פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



11
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
08/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ף (08 ביולי 2020), שעה 9:00

מעצרים פליליים בישראל – דוח מבקר המדינה 70ב

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

שרן השכל
מאיר כהן

יובל חיו - מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה

נעה שפריר - מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה

סנ"צ גלעד בהט - ראש מדור חקירות, משטרת ישראל

תנ"צ דודו בואני - ראש חטיבת החקירות, משטרת ישראל

שבתאי גרברצ'יק - דובר למגזר החרדי דתי, משטרת ישראל

יפעת רווה - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר חגית לרנאו - המשנה לסניגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

גליה ניצני - ממונה ארצית על ייצוג עצורים, הסנגוריה הציבורית

שירי לנג - ממונת ייעוץ חקיקה, הנהלת בתי המשפט

עדי כרמלי - לשכת עורכי הדין

אייל אבולפיה - עורך דינו של דוד ביטון

דוד ביטון - נעצר על ידי משטרת ישראל, נסיבות מעצרו מתבררות במח"ש

מזל ביסהוור - דוברת אגודת יהודי אתיופיה

אמיר השכל - נעצר על ידי משטרת ישראל בהפגנה מול מעון ראש הממשלה

חיים שדמי - נעצר מספר פעמים על ידי משטרת ישראל בהפגנות

פלורינה הלמן לוין

אור שושני


מעצרים פליליים בישראל – דוח מבקר המדינה 70ב

בוקר טוב, אנחנו בדיון שיוצא מתוך דוח מבקר המדינה האחרון 70ב שעוסק במעצרים פליליים בישראל. הנושא הזה עלה לכותרות בכמה הקשרים בזמן האחרון, כולל אחרי קביעת הדיון הזה, ובוודאי שהדיון הזה הוא מתבקש.

בפתח הדברים אני רוצה להגיד שמשטרת ישראל היא מוסד מכובד על כולנו ואנחנו מעריכים לחלוטין את הקושי של המשימות של המשטרה בימים כתיקונם. דבר ראשון, זה דבר ידוע שהמשטרה פוגשת את האזרח בנסיבות שהן בדרך כלל לא נעימות לאזרח. דבר שני, המשטרה בישראל ממונה לא רק על שמירת הסדר הציבורי, מלחמה בפשע, מלחמה בתאונות הדרכים וכן הלאה, כמו בכל המדינות בעולם, אלא יש לה תפקיד גם במלחמה בטרור, מה שיוצר לחץ נוסף על עבודתה. דבר נוסף, המשטרה עובדת בחוסר באמצעים, בוודאי לעומת שלל המשימות שיש לה. וכמובן שבמציאות הנוכחית, שבה הדברים מצולמים ונראים ולא תמיד מקבלים כותרות מדויקות, יש דגש על הרגעים שבהם המגע של המשטרה עם האזרח הוא מגע פחות נעים ואולי גם פחות מוצלח. שמעתי בדרך תת-ניצב אומר לגבי חלק מהדברים, כולל דברים שיעלו כאן, שאלה אירועים לא טובים, מודה בזה.

אנחנו ננסה לשים את הדברים בקונטקסט הרחב של הדברים. נרצה לשמוע על השימוש במעצר ככלי במדינת ישראל. נעלה גם אנשים שהיו מעורבים במקרים פחות נעימים לאחרונה וננסה לברר אם מדובר בכשלים נקודתיים, בדברים שאולי לא הוצגו נכון, או אולי באיזושהי מדיניות שאותה צריך לבדוק ולבקר.

זו המסגרת של הדיון. אני מבקש מנציגי משרד מבקר המדינה להתחיל. יובל, בבקשה.

בוקר טוב. אדוני היושב-ראש, הדוח על מעצרים פליליים בישראל למעשה חובק שלושה פרקים: הליכי המעצר שמתקיימים על ידי משטרת ישראל, לרבות הממשק עם בתי המשפט; תנאי המעצר והליווי בשירות בתי הסוהר; והתנהלות מייצגי המדינה בהליכי מעצר המתנהלים בבתי משפט.

בפתח הדברים חשוב לי לומר שהתפיסה שעמדה ביסוד דוח הביקורת הזה היא הראייה המערכתית של הנושא הזה. למעשה, אנחנו מדברים על התהליך הבא:

זה מתחיל באירוע פלילי בשטח, דרך החקירה שמתנהלת, פעמים רבות בתחנות המשטרה, עבור לליווי למתקני המעצר של שירות בתי הסוהר, הליוויים שנעשים לבתי המשפט, ההתנהלות עם העציר בבתי המשפט, ופעמים רבות חזרה למתקני המעצר, כאשר יש מעצר עד תום ההליכים.

אנחנו ניסינו לראות את כל הגופים שמעורבים בדבר הזה, את הממשקים ביניהם. אנחנו מדברים על גופים משמעותיים – משטרת ישראל, שירות בתי הסוהר, מייצגי המדינה בערכאות, מערכת בתי המשפט, יחידות נחשון בשירות בתי הסוהר. התפיסה שעומדת ביסוד שלושת הפרקים האלה היא הסתכלות אינטגרטיבית על המכלול כולו.

חשוב לומר שכן עמד לנגד עינינו זכויות העצורים וההליך ההוגן שמתקיים מולם. עם זאת, בהמשך לדברים שאתה אמרת, אנחנו ערים לכך שמדובר בגופים שנמצאים בנטל, בהתמודדויות מאוד מורכבות, בעומסי עבודה משמעותיים. זה נכון גם לשירות בתי הסוהר, גם להנהלת בתי המשפט, ובוודאי למשטרת ישראל.

אני איכנס ישר למספר נתונים שנוגעים לדוח הראשון. 174,000 מעצרים במדינת ישראל בשנים 2016 עד 2018. 16% מהמספר המשמעותי הזה שוחררו עוד לפני שהובאו בפני שופט. כלומר, אנחנו מדברים על שחרורים שנעשו או על ידי קצין משטרה בתחנת המשטרה, או לפעמים שחרורים שנעשו כבר בשטח. 35% הוא שיעור הבקשות למעצר עד תום ההליכים המשפטיים מכלל המעצרים שבוצעו בשנת 2018. אם נסתכל 20 שנה קודם לכן נראה 11%. כלומר, יש לנו מגמה מאוד חזקה של שיעור גבוה של בקשות למעצר עד תום ההליכים, שזה דבר שהוא כשלעצמו ראוי לבחינה.

יש לכם השוואה בין-לאומית של הדבר הזה? אתם יודעים כמה מתוך הבקשות האלו נענו?

אכן יש לנו נתונים גם ביחס להשוואה הבין-לאומית מבחינת היקף הבקשות שהוגשו. ביחס לנתוני ההחלטות צריך לעשות הבחנה בין הבקשה, קבלת הבקשה בדיוני המעצר הראשוניים, ושחרור מדורג של עצורים, או במקרים אחרים - - -

אני פשוט מבקש לדעת. אם 35% הן עברות שמצדיקות מעצר עד תום ההליכים אז זה בסדר גמור. אבל אם רוב הבקשות לא נענו אז יכול להיות שמשתמשים בכלי הזה יותר מדי. אני רוצה תשובה כללית על העניין הזה כדי להבין על מה מדובר.

למעשה אין לנו עמדה לגבי השימוש בכלי. הדוח מצביע על המגמה, זה נתון שאני לא יודע אם היו ערים לו. זה יכול להיות מוסבר על ידי טיוב ראיות במהלך השנים, וזה יכול להיות מוסבר גם במדיניות. הדברים האלה חייבים להיות מנותחים על ידי משטרת ישראל, כי אנחנו מדברים במהלך 20 שנה על מעבר מ-11% ל-35%.

אני רוצה להעיר הערה. אני מזכיר שבקשות למעצר עד תום ההליכים זה תהליך תביעתי, זה תביעה של המשטרה או הפרקליטות. לכן הסוגיה הזאת לא נוגעת לעצורי ימים או לעצורים שהאריכו להם מעצר בבית משפט, אלא זה בעצם מצב שהתשתית הראייתית גובשה, החומר הועבר להליך תביעתי, והתובע – הווי אומר תובע משטרתי או פרקליטות – קבע שיש במארג הראיות מספיק ראיות בשביל להגיש לבית המשפט. סוגיית המעצר עד תום ההליכים אמורה להיבחן על ידי השופט מתוך בחינה של המסוכנות או תהליכים אחרים - - -

אני לגמרי מקבל את זה, ולכן ביקשתי את הנתונים האלה, כי על פניו זה דווקא מראה שיש עלייה בכמות המעצרים שמצדיקים את הבקשה. כלומר, זה כביכול נתון טוב. אלא אם מתוך הכמות הזה רק 2% נניח אכן אושרו עד תום ההליכים.

מבחינת ביקורת המדינה זה נתון שראוי לניתוח.

מאה אחוז. זאת נקודה צדדית, בוא נמשיך.

אני עובר לנקודה הבאה. אנחנו מציינים בדוח שבשנים 2016 עד 2018 הנתונים הרשמיים של משטרת ישראל לא כללו כ-123,000 מעצרים.

זה מתוך ה-174,000 או בנוסף אליהם?

נוסף.

זאת אומרת שהיו כ-300,000 מעצרים?

אני אתייחס לכך בשקף הבא. אוכל להבהיר את הדבר הזה בצורה משמעותית.

אוקיי. פשוט זה נתון מדהים.

נקודה נוספת, ב-24% מדוחות המעצר של השוטר לא הופיע הפירוט של עילת המעצר. אין ספק שעילת המעצר היא נתון מרכזי וחשוב, היא הבסיס לבקשת המעצר, ובנוסף, לפירוט התיעודי הזה יש גם משמעות ראייתית. לכן חשוב שהנתון הזה יובא באופן מלא.

ב-57% מהדוחות לא צוין מועד הבאת העצור לתחנה. גם זה לא נתון טכני; חוק המעצרים קובע את הדרישה להביא את העצור לתחנה ללא דיחוי וגם הבאתו בפני קצין ממונה חייבת להיעשות ללא דיחוי, כאשר החוק מתייחס לפרקי זמן קונקרטיים בעניין הזה. כך שאין מדובר בעניין טכני, מדובר בעניין מהותי.

אני עובר לנתון של ה-123,000 מעצרים. למעשה הדבר הזה הוא תוצאה של ניתוח מאגרי מידע במשטרת ישראל שנעשה על ידי משרד מבקר המדינה. אנחנו נכנסים למאגר של דוחות קצין ממונה, הסתכלנו גם על מאגר אחר, של דוחות מעצר שוטר, ובסופו של דבר השווינו את הדבר הזה לנתוני המעצרים שמפורסמים לציבור על ידי המשטרה בשנתון הסטטיסטי שלה. אנחנו למעשה מזהים 123,000 מעצרים שאינם נכללים בנתון שהוצג.

אני רוצה להתעכב על זה כי זה נתון כמעט בלתי נתפס. זאת אומרת שבשנתון הסטטיסטי המשטרה לא מדווחת על בערך 40% מהמעצרים שהיא עושה. דבר שני, אנחנו מדברים על 100,000 מעצרים לשנה בשלוש שנים. יש נייר של הסנגוריה הציבורית שמתייחס לזה. זאת כמות מאוד מאוד גבוהה בהשוואה עולמית. דבר שלישי, יש פה בעיות של רישום ותיעוד שהן בעיות מהותיות. נציג המשטרה, אתה רוצה להתייחס לזה?

במשטרת ישראל יש גורמים רבים שמעורבים בשלב של מעצר של חשוד. זה יכול להיות סייר בשטח, זה יכול להיות סייר שנשלח לטפל באירוע מוקד, זה יכול להיות על ידי איש את"ן שראה עברה תעבורתית בשטח, וכמובן זה יכול להיות על ידי בלשים וחוקרים. המספרים שמעלים מהוועדה זה אסמכתה לכליאה, שבה קצין משטרה חייב על פי חוק לראיין את החשוד ולמלא אסמכתא לכליאה. אלה המספרים הרשמיים של משטרת ישראל. המספרים הנוספים, שכביכול הוצגו פה כנעלמים, הם לא נעלמים. אני אסביר. כמו שאמרתי, יש המון מפגשים של שוטר ואזרח או שוטר וחשוד בשטח, ובסוף צריך להיות שיקול דעת לחוק האם לעצור את הבן אדם, להביא אותו בפני בית משפט או לשחרר אותו בתנאים וכו'. יש סיטואציות שבהן – וזה כנראה חלק מהמספרים פה – סייר או איש תנועה עצר מישהו בשטח, בגלל מהומה, קטטה או אירועים אחרים, וכשהחשוד מגיע לתחנת המשטרה, החוקר או קצין החקירות שבוחן את הסיטואציה שהייתה באותו אירוע, מחליט לא לעצור את האזרח ולכן משחררים אותו.

לגבי סוגיית התיעוד, מפכ"ל המשטרה הנחה אותנו לבצע תיעוד לכל התהליך שדיברתי עליו, כדי לייצר שפה משותפת בכלל מערכות המידע במשטרת ישראל, כדי שנוכל לתת מענה לסוגיה שעלתה בפני הוועדה.

אתה מסביר לי איך זה קורה, אבל מהדברים שלך עולה שב-40% מהמקרים עוצרים בן אדם, מביאים אותו לתחנה ואז משחררים אותו בתחנה. מבחינתו זה מעצר לחלוטין, אבל כשאתם מדווחים על זה בדיווח השנתי שלכם אתם לא קוראים לזה מעצר. אבל בחוויה של האזרח זה מעצר לכל דבר.

בדקנו חלק מהחומרים שעלו פה. בחלקם מדובר על עיכוב ולא על מעצר. אני מזכיר שמשטרת ישראל יכולה גם לעכב. אחרי זמן כלשהו שהוא המתין בתחנת המשטרה, כמו שלוש שעות, אנחנו חייבים לעצור אותו. אחרי זה בודקים את האירוע ומשחררים אותו. זאת אומרת, יש פה תהליכים רבים שקורים במהלך של מפגש עם שוטר ולא תמיד אנחנו מחליטים על מעצר שלו ועל כליאה שלו או שחרור בערובה או הבאה שלו בפני שופט. ולכן בתפר הזה שמדובר עכשיו בין דברים רשמיים - - -

אז תיתנו לזה שם ותדווחו על זה. בכל חוויה של כל אדם, אם שוטר אומר לו "תעלה לניידת", לוקח אותו לתחנת משטרה ומחזיק אותו שלוש שעות בתחנת משטרה, הוא עצור. אם ההגדרה הטכנית שלכם היא אחרת אז אתם צריכים להבחין בין ההגדרות הטכניות, אבל כן לדווח על זה. הדבר השני, שאולי יעלה בהמשך הדיון – האם 100,000 מעצרים במובנם הרחב לשנה זה מספר סביר או לא. על פניו, לפחות לפי הטענה שלהם, כשאתה מחשב את זה פר אוכלוסייה זה מספר מאוד מאוד גבוה.

