק ולבודד אזור. היחידים שיכולים לבודד אזור זה הרשויות המקומיות באמצעות משרד הפנים. לכן חלק מן ההחלטות שמתקבלות על סגר באזורים מסוימים, שזה גורם לסגירת עסקים, כפי שאמר אליהו חסיד, שזה גורם לאי כניסה ויציאה של אנשים מבחוץ וזה גם מקשה על עסקים ויש לזה השלכות על כל מיני דברים אחרים – החלטה כזאת חייבת לבוא עם בחינה של ההשלכות. כאשר אנחנו מגישים הצעת חוק בכנסת אומרים לנו: מה ההשלכות הכלכליות שלה? אני שואל: מה ההשלכה הכלכלית? סגרת רחוב – מה ההשלכות הכלכליות על הרשות המקומית ועל המקום? זה חייב להיות חלק בלתי נפרד מאותה החלטה.

תודה רבה. סגן ראש עיריית בני ברק, מנחם שפירא, בבקשה. אתה יכול לתאר לנו? רק שנדע כולם, בני ברק היא עיר גדולה, עיר של 220,000 תושבים. היא עיר שיש בה יותר עניים, יותר עשירים, יש בה הרבה עסקים. היא נמצאת בצומת הדרכים של כביש גהה, שנוסעים משם לדרום ולצפון. יש שם את מה שמוגדר ה-BBC, בנייני המשרדים הגבוהים. כלומר זו עיר מודרנית עם כל מה שנלווה לזה. למה מתנכלים לה? בבקשה.

אדוני היושב-ראש, דבר ראשון, תודה רבה על הדיון. עצם ההעלאה של הדברים תיתן ביטוי נכון למצב שקיים בשטח.

מי שעוקב קצת אחרי מה שקורה בבני ברק יודע שהעיר בני ברק היא העיר המאורגנת והמוכנה ביותר לטיפול בקורונה. החמ"ל של עיריית בני ברק הוא החמ"ל הטוב ביותר שקיים היום מכל העיריות בארץ. אנחנו מקדימים את משרד הבריאות עשרה צעדים קדימה. מה שאנחנו מבקשים, אנחנו מתחננים בפני משרד הבריאות שייקח חלק בעניין.

פיקוד העורף – רק היום עומדים 150 אנשים מוכנים לפינוי שפיקוד העורף עדיין לא מפנה אותם כי עדיין אין לו לאן, עדיין אין לו איך להסיע אותם, ואנחנו יודעים שיש בצנרת עוד הרבה כאלה. כאשר אנחנו מדברים על בעיית הקורונה, הבעיה הראשונה היא לבודד את החולים ולהשאיר את העיר נקייה מחולים. ברגע שמשאירים את העיר נקייה מחולים העיר יכולה לתפקד. בסך הכול בעיר כיום יש 550 חולים פעילים. ברגע שנוכל להוציא 50% מהם - - -

כמה תושבים?

207,000 תושבים. ועדיין מכתימים את כל העיר, כאילו על מי יודע מה מדובר, כאילו זו עיר מצורעת של אנשים שמסתובבים עם מחלות. וגם בחלק של 550 החולים האלה אנחנו מבקשים להוציא אותם למלונות על מנת לרוקן את העיר מן החולים, אבל פיקוד העורף אטי מאוד, עד שהוא סוגר את המלון, וגם כשהוא סוגר עדיין מחכים לפינוי מאות אנשים. ברגע שאנחנו מוציאים אותם מן העיר ומשאירים את העיר נקייה מחולים אין בעיה בעיר, אין צורך בסגר. מה יעזור סגר לעיר? זה לא עוזר בשום דבר להתמודד עם החולים, אין לזה שום משמעות מעבר להרס העסקים שגם כך קורסים.

ולקבל תדמית רעה.

גפני, חייבים במדינה שלנו לשנוא מישהו. זה פשוט משהו שטבוע. לכן לצורך העניין בנגיף הזה רוצים לשנוא את החרדים.

