פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



18

הוועדה לענייני ביקורת המדינה
07/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 10:00

דיון בדוח המבקר בנושא צמצום הנטל הבירוקרטי בדגש על מימוש התוכנית הכלכלית של משרד האוצר להתמודדות עם הקורונה: פעולות הממשלה לצמצום הנטל הבירוקרטי המוטל על העסקים - דוח מבקר המדינה 70א

חברי הוועדה: עפר שלח – היו"ר

אוריאל בוסו

צחי סעד - מנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

דוד בר - רו"ח, מנהל אגף ח', חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

יעקב שטראוס - סגן מנהל אגף ח', חטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה

אלי מרדר - מנהל ביקורת אגף ח', משרד מבקר המדינה

עמיחי פישר - ראש אגף מדיניות רגולציה, משרד ראש הממשלה

שלמה אוחיון - סמנכ"ל בכיר, שירות לקוחות, רשות המסים, משרד האוצר

אמיר דהן - מנהל מחלקת פיצויים, רשות המסים, משרד האוצר

דריה פודשילוב - מנהלת תחום משרדים כלכליים, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

תמר פרנקל מירסקי - עו"ד, מנהלת בכירה, חקיקה ורגולציה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

איתמר גזלה - מרכז בכיר, מימון, הסוכנות לעסקים קטנים, משרד הכלכלה

רות שוורץ - מנהלת אגף רגולציה, מינהל התכנון

תיתי רובין - מבקרת פנים, המוסד לביטוח לאומי

רות מור - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

אלינה משה - ממונה בכיר, המוסד לביטוח לאומי

ליאור דוידסון - חוקרת, מומחה בכיר, תחום גמלאות, המוסד לביטוח לאומי

אלעד זכות - יועץ מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

נתנאל היימן - ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

אבנר ספקטור - מנכ"ל מדיספק בע"מ, התאחדות התעשיינים

ברוך שניר - התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

ירון גינדי - נשיא לשכת יועצי המס

ישראלה מני - סמנכ"לית אגף מיסים וכלכלה, איגוד לשכות המסחר

יעל גויסקי - יועצת רגולציה, לה"ב, ארגון העצמאים והעסקים

דובי אמיתי - יו"ר נשיאות המגזר העסקי

עידן זוסמן - סוכן נסיעות

תומר רוזנר

פלורינה הלמן לוין

אהובה שרון, חבר תרגומים


דיון בדוח המבקר בנושא צמצום הנטל הבירוקרטי בדגש על מימוש התוכנית הכלכלית של משרד האוצר להתמודדות עם הקורונה: פעולות הממשלה לצמצום הנטל הבירוקרטי המוטל על העסקים - דוח מבקר המדינה 70א

בוקר טוב. הנושא בו אנחנו דנים, להערכתי כל ועדות הכנסת מתעסקות בנושא עכשיו, מוועדת הכספים והוועדה להתמודדות עם הקורונה וכן הלאה. במקרה הזה אנחנו יוצאים מתוך דוח מבקר המדינה, מקטע מדוח מבקר המדינה 70א, וספציפית הקטע הזה בדוח מבקר המדינה עסק בצמצום הנטל הבירוקרטי בדגש על מימוש התוכנית הכלכלית של משרד האוצר. אנחנו ניקח את זה כמובן גם לימינו היום, לשאלה שמעסיקה, אני מניח ויודע, הרבה מאוד אנשים והיא לא מה התוכניות של משרד האוצר והאם הן טובות או לא – שזה ויכוח אחר – אלא האם הן מתבצעות, ואני מרשה להגיד, למה הן לא מתבצעות.

אחת לזמן מה מתפרסמים נתונים, אני מכיר את זה גם מהימים בהם כיהנתי כראש ועדת הקורונה, והרבה מזה קשור לבירוקרטיה. הראו לנו טופסולוגיה אדירה שאנשים צריכים למלא. אנחנו רואים נתונים שמתוך הסכומים שמוכרזים – בין אם זה באשראי הבנקאי, בין אם זה בהעברות ישירות של משרד האוצר – בסופו של דבר פחות מ-50 אחוזים מגיעים באמת לכיס של בעלי העסקים ושל האנשים שנזקקים לזה. מן הסתם חלק מזה, וחלק לא קטן מזה, נובע הן מנטל בירוקרטי והן ממנטליות מסוימת שלא בטוח שהיא מתאימה לימינו.

אנחנו נתחיל כרגיל בהצגת הדוח.

בוקר טוב. אני אומר כמה מלים בקצרה ואני אבקש מעמיתי שנמצא כאן להשלים. אנחנו מדברים על הנושא של הנטל הבירוקרטי שחל על עסקים. הדוח התפרסם במארס 2020 אבל הוא מתייחס כמובן לתקופה שלפני כן, עד 2019. כמובן שזה טרום עידן הקורונה. מאז חלו שינויים משמעותיים. פגיעה כלכלית קשה מאוד בהרבה מאוד עסקים, במיוחד בעסקים הקטנים והבינוניים. הדברים האלה לא באים לידי ביטוי בדוח. בימים אלה אנחנו מקיימים בחינה של נושאים שונים, היבטים שונים בתחום הקורונה, ובין היתר אנחנו בודקים את העניין של הסיוע לעסקים. אנחנו כמובן לא נוכל להתייחס לזה כרגע בדיון הזה.

אנחנו גם שמענו על כל מיני שיפורים שחלו בתחומים של רשות המסים או תחומים אחרים ונשמח מאוד לשמוע מהמשתתפים כאן בדיון על מה קרה בינתיים בתקופה הזאת של הקורונה.

לגבי העניין עצמו. אנחנו מדברים על נטל בירוקרטי שהוא מדבר על פגיעה באפשרות להקים עסקים ולקיים אותם, פגיעה שהייתה קיימת לצערנו עוד לפני עידן הקורונה. נטל בירוקרטי לא פשוט שבא לידי ביטוי למעשה במדד העולמי. יש מדד שנקרא מדד דוינג ביזנס וישראל הידרדרה בו בשנים האחרונות, משנת 2008, אז היינו במדד הזה בדירוג 26, הידרדרנו עד 2018 לדירוג 49. במקום לעלות, ירדנו בצורה מאוד מאוד משמעותית וזה כמובן בא לידי ביטוי בחיי היום יום של העסקים.

צריך לציין שמאז 2018 חל שיפור. עלינו בדירוג לדירוג 35 אבל עדיין זה דירוג שהוא נמוך מדי והוא בוודאי נמוך גם מהדירוג בו היינו ב-2008. זאת אומרת, יש לנו עוד זמן כדי לחזור למצב בו היינו לפני 15 שנים ויותר.

אנחנו מדברים על מספר נושאים. אנחנו מדברים על תוכנית חומש שלא מומשה במלואה. תוכנית חומש שהייתה צריכה להיות בחמש השנים האחרונות. 12 מתוך 42 התוכניות שלה מומשו במלואן וזה מעט מאוד. אנחנו מדברים על נושא של נקודת שירות אחת, מה שנקרא One stop shop, שתהיה לעסקים נקודה אחת שהם באים אליה אבל זה טרם מומש, ואנחנו מדברים על תחומים מסוימים, מצטיינים בעודף נטל בירוקרטי, שראוי לתת עליהם דגש מיוחד שזה תחום המיסוי, תחום רישוי העסקים, תחום של תכנון ובנייה, היתרי בנייה ותחום של כבאות.

ברשותך, אני אבקש מעמיתי אלי מרדר, מנהל ביקורת, שיציג בקצרה את עיקרי הדוח בצורה קצת יותר מפורטת.

יש לזכור שהביקורת הסתיימה במהלך 2019, בראשית 2019, והנתונים המוצגים בדוח, ברובם נכונים לאותה תקופה.

יש 150,000 עסקים קטנים בארץ עם עד ארבעה מועסקים ו-250,000 עצמאים. על פי עבודה של משרד האוצר, הפחתת הרגולציה והפחתת הנטל הבירוקרטי בשיעור של כ-30 אחוזים עשויה להביא לתועלת חד פעמית, לגידול בתמ"ג של כ-50 מיליארד שקלים שיתחלקו בין עסקים קטנים לעסקים גדולים ודווקא הפחתת הנטל על העסקים הקטנים תביא אצלם לעלייה של 30 אחוזים ועלייה של 20 אחוזים בעסקים הגדולים.

המיקום של ישראל והמצב של ישראל. לצורך הדוח הזה בחנו דוחות של גופים בין-לאומיים שעושים השוואה בנוגע לקלות עשיית עסקים במספר מדינות גדול. וורלד אקונומיק פורום עושה השוואה בין 140 מדינות והוא מצא שמיקום ישראל הוא 59 בקריטריון של נטל הרגולציה על עסקים. מדינת ישראל נדרשה לסוגיית הנטל על העסקים כבר ב-2007 והחלה בסדרה של החלטות ממשלה והחלטות כנסת בנושא הפחתת הנטל.

