פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



25
ועדת הכלכלה
07/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 22
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 11:30

דיון מהיר בנושא: "משבר שוכרי הדירות בישראל שנפגעו כלכלית בתקופת סגר הקורונה", של חה"כ יוראי להב הרצנו, חה"כ מאי גולן, חה"כ ג'אבר עסאקלה, חה"כ יאיר גולן

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
קרן ברק
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
אנטאנס שחאדה

יוראי להב הרצנו
עופר כסיף
מיכאל מלכיאלי
ג'אבר עסאקלה

ליאת שטרק - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יפתח עשהאל - רפרנט שיכון, אגף תקציבים, משרד האוצר

בועז בן אהרון - ראש תחום מחירים לצרכן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

אסף אפשטיין - סגן יו"ר לשכת מתווכים ארצית, ארגון מתווכי המקרקעין בישראל

אבי ללום - עו"ד, לשכת עורכי הדין

צחי קווטינסקי - יו"ר ארגון בעלי הדירות להשכרה

אלעד טויטו - נציג ארגון בעלי הדירות להשכרה

מוטי אלוני - שוכר דירה

בקי קשת - עו"ד, רבנים למען זכויות אדם

נס מי-פז - דובר הקשב"ה, התנועה לקידום שוויון בהורות

לאה ורון

ירון קוונשטוק

"משבר שוכרי הדירות בישראל שנפגעו כלכלית בתקופת סגר הקורונה"

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת, 7 ביולי 2020, ט"ו בתמוז התש"ף. הנושא על סדר-היום: דיון מהיר בנושא משבר שוכרי הדירות בישראל שנפגעו כלכלית בתקופת סגר הקורונה, של חברי הכנסת היוזמים יוראי להב הרצנו, חברת הכנסת מאי גולן – אם תגיע, חבר הכנסת ג'אבר עסאקלה וחבר הכנסת יאיר גולן – גם הוא אם יגיע. אז, יוראי, תספר לנו על מה נזעקת.

אז קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני היושב-ראש.

לנשיאות.

וגם לך, אדוני היושב-ראש מרגי.

אני מחויב על פי התקנון, ואני בדרך כלל ילד ממושמע.

מאה אחוז. אני רוצה להודות לך, כי כמו שאמרת, למרות שאני צעיר חברי הכנסת, עם הפז"ם אולי הכי קצר בכנסת - -

הנוכחית.

- - הנוכחית, וגם הקודמת, וגם זו שלפניה – קדנציה שלישית שלי – הסכמת לקיים דיון בנושא חשוב כזה. אני גם רוצה להודות ללאה ודקלה מצוות הוועדה, שבאמת עשו עבודה יעילה בלארגן את זה מהיום למחר. תראה, כשחזרתי לכנסת בכנסת הנוכחית, הגעתי לכאן עם תחושה של דחיפות, כי אני מסתכל ימינה ושמאלה, ואני רואה את החברים שלי קורסים כלכלית ולא מסוגלים לסגור את החודש, לא מסוגלים לשלם שכר דירה, חוזרים לבתים שלהם. היום בבוקר פורסם כי ציון מזרחי, שהוא בן 28, מנהל במה, חלק מעולם התרבות הקורס, הודיע שהוא לא מסוגל לשלם שכר דירה, וגם הוא יחזור לבית הוריו, כי פשוט אין לו כסף לשלם.

והבעיה הזאת היא לא רק תחושה של הצעירים, שהצעירים בישראל קורסים, אלא היא גם תחושה שמבוססת על נתונים. אדוני היושב-ראש, כמעט שליש מהישראלים הם שוכרי דירות לפי הממ"מ, ורק 3% ממשכירי הדירות הודיעו שהם גילו איזושהי חמלה כלפי השוכרים שלהם, כאילו הקלו והפחיתו את שכר הדירה שלהם; 12% מאלו שגרים בדירות שכורות לא שילמו באפריל 2020 את שכר הדירה שלהם.

כיום, להבנתי, וזאת גם הסיבה שביקשתי לקיים את הדיון הזה, אין שום מדיניות ממשלתית בישראל של סיוע או מענה מוגבר לגרים בשכירות בזמן משבר הקורונה. זאת אומרת, יש אפס לקיחת אחריות או איזשהו סיוע ממשלתי לשליש מהישראלים שגרים בשכירות ונקלעו למשבר כלכלי בזמן הקורונה, כי הם הוצאו לחל"ת או פוטרו מהעבודה שלהם. בנק ישראל, כך אולי שווה לשבח, מאפשר דחייה של תשלומים למשכירי הדירות, זאת אומרת לבעלי משכנתאות, אבל הנתח הזה של משכירי הדירות אין.

עכשיו, בתור צעיר חברי הכנסת, אני אומר לך שזה בעיה או מצוקה שרבים מהצעירים שותפים לה, כי הנתח הזה של גילאי 20 עד 34 הם אלו שנפגעו הכי קשה ברמה התעסוקתית, מעל 80% מאלו שנפלטו משוק העבודה טרם חזרו אליו. למעלה מ-80%. וההיגיון נותן שבלי שכר קשה מאוד לשלם שכר דירה.

בניגוד לישראל, יש מדינות רבות בעולם, ממספר מדינות בארצות הברית, בהן קליפורניה, אורגון, מיין, ספרד, אירלנד, פורטוגל, הולנד, קנדה, אוסטרליה, שזיהו את המצוקה, בעיקר של הדור הצעיר, שבאמת המצוקה של שוכרי הדירות בישראל, בעיקר הצעירים, זו לא חרטא, זו מצוקה קיימת.

המילה הזאת הפכה להיות שימושית.

מטבע לשון.

אבל היא לא מילה פרלמנטרית.

אז אני מצטער. באמת, אני מדבר מתוך תחושה של דחיפות ומהבטן.

בסוף הוא יהיה גאה בכך שהוא השתמש במילה הזאת, שהוא הביא אותה לז'רגון.

יכול להיות. אני דווקא חושב שאין הרבה גאווה בשימוש במילה הזאת.

אז לכן, אל תיתן לו את זה.

גם את זה לקחתם לנו.

במיוחד מול המצוקה הזאת.

מה עוד לקחנו לך? לא לקחנו לך כלום.

העובדה, אדוני היושב-ראש, שבאמת רבות ממדינות העולם המערבי זיהוי את המצוקה של שוכרי הדירות, בעיקר של הצעירים והסטודנטים, ונתנו לזה מענה. ואני כאן ביקשתי לקיים את הדיון הזה, כדי להבין מהממשלה, לפני שאנחנו מציעים, חברי הכנסת הצעירים, אופוזיציה וקואליציה, איזושהי חבילת סיוע מאוזנת ונכונה שתעזור - - -

אתה יודע, לחברי הכנסת המבוגרים יש ילדים צעירים.

לגמרי. הצעירים, כשהם עוזבים את הדירות שלהם כי אין להם כסף, הם חוזרים לבתים של ההורים שלהם, שזו איזושהי רגרסיה.

עכשיו, בעיניי המדיניות של הממשלה, או אפס המדיניות של הממשלה, אומרת לצעירים: אנחנו מבינים שאתם הולכים לחיות הרבה שנים, אז אין לנו בעיה שתקרסו כלכלית. אם תשרדו, נראה איך אתם משקמים את עצמכם עוד שלוש, ארבע, חמש שנים. אבל ההבנה, במיוחד בוועדת הכלכלה, שהשוק הישראלי, הכלכלה הישראלית מבוססת על צעירים, ואם הם יקרסו, אם הצעירים בישראל יקרסו, כל המדינה תקרוס יחד איתם. ועל כן, אני לא רוצה לנגח את הממשלה, כי אני רוצה באמת למצוא פתרון שהוא חוצה קואליציה ואופוזיציה.

ואני חושב שראוי לשאול כמה שאלות בהקשר הזה: א' אם יש מושג לממשלה כמה אנשים נטשו את הדירות שלהם בהיעדר תשלום וחזרו לבית של ההורים שלהם? האם חזרה לבית ההורים בתקופת הקורונה זו בכלל מדיניות ממשלתית, שאומרת: אנחנו לא רוצים לעזור, כי אין לנו כרגע משאבים, אנחנו מתעדפים את זה אחרת ומקובל עלינו שיחזרו לבית של ההורים? האם נעשתה סקירה ממשלתית כלשהי של הפעולות שמבוצעות ברחבי העולם, סוג של השוואה בין-לאומית של איך עוזרים לצעירים ולשוכרי הדירות? האם נבנו תוכניות סיוע כלשהן בתקופת הקורונה שאנחנו לא מכירים? כי אני באמת ניסיתי לברר ומצאתי שיש אפס תוכניות סיוע.

למה, קראתי היום שבחודש הראשון נתנו 500 שקל ועכשיו לקחו את זה בדוח של המסכה?

יש כאלה שנתנו ולקחו באותו יום.

אדרבה ואדרבה.