אדוני, אני יכול להציג נתונים אחרים – שאני חושב שהוועדה גם ראתה את זה והדגישה את זה בדוח – על ירידה דרמטית של מספר העצורים על ידי משטרת ישראל לאורך השנים. אני אחדד ואומר שיש גם פחות תיקים. אנחנו רואים מגמה של ירידה לאורך השנים. אם אני אקח את 2016, היינו במעל 60,000 עצורים, וב-2019 סיימנו עם 51,000 וקצת. המגמה הזאת ממשיכה: ב-2017 המשכנו בירידה, ב-2018 המשכנו בירידה, ב-2019 המשכנו בירידה - - -

אבל זה על פי שיטת המדידה שלכם, שלא כוללת את האנשים שהבאתם לתחנה, החזקתם שלוש שעות ושחררתם.

אבל אפשר להגיד שזה נעשה ככה גם ב-2016, 2017 ו-2018. לכן זה כן מראה על תהליך ארוך טווח שבו משטרת ישראל משתמשת פחות ופחות בכלי של המעצר. וכשכבר משתמשים בכלי של המעצר רואים שהוא הרבה יותר קטן מהכלי של לקחת אחר כך חשוד לבית המשפט לביקורת שיפוטית על תהליך המעצר.

יובל, בבקשה.

אני רוצה לומר שוב, אנחנו מביאים את הנתון הזה למשטרת ישראל כדי שתנתח אותו.

כמה הבהרות. אחת, אין ליצור פה אי-בהירות לגבי הנושא של מעצר. מעצר זה מהלך מאוד משמעותי, ולא צריכה להיות אי-בהירות לגביו. אנחנו בנתונים האלה מתייחסים למקומות שבהם הייתה החלטה פוזיטיבית על מעצר. שיהיה ברור, יש החלטה פוזיטיבית של המערכת המקצועית לעצור בן אדם ויש אינדיקציה להחלטה הזאת. הבהרה שנייה, אנחנו לא כוללים בנתונים האלה עיכובים. ה-123,000 לא כוללים את העיכובים. דבר שלישי, בראייתנו מעצר הוא מעצר. מעצר הוא שלילת חירות, וצריך להתייחס לנושא הזה בלי ליצור רזולוציות פנימיות. אנחנו חושבים שהנתון הזה ראוי לניתוח, כי יכול להיות שדווקא באזורים האלה של מעצרים של אנשים ששוחררו בשטח, תיקים שנגנזו, שחרור על ידי קצין ממונה, מעצר על עברות תנועה, מעצר על הוצאה לפועל – אלה מעצרים שיכול להיות שהם בתוך הקבוצה הזאת, אבל הם מעצרים לכל דבר ועניין. יכול להיות שאלה מעצרים שצריך לתת תשומת לב ארגונית אליהם, כדי להביא את המערכת למקום מדויק יותר.

לגבי המגמה, אני אומר בזהירות שהמגמה של המשטרה שמצביעה על ירידה – ראוי שהיא תיבחן, כי היא מבוססת על נתוני השנתון הסטטיסטי. לפי נתוני מאגר שוטר חלה עלייה במספר המעצרים. ואם מנתחים את זה לפי נתונים של מאגר שהוא בשלב מאוחר יותר... צריך לבחון את הנתונים. אני אגיד בזהירות שאין ספק שהנתונים שמובאים פה בדוח מרימים איזשהו דגל למערכת. אתם חייבים להיכנס לניתוח פנימי של הנתונים ולראות שבסופו של דבר המספר שמשודר לציבור הוא מספר מפוקח.

ובראש ובראשונה לתת נתונים שקופים ומלאים. אם אתם קוראים ל-123,000 האלה באיזשהו שם אחר, מאה אחוז. אבל שימו את זה לפנינו כדי שנוכל לראות.

אני ממשיך לעניין הבא. אנחנו מדברים על מימוש זכות ההיוועצות בעורך דין. אנחנו שוב נכנסים לעניין שהמשטרה אינה מתעדת באורח מקיף את כל הפעולות שהיא חייבת לבצע. אני אתן שני נתונים מעניינים בנושא הזה. 66% מהבקשות למינוי סנגור שנבדקו הועברו לסנגוריה הציבורית לאחר שהעצור כבר נחקר. זה נתון שבהחלט ראוי לבחינה. ונתון שאולי הוא יותר מטריד הוא שב-23% מהמעצרים שנבדקו טופס הבקשה הוכן ונשלח לאחר שהעצור נחקר, חרף החלטת קצין ממונה על שליחתו לפני חקירה. דהיינו, פה יכול להיות שאנחנו נמצאים במקום של נתון מאוד גבוה של אי-מילוי הוראות קצין.

תסביר לבור כמוני מה זה טופס הבקשה.

טופס הבקשה שהנחקר זכאי ליצור קשר עם העורך דין.

זאת בקשה של הנחקר? זאת אומרת שאחרי שהוא נחקר הוא הוחתם על טופס - - - ?

אני אבהיר. זה יכול לבוא משני מקומות. אחד, שהחשוד מבקש. זאת אומרת, כבר מול הקצין החשוד מביע את רצונו שימונה לו עורך דין. וזה יכול להיות ממקום אחר, שהדין מחייב ולא נותן שיקול דעת בעניין הזה – שצריך שהאדם יהיה מיוצג. אלה שתי הקבוצות. ברגע שקצין נתן את ההוראה הזאת, בין אם היא באה מקבוצה א' ובין אם היא באה מקבוצה ב', זאת כבר הוראה לביצוע. ברגע שאנחנו מוצאים שב-23% מהמעצרים שנבדקו הייתה את הבקשה הזאת על ידי הקצין והיא לא מומשה, זה דבר שנכון שייבחן בהיבט התפעולי הפיקודי.

אני אעבור לשקף הבא, שבו אנחנו מדברים על מכלול של אינדיקציות לכך שההקפדה על הזכויות בנושא הזה הייתה מוגבלת. אחד, אי-מתן דף הסבר על הזכות לייצג מטעם הסנגוריה הציבורית, שזה משהו שנדרש בחוק ובפקודת מטא"ר. אגב, במשטרה אין דף הסבר כזה. דבר נוסף, אי-רישום של בקשת סנגור להגיע לתחנה ומשך זמן ההמתנה עד הגעתו. זה דבר שנדרש בפסיקה. בדוח הקצין אין שדות למלא בהם את האינפורמציה הזאת. דבר נוסף, אי-מתן רשימת עורכי דין פרטיים של לשכת עורכי הדין, שזה גם נדרש בחוק ובפקודת מטא"ר. כרגע אין רשימה כזו. דבר נוסף, אי-תיעוד מועד יצירת הקשר עם הסנגור. יש 57,000 מקרים מתוך 88,000 מקרים, שזה 65%. זו דרישה שקיימת בפסיקה. דבר נוסף, אי-תיעוד הודעה של מעצר לקרוב משפחה או עורך דין – 18% מהמקרים. גם זאת דרישה שקיימת בחוק או בפסיקה. ובנוסף, אי-מתן הסבר על הזכות להיפגש עם עורך דין ללא דיחוי. מדובר על 122,000, שזה 84%. גם זה נדרש בחוק ובפסיקה.

חשוב להבהיר שהשלבים האלה הם מקשה אחת. אם אתה לא מקיים את כל השלבים האלה, הסיכוי שאדם יממש את הזכות שלו הולך ויורד. ולכן חשוב לראות את זה כאיזשהו תהליך שבונה את עצמו לקראת העובדה שהאנשים הללו יזכו לייצוג. צריך לומר שיש השלכות לאי-ייצוג. יש מחקרים בעולם שמראים מה המשמעות של אדם שלא מיוצג, גם בהליכים הראשוניים, לעומת אלו שכן מיוצגים על ידי עורכי דין.

שאלה מבורות. יש בישראל על פי החוק קביעה שאם כל הדברים האלה לא קרו אז התהליך יכול להיחשב לתהליך לא ראוי ובזה לבדו יש כדי לשחרר את העצור?

אני מניח שהעצור יוכל לטעון בפני בית המשפט על פגיעה בזכויותיו אם הוא יצביע על כל המכלול הזה, אבל הדברים האלה יובאו בסופו של דבר לשיקול דעת שיפוטי בהכרעה שיפוטית בבית המשפט.

יש עלייה משמעותית בעבודת המשטרה מול הסנגוריה הציבורית, ואפשר לראות את זה גם בדוחות. אני מזכיר שהבדיקה של הוועדה בוחנת סנגוריה ציבורית. יש לנו מספר לא מועט של סנגורים פרטיים שמייצגים את החשודים. יש תהליכים במשטרה, שנתונים גם על פי החוק, לגבי סטנדרטים שנקבעו מתי לא לאפשר לחשוד היוועצות. זה דבר שמנומק בתיק החקירה. יש תהליכים שמבוצעים. משטרת ישראל שמה לה את המטרה של לא לפגוע בזכויות של עצורים כאחד התהליכים הכי חשובים, ובראשו זה פגישה עם סנגור עוד הרבה לפני תחילת החקירה. מיידעים אותו על התהליך.

זה לא עולה מהנתונים של דוח מבקר המדינה.

לגבי הסוגיה המחשובית, המפכ"ל הנחה אותנו לפתח מערכות שבאמצעותן נוכל לדעת ברזולוציה מאוד גבוהה בכל אירוע ואירוע את כל שלבי התהליך, כולל שעת השיחה לסנגוריה הציבורית וכו'. אני פחות רוצה לדבר על הסנגוריה, אבל לפעמים הם עונים בשעות הלילה, לפעמים לא עונים, לפעמים הם רוצים לשלוח ייצוג, לפעמים הם מעדיפים לא לשלוח ייצוג. בנוסף, יש גם חשודים שמבקשים לא להיות מיוצגים, גם לאחר שמסבירים להם. כלומר, הבדיקה לא חתכה את נתוני האיכות. לא נכנסו לתיקי החקירה כדי לבחון את הנסיבות, אלא נבחנו מספרים כמותיים בלבד. ייתכן – ואני לא אומר את זה סתם – שאם הבדיקה הייתה נעשית מול תיקים פיזית אז היו מוצאים בתיק החקירה את הסיבה שאותו חשוד לא נבדק עם סנגור.

אבל המספרים עדיין גדולים מדי. זה סדר גודל שאתה לא יכול לדבר על בדיקה ידנית של כל תיק. מדובר פה באחוזים מאוד גבוהים. אגב, להבנתי האחוזים שאתם מחשבים פה זה לפי המעצרים שמופיעים בשנתון הסטטיסטי. כלומר, אם אני עושה את החישוב של המספר שאמרת, זה לא מתוך 300,000 אלא מתוך ה-180,000.

אני אומר יותר מזה. אנחנו נמצאים כאן בנתונים שהם על הטפסים המקוונים. זאת אומרת, מדובר באותם מקומות שבהם כן מולאו הפרטים באופן שיטתי במערכת המקוונת. זה נתון חשוב.

אני לא מוציא מכלל אפשרות שישנם מקרים שבמידה שהיינו נכנסים בהם לבדיקה פיזית של התיק היינו מוצאים איזשהו הסבר. אבל אני חושב שהיקף הנתונים הזה מצביע על איזושהי מגמה מאוד נרחבת. ושוב, אנחנו מביאים את הדבר הזה על מנת שהמערכת תיקח אותו ותמנף אותו קדימה לבחינת עומק. המערכת של משטרת ישראל חייבת לעשות את הבקרות הארציות שלה. ללא הבקרות הארציות האלה לא יהיה ניתן לגזור תובנות מקצועיות.

בואו נמשיך.

שחרור עצורים בתנאים. במשך כעשור, גם הנהלת בתי המשפט וגם הסנגוריה הציבורית מצביעים בפני משטרת ישראל על כך שהם לא עושים מספיק שימוש בסמכויותיה לשחרר עצור בתנאים כבר בתחנת המשטרה, אלא היא בוחרת להביא אותם לבתי המשפט. יש לדבר הזה משמעות גם מההיבט של העצור וגם יש לזה משמעות תפעולית אדירה. מדובר פה בהובלה, מדובר באנשי משטרה שנדרשים לעשות את כל המהלך הזה, וזה מהלך מורכב ולא פשוט. משנת 2015 המשטרה לא אספה נתונים בנושא, בניגוד לדרישת - - -

איך הנהלת בתי המשפט יודעת כמה אנשים לא הגיעו לבתי המשפט? הנהלת בתי המשפט הרי טוענת שמשטרת ישראל אינה עושה שימוש בסמכויותיה לשחרר עצורים בתנאים בתחנת המשטרה. זאת אומרת שהיא טוענת שאתם מביאים פחות או יותר את כולם לבתי המשפט. אגב, מה שמנוגד להסבר שניתן לנתונים שראינו קודם. אבל הנהלת בתי המשפט יכולה לדעת כמה אנשים מגיעים אליה, היא לא יודעת כמה אנשים לא מגיעים אליה ולכן היא לא יכולה לעשות את היחס ביניהם.

היא יכולה לתהות מדוע במקרים מסוימים היה נדרש שהעצור יגיע לדיון.

זה סיפור אחר.

אולי אני אתן פתיח. יש ועדה של כבוד השופטת שולי דותן שנוגעת בנושא של מעצרים בעקבות הקורונה, ושם עולות הסוגיות הללו. אני יכול להגיד מדברים מוסמכים שהנהלת בתי המשפט לא אוספת נתונים. כל נתון שאני רוצה לדלות מהם, גם לוועדה, הם לא מביאים.

מבחינת סמכויות קצין משטרה, העברנו בקשות לשינוי חקיקה. לטעמנו לקצין משטרה אין מספיק סמכויות בשביל לממש את האחריות שלו כשהוא משחרר חשוד הביתה. לדוגמה, אנחנו מוגבלים במספר הימים. לדוגמה, אנחנו מוגבלים בזמן ההרחקה. יותר מזה, אני מוגבל בזה שהחשוד יסכים. אם הוא לא מסכים לשחרור בתנאים של קצין משטרה אז אין לי אלטרנטיבה אחרת, אני צריך לכלוא אותו ולהביא אותו לבית המשפט.

למה שהוא לא יסכים?

אם אני אחשוב שהעברה שהוא עבר היא מספיק חמורה, אני אכלא אותו בלילה ואביא אותו בפני שופט.

לא, זה סיפור אחר. אתה מציג מקרה שכביכול הקצין אומר לעצור שהוא יכול להשתחרר אבל העצור אומר לא. יש דבר כזה?

בוודאי.

למה?

מסיבותיו שלו.

תן לי את סיבותיו. בעוונותיי, איכשהו, 60 שנה לא נעצרתי. אבל אני מניח שאם הייתי נעצר הדבר הראשון שהייתי רוצה זה להשתחרר וללכת הביתה.

הוא יגיד שזה לא מידתי, הוא יגיד שהוא לא מסכים לחמישה ימי מעצר אלא רק לשלושה ימי מעצר. הוא יכול להגיד, אם נדרש שחרור בערובה, שאין לו את הכסף הזה. יש מגוון רחב של אפשרויות, אדוני היושב-ראש, אבל מה שחשוב שתדע זה שלפי החוק החשוד צריך להסכים לשחרור בערובה שקצין המשטרה מטיל עליו. ולכן, אם הוא לא מסכים ואם המשטרה חושבת שהאירוע מספיק חמור ושהוא עלול להוות סכנה לציבור אם הוא לא ישוחרר בתנאים, אז אנחנו נכלא אותו ונעלה אותו בבוקר לבית משפט.