אני מבקש להגיע כמה שיותר מהר לליקויים ולהמלצות.

החלטת ממשלה כבר ב-2014 דיברה על תוכנית חומש. כל משרד ממשלתי יאתר את נטל הרגולציה שמטיל משרדו, יפחית אותה ב-25 אחוזים ויעשה התאמה של ההסדרה למקובל בעולם. מצאנו עד תום הביקורת שמבין 370 תוכניות גובשו רק 160 תוכניות ורק חלקן מבוצע בפועל באופן מלא. כפי שצחי אמר, רק ב-12 תוכניות מבין התוכניות שגובשו ב-2015 וב-2016, מבוצעות במלואן.

יש החלטת ממשלה כבר מ-2010 על פתיחת פעילות עסקית בו בזמן גם ברשם התאגידים, גם במע"מ, גם במס הכנסה, גם בביטוח לאומי באמצעות הליך ממוכן, באמצעות האינטרנט, כדי להקל על האזרח. מצאנו שעד תום הביקורת בשנת 2019, התהליך עדיין נפרד בין כל אחד ואחד מהגופים, לעתים התהליך עובד באופן טורי, האדם צריך לגשת מגוף אחד לשני, לפעמים להגיש את אותם פרטים שהוא כבר הגיש בדוח הקודם. הדבר גם בא לידי ביטוי בדוח דויינג ביזנס שישראל נמדדה כ-11 ימים בהם אורך התהליך, לעומת המדינות המובילות בעולם שהתהליך אורך בין מספר שעות ליומיים והוא ממוכן לחלוטין.

אני עובר לשקף 9 שעוסק בתשלום מסים, באמצעי הדיווח והצפייה בחשבון. עד תום הביקורת לא היה אתר צפייה לאזרח, כך שהוא יוכל לראות את מצבו ברשות המסים, מה החובות שלו, מה היתרות שלזכותו, והדיווח נעשה בעיקר באמצעות שוברים ידיים. כ-60 אחוזים מהתשלומים והדיווחים לרשות המסים נעשים באמצעות מייצגים שמחוברים למערכת מיוחדת אך האזרח לא היה מחובר למערכת הזאת.

שקף 12. חוסר בנקודת שירות אחת לעסקים. מצאנו שאין איזשהו זדון בפעולות משרדי הממשלה או השתהות מכוונת אלא חסרה יד מכוונת והעבודה נעשית בטור, בהרבה פעולות, ולא במקביל. מצאנו ש-115 כלכלות בעולם יש איזשהו סוג של נקודת שירות אחת משותפת למספר משרדי ממשלה, או נקודת שירות פיזית בה יושבים מספר משרדים יחד והאזרח מגיע ומקבל שירות מלא באותה נקודה, או נקודת שירות מקוונת שהאזרח מגיש את הבקשה והיא מפוזרת בין כל המשרדים וכולם מטפלים בה במקביל.

שקף 14, רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים מגדיר 200 סוגי עיסוקים בישראל. בארץ יש כ-130,000 עסקים טעוני רישוי.

זאת אומרת, עדיין לא השלימו תהליכי רישוי למרות שהם קיימים. זה מה שנקרא טעוני רישוי.

מבחינת החוק הם חייבים ברישוי.

אתה רואה בטבלה את אלה שפועלים בלי רישיון עסק. אתה רואה שיש לך כאן תחומים שלמים שהם מאוד בולטים – מזון, בתי אוכל, תעשייה ומלאכה.

בנובמבר 2010 נקבע כי על שישה משרדי ממשלה – אלה שמופיעים בשקף – לרשום בצורה מסודרת את הדרישות שלהם במסמיך שנקרא מפרט דרישות מאוחד מכל הגופים שאמורים לתת אישור לרישיון העסק. זה נקבע ב-2010. בדקנו ומצאנו שב-2019 רק עבור 11 עיסוקים מבין 200 עיסוקים – העיסוקים האלה הם ממספרה ועד תחנת כוח, כל אחד מהם צריך להוציא רישיון עסק – נקבעו אותם מפרטים מאוחדים וברורים שהאזרח יכול היה לצפות בהם ולהבין מה מצופה ממנו.

הנושא הבא שנבדק הוא הליכי תכנון וקבלת היתר. אנחנו רואים בשקף 18 שבישראל לוקח פי ארבע יותר זמן משלושת המקומות הראשונים ב-OECD כדי לקבל היתר בנייה. בישראל הזמן הנמדד הוא כ-200 ימים ואנחנו נמצאים בתחתית הדירוג בין מדינות ה-OECD. כפי שאנחנו איתרנו, הבעיה העיקרית היא הימשכות משך הזמן של הליכי תכנון ובנייה, חוסר במתן מידע למבקש מידע, למי שבא לגשת לבקש היתר בנייה, הוא בא לוועדה המקומית בבקשת מידע – או שהוא לא מקבל את המידע שהוא מבקש או שהוא מקבל מידע חסר. ליקוי נוסף שמצאנו שם הוא מחסור בשולחנות עגולים עם נותני האישור, עם משרדי ממשלה ורגולטורים שנותנים אישור לתוכנית ואחר כך להיתר לצורך קבלת ההיתר.

הנושא הבא הוא נושא כיבוי אש. רשות הכבאות היא גורם רגולטורי שחלקו גדול גם בחוק התכנון והבנייה כגורם מאשר וגם כנותן אישור לפי חוק רישוי עסקים לצורך פתיחת עסק, לקבלת רישיון עסק. מצאנו שהדרישות של כיבוי אש המרכזיות הן לצורך בניית מבני תעשייה והן לעסקים, מכיוון שהעלות שלהן מאוד מאוד גבוהה. בשיחות שהיו לנו עם נציגי רשות הכבאות, נמסר לנו שהעלות למשק כולו היא כארבעה מיליארד שקלים בשנה, חד פעמי לכל העסקים שרוצים לעמוד בכל הדרישות בהקמת המתקנים לצורך כיבוי אש, הן אם אלה בריכות, הן אם אלה ספרינקלרים והן אם זאת רכישת מטפים ואמצעי כריזה וגילוי.

הממצאים שאנחנו מצאנו בדוח הם שדרישות כבאות נוספות ניתנים לעסקים ובעיקר לתעשייה לאחר סיום הבנייה. בשלב השני כאשר התעשיין סיים לבנות את המבנה, הוא בא לבקש רישיון עסק, הוא מקבל דרישות חדשות ונוספות מרשות הכבאות. מצאנו שהדבר בעיקר נובע מחוסר תיאום בין שלב הבנייה לשלב רישוי העסקים. לרשות הכבאות אין מידע על סוג העסק שישכון באותו מבנה. אין לו מידע לגבי מספר פריט הרישוי שיהיה במבנה הזה.

דבר נוסף שמצאנו הוא שדרישות כבאות חדשות נוספות לעסקים שכבר פועלים מזה שנים ארוכות כאשר מדי תקופה, אחת לשנה או אחת לחמש שנים, תלוי בסוג העסק, בא נציג של רשות הכבאות, נציג בטיחות האש מרשות הכבאות, ועושה ביקורת במקום והעסקים כל פעם מקבלים דרישות חדשות.

מצאנו שקיים חוסר שקיפות בתהליכים השונים עבור האזרח.

מצאנו שיש עבודה בטור בנושא אתר קרקע לעסק תעשייתי. מדי שנה יש כ-400 בקשות מהמדינה להקצאת קרקע באזורי פיתוח. כמובן אלו אזורים שהמדינה מעוניינת לעודד בהם תעסוקה, לעודד בהם הקמת עסקים תעשייתיים, פארקי תעשייה, ומצאנו שהתעשיין, כשהוא מגיע, היזם שמגיע, הוא מגיע תחילה למשרד הכלכלה, מגיש שם בקשה, הבקשה יכולה לארוך בין חצי שנה לשנתיים, לאחר מכן הבקשה עוברת בטור לרשות מקרקעי ישראל ושם היא יכולה לארוך שוב חצי שנה או אפילו שנתיים. לא סביר שתהליך יארך בממוצע שנה לתעשיין המתנה להקצאת קרקע. כמובן שהוא משלם את העלות של הקרקע והוא רק מחכה שייתנו לו את האישור עבור התשלום.

