פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



39

ועדת הכלכלה
14/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 27
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי, כ"ב בתמוז התש"ף (14 ביולי 2020), שעה 9:37

שיפור ופיתוח תשתיות התקשורת בתחום האינטרנט והסלולר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר
אימאן ח'טיב יאסין
יבגני סובה
עידן רול

סמי אבו שחאדה
אוסאמה סעדי
אנטאנס שחאדה

שר התקשורת יועז הנדל
לירן אבישר בן חורין - מנכ"לית משרד התקשורת

מימון שמילה - משנה למנכ"לית ומנהל מינהל הנדסה, משרד התקשורת

עופר רז-דרור - סמנכ"ל כלכלה, משרד התקשורת

טל אלימלך - מנהל תחום רגולציה, אגף כלכלה, משרד התקשורת

ענבל מעין - יועצת מנכ"לית משרד התקשורת

עמרי בן חורין - אגף התקציבים, משרד האוצר

רם סידיס - משנה למנכ"ל מרכז השלטון המקומי

צחי שלום - מ"מ מנהל מערכות מידע, מרכז השלטון המקומי

יקי חלוצי - יו"ר איגוד עובדי הסלולר והאינטרנט, ההסתדרות הכללית החדשה

ארז חסדאי - סמנכ"ל כלכלה ורגולציה, חברת בזק

מיכל פליישר - סמנכ"לית רגולציה, חברת הוט

קרן יהב - מנהלת רגולציה, חברת הוט

יניר פלג - עו"ד, יועץ משפטי, חברת הוט מובייל

הרן לבאות - אחראי רגולציה, חברת אן-לימיטד

יהב דרורי - מנהל אגף רגולציה, קבוצת פרטנר

ניר יוגב - מנהל רגולציה, חברת סלקום

ליאור ורונה - יו"ר פורום החברות הסלולריות

יורם הכהן - מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

נעם אלון - המדען הראשי, איגוד האינטרנט הישראלי

אביגיל שגיא - מנהלת קשרי קהילה ופרויקטים חברתיים, איגוד האינטרנט הישראלי

רונן רגב כביר - מנהל מקצועי, אמון הציבור

שמוליק יוסוב - מוביל שיפור תשתיות תקשורת, אמון הציבור

אלון ברמן - מנכ"ל חברת אריקסון

נועה אלפנט לפלר - מנהלת בכירה למדיניות ציבורית וקשרי ממשל, חברת גוגל

דין בן חקלאי - עו"ד, היועץ המשפטי, חברת מיקרוסופט

שלומי אנגי - סמנכ"ל טכנולוגיות, נוקיה ישראל, תשתיות תקשורת

רמי כתב - מנהל הנדסה, חברת מוטורולה סולושנס ישראל בע"מ

דני בן שמחון - מנהל מכירות אזורי, מפתחת מערכת המקשרת בין תחנות בסיס לרשתות סלולריות בתדרים גבוהים ועלויות נמוכות

גיא יום טוב - מנהל חברת GYT, חברה לייעוץ ומודיעין עסקי

צביקה גוטליב - אחראי יצירה מקורית, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה

איתמר אביטן - מנכ"ל אקט - איגוד העובדים בקולנוע ובטלוויזיה

אביאל קרמזיאן - אזרח שמתעניין בנושא

איתי עצמון

לאה ורון

אהובה שרון, חבר תרגומים


שיפור ופיתוח תשתיות התקשורת בתחום האינטרנט והסלולר

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה של הכנסת. היום ה-14 ביולי 2020, כ"ב בתמוז התש"ף, על סדר היום שיפור ופיתוח תשתיות התקשורת בתחום האינטרנט והסלולר.

אקדים ואומר שזכינו שיכבד אותנו שר התקשורת יחד עם המנכ"לית החדשה והנמרצת של המשרד. במקום לומר דברי פתיחה, אני אומר משפט אחד. היום אנחנו מתחילים את התחרות לגבי מי שמשחרר אותנו יותר מהר מהפקקים, משרד התקשורת או משרד התחבורה. אני מאתגר עכשיו גם את משרד התקשורת. אנחנו באנו ללמוד ולשמוע. כולם מדברים על פריסת תשתיות של הסיבים, מדברים על G5, אנשים מבלבלים מושגים ויש יחידי סגולה שנמצאים בענף ובתחום שיודעים מה ההשלכות ויורדים לרזולוציות. כל הזמן שואלים אותי מה שלומי ואני אומר ברוך השם. שואלים אותי מה נשמע, אני אומר תלוי היכן אתה שם אתה אוזן. כשאני מקבל נייר עמדה, אני אומר שקודם יראו לי מה הכותב, מה תפקידו ומהיכן הוא בא וזה כדי לדעת היכן אני שם את האוזן. כל אחד מושך לכיוון כזה או אחר וכולם רוצים את טובת הכלל. כולם רוצים את טובת הכלל ואנחנו לא חושדים באף אחד בכלום אבל בסוף הדברים צריכים להישמע ולהתברר כאן בוועדת הכלכלה, וזה התפקיד שלנו, כדי שבסוף בסוף להביא את התוצאה הטובה ביותר.

בזה אני אסתפק בינתיים. חבריי חברי הכנסת רוצים לשמוע ובוודאי יהיו שאלות, הרבה שאלות, ואני מודה לך אדוני השר על שמצאת לנכון לבוא ולשים את הנושא. אני חושב שזאת התחלתו של מסע ואני מקווה שהוא יהיה מסע קצר, לא ארוך ולא מייגע.

הזכירה לי מנהלת הוועדה, גברת לאה ורון, שיצאנו למסע כזה בתל אביב עם הרכבת התחתית, עם הרכבת הקלה. אם כן, אנחנו רוצים לצאת למסע קצר, לא מייגע, לא מפרך, מסע נעים שבסוף בסוף כולם -ואני מדגיש, כולם – ייהנו מהפירות של המסע הזה.

בבקשה מכובדי.

תודה רבה. קודם כל, אני מברך אותך יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי, על קיום הדיון החשוב הזה. אני מאוד מקווה שזה לא יהיה כמו הרכבת הקלה, ואני לא יודע מתי נגיע לרכבת הקלה.

תלוי במצב הגיאוגרפי.

נדבר גם על זה. גם זה נושא חשוב. הדיון הזה מתקיים לא רק על תשתיות תקשורת מתקדמות, שהוא מהותי לעתידה של מדינת ישראל, אלא גם על הצורך עכשיו. אנחנו מתמודדים עם קורונה. רק אתמול דיברתי בישיבת הממשלה על פערים מאוד גדולים בתשתיות התקשורת, בעיקר במגזר החרדי ובמגזר הערבי.

הזכרת את המגזר הערבי כי נכנסתי?

בדיוק.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, אל תיקח לך כתרים.

אני צחקתי. רציתי לומר שאני כאן.

אתה מכיר את הרגישות שלי בתוך הרשימה המשותפת שמישהו עוקף מישהו.

הוא עדכן אותנו שהמגזר מחובר. זה הכי חשוב.

הבעיה היא שהמגזר בכלל לא מחובר.

אני שמח לנוכחות חברי הרשימה המשותפת בוועדה שהיא מודל לחיקוי להרבה מפלגות, וכל הכבוד.

אני שמח שמתקיים הדיון הזה כי הוא גם נוגע במה שקורה בהווה עם ההתמודדות עם הקורונה, גם בעולם הרחב וגם בהתמודדות הרחבה, ואתמול הצעתי – ואני לא יודע אם קיבלו את עצתי או שיש היום כבר מישהו אחר – להיות פרוייקטור למגזר החרדי והערבי. אני לא יודע אם יאהבו את זה או לא אנשי המגזר אבל זה פחות משנה. יש שם פער מאוד גדול בניהול.

אני חושב שאנשי המגזר יאהבו אבל יש מישהו אחר שלא יאהב.

מי שלא יאהב, לא יאהב אבל יש פער מאוד גדול גם בניהול תשתיות התקשורת, במיוחד בהתמודדות מול הקורונה ובכלל באמון הציבור ובנושאים אחרים מוניציפאליים.

זה מביא אותי לעיסוק בשאלת התשתיות המתקדמות שהם בימים כתיקונם, ללא קשר לקורונה, וקל וחומר בימים של קורונה, הם מנוע צמיחה אדיר לאזרחי מדינת ישראל והם מנוע צמיחה שיכול להצעיד את מדינת ישראל קדימה ובוודאי להתמודד עם הפערים ועם משבר כלכלי שאנחנו נמצאים בתוכו.

אני רוצה להתחיל בכמה נתונים. כשאנחנו משווים למדינות אחרות, אנחנו מגלים שהתמ"ג צומח ב-1.1 אחוז במדינות אחרות – ניקח את ארצות הברית כמשל – וזה אומר שאנחנו יכולים סדר גודל של 10 מיליארד בשנה תמ"ג, אם אנחנו מגיעים לפריסה מלאה של תשתיות מתקדמות. תכף אני אומר מה זה תשתיות מתקדמות, תשתיות תקשורת מתקדמות. בקנדה יש עלייה של 2.9 אחוזים בשיעורי התעסוקה. כשפורסים תקשורת מתקדמת, זה אומר – ואולי כאן המקום כן להרחיב בשתי מלים – שאנשים בסופו של דבר יכולים לעבוד מבתיהם. עצמאי, גרפיקאית עצמאית יכולה לעבוד מהבית.

מהנגב. מכל מקום.

מכל מקום, בזמן אמת ובמהירות.

גם ללמוד מבתיהם.

גם ללמוד מבתיהם. זה נוגע לקורונה כי ההתמודדות עם הקורונה מחייבת אותנו לכמה מהלכים שהם קשורים לקצב הזה והם לא קשורים. הם קשורים כי אנחנו כבר עכשיו מחויבים לעבוד מהבתים, חלק גדול מהישראלים, ללמוד מהבתים, תלמידים בשנה הבאה ילמדו כאן מהבית, ורפואה מהבית. זאת אומרת, כבר היום חולי הקורונה מקבלים שירותים מרחוק. הרופאים לא מגיעים ורואים אותם פיזית אלא הם רואים אותם דרך האינטרנט ומבצעים בדיקות דרך האינטרנט ואנחנו צריכים לחזק ולהגביר את זה. כשאנחנו מסתכלים על החורף הצפוי לנו, תוסיפו לאתגר הנוכחי את העובדה שבחורף ממוצע יש לנו כ-70,000-60,000 חולי שפעת, לא קורונה אלא שפעת רגילה, ואתם מגיעים לזה שאם אנחנו שולחים את כולם לבתי חולים, העסק יקרוס. לכן בעצם הפעילות מרחוק, העבודה מרחוק, הרפואה מרחוק, הלימודים מרחוק, כל זה רק הולך וגובר וזה רק מחזק את הצורך שלנו, של אזרחי ישראל, בתשתיות תקשורת מתקדמות שזה אומר גם סיבים אופטיים, מהירות גלישה גבוהה בבתים וגם בתשתיות תקשורת מתקדמות בעולם הסלולר. זאת אומרת, אדם יוכל להחזיק בטלפון הנייד שלו וזה לא יתנתק לו כל הזמן

כדי לסבר את האוזן, מה מצבנו היום. אנחנו בפיגור די משמעותי אחרי שאר העולם, פיגור של עשור, עשור וחצי, כל אחד שיכמת את זה איך שהוא רוצה מבחינת פריסת סיבים אופטיים. אנחנו גם בפיגור די גדול בעולם הטלפונים הניידים כי התשתיות שלנו ישנות ומצד שני המידע שעובר, גדל. תסתכלו על הטלפון שלכם היום, תחשבו מה הוא עשה לפני ארבע שנים ומה הוא מסוגל לעשות היום, ותבינו למה יש את הפקק הזה. בעצם זה כביש מאוד צר שהעמיסו עליו הרבה מאוד מכוניות ואז יש פקק. דיברת על פתיחת פקקים – זו משימה משמעותית.

אני אמשיך עם הנתונים. בצרפת נפתחים 4.8 אחוזים יותר עסקים, יותר חברות סטרטאפ כשיש תשתיות מתקדמות. ישראל, כאמור, נמצאת בפיגור משמעותי. יש לנו בעצם את הכול. יש כאן חברות הזנק, יש כאן המצאות אדירות, יש כאן חברות שמתעסקות עם מכונות אוטונומיות, יש כאן המון אפליקציות שנוצרות ואלף ואחד דברים, אבל אנחנו כאילו הבאנו לנמל אונייה שהיא עמוסה במכוניות מרוץ יוקרתיות והכבישים שלנו הם כבישי עפר, מלאי מהמורות. יש כאלה שאוהבים כבישי עפר, אני מאלה שאוהבים, אבל אי אפשר באמת להעביר עליהם הרבה מאוד מכוניות. זה לא יעבוד. לכן בדרכי עפר משובשות צריך לעשות משהו. כך לגבי התוכן והמידע שעובר בין האזרחים לבין הממשל, לבין גורמי הרפואה לבין האזרחים, בין בתי הספר לבין התלמידים. רק היום שמענו שחברת החשמל החליטה ש-30 אחוזים מהעובדים שלה יעבדו מהבית אבל כדי שזה יקרה, צריך לספק את התשתיות, וזה ברחבי מדינת ישראל.

יש לזה גם היבטים גדולים יותר. אם אנחנו רוצים שאנשים בנגב, בגליל, בבקעה, בערבה, ברמת הגולן, באילת, בכל המקומות האלה יוכלו לגור בבתיהם ולעבוד כמו שמישהו בתל אביב עובד, בזמן אמת, אנחנו צריכים לספק להם התשתית הזאת.

או באזורים המפותחים בנגב.

בכל מקום אנחנו צריכים לספק תשתיות מתקדמות כדי שזה יעבוד.

סמי, לא אתן. זאת ועדת הכלכלה. אין כאן סתם קריאות. נתתי לך משפט אבל זה לא ממשיך. עכשיו השר מדבר.

סמי, אני בטוח שאתה רוצה שכל הנגב יתפתח באופן כללי, זה טוב לכולם, ללא קשר לדיון הפוליטי.

הדיון הפוליטי נגמר.

אני אומר לכם שמה שקורה במתווה הזה, זאת בעצם עבודה מאומצת מאוד של משרד התקשורת, גם של משרד האוצר, ואני אתן כאן קרדיט לכל מי שעשה את העבודה המאומצת, מתוך הבנה שצריך לגשר על הפער הזה של העשור ולגשר על הפערים שקיימים.

בוא נשאיר את הקרדיט לסוף. תסביר לנו מה אתה הולך לעשות.

אני מתחיל בקרדיט.

קודם כל בוא נשמע אם הם עשו משהו.

המתווה שנציג בפניכם היום כלל הגורמים, המשמעות האחת שלו היא שאנחנו לא רוצים להשאיר אף ישוב מאחור מבחינת התשתיות המתקדמות. זה קודם כל. מרכז ופריפריה. אנחנו רוצים לדחוף את השוק באופן אקטיבי לפריסת תשתיות, להאיץ את הפריסה שכבר היום מתחילה – זאת אומרת, היא בתהליך – להוריד רגולציה, לשחרר פקקים. דיברת על שחרור פקקים, לשחרר את כל הפקקים שאפשר כדי שזה יקרה כמה שיותר מהר וכל זה תוך שמירה על תחרות כי בסוף אנחנו לא רוצים שיהיו מונופולים לא בתחום הסיבים האופטיים ולא בתחומים אחרים. זה אומר חיזוק גם לעסקים הפרטיים, גם למסחר, לתעשייה, למלונאות, לתיירו.