מאינטואיציה שלי, לא מנתונים, אני מטיל ספק בזה שיש כמות גדולה של אנשים שמציעים להם להשתחרר ממעצר בלי להגיע לבית משפט והם לא רוצים. לבדיקה. נמשיך.

אני אבהיר דבר אחד. מעלים פה במשטרה טענה שאם הסמכויות שלהן היו נרחבות יותר, הם היו עושים יותר שימוש בהן. אני מציע שהמשטרה תבדוק האם המספרים האלה מוכיחים שמה שהם ביקשו בבתי משפט לא מתקבל. יכול להיות שמניתוח של הנתונים האלה יסתבר שמי שבסופו של דבר שוחרר, השחרור שלו יכול היה להיות גם בסמכותכם. אני מכיר את פערי הימים שבין סמכות של קצין לבין מה שבית המשפט מוסמך. יכול מאוד להיות שאנחנו בכלל לא נמצאים במקום הזה. בלי ניתוח של כלל הנתונים בנושא הזה, כפי שנדרש מ-2015, לא נוכל באמת לדעת את הדבר הזה.

אני אעבור הלאה. בנושא של הפקדת ערובה, 159 מיליון ש"ח הופקדו במשטרה או בבתי המשפט כערובה לשחרור עצורים מאז 2014 ולא הוחזרו עד אוגוסט 2019. למעשה רוב הכסף הזה נמצא בחזקת בתי המשפט. ברור לנו שיש לך גם סיבות אובייקטיביות – הנתונים לא נרשמים, הם לא מלאים, לא ניתן להגיע לאותם אנשים בדיעבד – אבל זה מספר שמחייב לבחון דרך אחרת. יש חלופות כאלה ואחרות, גם מקוונות, וחייבים לבחון את הנושא הזה, כי מדובר במספר משמעותי.

יובל, אני מבקש להראות עוד את שני השקפים הבאים ואחר כך נעצור, כי יש אנשים שרוצים לדבר. בבקשה.

הנושא הבא נוגע לבתי המשפט, הגבלת השעות להגשת בקשות מעצר. נכון להיום שעות הגשת הבקשות במזכירויות בתי המשפט מוגבלות לשעות הבוקר המוקדמות בלבד. הדבר הזה יוצר לחץ זמנים ובעיה של ניהול הנושא, גם במשטרת ישראל וגם בשירות בתי הסוהר.

נתון נוסף שאנחנו מביאים הוא שנוהלי המעצרים במחוזות בתי המשפט ברחבי הארץ, שקובעים את כל ההסדרים לבקשת המעצר ושעות ההתייצבות לדיונים, הם לא נהלים אחידים. יכול להיות שיש נוהל מסוג מסוים במחוז צפוני ונוהל אחר במחוז דרומי. ההמלצה שלנו היא שהנהלת בתי המשפט תבחן לעומק את הצורך בהרחבת השעות הללו ואת הטענות שמעלים גורמים כמו משטרת ישראל, חטיבת התביעות, ושירות בתי הסוהר.

הנקודה הבאה נוגעת להיוועצות חזותית. זאת סוגיה שמאז שנת 2013 נמצאת במחלוקת שלא הוכרעה בין מכלול של גורמים שמעורבים בנושא הזה. בדוח מבקר המדינה אנחנו כן מצביעים על דוח של ועדת גוטליב שקבע איזשהו מתווה להסדר בנושא הזה. הוא קבע שברירת המחדל תהיה הסכמת העצור לעניין הזה. הוא גם קבע שזה יהיה בארבעה מקרים מאוד קונקרטיים. אני כן רוצה לציין שבימים של הקורונה, עקב הנסיבות, מתחילים ליישם את הנושא הזה. אבל צריך להיזהר בעניין הזה, ולא נכון שאגב אירוע הקורונה נעלה על מסלול של טייס אוטומטי בתחום הזה. הוויכוחים והאי-הסכמות שהיו בעניין הזה הם עמוקים, הם יורדים לשורש הסוגיות של זכויות עצורים, ולכן נכון יהיה – ואני מבין שהאוצר כרגע שוקל את הנושא הזה במסגרת חוק ההסדרים – לקרוא את הפרק ולעסוק בסוגיה הזאת.

לגמרי. עסקתי בזה גם כשהייתי יו"ר ועדת קורונה. יש לזה פנים לכאן ולכאן.

אדוני, הגענו בדיוק לפרק הבא, שירות בתי הסוהר, אז אני אעצור כאן.

תודה רבה. אני רוצה להעלות שני מקרים שזכו לתהודה תקשורתית רבה. כאמור, הם לא נוגעים ישירות לנתונים המעניינים והמדאיגים שעלו בדוח מבקר המדינה, אבל הם כמובן נגזרת שלהם ושל כל סוגיית המעצרים. אני מבקש להעלות את עורך דין אייל אבולעפיה. הוא איתנו?

אני איתכם, בוקר טוב.

בוקר טוב. אתה מייצג את דוד ביטון מחולון. הוא נמצא איתנו? המקרה של דוד ביטון זכה לתהודה תקשורתית מאוד גדולה, מקרה של מעצר של אדם בגלל מסיכה, מסוג המקרים שהמשטרה נאלצת לעסוק בו הרבה בימים האלה. זה מעצר שהסתיים, על פניו, ממה שנראה מתוך הסרטון, באלימות שהיא לא רק מיותרת, אלא הרבה יותר חמור מזה, כולל הכאה ושימוש בטייזר. תוכל להגיד לנו איפה הדבר הזה נמצא עכשיו מבחינת החקירה?

מה שקרה זה שבדין ודברים, אולי השתהות של כמה שניות (קטיעה בזום).

אנחנו איתך שוב, תתחיל בבקשה מהתחלה.

הוא עבר טראומה מאוד קשה. מדובר לא בעניין של מה בכך. (קטיעות בזום) ...אלימות לשמה. אין שום הלימה בין האלימות לבין מה שהיה עם המסכה, אם הוא כן עטה או לא עטה אותה. התמהמהות של שניות ספורות... הייתה פה אלימות... הוא מבקש להציג את התעודה, ורואים כולם שהוא מוציא את התעודה, הוא מתחנן לשוטר ואומר לו "תן לי להוציא לך תעודה", אבל השוטר לא מתעניין. וזאת ההוכחה שהשוטר לא פעל ממניעים של אכיפה ותכלית, כי ברגע שהתכלית לעכב את הבן אדם לצורך זיהוי מסתיימת, אחרי שהוא מוציא את התעודה, אין שום תכלית יותר להפעלת כוח ומעצר.

אנחנו למעשה לא רואים פה מעצר, אנחנו רואים פה התפרעות. אם אזרח היה פועל כך, קל וחומר כלפי שוטר, הוא היה עצור עד תום ההליכים נגדו. אני לא יודע איך השוטרים האלה - - -

אתה יכול להגיד לנו איפה נמצא הטיפול במקרה הזה? איפה נמצאת החקירה שלו? הוא נקטע. דוד נמצא איתנו? דוד, שלום. מה שלומך?

אני מצוין כרגע, תודה רבה.

איפה החקירה של הדבר הזה עומדת? מה קרה מאז מה שראינו בסרטון?

כרגע אנחנו נמצאים במח"ש. הלכנו להתלונן. היכו אותי באכזריות, בצורה ברוטלית.

כשהאירוע הסתיים השוטרים דיברו איתך? אתה מקבל הסבר? אני לא יודע אם בכלל אפשר לקבל הסבר למה שקרה שם.

לא קיבלתי טיפול רפואי. הם היכו אותי באכזריות שאין כדוגמתה. אני הקאתי מספר פעמים, אני התעלפתי להם. לא קיבלתי טיפול רפואי, לקחו אותי ישר לתחנת המשטרה. הם החליטו לענות אותי, לא יודע למה.

מה קרה אחרי האירוע? אתה יודע מה, אנחנו נעצור רגע, נראה את הסרטון ותספר לנו מה קרה אחריו.

(מוקרן סרטון).

דוד איתנו?

קשה לו לצפות, קשה לו, הוא בקושי ראה את הסרטון הזה.

אני מתאר לעצמי שזה קשה, דוד. זה קשה לנו לראות, אז בטח לך. אתה יכול לספר לנו מה קרה אחר כך?

לקחו אותי פשוט לתחנת משטרה, לא קיבלתי טיפול רפואי. אני הקאתי להם שם, התפרפרתי במשך 40 דקות על הרצפה עד שהגיע מד"א. נחקרתי רק אחרי כמה שעות. התעלפתי שם, לקחו אותי למד"א אחרי כמה שעות. אני כל כך סבלתי שם, אני כבר לא יכולתי, אמרתי להם, אני עומד למות. אלה שהיו איתי בתא מעצר צעקו להם "הוא עומד למות, הוא עומד למות", והם לא ייחסו אליי חשיבות בכלל.

אחרי כמה זמן שחררו אותך?

ארבעה ומשהו ימים.

הוא עלה לבית משפט, אדוני.

עד תום ההליכים.

זה היה בהתחלה על אי-חבישת מסכה?

בזה זה התחיל. באיזו עילה?

על חבישת מסכה.

על חבישת מסכה היית במעצר ארבעה ימים?

תקיפת שוטרים - - -

זאת תקיפת שוטר?

אני לא איימתי, לא קיללתי, כלום ושום דבר. הם פשוט רצו להכות אותי באכזריות, אין פה ספק בכלל. רואים בסרטון שהוצאתי תעודת זהות, התחננתי בפניו שייתן לי להוציא תעודת זהות, אמרתי לו, למה, אחי, למה? למה? מה יש לך? קח תעודת זהות. למה? אני אזרח תמים במדינת ישראל, קם בבוקר, עובד, סיימתי לימודים, הכול – למה אני צריך לעבור את הדברים האלה? למה? למה אני צריך לעבור את הטראומה הזאת, למה?

אחרי כמה זמן ראית עורך דין?

אחרי כמה שעות.

ועם העורך דין הזה הגעת לבית משפט ושם עצרו אותך לארבעה ימים בעילה של תקיפת שוטר?

בדיוק. אומרים שאני תקפתי שוטר. אני תקפתי שוטר? אני, אין לי תיקים במשטרה בכלל, אין לי כלום. מה עשיתי?

דוד, תרגיש טוב.

תודה רבה לך.

וכמובן הדבר הזה עכשיו בבירור במח"ש. אנחנו נשמע גם את האמירות של המשטרה ביחס לזה. תודה רבה שהיית איתנו. אני מבקש להעלות את אמיר השכל. אמיר, שלום.

שלום וברכה.

המקרה שלך הפך להיות מקרה מפורסם, המעצר שלך במסגרת הפגנה על יד בית ראש הממשלה. עבר קצת זמן מאז. תתאר לנו מה קרה ומה תובנותיך מכל האירוע.

ההפגנה הייתה מול מעון ראש הממשלה ב-26 ביוני. אני הגשתי את הבקשה להפגנה יום קודם. היא הייתה אמורה להתחיל בשעה ארבע. בשעה ארבע לא היה במקום אף שוטר. הניידת הראשונה הגיעה בשעה 16:20. הקצין הבכיר יצא מהניידת, ניגש אליי – אני חייב לומר שהוא מכיר אותי ואני מכיר אותו מאירועים קודמים פה במקום – ואמר לי שאני מעוכב לחקירה עקב הפרת תנאי ההפגנה. אחרי כמה דקות נלקחתי לתחנת המשטרה מוריה. אני הגעתי לשם בשעה חמש. מאוחר יותר עוכבו עוד שישה אנשים ואחד נעצר. בתחנה (קטיעה בזום)... נאמר שאנחנו נשוחרר בתנאי של ערבות עצמית, 5,000 שקל אם אני לא טועה, והרחקה מירושלים ל-15 יום. חמישה מהאנשים חתמו, שלושה אנשים וביניהם אני סירבנו לחתום. מאוחר יותר הגיע מפקד התחנה, ביקש לשוחח איתי. הוא הציע שההרחקה שלי תתבצע ליום אחד וביום ראשון ניפגש בבית המשפט על מנת לדון בהמשך ההרחקה. אני סירבתי גם לזה, ואז כמובן הסבירו לנו שאנחנו נצטרך להיות במעצר עד מוצאי שבת, ואז נראה שוטר. לפחות לפי מה שנאמר, בתחנת המשטרה במגרש הרוסים לא היה מקום בשבילנו, ועל כן יצאנו בשתיים בלילה מתחנת המשטרה לכלא הדרים. היינו שם עד מוצאי שבת בשמונה וחצי, ובשמונה וחצי הובלנו בחזרה לירושלים לבית המשפט. בבית המשפט, בתום הדיון השופטת החליטה לשחרר אותנו ללא שום תנאים מגבילים.

אמיר, אתה מפגין ותיק. אתה מאבחן שינוי במדיניות של המשטרה ביחס להפגנות כמו אלה שאתה משתתף בהן ומוביל אותן?

תראה, רוב הזמן הפגנתי לבד או עם שניים-שלושה אנשים. אנחנו שומרי חוק, ולכן, למעט מקרה אחד שבו עוכבתי לחקירה עקב חלוקת פליירים, הדברים עברו בסדר. בחודש האחרון אנחנו נמצאים בשביתת קבע בכניסה למעון ראש הממשלה. אני יכול להגיד לך שממה שאני מתרשם, א', מאוד קל להרחיק את האנשים מהמקום שבו הם הפגינו, היד מאוד קלה על הרחקה ממקום ההפגנה. מעבר לזה, באירוע הספציפי שבו אני עוכבתי לחקירה היה די מפתיע איך אותו קצין יצא מהרכב, מייד ניגש אליי ועיכב אותי לחקירה. הייתי בלא מעט הפגנות, בחלקן מפגינים הפרו את תנאי ההפגנה וסגרו כביש או משהו כזה, ואני יכול להגיד שב-95% מהמקרים המשטרה הייתה מאוד מכילה, נתנה למפגינים לבטא את התסכול שלהם, ואחרי פרק זמן מסוים, בדרך בכלל בהבנה, אותו ציר פונה.

אז אני מבין שאתה מתייחס לזה כמקרה יחיד ולא כאיזושהי אינדיקציה למדיניות אחרת או התנהגות אחרת?

האינדיקציה היחידה שמעוררת מחשבה היא העובדה שלא הייתה שום הכלה של מה שקרה פה. מדובר ביום שישי בארבע אחרי הצוהריים, תנועה מאוד דלילה על הכביש. תראה, כמו שאמרתי, אני עוכבתי פעם אחת לחקירה ומעבר לזה אף פעם לא עוכבתי. זהו.

אמיר השכל, תודה רבה. עורך דין אבולעפיה מבקש להגיד כמה משפטים לסיכום המקרה של דוד ביטון. בבקשה.

מה שקרה זה שדוד הועלה בפני שופט במוצאי שבת ומעצרו הוארך. הוגש ערר, הייתה שרשרת של הארכות מעצר, והכול מכיוון שהמשטרה, לדעתי במכוון, לא הביאה את סרטי מצלמות הגוף של השוטרים בפני בית המשפט. למרות הנוהל המאוד ברור שמחייב להביא את הסרטון ולהציג אותו לשופט המעצרים, המשטרה לא הביאה את הסרטונים. יתרה מכך, כאשר הסנגור קודמי ביקש להציג את אותו סרטון שהצגתם עכשיו בוועדה, המשטרה התנגדה. היא התנגדה בכל הערכאות לכך שהשופטים יסכימו לראות את הסרטון הזה. תשמעו מה אני אומר, המשטרה התנגדה לחקר האמת וככה היא החזיקה את דוד ארבעה ימים במעצר.