אם אנחנו ניגשים לשקף הסיכום, אנחנו רוצים לסכם ולהראות שמצאנו בעיות ברגולציה ובבירוקרטיה בהשלמת תוכנית החומש שהממשלה החליטה עליה ונדרש חיזוק של מעורבות צוות רגולציה במשרד ראש הממשלה. מצאנו שלעסקים ומסחר יש קשיים ברישום העסקים ואחר כך יש קשיים ברישוי העסקים, בתשלום מסים. בתעשייה מצאנו שבתהליכי הבנייה יש משכי זמן ארוכים, ברישוי עסקים חסרה ודאות לעסקים ובהקצאת קרקע הפעולה עובדת בטור.

לסיכום. מצאנו שבעצם חסרה יד מכוונת. העבודה נעשית בטור. חוסר בנתונים ושקיפות לציבור. יש גופים שאינם אוספים נתונים אודות הסיבות לדחייה, מה הסיבה לסירוב ולכך שהעסק נדחה, והתוצאה היא חוסר הוודאות לעסקים.

האם הייתה לכם יכולת להשוות האם חל שיפור בכלל לאחר החלטות הממשלה? הרי אחת לזמן מה, כמו שאתם מתארים, מ-2008 הממשלה מתכנסת ומחליטה לצמצם את הנטל הבירוקרטי, האם חל בזה שיפור לאורך השנים או שאנחנו בכלל בגרף ירידה?

אנחנו מצאנו שחל שיפור וחל שיפור ניכר אבל יש לזכור שבעיקר השיפור חל לאחר הקמת צוות רגולציה במשרד ראש הממשלה שהוא מנסה לאגם ולדחוף ולשתף פעולה בין המשרדים השונים כאשר כל משרד בדרך כלל רואה את תחומו שלו ואותו צוות במשרד ראש הממשלה מנסה לאגם את הצוותים השונים מהמשרדים השונים כדי שתהליך שחוצה מספר משרדים יקבל טיפול שלם.

יש לזכור שאנחנו לא לבד. בעיקר אנחנו משווים את עצמנו למדינות אירופה ויש לנו כמובן כאן את הדוח של דוינג ביזנס אבל אם הסתכלנו בהשוואה לעומת מדינות אירופה, אנחנו רואים שגם הן עושות רפורמות. לכן המיקום שלנו הידרדר במשך מספר שנים עד שהרפורמות בתוכנית החומש יתחילו להיכנס לפעולה. כרגע חל איזשהו שיפור במיקומנו ב-דוינג ביזנס אבל יש לזכור שלא בכל התחומים השיפור הוא זהה. יש תחומים שטופלו כבר ונעשה בהם שיפור, יש תחומים שטרם טופלו ויש לזכור שאנחנו נמצאים בתחרות. לדוגמה, מדינות אירופה החליטו לקצר את זמני הבנייה, מדינות כמו גרמניה, ספרד ואנגליה החליטו על זמני מענה קצרים של הוועדות המקומיות שלהן ובמידה והוועדה לא ענתה למבקש הבקשה, למבקש ההיתר, האישור ניתן אוטומטית. יש פתרונות אחרים, לדוגמה הסמכה של מגישי בקשות מוסמכים ואם הבקשה הוגשה על ידי אנשים מוסמכים, אמינים, שנבחנים - לוחות הזמנים למענה לבקשות מסוג כזה הם קצרים יותר.

כמו לצורך העניין רואי חשבון או עורכי דין. זאת אומרת, מהרגע שעברת דרך מישהו מהפרקטיקה, הדבר כביכול מקבל איזושהי גושפנקה. כמה מזה אפשר או מצריך ביטול של תקנות, חקיקה ראשית וכן הלאה? זאת אומרת, כמה מזה זאת עבודה חקיקתית?

אנחנו ראינו שהחקיקה היא נרחבת והכנסת נתנה את דעתה על הצורך עוד בשנת 2007. יתכן ויש צורך לחזק את ידיו של אותו צוות רגולציה במשרד ראש הממשלה כדי שהוא יוכל להשפיע יותר על תהליכים חוצי משרדים. בשאר הדברים התהליכים נבחנים ואנחנו רואים בדוחות שהמשרדים מוציאים שהם בוחנים כיצד להקל את התהליך. אנחנו לא נכנסנו במקום המשרדים השונים לשיקול דעתם לגבי הדרך הנכונה להקל על התהליך בכל מצב ומצב. הם המומחים בתחום. יותר באנו לראות היכן אנחנו מפגרים לעומת העולם ובעיקר לעומת מדינות ה-OECD.

החקיקה היא לא תמיד פתרון לכל דבר. מה שצריך כאן זה מה שנקרא שיפור תפעולי. למשל, עשו רפורמה בתחום של מה שנקרא רישוי זמין, תחום של תכנון ובנייה וקבלת היתרים, זו רפורמה שרצתה לעבור לעולם זמין, ממוחשב וכולי, אבל יש הרבה מאוד תלונות ובעיות דווקא בשיטה החדשה שאפילו היא מאריכה פעמים רבות את הזמן שאתה מחכה בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות. יש מודעות לדבר הזה, מנסים לעשות מהלכים אבל בסופו של דבר אתה צריך שיפורים תפעוליים שהם בעיקר נובעים מאיזשהו תכלול ולדעת לעבוד ביחד.

הזכיר את זה קודם אלי ואמר שהעולם נמצא במקומות אחרים. יכול להיות שבשנתיים האחרונות – ובהחלט נעשו כאן צעדים ואין ספק שהייתה כוונה ורצון טוב לשפר כי מבינים שהנטל הבירוקרטי הוא בעייתי – אבל העולם בכלל התקדם למקומות אחרים. יש מדינות שיש לך One stop shop, ב-100 ומשהו מדינות, יש מקומות שאתה יכול להקים עסק בכמה שעות או ביום אחד אתה מסיים את הקמת העסק, היתרי בנייה אתה מקבל בעולמות אחרים מלוחות הזמנים שיש אצלנו. זאת אומרת, כמה שאנחנו כביכול התקדמנו כאן בשנתיים האחרונות, העולם נמצא במקומות אחרים.

ברור. תודה רבה. אנחנו רוצים כמובן להחיל את כל זה על משבר הקורונה. חלק גדול מזה הוא פחות רלוונטי לעולם הקורונה, אם כי אותה מנטליות בחלק מאותם מוסדות באה לידי ביטוי גם היום. כדי להתחיל את הדיון שלנו ולעשות אותו קונקרטי לעכשיו, אני מעדיף להתחיל אותו מרמת השטח. אני מבקש להעלות את עידן זוסמן, בבקשה.

בוקר טוב.

אתה סוכן נסיעות, נכון?

נכון. תודה רבה על הזכות לעלות.

בחרנו בך מבין עשרות אלפי עסקים או מאות אלפי עסקים בישראל כדוגמה. ספר לנו מה קרה לך מהרגע שנזקקת לסיוע בעקבות משבר הקורונה.

קודם כל, חשוב לי לציין שהמשבר אצלנו בענף התיירות התחיל קצת יותר מוקדם מאשר אצלכם.

כידוע.

כאן מדובר על כך שהתחיל בחודש מארס אבל אני חווה את הירידה הזאת מדצמבר ובינואר ברמה יותר דרסטית. זאת אומרת, אני כבר מינואר הפסקתי לעבוד, להרוויח, ויותר מזה – עד עצם היום הזה אני עדיין עובד, אני לא יכול להרשות לעצמי להתפנות לדברים אחרים. צריך לזכות אנשים, צריך לתת להם את המענה שלהם. אחרי הכול, אנחנו לא מפקירים את הלקוחות שלנו במצב הזה.

בוא נתמקד במה שקרה לך אל מול הרשויות.

אני קיבלתי שתי פעימות שבעצם בשתי הפעימות האלה קיבלתי סביב 13,000 שקלים מהמדינה שמבחינתי מתפרסות לחצי שנה. בחצי השנה הזאת ביטוח לאומי בחודש אפריל דאג לחייב אותי ב-2,000 שקלים על מארס-אפריל ובעצם נשארתי פר חודש עם משהו כמו 2,300 שקלים. אתה צריך להגיד לי באיזו מדינה מתוקנת, אם אתם יודעים כמה עולה שכירות במרכז, רק השכירות כשלעצמה, זה אפילו לא מכסה את זה. אשתי שהיא מקבילה לי ועובדת בגן ילדים, היא מתחת לגיל 26 ולכן היא משתכרת מאחוזי אבטלה של פחות מ-50 אחוזים. זה סכום שאנחנו לא יכולים ממנו. אני במינוסים עצומים, יוצא מצב שאני יושב בבית ומוכר דברים פרטיים שלי כי פשוט אין לנו כסף לאכול. פעם בשבוע עזרה מההורים לאוכל כדי למלא את המקרר. זה מצב שהוא לא אידיאלי להגיע אליו. אנחנו עושים הכול למען הלקוחות שלנו, למען המדינה. אני משלם מסים, עשרות אלפי שקלים בשנה ואף אחד לא טורח לבוא ולעזור לנו. אני בכלל לא מבין את הגישה הזאת של לעשות קודם סגר לפני שאתה דואג לעסק שאתה סוגר. כל הדרך הזאת נשמעת לי מעוותת מלכתחילה. איך אפשר לסגור עסק בלי קודם כל לדעת שאתה נותן לו את המענה הראוי להמשיך ולהתקיים? אני עד שנה הבאה לא הולך לעבוד, מישהו בא ועוזר לי? אני מרגיש כאילו חזרתי לגיל 16 כשאני שואל את עצמי מה אני רוצה לעשות כשאני אהיה גדול ולאן אני הולך.