אדוני השר, שאלה. יש סדר עדיפויות?

כן. אני אדבר על זה.

סמי, אני אתן לך הצעת ייעול. השר בא ומלמד אותנו. אנחנו לא יודעים. אנחנו שומעים מכל מיני גופים. הוא נותן סקירה. אחר כך נפתח את זה לדיון ולשאלות עומק. יכול להיות שתקבל תשובות, יכול להיות שלא תקבל, אבל תשאל. אנחנו כאן כדי ללמוד.

אני ישר עונה לכיוון שלך. יש אזורים עם כדאיות כלכלית. מה זה אומר אזורים עם כדאיות כלכלית? בניינים רבי קומות ויש חברות ששווה להן לעשות סיבים אופטיים כי יש שם הרבה לקוחות. כדאיות כלכלית, כמו שאתם מבינים, אלה ערים. אגב, זה לא בהכרח אזור גיאוגרפי אבל זה בהכרח בנייה רוויה והאזורים האלה הם אזורים ששווה לחברות ולכן תהיה שם תחרות מובנית.

מה אנחנו מנסים לעשות במתווה הזה, לומר שיש לא רק אזורים עם כדאיות כלכלית אלא יש גם אזורים עם כדאיות לאומית. אזורים שמדינת ישראל רוצה להשקיע בהם מתוך תפיסת עולם ציונית, לאומית, מתוך ראייה אחראית לכלל אזרחי מדינת ישראל ואנחנו רוצים שבסופו של דבר הסיבים האלה יגיעו – ואנחנו כאן עוסקים במתווה הסיבים ואחר כך אם נרצה גם נרחיב על ה-G5 – לכל מקום במדינת ישראל.

כדי לעשות את זה, צריך להבין היכן החברות יפרסו, וזה תהליך שקורה עכשיו עם הורדת הרגולציה ומתווה הסיבים. אגב, יש כבר פריסה היום. אנחנו כבר יודעים פחות או יותר לאיזה כיוונים הולכים. על האזורים שלא, שאנחנו מזהים באחוזים מסוימים, אנחנו מקימים קרן מיוחדת, קרן ממשלתית, והקרן הזאת בעצם תמומן על ידי חברות התקשורת כולן מהשנה הראשונה. הקדמנו את זה בגלל השאלה של סמי, והוא צודק. מהשנה הראשונה חברות התקשורת מחויבות לשים כסף בתוך הקרן הזאת. בעזרת הקרן הזאת אנחנו מתמרצים ובעצם מייצרים מכרזים על אזורים שהם שלא עם כדאיות כלכלית.

היכן אנחנו מתחילים לצורך הבנת החזון. אנחנו מתחילים בתוכנית הגבולות. זה אומר גבולות מדינת ישראל, שם פורסם דבר ראשון. המקום הכי רחוק. יהיו לנון אזורים עם כדאיות כלכלית, שם כבר פורסים כי התחרות מובילה לשם ויהיו אזורים בגבולות, כל אזורי הגבולות, שייפרסו בגלל הקרן מהשנה הראשונה. בשנה הראשונה והשנייה, אני מעריך שכל אזורי הגבולות ייפרסו ובעצם המרכז והגבולות מתחברים והפריסה נעשית בעזרת הקרן במקומות בהם אין כדאיות כלכלית.

רשת הסיבים, בהקשר לשאלה שלך, היא גם מהפכה ענקית וצעד חשוב ל-5G שמאפשרת כניסת טכנולוגיות חדשות שאנחנו היום עוד מתקשים לדמיין. אני יודע שיש חששות רבים לגבי ה-5G ואנשים מודאגים. אגב, הדאגה חוצה מגזרים, חוצה אזורים גיאוגרפיים וחוצה גבולות והתפקיד של משרד התקשורת הוא לעשות את זה בשקיפות מלאה, עם הסבר ועם קמפיין שבסוף ייתן לאנשים את המידע, אבל החששות קיימים למרות שאין אפילו אנטנה אחת של 5G.

ממה חוששים? אתה חושב שכולם יודעים מה החששות?

אני חושב שכולם שמעו.

את כל הקונספירציות שמענו.

יש חששות. קודם כל, אין עדיין אנטנה של 5G. כל אלה שבאים ואומרים שהם מרגישים לא טוב ומרגישים שקורה משהו – קודם כל להסביר להם שה-5G היום הוא בניירת, במכרז ועדיין אין שום דבר בפועל.

מה הטכנולוגיה הזאת של ה-5G עושה. היא מאפשרת פיתוח מואץ בתחומי הבריאות, החברה, הנגשת הידע לחקלאות, התיישבות, כלכלה, תעשייה, כל נקודה שתיגעו בה.

אתה יכול לדבר במספרים?

אין לך רשות להתפרץ כרגע.

יש בישראל חוק לגבי הקרינה הבלתי מייננת.

אדוני, אתה רוצה שאני אנתק אותך? אין התפרצויות בוועדת הכלכלה. אתה תדבר את רשות הדיבור ותאמר מה שעל לבך. תן לשר לתת סקירה.

תודה. אני גם מתקשה כשאני שומע קולות מלמעלה ואני לא מזהה.

זה קשור בתשתיות.

אלה תשתיות טובות.

אני חוזר ל-5G שהוא בסופו של דבר אמור להביא אותנו למציאות בה רופא ביוספטל יכול לנתח פציינט בקליפורניה בזמן אמת. אין לו זמן שיהוי. בעצם מה מונע ניתוח רובוטי מרחוק? השיהוי. אם הוא עושה איזו תנועה, לוקח זמן מועט. עדיין אי אפשר לנתח בזמן אמת. זה נותן לנו את האפשרות הזאת שהיום זאת אפשרות שאנחנו לא מדמיינים, שרופא מיוספטל ינתח מישהו בקליפורניה ומישהו ממאונט סיני ינתח פציינט בשערי צדק מה שבעצם יכול להציל חיים ממש. זה נותן אפשרות לכל הרכבים האוטונומיים שהעולם נכנס לזה, לרכב לדבר עם רכב ולדבר עם הרמזור, מה שממש מציל חיים. זה נותן גם אפשרות לייצר חיישנים. זה נשמע היום קצת מדע דמיוני, אבל זה קיים ותתפלאו לשמוע שחברות ישראליות מייצרות מוצרים כאלה אבל בגלל שהן לא יכולות לממש את זה כאן הן עוברות לעמק סיליקון ולמקומות אחרים ואנחנו רוצים להשאיר אותן כאן ולפתח את המוצרים האלה לטובת האזרחים הישראליים, חיישנים שיוכלו לדבר אחד עם השני. ה-IOT, האינטרנט של הדברים. בעצם היכולת לתקשר בין כל מיני חיישנים.

מאיפה נובעים החששות. אומרים שאנחנו חיישנים, זה מפחיד, יעקבו אחרינו, האח הגדול וכולי וכולי, והחששות האלה מוצדקים וכל הזמן צריך לייצר איזונים ובלמים, אבל אי אפשר באמת לשבת ולדהור על הכרכרה והסוס ולומר שאנחנו לא רוצים שהמכוניות ייכנסו כי זה מפחיד.

אני מודע לזה שזה מפחד. נצטרך לעסוק באיזונים ובלמים. בכנסת יצטרכו לפקח על זכויות הפרט מול הטכנולוגיה המתקדמת, זה נכון תמיד, אבל עדיין אי אפשר לעצור את זה. מדינת ישראל לא יכולה להימנע מלהיות שם.

טענה נוספת שאנחנו שומעים היא לגבי הקרינה. ככל שהדור מתקדם יותר, כך יש פחות קרינה. ככל שאתה רחוק יותר מאנטנה, בניגוד למה שחושבים, כך יש יותר קרינה. כשאתה נכנס למעלית, אסור לך להחזיק את הטלפון כי אתה מנותק מהאנטנה, אתה מרוחק מהאנטנה ולכן יש לך יותר קרינה במעלית מאשר במקומות אחרים. לכן זה הפוך ואנחנו נצטרך לעשות הסברה רצינית ומשמעותית כדי להעביר את המידע לציבור. אגב, תמיד יימצא מישהו שיגיד שזה אסון ומסוכן. באופן גנרי, רוב המדינות שעושות את זה ונכנסות לשם, עשו הסברים וקמפיינים הסברתיים. לא תמיד זה עובד אבל זה התפקיד שלי וזה תפקיד לא קל.

איפה זה פועל בעולם?

יש בארצות הברית ויש בהרבה מאוד מדינות מתקדמות. בצרפת מניחים וגם במקומות אחרים. זה תהליך שעכשיו קורה. דרום קוריאה פרוסה לגמרי. הסיבים האופטיים, לדעתי אנחנו במקום נמוך.

מקום נמוך מאוד. 5 ו-G קשור ביחד?

בסוף אתה צריך לחבר את האנטנות. אני אומר לכם את זה אחרת. יש כאן קפיצה שרואים אתה פעם בשני עשורים. קפיצה טכנולוגית שרואים אותה פעם בשני עשורים. היום האינטרנט נראה לנו טריביאלי, אבל לפני שני עשורים סיפר לי מישהו שעבד במשרד התקשורת על הפעם הראשונה שהשר הממונה ישב ושלח אימייל ואמר, הנה, קיבלתי. הוא סיפר את הסיפור הזה במשרד התקשורת. זאת הייתה השרה לבנת. שמעתי על הפעם הראשונה שהיא לחצה על המקש וקיבלה אימייל. זה סיפור יפה. יש בעולם הזדמנות של פעם בשני עשורים לקפיצה טכנולוגית משמעותית וזו ההזדמנות ומדינת ישראל לא יכולה להיות מאחור.

עוד שבועיים מתחיל שלב התיחור של מכרז דור 5. אנחנו מצפים שעד סוף השנה יוקצו התדרים וישראל תעמוד בשורה אחת עם המדינות המתקדמות בעולם, עם רשתות מתקדמות ומעבר לדור 5 בסלולר.

מה הקשר של 5G לתאורת לד?

זה אירוע אחר. יש הרבה טענות שה-5G נמצא בערים מסוימות כי הם רואים שימוש בגלים מילימטריים שבעצם אלו ערים חכמות. יש ערים בישראל שכבר התחילו בתהליך הזה, וזה אומר שתאורת הלד עם חיישן שהיא מופעלת על פי מצב האור והחושך, ויש חיישן – ראיתי את זה בפארק באור יהודה – שאם מישהו זורק עכשיו לכלוך על הרצפה, יש רמקול שאומר לו שבבקשה ירים את הלכלוך.

האם זה תנאי הכרחי סיבים אופטיים ל-5G?

כן. התשובה היא כן. אנחנו חייבים. זאת אומרת, אנחנו בקפיצת דרך טכנולוגית. בוא נעשה סדר כי אנחנו מדברים על חששות קיימים. האתגר הגדול של מדינת ישראל בשנה הקרובה, בחודש הקרוב, בשבוע הקרוב, הוא איך מגדילים את פריסת הסיבים האופטיים במדינת ישראל. אני במושב שלי גולש במהירות של 20.

אני במושב שלי משלם על 100 ומקבל בקושי 40.

הבעיה היא לא במהירות. הבעיה היא ב-אפלוד. הם צריכים העלאה ולא הורדה כי הורדה, מספיק לך גם 50 לעבודה אבל כשאתה מגיע להעלאה, זו הבעיה.

אתה צודק. אנחנו מדברים על מהירות של 1,000 וראיתי באילת את ההמחשה. חברת פרטנר פרסה באילת - ואני, בכל מקום שפורסים בגבולות המדינה והפריפריה, הבטחתי לחברות שאני מגיע לחנוך את זה בעצמי יחד אתן – ושם ראיתי את ה-אפלוד מגיע, הראו לי, ל-960, שזה מדהים.

אחד לאחד?

כמעט אחד לאחד.

כמו בסלולר. בסלולר זה אחד לאחד.

כן. תחשוב שאתה מעצב גרפי – אני בכוונה לוקח את המקצוע הזה כי זה מקצוע שדורש עכשיו עבודה על המחשב ולהעלות חומר כבד – ואתה יושב עכשיו בבית שלך בבני יהודה, ברמת הגולן או בשתולה, בזרעית, בפצאל, בנגב ואת העובד מהבית, מהמקום לכאורה הכי רחוק, אתה משם עובד ומעלה ומקבל ובעצם יכול לעבוד בצורה שוטפת. הקורונה מלמדת אותנו שאפשר לעבוד מהבית. זאת אומרת, יכול להיות שכל השיטה שלנו עד ימי הקורונה היא שיטה מוטעית.

נראה לי שאדוני השר בתהליך השכנוע. כבר השתכנעו. בוא נתקדם ונראה איך אפשר ליישם את זה. הבנו פחות או יותר מה עמדתך ועמדת משרד התקשורת. זה ברור.

קודם כל, אני שמח ששכנעתי.

השתכנענו מזמן. השאלה מה עושים וכמה זה יעלה לציבור ולצרכן. שלא ישלמו מאות שקלים בחודש.

לציבור זה לא עולה. אנחנו עושים את זה בעזרת פתיחת השוק לתחרות. זה מה שבעצם קרה. עד עכשיו, במשך עשור, זה היה תקוע על רגולציה. זאת אומרת, אמרו לחברות שהן חייבות לפרוס 100 אחוזים, ומה הן עשו? פרסו אפס אחוז. היו חברות ששחררו אותן – פרסו אחוזים ספורים. מה עשינו? הורדנו את ה-100 אחוזים ופתחנו קרן למקומות שהם לא כדאיים כלכלית כדי לייצר פריסה מלאה. זאת אומרת, עשינו איזון אחר של האזורים עם הכדאיות הכלכלית ואזורים עם כדאיות לאומית, והנה, הפלא ופלא, השוק נפתח.

שאלה. כמה הקרן הזו בצפי שלכם אמורה ליצור בחמש השנים הראשונות?

חצי מהאזורים בעלי הכדאיות הכלכלית הנמוכה.

איזה חברות?

אני אשלים את השאלה ואומר למה שאלתי אותה. מה שעומד לנגד עינינו, ואנחנו יודעים שיש כוונות טובות, כולם עם רצון טוב והאוצר עם רצון טוב, ואנחנו נתחיל במרכז ותוך חמש שנים נפרוס בנגב ובגליל באילוצים הכלכליים לכאורה זה יכול להיות סביר. אם אנחנו מדברים על ממלכתיות, על שוויון ועל הנגשת כל החברה הישראלית, אני חושב שהיה צריך ליצור כאן איזה מסלול. אני מבין הקטע של הכדאיות הכלכלית והמימון הוא מהקרן, אבל האוצר, לפחות בזה שאנחנו כמחוקקים ואתה כשר מוביל מסכימים עם זה שתקום קרן והחברות יממנו את האזורים הפריפריאליים במקום תמלוגים, אני חושב שהאוצר צריך לתת מימון ביניים לשנה הראשונה לפחות כדי להתחיל להניע את התהליך. במקביל חיבור התשתיות תתחיל, מרכז פלוס פריפריה כשהאוצר לא מממן אבל הוא שם את הדלתא של השנה הראשונה, של השנתיים הראשונות, אם זה לא סכום גבוה ואחר כך זה יחזור אליו מהקרן.