ובהינתן ששבים עכשיו לסגר, וזה כרגע הכיוון, אדוני היושב-ראש, האם בוצעה איזושהי הערכות למנוע פינוי של שוכרים בזמן הקורונה, זאת אומרת בזמן החירום הזה? כי כיום המצב הוא שמשכירי דירות יכולים לפנות את הסוחרים במידה והם לא עומדים בתשלומי שכר הדירה. אז האם יש איזושהי היערכות של המדינה – א' במניעת פינויים, וב' בסיוע אקטיבי של המדינה. ויש המון המון פתרונות שמבוצעים ברחבי העולם, שגם לא עולים הרבה מאוד כסף. אני אתן לך דוגמה את מה שקורה במדינות ארצות הברית – מאפשרים לשוכרים להשתמש בדמי הפיקדון, שהם כבר משולמים ונמצאים אצל משכירי הדירות, ונותנים אוויר של שלושה חודשים. דוגמה אחת שלא עולה כסף למדינה, לשוכרים ולמשכירים. ויש עוד הרבה מאוד פתרונות מהסוג הזה.

אני חושש, אדוני היושב-ראש, ולכן ביקשתי לקיים את הדיון הזה, שאין מדיניות ממשלתית שעוסקת בנושא הזה.

נשמע בהמשך. תודה.

וכמו שאמרתי, המצוקה של שוכרי הדירות היא לא חרטא.

ג'אבר עסאקלה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שמדובר כאן על כמה פלחים של שוכרי דירות. יש משפחות, גם מבוגרים אגב, שלא הצליחו לרכוש או לבנות דירה ועדיין גרים בשכירות. ובמיוחד אם בני הזוג או אחד מהם הוצא לחל"ת או לאבטלה, למעשה הם נקלעו למצב כלכלי יותר קשה ממה שהיה להם קודם. גם ככה הם היו במצב קשה. אבל יש גם את הפלח באמת של הצעירים. וגילוי נאות, אני הורה לשני בנים שהם שוכרי דירות ואני מכיר את זה מקרוב. ואני אומר שפתרונות לא נמצאו. המדינה והממשלה בתוכנית הכלכלית שלה לא התייחסה כלל וכלל לשוכרי הדירות. התייחסה, בצדק, לעסקים ששוכרים את המקומות שלהם, ויש פיצוי לרשויות המקומיות וכו' וכו'.

עכשיו, לא חשבו לרגע איך בכלל לעזור לשוכרים שאין להם לשלם. אנחנו עדים לתופעה נוספת, שאנשים נאלצים לפנות את הדירות, גם לפני תום החוזה, ולפעמים זה כרוך גם בעונשים. ולמעשה הם חוזרים, כמו שאמר ידידי כאן, לבתי ההורים, וזה סיפור לא פשוט לאדם בוגר.

הדבר השני, אני רוצה להתייחס במיוחד באופן ספציפי לסטודנטים, גם אלה שהם שוכרי דירות וגם אלה שגרו במעונות הסטודנטים. בשני המקרים הסטודנטים לא זכו לשום התייחסות. אני לא מדבר על שכר הלימוד וכו', אני מדבר עכשיו על שכר דירה. לא זכו לשום התייחסות, לשום חשיבה על תמיכה בהם, או לפחות לשחרר אותם מהעול הזה של שכר דירה. ונזכור שרוב הסטודנטים, שעבדו במלצרות וכו' וכו', נאלצו לעזוב את העבודה או הוצאו לחל"תים או פוטרו מעבודתם.

ולכן צריך להתחיל לחשוב באמת, האם התוכנית הכלכלית החדשה או הישנה, שרק 42% ממנה כבר בוצע, כלומר יש כמה מיליארדים טובים שעדיין יושבים בממשלה ולא יודעים מתי ואיך יוצאו, צריך לחשוב על כמה מיליונים לסיוע לשוכרי הדירות, ואני מייחד את הסטודנטים.

צריך לחשוב גם על העניין של סיוע בשכר דירה. הרי יש סיוע בשכר דירה למשפחות שהן במצב סוציואקונומי נמוך. בזמן משבר שנמשך כמה חודשים עד עכשיו, ואנחנו לא יודעים עד כמה הוא יימשך, הקריטריונים שם הם מאוד נוקשים. ואני חושב שאם אנחנו רוצים לסייע לשוכרי הדירות במצב כלכלי קשה, צריך להגמיש את הקריטריונים ולהרחיב את התמיכה לעוד אלפים רבים של משפחות שזקוקים לתמיכה הזאת.

נא לסכם.

משפט אחד. כשלושת רבעי מיליון משפחות ובודדים נפגעו. מתוכם, אני משער – אין לנו נתונים מדויקים, אבל אני משער – שחלק לא קטן מהם לא עובד יותר או חלק מהמשפחה לא עובד. ולכן אנחנו צריכים לחשוב באופן הוליסטי ולחפש לבנות תוכנית כדי לסייע להם וגם תוכנית עידוד.

עכשיו, נקודה אחרונה, כמו שפטרנו מארנונה את העסקים, כדאי גם לפחות לחלק, לסטודנטים נגיד, פטור מארנונה. אנחנו לא רוצים לתת להם כסף מזומן, אבל שיפטרו אותם מארנונה ויפצו את הרשויות המקומיות. תודה.

תודה. אימאן ח'טיב יאסין, בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו לפניי, אבל אני רוצה להדגיש כמה נקודות חשובות: הדבר הראשון שבאמת אני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של המדיניות הממשלתית בכל הנושא של הדירות. ושוב, אני אגיד את המשפט הזה: אני חושבת שהקורונה הציפה את כל הבעיות של החברה הישראלית, ואנחנו מדברים כאן על ישראל ולא על העולם.

אני חושבת שקשה מאוד לצעירים במדינת ישראל – ואני לא רק חושבת, זה נתונים מהשטח – קשה להם היום למצוא קורת גג, אם זה בשכירות ואם זה גם לקנות דירה. זכותו הבסיסית של כל אדם שתהיה לו קורת גג ושהוא יקים משפחה, אז עוד יותר בתקופה של הקורונה. אנחנו מצאנו הרבה משפחות, בעיקר משפחות במצוקה, כי אם אנחנו מדברים לא על המשפחות הצעירות אלא על משפחות של אנשים מבוגרים שלא הצליחו בכל חייהם לקנות דירה, ובתקופה האחרונה בגלל המשבר חלק גדול מהם גם יצא ממעגל העבודה.

והנושא הזה של הארנונה, אני התרעתי עליו פעמים רבות. לפחות את הנושא הזה. עוד מעט ב-13:30 יש דיון על הסיוע לרשויות המקומיות, ואני חושבת שזה אחד הנושאים החשובים, שצריך לשים אותם על השולחן של הדיון הזה. הנושא של הארנונה גם עוזר, ולו במקצת, לאנשים, במיוחד לסטודנטים. מאות של מקרים של סטודנטים, שאפילו שעזבו את המעונות עדיין חייבים לשלם. הם לא עזבו רשמית, כי רצו לשמור על המקום הזה, כי אין להם גם אפשרות בבית לשבת וללמוד, וחיכו שהקורונה תיגמר כמה שיותר מהר, כדי לחזור לדירה ולהתכונן ללימודים שלהם. ולכן הם גם ישלמו שכר דירה ושכר מעונות כאשר הם לא נמצאים שם.

לא רק זה, מקרים ממש כואבים של אחים. יש אצלנו משפחות של שניים או שלושה שהם סטודנטים, והם לא מקבלים גם מעונות, כי אי-אפשר לתת גם מעונות לכל הסטודנטים, ואז הם שוכרים דירות. כששאלתי את האימא, יש לה שלושה בנים: למה לא עזבו את הדירה? היא אומרת לי: איך יעזבו את הדירה? על כל אחד יש קנס של הפרת חוזה 5,000 שקל – 15,000 שקל. אז, ריבונו של עולם, איפה אנחנו חיים ומה אנחנו אמורים לעשות במובן הזה?

נא לסכם.

נקודה אחרונה, אדוני היו"ר, אתה דיברת בצחוק כאילו שנתנו את ה-500 שקל ולקחו אותם – לא רק שלקחו אותם באותו יום, אני מספרת לך מקרים אמיתיים של שוטרים, שנתנו דוחות לצעירים תוך רבע שעה, ובדרך שלהם חזרה, כי הם היו מחוץ לבית, נתנו להם עוד דוח. וזה לא מפסיק.

זה לא ועדת הפנים, אבל יש מקום לדון בהתנהלות המשטרה באכיפה של זה. אין ספק. תודה. עופר כסיף, בבקשה.

תודה, אדוני. דיון באמת חשוב. ושבוע הבא עולה הצעת חוק שלי, שנוגעת לנושא של שכר דירה ומשכנתאות.

וועדת שרים ודאי תתמוך בזה, בגלל שהיא שלך, נכון?

It goes without saying. בוודאי. אני שומר על אופטימיות תמיד. אבל אני מזכיר את זה משום שכמובן הנושא הזה הוא צמוד לאותה הצעה. אני רוצה לגעת בשתי נקודות שלא הוזכרו. אני מסכים עם כל מה שנאמר עד עכשיו, אבל אני רוצה להזכיר שתי נקודות. דבר ראשון, גם מהדוח שנמצא מולנו, אבל גם לפני זה ידענו, שהמספר או שיעור אלו שלא יוכלו להמשיך לשלם משכנתאות מחד ולא יוכלו להמשיך לשלם את שכר הדירה, אלה שגרים בשכירות, מאידך, המספר הזה הולך וגדל והוא עוד יגדל. אנחנו רואים איפה אנחנו נמצאים כרגע, יש גם צפי, איך נאמר בעדינות, לא אופטימי במיוחד באשר לקורונה בתקופה הקרובה. השיעור של אלה שלא יוכלו לשלם שכירות ומשכנתאות ילך ויגדל.