אבל אין עכשיו בחירות. אנחנו כבר עברנו את זה בגל הראשון. עכשיו שזה ייפול על מישהו אחר.

הם למדו את כל הלקחים, הם יישמו את כל הלקחים. במקום להגיד להם שאפו גדול על ההתנהלות שלהם אז ממשיכים לדבר על הרשות הפלסטינאית ולהראות תמונות של חרדים. זה משהו שאני לא מבינה אותו, אם מישהו יכול להסביר לי אותו.

מנחם שפירא, מה אתה מציע?

גם בנוגע לעסקים, בסוף היום כששיפו דרך הרשות, אם היו נכנסים אל תוך הרשויות ורואים עסקים שנפגעו מסגר, צריך לתת להם שיפוי מיוחד. נכון ששיפו את העיריות שהיו בסגר אבל עסקים שהיו בסגר צריכים לקבל שיפוי מיוחד, יותר מכלל העסקים בארץ כי אין דינו של עסק שסובל לבד מקורונה כדין עסק שסובל גם מסגר, שזה מוסיף לו צרה על הצרות של כלל המדינה.

אנחנו כעירייה לא מקבלים שום כלי להתנהל מול העסקים, לעזור להם, מעבר למה שנתנו לנו בארנונה, שזה עזרה גדולה מאוד, אבל זה לא הדבר היחיד. העסקים קורסים ואנחנו נמצאים היום במצב שאנחנו רואים עסק אחרי עסק למכירה, להשכרה, עסק אחרי עסק שנסגר. המשמעות של זה שאנחנו מתעוררים בגל שני כזה עם קריסה מוחלטת של העסקים.

אם העירייה הייתה מקבלת סמכויות, מה שקטי שטרית העלתה קודם ומה שאחרים העלו, המצב היה טוב יותר?

אין ספק. אנחנו מכירים את התושבים, אנחנו יודעים איך להתנהל. ברגע שיתנו לנו את הסמכויות אנחנו יודעים איך לנהל את העסק.

חד-משמעית, זו חייבת להיות אמירה.

אני אומר במפורש, אם היו נותנים לנו את יכולת השליטה על המערכת אנחנו היינו נמצאים היום בבני ברק בלי חולים בתוך העיר. המשמעות היא שאין צורך בסגר ולא היה צורך לסגור בתי כנסת או שום דבר אחר. אנחנו היינו יודעים לנהל את העסק הזה. לא יכול להיות שבישיבת בית מתתיהו, שבוע שלם לוקח לפנות 200 חולים. מאז שאנחנו יודעים שיש שם קטסטרופה עם כ-200 חולים שבוע שלם לוקח לפנות אותם.

זה מדביק עוד ועוד. זה לא רק 200 אנשים.

יש 500 חולים. 200 זה במקום אחד. מה המשמעות? צריך להעביר אותם למלון, להוציא אותם.

העירייה יודעת לנהל.

מעבר לזה, אפשר גם לסגור את האנשים בתוך המקום.

מנחם שפירא, תודה רבה.

אדוני המנכ"ל, עלו פה כמה דברים, בין היתר כמובן נושא התקציבים, שחסר כסף כדי לעזור לעסקים עצמם; הרעיון של לעזור לעסקים לא דרך משרדים, רשויות וכולי; והסמכויות – לתת לשלטון המקומי, לתת לראשי הרשויות. כולם אומרים את אותו דבר: אם הרשויות המקומיות היו מקבלות סמכויות המשמעות הייתה פחות חולים, פחות נדבקים, יותר טיפול ולעצור את שרשרת ההדבקה. אדוני המנכ"ל, הבמה לרשותך. טמקין, תאזין.

ראשית, אני מסכים עם האמירה של חברי הכנסת שבשנה מן הסוג הזה, עם האירוע המורכב, צריך להיות פחות דווקניים עם פרמטרים כמו מעמד סוציו-אקונומי. בוודאי זו טענה מוצדקת לחלוטין.