אדוני היושב ראש, לא צריך.

כל אחד בוכה מאיפה שכואב לו.

זה קורה כבר עכשיו.

כשהשר יסיים, אנחנו ניתן לכולם להתייחס.

בכנות, אדוני היושב ראש, אני הייתי שמח לקבל תקציב מהמדינה ולעשות מהלך כזה. כשר תקשורת אני רוצה שזה יתקדם כמה שיותר מהר ולא אכפת לי לשים כסף מהמדינה. יש כאן תזה אחרת שמגיעה מהאוצר ואני לא יכול לפסול אותה.

נשמע אותה.

אתה תכף תשמע אותה, למה תהליך כזה מבחינתם הוא פוגע בשוק ופוגע בתחרות. יש מקומות בעולם שבעצם הפריסה הייתה של המדינה. המדינה שמה הכול. כאן יש גישה אחרת של התחרות שהיא עושה הכול. אגב, אנחנו מסתכלים היום על הפריסה של חברות אחרות ואתה מגלה שהן אכן פורסות. חברות אחרות במדינת ישראל שהורידו מהן את הרגולציה. השאלה האמיתית היא מה קורה באזורים בהם אין כדאיות כלכלית ולכן הקרן קיימת.

אני רוצה לסיים את דבריי בעוד אמירה אחת וכאן אני מרים דגל אדום, ברשותך אדוני היושב ראש. ואני אומר את זה דווקא על ימי הקורונה. אפשר לדבר על הצמיחה, על המשמעות, על החשיבות, על הציונות ועל הערכים שנמצאים מאחורי פריסת סיבים אופטיים. אני כל הזמן אומר שהיכן שרואים סיבים ואנטנות, אני רואה ערכים. בעיני קו הסיב הוא קו הגבול ולא רק קו המחרשה. שניהם קווים מאוד חשובים.

אני רוצה להרים כאן דגל אדום לגבי התשתיות הנוכחיות ומשבר הקורונה. יש אזורים שלמים במדינת ישראל – והיה כאן קודם חבר הכנסת סעדי והיה לנו דיון עם הרשויות הערביות לפני שבוע וחצי ואני אומר לך שיש את הבעיה הזאת גם ברשויות החרדיות בהרבה מקומות ובכלל בכל מיני מקומות במדינת ישראל, שהתשתיות לא מתאימות עדיין לצורך ולאתגרים בפניהם אנחנו עומדים, במיוחד במשבר הקורונה. זה אומר שיש לנו מקומות בהם הקליטה לא מספקת, שוב, בגלל התשתיות הישנות. יש לנו מקומות בהם אין סיבים אופטיים למוסדות החינוך ולא למרפאות, למוסדות רפואיים. יש לנו מקומות בהם גם אם אנחנו שמים בבתי הספר, בסוף התלמיד בקצה, או שאין לו מחשב או שהוא לא מחובר לתשתית. אני אומר כאן בעיני צריכה להיות עבודה משולבת של הסרת חסמים בירוקרטיים והסברה נכונה. אני מכאן קורא להקים צוות משימה ייעודי לעניין הזה, שירכז את עבודת הממשלה, בפיקוח של הכנסת, יפעל קודם כל למיפוי הפערים. אני היום כל הזמן עובד בניסיון לזהות היכן הפערים. הרי אין לי מאגר מידע שאומר לי שבישוב הזה חסר ובישוב הזה קיים. אני אוסף את זה דרך הרשויות המקומיות. אני נפגש עם הרשויות המקומיות, עם ראשי אגפי חינוך באזורים מסוימים, ומנסה להבין מה הפערים. אני צריך קודם כל למפות את הפערים.

קראתי אתמול בממשלה, ואני קורא כאן שוב, להקים צוות שיעשה את התהליך הזה, יזהה את החסמים לפריסה ויעודד את זה כמה שיותר מהר, ואפשר לעשות את זה מהר. אפשר לטפל בבעיות האלה אבל אני אומר שוב שאי אפשר לעשות את זה רק דרך רגולציה או הפחתת רגולציה אלא זאת צריכה להיות משימה לאומית ממדרגה ראשונה ולא רק בגלל הצמיחה שתבוא אחר כך, לא רק בגלל מקומות העבודה שאנחנו צריכים לייצר ביום שאחרי, אלא בעיקר בגלל שזו חובה שלנו כממשלה, כמנהיגים, כנבחרי ציבור כלפי אזרחי מדינת ישראל לספק להם את התנאים הבסיסיים בזמן משבר כלכלי כזה לעבוד מרחוק, ללמוד מרחוק, לקבל שירותי רפואה מרחוק וביום שאחרי לצאת מהמשבר הכלכלי עם אפשרויות נוספות, צמיחה ותעסוקה. כל אלה, תשתיות תקשורת מתקדמות נותנות בצורה מרשימה במקומות אחרים ואין סיבה שאומת ההייטק לא תזכה בדברים האלה. אני חושב שזה המעשה הנכון. תודה רבה לכם.

תודה רבה. המנכ"לית.

תודה. אנחנו יכולים להעלות את המצגת. אני רוצה שתראו קצת נתונים. כמו שאמרתם, השתכנעתם. אני אראה לכם מעט נתונים אבל בסוף הנתונים מלמדים אותנו אותו הדבר.

אם תסתכלו על השקף הראשון, הוא יראה לכם את העלייה בצריכת האינטרנט במדינת ישראל בשבע השנים האחרונות. עלייה של פי 14.5 בשבע שנים בצריכת דאטה בישראל. שרק נבין לאן אנחנו הולכים והמגמה הזאת מתגברת ותתגבר, וזה חלק ממה שמייצר את הפקקים המדוברים ואת הצורך לתת פתרונות מהירים.

תסתכלו על שיעור הלקוחות המחוברים מכלל החיבורים. זה מיוני 2019. אתם כמעט לא יכולים לראות את ישראל בצד ימין למטה. זו הצגה גרפית של מה שהשר תיאר לכם במסגרת האתגרים.

בהתאם לגודל, כמו שמסתכלים על המפה. תמיד מחפשים את הנקודה.

כן. בהתאם לגודל. בדרך כלל זה לא כך ביחס לישראל. בדרך כלל ישראל גבוהה שלא ביחס לגודל שלה. כאן לא עובד גם לא ביחס לעובדה שאנחנו מתארים את עצמנו כאומת סטרטאפ.

תסתכלו על שיעור הנגישות לרשתות סיבים באחוז משקי בית. אתם רואים שבספטמבר 2017 היינו ב-2.7 אחוזים, יש התקדמות כי יש חברות שפורסות ועובדות בשוק, ובספטמבר 2018 היינו ב-8.9 אחוזים, והיום אנחנו יכולים לומר לכם שאנחנו ב-28 אחוזי חיבור.

אני רוצה, ובעינינו זה הדבר החשוב ביותר, שתראו היכן אנחנו שואפים להיות.

כשאת אומרת אחוזי חיבור?

משקי בית. אחוז משקי הבית שיש להם נגישות. זה לא אומר שהם בחרו להתחבר. שאלת הביקושים לאינטרנט מהיר היא גם שאלה בפני עצמה, אבל מי יכול להרים טלפון ולומר שיחברו אותו עכשיו לאינטרנט מהיר.

לכל חברות הסלולר יש את האפשרות היכן שאין נמצא השירות.

כל חברות הסלולר שפורסות, יכולות לתת היום, יחד, כולן, רק ל-28 אחוזים ממשקי הבית. היעד שהגדיר לנו השר הוא שבינואר 2022, 45 אחוזים ממשקי הבית, בהנחה שנממש את מתווה הסיבים – והוועדה הזאת תעזור לנו לקדם אותו – אנחנו נהיה עם 45 אחוזים ממשקי הבית בישראל כשהם נגישים לאינטרנט מהיר.

זה לא אומר שהם מחוברים. רק נגישות.

זה אומר שהם נגישים. אגב, שאלת החיבור היא גם שאלה של עידוד ביקושים.

ומן הסתם זה גם מחיר.

היא גם שאלה של מחיר. אני אתייחס למחיר.

אם תהיה זמינות, יהיה קמפיין אגרסיבי.

בדיון נתייחס לנקודה הזאת.

אני תכף אתייחס למחיר אבל אני כבר אומר לך שאנחנו לא צופים שהחיבור לסיבים יהיה יקר בצורה משמעותית ממה שמשלמים היום על אינטרנט. מחירים מאוד דומים.

בינתיים זה יקר.

לא. בינתיים אלה אותם מחירים.

בהמשך אנחנו נתייחס למחירים.

40 ו-100, זה לא אותו מחיר. זה הבדל של 50 אחוזים. לכן לא צריך לומר שזה אותו מחיר.

אני אתייחס למחירים.

אני רוצה לדבר על הצגת הנתונים בדרך הזאת. אדוני היושב ראש. מבלי ההבדלים הקיימים ברמה הלאומית והגיאוגרפית - - -

אני כבר מתייחסת לזה.

עוד לא הגענו לזה. אני מחכה לזה יותר ממך.

התכנסנו לשם כך. אני תכף אגדיר את העקרונות של הצוות הבין-משרדי שעבד בנושא הזה. בסוף הכלכלה הישראלית, בפרט עכשיו, זקוקה לזריקות מרץ בהיקף שהוא בלתי ניתן לשיעור. תשתיות הן המפתח לאושש את הכלכלה הישראלית ואתם יכולים לראות את זה בכל זווית. כשאנחנו מדברים על ההייטק הישראלי, כמה סטרטאפים יש במקומות בהם יש רשתות תקשורת מתקדמות, יוקר המחיה במקום שיש בו בתים חכמים, חיזוק הפריפריה הישראלית וקירובה למרכז, תעסוקה - כל היסודות לחיזוק ואישוש הכלכלה הישראלית נמצאים היום בסיפור של תשתיות מתקדמות בישראל. זה תמיד היה נכון אבל במצב של הכלכלה הישראלית בימים אלה זה נכון מאי פעם.

השקף הבא. כאן אתם רואים את התרומות למשק. פירטנו אותם והשר דיבר עליהן. אני אתייחס לדבר אחד. הפחתת ההוצאה הממשלתית. אחד הדברים שאנחנו זקוקים לו הוא הפחתת ההוצאה הממשלתית בימים אלה.

תדעי לך שיש התעניינות גדולה של דוברים שרוצים להתבטא ואת רואה את הנוכחות המרשימה של חברי הכנסת. נעשה את זה זריז כדי שנוכל לאפשר לאחרים להתבטא.

בסדר. אני חושבת שהשר התייחס לסעיף הזה. אתם רואים כאן השכלה גבוהה, פריון, תחבורה. אגב, שאלת על תחבורה, היכן נפתח את הפקקים. גם כשיהיו רמזורים ירוקים, היכן שאין מכוניות, זה לפתוח את הפקקים – אעלה כלים של תשתיות תקשורת.

נציג לכם את מתווה הסיבים. צוות בין-משרדי עבד במשך שנתיים במשרד התקשורת עם משרד האוצר ועם רשות התחרות על המתווה הזה שנציג לכם. המתווה הזה יוגש לשר והוא יצטרך להחליט באיזה אופן לאמץ אותו אבל אני רוצה לשתף אתכם בעקרונות שלו.

קודם כל, מה עמד בבסיס העבודה של הצוות. אלה העקרונות. פס רחב לכל משק בית בישראל. עקרון מספר אחד. עקרון שני – שמירה על רמת תחרותיות גבוהה. בסוף שירות הוא תוצאה של תחרות. אם תהיה רק חברה אחת, זה ישפיע על המחירים. לשאלתך. אם יהיו שתי חברות שפורסות באותו אזור, בסוף תהיה תחרות והצרכנים יקבלו שירות טוב יותר במחיר טוב יותר. ושאלת לוחות הזמנים. כמה זמן ייקח לנו לפרוס, 10 שנים? 20 שנים? 30 שנים? זה לא מספיק טוב מבחינתנו.

נתקדם ונראה איך עבד הצוות. במצב הנוכחי, כפי שאמרתי לכם, אנחנו בפריסה של 30 אחוזים, בעיקר בבניינים רבי קומות. בבניינים רבי קומות מן הסתם יותר קל לפרוס. סלקום ופרטנר פורסות היום. סלקום עם IBC. בשלב שני אנחנו סבורים שתהיה פריסה של 80 אחוזים, ותכף אראה לכם איך. גם לרבי קומות וגם לאחרים. תהיה פריסה מאוד גדולה של בזק לפי המתווה הזה ויחסית מהירה. השלב השלישי הוא השלמה לפריסה של 100 אחוזים כולל צמודי הקרקע.

תוך כמה זמן שלב שלישי? כל היישובים הערביים יהיו בשלב השלישי.

אני אראה לכם. אנחנו סבורים שהמתווה יושלם תוך 10 שנים ואני אומר לכם שהעבודה על האזורים שהם לא כדאיים תתחיל כבר בשנה הראשונה במקביל לפריסה באזורים הכדאיים.

נתחיל עם בזק. בזק היא השחקן הגדול ביותר בשוק, המהיר ביותר בשוק שכבר היום יש לו פריסה של 60 אחוזים שהם לא מחושמלים, הם לא מונגשים לבתים אבל הפריסה קיימת. הוא העמיד את עיקרי התשתית לפריסה כזאת.

אנחנו שואלים כי אנחנו לא מבינים. מה זאת פריסה לא מחושמלת?

הם הניחו את יסודות התשתית אבל עדיין זה לא שמישהו יכול להתחבר. יש את התשתית הבסיסית.

מה שיווק לנו גידי גוב כל השנים?

את התוכי.

את עצמו. בעיקר. אם אתם רואים נכון, חוץ מסלקום בשוליים, אין פרסום היום לסיבים אופטיים. הסיבה שאין פרסום היא שאם רוב משקי הבית מתקשרים ולא יכולים לחבר אותם, אין טעם לפרסם את זה.

בואו נראה איך המתווה עובד. המתווה אומר את הדבר הבא: בזק תודיע למשרד כמה היא רוצה לפרוס בישראל, כמה היא רוצה, מסוגלת, כמה כדאי לה כלכלית. יש כאן שינוי תפיסה. מזה שאת חייבת לפרוס בכל מקום באופן מיידי, מה שהיא לא עושה את זה ולכן אנחנו תקועים 15 שנים, אנחנו עוברים למודל של תגידי לנו כמה את רוצה לפרוס, מה הכדאיות הכלכלית שלך ואנחנו נבנה מודל שמטפל בשאר. זה מוציא אותנו מזה שהיינו תקועים. זה שובר את הקונספציה שהייתה עד עכשיו, אוניברסליות, אוניברסליות, אוניברסליות, אף אחד לא פרס בשום מקום. אם כן, בואו קודם כל נפרוץ את הקיבעון, את הפיקססיה המחשבתית לשם לוקח אותנו השר.

כוחות השוק.

כוחות השוק יעבדו כאן. חבר'ה, כוחות השוק לא עבדו במודל הזה.

זה אומר כאילו שהאחריות של המדינה לתת לאזורים.

יפה. אז בואו נראה מה האחריות של המדינה. את נוגעת בנקודה בדיוק. אנחנו סוגרים את הקיפאון הזה.

על מזבח האוניברסליות הסכמנו להיתקע כפי שזה נתקע.