עכשיו, מעבר לכך שיש סכנה כמובן לאותם שוכרים ולאותם משלמי משכנתאות, שזה הדבר החשוב ביותר, כל אדם הוא עולם ומלואו כמו שאנחנו יודעים, יש פה גם כמובן סכנה לשוק הדיור ככלל. אם הדבר הזה ילך, כפי שאני חושש שיקרה, ואנשים לא יוכלו לשלם שכירות ולהחזיר את חובותיהם בהקשר של המשכנתא, ייווצר מצב שכל שוק הדיור יקרוס. כלומר, הדבר הזה דורש טיפול מיידי. לא לחכות לזה שזה יקרה, אנחנו בפתחו של אסון לכל השוק.

סאב פריים 2.

נכון. בדיוק. זה דבר ראשון.

דבר שני, אנחנו יודעים שיש אוכלוסיות באזורים מסוימים שיותר קשה להן למצוא שכירות. זה מתקשר למה שאמר חברי ג'אבר לגבי סטודנטים, אבל לא רק. אם אנחנו מדברים על ערבים, אם אנחנו מדברים על זוגות חד-מיניים וכן הלאה. יש מקומות שבהם מלכתחילה קשה להם יותר למצוא דירות להשכרה. למשל, בגלל הגזענות של המשכירים. אני חושש שיהיו לא מעטים שישתמשו כתירוץ במשבר הזה שאנחנו עומדים בפניו, כך שהאוכלוסיות האלה עוד יותר מועדות לאפליה ולבעיה. גם על זה צריך לתת את הדעת.

יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כול במדינת ישראל אין גוף שעוסק במדיניות בנושא שכר הדירה. אנחנו יודעים על הרבה גופים שיכולים לתת מידע, לעקוב אחרי המגמה, להכין סוג של מחקר, אבל אין היום משרד ממשלתי, שהנציגים של המשרד יכולים להגיד: זה התכנון בנושא שכר הדירה, ככה מדינת ישראל צריכה לפעול ב-10, 20, 30 שנה קדימה. אין היום דבר כזה. היה ניסיון אחרי המחאה החברתית ב-2011 לעשות את זה במסגרת משרד השיכון ומשרד האוצר, היו תוכניות לבניית יחידות דיור להשכרה. זה לא צלח.

ואני חושב שבעקבות הקורונה אנחנו נראה שינוי במגמה. שוב, זו התרשמות אישית, לא מבוססת על הנתונים: הרבה אנשים מתחילים להבין שהתחושה הטובה הזאת שהייתה להרבה בעלי דירות ב-20 שנה האחרונות, שכל שנה אתה יכול לעלות בגלל שיש לך הרבה אנשים שמוכנים להיכנס לדירה שלך אם הדירה שלך שווה, לדעתי הדבר הזה עוד מעט יחלוף מן העולם, משום שהיום יש הרבה משפחות שיתקשו לשלם שכר דירה, והרבה בעלי דירות יהיו מעוניינים גם למצוא מה שנקרא בראש שקט את השוכרים ולא לחפש כל שנה.

אני רוצה לציין עוד נתון שאף אחד לא התייחס אליו פה: בשנה הקרובה, בעוד שנתיים, בין 60 ל-70 אלף אנשים ייכנסו לשוק השכירות, אני מדבר על ה"מחיר למשתכן". לפחות מההתרשמות שלי, יותר מחצי מהאנשים שזכו ויקבלו דירות בתוכנית "מחיר למשתכן", יהפכו למשכירים.

עכשיו, זה משנה את התמונה, כי אם אנחנו משווים את עצמנו למדינות כמו גרמניה וארצות הברית, ובארצות הברית וגרמניה יש חוקים מאוד אדוקים סביב השכירות, אז שם אין כזה דבר שבן אדם למשל משכיר את דירתו וגר בעצמו בשכירות. הרבה פעמים מי שמשכיר שם דירה זה מי שמשקיע, והוא משקיע לכל דבר. אצלנו תוכנית "מחיר למשתכן", על כל המשתמע מכך – אני לא מבקר כרגע את התוכנית עצמה, אני רק אומר עובדות – היא הופכת הרבה אנשים שבעצמם גרים בשכירות – ואני חייב גילוי נאות, אני לדוגמה אחד מהם. עוד לא קיבלתי דירה כי ייקח לי עוד שנים עד שאני אקבל, אבל התכנון שלי הוא לא להיכנס לדירה שאני מקבל במסגרת התוכנית "מחיר למשתכן", שקרוב לשבע שנים אני בתוך הסיפור הזה, ועוד שנתיים וחצי עד שאקבל את הדירה.

זה כמו להיות תקוע בפקק: לחזור רברס לצאת אתה לא יכול, קדימה אתה בפקק.

בדיוק. אז המציאות הופכת אותי לבעל הדירה לשכירות – זה לא להשקעה, זה לשכירות, כי אני אצטרך לשלם שכירות במקום שאני גר, מכל מיני סיבות. ולכן בוודאי שזה ישנה את התמונה, בוודאי שזה ישפיע על השוק.

ודבר נוסף, כמו שאני קורא מהדוח הזה, הרבה פעמים מדברים על בתים מעוקלים, שאם הבית של בן אדם עוקל מסיבות כלכליות, אז הוא הופך לשחקן בשוק השכירות. אז סך הכול על פי הנתונים מדובר על בין 20 ל-25 אלף אנשים שהבתים שלהם מעוקלים. יחסית לשוק של השכירות, שזה 700,000, מדובר על פחות מ-5%, כך שההשפעה, אם תהיה, לא תהיה דרמטית. כלומר, העיקול של הבתים והוצאת האנשים מהבתים שלהם כתוצאה מאי עמידה בתשלום משכנתא לא אמורה להשפיע משמעותית על שוק השכירות.

לא, הם יתפסו דירות אחרות.

ודבר נוסף, חבר הכנסת כסיף אמר פה, שהוא מקווה שהחוק שלו – אתה גם בציניות אמרת, שוועדת השרים לענייני חקיקה יכולה אולי - - -

היית ציני?

לא, לא הייתי ציני.

ודאי שהוא היה ציני.

אני שומר על אופטימיות זהירה – זעירה וגם זהירה.

אבל אני רוצה להגיד לך, שרק אתמול, אדוני היושב-ראש, אנחנו דנו על חוק טיבי שעבר לפני שבע שנים. אז אם חוק טיבי עבר, יכול להיות שחוק כסיף בתחום השכירות אולי יתקבל ויעבור בכנסת ישראל.

אני מבין שאתה תומך?

לא, אני רק אומר. אני לא ראיתי את החוק שלך, אבל אם זה חוק שהוא לטובת הצרכן ולטובת האזרח, יש לך את תמיכתי בעניין הזה.

תודה. אנטאנס שחאדה. לאחר מכן ניתן לאורחים לדבר, לממ"מ; ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה גם אתן לדבר, אם יש להם נתונים לשפוך לנו.

אנחנו בפתחו של משבר כלכלי חמור מאוד, שהתבטא בעוצמה בשוק הדיור. להפך, אני חושב שפלח דירות ההשכרה יגדל, כי תהיה כמות של אנשים שלא תצליח לשלם את המשכנתא או להמשיך בתהליך הקנייה, ויהיה גידול בשוק השכירות.

אני רוצה להצביע על בעיה מאוד אקוטית אצלנו בחברה הערבית של הסטודנטים. חבר הכנסת ג'אבר הסביר את זה טוב מאוד: הסטודנטים המשיכו לשלם שכר לימוד, שכר דירה, ולא קיבלו שום חל"ת או פיצוי כי הם מתחת לגיל 20. אבל יש פלח של משהו כמו 15,000 סטודנטים שלומדים בחו"ל. דרך אגב, במקום שהמדינה תסבסד את הלימודים שלהם, כי אין פה מספיק מקומות ללימודי רפואה והתחומים הנוספים ברפואה, ואנחנו רואים כמה המדינה נעזרה בהם עכשיו, במחסור ברופאים, חלקם הועסקו כסטודנטים עכשיו במשבר הרפואי, והם חוזרים ונקלטים במקומות העבודה, כי יש מחסור גדול ברופאים. הם המשיכו לשלם שכר לימוד, חזרו ארצה, המשיכו לשלם שכר דירה, כי הם מחויבים לפי הסכמים וכדי לא לאבד את הדירה שהם שוכרים. ואין אף אחד שמתייחס לפלח האוכלוסייה הזו, למרות כל המשבר שהם עוברים, והחיוניות של המקצוע שלהם לצורכי הכלכלה במצב החירום במדינה.