אמר ד"ר יחיאל לסרי שאשדוד היא רשות באשכול סוציו-אקונומי 5 אבל היא רשות איתנה והיא נהנית מפחות תמיכה. אומר לכם שזה לא רק אשדוד. על השולחן שלנו יש פניות ממספר רשויות מקומיות כמו ראשון לציון, חיפה ורשויות אחרות, שכל אחת עשתה את החישוב שלה. מדובר על בין עשרות מיליוני שקלים בודדים לעד 200 מיליון שקלים לכל רשות. אמרתי: זה מספר רשויות, כולל הגדולות והחזקות, שצופות פגיעה בתקציב 2020.

ייאמר לזכות הרשויות המקומיות, אני אומר את זה לכם כחברי כנסת, לא כולן באו בדרישה למענקים. הן ביקשו תמהיל: חלק הן מוכנות לספוג על עצמן בסוג של הלוואה מיוחדת שתתפרס על פני מספר שנים, כאשר יחזרו להיות שנים טובות יותר, וחלק מהן מצפות לעזרה. גם בעניין הזה אנחנו נצטרך לדון עם משרד האוצר. יש פתיחות היום במשרד האוצר כי התיזה של משרד האוצר, שאין בשום מקום אפשרות לתת לרשויות חזקות הלוואות כאלה שנקראות הלוואות איזון, יש להם היום יותר פתיחות. אבל אני חושב שהלחץ שלכם יסייע כי רשויות מקומיות עלולות לסיים את שנת 2020, ולא רק החלשות, בבעיה קשה. זה דבר אחד.

הזכירו כאן חופים. אני לא רוצה להתמקד בחופים אבל יש עוד מספר שירותים שרשויות נאלצו להעמיד משאבים שהן לא היו מורגלות בהם, למשל סיוע למשפחות במצוקה, ילדים ונוער בסיכון – המון הוצאות שהן לא הוצאות רגילות של הרשויות המקומיות. הרשויות רק עכשיו מתחילות להבין מה קרה להן בגל הראשון. בתחילת הדרך ראשי רשויות נהגו בצורה אחראית ומעוררת הערכה, בעצם רתמו את כל הגופים של הרשות המקומית, בין אם זה מתנ"סים, רבעים, לא משנה מה, וסייעו לאוכלוסיות מוחלשות, למבוגרים וכולי, ועכשיו הם נדרשים להתמודד עם החשבון. אני חושב שראשי הרשויות נהגו לא בניגוד לכללים, להיפך. במציאות מהסוג הזה לא הייתה להם ברירה. עכשיו אנחנו נידרש לראות מה ההשלכות של זה בסוף השנה ונצטרך לסייע.

שלא יהיה קיצוץ בתקציב 2020 לעומת תקציב 2019, שקל אחד לא פחות. בואו נתחיל בזה. ודבר שני, לבחון איך מסייעים לאותן רשויות שהיו להן הוצאות שהן לא היו ההוצאות הרגילות שלהן והרשות לא יכולה לספוג את זה.

עכשיו לגבי סמכויות.

לפני הסמכויות: כמה כסף לפי דעתך נדרש כדי שנוכל לצאת מן הישיבה הזאת ולהגיד שבעלי העסקים והמקומות שיש בהם סגר יקבלו מענה? זה נושא הדיון. כמה כסף? בבקשה.

תיכף אני רוצה לגעת בזה באופן ממוקד. דיברתי עד עכשיו על רשויות, על הוצאות בהיבטים שונים, שלפי ההערכה שלנו זה מאות מיליוני שקלים. אמרתי: חלקן לא מבקשות תקציב אלא מבקשות כלים לסייע להן, כמו למשל הלוואות.