אנחנו אבדנו 10 שנים על המזבח הזה. חבר'ה, בואו נחשוב על זה רגע אחרת. אנחנו הולכים לבזק ואומרים לה, תגידי כמה את רוצה לפרוס, כמה את מסוגלת, כמה כדאי לך לפרוס. היא תבוא עם מספר. יכול להיות שהיא תגיד 60, 70, 80, מה שהיא תגיד. מה שהיא לא תגיד, המספר הזה יקבע ברישיון שלה.

היא גם תקבע איפה.

כן. המדינה מחולקת לאזורים והיא תגיד היכן היא רוצה לפרוס.

תרשי לי הערה אחת. כמו שלירן אמרה, אנחנו כבר היום עם 60 אחוזים. כלומר, 60 אחוזים כבר פרוסים. לא חשמלו אותם.

החלק של בזק.

כן. של בזק. הם לא יבואו ויאמרו פחות. הם לא חיברו את זה כי אם הם היו מחברים היו שואלים אותם מה עם 100 אחוזים. אז 10 שנים אנחנו כך.

מיד ייקבע ברישיון שלה המספר שהיא תאמר וחמש שנים להשלים את הפריסה שהיא קבעה לעצמה. תוך חמש שנים היא תצטרך להשלים את זה עם אבני דרך, כמה אחרי שנתיים, כמה אחרי שלוש שנים, כמה אחרי חמש שנים.

יש מערך תמריצים שיעודד אותה לפריסה נרחבת ככל הניתן. אנחנו רוצים שהיא תפרוס פריסה נרחבת. אגב, אם היא קבעה שב-20 אחוזים היא לא פורסת, אלו אזורי התמרוץ, היא לא תוכל לפרוס שם במשך הרבה זמן. זאת אומרת, היא מראש צריכה להחליט ולכן היא לוקחת על עצמה את האחריות והשאיפה שלנו היא שהיא תבחר כמה שיותר.

מה התמריץ ומי מתמרץ? אמרת שיהיה מערך תמריצים לאזורים שלא בפריסה.

בואו נעבור שקף ונדבר על האזורים שלא בפריסה. אני אראה לכם איך זה עובד ומה התמריצים. אנחנו מקימים במקביל קרן אוניברסלית שתפרוס את האזורים הלא כדאיים כלכלית. הקרן הזאת מוקמת במימון שוק התקשורת. כל חברה סלולרית שיש לה הכנסות של מעל 10 מיליון שקלים, תשים חצי אחוז בקרן בכל שנה מההכנסות שלה על הכול ולא משנה על מה. כל דבר שהיא מרוויחה ממנו, היא מכניסה חצי אחוז.

אתם ואני מבינים שהתורמת הגדולה ביותר לקרן היא חברת בזק. ההכנסות שלה הן ההכנסות הגדולות ביותר בשוק. אם נלך על חצי אחוז, אנחנו מדברים על בערך 90 מיליון שקלים בשנה שנכנס לקרן לפריסה באזורים הלא כדאיים כלכלית וחצי מהם של בזק שאסור לה לפרוס באזורים האלה. זאת אומרת, בזק משתתפת באופן אקטיבי במימון של האזורים הלא כדאיים כלכלית ואסור לה לפרוס בהם בשנים הראשונות.

הקרן מתמרצת את הפער הלא כדאי. היא לא מכסה את כלל הפריסה. זה לא שב-90 מיליון שקלים אנחנו מצפים לכסות בשנה את כל העלות של הפריסה באזורים הלא כדאיים. אנחנו רוצים להעביר אזור שהוא לא כדאי להיות אזור כדאי באמצעות התקצוב.

אמרתם שאתם נותנים לו עדיפות ומהתחלה מתחילים לפרוס שם.

מה שעושים, עושים מכרז. המשרד עושה מכרז. תקום ועדת מכרזים.

על אותם 20 אחוזים.

על אותם 20 או 30 אחוזים שבזק תגיד שהוא לא פורסת בהם. יהיה מכרז, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה. הקרן לא תפסיק לעבוד עד שאנחנו מגיעים לצ'ופצ'יק האחרון של ה-100 אחוזים.

מתי הקרן תתחיל לעבוד?

אנחנו קודם כל צריכים להעביר את החקיקה. אנחנו מקווים שאתם תסייעו לנו בחוק ההסדרים להעביר את המתווה ולהעביר את החקיקה. אני אומרת לכם ביום שזה קורה, אנחנו באותו יום נקים את ועדת המכרזים, שלא לומר יום לפני אם נוכל. עבודת המטה, כל עבודת המטה במשרד התבצעה ומוכנה.

למה אתם לא יכולים יום לפני? לעשות מכרז מותלה? אין מושג כזה?

לא. הקרן תפעל על בסיס של יעילות כלכלית. החברה שתציע את המחיר הטוב ביותר לפריסה למשק בית, היא החברה שתזכה ואני מזכירה לכם שבזק שלא מתמודדת במכרז הזה.

המידע לגבי כדאיות כלכלית, מאיפה אתם מקבלים? יש לכם מחקר משלכם? אתם מקבלים את זה מאותן חברות.

לא. אתה מוציא מכרז. מי שנותן את המחיר הטוב ביותר לפריסה למשק בית.

לא. אני מדבר על האזורים שהם לא כדאיים מבחינה כלכלית.

אני מדברת עליהם.

איך את במשרד יודעת שזה אזור לא כלכלי? את שוכרת חברה שתעשה את הבדיקה? איך את עושה את זה?

הם לא פרסו שם. אם זה היה כדאי, הם היו פורסים שם.

אני רוצה להבין. קודם כל, המידע הזה צריך להיות נגיש לציבור ולחברות. אני למשל רוצה לדעת מדוע אתם החלטתם – ואני לא אומר שאתם תסתירו אבל המידע הזה צריך להיות נגיש לכל הציבור – האם אתם החלטתם שאזור רהט הוא כדאי או אזור כפר שמריהו הוא לא כדאי.

כנראה שלא הסברתי טוב את המודל. הכדאיות והחוסר כדאיות לא נקבעת על ידינו. היא נקבעת על ידי השוק.

זה משהו אמורפי. מה זה שוק?

עולה לה לפרוס איקס, מספר הצרכנים שיש שם והשימוש.

אז חברת בזק למשל קובעת את הכדאיות הכלכלית. את למעשה לוקחת מה שנשאר.

נכון.

את לא שחקן כאן. את לא קובעת האם האזור הזה הוא כדאי או לא כדאי.

נכון.

יכול להיות שבעוד שנתיים תהיה בנייה מסיבית באזור ויהיה כדאי.

לקחנו אקראית את ה-20 אחוזים. זה המודל.

20 אחוזים, זה לא מעט.

אנחנו עוברים שקף. לעניין הוט, אותו דבר. אנחנו נפעיל את אותו כלל, שאין חובת פריסה אוניברסלית מאותו טעם. הוט לא פורסת היום כי היא יודעת שאם היא פורסת את הסיב הראשון – יש כאן נציגות והם יאמרו בעצמם – היא צריכה לפרוס 100 אחוזים ולכן היא לא נוגעת כי אין לה כדאיות כלכלית.

הוט ובזק, יש להן תשתיות באדמה. לכן אתם בונים עליהן.

לא. לבזק יש סיבים אופטיים, ל-הוט יש אפס.

אבל ל-הוט יש תשתיות.

יש לה תשתיות אחרות.

תשתיות פיזיות.

כן, אבל אחרות.

הערתך חשובה כי אנחנו מדברים כאן על פריסה של תשתית חדשה.

את לא יכולה לבנות על התשתית הקיימת?

לא. אתה צודק. זאת פריסת תשתית חדשה. היא לא יכולה.

בזק כן. לבזק יש.

בזק פרסה כבר חלק ניכר, כמו שאמרתי באזור ה-60 אחוזים.

מי השחקן השלישי?

פרטנר וסלקום.

הם ידברו. אתה עוד מעט תיחשף אליהם.

שאלתם על משך הפריסה. זאת סוגיה מאוד משמעותית ומאוד כואבת. תסתכלו. אנחנו מניחים - אתם יכולים לראות כאן בגרף – שסיום פריסה מלאה ייקח לנו במודל הנוכחי 10 שנים. הכול תלוי בשאלה. אנחנו מאמינים שאנחנו נתקדם מאוד מהר בשנתיים-שלוש הקרובות כשבזק תיכנס לפריסה מהירה. אנחנו נפעיל את הקרן הכי מהר שאפשר והשאלה האמיתית היא כמה כסף יהיה בקרן בשביל לסבסד ולדחוף יותר אזורים כדי לקצראת לוחות הזמנים. זו שאלה מאוד מרכזים והשר התייחס אליה.

זו השאלה היחידה.

אדוני, אתה לא היחיד שיש לו שאלות ואתה לא תתפרץ לדיון. תמתין לסוף הסקירה.

נעביר שקף כדי שנוכל לסיים את הסקירה ואנשים יוכלו לשאול את השאלות שלהם. אני אומר מילה אחת על הדור החמישי ואני אעשה את זה בקצרה.

אתם יכולים לראות בשקף בצד שמאל את המדינות המובילות בעולם של מהירות סלולרית. אתם יכולים לראות את דרום קוריאה מובילה את הרשי חמה, את איחוד האמירויות בראש הרשימה ואתם יכולים לראות בצד ימין – לקחתי לכם דווקא את תחתית הרשימה – שאנחנו בין אנגולה לאקוודור, מקום 86 ברשימה. ישראל, אומת הסטרטאפ וכולי, כך אנחנו ממוקמים בעולם. רק שנבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו אומרים תשתיות מאותגרות ביותר.

עוד שקף אחד. אני אומרת כאן מה יתרונות הדור החמישי. בין היתר מהירות הגלישה. סיפור השיהוי, חבר'ה, מה זה השיהוי? השיהוי שבתוך מספר שנים ספורות מהיום, יכול להיות שרופא מקליפורניה יוכל לבצע ניתוח בישראל. זו המשמעות של אפס שיהוי או שיהוי מינימלי ביותר, כמות השידורים, ההספק ליחידת שטח שהוא קשור לדיון שהתקיים קודם. אלה ההבדלים העיקריים בביצועים בין דור ארבע לדור חמש.

סיבים אופטיים הם תנאי הכרחי לדור חמש.

כן.

אנחנו לא נקבל את הביצועים אם הדברים האלה לא יעבדו במקביל. לא נקבל את הביצועים המדוברים. כל אנטנה דור חמש צריכה בגב שלה סיב אופטי.

שימושים בעולם. לשם העולם הולך, שם אנחנו לא נמצאים אבל אנחנו מתחילים לראות בעולם שימושים מהסוג הזה של ערים חכמות, בריאות דיגיטלית, כמעט ולא צריך לראות רופא לכל כך הרבה דברים, הרבה בדיקות מתבצעות דיגיטלית ותחשבו כמה כסף זה חוסך למדינה ולמערכת הבריאות, כמה זיהומים זה חוסך וכולי. חינוך דיגיטלי. חקלאות חכמה. אנחנו מדברים כאן על שבבים שמחוברים לפרח שאומרים לחקלאים מתי להשקות אותם. זאת המציאות שאנחנו מתגלגלים אליה בעידן החדש. תחבורה אוטונומית, בית שמדבר, מקרר שמדבר ואומר מה צריך להביא מהסופר ומתי. זה מה שאנחנו נראה בשנים הקרובות. כך ישתנה העולם שלנו. קוראים לזה אינטרנט אוף טינג וזה מה שנראה שמתרחש עם הכניסה של הדור החמישי בשנים שיבואו אחריו.

שקף אחרון שיתאר לכם היכן אנחנו עומדים ומה מפת הדרכים הצפויה. משרד התקשורת נמצא בעיצומו של מכרז להקצאת תדרים לכניסה של ישראל לדור החמישי. אתם יכולים לראות – אמר לכם השר – שב-2 באוגוסט אנחנו צופים לראות את תהליך התיחור מתחיל ואנחנו צופים שבסוף שנת 2020 – בהנחה שלא יהיו לנו הפתעות ומורכבויות נוספות שקשורות לקורונה – אנחנו נקבל זוכים שמתחילים לפרוס אתרי דור חמישי בישראל. אלה לוחות הזמנים שאנחנו שואפים אליהם ואנחנו מקווים שהמשרד גם יצליח להזניק את הכלכלה וגם לצמצם בתקופה יחסית את הפערים בסיוע של ועדת הכלכלה.

תודה. בפתח הדברים אני אומר, ולא אאריך, מספר דברים ואתן רשות דיבור לחברי הכנסת ואחר כך לאורחים שלנו ב-זום.

ראשית, תודה רבה. זה לא מובן מאליו, אנחנו רצינו זאת וכשביקשתם – נעניתי כי אני חושב שזה הכרחי ואנחנו לא נהיה החסם. אנחנו לא נהיה החסם העיקרי. אנחנו כן נעמוד על כך שתהיה נגישות לכלל האוכלוסייה, אנחנו כן נעמוד על כך שהתשתיות יהיו ברמה גבוהה ובסוף בסוף יוקר המחיה. שלושת הפרמטרים האלה, אני לא מזניח פרמטרים אחרים ונתייחס אליהם, אלה שלושת הרגליים של הרפורמה הזו. אנחנו מוכנים – ואני חושב שאפשר לומר גם במקרה הזה שיותר מאשר העגל רוצה לינוק, הפרה רוצה להיניק – וועדת הכלכלה עם כל המשאבים האיכותיים שלה נעמוד לטובת הנושא הזה. כמובן שנעשה זאת בשום שכל ובצורה מאוזנת.

נמצא אתנו עידן רול ב-זום אבל נאפשר לחברת הכנסת אימאן ח'טיב יאסין מאחר והיא צריכה ללכת לדיון אחר. בדרך כלל אני לא מתחשב אבל במקרה הזה ממילא היא ראשונת הדוברים.

אדוני היושב ראש, אני צריך ללכת לדיון אחר. אני מתנצל. נשארת כאן המנכ"לית, אנשי המקצוע ב-זום וגם האוצר כאן לענות על כל השאלות.

קודם כל, תודה רבה על הדיון. אנחנו פותחים את הפקקים. אנחנו מקבלים החלטות כי לא רוצים שזה ייתקע עוד עשור. אתם מבינים את החשיבות של הדבר. נשמח לשמוע כל טענה ושאלה - המנכ"לית תרכז את הכול – ולשפר את מה שצריך. אף אחד לא חושב שהוא יודע לייצר מתווים מושלמים אבל עבדו על זה הרבה מאוד זמן כדי לעשות את המקסימום.

אגלה לך סוד. זה אף פעם לא יוצא מהוועדה כפי שזה נכנס. אנחנו נעזור להם.

אני חושב שהעבודה בוועדה היא מאוד חשובה וההערות הן מאוד חשובות ונשמח לשמוע כל הערה. בסוף, אני חושב שהמטרה של כולם היא משותפת והיא לקדם את מדינת ישראל מבחינת תשתיות מתקדמות, לפתוח את התחרות, לקדם את המשק, לייצר כאן מקומות עבודה ולהציל חיים כי זה גם מציל חיים מעבר לאיכות חיים. תודה רבה לכולם.

תודה רבה לך. אני מאוד מעריך את זה. אין ספק שהפריפריה לא הייתה נראית היום ב-2020 כפי שהיא נראית, אם לא היו תשתיות האינטרנט כפי שהן היום ותארו לכם כשזה יהיה יותר חדשני.