האם אתה לאורך הדרך הבנת מה מגיע לך וקיבלת? אני כמובן מבין ומזדהה לחלוטין, וכולנו מזדהים עם הביקורת על עצם התוכנית עצמה, אבל הבנת מה מגיע לך והאם קיבלת את מה שהגיע לך?

כלום. לקבל 2,400 שקלים, זה לעג לרש. ב-2,400 אני לא מתקיים בחודש. צריך לשים את הדברים על השולחן. חברים, אתם סוגרים את כל המשק, את כל התיירות, בסדר, אנחנו יכולים להיות חלוקים על זה אבל אני את הכסף הזה צריך. אני שילמתי עשרות אלפי שקלים בשנה, ואיפה כל הכסף הזה? אני לא יכול להשתכר 2,333 שקלים. היום ה-7 בחודש וב-10 בחודש יורד לי כרטיס האשראי שאין לי דרך לשלם אותו. מי עוזר לי? זה נחמד מאוד שמעבירים ככה בקלות חוק להעביר את כל הסגר ולהטיל עלינו את הנטל הזה, אבל איפה החוקים להעביר לנו כסף? חצי שנה אני מחכה לכסף. איזה מתווה העליתם? איזה מתווה המדינה הביאה? לאיזה הסדר הגיעו כדי לשלם לנו? אני, כמו כל מובטל, מגיע לי לפחות 70 אחוזים. אם אני משתכר 15,000 שקלים בחודש, לא מגיע לי לקבל 2,444 שקלים בחודש. עד היום אני עובד. אני לא יכול לעזוב את הלקוחות שלי. אתה רוצה שהיום אני אקפל את העסק ואומר ללקוחות שאין כסף? לא מחזיר לכם? זה לא עובד כך. לכולנו יש את האחריות האישית שלנו כלפי הלקוחות שלנו. עד הבוקר הזה זיכיתי לקוחות ב-10,000 שקלים שאין לי.

אני מבקש. הכי חשוב לי להעביר לממשלה מסר. חבר'ה, תדאגו לאנשים שלכם, לאזרחים שלכם, במיוחד לעולם התיירות שהוא נכנס ראשון ויוצא אחרון ואני אישית לא רואה את האופק. אני צריך עזרה. אני צריך שמישהו ייתן לי מענה מה אני עושה עם העתיד שלי, קודם כל סיוע כלכלי מיידי, מיידי, מיידי. קודם כל להעביר לי לפחות 70 אחוזים מהמשכורת שלי ואחר כך גם לעזור לי להתקדם בחיים כי אני מכאן לא יודע מה אני עושה. אני אומר לך את האמת. חצי שנה אני יושב ומזכה לקוחות ואין לי מושג מה צופנים לי החיים ומה ההמשך. אני חרד, אני לא ישן בלילות.

הדברים ברורים. תודה שדיברת אתנו. אני רוצה להיכנס לארגונים שעוסקים בניסיון לעזור לעשרות ומאות אלפי אנשים כמו עידן. אנחנו נתחיל עם איגוד לשכות המסחר.

שלום, בוקר טוב ותודה על הישיבה. אני סמנכ"ל כלכלה באיגוד לשכות המסחר.

אני אחלק את דבריי לשני נושאים כאשר הנושא הראשון הוא נושא המקרו עליו אנחנו מדברים שהוא נושא של הפחתת הרגולציה על המגזר העסקי. זה נושא מאוד בעייתי. אנחנו עובדים אתו עם משרד ראש הממשלה, ועמיחי נמצא כאן בדיון. אנחנו עובדים אתו כבר הרבה שנים. אני יכולה לומר לכם שיש מספר מספרים – ואם תרצו פעם לעשות איזה דריל דאון, אנחנו מאוד נשמח לעשות דריל דאון לאותם משרדים - שהם הכי בעייתיים.

אני חושבת שהנושא צריך דיון מאוד מעמיק כי למעשה למשרד ראש הממשלה היום אין שום סמכות לבוא ולדרוש מהמשרדים ליעל את התהליכים שלהם. הם יכולים להמליץ להם. למשל, אתן לכם דוגמה, מ-2010 יש חקיקת רישוי עסקים שלא מחייבת את המשרדים להעמיד מפרטים אחידים בדיוק מאותה סיבה שלא יהיו דרישות שונות, דרישות משתנות וכולי. אני יכולה לומר לכם שיש משרד אחד מסוים, ידוע לכולם, שעוד לא עשה מפרטים אחידים או עשה מעט מאוד מפרטים אחידים.

תפתרי לנו את החידה, איזה משרד זה?

משרד הבריאות. כל מי שבתחום יודע וחי את הנושא.

אנחנו לא בתחום. הפרוטוקול בטח לא בתחום.

אני יכולה לומר שב-2018 הייתה חקיקה נוספת לרישוי עסקים ושוב עלה הנושא של משרד הבריאות ושוב אנחנו עוד לא מצליחים להגיע למפרטים אחידים. זה מה שמעכב את הכול. לא חכמה שמשרד שיש לו נגישות למעט מאוד עסקים עושה מפרט אחיד. אנחנו צריכים משרדים שהרגולציה שם היא באמת חונקת עסקים, היא באמת דורשת מעסקים ואתן לכם סתם דוגמה כי עכשיו אני עושה עבודה על הבירוקרטיה. אם אני למשל רוצה עכשיו ללכת ולרשום ציוד רפואי, אתם יודעים איך אני צריכה לרשום את זה? דרך הדואר. אתה מחויב ללכת לדואר ולשלם את האגרה בדואר. יש לנו רשימות ארוכות כאורך הגלות של תהליכים מגוחכים. הם חשובים מאוד, בוא נודה על האמת, זה חשוב לרשום אבל התהליך שלהם בעולם של 2021 – זה כבר לא רלוונטי להתנהל בצורה כזאת.

בואי נרחיב את כל זה גם על עולם הקורונה.

אנחנו עשינו בדיקה מאוד מעמיקה למה שקרה בכל המשרדים. באותם משרדים שיש להם בעיה ביום יומי, בעיה של ניהול סיכונים, הם מפחדים לנהל סיכונים, אותם משרדים גם עכשיו בקורונה עצרו את הברז לגמרי בגלל חוסר יכולת לניהול סיכונים.

אני אומר את האמת וביושרה, לא הייתי רוצה לעמוד במקומם של מקבלי ההחלטות באותם משרדים. אלה החלטות לא פשוטות, אבל מאחר ובחרת לעבוד במקום הזה – דע לנהל את הסיכונים כראוי.

נושא שני. אי הוודאות שקיבלנו מהמדינה, בעיקר לנושא הפיצויים, והתגובה המאוד איטית של משרדי הממשלה בהעברת הכסף, אני יכולה לומר לכם שאנחנו לנושא הפעימה השלישית, מרבית מעסיקים שלי – וראיתי בדיון את אמיר – נדרשו לבדיקות חוזרות. קיבלו רק 20 אחוזים וגם עד השלב שהם קיבלו מסרון שהם מקבלים 20 אחוזים, עד השלב הזה הם נשארו – הרבה מהם – במשך חודש בלי ידיעה מה קורה עם הכסף ורק אחרי חודש ימים קיבלו מסרון שהם יקבלו עכשיו 20 אחוזים ועכשיו מתחילים לבדוק אותם.

ניסיתי להשיג את רשות המסים. אני רוצה להבין למה יצא שבאמת מרבית העסקים שלי הגיעו למצב של בדיקות. הרי לא כולם רמאים. אם זאת גישת המדינה, גישת המדינה באה ואומרת שרוב העסקים שלכם רמאים, אז בואו נפתח את זה.

בדיקות, את מתכוונת בדיקות זכאות, האם הם זכאים.