עורך דין אבולעפיה, אני לא שומע ממך את חלקו של בית המשפט בסיפור הזה. המשטרה יכולה להתנגד, אבל בית המשפט צריך לעמוד על זה שהוא יראה את הדברים. מה להתרשמותך הכריע את זה שבית המשפט אישר פה מעצר של ארבעה ימים?

מה שהכריע זה דוחות פעולה שקריים. דוחות פעולה שקריים שלא הראו לשופטים סרטונים אחרים. יש חזקה שלדעתי כבר מזמן הייתה צריכה לעבור מן העולם שלפיה שוטר אומר אמת. פשוט מה שהשוטרים אמרו, בית המשפט קיבל את זה.

אני אומר עוד דבר, אדוני היושב-ראש. ביום ראשון בבוקר בית המשפט הורה על שחרור למעצר בית, אבל המשטרה הצהירה בפני השופט שהיא מגישה על כך ערר, היא קיבלה עיכוב ביצוע ביום נוסף, וביום שני, חצי שעה לפני שנגמר המועד להגיש את הערר, היא הודיעה שהיא חוזרת בה לאחר שהיא צפתה בסרטונים וקיימה ישיבה. כלומר, המשטרה עבדה על בית המשפט והרוויחה עוד יום במעצר. לאחר שהיא הצהירה שהיא מגישה ערר על שחרור למעצר בית היא פשוט עבדה על בית המשפט. השופטת שאלה אותה: אתם שוקלים להגיש או אתם מגישים? הם אמרו "מגישים". וככה הם הרוויחו עוד יום.

אני רוצה להגיד עוד דבר אחד. הוגש ערר עקרוני על הסוגיה, ובית המשפט המחוזי בתל אביב קבע שלשום שאין חובה על בית המשפט למעצרים לראות את הראיות כל עוד הן לא עברו דרך המשטרה. לדעתי זאת תביעה פסולה והיום או מחר תוגש על כך בקשת רשות ערעור לבית המשפט העליון. לא יכול להיות שלהגנה יש ראיית זהב ביד אבל הוא לא יכול להציג אותה לשופט מעצרים שפוגע בחירות של אנשים. זה לא הגיוני.

נקודה משמעותית. תודה רבה. אני מבקש להעלות את הסנגוריה הציבורית.

אני ד"ר חגית לרנאו, ונמצאת איתי עורכת דין גליה ניצני, שאחראית אצלנו על תחום המעצרים.

דרככן אני מבקש להכליל את הנקודות שעולות מהמקרים האלה: דוח מבקר המדינה ותגובת המשטרה לדוח, סוגיית זכויות העצורים, למה הם זכאים ומה נמנע מהם על ידי המשטרה, וגם התנהגות בתי המשפט – האם יש משהו אוטומטי בבתי המשפט בנוגע לאישור בקשות של המשטרה ובמניעה של הצגת ראיות סותרות, כמו שעלה במקרה של דוד ביטון.

אני חייבת להתחיל בברכות על הדוח. מבקר המדינה כתב דוח מאוד מעמיק, שאחד הדברים הכי חזקים בו זה עשייה של אנליזה להרבה מאוד נתונים ולשים עובדות על השולחן. אני חושבת שזה החוזק של הדוח הזה ולכן צריך לקחת אותו ברצינות.

ואחרי שאמרתי את זה אני מוכרחה להגיד שהתגובה של נציג המשטרה קצת מתעלמת מזה. נציג המשטרה חוזר ומסביר למה הנתונים בדוח הם כלליים מדי ולא צריך לקחת אותם ברצינות. התגובה הזאת באמת מפספסת את מה שאפשר ללמוד הדוח. אנחנו גם שלחנו לוועדה קצת נתונים שנאספו אצלנו אחרי הדוח.

אני רוצה להעיר על זכות ההיוועצות ועל מימוש הזכויות של העצורים. קודם כול, אנחנו רואים בזכות ההיוועצות את הדרך החשובה ביותר למימוש כלל הזכויות. כלומר, זו לא עוד זכות שעומדת בשורה אחת עם זכויות אחרות, אלא ברגע שיש עורך דין - - -

אני רוצה לשאול אותך את השאלה שהעליתי קודם. האם יש לקונה בחקיקה? אולי צריך לחוקק חוק שאומר שאם העצור לא קיבל את מלוא זכויותיו, כמו שפירט פה מבקר המדינה בהרבה מאוד מקרים, אז יופסק המעצר וייחשב למעצר לא ראוי?

בשנת 2006 נפל דבר במשפט הישראלי. בית המשפט העליון הוציא הלכה שנקראת הלכת יששכרוב, שמשנה באופן דרמטי את ההתייחסות של מערכת המשפט להפרת זכויות. יש היום מאות ואלפי החלטות, בכל השלבים, שמשחררים אנשים ממעצר בגלל שלא ניתנו להם הזכויות שלהם. בניגוד למשפט האמריקאי, זה לא כלל אוטומטי, זה כלל של שיקול דעת. בית המשפט צריך להפעיל שיקול דעת ולקחת בחשבון גם את מידת ההפרה, את הסיבות להפרה, את חומרת העברה וכו'. זה אומנם לא אוטומטי, אבל יש מאות החלטות של בית המשפט, כולל בית המשפט העליון, לנסות לשכנע את המשטרה לשמור על זכויות של עצורים. ועדיין – וזה הדבר המדהים והמפליא – באחוזים מאוד גדולים המשטרה לא שומרת על הזכות להיוועצות.

הנתונים שאנחנו מביאים הם לא נתונים כלליים על כל העצורים, אלה רק אותם עצורים שהם בסופו של דבר לקוחות הסנגוריה הציבורית. מי שפונה לעורך דין פרטי, אנחנו לא יודעים עליו דבר. אנחנו כן יודעים להגיד שמבין לקוחות הסנגוריה הציבורית היה שיפור משמעותי מאז דוח מבקר המדינה. היום שיעור המקרים שבהם אנחנו מקבלים הודעה רק אחרי החקירה הראשונית הוא כבר לא 60% אלא 40%. ככה שיש שיפור גדול. אבל עדיין, יש 40% מקרים שההודעה על הרצון של העצור להיוועץ עם עורך דין מגיעה אלינו רק אחרי החקירה הראשונית. אנחנו יודעים לפלח את זה לפי תחנות משטרה. אנחנו יודעים להגיד למשטרה באיזה תחנות משטרה שומרים על זכות ההיוועצות, ששם יש בערך 80% היוועצות לפני חקירה; ובאילו תחנות משטרה לא שומרים על זכות ההיוועצות, ששם 70% עד 80% לא זוכים בזכויות שלהם.

האם מכיוון שאתם הגוף שמייצג את הכמות הכי גדולה של העצורים, הנתונים האלה שאת אומרת לי מועלים באופן סדיר מול פיקוד המשטרה ויכולים לשמש ככלי בהערכת תפקוד של שוטרים ותחנות?

לגמרי. המשטרה יודעת שיש לנו את הנתונים, והם מוצגים בכל הרמות – תחנות, מחוזות, מפכ"ל. אנחנו אוספים את הדברים האלה כדי לעזור למשטרה להשתפר. אבל הקושי הוא שהרבה פעמים אנחנו שומעים את הדברים שנשמעו בוועדה – שעצורים לא רוצים ועוד כל מיני סיבות. אנשים שלא רוצים – להערכתו זה בשוליים. ואני אגיד יותר מזה. לפני שנתיים בית המשפט העליון, באותו קמפיין שהוא עושה לדאוג לזכויות עצורים, קבע בהלכת חייבטוב שראוי שהמשטרה תתעד ויתור. זאת אומרת, אם עצור לא רוצה עורך דין אחרי שיידעו אותו על הזכויות שלו ואמרו לו שהוא יכול לפנות לעורך דין פרטי, כולל רשימה שנתנו לו, וגם אמרו לו שהוא יכול להיות מיוצג על ידי הסנגוריה הציבורית, והוא עדיין לא רוצה – אז שיהיה תיעוד ויזואלי של זה. ככה אי אפשר יהיה להתווכח אם כן נאמר או לא נאמר לו ואיך. אלא שהמשטרה מסרבת לעשות את זה. בעינינו, וזה גם נאמר בדוח מבקר המדינה, זה אחד המפתחות המשמעותיים לשמירה על זכויות של חשודים בארץ. יש היום טכנולוגיה מספיק טובה ונוחה כדי לתעד את הדברים האלה, ואם הוועדה יכולה לעשות משהו קונקרטי זה לקבל הסברים ממשיים מהמשטרה.

או לחלופין לבדוק הליך של חקיקה בעניין הזה. יש מדינות שבהן הדברים האלה מעוגנים בחקיקה. אני רוצה לשאול שאלה אחרונה לשלב הזה. בחומר ששלחתם אלינו אתם מציינים את אמירת המבקר שלפיה ישראל היא בין חמש המדינות בעלות שיעור העצורים הגבוה ביותר ל-100,000 איש בקרב מדינות ה-OECD. האם לטעמכם המעצר משמש לעיתים את המשטרה לצרכים שאינם צרכים מובהקים המצוינים בחוק של המעצר? למשל, ניסיון להשפיע על אדם מסוים להיות עד, או דברים אחרים שאינם קשורים בהכרח למניעת עברה או לצרכים משפטיים מובהקים שבגללם עוצרים אדם?

קודם כול, אנחנו מדברים על שני סוגים בסיסיים של מעצר. יש מעצר בשלב החקירה, ששתי הדוגמאות שהוצגו כאן בוועדה הן כאלה, ויש מעצר עד תום ההליכים, ולכל אחד מהסוגים יש עולמות שונים של אינטרסים. לגבי מעצר בשלב החקירה, נשאלה כאן שאלת השחרור בסמכות של קצין משטרה. אני לא יכולה להגיד שהוא משמש... אני לא יודעת מה עובר לקצין משטרה בראש ואני לא אנסה לנחש, אבל אנחנו כן יודעים על הרבה מאוד מקרים שחשודים נעצרים ללילה ולמוחרת בבוקר כבר יש החלטה לשחרר אותם בתנאים ואז הם אפילו לא מובאים לבית המשפט; או מקרים שהם מובאים לבית המשפט ודי מהר במהלך הדיון מתברר שלמשטרה לא אכפת שהם ישתחררו בתנאים, ולא ברור למה הם לא שוחררו ערב קודם. אנחנו חושבים שאין מספיק חינוך לאנשי משטרה לגבי הבעייתיות של המעצר, לגבי הטראומה שמעצר יכול לגרום לאדם, הניתוק מהעולם שלו, מהמשפחה שלו. להערכתנו זה נחשב עבורם כמשהו שהוא יותר בירוקרטי, ויש אצלם פחות הבנה על הפגיעה בזכויות אדם.

אנחנו אומרים כבר שנים שאין שימוש בסמכויות קצין משטרה לשחרור, המבקר אומר את זה, והמשטרה חוזרת ועונה תמיד בנימוקים שהם יותר בירוקרטיים, "אין לנו מספיק סמכויות". אבל זה לא נכון, לקצין משטרה יש הרבה מאוד סמכויות לשחרר. וגם, אם הם חושבים שהם צריכים סמכויות מעבר למה שיש להם – למשל, כרגע יש להם סמכות לשחרר למעצר בית לחמישה ימים; אם הם חושבים שהם צריכים סמכות לשמונה ימים, אז לטעמנו הם צריכים לשחרר למעצר בית ואז לפנות לבית המשפט ולבקש שיאריך בעוד שלושה ימים. אבל הרעיון הזה שבגלל שאולי הם רוצים עוד יום או יומיים מעצר בית הם מחזיקים את האדם לילה במעצר – להערכתנו זה חוסר חינוך נכון של אנשי משטרה לגבי הפגיעה המאוד חמורה בזכויות אדם. וצריך לזכור, מי שנעצר בשלב החקירה, רק ב-50% מהמקרים האלה יוגש נגדו כתב אישום. יש הרבה מאוד אנשים שייעצרו בשלב החקירה ובסופו של דבר לא - - -

אבל אני לא יודע אם 50% זה מעט או הרבה.

50% נעצרו סתם.

צריך להיות איזשהו קריטריון או איזושהי השוואה בין-לאומית בשביל לדעת. זה עדיין לא אומר שעוצרים אנשים סתם.

זה 30,000 איש שנעצרו, היו לילה או שניים במעצר, לפעמים יותר, ובסופו של דבר אין די ראיות להגיש נגדם כתב אישום. בעינינו זה מטריד, זה מעיד על שימוש - - -

אני שואל האם יש לכם איזשהו מושג האם זה הרבה מאוד. יכול להיות שהמשטרה עשתה עבודה טובה אבל בסוף היא מגיעה למסקנה שהאדם לא צריך לעמוד לדין בגלל חוסר ראיות או חוסר אשמה וכו'. כדי לדעת באמת אם זה מעט או הרבה צריך איזשהו קריטריון.

בעניין הזה אנחנו מצטטים את מבקר המדינה, שעשה את ההשוואה הבין-לאומית. טופ 5 ב-OECD.

המספר של טופ 5 ב-OECD לא מתייחס לכמה אנשים בסופו של דבר מובאים למשפט, הוא רק מתייחס לכמות המעצרים. הוא למשל נותן לנו קריטריון להגיד שיש פה משהו שקורה הרבה וצריך לבדוק למה.

אני מודה לך, אני רוצה לעבור להנהלת בתי המשפט. שירי לנג, ממונה ייעוץ וחקיקה. יש בדוח מבקר המדינה הערה שאומרת שאתם מרגישים שהמשטרה לא משתמשת מספיק בסמכות שלה לשחרר עצורים והיא מביאה אותם במסה אליכם. את יכולה להתייחס?

נכון, זה נושא שעלה כבר לפני כמה שנים ולדעתי גם נדון בכנסת בהזדמנויות שונות. אנחנו שומעים בעיקר מהשטח, מהשופטים שלנו, שיש לא מעט מקרים שמובאים בפניהם שבמהלך הדיון מתברר שהמשטרה בעצם מסכימה לשחרר אותם או שאפשר היה לשחרר אותם בתנאים בסמכות של קצין ממונה במשטרה; או מקרים שהתוצאה של הדיון היא כזאת שהשופט משחרר בתנאים שגם הקצין היה יכול לשחרר. אלה דברים שאנחנו שומעים מהשופטים והצבענו עליהם לא אחת בהזדמנויות שונות.

אדוני, אפשר להציג נתונים לאמירה הזאת?

אני לא יודעת אם נאספו נתונים בעניין הזה. יכול להיות שבעבר כן נאספו, הם כרגע לא בפניי. אבל ממה שאנחנו שומעים זה לא משהו שהוא חד-פעמי. אני לא יודעת אם להגדיר את זה כתופעה - - -

אנחנו לוקחים את זה כמו שזה. זה לא מגובה נתונים. אני גם הערתי על זה תוך כדי השיח, אמרתי שהנהלת בתי המשפט לא יודעת כמה אנשים שחררו לפני שהם הגיעו אליה. אבל בסוף אלה מערכות שמכירות אחת השנייה ולכן גם את התחושה הזאת צריך לקחת בחשבון.