לגבי סגרים – אתם מעלים פה נקודה קריטית וחשובה, שלא קיבלה מענה גם בסיבוב הראשון. תבינו מה היה. אנחנו סייענו לרשויות ולעסקים בפטור מארנונה באופן מאוד מאוד כללי. המרכיבים שנתנו עליהם את הדעת היו ציוד, הסברה, סיוע במזון, חילקנו תלושי מזון או סייענו לרשויות המקומיות לממן מזון חם, אבל בשום שלב לא נתנו סיוע לעסק קונקרטי שמכיוון שיש עליו סגר הוא כאילו פתוח אבל הוא לא פעיל, בשום שלב. אתם צריכים לדעת את זה כוועדת הכספים. להיבט הזה לא ניתן מענה מן היום הראשון של הקורונה.

יש לכם הצעה לפתרון לזה?

אני יכול לומר רק דבר אחד. מה שאמר חבר הכנסת ניר ברקת, שזה פשוט מאוד, רק צריך להתנהל מול העסקים, נראה לי שזה אמירה פשוטה אבל המציאות הוכיחה שיש קשיים במנגנונים לסייע ישירות לעסקים. על אף שזה לא התחום של משרד הפנים, אנחנו יותר מנשמח להיות כלי לסייע לרשויות במידה ומשימה כזאת תוטל עלינו, לסייע לעסקים בעקבות הסגר, אבל אנחנו יודעים לעשות את זה לא ישירות לעסק, אנחנו יודעים לעבוד רק דרך רשות מקומית. זה יהיה דרך הרשות לסייע לעסק. נשמח ללבן את הסוגיה הזאת. אני אומר שמעולם לא היה לה מענה, גם לא בסיבוב הראשון, צריך להבין את זה.

אולי כדאי שתבנו איזו הצעה.

משרד האוצר צריך להתייחס לזה.

רגע, תיכף, לא אתן לו ללכת בלי שיגיש הצעה.

לגבי סמכויות – זה נאמר בצורה מאוד כללית. מה זה סמכויות לרשויות המקומיות?

זה פשוט. הבנתי מהדיבורים כאן שהם מקימים חמ"ל ומטפלים, יש להם סמכויות.

אסביר על מה הרשויות מדברות. אלה אמירות כלליות, אני רוצה להיות קונקרטי.

דרישה ראשונה שלהן היא שיהיה להן מידע. אין להן מידע, מונעים מהן לקבל מידע זמין איפה נמצאים החולים המאומתים, באילו שכונות וכולי. זה דבר ראשון שהרשויות דורשות, סמכות להיות חשופות למידע, שמונעים את זה מהן, כדי שהן יוכלו לקבל החלטות ולהיערך נכון.

הדבר השני שהרשויות דורשות מבחינת הסמכות זה לא להידרש לכל הגופים כמו פיקוד העורף וכולי. אם יתנו לרשות תקציב, הרשויות טוענות: אנחנו יודעות להתקשר עם מלונות, להתקשר עם מלוניות, אנחנו יודעות לעשות את זה.

פה אני בספק אם כל הרשויות. יש הבדל גדול בין הרשויות המקומיות בישראל. אני דווקא רואה יתרון לכך שפיקוד העורף מרכז את זה, רק הוא צריך להיות הרבה יותר אפקטיבי. בגל הראשון היה מאמץ הרבה יותר חזק, הרבה יותר מרוכז בהוצאת חולים. עכשיו יש איזו האטה בקצב הוצאת החולים. אני לא יודע לתת לזה הסבר, אני לא פיקוד העורף. הייתי נזהר מלומר שכל הרשויות יודעות לטפל בזה, שיש להן מספיק כלים, כי יש רשויות מוחלשות שאין להן שום יכולת. אנחנו הרי נכנסנו אז בכובע הרשויות המקומיות ולצערנו הרב נדרשנו לעשות את זה במקומן כי הן לא היו מסוגלות לעשות את זה.

מרדכי, כולנו הבנו שאתם הוספתם תקציב לרשויות המקומיות, גם בנושא של החופים ובנושאים שונים. זה לא מספיק בגלל שתמונת המצב היא שיש ישובים שיש בהם סגר או הגבלות תנועה, שם זה הופך להיות חמור שבעתיים. כמה כסף אתה מעריך צריך כדי לפתור את הבעיה הזאת של אותן רשויות שבהן יש סגר והגבלות תנועה? אשדוד למשל. כמה כסף צריך?