בדיקות לפעימה השלישית. שנבין, פעימה שלישית זה 400,000 שקלים. אם הבעיה – וכך זה נראה – שהדרישות של רשות המסים, מי שמכיר את הנוסחה רואה שהם היו צריכים לדווח על סוג של תשומות מסוימות, אם רשות המסים רוצה תשומות מסוימות, תואילו בטובכם לפרט באתר האינטרנט איזה תשומות בדיוק אתם רוצים ואז יפחתו הטעויות. הסיטואציה הקיימת היום היא שהרבה מאוד עסקים – ולדעתי גם אצל התעשיינים – נדרשים לבדיקות האלה.

נתתם התחייבות שתוך שבוע אתם מעבירים את הכסף, אז אנא, תואילו בטובכם, אפילו את ה-20 אחוזים האלה, להעביר תוך שבוע.

האם יש תחת ידך הנתון שאומר כמה זמן עבר מהיום שבו הכריזו על הפעימה השלישית הזאת, שהיא הייתה מנותקת מהראשונה והשנייה – על הראשונה והשנייה, הכריזו בהתחלה ואחר כך על השלישית - וכמה מתוך העסקים שאת מכירה או מטפלת בהם כבר קיבלו את הכסף עליו הוכרז. סדר גודל באחוזים, את יכולה לומר?

לא יותר מ-30 אחוזים, אצלי.

כל אחד יעיד על מה שקורה אצלו.

אצלי 30 אחוזים.

כמה זמן עבר מאז שהכריזו על הפעימה השלישית?

לדעתי חודש וחצי. אני לא זוכרת.

חודש וחצי, 30 אחוזים.

אני לא יודעת. אני צריכה לבדוק אם זה חודש וחצי.

ההיסוס שלך הוא לגבי החודש וחצי. לא לגבי ה-30 אחוזים.

נכון. הפניות שלי בעניין הזה הן יום יומיות.

אני רוצה לומר עוד משהו אחד, ברשותך, לגבי ה-7,500 שקלים. דיברו על מענק של 7,500 שקלים. אין עדיין מערכת – זה תלוי בשירות התעסוקה והמזכירה שלי בערך כל יומיים מתקשרת לשירות התעסוקה לשאול מתי זה עולה והתשובה היא שנתנו להם 30 ימים. איזה יופי שנתנו לכם 30 ימים. העסקים יושבים ומחכים לכסף, מחכים להוראות איך בכלל להתחיל להפעיל את התהליך הזה והמערכת הזאת ערוכה.

זאת אומרת, אם אני חושב שאני זכאי לקבל את ה-7,500 שקלים האלה, כרגע און ליין אין לי אל מי לפנות.

לא.

אולי אני יכול בדואר, בדרכי להגיש את הרישוי שם.

המשרד לא ערוך לכלום. אנחנו כעסקים צריכים לומר כמה עובדים אנחנו החזרנו מחל"ת ומתי החזרנו אותם. כלום. אני אפילו לא יודעת להגיד לעסקים שלי איזה חומר הם צריכים להכין. אני לא יודעת להגיד כלום

בכמה עסקים את מטפלת? סדר גודל.

בלשכת המסחר יש לנו קרוב ל-5,000 עסקים אבל אני יכולה להגיד לך שגם עסקים מהרחוב מתקשרים אלינו ואנחנו נותנים להם את השירות היום.

אבל באופן מוסדר אתם מטפלים ב-5,000 עסקים.

נכון.

מה העסק הכי קטן?

יכול להיות לי עסק אחד עד חמישה עובדים, שזה גם מסחר, גם שירותים, גם יבואנים. יכול להיות לי עסקים ענקיים כמו רשתות ענקיות.

תודה רבה בשלב הזה. אני רוצה לפנות להתאחדות התעשיינים, ראש אגף כלכלה, נתנאל היימן.

בוקר טוב אדוני.

תן לנו את הצד של התאחדות התעשיינים, אותן נקודות ואותם פרמטרים ששאלתי את ישראלה.

אני אחלק את הדברים לשניים - קודם כל, בהתייחסות לנושא הקורונה ואחר כך לנושאים שאלי דיבר עליהם שאני חושב שגם הם נושאים חשובים.

מבחינתה הקורונה אנחנו רואים שבעצם אותם חוליים שאלי מתאר שקורים בשוטף ומעמיסים בירוקרטיה אין סופית על העסקים, אותו דבר אנחנו רואים גם בקורונה. אתמול פורסם דוח של משרד האוצר שרק 26 מיליארד שקלים מתוך אותם 80 או 100 מיליארד שקלים מפורסמים באמת הוצאו בפועל על ידי הממשלה.

אני מזכיר שה-100 מיליארד שקלים לא היו כולם על ידי הממשלה. לפחות 20 מיליארד היו אמורים להיות על ידי הבנקים בערבות ממשלתית.

נכון. הרבה יותר מ-20, כולל הערבויות שהן בכלל לא הוצאה תקציבית. אני מסכים אתך אבל זה הוצג כ-100 מיליארד ולכן אני נתפס למספר הזה. בפועל יצאו 26 מיליארד שקלים ורובם יצאו למערכת הבריאות וחלק הרבה הרבה יותר קטן הגיע לעסקים.

הפעימה השלישית, כפי שאמר עידן, נכון לסוף מאי רק 20 אחוזים בפועל באמת עברו לעסקים. אלה אמנם נתונים שהשתפרו, אני מניח, מאז מאי אבל אני מחזק את מה שישראלה אמרה ואומר שאנחנו כל הזמן רואים עוד יותר ויותר עסקים שחוזרים לבדיקה חוזרת והתחושה – אני מניח שהיא לא סטטיסטית – ברגע שמדובר בכל כך הרבה עסקים, התחושה היא שכמעט כל עסק שני נופל לאיזושהי בדיקה חוזרת. שורש הבעיה הוא לא ברשות המסים אלא בחקיקה. ברגע שהכניסו לתוך החקיקה כל כך הרבה מכשולים, כל כך הרבה חסמים, כל כך הרבה בדיקות, זו התוצאה. בסוף הפקיד צריך לעשות את הבדיקה כפי שהיא כתובה בחוק.

זה בערך אותו דבר – וזה עלה עת הייתי יושב ראש ועדת הקורונה – שאמרו לבנקים, אפרופו ה-20 מיליארד האלה, שלא רק שיש ויכוח כמה באמת הערבות הממשלתית אלא גם אמרו להם לנקוט מדיניות אשראי רגילה. זאת אומרת, לבדוק את האשראי שלך כאילו אתה עסק רגיל בזמנים רגילים שבא לבקש הלוואה מהבנק. זאת אומרת, מצהירים על איזשהו סכום כסף ואז שמים עליו את החוק. אתה אומר שזה לא הפקיד אלא החוק אבל את החוק הזה מישהו עשה ועשה אותו המשרד בו הפקיד עובד. שמים על זה מסמרות כאלה שבסוף בן אדם לא מקבל את הכסף.

בדיוק. אתה זוכר שבזמנו, לפני כמה שבועות, יצאה הודעה שצריכים להחזיר חלק מהכספים ובסוף גם ויתרו על זה. אנחנו כל הזמן רואים בכל המנגנונים הממשלתיים איזשהו חוסר רצון. יש זהירות שהיא זהירות ברורה בימים רגילים, אנחנו מדברים כאן על כספי ציבור, אבל הזהירות הזאת, בימים שאנחנו נמצאים במצב חירום כלכלי, זה לא המקום לעשות אותה עכשיו. זאת אומרת, כרגע המנגנונים הכי פשוטים היו צריכים להשתחרר.

אני אתן דוגמה טובה. המנגנון של הארנונה, ברגע שהממשלה עשתה מנגנון מאוד פשוט, הגדירה אילו ענפים זכאים לפטור, אילו ענפים לא זכאים לפטור, כמעט כל הכסף הזה באמת עבר לעסקים. זאת ההקלה המשמעותית, כמעט היחידה, שהממשלה עשתה.

הארנונה הוא לא מהכיס של הממשלה ישירות לעסקים אלא זה שיפוי של הרשויות המקומיות שלא גובות.

לא. זה כן ממשלה כי הם צריכים להחזיר את זה לרשויות המקומיות.

זה מה שאני אומר אבל זה לא שהעסקים צריכים לעבוד מול הממשלה כמו שאתה אומר לגבי הפעימה השלישית או מ שאמרה קודם ישראלה, ה-7,500 שקלים. זה לא שכל עסק צריך לעבור את כל המכשולים האלה. בסופו של דבר בעסק זה בצד ההוצאות ולא בצד ההכנסות והממשלה צריכה לשפות את הרשויות המקומיות.