על זה גם צריך לתת את הדעת. זה פלח לא קטן. זה עלות לימודים שנתית משהו כמו 80 עד 90 אלף שקל. הם משקיעים בזה ולא מקבלים שום עזרה מהמדינה.

תודה. עמי צדיק, הממ"מ של הכנסת. הרבה זמן לא שמענו אותך, נתת לנו להסתדר לבד. אם יש לך איזה דוח או נתונים לתת לנו.

כן, בשני משפטים, אני לא ארחיב הרבה.

בבקשה.

כתבנו מסמך לפני בערך שבועיים בנושא הזה בדיוק.

המסמך הופץ לחברי הוועדה וליוזמי הדיון המהיר.

והוא מופיע גם באתר.

והזכירו אותו פה לפני זה. נכון ל-2018 היו בישראל כ-2.6 מיליון משקי בית. כשני שליש מתוכם גרו בדירה בבעלות, וחלקם, לא כולם, שילמו משכנתא. לאנשים האלה, שגם חלקם הושבתו מעבודה בגלל המשבר, יש פתרון: בנק ישראל אפשר להם לדחות את תשלומי המשכנתא לתקופה של שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים, כלומר לחצי שנה. ונקווה שבאמת התקופה תוארך אם אכן המשבר יימשך, וחלקם, כמו שאנחנו רואים עכשיו, לא יחזרו לעבודה.

לגבי אלה שגרים בשכירות, שמדובר ב-28% ממשקי הבית, אין כרגע פתרון, כמו שנאמר פה, של המדינה או של גוף אחר כדי לדחות או לסייע וכיוצא בזה. מדובר בבערך 730,000 משקי בית, נכון ל-2018, ששכר הדירה הממוצע שלהם הוא 3,300 שקלים לחודש.

אנחנו רואים מתוך הצלבת נתונים מנתונים אחרים, שהשיעור של שכר הדירה מההכנסה הכספית נטו שלהם הוא גבוה יותר בעשירונים הנמוכים לעומת העשירונים הנמוכים. בעשירונים הנמוכים הוא מגיע קרוב מאוד ל-30%. ומתוך סקרים שנעשו, ואספנו כל מיני סקרים שנעשו באקדמיה, אז עולה שבגלל המשבר בערך 12% מאלה שגרים בשכירות – הסקר נעשה לגבי אנשים שגרים בשכירות – התקשו לשלם או לא שילמו בכלל את שכר הדירה בחודש אפריל 2020.

אז אלה הנתונים. במסמך יש עוד סקירה מקיפה מאוד על כלי סיוע במדינות אחרות לנושא הזה. תודה רבה.

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה איתנו? בבקשה, מה אתה יכול לעזור לנו עם הנתונים שיש בידך?

שלום, אני ראש תחום מחירים לצרכן. במסגרת מדד המחירים לצרכן אנחנו אחראיים גם על סקר שכר דירה. במסגרת סקר שכר דירה יש לנו כ-15,000 חוזים שנמצאים אצלנו במדגם. בשל משבר הקורונה בחודש אפריל אנחנו בנינו תת-מדגם מיוחד. ורצינו ללמוד מתוך התת-מדגם הזה האם חל שינוי במחירי השכירות בעקבות משבר הקורונה.

מתוך התת-מדגם שלנו מצאנו שכ-2.5% ממשקי הבית מתוך התת-מדגם שלנו קיבלו איזושהי הנחה או ירידה במחיר בגלל משבר הקורונה. מספר נוסף של משקי בית קיבלו דחייה במחיר. והיו גם משקי בית שביקשו דחייה במחיר או הנחה במחיר ולא קיבלו. בסך הכול אפשר להגיד שכ-2.5% בחודש אפריל קיבלו איזושהי הנחה או ירידה במחיר בגלל משבר הקורונה.

מבחינת התפלגות לפי אזורים בארץ, ראינו שהירידה החדה ביותר הייתה באזור חיפה, והירידה הקטנה ביותר הייתה באזור ירושלים.

תודה. עורך דין אבי ללום.

שלום, אדוני היושב-ראש. לשכת עורכי הדין ביצעה לאור בקשתו של ראש הלשכה, מינינו צוות משפטנים שבחן את כל נושא השכירות מבחינה חוקית. אני אחלק את הדברים שלי לשניים: החלק הראשון הפן החוקי, והחלק השני מה ההשלכות שהגענו אליהן. השקענו בזה תקופה ארוכה. הופענו גם בפני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה והצגנו את הנתונים.

הניתוח שלנו למעשה סקר את כל המדינות שרלוונטיות, שיכולנו ללמוד מהמצב אצלן. וכמובן למדנו מהפסיקה במדינת ישראל. אנחנו מבינים שבמדינת ישראל על פי הדין אין מקום לתת הנחה או לפטור שוכר – אנחנו מדברים על דירות מגורים פרטיות – לפטור אותו מהשכירות על פי הדין. בניגוד למצב שקיים בנושא שכירות של מסחר, חנויות, גני אירועים, שם המצב הוא קצת שונה.

לכן ניסינו לבחון מבחינת דיני החוזים מה ההסדרים הקיימים שיכולים לתת פה פתרון. מצאנו שלמעשה מבחינת דיני הסיכול וכל החקיקה הרלוונטית, אין מקום שיכול לבוא שוכר ולבקש פטור או סוג של הפרה, כמו שאנחנו רואים במקומות אחרים.

ולכן אמרנו, שאנחנו חושבים שככל שהמחוקק לא ייתן פתרון במסגרת החוק, שייתן איזושהי הקלה ויסדיר את הנושא הזה, אנחנו הולכים למצב מאוד בעייתי.

אם אדוני היושב-ראש ירשה לי עוד ממש משפט-שניים, חשוב להבין שהמצב הוא הרבה יותר מורכב, כי לבוא לבעל דירה ולהגיד לו, כמו שחבר הכנסת אמר קודם לכן, שהוא צפוי לקבל דירה, אבל מנגד הוא יגור בדירה אחרת, למעשה הוא משתמש בכסף הזה כדי לממן את הדירה החלופית. הוא לא נחשב למעשה כמשקיע, כי הוא משתמש בכסף עצמו.

לכן אם נהיה סוג של הערכה פופוליסטית ולא חוקית, אנחנו נגיע למצב שיהיה פה איזה מין שרשור, גל שלא יוכל לממן את השכירות. הגיעה אלינו לצורך הבדיקה גברת שגרה בדיור מוגן. היא אומרת: בא אליי השוכר, ביקש הקלה בשכירות. אם אני אוריד לו בשכירות, אני לא אוכל לממן את הדיור המוגן.

ולכן הגענו למסקנה, אדוני, שרק המדינה יכולה להתערב - - -

תודה רבה. הבנו ככה, רק רצינו לוודא. לא ציפינו אחרת. אין סיבה להטיל את העלויות על בעלי הדירות. עורכת דין בקי קשת.

תודה, אדוני. אני מרבנים לזכויות אדם והפורום למאבק בעוני. אנחנו מפעילים מרכז זכויות, הפעלנו קו מענה טלפוני במשך כמה חודשים פה בתקופת הקורונה, וקיבלנו פניות מאוד מאוד קשות. ולא מדובר רק על צעירים שחוזרים לבית של ההורים, אלא אנשים שאין להם שום פתרון. אין להם לאן ללכת. וכפי שכבר נאמר פה, אם יוצאים מהדירה זו הפרת חוזה. אז בכל מקרה הם מחויבים כספית, זה לא פוטר מלהמשיך לשלם.

אם זה כבר נאמר, מה אתם מציעים? תיגשי ישר להצעות שלך.

אז יש פה כמה נקודות. אחד מבחינת השוכרים, שצריך להגן עליהם מפינויים. הייתה תקופה ארוכה שהייתה הגבלה של פעולות ברשות האכיפה והגבייה. אנחנו חושבים שצריך לחזור ולבדוק איך אפשר לעצור פינויים בשלב הזה, בשל המצב הייחודי שאנחנו נמצאים בו. היום התפרסם בעיתון סיפור על אישה עם שני ילדים קטנים שפינו אותה, והיא אומרת: אני ברחוב, אין לי לאן ללכת. אז דבר אחד שצריך לעשות זה נושא של פינויים, לעצור פינויים.

דבר שני, חייבת להיות איזושהי התערבות של המדינה בלסייע.

בואי אני אגלה לך סוד: כל מי שמחזיק חוזה שכירות ביד ולא משלם, לא ניתן לפנות אותו.

אז היום בעיתון פינו איזו אישה אחת. יש פה סיפור מ"המקום הכי חם בגיהינום" שפינו אישה אחת אתמול. אז יש פינויים כלשהם שמתרחשים. זה מוגבל וכו', אבל צריך לוודא שאין.

דבר נוסף זה שאנחנו סבורים שחייב להיות איזשהו סיוע בשכר דירה. זה כמובן צריך להיעשות בצורה מבוקרת ומבחינה לפי צרכים. יש קבוצה אחת של מקבלי סיוע בשכר דירה, שצריך לבחון באופן מיידי אם אפשר להעלות להם את סכום ההשתתפות, כי הם מקבלים סכומים מאוד נמוכים והם אמורים להשלים את הסכום.

נא לסכם, תודה.