אני לא רוצה לשלוף תשובה אבל אין לנו שום בעיה להעביר לוועדת הכספים ניתוח שלנו של ההשלכות הכלכליות האלה על הרשויות המקומיות.

על הרשויות הללו, על זה אנחנו מדברים.

איתי טמקין, אנחנו משבחים גם את משרד הפנים כמובן, שהוא המשרד שעוסק בעניין הזה, על האופן שהוא התנהל עד עכשיו. אנחנו משבחים את משרד האוצר, שנתן את האפשרויות ואת הכלים ואת התקציבים למשרד הפנים להגיע למצב שבו יהיה אפשר לסייע. זה המינימום שאנחנו יכולים לעשות כמדינה. אני רוצה לדעת, יביא מרדכי כהן, מנכ"ל משרד הפנים, הערכה תקציבית לסכום שיצטרכו כדי לסייע לאותן רשויות שיש בהן סגר או הגבלת תנועה. אתם תשפו את זה?

את הרשויות או את העסקים?

את הרשויות. הם לא יודעים לשפות את העסקים אלא דרך הרשויות. יכול להיות שיצטרכו למצוא איזו דרך שהרשויות המקומיות כן יוכלו לשפות את העסקים, או באמצעות פטור מארנונה, לא חשוב כיצד, אבל המקומות האלה שבהם אנחנו כמדינה אומרים להם: אתם חייבים להיות בסגר, או אתם חייבים להיות בהגבלת תנועה – אדם פותח את החנות אבל אין מי שיבוא לקנות שם ומצבו קשה. האם אתם יכולים לשפות את משרד הפנים בעניין הזה?

בכל זאת אפריד, ברשותך, בין עולם הרשויות לבין עולם העסקים.

אתחיל מעולם העסקים. היתרון הגדול של הצעד שעשינו, וגם חבר הכנסת כץ וגם אתה ציינתם, זה אחד הצעדים הכי יעילים שעשינו עד עכשיו, כי הכסף של הצעד הזה היה בהיעדר בירוקרטיה, הכול זרם. אחת הסיבות שזה זרם היא כי לא הייתה לנו אבחנה, כמעט 90% מנפח הארנונה קיבלו את הפטור הזה ולא היה קושי.

לרדת לרזולוציה ברמת רחוב או ברמת שכונה, אני לא בטוח שהכלי דרך משרד הפנים ודרך ארנונה לסייע לעסקים הוא הכלי הכי יעיל שיש, כי אתה מערב בתוכו עכשיו דברים שהם לא בתחום ההתמחות של משרד הפנים. אם ירצו לסייע לעסקים מן הסוג הזה, שנפגעו בגלל סגרים נקודתיים, אני חושב שהכלי של הארנונה הוא לא הכלי הכי מתאים.

מה אתה מציע? מה אתה עונה לשלושת הרבעים באשדוד? מה? זה הופך להיות קטסטרופה, אנשים יאבדו הכול.

צריך לבחון, בטח עכשיו כשאנחנו עוברים לתרחיש ייחוס אחר, כשכבר לא כל המשק נמצא בקיפאון אלא חלקו של המשק מתקדם וחלקו נתקע, אז אנחנו מנסים לעבור לכלי סיוע יותר נקודתיים, וגם הדבר הזה נקודתית למקומות בסגר צריך לבדוק אותו. המומחיות שלי זה ארנונה. אני יכול להגיד שסיוע בארנונה לסוג הזה לדעתי לא מתאים. אני לא אומר שלא צריך לסייע בכלים אחרים לאותם עסקים.

אנחנו ומשרד הפנים יושבים באופן צמוד על כל סוגי הרשויות: החלשות – כפי שאמר מרדכי כהן, נתנו פתרון תוך כדי השנה; החזקות – יש בקשה של משרד הפנים שנמצאת אצלנו על השולחן. כל הבקשות וכל הצרכים מתנקזים לאירוע של תקציב המדינה, שנקווה שיגיע בימים או בשבועות הקרובים. נכנס את הכול וניתן שם מענה, ככל שניתן, לצרכים שיש, תוך פגיעה מינימלית, אם בכלל, בתקציב משרד הפנים בשנת 2020.