נכון. הרבה דברים משלימים שאפשר היה לעשות, פשוט לא נמצאים על השולחן. דחייה של תשלומי ביטוח לאומי, דחייה של תשלומי מסים, דחייה של מקדמות מס הכנסה – כל הדברים האלה עדיין ממשיכים כרגיל ואפילו אין דיון בנושא. לא עושים את המשוואה ואומרים שקודם כל אנחנו ניתן את החמצן למשק ורק אחר כך נעשה את הבדיקות. לדעתי 99 אחוזים מהעסקים, בטח בעסקים הגדולים והבינוניים, שם רוב הכסף, הם לא רמאים, אין להם כל סיבה לרמות את המדינה והם פשוט לוקחים את מה שמגיע להם או שלא ייקחו את מה שמגיע להם, אבל אין להם איזשהו רצון לרמות את המדינה.

מה שאתה אומר- ונדמה לי שכולנו מרגישים את זה מתחילת המשבר הזה – זה שלא באמת התהפך הראש הממשלתי. זאת אומרת, את הכיס הם חייבים לפתוח כך או אחרת אבל כמו שאמרת, וזה עלה גם בדיוני ועדת הקורונה, אנחנו צריכים לבדוק כל אחד לפי הגנב היחיד מתוך ה-100 או לפי כללי הזהירות שהם אולי טובים לימים רגילים אבל לא לימים האלה. הראש הזה לא התהפך.

נכון. הראש לא התהפך ואנחנו רואים את זה כמעט בכל תוכנית שהממשלה עושה. אפילו בתוכנית ההלוואות, שבסוף יצאה תוכנית טובה, עשו כמה וכמה שינויים בתוכנית הזאת עד שהיא הפכה להיות טובה. זאת אומרת, המתווה הראשון שיצא היה מתווה מאוד מאוד זעיר ורק אחר כך העלו את המחזורים והעלו את הביטחונות וכדומה, אבל כל פעם זה נעשה באיזשהו חוסר רצון, ומה שלא פחות חשוב – בחוסר אמון בין העסקים למדינה. האמון הזה הוא חשוב. אם היינו אוספים את כל הכספים האלה שיצאו, במקום לעשות כל מיני פעימות וכל מיני מנגנונים – יסלח לי אמיר, אבל בסוף אלה מנגנונים בירוקרטיים – פשוט אומרים שעושים איזשהו מסלול מחזורים, איזשהו פיצוי לעסקים וזה לא חייב להיות פיצוי של 100 אחוזים אבל עושים משהו עם ודאות, עושים מנגנון פיצויים מרכזי לענפים שנפגעו הכי הרבה אבל גם לענפים שנפגעו בצורה "בינונית". במקרה כזה מקבלים הרבה שקט במקום שכל היום יצטרכו כל הענפים – בעיקר הענפים שעדיין סגורים או שנאלצו להיסגר – יתחננו לממשלה ויעשו הפגנות, נותנים איזושהי ודאות לפחות עד סוף אוגוסט.

תודה בשלב הזה. ננסה להעלות את דובי אמיתי, יושב ראש נשיאות המגזר העסקי.

לא נמצא אתנו. רציתי להבין את הדיאלוג של נציגי הארגונים עם הממשלה. נתחיל בשלב הזה עם הצד הממשלתי. משר הכלכלה.

בוקר טוב. מנהלת תחום חקיקה ורגולציה בסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים.

שמעת את התיאור המאוד ברור ואני מניח שהוא לא חדש לך. היכן אתם בסיפור הזה?

אנחנו בקשר עם השטח באופן יום יומי בהרבה תחומים. קודם כל, בתחומים של היישום של התו הסגול ובניית פרמטרים לפעילות עסקים במצב הזה יחד כמובן עם משרד הבריאות ומשרד האוצר. אנחנו גם שומעים הרבה את השטח, מעבירים את המידע ושותפים עד כמה שאפשר בדיונים. בהחלט הנושא של המענקים והעזרה הכספית, זה בהובלת משרד האוצר והחלטות המדיניות מתקבלות שם.

ברור לי שהחלטות המדיניות מתקבלות שם וגם הכסף נמצא שם. אני מנסה להבין היכן משרד הכלכלה שהתפקיד שלו בסופו של דבר הוא בדיוק מה שאת אומרת, קרי, להרגיש, לבטא ולקדם את האינטרסים של הגופים שמרכיבים את הכלכלה הישראלית ובעיקר העסקים הקטנים, האנשים שהם מתחת לרדאר - ואני אומר את זה לא בביקורת - של גוף שעוסק במקרו כלכלה כמו משרד האוצר. איזו יכולת יש לכם ומה את עושים כדי להקל על החיים של האנשים האלה?

אנחנו כל הזמן בקשר עם השטח וזה אומר מבחינה מעשית שאנחנו עם היד על הדופק איך אפשר לאפשר להם כמה שיותר פעילות עסקית תחת המגבלות של התקופה הזאת, שזה אומר שאנחנו מטפלים בפניות של סוגים ותתי-סוגים של ענפים. אם אני אתייחס ממש לדברי שעולים בשעות האחרונות, אם מדברים על סגירת בריכות, אז איזה סוגי בריכות, באיזה מקומות וכולי, כי ההחלטות שמתקבלות הן באמת ענפיות, הן ברמת המקרו אבל כשיורדים בשטח לבצע את התנאים השונים, יש שונות גדולה בין הענפים השונים, בין העסקים השונים באותו ענף. אנחנו הרבה בקשר עם משרד הבריאות כדי למצוא פתרונות וגם לבדוק האם התנאים שנקבעו אכן מתאימים לשטח ולייצר התאמות כדי כמה שיותר עסקים יוכלו לפעול ולהביא משכורת הביתה.

את מתארת מצב שבו אתם מנסים בסופו של דבר למצוא דרך לתת לעסקים לחיות עם ההחלטות של נגיד משרד הבריאות יחד עם משרד האוצר בהיבט הכלכלי. האם אתם גם שותפים לתהליך בו נקבעת ההחלטה? אם אתם משקפים את היכולת או חוסר היכולת של עסקים לעמוד בזה, הן בפן המעשי של מה שהם צריכים לעשות והן בפן הכלכלי. זו אחת הביקורות החריפות על מדיניות הממשלה, שאנחנו רואים כאן מהלכי רוחב ולא עיסוק נקודתי שלוקח בחשבון באמת את היכולת של עסקים גם לתפקד בתוך המהלך הזה וגם להישאר בחיים. האם אתם חלק גם מתהליך קבלת ההחלטות הזה?

אנחנו בהחלט משקפים את המצב וגם מציגים אלטרנטיבות. כמו שציינתי, ההחלטות מתקבלות במשרד האוצר ובמשרד הבריאות.

תודה רבה. בשלב הזה אני רוצה לעבור לסיבוב ראשון במשרד האוצר. אני רוצה לעבור לאמיר דהן, מנהל מחלקת פיצויים ברשות המסים. שמעת את הדברים.

שלום. שמעתי את כל הדברים של כולם. קודם כל, אני אציג את הנתונים כי לצערי הנתונים שהוצגו הם לא הכי מדויקים. אני קודם כל אציג את הנתונים כי שמעתי את ישראלה מדברת, את התאחדות התעשיינים אבל הנתונים לא הכי מדויקים.

עומדים היום על 89,000 בקשות שהוגשו בגין הפעימה השלישית, ההוצאות הקבועות. 90 אחוזים מהמקרים, הטיפול בהם הסתיים ושולמו 1.6 מיליארד שקלים. כלומר, התיקים שנמצאים בבדיקה הם עדיין הרבה לטעמנו ואנחנו מנסים לעשות הכול, אבל אלה 9,000 תיקים מתוך 89,000. זה המצב נכון להיום.

מה הסכום שהוקצב לפעימה השלישית?

5.2 מיליארד שקלים.

אם ב-90 אחוזים הסתיים התהליך ושולם 1.6 מיליארד, על פי חשבוני זה פחות משליש, משהו כמו 28 אחוזים או משהו כזה. המספרים איכשהו לא מסתדרים.

אני אסביר. קודם כל, עוד לא הסתיים זמן הגשת הבקשות שהוא עד ה-10 באוגוסט. בשבוע שעבר הייתה החלטת ממשלה לתת אפשרות גם לעסקים שמדווחים שוטף פלוס להגיש תביעה בגין מארס עד יוני על תקופה יותר ארוכה כי הפגיעה שלהם של מארס ואפריל, רואים אותה רק במאי וביוני. אנחנו מניחים שיהיה גל נוסף של הגשת בקשות והפוטנציאל יגדל.

הקו נקטע. נעשה עוד ניסיון להעלות אותו ואם לא נצליח, נעשה זאת דרך הטלפון. אני רוצה בינתיים להעלות את המוסד לביטוח לאומי.