רק עוד נקודה אחת, ברשות אדוני. גם אנשים שלא מקבלים היום סיוע בשכר דירה, צריך לשקול כיצד ניתן לתת מענק חירום. וגם בתחום הארנונה, זה לא רק לסטודנטים, גם תשלומי הארנונה, צריך להיות איזשהו מענה ייחודי בתקופה הזאת גם לדירות מגורים. תודה, אדוני.

תודה. נס מי-פז, בבקשה.

בוקר טוב. אני רוצה להעלות נקודה שלמעשה לא באמת מישהו לקח אותה בחשבון. עמותת הקשב"ה עובדת בשיתוף עם שתי עמותות נוספות, שזה אבות למען צדק ובית אבא, שחלק מהנושא שאנחנו פועלים במישור השוטף זה לאבות שנמצאים במצב שבו הם - - -

מה הקשר?

הקפיץ אותך. מה קרה?

לא, אני מנסה להבין מה זה קשור לדיון.

קרן, את רוצה שנפתח את זה עכשיו?

מה הקשר לדיון? אני חייבת על כל בן אדם?

תני לו לדבר. רק לדבר ברור רק. בבקשה.

במקרה הזה שאנחנו מדברים עליו האבות - - -

נס, תסיר בבקשה את הלוגו שהוועדה רואה. תסיר בבקשה את הלוגו שהצבת מול המצלמה לישיבה של הוועדה. תסיר את זה. תפתח מצלמה ותסיר את הפרסום.

זה לא פרסום. זה עמותה, זה השלט של העמותה.

ראינו, הפנמנו, תוריד.

אוקיי, אני אנסה להוריד, בסדר גמור.

יופי. תודה.

כשלא צועקים, לא עוזר. אנחנו נעבור, כשתתארגן עם עצמך נחזור אליך. משרד האוצר איתנו? שלום לך. נראה לי את בהלם מהדיון הקודם.

אני ממשרד המשפטים פשוט.

אז גם לך, אם יש מה לומר. בבקשה, גברתי, זכרתי אותך מהדיון הקודם.

אני יכולה רק לשקף את ההיבט המשפטי בהקשר הזה. אנחנו מדברים על חוזה שכירות, שהשוכרים קיבלו את התמורה עבור ההסכם, ומנגד גם המשכירים כמובן, חלק מהם לפחות, צריכים לעמוד בהתחייבויות שלהם, ולכן המצב מורכב. ומבחינה משפטית אין משהו שאפשר - - -

יותר קל לומר שאת מסכימה עם דברי לשכת עורכי הדין יש פה שאלה לחבר כנסת, ברשותך. בבקשה.

ליאת, תודה על הנוכחות שלך בדיון. אני רק רוצה להבין, האם מישהו בממשלה ביקש מכם לייצר איזשהו מתווה נורמטיבי או חקיקתי, שמאפשר לשוכרים לקבל איזשהו סעד על ידי המשכירים או על ידי המדינה? זאת אומרת, אתם באיזשהו שיח ודיון על הנושא הזה? אתם ערים למצוקה?

אני רק אשלים את הדברים, כי גם ככה הייתי מגיעה לזה. הוקם צוות בין-משרדי לבחון את כל השפעות הקורונה על קיום חוזים, ובין היתר נבחנה סוגיית השכירות למגורים. אנחנו מצאנו שלפי הדין הקיים קשה להתערב בהסכמים החוזיים, שהם בעצם בין שני פרטים או בין שני צדדים לחוזה, בשעה שהשוכר יכול היה להשתמש בנכס. עם זאת אנחנו, כמו שעלה כאן קודם בדיון, בעצם הייתה תקופה בין אמצע מרץ לאמצע מאי, שממילא לא ניתן היה לפנות שוכרים מהנכס.

ואני גם אציין, שממה שאנחנו ראינו בעולם, מישור ההתערבות נגע רק לפינוי מהנכס, ולא התערבות ביחסים החוזיים.

זה לא מדויק בכלל.

גברתי, תודה בעת הזו. משרד האוצר לא איתנו? למה שזה יהיה עניין שלהם בכלל? דווקא שזה לא עניין שלהם הגיעו לדיון.

איפה שיכון?

יש להם סיבות טובות למה לא להגיע לדיון, לאור התשובות שהם נתנו לנו בדיונים אחרים בנושאים אחרים. חברי הכנסת שהגיעו, קרן ברק ומלכיאלי, רוצים לדבר?

עוד מעט. אחרי שנשמע את כל האנשים החכמים.

חבר הכנסת מלכיאלי. רגע, קרן, אולי אני אחזיר את הלוגו? כי זה הצליח להוציא ממך משהו. מלכיאלי, אתה ברשות דיבור, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה על קיום הדיון, ותודה למציעים גם. אין ספק שהנושא של שוק השכירות במדינה עולה פעם בכמה חודשים כאן בכנסת, נושא טעון מאוד, שמאות ואלפי זוגות צעירים יודעים לאיפה הם נכנסים, לא יודעים מתי מפנים אותם ובאיזה סכום מפנים אותם. הנושא הזה הוא כלי של סחיטה בידי בעלי דירות לאנשים שהם באמת מסכנים. מנצלים את העובדה שלעבור דירה עם חמישה ילדים, עם מוסדות, עם כל המשמעות של זה, ומעלים כל חודש וחודש.

אתה לא התכוונת באמת כל חודש וחודש. כל חידוש חוזה מעלים.

חידוש חוזה, כן.

עכשיו, הפתרון הוא, כמו שכולם מדברים, הוספת יחידות דיור לשכירות. אממה, שהדבר הזה הוא לא בר ביצוע מהרגע להרגע, זמן וכו'. אני אמרתי בפני מינהל התכנון לפני כמה שנים את הפתרון שלי לבעיה הזאת. הוא פתרון שלא עולה כסף, הוא פתרון שמכניס כסף למדינה, והוא פתרון שאפשר ליצור אותו מהרגע להרגע. בזמנו הייתה הוראה שעה, לאפשר חלוקת דירות גדולות. לצערי, הוראת השעה הזאת פסקה.

אבל זה קורה.

אבל הרשויות נלחמות, ולא כולם - - -

ככה המדינה אוהבת.

נכון. הפתרון המיידי, שמינהל התכנון יכיר בדירות גדולות וגם בצמודי הקרקע, אבל לא רק, אפשרות לחלוקה, בתוספת של היטלי השבחה – הרשויות ייהנו, משרד האוצר ייהנה. הדבר הזה יוסיף למשק באותו רגע אלפי יחידות דיור. אני לא מכיר אדם שמשקיע בדירה של 150 מ' - - -

דברי טעם, אבל זה דיון בנפרד, רציני.

זה הפתרון של שוק השכירות. זה יכניס במקום אלפי דירות, לא עולה כסף, מיידי, ויכניס היטלי השבחה למדינה.

זה לא הדיון. לזה צריך דיון רציני, כולל תשתיות וכולל הכול. אבל אתה מעלה נקודה שבאמת צריך להתייחס אליה.

שתעזור לשוק השכירות בסופו של דבר. לא רק בקורונה – רוחבית.

מצד שני, גם צריך להתייחס למצוקות של השכן ממול, שהשכן ממול פתח לו איזה דלת לשלושה דיירים בפרוזדור של מטר וחצי על מטר.

אז יש גם תשובות לזה, על ידי 80% חתימת שכנים - - -

לכן זה דיון. בדירות יש מערכת ביוב תואמת - - -

יש רשויות שיודעות לעמוד בזה. לא בכל מקום.

הינה, אני מזמין אותך בהמשך, עכשיו קורונה שמבלבלת לנו את הסדר. אבל זה נושא שבאמת צריך לדון בו. אסף אפשטיין.

כן, תודה שהזמנתם אותנו. אני סגן יושב-ראש לשכת המתווכים בישראל, ואני גם כמה שנים כבר יושב-ראש הלשכה בירושלים. לקראת הדיון ניסיתי קצת לאסוף נתונים. אומנם הם לא נתונים סטטיסטיים, אבל קצת לתת איזושהי תמונה שהיא תמונה חלקית. תמונה רוחבית שרואים אותה כמעט בכל הארץ היא שיש הרבה יותר דירות ריקות היום, שזה כמובן כבר סוג של גל שני, בגלל עזיבות, בגלל כאלה שלא יכולים.

אתה יכול לייחס את זה כבר לקורונה?

לחלוטין כן. חד משמעית כן.

זה לא שנרדמנו בשמירה ויש היצע גדול כבר לדירות?

לא. ברור לי שגם מה שאמר חבר הכנסת בנושא של עוד מעט ייכנסו דירות "מחיר למשתכן" - - -

וזה אופייני כלל ארצי או ירושלים?

לא, אני מדבר ארצי. אני רוצה לסייג: יש אזורים שהם יותר חזקים מבחינה סוציואקונומית, למשל אזורים בשכונות צפוניות בתל אביב, למשל אזורים ברעננה, שם אנחנו רואים הרבה פחות נזקים. וציינו פה את כל סוגי הנזקים. אבל גם בערים האלה רואים היום יותר נכסים שעומדים ריקים.