חיים ביבס ביקש להגיד משפט, בבקשה. אני רוצה לסכם. יש לנו עוד ישיבה על טבריה אחרי זה.

רק משפט אחד. אני חושב שטמקין צודק לחלוטין. אנחנו צריכים לדון בארנונה נקודתית ספציפית מכיוון שהאירוע לא מתכלל את כל הארנונה העסקית של השלטון המקומי ולכן צריך לעבוד ישירות. אני מסכים גם עם מה שאמר חבר הכנסת ברקת: בנושא הזה ספציפית צריך לטפל נקודתית בעסקים האלה, להעביר את התקציבים ישירות אליהם. אין צורך לתכלל משהו שבסוף יגרור את כל השלטון המקומי למטה. מה שעובד, צריך לתת לו לעבוד רגיל; מה שלא עובד, נטפל בו בטיפול נקודתי ונכון. כך צריך להיות ואנחנו נפעל מול איתי טמקין כבר ביום רביעי הקרוב כדי לנסות לקדם את הנושא הזה.

תודה רבה. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

ראשית, אני מבקש לדעת, מנכ"ל משרד הפנים, אם אתה יכול בדחיפות להגיד על כמה כסף מדובר, אם אנחנו לוקחים בחשבון פחות או יותר את הסגרים שהיו ושכנראה צריך לתכנן את זה לפי מה שעלול להיות בהמשך, או שכונות שיש בהן הגבלות תנועה. כמה כסף צריך כדי לטפל בעניין הזה? אני רואה שאתם טיפלתם בבעיות כלליות שהיו בעניין הזה בסיוע לרשויות המקומיות. זה דבר אחד.

דבר שני, הוועדה מבקשת לאפשר לרשויות המקומיות, ביחד עם פיקוד העורף – ואני מסכים שיש רשויות שלא יוכלו לעשות את המטלה הזאת, צריך שפיקוד העורף יעמוד על גבן, אבל חלק גדול מן הרשויות יוכלו. זה מה שאמר מנחם שפירא על בני ברק, ולפי דעתי רבים מן השרים רצו שזה יהיה, כולל שר הפנים, שהעירייה תיקח על עצמה. הם רצו לבקש כתובות ושמות של חולים שנדבקו ולהעביר אותם למלוניות והיו צריכים לחכות סתם. העיריות היו יכולות לטפל בבעיות האלה. משחקים פה כאילו בחיי אדם. צריך לתת לשלטון המקומי – קטי שטרית אמרה את זה גם כן. אל תברחו, משרד הפנים הוא משרד גדול שיכול להציע הצעה כזאת. אנחנו בוועדת הכספים מבקשים לתת סמכויות לרשויות המקומיות, כמובן כשיש מי שעומד על גבן, זה יכול להיות פיקוד העורף. יש רשויות שיהיה קשה לתת להן, הן לא יוכלו להתמודד עם זה, אבל יש רשויות שצריכות את זה מלכתחילה.

רק לחדד: זה בהוראת שעה. כרגע יש נגיף שלא יודעים איך להתייחס אליו.

הכול בהוראת שעה. אנחנו מדברים על מקרה שאנחנו מקווים שיהיה כמה שיותר קצר, אנחנו מתפללים לקדוש ברוך הוא. אבל את מה שצריך לעשות עכשיו, חייבים. אני לגבי בני ברק ראיתי בגל הראשון. חוץ מלתת לה סטיגמה וחוץ מלא לתת לטפל בבעיות שהיה אפשר לטפל בהן, אז הם לקחו את נומה שעזר להם בעניין הזה. אני לא צריך להגיד, אתם יודעים, במשרד הפנים אתם מודעים לזה, אנחנו רוצים שיהיו סמכויות.