שאלה שנייה שעולה מתוך מה ששמענו עד עכשיו, וגם מהמקרה הספציפי של דוד ביטון, היא האם יש יד קלה מבחינת השופט; האם צריך לקרות משהו יוצא דופן בשביל ששופט לא יקבל בקשה להארכת מעצר, ולא להפך. זאת אומרת, האם עוצמתה של המשטרה בבית המשפט היא כזו שהיא זאת שמכריעה את הכף ולאו דווקא זכויות העציר.

ללא ספק הרשות השופטת שמה לנגד עיניה את הנושא של זכויות עצורים. אני לא חושבת שאפשר לומר שהשופטים לא שוקלים ובוחנים את הבקשה שמונחת בפניהם, את עילת המעצר, את הטענות שעולות גם מצד הסנגוריה וגם מצד התביעה המשטרתית. אני לא חושבת שהטענה הזאת היא טענה שיש לה בסיס - - -

יש לכם איזשהו מנגנון שבודק את הדברים האלה?

אם אתה מתכוון לנתונים על תוצאות הבקשות למעצר, אני לא חושבת שאנחנו אוספים את הנתונים האלה. אצלנו הם לא מהימנים - - -

אני הייתי מצפה שבמערכת שבודקת את עצמה – הרי אנחנו עוסקים פה בדבר מהותי מבחינת זכויות אדם, ומשהו שקורה בכמויות גדולות, 100,000 בשנה – תהיה איזושהי מערכת שמסתכלת על זה ובודקת כמה בקשות היו, כמה בקשות נענו, כמה הועמדו בסופו של דבר לדין וכו'. שתייצרו לעצמכם כל מיני ניתוחים ופילוחים כדי לדעת אם יש פה משהו שצריך לתקן מבחינת המדיניות שלכם.

חשוב לי להבהיר שלרשות השופטת אין מדיניות בנושאים האלה. לנוכח עקרון העצמאות השיפוטית כל שופט כפוף לדין ורק לדין. אין הנחיות ואין מדיניות. יש כמובן את ההלכות שנקבעות על ידי הערכאות הגבוהות, בית המשפט העליון, אבל אין פה איזושהי מדיניות של הנהלת בתי המשפט לעניין המעצרים וכמובן שגם אין לנו שום יכולת להתערב בתוכנן של החלטות שיפוטיות. אני חושבת שהנתונים האלה צריכים לעניין בעיקר את המשטרה. המשטרה היא צד להליך בקשת המעצר, והם צריכים לדעת את תוצאות הבקשות שהוגשו על ידם.

בוודאי שאתם לא יכולים לקבוע לשופט האינדיבידואלי מה לעשות, אבל מערכת בתי המשפט יודעת להעביר מסרים או לפחות להציג נתונים. אם שופטים יראו לנגד עיניהם משהו שעולה מתוך הנתונים, אני מניח שזה יצטרף לסך כל השיקולים ששופט לוקח מול כל מקרה. אני מודה לך בשלב הזה. חברת הכנסת השכל, בבקשה.

בנוגע לפילוח אנחנו רואים פה איזשהו נתון של שב"ס שאומר שבערך 3,000 מתוך 11,000 שוחררו על ידי קצין משטרה, שזה 25% או משהו כזה, למי שנעצר ל-24 שעות. זה בעמוד 13 במצגת. האם שופט שחרר את השאר בתנאי מעצר שקצין יכול היה לשחרר אותם?

אני רוצה לחלק את מה שאני הולכת להגיד לשני חלקים. לפני כן אני אומר שאני מודה למשטרה על העבודה החשובה שהיא עושה, בייחוד בימים כאלה. מי כמוני, ששירתה במג"ב במשך שלוש שנים, יודעת מה זה להתעמת מול ציבור ישראלי, חלקו לא מנומס, חלקו קצת קשה – במטרה להגן ולשמור על הציבור. זאת עבודה לא פשוטה, ויש אנשים שעושים לילות כימים כדי להגן על הציבור, מתוך תחושת שליחות.

יש את הצד השני. פה אנחנו נתקלים באזרחים שמטרת המשטרה היא להגן עליהם. אבל ההתדרדרות ממקרה של אי-חבישת מסכה למקרה של מעצר של ארבעה ימים... כמובן במידה שבאמת לא הייתה תקיפת שוטר, שאנחנו עוד לא יודעים, כי עוד לא שוחררו המצלמות והסרטונים מהמקרה; אני מבינה שהמשטרה טוענת שכן הייתה תקיפת שוטר; כמובן שאנחנו נמתין למסקנות ולסרטוני הווידאו המלאים. אבל עדיין, להגיע ממצב של חבישת מסכה לטייזרים ולאלימות כזאת – כשהציבור רואה את זה זה גורם לו לפחד מהמשטרה. ובתקופה הזו, תקופת הקורונה, שבה יש חשיבות אדירה לזה שהציבור סומך על המשטרה, הוא לא יכול לפחד ממנה. כי המשטרה פה כדי להגן ולשמור עליהם. ולדעתי הדיון צריך להתמקד יותר בזה.

החלק השני, שדיבר על מעצרים תוך כדי הפגנות, הוא משהו שאני אישית נוגעת בו כבר שנים. זה לא רק המקרה של אמיר השכל, זה גם פעילי בעלי חיים שמפגינים, שעוצרים אותם לפעמים לכמה ימים בגלל הפגנות. או שפי פז, שלא פעם נעצרה ממש בברוטליות. אתה רואה שישה יס"מניקים סוחבים אותה. אנחנו צריכים איזשהם קווים יותר ברורים, ולא משנה אם זה ימין או שמאל. נכון, אני מסכימה שבמידה ומפירים את הסדר ועוצרים תחבורה... אבל ראינו גם מקרים הרבה יותר קשים שהמשטרה כן הכילה. אז איפה עובר הקו? איפה עובר שיקול הדעת? אנחנו לא יכולים לבוא ולהעניש אותם על מקרים פרטניים כשהם רואים שהמשטרה נותנת יד הרבה יותר רחבה לאוכלוסיות או אנשים אחרים. כי בסופו של דבר אם אני כאדם רוצה להפגין, זה עולמי, זה נמצא בדמי, וראיתי ששבוע לפני כן לא עצרו אדם כלשהו על הבערת צמיג למשל, אני גם אלך ואבעיר צמיג. חייבת להיות אכיפה שווה לכל הכיוונים, חייבים להיות נהלים ברורים. אי אפשר מצד אחד ללטף ומצד שני להקשות. זה דיון שאנחנו מנהלים אותו כבר כמה שנים וחשוב להמשיך לנהל.

אגב, ביום שני קיבלתי פ', הנחה על שולחן הכנסת, על הצעת חוק שמדברת בדיוק על העניין הזה של חובת נוכחות עורך דין במקרה שהעצור מבקש עורך דין, חובה של הקראת הזכויות שלו כפי שצריך, דבר שלא מתנהל כפי שצריך. אני יודעת את זה גם כמי ששירתה במשטרה; אנחנו לא מקריאים להם את הזכויות כמו שצריך. זו חקיקה שלמעשה מעגנת את זה. אגב, אני אשמח לקדם את זה ביחד עם יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה.

דווקא בתקופה הזו של משבר הקורונה לדעתי חשוב לשים הרבה יותר דגש על תדמית המשטרה ועל אמון הציבור במשטרה. הדברים שאנחנו רואים, ילדים בני 14 שבגלל אי-חבישת מסכות או דברים כאלה... חייבים שזה יירד לשטח, לשוטרים עצמם. לא להקל, אבל להיות שם כדי להגן על הציבור ולא לתת קנסות על ימין ועל שמאל במצב של מצוקה כלכלית של אזרחים שלחלקם אין אוכל להביא הביתה. פתאום לתת להם עכשיו 500 שקל קנס - - -

מי חוקק את הקנס? אתם חוקקתם את הדבר הזה.

500 שקל קנס זה אנחנו. ובואי נגיד שמכיוון שחבר הכנסת כהן ואני התנגדנו, אז את אשמה פה בחדר.

בדיוק.

עפר, עם כל הכבוד, אני לא חברת ממשלה. אני בכנסת וגם אני - - -

שרן, אני אומר את זה כי ההערה הזאת היא בוודאי לא למשטרה. 500 שקל נקבע פה בבית הזה. ואת ואני שותפים לזה, למרות שאת הצבעת בעד ואני הצבעתי נגד.

דבר ראשון, חשוב לי לציין שאני לא בממשלה ולא אני קבעתי את זה. אני התנגדתי להעלאת הקנס. אומנם אני לא הצבעתי על החוק, נמנעתי מהצבעה על החוק, אבל אני הייתי נגד העלאת הקנס.

זה לא רלוונטי.

אני רק אומר שזאת לא הערה למשטרה.

ההערה למשטרה לא הייתה על גובה הקנס, כי לא הם קבעו אותה. ההערה הייתה שבמצב הכלכלי שבו אזרחי ישראל נמצאים, לא צריך ללכת לכל ילד בן 14 או לכל אדם שהמסכה שלו נמצאת על הפה ולא על האף וישר ללכת ולחלק קנסות.

שרן, אני רוצה לסגור את הנקודה הזאת. חברת הכנסת קארין אלהרר הכניסה לתוך הדבר הזה שיקול דעת של שוטר, אבל בסופו של דבר אנחנו עושים פה משהו שהוא לא הוגן כלפי השוטר. אנחנו שולחים את השוטר, אומרים לו, תעמוד פה ומי שאין לו מסכה, תדאג שהוא ישים אותה על הפנים; והכלי שיש לו ביד הוא הכלי של הדוח. אז אם אנחנו לא עושים את זה נכון פה בבית הזה, בואי לא נפיל את זה על השוטר.

יכולה להיות גם הפעלת שיקול דעת של השוטר, ואני אומרת לך כמי ששירתה במקום הזה, אומנם בתקופה יותר לחוצה, תקופת האינתיפאדה, ובנושאים אחרים לחלוטין. אם אני כשוטרת רואה ילדה עם מסכה על הסנטר בגלל שהיא שותה ברד ואני נותנת קנס לילדה על הדבר הזה – חבר'ה, זה עניין של שיקול דעת.

איפה זה קרה?

אתה לא ראית בסרטונים? זה רץ בכל מקום.

הסרטון המפורסם של הילדה הבוכה. אני בטוח שראיתם אותו.

אבל הוא לא נתן קנס, הוא רק עיכב.

אבל זה עניין של הפעלה של שיקול דעת. נכון, הם צריכים להזהיר, הם גם צריכים לתת קנסות כשאדם הולך בצורה פומבית ומסכן את הציבור. אבל כן יש שיקול דעת. צריך שתהיה נכונות לסייע לקהילה, לבוא ממקום של סיוע. ואני יודעת שרוב השוטרים באים במטרה לסייע לקהילה, והם מזהירים והם אומרים וכו'. אבל גם פה שיקול הדעת הוא מאוד מאוד חשוב. תודה.

חיים שדמי, בבקשה. אשמח שתתייחס גם לנקודות שחברת הכנסת השכל העלתה ושעלו מהדברים הקודמים לגבי ההפגנות.

אם כבר עולה פה הקורונה אז להפך – משתמשים בקורונה כדי להגביר את היד הקשה כנגד אזרחים וכנגד מפגינים כחוק. אני אתן דוגמה קונקרטית, ההפגנה שהייתה כאן לפני ארבעה חודשים מול הכנסת. היו מאות אנשים במהלך ההפגנה הזאת, נעצרו שמונה אנשים באופן שרירותי, כמו חכה שמשליכים לים והדג תופס את הפיתיון. מאחר שאני הייתי אחד מהם אני יכול להעיד על זה באופן אישי. אגב, אחד הסעיפים שבהם האשימו אותנו זה הפרת תקנות הקורונה. מה שהלך בתחנת משטרת מוריה בכל מה שקשור להקפדה על התקנות של הקורונה בידי השוטרים והקצינים היה קרנבל. אחד לא היה עם מסכה. הפרה מוחלטת של כל ההנחיות. חדר לידי מצלמים סלפי מזל טוב למישהו לכבוד החתונה. בדיחה מהלכת.

יש לי פרספקטיבה מספקת של שנים, וביתר שאת של השנה האחרונה. בדרך לפה השתעשעתי, עשיתי חישוב, משליפה בראש, בלי לבדוק במסמך אחד: כ-70 מעצרי שווא – הדגש הוא על השווא – של מוחים ומפגינים כחוק. מחצית מהכמות הזאת בארבעת החודשים האחרונים. שליש מהכמות הזאת מאז שנכנס השר אמיר אוחנה לתפקיד השר לביטחון פנים.

עוד דבר שקורה בחודש וחצי האחרונים: האלימות שאתם ראיתם כרגע כלפי דוד ביטון, שאני כבר מכיר את הציטוטים עד זרא – "לא ראיתם מה היה קודם", "הסרטון חתוך" וכו' – רבותיי, האלימות המשטרתית בחודש וחצי האחרונים גובלת בסדיזם. מניסיון אישי. אישי. לא רק מה שראיתי בעיניי, אלא מה שעברתי על גופי, מה שעברו חבריי. אנשים מבוגרים בני 60 מושלכים דרך קבע לאספלט ולכביש. בפתח תקווה. אבל זה היה לפני שלוש שנים ולפני שנה. כולם יודעים את זה, זה הגיע לבתי המשפט, זה הגיע לדיאלוג שלנו מול השוטרים, הקצונה הבכירה יודעת. מה שקורה בחודש וחצי האחרונים הוא התפרעות – אין לי מילה אחרת להגדיר את זה זולת התפרעות מודעת ומכוונת – שמקבלת את הלגיטימציה שלה מהשר לביטחון פנים, שבחוצפתו אומר "פה לא יהיה מיניאפוליס". במיניאפוליס שוטר חנק למוות אזרח. אף אזרח מהמוחים – אני חלק מהמחאה ארבע שנים – לא תקף שוטר. תבדוק אותי. יש שוטרים מסוימים שההתנהגות שלהם מחפירה. הם מסמנים אותנו. מסמנים. יש לכם קצין, אני מבקש שתבדקו אותו. אני מוכן להתעמת עם כל אחד ואחד. דקר. שכחתי את שמו המלא. מפה, ממשטרת מוריה, אחראי על ההפגנות. הוא רק רואה אותי – בום! קחו אותו לניידת. אני מוכן להתעמת על זה עם כל אחד.

כל מקרה מתוך אותם 70 שהגיעו לבית משפט – האנשים שוחררו וזוכו. יתרה מזאת, הסיפור האמיתי מאחורי המעצרים האלה הוא הנשק הזדוני שהמשטרה מפעילה, בין אם על דעת עצמה ובין אם בעידוד מלמעלה, שהוא ההרחקות. כיוון שהמטרה של הכלי הזה הוא לשבור את המחאה ולהביא לסתימת פיות. לא במקרה הרבה מאוד מהמורחקים ל-15 ימים אלה אנשים שהם ממובילי המחאה. אני ביניהם. ארבע פעמים או שלוש, כבר הפסקתי לספור, הרחקתם אותי, כל פעם ממקום אחר. תל אביב, פתח תקווה, ירושלים. זו מדיניות. זו לא בעיה של מחוז, זו לא בעיה של שוטר, זו לא בעיה של קצין.