אני כאן.

עכשיו שומעים אותך. תחזור על ההסבר שלך כשאמרת שהתאריך נקבע ל-10 באוגוסט ולכן חלק מהבקשות עוד לא הוגשו.

נכון. חלק מהבקשות לא הוגשו וגם הייתה החלטת ממשלה בשבוע שעבר שנוגעת לעסקים שמדווחים שוטף פלוס והפגיעה של מארס-אפריל, רואים אותה רק במאי-יוני ואנחנו מניחים שאחרי ה-15 ביולי יהיה גל בקשות נוסף. הפוטנציאל שחשבנו של 200,000 עוסקים שיכולים להגיש, בוא נגיד שאנחנו נתקרב אליו בגל השני של הבקשות. אני מסתכל כרגע על הבקשות שעומדות לנו על השולחן. הוגשו 89,000 בקשות, ב-80,000 בקשות הטיפול הסתיים, בממוצע של שבוע התשלום, המערכת ממוחשבת ולמי שאין חריגות או בדיקה בתיק, התשלום משולם די מהר, תוך יום עבודה. בנוסף לדברים האלה שילמנו 1.6 מיליארד שקלים.

הנתונים שרק שילמנו 20 אחוזים מהתיקים הם לא נתונים נכונים. אנחנו מנסים לעשות את המקסימום בנושא הזה גם כדי לקדם את ה-9,000 תיקים האלה. מנהל הרשות הקצה מעל 50 מפקחים ומבקרי מע"מ כדי שיוכלו לטפל בתיקים האלה.

הועלתה כאן טענה שחלק גדול מהעסקים, כשהם מבקשים את הפעימה השלישית, אתם בעצם עושים להם בדיקה חוזרת של הזכאות שלהם.

אנחנו לא עושים בדיקה חוזרת. כמו שאמרתי, בסוף זה עדיין הרבה אבל אלה 9,000 תיקים מתוך 89,000. בסופו שלדבר 80,000 תיקים, הטיפול בהם הסתיים. אני מבין שגם האדם הבודד שהתיק שלו נכנס לבדיקה, מבחינתו זה עולם ומלואו אבל עדיין בסופו של דבר, כשאנחנו מסתכלים ברמת המקרו, 80,000 בקשות שולמו ונשארו 9,000 בקשות בהן אנחנו מטפלים.

אני רוצה להבין סופית את עניין המספרים. כמה בקשות טופלו נגיד בפעימה הראשונה או השנייה? אם אתה אומר שאלה 89,000 תיקים לפעימה השלישית, כמה היו בראשונה או השנייה?

על זה יצטרך לענות שלמה אוחיון שגם הוא נמצא כאן. אני פשוט לא יודע את המספרים המדויקים של הפעימה השנייה.

אני מבקש את התשובה ממנו. אני מנסה להבין אם אכן העובדה שיצא רק חלק כזה קטן מהכסף, האם היא נובעת מזה שחלק גדול מהבקשות עוד לא הוגשו. אם סדר הגודל של הפעימה הראשונה והשנייה דומה ל-90,000 שקיבלתם בפעימה השלישית, זה אומר שרוב הבקשות כבר הוגשו. אני מנסה להבין את זה.

אצלנו אני חושב שעדיין רוב הבקשות לא הוגשו. בוא נגיד ש-50 או 60 אחוזים מהבקשות הוגשו ואני חושב שיוגשו עוד בהמשך. זה די קשור למה שנאמר כאן על ידי התאחדות התעשיינים, בואו תנו פיצוי מהיר לפי המחזור. אנחנו מנסים לעשות הרבה התאמות בנתונים לטובת בעלי העסקים. אם אנחנו ניקח את המחזור היבש שמדווח למע"מ ונפצה רק לפיו, בלי התאמות מסוימות שבעלי העסקים מבקשים, אני אומר לך שייפלו הרבה יותר אנשים שלא יקבלו מענק מאשר אלה שיקבלו מענק. ההתאמות שאנחנו עושים זה כל מיני התאמות במלאי שלהם, קנו אולי בסוף שנה, וכל מיני התאמות שקיימות בתוך הנוסחה וזה נוצר מהניסיון שיש בנזקי מלחמה כי זו נוסחה שאנחנו עובדים אתה בנזקי מלחמה ולכן אנחנו עושים כדי לפתור את הבעיות האלה תוך כדי. אני מנסה להסתכל באמת ברמת המקרו על התוצאה, על כמות הבקשות שהוגשו, היכן אנחנו עומדים ואנחנו עדיין מנסים להתייעל ולהוריד את כמות הבדיקות שיש. אבל כן, אם יש עסקים שהגישו בקשה על תביעה מאוד גדולה של 400,000 והעסק סגר בדצמבר בלי קשר לקורונה והנוסחה היבשה נותנת לו 400,000 שקלים, אנחנו חושבים שאנחנו צריכים כאן לנווט את הכסף באמת למי שמגיע ולא למי שלא מגיע ואנחנו צריכים לבדוק את התיקים האלה. זה מה שאנחנו משתדלים לעשות. הבדיקות מאוד מקלות. אלה לא בדיקות מורכבות.

לגבי מה שישראלה אמרה שאין מספיק הסברים מה היה צריך לשים בתשומות או לא לשים בתשומות – יש הנחיה מקצועית מפורטת לחלוטין. עשינו גם בפייסבוק של לשכת רואי חשבון וגם פייסבוק של רשות המסים, גם שאלות ותשובות, כל הדברים האלה נכנסו בפנים. האזרח שמגיש את התביעה או אפילו רואה החשבון מאשר שהוא קרא את ההנחיות. להגיד לך שכולם קראו? לא. אבל כל הדברים האלה רשומים בפנים. אנחנו עונים לשאלות ומנסים כל הזמן להיות עם יד על הדופק ולתת את התשובות בדברים האלה.

בדיון שקיימתי בוועדת הקורונה, הופיע ירון גינדי, ראש לשכת יועציה מס, והוא הראה לנו שני דברים. לדעתי זה היה ביחס לפעימה הראשונה והשנייה. האחד, טופסולוגיה של חמישה-שישה עמודים שבאמת צריך להיות יועץ מס כדי למלא אותם. אל מול זה קביעה – שאני לא יודע אם היא שלכם או של מישהו אחר – שיועץ מס יכול למלא רק לחמישה עסקים שהוא מטפל בהם. אמר ירון אז שיש לו 500 עסקים ומשום מה הוא צריך לבחור עבור איזה 495 עסקים אני לא ממלא.

האם התהליך היום, מבחינת בעל העסק הבודד, הוא פשוט, הוא נגיש, כמה עמודים וטפסים הוא דורש, כמה הבירוקרטיה של זה מעכבת אותו?

שלחתי לכם סרטון בנושא הזה כדי להראות לכם כמה זה פשוט. השלב הראשון שהוא צריך לעשות זאת הזדהות כדי לקבל סיסמה. השלב השני, אלה רק פרטים כלליים על העסק, מספר עוסק, כתובת למשלוח דואר, כתובת אימייל ודברים כאלה, והשלב השלישי הוא הקלדת נתונים. אם אלה עסקים עד מיליון וחצי שקלים מחזור, ואלה רוב העסקים הקטנים, הם צריכים להקליד שני נתונים בלבד – מה היה המחזור שלהם במארס-אפריל 2019 ומה היה המחזור שלהם במארס-אפריל 2020. מהשלב הזה הם עוברים להצהרה, הם חותמים ומגישים את הבקשה. זאת הגשת בקשה מאוד קצרה. דרך אגב, מייצג יכול להגיש עבור כל הלקוחות שלו. אלה לא רק חמישה בלבד אלא יותר. הוא יכול להגיש לכולם. אם כן, מבחינת הבירוקרטיה, אנחנו גם הצגנו את זה בוועדה אחרת של קורונה – גם שלחתי לכם סרטון – זה מאוד קל ומאוד פשוט. הכול מקוון ואפשר לעשות את זה.

בעסקים עם מחזורים של 15 ו-20 מיליון שקלים, יש גם תשומות שהוא צריך להכניס אבל בדרך כלל המייצגים מגישים עבורם את זה.

בענף התיירות לדוגמה, יש אתו כל מיני בעיות שאנחנו מנסים לקדם את התיקים בענף התיירות. כל התיקים שהוגשו בענף התיירות, ב-80 אחוזים מהם הסתיים הטיפול ואנחנו ב-20 האחוזים האחרונים של ענף התיירות מכל התביעות שהוגשו. שם יש טיפה נתונים שהם צריכים להוציא יותר מהדוחות הכספיים אבל זה מאופי התנהלות העסק מחזורי המע"מ שלהם. לא הכול מדווח כתשומות למע"מ.