בוקר טוב לכולם. אני אתחיל מהמשפט האחרון שלך כבוד היושב ראש, מהמקום של הפריפריה. האמת היא שכל חיי לא הרגשתי שאני בפריפריה עד שהגעתי לביתה ספר למנהיגות חינוכית של קרן מנדל. חשבתי שאני עוד במרכז יחסית לחברה הערבית ולאפשרויות שעמדו בפני.

היא בהכחשה.

באמת. חשבתי כאילו יפיע ונצרת, מרכז העולם. לא הייתי במקומות אחרים. ידעתי שיש הפרש גדול מאוד למשל בין הדרום לבין עוד מקומות נידחים בתוך הפריפריה הגיאוגרפית הישראלית אבל שם ממש פגשתי את המרכז בעוצמתו, לפעמים עוצמתו הדורסנית.

כאן אני רוצה לדבר על הפרויקט הזה בעיני הוא פרויקט מאוד גדול, מאוד נחוץ ומאוד חיוני. אבל, וה-אבל כאן לצערי הרב הוא גדול מאוד. אני לא יכולה לדבר על תשתיות ואינטרנט בלי לדבר על הסוגיה הבוערת עכשיו והכול תלוי בכל. עכשיו, בתקופה הזאת, יש מבחנים לסטודנטים באוניברסיטאות, מבחנים מרחוק. אני הגשתי בקשה לדיון מהיר ולא התקבלה. מי שרואה את התבחינים ואת הדרישות ששולחים לסטודנטים לבחינה מרחוק, אומר ריבונו של עולם, מה יעשו סטודנטים שאין להם בכלל תשתיות ואין להם טלפון חכם? הם רוצים גם מחשב שמשתלטים עליו מרחוק וגם טלפון חכם מאחור שמצלם את כל הסביבה. לא רק זה. הכי גרוע מזה, יותר לא אנושי, אסור לצאת לשירותים.

יש לך טוויטר?

יש לי.

תיכנסי ותראי מה צייצתי על המועצה להשכלה גבוהה בסוגיית המבחנים. אני חושב שהמועצה להשכלה גבוהה לא משרתת את ההשכלה הגבוהה אלא היא חסם ישן וארכאי להתפתחות ההשכלה הגבוהה.

איך שהתנהלו בתקופה של הקורונה, זה רק מצדיק את מה שאתה אומר עכשיו.

הדבר השני זה שיש לך אפשרות לעשות מבחן מרחוק ואם אתה רוצה ציון 100, תבוא לעשות את המבחן מקרוב. תארו לעצמכם סטודנטים שבונים על כך שיהיה להם ממוצע כדי להמשיך למשל לתואר שני ויש להם עבר או נכשל. כל זה לכאורה לא קשור אבל זה כן קשור לסוגיה הזאת.

זה לא קשור, אבל את אומרת את זה מדם לבך ולכן אפשרתי לך.

אני אומר לך למה זה קשור. זה קשור משום שאנחנו נמצא את עצמנו בעוד חמש שנים באותו מקום כשיש את ה-5G באזורים מסוימים ואנחנו עדיין נישאר מאחור.

אני מקווה שלא.

גם אני מקווה שלא אבל המציאות הוכיחה את עצמה וזה מה שקורה עד עכשיו. לכן אני חושבת שבנוסף לכל החששות הטבעיים שיש לכולנו כאזרחים מה-5G ומההשתלטות של כל הדברים, אבל בכל זאת צריך גם לשים לב לכל הנושאים האחרים. בזק, כשהיא משתלטת על השוק ויש לה נתח אחד כזה גדול, מרשה לעצמה – וגם אנחנו מאפשרים לה – לבחור בעצמה את האזורים שהיא רוצה להשקיע בהם למרות שאני שיכולה להיות אזרח במדינה וכמו כל אזרח במדינה לשלם את כל מה שצריך לבזק ועדיין לא אזכה לשירות הזה.

תסלחו לי שאני חייבת ללכת. סליחה.

תודה.

יש היום כל כך הרבה ישיבות חשובות במקביל. צריך לארגן את זה.

אי אפשר. ניסו קודמיי וקודמיך ולא הצליחו. בסוף האדם עושה את הבחירות שלו.

אדוני היושב ראש, מנכ"לית משרד התקשורת וכל הנוכחים, אתה יודע שבנצרת עדיין יש אזורים שאין בהם קליטה בנייד? בעוספייה, כשאני יוצא מהכפר שלי יש קטעים שאין תקשורת ושם יש עדיין 3G. בעוספייה ומסביב, אין4G בישובים הערבים. יכול להיות שנעבור ל-4G וזה ייקח עוד 10 שנים אבל אז זה לא יהיה רלוונטי כי אנחנו נהיה ב-5G. לכן תשתיות בישובים הערביים, זאת בעיה שצריך לטפל בה. זה היסטורי. אני לא מאשים תקופה מסוימת אלא זה מצטבר.

לדוגמה, מה עשו בכפרים הבלתי מוכרים בנגב. לפעמים הטכנולוגיה פותרת הרבה דברים. יש את החשמל הסולרי ויש את ה-WI-FI הנייד וזה פתר שם בעיה של היעדר תקשורת. בכפרים הבלתי מוכרים אין תקשורת אבל יש 3G ויש אינטרנט למי שיכול. לכן הטכנולוגיה לפעמים עוזרת לאזרחים גם במקומות בהם יש אפליה והיעדר נגישות.

לכן אני רוצה לבקש ממשרד התקשורת. הכול בינתיים מעורפל. ה-20 אחוזים, איזה ישובים. מניסיון שלנו, אני כמעט בטוח שהישובים הערבים תמיד יהיו בסוף להיכנס לתקשורת החדשה למרות שיש תיאוריות של פחדה עכשיו כי זה מעקב וכאילו אין פרטיות אחרי ה-5G והמדינה רואה הכול או לפחות החברות רואות הכול. זה יישאר אבל אני מאמין שהטכנולוגיה הזאת היא מצוינת והיא טובה אם מבטיחים את זכויות הפרט ושהמדינה תגן עליו.

אני רוצה תשובות ברורות ממשרד התקשורת כדי שה-20 אחוזים יהיו רק לישובים הערבים ושבעוד 10 שנים יתחברו תמיד יהיה הפער הדיגיטלי והטכנולוגי וזה יעודד שוב הגירה מישובים ערבים, במיוחד מקצועות שצריכים את הטכנולוגיה הזאת.

תודה. יבגני סובה, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני בוודאי מנצל את ההזדמנות שמנכ"לית משרד התקשורת נמצאת כאן ואני אעלה כאן מספר סוגיות קצרות.

קודם כל, שאלה של מחיר, זה מה שמעניין אותנו נבחרי הציבור וכל הסוגיה שאתם מנהלים מול החברות, וזה תפקיד המשרד ואת זה אתם צריכים לעשות. כל הדקויות האלה, המספרים והאחוזים, בסופו של דבר לא שלא מעניינים אותנו אבל מעניינים אותנו פחות ויותר חשוב לנו המחיר והשירות. ככל שהשירות טוב ויעיל יותר והמחיר נמוך יותר – תאמיני לי, ואני אומר לך את זה בביטחון מלא - אנחנו נצביע על כל הצעת חוק שבאמת תביא לפתרון.

אתם דיברתם על 10 שנים שהמשרד מתעכב בגלל בזק. זה הזכיר לי את מה שנקרא ישראבלוף. סתם דוגמה. לפני הרבה שנים, עת התחילו לעשות ערוצים – ערוצי ספורט למשל- היו לוקחים תוספת מחיר על ערוץ הספורט ואז ראו שאנשים לוקחים את הערוץ הזה בתשלום, אז הוסיפו עוד ערוץ ספורט פלוס. את ליגת האלופות ואת המשחקים הטובים התחילו להעביר לערוצים שהם בתשלום אקסטרה וכך הגענו למצב שיש עוד ועוד ערוצים. אני מדבר כרגע על הטלוויזיה.

ב-90 אחוזים מהערוצים אתה לא משתמש.

בדיוק. כאן אני מגיע לנקודה של כדאיות כלכלית. הרבה אנשים אומרים, רגע, בסך הכול ביקשתי אינטרנט פשוט בבית, אני לא רוצה כאן מהירות של 200 מגה. תנסו היום לעשות אינטרנט ב-30 שקלים – לא תמצאו. מנסים למכור לכם 100 מגה, 200 מגה ב-60-50 שקלים לחודש, ללא ספק, ואז בן אדם מבוגר אומר שהוא לא צריך את כל הדברים האלה, הוא רוצה בסך הכול אינטרנט, הוא רוצה לגלוש באתר והוא לא מקבל את השירות המינימלי. אומרים לו, אדוני, אם אתה תהיה תקוע בשירות המינימלי, לא נוכל לפרוס את הסיבים האופטיים בעתיד וכך ישראל לא תתקדם.

הסוגיה האחרונה אליה אני רוצה להסב את תשומת לבך, המנכ"לית. שוב, אני קופץ לנושא של הטלוויזיה. חברות הכבלים מציעות חבילות לאנשים מבוגרים. יש מה שנקרא חבילות זהב לגיל הזהב אבל יש הרה אנשים שהם לא דוברי עברית, למשל אם זאת האוכלוסייה הערבית או יוצאי חבר המדינות, ואז מציעים להם חבילה כביכול זולה אבל לא מכניסים את החבילה של הערוצים בשפה הרוסית ואומרים להם שאם הם רוצים חבילה בשפה הרוסית – שלם. לא מתייחסים לנושא של גיל הזהב. אני חושב שזה ניצול ציני של אותם אנשים ששואלים מה הטעם להתחבר לחברת כבלים אם הם לא יקבלו את חבילת הערוצים בשפה שמובנת להם.

זה פרופר נושא צרכני שוועדת המשנה תדון בו.

המדינה, משרד התקשורת, אנחנו – אנחנו כרגולטור – יכולים לכפות על חברות הכבלים לא לעשות את הדבר הזה. תאמיני לי שתקבלי גם אהדה ציבורית וגם אותו אדם יקבל את השירותים אותם הוא רוצה.

תודה. חבר הכנסת עידן רול ב-זום.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אומר רק מספר דברים ואז אני אפנה שאלה למנכ"לית, ברשותכם.

אין ספק לגבי הנתונים שהוצגו. הם מוכרים. ישראל נמצאת במקום מאוד נמוך ב-OECD מבחינת תשתיות תקשורת. אנחנו מדברים כאן על תשתיות מהירות אבל בפועל במדינת ישראל אין אפילו פריסה מלאה של אינטרנט, שלא לדבר על אינטרנט מהיר.

אין ספק לגבי התועלות של סיבים אופטיים. אגב, סיבים אופטיים הם גם פלטפורמה ל-5G,לתחנות השידור, כך שאם לא יתווספו סיבים אופטיים, אזור שבו לא יתווספו סיבים אופטיים ימצא את עצמו שוב ב-דיליי מאוד על ה-5G.

יש לי הרבה מה לומר בתחום. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות דיון על 5G בנפרד כי זה דיון בפני עצמו.

שאלה. ה-5G זה משהו שאני לומד אותו הרבה. יש עדיין גוף ידע יחסית מצומצם בעניין ועדיין זו המציאות. העולם צועד לשם. זו טכנולוגיה שתאפשר באמת להקפיץ את שוק ה-IOD שהוא הבטחה הרבה מאוד שנים. אני מגיע משוק ה-IOD בהכשרה שלי. אנחנו צריכים באמת לאפשר את זה אבל דבר כזה של ה-5G צריך להתבצע עם שיתוף ציבור ועם עבודת מטה מאוד נכונה לגבי איפה פרוסים ואיך פורסים. אני כבר רואה בטלוויזיה פרסומות של פרטנר ל-5G .

אנחנו התייחסנו ל-5G כי ידעתי שאי אפשר לדבר על פריסות וטכנולוגיות בלי לדון בזה. נגענו בטעימה אבל אין ספק שצריך לא עוד דיון אלא יום עיון בנושא הזה ואני מאמין שיהיה לנו דיון מנוסף בוועדה.

אני רק אומר כאן שהשיווק של חברות הסלולר את 5G כבר התחיל ואני תוהה, כנציג ציבור, איפה אנחנו מבחינת שיתוף ציבור, עבודה על סייבר כשיש כאן סוגיות סייבר מאוד רציניות.

לגבי משרד התקשורת. המצגת, יש בה המון חומר שיווקי אבל בסופו של דבר בעיני הנקודה הכי חשובה לא מנומקת בה וזאת הנקודה של איך לא משאירים מאחור חלקים שלמים במדינה. אני מבקש להבין, לגבי אותם 20 אחוזים שיופרשו מהקרן, נגיד אותם 90 מיליון שקלים שאמורים לכסות לדברי המנכ"לית את הדלתא, לכמה שטח פריסה זה מספיק בשנה. הנתון המרכזי שאומרת תוך כמה זמן הקרן הזאת תצליח להשלים את שאר החלקים מאוד מאוד מעורפל. 0.5 אחוז מהרווחים, לא אומר לי כלום. אני לא יודע כמה זה אומר בתחנות.

מהרווחים או מהמחזור?

מהמחזור. מההכנסות.

נמצאים אתנו ב-זום אורחים חשובים ורציניים. כולם רוצים לשאול שאלות. נתחיל עם ליאור ורונה.

שלום כבוד היושב ראש, אני יושב ראש פורום החברות הסלולריות.

מסר חד ובקצרה.

אני לא רוצה לשאול שאלה אלא להבהיר כמה עובדות ונתונים לגבי הגברים שנאמרו. האם אני יכול?

כן.

אם כן, כמה דברים. אני מאוד מתחבר, כבוד היושב ראש וכבוד המנכ"לית, לדברים שנאמרו והחזון שנאמר על ידי השר, על ידי המנכ"לית ועל ידי כבוד היושב ראש. המדינה הזאת, כדי להתקדם, צריכה תשתית סלולרית. כשאנחנו מדברים על תשתית סלולרית מדובר באנטנות סלולריות. כל הדברים שאתם מדברים עליהם, בלי תשתית חזקה, פרוסה בכל רחבי ישראל – אין אפשרות לקיים את הדברים האלה. המצב של החברות הסלולריות היום, ושל מדינת ישראל מבחינת תשתית, הוא מצב קשה. צריך להבין שיש שחיקה הולכת וגוברת בנושא של הקמת אנטנות. מצד אחד התרחבות עירונית, שינויי מתאר שנעשים, החלטות שרירותיות של רשויות מקומיות שמורידות אתרים.

ניתנה כאן דוגמה על עוספייה. אני אישית הייתי אצל ראש העירייה לפני כמה שנים וניסיתי לשכנע אותו להקים אתר. הוא אמר לי שאין בעיה אבל שאקים אותו בדלית אל כרמל או בחיפה. צריך להבין שכדי שתהיה קליטה, פריסה של סלולרי עם נתינה מיטבית לתושבים, כלומר, קליטה איכותית במינימום קרינה, צריך לשים את האתרים בתוך הישוב ולא בערים אחרות, אתרים שעומדים בפיקוח של המשרד להגנת הסביבה ובהנחיות משרד הבריאות. אני יכול לומר לכם שכך אנחנו פועלים.