אתם מדברים על עיכוב, על מעצר, אבל זאת טרמינולוגיה שמבחינת האזרח היא חסרת משמעות. תבלו אתם שבע שעות בכלוב עצורים ואז תדברו איתי על ההבדל בין עיכוב למעצר, במיוחד כשהעיכוב או המעצר הזה הם על כלום ושום דבר – והסרטונים הוכיחו את זה.

מישהו מהאנשים שעוכבו, נעצרו וכן הלאה הועמד בסופו של דבר למשפט?

כלום. ואותם מקרים הגיעו לבית המשפט כי המשטרה תבעה. אני אומר לכם את הדברים האלה ואני יכול להוכיח אותם, אני מזמין את מבקר המדינה להזמין אותי ואת חבריי. התובע המשטרתי משקר ומטעה את בית המשפט ביודעין, כולל היועץ המשפטי לממשלה בהקשר של פתח תקווה. אני יושב בדיון, מדבר התובע המשטרתי, ואני מראה בכתובים בווטסאפ את השקרים של התובע המשטרתי, כולל סרטונים. אם לא הייתה לנו את ההוכחה הזאת של הסרטונים חלקנו אולי היינו אפילו נזרקים לכלא, כי ההאשמה הייתה חמורה. אבל זאת הטעיה ושקר. ומבורך השופט שהשתכנע הודות לעובדות. אבל זאת נורמה. מפקד מחוז מרכז במשטרת ישראל, עמי אשד, מחליט על דעת עצמו, מן הסתם בעידוד היועץ המשפטי ואולי גם אחרים, על תקנות והוראות שסותרות את הוראות החוק ובג"ץ. ואותו דבר בירושלים.

גורמים מקורבים למפקד מחוז ירושלים, קצינים בכירים בשטח, שוטרים, אומרים דרך קבע שהפגנה ללא רישיון היא לא חוקית. אין דבר כזה, תקראו את פסק הדין של השופטת סנדלר-איתן לפני שבוע וחצי בעניין אמיר השכל. אז אם מפקדי מחוז, קצינים בכירים, זוטרים ושוטרים לא יודעים את הוראות החוק – יש פה יד מכוונת שאו מזניחה את החינוך שלהם או שעושה את זה במכוון. אני לא אוהב את ההיתממויות. רק לא להיתמם. אני יודע את התאוריה, ואני מכיר את המעשה טוב יותר מכל אחד מכם.

חיים, אני מבקש לסיים.

מאה אחוז, אני מקבל את ההערה. דבר אחרון, לסיום. הקלות הבלתי נסבלת הזאת של שלילת החופש, של האלימות, של שוטרים שאומרים בשטח למפגינים "תרדו מהארץ, אם כל כך רע לכם למה אתם פה", וזה לא אחד ולא שניים. אני מצטער שאני נסער, פשוט אני וחבריי סופגים את זה על גופנו – את העלבונות ואת האלימות הזאת.

שינוי סעיפים. אני נכנס לחקירה על ארבעה סעיפים – אני משוחרר מייד. 14 שעות הייתי אזוק על עלילה. אני מוכן להתייצב בפניכם, בפני כל אחד מהמוסדות, ולהוכיח את זה.

חיים, צריך לסיים.

משפט אחרון. במקרה באתי להגיש תלונה על איומים שאני סופג, ובדרך אגב מספרת לי גובת התלונה: אני רואה שלפני שבועיים הואשמת בתקיפת שוטרים. אני אומר לה: מה? לא נחקרתי על תקיפת שוטרים, לא הואשמתי על תקיפת שוטרים, שוטרים תקפו אותי.

אוקיי, אנחנו עוצרים כאן.

אני מודה לכם.

אני מבקש להעלות את אגודת יהודי אתיופיה. מזל ביסהוור, מנכ"לית האגודה. הנושא של ההפגנות של עולי אתיופיה - - -

יוצאי אתיופיה בישראל.

הנושא שלכם עולה לכותרות פעם אחרי פעם. אני רוצה לשאול אם כתוצאה מהמקרים המאוד ידועים שנחקרו חל שינוי. אני גם רוצה לשאול על רמת השיח שיש לכם היום מול המשטרה.

התשובה הקצרה היא לא. אבל אני רוצה לענות לך על השאלה הזו דרך התייחסות לדברים אחרים שנאמרו פה. אני שומעת את אמיר השכל ואת חיים שדמי ואני יכולה להגיד להם שהם צריכים להגיד תודה שהם לפחות לא אזרחים שחורים במדינה. צר לי שלא נמצא נציג שידבר על החוויה של יוצאי אתיופיה לפני חצי שנה, כשהיו מחאות בעקבות מותו של סלומון טקה.

אני רוצה להציף סוגיה מתוך דוח המבקר. אחד הדברים שהדוח מצביע עליהם זה הפער בין עיכובים לבין מעצרים. לאחר ההפגנות ולאחר שיוצאי אתיופיה החלו להפגין במוקדים שונים ברחבי הארץ משטרת ישראל פשוט פשטה על שכונות של יוצאי אתיופיה ועצרה ועיכבה אנשים. אני רוצה להגיד משהו בהמשך לשאלה שהפנית כלפי אמיר השכל. הוא לא אמר שזאת מדיניות, כי זאת לא החוויה שלו, אבל אני יכולה להגיד באופן חד-משמעי שברור לי שזאת מדיניות. ואני רוצה להציע אפילו דבר נוסף –לצערי משטרת ישראל משתמשת בסמכויות שיש לה בשטח, ממעצרים באופן כללי ועד השוטר הזוטר שיכול לעכב למספר שעות. אנחנו רואים איך עם הזמן המעצרים והעיכובים הופכים להיות איזשהו אמצעי ענישה. לא רק הרתעה אלא גם ענישה. אתה לא בא לי בטוב, אני מעכב אותך; אתה עושה הפגנה שמפריעה לי, אני מעכב אותך.

לגבי התגובות של משטרת ישראל, אמרה יפה הנציגה של הסנגוריה הציבורית, אנחנו מכירים את האמירות האלה פעם אחרי פעם, אנחנו כל הזמן שומעים שנעשים תהליכים וכו'. באופן מפתיע, תמיד למשטרת ישראל יש נתונים אחרים והיא מעכבת קבלה של נתונים באמצעות חופש המידע. רק לפני שבועיים קיבלנו נתונים מבקשה שהוגשה לפני שנה לגבי כמות המעצרים שהיו בפשיטות על שכונות של יוצאי אתיופיה בעקבות המחאה. אני לא זוכרת את המספרים המדויקים אבל להבנתי מדובר ביותר מ-160 מעצרים, כאשר רק שליש מהם הבשילו לכדי כתבי אישום. יש פה פער מאוד מאוד מטריד, וזה גורם לי לתהות על המניעים של המשטרה בעניין הזה.

למה אני אומרת שזאת מדיניות? כי פעם אחר פעם גם המבקר, גם המדינה, גם משרד המשפטים, פותחים את הסוגיה של תיעוד נתונים במשטרה. אנחנו ב-2020 ועד היום עולה הטענה שאין מערכת מחשוב מספקת. לא משנה את מי אנחנו פוגשים, בין אם זה מח"ש, בין אם זה מדור משמעת ובין אם זה גורמים אחרים במשטרה, כשאנחנו מגישים בקשות לחופש מידע, מאיזושהי סיבה לא ברורה עד היום המשטרה לא מצליחה להקים מערכת ממוחשבת שתתעד את כל הדברים האלה. את זה שהמשטרה לא אוספת נתונים אנחנו רואים מהדוח האחרון של המבקר. זה שכבר כמה שנים הם בתהליכים של בנייה של מערכת מחשוב – כל הדברים הלאה מציירים איזושהי תמונה שהמשטרה עושה כל מה שהיא יכולה בשביל להימנע מרגולציה. כי ברגע שיהיו נתונים וברגע שתהיה מערכת מחשוב, לשוטרים לא תהיה ברירה אלא לתעד. זה אבסורד שפקידים ופקידות מתעדים בדף ועט כל מיני תקריות ואירועים ב-2020, זה בעייתי מאוד.

מהות התפקיד של משטרת ישראל זה אינטרקציה עם אזרחים, ולכן אני לא מקבלת את הטיעונים ולא מוכנה לעשות להם הקלה. במיוחד כשיש חקיקה שנועדה להבטיח את זה שהיא תממש הליכים ותממש זכויות של עצורים ושל אזרחים כמו שצריך. אני ראיתי את דוד ביטון ולצערי הרב אני מכירה את הסיפורים האלה. כל הדברים שדוח המבקר העלה, אנחנו יודעים שברגע שזאת אוכלוסייה מוחלשת אז האוכלוסייה הזאת סובלת פי כמה וכמה. דוח המבקר על המעצרים גם מדבר על איך שוטרים לא טורחים לעדכן את בני המשפחה או את הקרובים על זה שהבן אדם נמצא במעצר. זאת אחת הטענות הכי נפוצות שיש אצל יוצאי אתיופיה. בעיקר אצל קטינים אנחנו רואים את זה; המשטרה עוצרת ולא טורחת לעדכן את המשפחה. ילד נעלם ל-24 שעות וההורים לא יודעים מה קורה איתו, עיינו ערך מקרה יוסף סלמסה זיכרונו לברכה. לא יודעים מה עלו בגורלו, בזמן שהבן אדם נמצא במשטרה. חשוב לי להדגיש, אין ספק שזאת סוגיה של זכויות אדם ואין ספק שיש פה עניין של מדיניות.

נקודה נוספת שעולה מהדוח שאנחנו מדברים עליו היום זה שגם יש פה הרבה עניין של רוח המפקד בתחנות משטרה מקומיות ובאופן כללי. לא יכול להיות שכל הדבר הזה ייפול על דבר פרסונלי. אנחנו לא צריכים להיות תלויים בטוב ליבו של מפקד תחנה או של שוטר כזה או אחר. יש מדיניות, המדיניות צריכה להיות מותווית לפי חקיקה, ואנחנו רואים שמשטרת ישראל לא עושה את זה.

תודה רבה. אני רוצה לעבור למשרד המשפטים.

אני יפעת רווה. אני פה בהקשר של חלק הדוח שמדבר על ההיוועדות החזותית.

אני ביקשתי את אוראל שריקי או את טל אשכנזי כי אני מבין שהם מתעסקים בייעוץ וחקיקה.

גם אני מתעסקת.

עולה פה באופן מאוד ברור השאלה האם יש צורך בחקיקה נוספת שתעגן את זכויותיו של העצור ברמה כזו שאם הזכויות האלה אינן מקוימות אז או שבאופן אוטומטי, כמו בארצות הברית, המעצר יתבטל, או שזה יחויב להיות איזשהו שיקול בדיון. האם אתם ערים לזה או מרגישים שיש לקונה חקיקתית בעניין זכויות עציר?

אני שמעתי את הדברים, ואומנם אני באה כנציגת משרד המשפטים, אבל כבן אדם היו פה דברים שקשה היה לשמוע ואני בוודאי אעביר אותם הלאה. אני לא רוצה לשלוף כאן תשובות לגבי הצעת חוק כזאת או אחרת, אבל אנחנו בהחלט נעביר וגם נבדוק כל הצעת חוק שתעלה בנושא הזה ונראה איזה דברים אנחנו רוצים.

הרי העניין הזה הוא לא מהיום ולא מאתמול. את מכירה יוזמה חקיקתית כזאת, בין אם היא הגיעה אליכם כהצעת חוק פרטית ובין אם היא הסתובבה אצלכם?

אני נמצאת פה בגלל הנושא של היוועדות חזותית. הנושא ששאלת לגביו הוא לא בתחום הטיפול שלי, ואני צריכה לברר את זה מול מי שעוסקת בזה, שנמצאת עכשיו בישיבה אחרת, בענייני הקורונה. אבל אנחנו ניקח את הסיכום, נעביר אותו ונבדוק את הדברים.

אז מילה על ההיוועדות החזותית, שאני עסקתי בו גם במסגרת העיסוק בקורונה. עכשיו הרי עברנו מקוטב אחד לקוטב השני; מהיוועדות חזותית כדרך להבטיח שמישהו בכלל יראה עורך דין, להיוועדות חזותית כתחליף עורך דין ודאגה לזכויות עצורים בכלל מהצד השני. שבמקום לפגוש את העורך דין שלך, עם כל המשמעויות של זה והיתרונות של זה, מה שאתה תקבל זה מישהו בווידאו במקרה הטוב.

אנחנו עשינו סדרת ישיבות עוד לפני הקורונה, כשאחד הדברים שהכי הטרידו אותנו זה הנושא של מפגש עם עורך דין. הקורונה אילצה אותנו לאיזונים שלא היינו עושים במצב רגיל. זה היה איזשהו מצב של חוסר ברירה, ועכשיו אנחנו לומדים את הלקחים של זה. אחד הלקחים המרכזיים שהגיעו אלינו זה בעיה בנושא של יכולת היוועצות חסויה בין עורך דין ללקוח. כל הנושא הזה אמור להיות מוסדר לגבי תקופה שהיא לא תקופת קורונה, שבה האיזונים הם כאלה שכבר אין ברירה ואי אפשר להביא את האנשים. הדבר הזה הוא בהחלט דבר שאנחנו לוקחים בחשבון, כאשר תנאי שלנו הוא שתהיה יכולת להיוועצות חסויה של עורך דין ולקוח. לא ייתכן שאולם שלם ישמע את ההתייעצות, זה דבר שמבחינתנו הוא לא מקובל ולא יכול לבוא בחשבון. יש עוד תנאים שאנחנו דורשים כדי שהדבר הזה יקרה מבלי שייפגעו זכויות העצור, כולל דרישות של הסכמה. אלה דרישות שאי אפשר היה לדבר עליהן בתקופת הקורונה, אבל בתקופת שגרה אנחנו בוודאי רוצים הסכמה להתייעצות עם סניגור. אנחנו רוצים שבתוך האיזונים לא ייפגעו זכויות עצור ולא ייפגעו זכויות אדם. זאת הסיבה שזה לא אושר לפני הקורונה. היו הרבה מאוד דיונים בנושא הזה, אבל כל עוד שהבעיות האלה לא נפתרו לא אישרנו את הדבר הזה. עכשיו, שלא ברצוננו, סופק לנו פיילוט בתקופה הזאת, ובהחלט יש הרבה דברים שלמדנו מזה.

פיילוט מתמשך לצערנו. תודה רבה. לשכת עורכי הדין, עדי כרמלי. אני רוצה לשמוע על הדברים שעלו מההתנסות המעשית שלכם כמשלימים של הסנגוריה הציבורית לגבי היד הקלה של בתי המשפט, לגבי השימוש במעצרים לצרכים אחרים, ובעיקר לגבי שינויי חקיקה מתבקשים מבחינתכם כדי לעשות את העסק הזה נכון יותר.