עכשיו, יכול להיות שזה פחות נוגע לצעירים או לנושאים הבאת כואבים שהעלו פה, אבל זה לגמרי מתחבר למה שאמר חבר הכנסת בנושא שאנחנו בפתחו של משבר נדל"ני.

אני מתחבר אבל רוצה לסייג את זה: היום שוק השכירות הוא חזק בצמודי קמפוסים – ערים שיש אוניברסיטאות, מכללות וכדומה או בסיסי צבא גדולים, שוק השכירות שם סובל פחות מהקושי הזה.

אני מנסה לתת לכם נתונים. ושוב אני אומר: זה לא סטטיסטיקה, אבל אלה נתונים של אנשי מקצוע שעובדים בשטח, חווים את היום-יום, שוק של שוכרים, משכירים ושל בעלי נכסים שמחפשים שוכרים.

אני יכול להגיד לכם, למשל: מה שאנחנו מנסים לעשות, והצלחנו לא מעט בתקופת הסגר, זו דוגמה למה שאנחנו מתכוננים לעשות עכשיו, בהמשך למה שהעלו פה. בתקופת הסגר בירושלים למשל אנחנו פשוט ייצרנו קו חם בחינם, עם ארבעה-חמישה בעלי מקצוע, פשוט לטובת תושבי ירושלים שנקלעו למצוקה. היו לנו יועצי משכנתאות, אנשי בנקים, עורכי דין ושמאים.

אנחנו מציעים כרגע לעשות אותו דבר לטובת שוכרי הדירות, ואנחנו מתכוננים לעשות את זה ברמה ארצית. זאת אומרת, הלשכה הארצית תיקח על עצמה לממש קו חם, בחינם כמובן. אני יודע שזו לא עזרה כלכלית, אבל זה לגמרי עוזר כשיש מישהו שאפשר לשאול אותו, להתייעץ איתו, ובחינם.

אנחנו נוכל לסייע בנושא הזה לדעתי גם לבעלי נכסים, גם ברמה כזאת של מישהו שצריך למשל כבעל נכס להתלבט עם עצמו ולהגיד: מה אני עושה? אני מכיר את המצוקה של השוכר שלי, אבל אני גם חי מהכסף הזה או אני צריך להחזיר משכנתא בכסף הזה. יכול להיות שנוכל לתת פתרונות, שוב, לא כלכליים, אבל אולי יצירתיים, כי יש לנו לא מעט ניסיון בנושא הזה.

כמה מתווכים יש היום בישראל? כי אתה אומר שעשיתם קו חם, אבל מצד שני גם מתווכים נשארו ללא פרנסה, כי היו פחות עסקאות מן הסתם. אז כמה אנשים סך הכול?

לגמרי. אני יכול לספר דברים מאוד כואבים על התחום, אם תרצו להיכנס לעניין הזה.

לא, רציתי רק את המספר.

מתווכים בישראל – יש כ-21,000 מתווכים מחזיקי רישיון. אבל לא כולם עוסקים, יש כאלה שמחזיקים רישיון, הוא לא בשימוש, או עורכי דין שמחזיקים רישיון תיווך, אז זה לא אומר שעובדים. אנחנו מעריכים שיש כ-15,000 מתווכים פעילים.

תודה.

אני רוצה להודות עוד שלושה דברים. קודם כול, דיברו פה על הקלה בארנונה – נכון, אני חושב שברמה יצירתית לגרום לצעירים, פה אני פונה בעיקר לצעירים ולסטודנטים, שיש להם יכולת גם בגלל הגיל, גם בגלל החסינות שלהם היום, לייצר דווקא בתקופה הזאת תמורת הקלה בארנונה מטעם הרשות המקומית, לתת להם אפשרות לסייע לאוכלוסיות במצוקה. אני יודע שעושים את זה בהתנדבות, אפשר לעשות את זה ברמה מחוזית מקומית.

ממוסדת.

דבר נוסף, בנייני משרדים, אני יודע שזה קשה וזה תהליך, אנחנו רואים משרדים שעומדים ריקים יותר ויותר, בנייני משרדים – אבל לא ברמה של יזם שיגיד: אוקיי, אני הולך לעניין הזה, כי צריך לזה גב כלכלי – בנייני משרדים שיוסבו לטובת מגורים לצעירים, ושם המדינה גם תוכל לתת איזשהן הקלות.

דבר נוסף, אחרון, הקלה בשכר לימוד. ההקלה בשכר הלימוד תשחרר לצעירים כסף שבעזרתו יוכלו לשלם את השכירות. וזה כן המדינה יכולה לחלוטין לעשות ברמת האוניברסיטאות.

זה לא קורה.

תודה. הלו, בחינות מקוונות אנחנו רבים אותם, אתה רוצה שיורידו לך שכר לימוד?

אתה פתחת פה תיבת פנדורה במשפט האחרון.

צחי, בבקשה.

שלום לכם, אני מארגון בעלי הדירות. אני קודם כול רוצה להגיד, שלמעשה בעלי הדירות והשוכרים זה גוש אחד. אי-אפשר להפריד את זה, וזה כדור שלג כזה שאם אחד נפגע, השני נפגע אחריו.

אחד תלוי בשני.

אני יכול להגיד לכם, שאני מאלה שכן הקל על הדיירים שלו, אבל לא כל אחד יכול לעשות את זה. ואם אנחנו מדברים על המשכנתא, וכולם מדברים פה על דחיית משכנתא – אמר את זה עמי, אמרו את זה כולם – הדחייה של המשכנתא היא אשליה תזרימית בלבד. ואני חושב שאחת הטעויות ואחד הדברים שאני קורא כאן לכנסת אולי להזיז את זה: באו הבנקים ונתנו לנו דחייה, גם אני ביקשתי דחייה, אבל כשאני הסתכלתי אתמול מה אני הולך לשלם בחודש הבא, אחרי שלושה חודשים שדחו לי, והסכום שלי עלה מ-10,500 ל-11,000 שקל, ואם אני עכשיו אבקש עוד דחייה של שלושה חודשים, בגלל שגם אני עוסק בנדל"ן - - -

לא לימדו אותך שאין ארוחות חינם?

אבל יש לזה פתרון. למשל היה אפשר להכריח את הבנקים, להגיד להם: דחיתם בשלושה חודשים, תמשכו את המשכנתא שלושה חודשים בסוף, תחלקו את הסכום שימשיך להיות סכום לאורך זמן, ותעזרו לאנשים לעבור את התקופה הזאת. זה דבר שלא קרה.

עכשיו, כשאנחנו, בעלי הדירות, אפילו שוקלים להקל, וגם כשאני הקלתי על הדיירים שלי, בסוף אני צריך לשלם את הכסף הזה, בסוף לא יהיה לי מאיפה לשלם.

עוד משהו שאני רוצה להגיד פה: צעיר חברי הכנסת אומר: בוא נטפל בצעירים. וכשאני התכוננתי לפגישה, דיברו על צעירים ועל סטודנטים. צר לי להגיד לכם, המבוגרים לא יכולים לחזור הביתה. הצעירים, הסטודנטים, עוד יכולים לחזור הביתה, לבית של ההורים שלהם, ויש לנו מקום לקבל אותם, למבוגרים אין בית לחזור, בטח אם אנחנו מדברים על משפחות ותיקות, עולים חדשים, או כאלה שאין להם הורים פה, כי אין להם מקום.

צחי, המצוקות ידועות. מה אתה מציע?

הפתרון יכול לבוא רק מעבודה ממשלתית: זה יכול לבוא מהקלות בארנונה – אנחנו לא קיבלנו שקל הקלות בארנונה; זה יכול לבוא מתמיכות, כמו שיש את עמידר וכל הדיירים באזורי מצוקה, להגביר את זה ולתת את זה עכשיו לתקופה מסוימת גם לאנשים שלא שייכים דווקא לקטגוריה הזאת. אבל נכנסו אנשים בעל כורחם לתוך הקטגוריה הזאת.

יש דירות פנויות עכשיו שאפשר להעביר אליהן אנשים?

אני לא מדבר על דירות בדמי מפתח וכאלה, אני מדבר לעזור בשכר דירה, לעזור לאנשים לקבל שכר דירה.

אה, לשלם שכר דירה, להיכנס בנעליהם של השוכרים.

לעזור להם. ואם יהיה מצב שיקבלו חלק משכר הדירה, אפילו אם ייתנו 70% וזה יתחלק בין כולם – בסדר, אפשר לחיות. למרות שתזכרו, כמו שאמר השר ואמרו קודם אנשים, חלק מהאנשים משלמים בזה את הדיור המוגן, חלק מהאנשים חיים מזה, לא ליפול על כתפי הביטוח הלאומי, חלק מהאנשים משלמים עם זה כמונו משכנתאות. אנחנו נצטרך לשלם את זה מאיפשהו, אבל אמרתי, זה מצד שני גם מגביר את עצמו – הסכום שלי יגדל, איך אני אשלם בחודש הבא את המשכנתא, אם היא גדלה לי ב-500 שקל או 600 שקל? אין ברירה, הממשלה צריכה להכניס יד לכיס, ולאו דווקא לצעירים, גם למבוגרים.