אני אומר שהרשת הסלולרית היא הרשת הבטוחה ביותר בעולם, בטח במדינת ישראל. כדי להקים תשתית סלולרית, אתה צריך לתת שני היתרי בטיחות למשרד להגנת הסביבה. לא עברת – לא קיבלת. יש לך בדיקות תקופתיות להפעלת מתקני שידור. סף החשיפה הוא מהמחמירים בעולם. גם השקיפות. כל האתרים הסלולריים, בן אדם נכנס לאתר של המשרד להגנת הסביבה, רושם כתובת ורואה את כל האתרים מסביבו. שקיפות של החברות. החברות בישראל שקופות בהקמת אתרים. בנוסף, ניטור רציף של המשרד להגנת הסביבה על כל אנטנה.

תודה. המסר הועבר.

אני מסיים אדוני. חצי דקה. הוועדה שאדוני עומד בראשה, לפני שנתיים, למרות אזהרות שלנו, הביאה תקנות שעוצרות את החברות מאפשרות להקים מתקני גישה. כל חברה יכולה להקים גג 10 מתקנים, ואני מדבר על הדורות הקיימים. כשיש שחיקה, אנחנו לא יכולים להשלים את המכסה כדי לתת שירותים. הנושא של הרגולציה חייב כאן להשתנות וחייבים להתייחס לתשתית הסלולרית כאל תשתית לאומית.

תודה רבה לך. צביקה גוטליב, בבקשה.

שלום לכם. אני מאיגוד המפיקים לקולנוע וטלוויזיה. אני רוצה לברך גם את השר יועז הנדל על הצעדים שהוא עשה למען התעשייה מאז שהוא נכנס וגם את יושב ראש הוועדה מרגי על שיתוף הפעולה ועל העזרה בנושא של מיסוי.

היוזמה הזו בתשתיות אינטרנט היא מאוד חשובה ואנחנו מברכים עליה אבל חשוב לנו להבהיר שיש לה השלכות לגבי פרנסה של אלפי אנשים וחשוב לקחת את זה לתשומת לבכם.

תסביר איך ולמה.

אלפי אנשים שעובדים בתעשיית היצירה המקורית במדינת ישראל. אני מסביר. היצירה המקורית במדינת ישראל נתמכת פעמים רבות בעזרת הרגולציה. הוט ו-יס שהן כפופות לרגולציה, מחויבות להשקיע איקס כספים, איקס אחוזים מההכנסות שלהם ביצירה מקורית. מה שקורה זה שכשיש סיבים וטכנולוגיה חדשה, כל ספקי התוכן, ביניהם פרטנר וסלקום שהוזכרו כאן, מעבירים את התכנים שלהם באמצעות האינטרנט ולא כפופים לרגולציה. המשמעות היא שיש הרבה פחות כסף שמוקע ביצירה מקורית. יש הרבה פחות אנשים שמתפרנסים מזה, יש הרבה פחות סדרות, יש הרבה פחות תכנים. היום, כשאנחנו מדברים על משבר הקורונה, יש אלפי אנשים שלא יכולים להתפרנס בגלל שבשנה האחרונה חברת יס איבדה 25 אחוזים מההכנסות שלה ויש ירידה משמעותית בהשקעה ביצירה מקורית.

גם יס עושה איזשהו תהליך של מעבר של הלקוחות שלה לאינטרנט, במקום שזה יבוא באמצעות הלוויין. הם עוברים לאינטרנט שכמובן מבחינתם זו החלטה לגיטימית כלכלית אבל בפועל הפגיעה בתעשייה היא פגיעה.

עוד זווית אחת. תודה רבה ששמת לנו עוד זווית אחת בדיון הזה. אין ספק שצריך להתייחס אליה.

עוד מילה ברשותך. אני אומר שזה כמו לצורך העניין לעודד בסופרמרקט שימוש בקופות עצמיות אלקטרוניות ולפטר את כל הקופאים. בסופו של דבר המדינה תצטרך לדאוג להם ולטפל בהם וצריך לתת לזה מענה. תודה.

תודה. רם סידיס, מרכז השלטון המקומי.

בוקר טוב לכולם. אדוני היושב ראש, התקופה הזו היא תקופה מאתגרת, היא תקופה שבה למעשה אתה נפגש כאן עם מספר אירועים – אם זה הפיגור בפריסה שכבר דיברנו על זה רבות, אם אלה הצרכים של הקורונה - שבתקופה האחרונה הדגישו גם את הפערים בין הפריפריה החברתית והגיאוגרפית לבין המרכז, וכמובן חוק ההסדרים שמגיע בימים הקרובים שלמעשה מביא אתו מהפכה דיגיטלית.

כבר חזרו כל המכובדים וציינו עד כמה למעשה המהפכה הדיגיטלית בנויה על עמוד השדרה של התקשורת הפיזית ואני שב ומציין גם את הדאגה שלנו כמרכז השלטון המקומי עם הקרן שמוקמת. דעתי ודעתנו היא שאם הקרן באמת תכסה את עצמה, נכון שקודם כל משרד האוצר יכניס את היד לכיס ויוציא את הכסף מכל הטעמים שכבר צוינו. מעבר לזה, אנחנו באמת לא יודעים מה יהיה הקצב של כניסת הכסף לקרן ובטח לא מה הכסף של ההוצאה ושל ההשקעה.

כפי שאנחנו מכירים קרנות שכבר הוקמו בעבר, התיאוריה הרבה פעמים נראית ורודה ונכונה, אלא שהמעשה לצערי לפעמים מבושש בכלל להגיע ובטח שהוא נמתח לאור שנים. ושוב, הפריפריה כאן תהיה פריפריה שתיפגע.

סוגיית הפריפריה, שמנו אותה ונשים אותה בדיונים. מרכז השלטון המקומי הוא ציר מרכזי בכל המהפכה הזו ואנחנו מצפים מכם שאת כל הבירוקרטיה שמשיתים עליכם, שתנסו אתם, לפחות אתם, ואני סומך עליכם ויודע את היכולות שלכם, גם עם רשויות שלא משתפות פעולה ולא יכולות, כדי שלא יאמר שמרכז השלטון המקומי תוקע את זה.

בדיוק בנקודה הזאת אבקש לסיים. אני יודע שהזמן קצר, אדוני היושב ראש. אנחנו מעוניינים, רוצים וחשוב שאנחנו נהיה שותפים לתהליכים האלה מן הטעם הפשוט שאנחנו נוכל לעזור. כולנו רוצים שהתוצאה גם תהיה זהה ולכן אנחנו כאן מושיטים את היד וכל צורך שיעלה, אנחנו נמצאים על מנת לקדם את התוכנית.

תודה. רונן רגב.

שלום. אמון הציבור. קודם כל, מילה מקדימה. טוב לראות את ועדת הכלכלה של הכנסת שוב מתפקדת ומפקחת על תפקוד הממשלה בנושאים כל כך חשובים.

איפה היית בחודש האחרון? אנחנו כבר חודש עובדים.

חיכינו לכם שנה וחצי.

נכון. צודק.

לגופו של עניין. כיום באמת לא צריך להסביר כמה שירות האינטרנט המהיר הוא חיוני למשקי הבית, למעסיקים, לעובדים. מצד שני, משרד התקשורת בעצמו מסביר שלאורך שני עשורים הוא לא מצליח להביא פריסה מלאה של תשתיות, פס רחב, רציניות ואיכותיות לכלל הישובים ובאופן תחרותי וזה במצב שיש חובה מפורשת לשירות אוניברסלי לשתי חברות התשתית הגדולות.

כאן, במתווה הנוכחי, משרד התקשורת בעצם קובע שעל התשתית העתידית שלנו אין בכלל חובת אוניברסליות על אף חברה. המשרד כאילו לוקח על עצמו את האחריות שיהיה שירות אוניברסלי. אפשר להבין את הלוגיקה שלהם אבל זה צעד מאוד מסוכן, במיוחד מצד משרד עם רקורד של הקלות בלתי פוסקות ודרישות אוניברסליות שכן קיימות.

אני רוצה לציין שבשנים האחרונות במשרד היה למשל ניסיון להשלמת פריסה של רשת פס רחב, אמצעים אלחוטיים שמורידים מאוד את עלויות הפריסה במייל האחרון. לעמדתנו זאת גישה לגיטימית כל עוד זה לא פוגע באיכות השירות לצרכנים בפריפריה ולא יוצר סיכוני סביבה. אגב, חשוב לומר שהטכנולוגיות האלה יכולות להיות רלוונטיות גם בתחום הסיבים האופטיים ואני חושב שהם צריכים לקבל התייחסות.

אני רוצה לסכם ולומר שכדי שהמתווה שהמשרד מציע יתקיים ויצליח, יש שני תנאים קריטיים. האחד, שהמשרד יגבש תוכנית רב שנתית ברורה ומפורטת, עם יעדים חצי שנתיים כשהוא מחויב לדווח לוועדת הכלכלה לפחות כל חצי שנה על ההתקדמות.

אתה רוצה להקדים את הדיונים? אתה רוצה לפתוח עכשיו את דיוני חוק ההסדרים?

לא. אני פשוט רוצה שלא נגיע בעוד שנה ובעוד שנתיים לאותו דבר.

אני מזמין אותך להשתתף בדיונים על חוק ההסדרים.

אני אשמח.

דבר אחרון. חייבת להיות שקיפות מלאה לציבור על התוכנית ועל ההתקדמות שלה. אין שום סיבה שהמשרד לא יקבע חובת דיווח לחברות התשתית ויאפשר לציבור לדעת בכל כתובת מה המהירות המקסימלית כיום ומה תאריך היעד לשדרוג התשתית באותו מקום.

תודה רבה לך. דני בן שמחון.

שלום. תודה רבה. אני מחברת סיקלוק, חברה ישראלית כחול לבן. אנחנו מייצרים כאן בישראל, יושבים בפתח תקווה. אנחנו מתעסקים בטכנולוגיה שנקראת גלים מילימטרים. הטכנולוגיה הזאת מיושמת ב-45 מדינות בעולם והיא מאפשרת הארכה של סיבים אופטיים באמצעי אלחוטי שאיננו דור חמישי.

מה ההבדל בין דור חמישי לגלים מילימטריים. דור חמישי משדר באספקט פי 20 מאשר גלים מילימטריים ולכן מחייב בדיקה שנתית של המשרד להגנת הסביבה. הוא לא עומד בתנאים של חוק הקרינה הבלתי מייננת של המשרד להגנת הסביבה. לעומת זאת, טכנולוגיית גלים מילימטריים שמיושמת ב-45 מדינות בעולם ומיוצרת כאן בישראל עובדת וקיבלה פטור מהמשרד להגנת הסביבה. יש כאן בדיון נציג מהישוב טל-אל שבו מותקנת כרגע הטכנולוגיה הזאת בניסוי והיא הוכיחה שהיא נותנת פתרון אמיתי ל-20 אחוזים מהתושבים עליהם דיבר חבר הכנסת המכובד.

השאלה אם היא נותנת מענה בביצועים זהים.

בביצועים זהים. גם לי בבית יש את זה ואני גר בצמוד קרקע. שלא תתבלבלו, חברים יקרים, לאף חברת תקשורת בישראל אין כיום תוכנית סדורה להביא סיבים אופטיים בצמודי קרקע. יש בישראל 540,000 צמודי קרקע. תארו לעצמכם כמה משפחות. רוב צמודי הקרקע נמצאים באזורי הפריפריה. ביישוב טל-אל בהרחבה ג' של הישוב, יש ניסוי מוצלח שעובד כבר יותר משנה ואפשר לתת במה לשמוליק שגר בישוב ואצלו בבית זה מותקן והוא יספר לכם איך זה מאפשר לאנשים לעבוד מרחוק. גלים מילימטריים, מאריך סיבים אופטיים, קרינה אפסית עם פטור של המשרד להגנת הסביבה וזה כל מה שמתקינים בבית. אתם רואים את הקופסה הקטנה הזאת? תוצרת ישראל, מיוצר כאן במגדל העמק.

איך עושים שחברות רבות יעשו את זה. יש שימוע פתוח של משרד התקשורת שטרם הסתיים כדי להכניס חברות נוספות לפריסת תשתית. לא צריך לאנוס את החברות לפרוס תשתית. צריך להעמיד תחרות. הוזכר כאן שדור חמישי פעיל בארצות הברית ובעוד מדינות. בארצות הברית, לסבר את האוזן, יש רישיון פריסת תשתית ל-2,750 חברות. באנגליה יש ל-200 חברות. בצ'כיה, אוכלוסייה כמו בישראל, יש ל-100 חברות רישיון פריסת תשתית. לא גובים מהן אגרה על כך שהן רוצות לפרוס תשתית אלא נותנים להן תמריצים. הם עושים שימוש בטכנולוגיה הזאת ומעמידים תחרות בדיוק במקומות שלחברות הגדולות קשה, כואב, יקר או כל תירוץ אחר כך שהן לא מביאות שירות, כמו הישוב טל-אל וכמו הישובים הבדואים בנגב.

אתה יודע מה הבעיה? אם תתחיל לנאום בצורה מילימטרית כמו הרשת של, הטכנולוגיה שלך, נהיה יותר יעילים. תודה.

איתמר אביטן, בבקשה.

שלום. ועדה נכבדת, אנחנו מייצגים את כל עובדי הטלוויזיה והקולנוע במדינת ישראל. אני אחזור מעט על דבריו של איגוד המפיקים למרות שהם מייצגים את המעסיקים ואנחנו מייצגים את העובדים.

מה שכרגע מנסה משרד התקשורת לעשות זה לחסל את טכנולוגיית הלוויין והכבלים, על בסיסם מעבירות הוט ו-יס את שידורי הטלוויזיה שלהם. מהכנסות החברות האלה אנחנו מקבלים שמונה אחוזים עבור הפקות מקומיות. בעצם הטכנולוגיה ושיפורה מחסלת את הטכנולוגיות האלה. משרד התקשורת כבר שנים רבות מסרב לדבר על העברת וידאו – אודיו ויז'ואל – על גבי האינטרנט כי אין אינטרנט במדינת ישראל ואי אפשר להעביר וידאו במדינת ישראל. מבחינת משרד התקשורת אי אפשר להעביר למרות שזה כבר קורה. יש נטפליקס, אם משרד התקשורת לא שמע. יש את פרטנר וסלקום, אם משרד התקשורת לא שמע. כולם כבר מעבירים את השידורים שלהם על גבי האינטרנט. יס העבירה כבר 20 אחוזים מהמנויים שלה לשדר על גבי האינטרנט.

מה אתה רוצה?

אני רוצה בסופו של דבר שאם הדבר הזה עולה ורוצים לשפר את האינטרנט במדינת ישראל, לקבוע שגם שידורים על גבי האינטרנט מחויבים בהשקעה בהפקות מקור ציוניות, ישראליות, בעברית. דיברו כאן על ציונות. אני אומר לך כבוד יושב ראש הוועדה, בשביל גרפיקאי לא צריך פס רחב. גם 50 מגה מספיקים לו. 80 עד 85 אחוזים מתעבורת האינטרנט – את זה לא אמרו לכם בוועדה – זה וידאו.

תודה. אתה עוד תשתתף אתנו בדיונים בחוק ההסדרים ונראה איך אנחנו מנסים לרבע את המעגל. החשש שלך מוצדק ואני לא מזלזל בו. זה חשוב להכניס לדיונים האלה גם את משרד התרבות ואת משרד האוצר. נראה איך אנחנו מרבעים את המעגל. תודה.

שלומי אנג'י.