אני לא יודע איך לסכם את זה אבל באותם עסקים, באותם רבעים, מקומות באלעד או בבת ים, שהעסקים נפגעו כתוצאה מן ההחלטה לעשות הגבלת תנועה או סגר, לעזור לעסקים האלה יותר מאשר בכל הארץ, לתת להם מענה. אני מבקש גם מהשלטון המקומי, הם נפגשים עם שר האוצר, יש לתת מענה לבעלי העסקים האלה. אנחנו בוועדת הכספים לא נעמוד מן הצד בנושא הכלכלי, שאנשים ייפגעו כתוצאה מסגר. אני חושב שבמקום שזה מציל חיי אדם צריך לעשות את זה. אני לא בטוח שיש לנו אמון מלא במערכת שהם עושים בדיוק את מה שצריך לעשות.

אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, למשל הישיבות – אצלי זה הדבר הקדוש ביותר. אם יש ישיבה שיש בה הידבקות ולא עומדים בהנחיות – לסגור. אני אומר את זה חד-משמעית בגלל שחיי אדם קודמים, פיקוח נפש דוחה הכול. אני נגד האמירה הכוללת שיש לסגור את הישיבות. ראיתי איזו תגובה של השר הרב רפי פרץ, שבישיבות הציוניות רק 13 נדבקו. בישיבת חברון לא נדבק אף אחד. אביא רשימה של ישיבות. אז אומרים "נסגור את הישיבות". אמרתי לראש הממשלה אתמול: מה נבקש מהקדוש ברוך הוא כדי למנוע את המגפה אם לא יהיה לימוד תורה במקום שאפשר? במקום שאי אפשר אני בעד לסגור. כל התגובות של יאיר לפיד בעניין הזה – קודם כול שילמד את מה שאמרתי.

אני מבקש מאוד, מרדכי כהן, אתה איש חרוץ ומוכשר ואתה עושה את הדברים האלה. תשתדל בתוך כמה ימים לעשות את זה. הם אמורים להביא גם תקציב. בלי קשר לתקציב, בגלל שאנשים מתמוטטים כלכלית. אנחנו לא יכולים לעזור להם בנושא הבריאותי מכיוון שצריך לעשות סגר, במקום שצריך הגבלת תנועה עושים אותה. לא תמיד זה נכון ולא תמיד מוצדק, אבל במקום שזה מוצדק צריך לעשות את זה. התפקיד שלנו כמדינה הוא לסייע לאותם בעלי עסקים שנמצאים שם.

טמקין, אני רוצה שתהיו הלאה קואופרטיביים בעניין הבקשות שלי.

הם הרבה יותר מקואופרטיביים. זה ממש תשתית אוצרית מובהקת, זה העסק עצמו.

הרב גפני, אומר המנכ"ל, והוא צודק, שלסייע לעסקים זה פחות בתחום שלהם. נמצא פה נציג משרד האוצר שאומר שהוא יותר מתעסק בעניין של הארנונה. זאת אומרת שאנחנו עדיין פונים לא לכתובת הנכונה כנראה. אנחנו צריכים כוועדה להחליט מי מטפל בזה, אל מי אנחנו פונים, שנדון בזה ונסייע להם.

זה שר האוצר. אבל לא משנה. נמצא פה מנכ"ל משרד הפנים. לכן אמרתי, משרד הפנים הוא משרד גדול מאוד, הוא קשור עם הרשויות האלה וקשור באופן עקיף גם עם בעלי העסקים. שר האוצר הוא הכתובת. ברגע שאנחנו מבקשים ומחליטים שזה מה שצריך לעשות, וגם במשרד הפנים ובמשרד האוצר, שאמנם לא נוגע ישירות לעסקים אלא נוגע לארנונה, אם הם גם אומרים את הדבר הזה, אנחנו לא מדברים על כל הארץ, אנחנו לא מדברים על כל המדינה, אנחנו לא מדברים על כל הרשויות. אנחנו מדברים רק על מקומות ספציפיים שצריך לעזור להם, לא לעמוד מן הצד.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:20.