אני אגיד לכם את האמת, מהתחלה ידעתי שזה הפתרון, אבל אני חייב על פי התקנון לקיים דיון מהיר. וטוב שקיימנו את הדיון, כי הדברים הושמו על סדר-היום. וקרן ברק, לפני שאני מסכם את הדיון, את רוצה לומר משהו?

אני רק חושבת שצריך פה באמת שהמדינה תיכנס בנעלי השוכרים זה יכול להיות פתרון, השאלה על איזה סכומים מדובר, על איך מנטרים את האוכלוסיות. אנחנו נמצאים תוך כדי משבר, כולם מנסים להציל חלקים, אז לדברים כאלה צריך מספרים: איך מאבחנים את האוכלוסייה הספציפית שצריך לעזור לה? כמה זה עולה? ואז אפשר להתחיל לדבר. זו דעתי לפחות.

תודה. תראה, עופר כסיף, כשאתה תגיש את הצעת החוק שלך, לו יצויר שהיא תאושר בוועדת השרים ועברה בקריאה טרומית ונבוא לדון בה פה, יהיו פה לא שני רפרנטים של שיכון באוצר, יהיו ארבעה פה וינסו. פה הם לא טרחו להגיע. אז הם קיבלו נזיפה.

אני נמצא פה. אני מאגף תקציבים. מתנצל, אני בדיון מקביל בוועדת הכספים.

הצלת את כבודו של אגף התקציבים בדקה ה-90. כולי תקווה שעל ידי האמירה שלך, שיישאר לך הקרדיט. בבקשה, אדוני. השתתפת בדיון, בחלקו לפחות?

הצלחתי לשמוע חלקים מהדיון. את החלק של חבר הכנסת עופר כסיף לצערי פספסתי.

הפסד שלך.

בסדר. הדיון נסוב כרגע על הקלות לשוכרים בעידן משבר הקורונה – אנחנו כבר אומרים עידנים, לא גל. בבקשה.

כרגע מבחינה משפטית, אני אשים את זה בצד, כי זה נושא אחר.

מיצינו את זה משפטית, שאין דרך.

בנושא הכלכלי, הסיוע שאנחנו התמקדנו בו כרגע זה סיוע להכנסות, בין אם זה דמי אבטלה גם ליוצאים לחל"ת ולמפוטרים והקלה. ובמקביל, גם הסיוע והמענקים לעצמאיים. כשאנחנו בעצם רוצים - - - על הבטחת הכנסות כדי להבטיח את ההוצאות – לא הלכנו על הצד של ההוצאות אלא על הצד של ההכנסות.

החמצתי אותך במשפטים האחרונים.

תיכף דמי אבטלה נגמרים.

כרגע התוכניות שלנו, שאני מקווה שגם יצליחו, ייבנו את המענה לתקופה הבאה ולתקופה הנוכחית, עד כה מבחינת הקורונה נתנו מענה לצד של ההכנסות. מבחינת הצד של ההוצאות, יש הוצאות מגוונות, בגלל זה שדאגנו לצד של ההכנסות, רצינו שזה ייתן את המענה. במקביל אנחנו כן בוחנים אפשרות, יחד עם משרד השיכון, להקלה בדרישות לסיוע בשכר דירה.

אתם שוקלים שוב לתת מענקים למשפחות בפס רחב, כפי שהיה בגל הראשון?

יש את הסיוע בשכר דירה בשגרה, אנחנו בוחנים כרגע איזושהי אפשרות להקלה בתקנות.

בשגרה זה לאלה שנזקקים. כרגע לקריטריונים של הפגיעה בהכנסות נכנסו כמעט כל מעמד הביניים. מותר לך להגיד לי: שמע, זה לא בתוכנית בכלל, לא בלופ שלנו, לא הולכת להיות גם התייחסות – נדע איך להתייחס אנחנו. השאלה אם יש לכם כיוון, יש תוכנית בכלל לסייע – לכמה אמרנו שוק השכירות?

730,000.

28% משוק הדיור בישראל.

28% משוק הדיור זה בשכירות. השאלה אם הכנתם תוכנית כלשהי.

התוכניות שלנו ממוקדות לצד ההכנסה. לא ממוקד לשוק השכירות, אלא לצד ההכנסה, מלבד הסיוע בשכר הדירה והקלת ההנחיות שנבחנות כרגע.

עוד פעם אתה חוזר על זה. תקשיב, אתה לא הכתובת, אבל לבוא לוועדות הכנסת ולומר לנו: חל"תים – נכון, זה עולה כסף, המדינה שמה כסף רב בחל"ת. מבורך, כך צריך להיות, ואם נצטרך יאריכו את זה. הקלו, דחיית תשלומי ארנונה ושיפוי לרשויות – מבורך. אבל התוכנית הכלכלית בעידן הקורונה לא יכולה להסתכם בחל"ת וארנונה. חל"ת וארנונה זה כבר נדוש, יש מצוקות מעבר לזה. ואתה אומר לי שאתם לא עסוקים בכך.

טוב, אנחנו נאמר את דברינו, ונצטרך אנחנו כחברי כנסת להיות יצירתיים, ולראות איך גוררים את הממשלה.

לגמרי.

אנחנו מתייחסים לעסקים קטנים, לענפים שונים במשק. אתמול בעקבות חוסר האונים שלנו בדיון על התיירות, החלטנו להביא לכאן במצעד – מכובד כמובן – את כל המשרדים והשרים שחונים, לראות אם בכלל הם – אני חושב שדבר כזה, אני אפילו לא יכול לבוא בטענות למשרד האוצר. יכול להיות ששר השיכון אפילו לא ביקש כלום.

נכון.

יכול להיות שמשרד השיכון אפילו לא חשב להכין תוכנית. אז אני לא יכול לבוא בטענות לאוצר.

אני יכול משפט?

משפט בבקשה, כי אני רוצה לסכם אחריך.

ברור. ראשית, אני שוב רוצה להודות לך על קיום הדיון בהקדם. אני לא הגשתי הצעת חקיקה, באתי עם ראש פתוח, וקיוויתי לשמוע ממשרדי הממשלה: אנחנו חשבנו על זה, אנחנו נאבקים, אנחנו נגיש תוכנית.

אם היית פונה אליי לחדר הייתי עושה לך תיאום ציפיות.

אני יוצא מהפגישה הזאת די מוטרד, אדוני היושב-ראש, כי אני מבין שהמדינה לא מכירה במצוקה של שוכרי הדירות, וגם לא נערכת לדבר הזה.

כמו בעוד הרבה מצוקות.

מדובר באחד משלושה ישראלים שחווה את המצוקה הזאת, ואין שום מענה ממשלתי, אפס אחריות. אנחנו נגיש הצעת חקיקה מעניינת, היא תעבור גם דרכך.

מוטי אלוני, בבקשה, אדוני.

צהריים טובים, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה הנכבדים, ותודה על ההזדמנות שאתה מאפשר לי לדבר.

בלי אדוני.

אני שוכר, ובאמת אני בא כרגע להיות פה לעשרות או מאות אלפי שוכרים במדינת ישראל. הסיפור שלי הוא פשוט מאוד: מאז משבר הקורונה, מאחר שאני עוסק בתיירות, ההכנסה שלי נפגעה למעלה מ-95%. זה משהו מטורף, אני לא צריך כרגע לבזבז את זמנם של הנוכחים בדיון על המשבר בתיירות, מה הוא גרם למאות אלפי משפחות, והדברים ידועים.

עשינו את זה אתמול.

פשוט כמעט אין הכנסה, השמיים סגורים. כולם יודעים את הכול, זה מפורסם כל יום בכלי התקשורת. ברשות אדוני אני רוצה להציע פתרון. פשוט אני במצב קטסטרופלי, ואני גם לא אחזור על אותה אמירה שאתה ביקשת לא לומר אותה, אותה אמירה של צחי הנגבי, של מה שהוא אמר - - -

מה הפתרון? אתה לא רוצה להאריך, ועוד לא הגעת לפתרון.

הפתרון שלי, אדוני, הוא פשוט לגמרי. זה שני דברים. אחד, כמו שהציעו חברים פה בדיון, שהמדינה תכניס את הידיים לכיס ותעזור למאות אלפי שוכרים במדינת ישראל, ואני מדבר עדיין לפי מבחן הכנסה. זאת אומרת, היום זה כלי פשוט - - -

תודה.

שנייה, אדוני, תרשה לי רק לסיים את המשפט. שכיר או עצמאי – יכולים לדעת מה הכנסתו החודשית, לפי הזה המדינה תשלים לו.

ולגבי הארנונה – אני ממש מבקש, אדוני, שאדוני וחברי הוועדה יפעילו לחץ על הממשלה, שהיא תיתן הוראה, כמו בתקנות שעת חירום, על אותו משקל. אם יש שוכר שבקושי יכול לשלם את שכר הדירה בגלל מבחן הכנסה, שהוא ישלם את הארנונה על פי מבחן ההכנסה שלו היום.