שלום רב לכולם. אני סמנכ"ל טכנולוגיות בחברת נוקיה בישראל. למי שלא יודע, נוקיה לא מייצרת טלפונים אלא נוקיה אחראית על כמחצית מהתקשורת הלאומית והבין-לאומית של מדינת ישראל, האינטרנט שדובר עליו רבות, גם בתחומים של סיבים, גם בתחומים של סלולר וכולי.

אני רוצה לומר שני דברים כאשר האחד הוא בנושא הסיבים והשני קצר יותר, בנושא ה-5G.

בנושא הסיבים. אפשר לקחת כדוגמה את איסלנד. ממשלת אירלנד למשל פתחה בפרויקט לאומי. היא בחרה בנו להתקין תשתית של סיבים אופטיים ל-540,000 בתי אב. שם זה הוגדר כפרויקט לאומי. בארץ אפשר לתרגם את זה בצורה אולי מעט שונה, להשתמש בחברה – לדוגמה, כמו חברת IBC, ששליש מהאחזקות שלה שייכות בסופו של דבר למדינה דרך חברת חשמל – ובאמצעותה להאיץ את הפריסה ולהגיע גם למקומות שהם לא כדאיים כלכלית אבל להתייחס לזה כאל פרויקט לאומי כולל אולי תקציבים.

נקודה נוספת. המטרה של סיב, בניגוד למה שאולי חושבים, היא דווקא ריבוי משתמשים. זאת אומרת, כשאתה יושב בבית ובחדר הסמוך ושב ילד ומשחק ובחדר השני הילדה משחקת ואשתך ואתה עובדים במקביל, אתם צריכים את ריבוי המשתמשים במקביל. זאת אומרת שבסופו של דבר אנחנו צריכים את הסיב, בפרט בימים אלה של קורונה בהם אנחנו יושבים יותר בבית.

נקודה שלישית חשובה מאוד. אסור להתייחס לפריפריה רק בצורה גיאוגרפית. אימא שלי גרה בבת ים בבניין בן חמש קומות ואין לה סיב ולא יהיה לה סיב בשנים הקרובות כי זה לא כלכלי לפרוס סיב בבניין בן חמש קומות. ההתייחסות לפריפריה בנושא הסיבים צריכה להיות לפי מידת ריבוי הבנייה ולא לפי גיאוגרפיה. זה בסדר גמור להגיע לגבולות, גם אני בעד זה, אבל חייבים להתייחס לפריפריה שבתוך המרכז. זה מאוד מאוד חשוב.

נקודה אחרונה בהקשר הזה.

רציתי לענות לך אבל אני בוחר להתאפק. היה שר שטעה וחשב שהמציאות שלו היא תכלית הכול ואמר על העוני משהו. אמר משהו על רעב. צאו מהבועה שלכם. יש עוד אנשים. המדינה הזו, לאורכה ולרוחבה, כוללת את כל אזרחי ישראל וזה צריך לקבל ביטוי.

אני מסכים לחלוטין.

זה לא מה ששמעתי ממך.

אני רוצה להבהיר.

אמרת תעזבו את ההתייחסות הגיאוגרפית. תקשיב, ההבדל ביני לבינך הוא שאני יודע לרדת לרזולוציות גם של בת ים במבנה של ארבה קומות, ברמת גן, בתל אביב, אבל מה לעשות, אני קשוב גם לאלה שגרים בירוחם.

בוודאי.

או לאלה שגרים בפצאל.

אדוני, אנחנו רואים את הנושא עין בעין.

אבל כנראה לא התבטאת כך.

יכול להיות. אני מתנצל. אני רוצה להבהיר את המשפט הזה. אני חושב שבהגדרת הפריפריה צריך להתייחס גם למבנים שנמצאים במרכז שהם נמוכים. בוודאי.

בוודאי. יש פריפריה לא רק גיאוגרפית. זה מה שרצית לומר.

כן. אנחנו אומרים אותו הדבר.

דבר אחרון חשוב מאוד. דיברת אדוני היושב ראש בהתחלה על הנושא של 5G וציינת שאתם אולי תקדישו לכך יום עיון שלם בנושא. קודם כל, אני רוצה להעמיד את עצמי לרשותכם, אם תרצו שאני אבוא ואסביר - יש לי ניסיון והצוות המקצועי של משרד התקשורת יוכל להעיד על כך - לא לדבר על טכנולוגיה אלא מה זה עושה לך, לי ולנו כאזרחים, מה זה טוב למדינה ואני אביא הרבה מאוד דוגמאות מהעולם לרבות הדוגמאות שהשר הנדל נתן קודם לכן.

אני חייב למחות על דבריו של מר בן שמחון שעשה השוואה ל-5G ולקרינה. עם כל הכבוד, הגלים המילימטריים יכולים להיות סוג של טכנולוגיה משלימה לסיבים אופטיים, זה בסדר, ונא לא להתייחס אליהם כמחליף בשום צורה שהיא.

התשובה שהוא נתן לי לא נכונה? שאלתי אם הוא מגיע בטכנולוגיה מילימטרית לאותם ביצועים.

הביצועים דומים אם אתה מנסה להשוות לסיב אופטי. זאת טכנולוגיה שהיא לא ניידת, אז היא לא מאפשרת לקבל שירות תוך כדי תנועה כמו שהסלולר 5G ייתן. בנוסף לכך, 5G – לא כדי שקצב הגלישה עבורנו כמשתמשים פרטיים יעלה – נועד לשרת את רם סידיס בעיר החכמה שלו ונועד לשרת את המפעלים החכמים ונועד להעצים את העצמאות של התעשייה הישראלית.

מכובדי, זו התחלה, זו טעימה ותודה רבה.

אביאל קרמזיאן, בבקשה.

שלום כבוד יושב ראש הוועדה. חברים. חשוב לי לומר שיש חובת חיבור ולא חובת פריסה שהמשרד לצערי לא התייחס אליו וזה עניין של המיפוי של הפריסה. חובה לדבר גם על חובת חיבור ולא רק על חובת פריסה שלצערי המשרד לא התייחס לכך ויש פערים משמעותיים. על אף המאמצים הרבים מצד חברות התקשורת לגבי השיווק בנושא, לצערי פורסם לאחרונה שרק 161,000 מחוברים בפועל למרות שיש גישה למאות אלפי אזרחים במדינה.

דבר שני, מבחינת המיפוי. לצערי שלשום רק חברת IBC, חברת אן-לימיטד פרסמה באתר שלה הנגשה של המידע על פריסה לא לפי כתובת אלא יש גם מיפוי. לצערי המשרד לא לוקח אחריות על כך. בניגוד לנתונים שהוצגו כאן לפיהם המשרד להגנת הסביבה כן פרסם את הנתונים על אנטנות סלולריות, לצערנו לגבי פריסה של הסיבים האופטיים אין מידע רשמי ונגיש בנושא הזה.

דיברנו כאן על נושא של העלאה. לצערנו רק חברת IBC נתנה העלאה סימטרית ולאחרונה גם היא הפסיקה אותה, כנראה לאור משבר הקורונה. אין אף חברה שנותנת סימטרי והכל יחסי בהורדה ובערוץ העלאה.

גם חברת בזק שלאחרונה פורסם שהיא תשדרג את מהירות ההורדה בטכנולוגיה של 35B למהירות של 200 מגה, תאפשר ככל הנראה רק 5 מגה בהעלאה וזה משהו שגם צריך התייחסות של המשרד.

לעניין של תשתית קיימת של הוט, לצערנו המשרד לא מאפשר לצרכנים פרטיים להשתמש במודם פרטי מה שמשית כיום עלות נוספת של כ-20 שקלים לחודש עבור כל צרכן, מה שקיים כיום ללקוחות בזק והנושא לא ברור. אני אשמח להתייחסות בעניין הזה.

אני חושב שכל הסוגיה של הוט צריכה להיבדק לעומק בוועדת המשנה שתקום לנושא צרכנות. יותר קשה היום לפענח את צורת ההתחשבנות עם הוט מאשר את עמלות הבנקים.

אני מסכים. גם הוט לא פטורה מחובת הפריסה של הסיבים האופטיים.

תודה שהסכמת אתי. שמוליק יוסוב.

אני מוביל שיפור תשתיות ביישוב פריפריאלי שקוראים לו טל-אל שקודם התייחסו אליו.

אתה חושב שכולם יודעים היכן נמצא טל-אל?

ישוב בגליל ליד עכו. ישוב שמונה כ-300 בתי אב. לא הודיתי לך כבוד היושב ראש, חבר הכנסת מרגי, וגם לשר הנדל על ההתייחסות לנושאים הכול כך חשובים האלה. גם תודה לכל המכובדים שנמצאים כאן.

התייחסו להרבה מאוד נקודות חשובות. התייחסו גם לנושא של קורונה, ואכן במיוחד בתקופה האחרונה אנחנו רואים כמה חשוב חיבור אינטרנט טוב, אם זה חינוך ולמידה מרחוק דרך זום, אם זו עבודה מרחוק הכוללת חיבור, פגישות עבודה שכוללות שיתוף וידאו, ועסקים שמתנהלים בתוך ישובים פריפריאליים. אצלנו בישוב יש כמה עסקים שמנסים להתנהל והם מסתמכים על תשתיות האינטרנט על מנת לקיים את העסק.

אנחנו בישוב שבויים של חברת בזק. אין תשתית של הוט בישוב. אני יכול לומר שבמהלך השנים האחרונות אנחנו מאוד מתאמצים לקדם את הנושא. אנשים גולשים במהירויות של 15 מגה ופחות, מהירויות מאוד נמוכות. לאנשים יש שישה ויותר צרכני אינטרנט בבית ולא ניתן לקיים שום דבר כזה במהירויות כל כך נמוכות.

עוד נקודה חשובה שצוינה כבר קודם. משרד התקשורת כבר הבין שתשתית אינטרנט שהיא על גבי סלולר לא נותנת פתרון אמיתי ולכן ביוני 2018 נתן משרד התקשורת, אחרי פגישה - בה נכחתי, נכח גם מימון שמילה והיה ושר התקשורת דאז איוב קרא – נתן אישור מיוחד לביצוע ניסוי בטכנולוגיית גלים מילימטריים. באוקטובר 2018 התחלנו את הניסוי בישוב עם שישה נסיינים, אני אחד מהנסיינים האלה. הניסוי ממשיך גם היום בהצלחה יתרה ומתקיים כבר שנתיים. המערכת נבדקה בעומסים ובתנאי מזג אוויר קשים כמו סופות גשמים למשל בחורף, ואף במצבי קיצון אלה המערכת הראתה יציבות יפה ולא נצפתה ירידה במהירויות של 200 מגה דאון לוד ו-100 מגה אפ לוד.

אנחנו מתרשמים שהטמעה נכונה של הטכנולוגיה הזאת יכולה בהחלט לתת מענה אמיתי לבעיות הקיימות. תודה.

תודה. אחרון הדוברים ב-זום, הרן.

אני מצוות העבודה מטעם IBC. מאז החלפת הבעלות ב-IBC – בעצם זו חברת תשתית הסיבים היחידה שפועלת במבנה שהוא רק חברה לפריסת תשתית סיבים. היא לא מוכרת ללקוחות קצה, היא מוכרת לחברת תשתית פרופר שמוכרת את התשתיות שהיא פורסת לספקי אינטרנט אחרים. בחברה, רק בשנה האחרונה, הושקעו מעל 750 מיליון שקלים שכולם הולכים לפריסה. החברה התחילה לפרוס בקצב של 10,000 לקוחות בחודש והיום היא פורסת מעל 20,000 ועד סוף השנה אנחנו מקווים להאיץ את הפריסה ולפרוס מעל 30,000 לקוחות בחודש. אני אומר את זה כי כשהראו כאן את הסטטיסטיקה,2018 היא באמת שנה קשה אבל היא פחות רלוונטית למצב הנוכחי. גם בלי התערבות בכלל אני מאמין – על פי תוכניות הפריסה של IBC בלבד, וגם פרטנר פורסת בקצב מואץ - שהיינו מגיעים למעל 45 אחוזים מהשוק ב-2022 ואז יהיו מעל 50 אחוזים. אני חושב שבמקרה הזה התחרות גם הייתה מכניסה גם את בזק וגם את הוט, בלי התערבות ממשלתית.

אני רוצה להאיר את עיניכם. המתווה הזה בסופו של דבר, כמו שאתם אומרים, מדבר על הפריפריה ועל המקומות בהם כנראה יקר מאוד לפרוס, לא כלכלי והוא בעצם מכניס פעם ראשונה לוק התקשורת את המדינה בתקציב לפריסה. זה לא משנה אם זה במס מהחברות או לא. בסופו של דבר זה תקציב. אם אתה משית מס חובה, זה אירוע תקציבי ולא משנה אם הוא מצד ההכנסה או מצד ההוצאה. באירוע תקציבי כזה, במצב הנוכחי, כמו שאני מבקש שתשימו לב כשהמתווה יגיע אליכם, בסופו של דבר מי שקובע את היקף התקציב שייקבע, זאת לא המדינה אלא זאת בעצם חברת בזק כי אם חברת בזק תפרוס רק 70 אחוזים, אז לפרוס 30 אחוזים תוך 10 שנים, אני מניח שהמס שנקבע לא יספיק. עשינו מודלים בחברה ואנחנו יכולים להראות לכם, לחברי הוועדה המכובדים.

אנחנו ניכנס לזה בדיונים.

לפרוס את ה-30 אחוזים הנוספים, זה לא יקרה ב-10 שנים. לכן אנחנו סבורים שכאן הריבון צריך לקבוע והוא צריך לקבוע מינימום. עלינו יש חובה של פריסה בפריפריה ביחס של אחד לאחד. יכול להיות שצריך לשקול גם לשים יחס כזה גם על החברות האחרות שפורסות תשתיות על מנת להגיע ולתמרץ פריסה בפריפריה.

אנחנו בכל מקרה נמשיך לפרוס ונאיץ את הפריסה. אנחנו ממתינים למכרזים הללו. אני עבדתי בשירות הציבורי מעל 15 שנים ויודע שמכרזים זה עסק ארוך שלא קורה מחר בבוקר אלא לוקח הרבה מאוד זמן. אם רוצים שכבר בשנה הבאה יהיו מכרזים בהם יתמודדו החברות, בתוכן IBC, ויפרסו בישובים לאורך הגבולות – המכרז צריך להיות כתוב עד סוף השנה ולהיות מפורסם כדי לקבל הערות מאתנו, שהוועדה תכיר אותו כי יש ממונה על כל המכרזים.

תודה. יורם הכהן, אחרון הדוברים. אחר כך משרד האוצר ואחריו המנכ"לית.

תודה רבה אדוני. אני מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי. אנחנו מנהלים שתי תשתיות מרכזיות באינטרנט הישראלי, את מתחם של אריאל בישראל וגם את מחלף האינטרנט הישראלי שהוא רלוונטי מאוד לדיון הזה.

אני רוצה להעלות מספר נקודות בקצרה. על הדבר הראשון דובר ואני חושב שזה משהו שהוועדה צריכה לדרוש אותו וזאת יצירה של מפה עדכנית ומתעדכנת כל הזמן של פריסת תשתיות הסיבים במדינת ישראל. איגוד האינטרנט מנסה להשיג את המידע הזה ממשרד התקשורת. יכול להיות שהמידע הזה לא קיים במשרד התקשורת היום אבל כדי להבין האם המדיניות הציבורית עובדת ולאן פורסים ומתי, הציבור צריך לקבל תמונה ברורה של פריסת הסיבים וזה דבר שצריך כל הזמן להתעדכן. אני חושב שזה משהו שצריך להיכנס כדרישה רגולטורית שלכם בעניין הזה.