קודם כול אני אתייחס לדברים שאמרה חברתי מהנהלת בתי המשפט לגבי העצמאות השיפוטית וחוסר היכולת להתערב בעבודת השופט. אני לא מוצא סתירה בזה שהחלטות על בקשות מעצר קיצוניות של המשטרה שנפסלות על ידי בית המשפט יועברו לטיפול המשטרה. אין בזה שום פגיעה בעצמאות השיפוטית אלא להפך. עושים את זה כשזה נוגע לעניינים קיצוניים אחרים, ששופט מבקש להעביר החלטה שלו מהמזכירות לפיקוד המשטרה באותו אזור. צריך לעשות את זה יותר בבקשות להארכת מעצר שלא מתקבלות, בקשות קיצוניות. אני אתן שתי דוגמאות.

החלטה בערר שלי משבוע שעבר שבה כל מה שכתוב בבקשת המעצר מתוך גרסת המתלוננת עולה הפוך לגמרי. השופטת מצטטת בהחלטה את מה שאומרת המתלוננת בעדות שלה, ומבטלת את תנאי השחרור. דבר שני, עררים על החלטות קציני משטרה שמתקבלות. זה תמיד מוצג ללקוחות בתור פרס, "תחתום על התנאים ותלך הביתה במקום שנעצור אותך", ואז הוא מסכים לארבעה או חמישה ימי מעצר בית, וזה מוצג לו בתור איזושהי מתנה. הרבה פעמים אין צורך בתנאים האלה והם לא ממלאים אחר הוראות החוק בעניין של שליחה למעצר בית וגם לא לחלופת מעצר. יש אפשרות בחוק לערער על החלטה כזאת של קצין משטרה. לא תמיד עושים את זה, אבל כשעושים את זה מקבלים החלטות, וההחלטות האלה צריכות להיות מועברות ביתר שאת. זה יכול להיות על פי הוראה טכנית של מנהל בתי המשפט; העברה לפיקוד המשטרה, כדי שהיא תוכל להסיק מזה מסקנות ואיכשהו להעביר את זה לקצינים הרלוונטיים.

אני אגיד עוד דבר בעניין הזה. הרבה פעמים בלילה או בערב נעצרים אנשים בהחלטות של קצינים תורנים, שהם לא תמיד קצינים שתחום המומחיות שלהם זה חקירות. זה יכול להיות קצין רישוי עסקים למשל שעושה תורנות לילה. בגלל שסעיף החקירה נראה להם חמור מאוד אז הם קודם כול עוצרים, ואז מעבירים את זה בבוקר לבית המשפט, ובבוקר קצין החקירות שמגיע מגיש בקשה שהתכלית שלה היא תנאים שהקצין בלילה היה יכול לקבוע אותם. לפעמים הם מבקשים לשלוח את החשוד למעצר בית, דבר שיכלו לעשות אותו בלילה, ולפעמים, כדי לא להיראות לא טוב מול בית המשפט, הם מבקשים שישה ימי מעצר בית, כדי להסביר למה הם לא שחררו בלילה. ופה אני רוצה להעביר ביקורת על מה שאמרה המשטרה לגבי חוסר סמכויות, וזה מתחבר לדברים שאמרה ד"ר חגית לרנאו. תשחררו לחמישה ימים מעצר בית, ותגישו בקשה להארכת תנאים. זה קורה במיליון תיקים כל הזמן. אבל ברירת המחדל הזאת שאם אין מספיק ימים אז שולחים מישהו למעצר, היא ברירת מחדל חמורה, זה חוסר חינוך וחוסר הבנה בסיסית של זכויות של נחקרים וחשודים.

בהתייחסות לשאלה שלך, אדוני היושב-ראש, אני חושב שבשלה העת לעשות שינוי בחקיקה ולא לסמוך על תרבות ארגונית כזאת או אחרת, לא של המשטרה ולא של אף גוף אחר. לא צריך להשאיר את זה באופן וולונטרי, צריך לקבוע דברים בצורה של חקיקה.

דבר אחרון, לשכת עורכי הדין מוטרדת מאוד מפגיעה בזכות ההיוועצות של חשודים. שאלת, אדוני היושב-ראש, האם זה מקבל איזשהו ביטוי. בדרך כלל פגיעה בזכות ההיוועצות לא מקבלת ביטוי בימי המעצר, אלא רק בהליך העיקרי, כשטוענים לכשלים בחקירה או לפגיעה בזכויות של נחקרים, שזה משהו שקורה הרבה אחרי שמוגש כתב אישום. אבל אם לא מוגש כתב אישום, זה לא מקבל ביטוי באף מקום. אז גם בעניין הזה אני חושב שחקיקה תעזור.

מילה אחרונה. הדוח הוא מדהים בעיניי, אבל צריך לזכור, בנושא של פגיעה בזכות ההיוועצות כל הנתונים מסתמכים על בקשות לסנגוריה. כל הנתונים הקשים האלה לא כוללים פגיעה בזכויות של חשודים שמבקשים את זכות ההיוועצות עם סנגור פרטי. לא מדווח מתי הם ביקשו, מתי התקשרו, מי ענה להם. קצין המשטר יכול להגיד, אדוני, אתה עורך דין מתל אביב? אני לא מחכה לך חצי שעה עכשיו בלילה, אני מתחיל את החקירה, וכשתגיע אני אעצור ואוציא אותו להיוועצות. ואז, כשאתה מגיע, את מבין שהחשוד לא ידע המון זכויות שיש לו בחוק והוא כבר דיבר על דברים שאסור היה לו לדבר ולא שמרו על הזכויות שלו לפי החוק.

תודה רבה. נציגי המשטרה, שמעתם את הדברים. בבקשה.

צוהריים טובים, אני גלעד בהט, סגן ניצב, ראש מדור חקירות במשטרת ישראל. אני רוצה להגיד כמה הערות כלליות. ראשית, אני חושב שהדיון הזה הוא מאוד חשוב. משטרת ישראל עושה עבודה מאוד משמעותית לאורך שנים בבקרות בנושא מעצרים וטיפול בנושא מעצרים. אנחנו מודעים היטב למשמעות של המעצר, אנחנו מודעים היטב להשלכות שיש למעצר, ועדיין, אנחנו סבורים שהוא כלי חקירתי, וצריך להשתמש בו במקרים המתאימים, בהתאם לחוק, ההנחיות והנהלים, כדי לאפשר קיום של חקירות.

חשוב לומר שכל הגורמים ששמענו כאן לא מייצגים את הקבוצה של הקורבנות. קורבנות לעבירות פליליות לא יוצגו כאן בשום צורה. מי שמייצג אותם זו המשטרה. אנחנו לא מייצגים ישירות את הקורבן, אבל כל מי ששמענו פה, מעניין אותו – אגב, כמו המשטרה – האינטרס של החשוד. אבל צריך לזכור שבכל עברה פלילית, מאחורי החשוד יש גם קורבן, לפעמים גם יותר מאחד, וגם אותו צריך לייצג.

הנושא השני שאני רוצה לדבר עליו הוא נושא האחריות. צריך לזכור שככל שאנחנו מבצעים את החקירה, האחריות המניעתית למעשה נופלת עלינו. אני אסביר. ככל שאדם נחקר בחשד לעבירה מסוימת וקצין החקירות החליט לשחרר אותו – אם הוא יבצע עבירה נוספת, יבואו בטענות רק לאחד אחד, קצין המשטרה שהחליט לשחרר אותו. אני יכול לתת פה מספר מקרים לא קטן של אנשים שהוחלט לשחררם – אם אנחנו החלטנו לשחררם ואם בית המשפט החליט לשחררם למרות בקשתנו – שלאחר מכן הם ביצעו עברה פלילית חמורה. מעולם לא ראיתי שבאים לסנגור ואומרים לו, תשמע, אדוני, איך הסכמת לשחרור, איך דרשת את השחרור, תראה מה הוא עשה. כי על הסנגור אין אחריות. אבל כאשר כן יש אחריות, צריכה לבוא בצידה סמכות. אי אפשר לתת אחריות לקציני משטרה על הקורבנות, על המלחמה בפשיעה, על המלחמה במאבק בקורונה, לשלוח אותם לחזית, ואז לבוא אליהם בטענות על זה שהם נותנים לאנשים דוח של 500 שקל או על זה שהם עוצרים אנשים. אחריות באה עם סמכות, ואני אומר לך כקצין חקירות ששירת עשרות שנים במספר תחנות משטרה: לפעמים רועדות לך הידיים כשאתה מחליט לעצור או לשחרר מישהו. יש מקרים שאתה לא יודע מה אתה מונע או לא מונע. ואף אחד מהיושבים הנכבדים כאן – ואני מעריך את כולם – לא ייתן את הדין אם חס וחלילה הוא ישחרר חשוד בעברת אלימות כלפי אשתו כי אין מספיק ראיות או אין עילת מעצר ואחר כך חס וחלילה הוא ידקור אותה למוות. ואני לא מדבר מדמיוני הפרוע. אף סניגור לא ייתן את הדין על כך, מי שייתן זה אך ורק קצין המשטרה. אז צריך להבין את המשמעות ואת האחריות שמוטלת על קצין משטרה בעניין הזה ולא לזלזל בה. אף מחשב ואף מערכת ממוחשבת לא יכולה לקחת את השיקולים האלה במקום קצין משטרה. אם רוצים אכיפה שווה, כמו שאמרה חברת הכנסת המכובדת, אז תנו את זה למחשב. אבל מחשב לא יידע לעשות את זה, כי התנאים והנסיבות כל הזמן שונים. אין דבר כזה להזין למחשב עברה של גנבה ואוטומטית הוא יוכל להחליט על מעצר או לא מעצר. יש פה המון שיקולים – עבר פלילי, התרשמות, הקורבנות, חשש לשיבוש ועוד המון דברים שצריך לשים לב אליהם.

אבל מה לגבי הפגנות?

אני אתייחס לזה אם אני אספיק. אני רוצה להגיד מילה לגבי איסוף הנתונים. בהערה מקדימה אני אומר שראש חטיבת החקירות, שיושב פה לידי, חבר בוועדה שנקראת ועדת דותן, שהוקמה לבחינת נושא המעצרים. היא יושבת על המדוכה כבר מספר חודשים, ושם עולים כל הנתונים. ואני חייב להגיד שהגוף היחיד שמביא את מרב הנתונים לוועדה זו משטרת ישראל. שאר הגופים מסתפקים באמירה "אין לנו נתונים".

אבל אם מדברים על נתונים אז בואו נשים לב ונראה שבשנים האחרונות יש ירידה משמעותית מאוד בכמות המעצרים, בדגש על מעצרי ימים. מעצרים של עד 24 שעות יורדים - - -

גלעד, יש ויכוח עם אנשי המבקר על הנתונים. אתה מתייחס לנתונים שאתם מפרסמים בשנתון, אבל המבקר אומר שכמעט 40% לא באים לידי ביטוי בשנתון. אבל אני לא רוצה להתעכב על זה עכשיו.

אני מסתכל על נתונים של מערך החקירות; אם יש החלטה לעצור או לכלוא, היא החלטה של קצין החקירות. אני לא מדבר על המעצר הראשוני בשטח, שהוא מערכת נפרד.

צריך לזכור שהירידה במעצרים לא באה סתם, היא באה בזכות עבודה, בזכות בקרה, בזכות הליכים שאנחנו מקיימים, גם בהנחיות שאנחנו מוציאים לשטח, גם בבקרות לתחנות המשטרה וגם בבדיקה מתמדת של הדברים האלה.

משטרת ישראל עוצרת נכון להיום כ-50,000 איש בשנה. האם יכול להיות שבמסגרת חלק קטן מהמעצרים האלה יש טעות בשיקול הדעת? התשובה היא כן. האם יכול להיות שיש מעצרים שהם טעות בשיקול הדעת? כן. אני פותח סוגריים. הצגנו פה שני מקרים שונים, אחד של אדון דוד ביטון ואחד של מר אמיר השכל, ששניהם, אגב, מתחום אחר לחלוטין. לגבי זה אני אומר כך: ככל ששוטר חורג מסמכותו, זה עניין לבדיקה של מח"ש. אבל אסור להגיע מצב שאנחנו יושבים פה במותב המכובד הזה וחוקרים מקרה. בשביל זה יש את המחלקה לחקירות שוטרים ואת בתי המשפט. שמענו פה גרסה מאוד מעניינת לתיק שעדיין בחקירה. אני לא רוצה לדבר על גרסאות שמוצגות מחוץ לבית המשפט, שיבוש ודברים כאלה, אני לא רוצה ללכת למקומות האלה. אבל בעיניי זה לא ראוי – ואני אומר את זה בצורה הכי עדינה שאני יכול – שבתיק שנמצא בחקירה, אגב, בכלל לא חקירה של המשטרה אלא של המחלקה לחקירות שוטרים, מוצגת פה גרסת החשודים, טענות כלפי המשטרה, בזמן שלי אסור להגיב, גם אם אני יודע שהאמת היא אחרת. אסור לי להגיב ואני לא מתכוון להגיב לגבי התיק הזה.

לגבי הנושא של אמיר השכל, מאחר שזה לא נמצא בחקירת מח"ש, אני יכול להגיד רק דבר אחד. הסמכות של קצין משטרה כשהוא בא לדון בשחרורו של חשוד ממעצר, מחייבת את הסכמתו של החשוד לשחרור. אם הוא מסרב לחתום על תנאי, כל תנאי – למשל התנאי הבסיסי שהוא יתייצב לחקירה – הקצין לא יכול לשחרר אותו. אין לקצין סמכות בחוק לשחרר אותו, הוא חייב להביא אותו לבית משפט. עולה השאלה האם אותו אדם עושה שימוש במעצר כאיזשהו מסע תקשורתי שעוזר לו. אני לא יודע, זה עניין שלו, בטח לא שלי. אני צריך להסתכל על השיקול של החוק, וכאשר יש חשד סביר לביצוע עברה וכאשר יש עילת מעצר והקצין בכל זאת חושב שנכון לשחרר, הוא צריך את הסכמת החשוד לתנאים או הסכמה בכלל. כשמדברים על שינויי חקיקה יכול להיות שנכון לדון בדברים האלה, למשל לדון בתנאים שבהם קצין מוסמך לשחרר.

אני אתן לך דוגמה פשוטה. עזוב רגע את אורך מעצר הבית, בוא נדבר על דבר פשוט. אני כקצין משטרה רוצה – ואני מדבר מדם ליבי – שמישהו יפקח על אדם שאני משחרר אותו למעצר בית של יום אחד. שמישהו יסתכל שהוא לא יוצא. האם אני מוסמך לתת תנאי כזה? התשובה היא לא. אני לא מוסמך לתת תנאי כזה. האם הרבה פעמים התנאי הזה היה יכול להפוך את המצב משחרור למעצר או ממעצר לשחרור? התשובה היא כן.

מה זאת אומרת לפקח עליו? אתה שם עליו אזיק אלקטרוני.

לא, לקצין משטרה אין סמכות להחליט על אזיק אלקטרוני. אזיק אלקטרוני הוא אמצעי שניתן לשים אותו רק במעצר תום הליכים, לאחר שהוגש כתב אישום. אבל אם אני רוצה לשחרר למעצר בית אדם שחשוד בתקיפת אשתו, אני לא יכול לשים עליו מפקח. זאת אומרת, אם רוצים לדון בשינוי, צריך לדון בשינוי בתנאים.