ואני רוצה רק לתת עוד משפט אחרון. אני, אדוני, יכול לחסוך במזון, אני יכול לחסוך בחשמל, אני יכול לחסוך בטלפון. בארנונה, שיהיה ברור, התשלום של ארנונה הוא על פי המטר המרובע של הבית. ושום דבר לא מעניין אותם. לכן כאן זה מבחן הכנסה. אם ההכנסה שלי ירדה ב-95% - - - שאני אשלם 5% ארנונה, מה לעשות - - -

מוטי אלוני, תודה. אלה שאומרים: רק בשבילך, יוצאים הכי יקרים, ואלה שרוצים לקצר תמיד מאריכים. מי זה השני שלא התייחסנו אליו?

אדוני, אם אפשר לומר כמה משפטים קצרים. אני מארגון בעלי הדירות להשכרה בישראל. יש לי ממש ככה כמה מילים קטנות לומר, גם לחברי הוועדה וגם לחבר'ה שמשתתפים דרך הזום. נתחיל בבקשות לסיוע מהמדינה. אז קודם כול, צריך להבין דבר מאוד פשוט: כשאומרים סיוע מהמדינה אומרים סיוע מציבור האזרחים במדינת ישראל. כלומר, כל שקל שהמדינה תוציא, זה שקל שבהכרח יילקח מאיתנו, אם זה במיסים ואם זה במיסים עקיפים - - -

ולכן?

שנייה, תן לי לסיים בבקשה. ולכן צריך להבין, שאם לוקחים ונותנים, אז לוקחים גם ממי שאין ונתונים למי שאין. אז לא עשינו בזה שום דבר.

רגע, אז לתת או לא לתת מענק? אני לא מבין אותך.

רגע, אני רוצה לסיים בבקשה.

עכשיו, לגבי השוכרים, רוב הדירות שמשכירים אותן, החוזים הם לשנה אחת עם אופציה. עם הקורונה אנחנו נמצאים כבר קרוב לחצי שנה. זאת אומרת שבחצי שנה הקרובה בהכרח ייפתחו רוב החוזים לשכירויות. וכשחוזה נפתח, מתנהל משא ומתן מחודש. במשא ומתן הזה, בהינתן עודף היצע, מאחר שהרבה מאוד שוכרים חוזרים לבית של ההורים שלהם או אולי עוברים לגור בשותפויות וכו', זה ילחץ את המחירים כלפי מטה.

אני כרגע נמצא באילת, יש לי כאן כמה דירות ובדיוק נפתחו לי חוזים, ואני כרגע כאן כדי להשכיר, אני כבר מבין שהמחירים הולכים לרדת לי פה ב-20%–30%. אז כבר מראש אני יודע שהמחיר שאני אשכיר השנה יהיה נמוך בהרבה מהמחיר שנה שעברה. בנוסף, אותם דיירים שחידשו איתי חוזים, יכלו לדרוש ממני תוספות בבית, שאם לא יעזבו, ונתתי להם, אם זה תנור חדש, אם זה דלתות פנים חדשות, העיקר שיישארו. כלומר, השוק שינה - - -

מה אתה מציע? אין לנו זמן להרצאת עומק.

מה שאני מציע כרגע זה לתת לשוק עכשיו, בחודש, חודשיים, שלושה הקרובים, לעשות את שלו. א' לראות לאן הקורונה לוקחת אותנו, האם יימצא חיסון או לא יימצא חיסון, לפני שמבצעים כל מיני פעולות שהממשלה מתערבת בהן.

יש תנור חדש, אבל אין אוכל.

אדוני, הבנו, תודה. לא הצלחתי להבין ממך, מה מפריע לך אם המדינה עוזרת לשוכר שלך, אבל לא משנה. אוקיי, תודה.

אני אגיד לך מה מפריע לי, כי לא טובתי חשובה לי אלא דווקא טובת המדינה. אני יודע שאם המדינה תכניס את היד לכיס ותיתן כסף לשוכרים שלי, הכסף הזה יילקח מכולנו בהמשך. הרי אין עץ כסף, את זה כולנו מבינים.

אני מציע לך להתנחל בכל ועדות הכנסת, ולבלום כל תוכנית סיוע בעת הזו של האוצר, כי בסוף זה יחזור מהאזרחים חזרה.

לא, אנחנו נמצאים בעיצומו של משבר. אם תוכנית הסיוע הייתה מוצעת בסיום המשבר, ואנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים, עם זה אין לי שום בעיה. אנחנו עדיין לא יודעים מתי המשבר יסתיים. אז גם אם נכניס את היד לכיס היום, ייתכן שנצטרך להכניס את היד לכיס עוד פעם עוד חודש ועוד חודשיים ועוד שלושה חודשים.

הבנתי. תודה.

העיקר שיש תנור חדש. אוכל – לא ברור אם יהיה בו.

תודה. אני מציע להסתכל אם יש מכרזים פנויים באגף התקציבים, שילך לשם. תודה.

אני מסכם את הדיון. אני מודה לחברי הכנסת המציעים וחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולאורחים שלנו כאן ובזום. הוועדה קובעת כי הממשלה לא נתנה מענה ולא העמידה כלים לסיוע בענף הדיון לאוכלוסיות חסרי הדיור במשבר הקורונה, למעט הצוות הבין-משרדי שבחן חוזים וחוזי שכירות. הוועדה קוראת לממשלה לחדש, בשיתוף עם הקבלנים ועם מינהל התכנון, רשות מקרקעי ישראל, את התוכניות לבניית יחידות דיור להשכרה.

על פי חוזה השכירות נדרשים השוכרים לשלם את הארנונה, החשמל והמים. הוועדה קוראת לרשויות המקומיות, לחברת החשמל, לתאגידי המים, לדחות ולפרוס ולהבין ולהאריך אפם עם השוכרים כדי להקל על שוכרי הדירות. הוועדה קוראת למשרד השיכון להגמיש את הקריטריונים לסיוע בשכר דירה, למי שמצבו הסוציואקונומי נמוך, ולהפחית את גובה תשלומי שכר הדירה בדיור הציבורי.

תאמינו לי, כל מה שאני קורא פה, שכל ישר של פקידות בכירה היה צריך לעשות, לא היה צריך את הוועדה ולא צריך את הדיון. זה לא ייעשה.

בדיוק.

הוועדה פונה לראשי האוניברסיטאות ומהמכללות, ומבקשת שיפחיתו את שכר הדירה ויתחשבו בסטודנטים, כל מי ששוכר במעונות הסטודנטים.

הוועדה קוראת למשכירי הדירות לבטל לחלוטין את הקנס למי שמצבו הסוציואקונומי נמוך, אינו יכול להמשיך לשלם את שכר הדירה, והוא נאלץ לעזוב ולפנות את הדירה.

ורבותיי, נדיבות, אורך רוח, ויצירתיות של הממשלה, יצירתיות של הפקידים בממשלה, נדרשת בעת הזו. לכן אני מקווה שמה שאמרנו לא ייפול על אוזניים ערלות.

למה הוועדה לא מדברת לבנקים, שיאריכו את התקופה של ההחזר?

בוא אני אומר לך למה לא. אני אענה לך, יש לי תפיסה. הבנקים הם גוף עסקי. יש להם מחויבות כלפי המפקח על הבנקים, כלפיך כאזרח, לשמור על היציבות. המדינה רוצה שהם ישנו מכללי ההתנהגות שלהם, שתכתיב להם ותודיע להם שהיא נותנת להם רצועת ביטחון, במידה והם מתקשים או נופלים.

דווקא בגלל שהכסף מתנפח בשיטה של בלון, זו הבעיה לחוסר יציבות, זה מה שיגרום לנזק.

לא, אני רוצה שתבין. תקשיב, אני בכוונה אומר את זה: יש ממשלה בירושלים ויש מדינה. אסור שהיה תהיה נפקדת. יש משרדי ממשלה. למה הגעתי למסקנה בדיון של אתמול, שאני אביא לפה את כל השרים ומשרדי הממשלה? לא ייתכן שיש משבר קורונה, ואני תלוי רק במה ששר האוצר ישראל כץ עושה? אני כמשרד ייעודי, אין לי מה לומר? למשרד השיכון אין מה לומר ל-25,000 שוכרי דירות? אם הוא חושב שהמסלול, ואתה צודק שככה זה צריך להיות, שהדחייה צריכה להתפרס לאורך כל המשכנתא – אבל משרד השיכון צריך לדבר, לקבל גיבוי ממשרד האוצר על כך. משרד התיירות צריך לדרוש, להכין תוכנית. ומשרד התחבורה צריך להכין תוכניות. אני חש שאין מספיק דיוני עומק תכליתיים במשרדי הממשלה. ולכן הם יבואו לפה.

אנחנו עבודת המטה של המשרדים.

נכון. לכן הם יבואו לפה, ויסבירו לנו אם בכלל הם חשבו ומה הם חשבו, ואם זה הגיע לכלל מעשה.

אני רוצה להוסיף תודה למנהלת הוועדה על הפניית תשומת הלב: הוועדה מציינת לחיוב את פעילות ארגון מתווכי הדירות עליהם דיווח נציג הארגון, על הקו החם בחינם שהיא מקיימת לשם ייעוץ בתחום הדיור גם לשוכרים שנקלעו למצוקה.

רבותיי, תם ולא נשלם. זה רק מחייב אותנו להמשיך לדחוף כל מיני יוזמות. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:46.