האזורים, לא את המקום הספציפי.

אני רוצה לשאול את משרד התקשורת, ואני מברך את המנכ"לית החדשה על כניסתה לתפקיד, האם המשרד בחן את החלופה. במצגת שלה נאמר שחובת הפריסה אוניברסלית בנחושת וגם בכבלים ממשיכה לחול על החברות האלה, על הוט ובזק. האם המשרד שקל לוותר על חובת האוניברסליות בנחושת ולהחליף אותה בחובת האוניברסליות בסיבים? יכול להיות – ולמיטב ידיעתי זה המודל שבמדינות אחרות עושים – שההחלפה, יכולת ההחלפה של נחושת בסיבים מתמרצת את הגופים האלה לעבוד ויכול להיות שהמודל יהיה הרבה יותר מהיר לתמרץ את הגופים האלה לפרוס אוניברסלי.

הדבר השלישי שאני רוצה להעיר עליו הוא לגבי המודל הכלכלי של קרן התשתיות. פריסה של תשתיות זה דבר מאוד מאוד יקר ולא נראה כרגע, לפי המספרים עליהם מדובר, שהמספרים האלה מתכנסים למצב שבזמן הקרוב לעין באמת ייפרסו תשתיות לכל מיני מקומות. לכן יכול מאוד להיות שיתייחסו לזה כאל איזשהו אלמנט מימוני ושהמדינה תוציא מהכיס עכשיו, מתקציב המדינה, את אותה פריסה לפריפריה כדי שכל אזרחי מדינת ישראל ותושביה יקבלו באופן מהיר את הזכות לקבל אינטרנט מהיר.

תודה רבה. משרד האוצר.

אגף, התקציבים, משרד האוצר. תודה על הדיון.

קודם תסביר למה נבהלת כשאמרנו מימון ביניים.

אדוני, ניגע בכל. רציתי דווקא להתחיל עם משהו שאמרת בהתחלה, שאתה מקווה שלא נהיה הרכבת הקלה ונראה מי ינצח, משרד התחבורה או משרד התקשורת בשחרור הפקקים.

אתם בכל מקרה תפריעו לשניהם.

אנחנו מנסים להיות שוויוניים לכל המשרדים. בהקשר הזה, אני חושב שדווקא בנקודת הרכבת הקלה, כאן קבור הכלב וזאת הסיבה גם שמשרד התקשורת ינצח את משרד התחבורה בהקשר הזה. את הרכבת הקלה לא בונה חברה פרטית, לא בונות חברות פרטיות ושוק התקשורת הוא שוק פרטי. זה לא קשור לתחרות. זה שוק פרטי וטוב שהוא כך וזה היתרון שלו.

יתקיים דיון מיוחד על נת"ע ועל הרכבת.

שאלו כאן למה אין חדירה ויש כל מיני סיבות- כסף. לא. בזק לא פורסת. לבזק אין כסף? בזק הרוויחה בשנה שעברה מיליארד שקלים. בזק לא יודעת לפרוס? היא חברה מצוינת.

היא לא רוצה לממן אותך.

היא לא צריכה לממן אותי. זו חברה פרטית. היא פורסת תשתיות ומקבלת כסף.

היא תעשה את זה כפי שהיא רוצה.

הכול בסדר. היא פרסה תשתיות בבניינים ולא בשביל הכיף שלה אלא היא פרסה כי היא חושבת שיום אחד היא תעשה את זה. היא לא עושה את זה היום כי מה האלטרנטיבה שלך? אתה לא יכול לעבור באמת למקום אחר. למה שהיא תשים כסף כדי לשדרג את התשתית שלה כשאתה לא יכול לעבור למישהו אחר? מה זה נותן לה? חבר הכנסת סובה, לגבי מה שאמרת על הכסף – היא לא יכולה לעשות מזה יותר כסף היום. אני לא אומר איזו חברה, אבל אם תסתכל היום במחירים, יש תשתיות יותר טובות מתשתית בזק שנמכרות במחירים יותר זולים. אני יכול להראות לך. במחירים הרבה יותר זולים. 90-80 שקלים. לכן היא גם לא יכולה לעשות מזה ערך.

הדבר השני. אם לקוחות עוברים לתשתית אחרת, היא צריכה לשדרג כדי שלא יעברו אבל גם זה לא קורה. זה קורה בקצב יחסית איטי. אתה שואל אם לחברות אחרות אין כסף? נאמר כאן על IBC, גייסה 400 מיליון, השקיעה 700 מיליון, פורסת 30,000-20,000 משקי בית, יש כסף. מישהו רואה בזה כדאיות כלכלית – פורסים. נכון, זה לוקח קצת זמן אבל זה קורה.

הדבר הנוסף הוא - ואני חושב שהמנכ"לית אמרה בצורה מאוד ברורה וזה לא דבר של מה בכך – שיש כאן שינוי קונספציה. לומר, תקשיבו, חובת פריסה אוניברסלית – לא עובד ולא עבד. זה לא עובד לפי כל הבחינות שאנחנו עשינו. זה לא כדאי כלכלית להתחיל לפרוס עכשיו לכל הארץ.

בישיבה הראשונה אני מנומס וזו ישיבת לימוד. הגישה לא מקובלת. אתה הריבון, אתה המדינה. ברירת המחדל היא שהמדינה עושה משהו אוניברסלי. אנחנו התרגלנו שאנחנו משיתים את זה על הגופים העסקים ועל עמותות. עם כל הכבוד, אם מדברים על אוניברסלי, זו חובתה של המדינה. אני אומר לך שאם לא היינו במצב כלכלי כזה ולא היה משבר הקורונה – הנה, אני אומר את זה למנכ"לית בשידור חי – הייתי אומר לה שהיא תביא את זה לחוק ההסדרים ואנחנו נגרור את המדינה שאת ה-20 אחוזים היא קודם כן תשית אותם על עצמה ותגבה באיזו דרך שהיא רוצה. היא תעשה את זה קודם. אני אקבל את ה-20 אחוזים.

אנחנו באמת רוצים לחלץ את האדמה מהבוץ. הגישה – אני לא רוצה להגיד לך מתנשאת – קצת מנותקת מציאות. תחשוב שברירת המחדל, אין לי שום הצדקה מוסרית לתבוע מגוף עסקי לבוא ולממן אותי ויעשה לי. יש משאב של המדינה שאתה נותן – תגבה ממנה תמלוגים, תגבה ממנה מס, אבל לא יתכן שאני אגבה מהחברות את המסים, אני אטיל עליהם את כל הרגולציה ואני אומר להם גם שידאגו ל-20 אחוזים.

אתה לא עושה את זה. אדוני היושב ראש, זה לא המודל.

זה מה שנשמע מהדברים שלך.

אולי לא הסברתי את עצמי טוב. ראשית, זה מודל שמקובל בהרבה מדינות בעולם ולא המצאנו את הגלגל בנקודה הזאת. לא קמנו יום אחד ואמרנו 20 אחוזים. זה מה שמקובל בהרבה מדינות. השוק מסבסד.

בעולם מקובל להשאיר 20 אחוזים?

בעולם אין חובת פריסה אוניברסלית על סיבים. באף מדינה. אין מדינה אחת בעולם שיש לה חובת פריסה על סיבים.

אולי נהיה המדינה הראשונה בעולם שתאפשר את זה.

אני מניח שנדבר על זה יותר לעומק, אבל הפריסה בין אזורי התמרוץ מתחיל בדיוק כמו שתתחיל הפריסה באזורים של בזק, החל משנה הבאה, לא כי אי אפשר לעשות את זה השנה אלא כי בסוף צריך לחוקק חוק. זה יקרה.

אני אשאל אותך שאלה. את הרי תלווה אותנו כאן בכל הליך החקיקה.

אני מקווה מאוד.

אנחנו קצרים בזמן. אני רוצה לתת למנכ"לית להתייחס. עלו כאן חששות והחשש המרכזי, שמענו אותו מכולם, שמודל התמרוץ לא יעבוד ושההיטל הזה של החברות לא יספיק. אני מתרשם שכוחות השוק יעשו את שלהם וברגע שיצאו המכרזים תהיה מוטיבציה, אפילו פחות מ-10 שנים אבל באותה נשימה אני מתרשם – ואין לי שום ודאות – שהפריפריה, הן החברתית והן הגיאוגרפית, תחובר הן על ידי הקרן בזמן סביר ואולי למרות הקרן. אני לא מכיר את המודל, אנחנו ניכנס לזה אבל המבחן יהיה – ואני אומר זאת גם למנכ"לית וגם לך – אם אנחנו ניווכח ונשתכנע שמודלי התמרוץ של החברות יהיו משכנעים ומפתים. במידה והם לא, אנחנו ניתקע כאן.

אני מקבל את זה.

אתם לא יכולים לזרוק הכול על משרד התקשורת.

לא. גם שר התקשורת אמר שזאת המדיניות שלו והוא רוצה שבאותם אזורי תמרוץ של הקרן, יהיה איזשהו תעדוף למקומות פחות כדאיים כלכלית מתוך סך המקומות, בדיוק מהשיקולים שאתה ציינת. לכן זה גם בא לידי ביטוי במדיניות וגם בהצעה שאנחנו נביא כן יש שיקול דעת לאן להכווין את זה.

הוויכוח הזה, אם מישהו היה רוצה לנצל את הוויכוח הזה לצרכים פופוליסטיים, היה תוקף אותך בדיוק על הגישה של הפקידים. זאת הגישה שלך. מה שאומר יושב ראש הוועדה, הוא מדבר על הרעיון.

אתה מדבר נכון מבחינתך כפקיד במשרד האוצר, פקיד בכיר, וזו החשיבה שלך, שהתחרות תביא לפריסה וזה בסדר. זה כמו לבנות כביש וכאשר מדינה בונה כביש עם שני נתיבים, אתה צריך לחשוב בעוד 20 שנים בכביש הזה ייסעו יותר אנשים ולכן תבנה מראש ארבעה נתיבים.

אני מסכים אתך.

אנחנו מקדימים את הדיון.

אולי אנחנו לא מגדירים את זה טוב. מה שאתה אומר, זה בדיוק מה שאנחנו חושבים. אם היינו חושבים רק לפרוס סיבים, לא היינו מגיעים לכאן. נאמר כאן על ידי אחד הדוברים שבסוף בזק, עם איבוד לקוחות, הייתה פורסת. היא הייתה מתחילה. לכמה? לכמה שהיה כדאי לה, בין אם החובה הייתה 100 או 80 או 90. בסוף היא הייתה עושה כמה שבא לה.

חשוב גם התהליך.

חשובה הנקודה הסופית כי בסוף היא לא הייתה מגיעה ל-100 אחוזים והמתווה הזה אומר, בניגוד להסדרה הקיימת שאולי מדברת על 100 אחוזים אבל היא לא יכולה להביא אותה בפועל, המתווה הזה אומר, כן, אנחנו רוצים להביא ל-100 אחוזים. בניגוד למה שקיים היום, לא רק בסיסמה ובכותרת ובניירות אלא בפועל.

המנכ"לית.

אני לא אוכל לענות על הכול. אני אתייחס רק למסר המרכזי ואני אעשה אתה קצר. עלו כאן הרבה דברים אבל אני אתייחס לכאב הבטן המרכזי שלנו שהוא שאלת הפריפריה והמרכז. קודם כל, אני לא יודעת אם אתם מקשיבים לשר אבל השר מהיום שהוא נכנס, זה הדבר המרכזי שהוא מדבר עליו. המתווה הזה נועד לפרוס 00 אחוזים ישראל. אני יכולה להיות אחראית מולכם כפקידה שברגע שוועדת הכלכלה תוציא אותנו לדרך, אנחנו נעבוד בצורה הכי יעילה והכי מהירה שאנחנו יודעים כדי לעשות את מה שהתחייבנו עליו.

אני אומר לכם עוד שני דברים. אזור סטטיסטי הוא אזור שלם. בזק או כל חברה אחרת שזכתה, היא לא יכולה להחליט שבמגדל העמק היא תפרוס רק את הבניינים הגבוהים ותשאיר את צמודי הקרקע. היא תפרוס את כל מגדל העמק.

בתוך המתווה – וזה יבוא לפתחכם – לשר יש סמכות מסוימת לגבי אחוזים ממשקי הבית לקבוע עדיפויות לפי פערים סוציו-אקונומיים, לפי ריחוק גיאוגרפי, קריטריונים כאלה שיבטיחו שלא נשאיר בסוף את אלה שתמיד נשארים בסוף מסיבות של כדאיות כלכלית, וזאת תכלית המתווה. שם יהיה לכם מרחב להיכנס בו ולשר מתווה להיכנס בו כדי להבטיח שכך יהיה.

אני אסיים בדברים האלה. חבר הכנסת מרגי, אנחנו נצטרך את שיתוף הפעולה שלכם כדי להיכנס ולצאת מהוועדה וכדי לצאת לדרך.

אני חושב שהניסיון שלך ידע לשים לנו את זריקת ההרגעה בנקודת השין ואני חושב שאמרת דבר חשוב. זה מרחב הגמישות. שיקול הדעת בסוף יהיה עד כמה מהר אנחנו מניעים את התהליך ושהוא אוניברסלי. אנחנו מדינה ולא עסק כלכלי. תודה.

הוועדה מציינת בחיוב את היערכות שר התקשורת, מנכ"לית משרד התקשורת ואנשי המשרד לקידום פריסת תשתיות התקשורת בישראל.

הוועדה רשמה לפניה את הודעת שר התקשורת כי יפעל להקמת צוות משימה ייעודי של משרדי הממשלה בפיקוח הכנסת.

אתם יודעים, כשאומרים פיקוח הכנסת, זו ועדת הכלכלה. שלא יקפצו על זה ועדות אחרות.

הצוות יזהה חסמים לפריסה בתקופת הקורונה באזורים מרוחקים, אזורים בהם מתגוררות אוכלוסיות מודרות טכנולוגיה, ויפעל להסרת כל החסמים.

הוועדה קוראת למשרד התקשורת להביא לידיעת הציבור, מרכז השלטון המקומי והחברות שבתחום התקשורת, לשתף אותן בכל מה שמציעים בחזון ובתוכנית בכך שניתן יהיה לשבח את התוכניות ולקצר את לוחות הזמנים.

חברי הוועדה הביאו חשש רב בכל הנוגע להתארכות משך זמן פריסת תשתית הסיבים האופטיים בישובים בהם הכדאיות והמודל הכלכלי שהוצג נמוכה, על אף המימון של הקרן, ובסופו של דבר יגרום לאי השלמת הפריסה האוניברסלית.

הוועדה מבקשת ממשרד התקשורת לגבש תוכניות עם יעדים ברורים ומפורטים בכל הנוגע לפריסת התשתיות, לרבות חובת דיווח חצי שנתית בוועדת הכלכלה בצירוף מפה מעודכנת.

הוועדה קוראת למשרד האוצר להעמיד רשת ביטחון, ככל שלא יצלח או ככל שלא ניתן יהיה להסתפק בהכנסה של הקרן ולהשלים את הפריסה האוניברסלית באזורי הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

הוועדה מבקשת להודות לנעם בוטוש, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על המסמך המקיף. תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:28.