דבר נוסף, אני חושב שהנושא של המעצרים הוא נושא מאוד מורכב, ואי אפשר להכיל אותו באבחת דיון אחד. לכן יש ועדה שיושבת על הנושא הזה. אגב, גם לנו יש שינויים, גם אנחנו יכולים להשתפר, גם אנחנו צריכים לעשות בקרות, כולל שינויים שיאפשרו יותר כלים לשוטרים ויותר אכיפה של בית משפט. בסופו של יום צריך לזכור שהמשטרה היא זאת שמגינה על הקורבנות, ודבר שני שצריך לזכור זה שאתה לא רואה את התוצאה של המניעה. התוצאה של המניעה היא לא נראית; אם לא קרה כלום זה מצוין. אבל כשכן קורה משהו אז באים אלינו בטענות. לכן צריך לזכור – אם אתה נותן למשטרה אחריות, תן לה גם סמכות. ובניגוד לכל האנשים שישבו פה והביעו ביקורת על המשטרה, חייבים להבין שהתפקיד של קצין חקירות הוא אחד התפקידים היותר מורכבים במשטרת ישראל, יש בו המון שיקול דעת, ואני חושב שצריך להסתכל על זה בהיבט הרוחבי ולא בהיבט של מקרה כזה או אחר. אם רוצים, אפשר לחשוב על שינוי סמכויות מסוים, על מתן כלים יותר נכונים לקצין משטרה כיצד לשחרר, ובצד זה בקרה ואכיפה של בתי המשפט.

ודבר אחרון, הניסיון הזה לבדוק כל הליך בקצה שלו, אחרי שהוא כבר הסתיים, האם הוגש כתב אישום או לא, הוא טעות. כי אין דינו של חשד שרואה קצין משטרה בשנייה שבה החשוד מגיע לפניו לבין מה שאתה יודע בדיעבד. בדיעבד, אחרי שהתבררו ראיות נוספות, נורא קל לבוא ולהגיד "מה, לא ידעתם את זה?". אז לא, לא ידענו את זה. כשאני מקבל חשוד בשעה שתים עשרה וחצי בלילה אני יודע דבר מסוים. בבוקר יש לי עוד שלוש או ארבע ידיעות, ואז השופט אומר לי "מה, אתה לא רואה שיש לו אליבי מוצק?". לא, אני לא רואה את זה בלילה. ולכן כששופטים הליך מעצר תשפטו אותו בנקודה שבה עמד הקצין ולא בדיעבד. בתי משפט לפעמים עושים את זה ואני שמח על כך, אבל אי אפשר לשבת פה, לצפות בדברים בדיעבד ולהגיד אם זה מעצר שווא או לא מעצר שווא.

לגבי זכות ההיוועצות נעשית עבודה מאוד משמעותית בעניין הזה. יש הרבה הצעות. אנחנו עושים שינוי בעניין הזה, כולל בטופסי החקירה. כיום כל חקירה שהיא מצולמת, זכות ההיוועצות מתועדת בה. אנחנו שואלים אם הוא רוצה או לא רוצה ומצלמים את זה. יש אנשים שלא רוצים עורך דין, מה לעשות, זכותו. אבל זה כן מתועד. ובעוד זמן קצר ייכנס שינוי שגם בהודעות החשוד הוא יחתום על זה שהוא רוצה או לא רוצה. גם את זה אנחנו עושים עכשיו.

אדוני היושב-ראש, יש לי הבהרה קריטית. הסירוב לשחרור הוא כי אתם דורשים הרחקה. האיש צריך לחתום על הרחקה. זה ציני מה שהוא אומר.

חיים, אתה מתייחס עכשיו לנקודה ספציפית שעלתה - - -

כי הוא דיבר על אמיר השכל.

אני לא רוצה ללכת לשם. אנחנו קיבלנו עוד כמה דקות מהיושב-ראש. דודו, בבקשה.

קודם כול תודה על ההזמנה ותודה על הדוח. אני חושב שמשטרת ישראל מתייחסת לדוח הזה ברצינות רבה וגם המענה שניתן לדוח הוא מאוד מפורט, ואיפה שמשטרת ישראל צריכה ללמוד, אנחנו למדים כל הזמן.

בסוף יש למשטרת ישראל עשרות אם לא מאות אלפי מפגשים של שוטר-אזרח במהלך השנה. מאות אלפים. והדוגמאות שהובאו כאן הן אירוע אחד. לפעמים זה נגמר יותר טוב, לפעמים פחות טוב, אבל אני אומר לכם – 99% מהמפגשים אם לא הרבה יותר מזה נגמרים בצורה טובה, בצורה מכבדת, בצורה שהאזרח, למרות שהוא קיבל דוח משוטר או משהו כזה, מבין את האירוע הזה והוא נגמר בצורה טובה.

כמו שגם גלעד אמר, לא שמעתי פה ייצוג של קורבנות העברה. בעצם אני בתור שוטר מייצג את קורבנות העברה – אם שדדו אותם, אם גנבו להם, אם פרצו להם לבית, אם תקפו אותם ברחוב או כל דבר אחר. אין להם קול. פה אנחנו שומעים כל הזמן על זכויות חשודים, זכויות עצורים, זכויות, זכויות, זכויות – אבל יש במדינת ישראל זכויות גם לקורבנות העברה, וחשוב שהקול שלהם יישמע.

יש תהליכים רבים שמדברים על העצורים, ואת חלקם שמענו פה, אבל מבחינתי זה איזשהו מעגל של משטרה, שב"ס, הנהלת בתי המשפט, הסנגוריה. כל הצדדים האלה חייבים לעבוד ביחד, ולא לייצר פה תהליך שבו זה נופל רק על כתפי משטרת ישראל. כמו שאני מעלה תמיד בוועדות, אם בתי המשפט היו עובדים במשמרת נוספת, אחרי צוהריים או בערב, אז חלק מהתהליכים שראינו ושמענו פה, כמו הלנת עצורים בשב"ס, היו נחסכים.

הסוגיה הזאת עלתה גם בדוח המבקר.

לכן הכלים שעומדים בידי השוטרים כרגע הם מוגבלים בחלק מהאירועים.

בסוגיית ההפגנות אני פחות איגע, כי זה כבר עלה. משטרת ישראל יודעת להכיל אירועים. אני שמח לפעמים שתוקפים אותנו גם מצד הימין, גם מצד השמאל, גם ממגזרים כאלה ואחרים. זה אומר שאנחנו משטרה שלא נותנת לעצמה לקחת חופש מול מגזרים שונים. מבחינתי לפחות, יש לנו אחידות בטיפול באירועים הללו. כרגע, ממסרונים שקיבלתי, יש בארץ לפחות שישה או שבעה מופעים של הפגנות כאלה ואחרות, כולל העובדות הסוציאליות – ואנחנו לא שומעים על שום אירוע. יש אירוע, המשטרה מטפלת והאירוע נגמר. אבל במקומות שבהם יש למשטרה חשש או חשד או שהדברים עוברים את הקו, המשטרה גם יודעת להגיב. אבל חופש הביטוי הוא חופש שיורד מהמפכ"ל כלפי מטה ואנחנו מאפשרים את זה כמעט בכל השעות, כמעט בכל הימים, במקומות שאנחנו בוחנים אותם ורואים שאין סכנה לציבור.

לסיכום אני רוצה לומר שבשנים האחרונות משטרת ישראל הפנימה בצורה טובה מאוד את נושא המעצרים. הנתונים המשטרתיים שאנחנו אוספים מראים את זה, מחדדים את זה. אנחנו פחות משתמשים בכלי המעצר, והיכן שאנחנו כן משתמשים בכלי המעצר, הנתונים מראים שבית המשפט הולך לרוב עם משטרת ישראל. אנחנו נמצאים תחת ביקורת שיפוטית, ולרוב בתי משפט מאריכים מעצרים לאור הדוחות שאנחנו מביאים. גם אחוז כתבי האישום, שלא אנחנו מגישים אלא התביעה והפרקליטות, עולים, מה שמצביע על איכות החקירה. תודה.

תודה. יובל, בבקשה.

אני אנסה לסכם בשלוש נקודות שלדעתי הן יסודיות כדי לחולל שינוי בנושאים הללו. דבר ראשון, אני מסכים לדברים שנאמרו על ידי המשטרה. אם לא תיעשה פה איזושהי עבודה משולבת של כלל הגורמים – אני מדבר על שב"ס, על משטרה, על פרקליטות, על סנגוריה, על הנהלת בתי המשפט וכל הממשקים ביניהם – לא יתקיים השינוי. אם נהיה בשיח שבו עדיין כל גוף נותן את המענה בראייה שלו ולעיתים גם תוך כדי התגוננות, לא ניתן יהיה להתקדם.

דבר שני, יש לא מעט עבודות, ניתוחים וועדות שפעלו לאורך השנים, וההתקדמות לכיוון המסקנות שכבר ניתנו היא מאוד איטית. אני מדבר גם על ועדת דורנר, גם על גוטליב, גם על פיילוטים שנעשים לאורך השנים. אנחנו לא רואים את המערכת יודעת לקחת את הדברים האלה ולהרים אותם לאיזושהי תוכנית ביצוע ממשית. זה קשור גם לשילוביות שדיברתי עליה קודם.

הדבר השלישי זה דאטה. אני אומר את זה גם מתוך מקום של מדיניות הביקורת בעת הזאת. אנחנו יותר ויותר ניכנס לבחינה כוללת של נתונים, לרבות ביג דאטה, ולראות איך המערכות יודעות להשתמש בנתונים האלה, לוודא שהם נתונים תקפים, מלאים ושהם יכולים לנתח מזה מהלכים. בהקשר הזה אני יכול לומר שהדוח כן שם סימן שאלה גם לגבי דברים שהתייחסו אליהם פה עכשיו. לגבי סמכות ואחריות קצין לשחרור, אני חושב שהאמירות שנאמרות עדיין אינן מבוססות נתונים. לגבי ירידה בנתוני המעצרים, אני חושב שהדוח לכל הפחות שם סימן שאלה בעניין הזה, והייתי נזהר מלהגיד אמירות עם סימן קריאה בסוף. גם אין נתונים על הסכמה או סירוב של חשוד. אני חושב שעד שהעניין הזה לא יהיה מבוסס על נתונים שמראים כמה סירבו וכמה הסכימו – וכרגע אין רובריקה כזאת בטפסים שהקצינים ממלאים – אז אנחנו לא נוכל להגיע למסקנות אמיתיות. סיפור הדאטה פה הוא לא עניין שולי, הוא חייב להיות תחום מקצועי שמנוהל באופן הכי מיטבי שיכול להיות. תודה.

תודה רבה. אני רוצה לסכם. אחד, אני מקבל לחלוטין את הדברים שנאמרו על ידי נציגי המשטרה בסיום לגבי תפקידם ולגבי העובדה שהאחריות היא עליהם. וכמו שפתחתי את הדיון, מטרת הדיון הזה איננה ולא הייתה לתקוף את משטרת ישראל. בנוסף, בעיניי, מתוך מה שלדמנו בשנתיים האחרונות ומתוך דברי המבקר, חלק גדול מהדבר הזה נופל עליכם כי אתם נקודת הקצה.

קיבלתי בתחושה מאוד לא נוחה את האמירות של הנהלת בתי המשפט לגבי זה שהם לא מסתכלים על עצמם. הם אומרים שיש עצמאות לכל שופט לקבל החלטה, אבל הם לא מסתכלים על התמונה הכוללת. השופטים גם ממלאים את חלקם בעניין הזה. מעבר לדברים הטכניים כמו כמה שעות בית המשפט פתוח וכן הלאה, שאלה דברים שברור שצריך לשפר, אני גם מצפה מהנהלת בתי המשפט ומהמערכת השיפוטית להסתכל על עצמה ולראות האם ידה קלה או כבדה על ההדק בכל מה שנוגע להארכות מעצרים, לשימוש במעצר ככלי למטרות לא ראויות וכדומה. זה לא שצריך להכתיב לשופטים מדיניות, אבל מספיק שייצא נייר על זה ומספיק שאתם והשופטים תסתכלו עליו כדי שכולם יבינו.

בתגובה לדברים שלך, גלעד, אחד הכלים הכי גדולים שיש לכם זה אמון הציבור. אמון הציבור הוא גם כשהמשטרה חושפת את עצמה לחקירה. למח"ש צריכים להגיע דברים שהם "פליליים", דברים ששווים חקירה, אבל הדברים היותר רכים הם דווקא אלה שקובעים בסופו של דבר את אמון הציבור. ובמובן הזה, אם כל המערכות ידברו אחת עם השנייה, בשפה אחת, במספרים אחידים... לא יכול להיות שאנחנו נבוא לפה ויהיה ויכוח כמה מעצרים אתם עושים בשנה. לכן צריך שיהיו הגדרות מדויקות ולכל הגדרה יהיו את המספרים שלה, וככה אפשר יהיה להשוות "תפוזים לתפוזים". כרגע אנחנו בכלל לא רואים את האפשרות הזאת.

צריך גם שיהיו קריטריונים אל מול קריטריונים בין-לאומיים. למשל, אני לא יודע אם העובדה ש-50% מהמקרים מסתיימים בכתב אישום היא טובה או רעה. אני לא יודע. יכול להיות שזה מעיד שאתם לא עוצרים סתם, אני לא יודע. גם את הדברים האלה צריך לחקור ולהניח אותם על השולחן, זה חלק ממערכת שלומדת את עצמה. כי בסוף הנזק שנגרם פה הוא במידה רבה גם לכם, למשטרה. אתם רואים כמה כל מקרה כזה מתגלגל בתקשורת. בדרך לפה שמעתי ריאיון ברדיו על הדבר הזה, זה כבר פולו-אפ של פולו-אפ של פולו-אפ, וזה דבר שגורם לכם נזק.

דבר אחרון, אני מתרשם שיש פה איזושהי בעיה חקיקתית. אם בתוך החקיקה יהיה ברור שאי-מילוי של שש הזכויות שאתם מניתם יהיה שיקול משמעותי בהארכת מעצר ואולי אפילו בביטול ההליך, אז אולי יקפידו יותר. כרגע אין הלכת פרי העץ המורעל בישראל. אני חושב שצריכה להיות, כי זה שזה איננו זה דבר שגורם נזק לכל התהליכים. יכול להיות שפה המחוקק, קרי אנחנו, צריך להתערב ולשים את הסייג. והסייג הזה יעזור לכולם, כי אם קצין חקירות יודע שהוא צריך לעבור על צ'ק ליסט של כמה דברים, הוא יעבור על זה. גם אם זה ייקח עוד חצי שעה. הדבר הזה כנראה צריך להיות בחקיקה, ואם חברת הכנסת השכל ואני נתנדב לקחת את זה – לדעתי אם שנינו לוקחים משהו, אין סיכוי שהוא לא יעבור בבית הזה, בשל עוצמתנו האדירה פה...

הוועדה תמשיך לעקוב אחרי זה. אני משבח את הדוח של מבקר המדינה. אני בטוח שגם המשטרה תעשה את זה. זה נושא שאף פעם אסור שירד מסדר היום. אני מודה לכולם. תודה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:10.