נשים רגע נקודה. בסוף הקשר היה טוב, אבל אם תוכל לוודא שהוא יישאר טוב ואנחנו נחזור אליך. יש לנו לזמן קצר את ירון גינדי, בבקשה. הזכרתי אותך קודם ומה שהצגת בשעתו, עת הייתי יושב ראש ועדת קורונה, גם הטופסולוגיה המסובכת וגם העניין של ייצוג על ידי יועץ מס כמוך. האם חל שיפור בכל תחומי הבירוקרטיה האלה ביחס לעסקים שאתה מייצג ואתה מכיר?

בוקר טוב. לגבי הלוואות בערבות המדינה, הלוואות הקורונה, אנחנו עדיין נדרשים למלא את כל הטפסים ולהכין את כל החומרים לבנקים לבדיקות קפדניות שלהם. הבעיה העיקרית היא שאם נדחית על ידי הלוואות קודמות ועכשיו אתה רוצה להגיע להלוואות בסיכון, המצב שלך הוא לא כל כך פשוט.

מה שקרה בהתנהלות שלנו מול המענקים של רשות המסים, אחרי שהציבור עבר כבר את נושא ההתקשרות הראשון ונושא ההזדהות הראשון מול הרשות, אני חושב שדווקא אנחנו מבחינתנו בפעימה השלישית, ההגשה של הפעימה השלישית לרשות המסים עברה באופן בירוקרטי יחסית קל. הצלחנו להגיש להם את הדוחות בצורה מאוד ידידותית. כל הבעיה הייתה בפעימה הראשונה והשלישית כאשר הציבור עצמו היה צריך להיכנס לרשות המסים, לעבור את מסכי ההזדהות, להזדהות ולבקש את המענקים.

בשורה התחתונה, אנחנו עשינו את זה עבורם, אנחנו הדרכנו אותם והבקשה שרצינו מלכתחילה הייתה שאנחנו כמייצגים נגיש עבורם את הדוחות ולא שמאות אלפי עסקים, כל אחד בעצמו יידרש לבקש את כספי הפעימה הראשונה ואת כספי הפעימה השנייה.

אתה אומר שיותר קל לבקש וכי פישטו את זה. גם הכסף מגיע לעסקים שאתה מייצג?

לעסקים שאני מייצג הכסף הגיע. אני חושב שקרוב ל-90 אחוזים, ואפילו קצת יותר, מהעסקים קיבלו את הכספים שלהם. עדיין יש 10 אחוזים פחות או יותר שנמצאים בבדיקה. לדוגמה, אצלי במשרד 95 אחוזים קיבלו. אני חייב לומר שאלה שנמצאים בבדיקה, אני הייתי מצפה מאוד שיזרזו את הבדיקה. אני ראיתי קודם את אמיר ב-זום והעצה שלי אליו, לאור הבקשות שראיתי על אותם 10 אחוזים שלא אישרו להם, ביקשו מהם המון נתונים, ואני הייתי הולך עוד צעד אחד קדימה ומפשט את נושא הבדיקות הסופיות ומשחרר כספים לעסקים.

עם עשו בקרן הפיצויים עבודה מדהימה וטובה ובאמת בזמנים קצרים לרוב האנשים נתנו את הכסף. את זה חייבים לומר.

אם שמענו ממך מילה טובה, הוועדה עשתה את עבודתה. אם כן, אתה אומר שהאמירות של אמיר דהן מרשות המסים על העובדה ששליש מהכסף עוד לא יצא, היא באמת קשורה לכמות הבקשות שהוגשו ולא ליעילות של הטיפול בבקשה. הדבר השני שאתה אומר הוא שהבעיה כמו שאתה רואה אותה עכשיו, עיקר הבעיה, היא דווקא בהיבט של ההלוואות מהבנקים. האם הטיפול בבעיה הזאת השתפר במשהו ומה צריך לעשות כדי לשפר אותו?

במבחן התוצאה אנחנו נבדוק את הקרנות החדשות בערבות מדינה שאושרו, אותן קרנות בסיכון. אנחנו נוכל לדעת בעוד שבוע-שבועיים לכמה מהעסקים אישרו וכמה עסקים באמת הצליחו להיכנס פנימה. אנחנו יודעים שענף המסעדות וענפים אחרים – אולמות אירועים וכדומה – לא נותנים להם את ההלוואות. יש המון לקוחות בתחומים האלה ולא הצלחנו להביא להם את ההלוואות למרות שאלה הענפים שנפגעו הכי הרבה במשבר הזה.

אולי זה בגלל. אם אני בנק ובכל אופן יש לי חובה להתנהל, לא רק הנחיה מהמפקח על הבנקים אלא חובה לבעלי המניות שלי וללקוחות שלי להתנהל באופן, בטח בענפים שעכשיו אנחנו רואים בסגר החלקי השני שהם הראשונים להיפגע, אולי הטיפול בעסקים האלה לא צריך להיות דרך המסלול של הלוואות מהבנקים. זאת אומרת, האוצר צריך לומר שעסקים אלה שאנחנו, הממשלה, משיתים עליהם את הסגר הזה, שאנחנו, הממשלה, בפועל סוגרים אותם, אנחנו נטפל בהם במסלול ישיר ושלא ייפנו להלוואות הבנקים כי הבנק בצדק יאמר למה שייתן להם מאחר והוא לא יודע אם הם ימשיכו בכלל להתקיים.

כן, אבל הבנקים קיבלו עכשיו 60 אחוזים דיפולט. הם היו ב-15 אחוזים דיפולט והם קיבלו 60 אחוזים.

כדי להבהיר, דיפולט, אתה מתכוון לערבות מדינה. זאת אומרת, אם העסק לא מחזיר את הכסף, 60 אחוזים המדינה תחזיר.

לא. בוא נעשה סדר. אם אותה הלוואה ספציפית לא מוחזרת, המדינה ערבה ב-85 אחוזים להלוואה הספציפית אבל היא ערבה ל-60 אחוזים מכלל ההלוואות שבוא נגיד שבימים כתיקונם הדיפולט בהלוואות בערבות מדינה היו אחוז וחצי. בהתחלה נתנו 15 אחוזים שזה ביג טיים, הדיפולט הכללי, ועכשיו זה עלה ל-60-50 אחוזים. אני חושב שכאן צריך שתהיה איזושהי נגיעה, גם בחשב הכללי שאחראי על כל הסיפור הזה של ההלוואות, שידאגו שאותם ענפים בסיכון כן יקבלו את הכסף.

אני חייב לומר דבר אחד. אנחנו בעיצומו של גל שני ואנחנו בעיצומם של עוד סגרים והמדינה כולה חוששת לגורלם של מיליון המובטלים אבל זה ביצה ותרנגולת. אנחנו צריכים קודם כל לדאוג לעסקים, להשאיר אותם על הרגליים כמנועי צמיחה, לדאוג לזה שהפעימות הבאות מעכשיו ועד דצמבר יהיו כאלה שיאפשרו לעסקים האלה לקבל את המענקים ואת מתווה החילוץ וברגע שהעסק נשאר עסק חי ומנוע צמיחה, כשיסתיים המשבר הבריאותי הוא יוכל לקלוט אליו בחזרה את העובדים. אני אומר לכם שאצלי, גם במשרד הפרטי וגם יועצי המס שמדווחים לנו מכל הארץ, עסקים נסגרו ולא יפתחו לעולם וזה רק בגלל דבר אחד והוא שמתחילת המשבר ועד היום הם לא קיבלו אגורה שחוקה. לא פעימה ראשונה, לא פעימה שנייה, לא פעימה שלישית, מענק החזרה לעבודה עוד לא התקבל והם גם לא יקבלו כי הם לא מחזירים עכשיו עובדים כי סגרו אותם. אנחנו מבינים שיש עשרות אלפי עסקים שלעולם לא יחזירו את העובדים שלהם בגלל שמדינת ישראל מתחילת המשבר ועד היום לא נתנה להם אגורה.

אני מנסה לחבר את הדברים שלך. האם העסקים האלה לא היו זכאים או היו זכאים ולא קיבלו את הכסף? אם אתה אומר שהיו קרטועים בהתחלה אבל בסופו של דבר המסלול עכשיו יותר טוב ויותר מהיר.

הם לא קיבלו את הכסף לא בגלל בירוקרטיה. הם לא קיבלו את הכסף כי הם לא זכאים. לדוגמה. הם הפסידו ב-2018, אז הם לא זכאים למענק הפעימה הראשונה והשנייה. למה? עוד דוגמה – הם דיווחו באיחוד עוסקים, אז הם לא זכאים לקבל את הפעימה השלישית. או אלה עסקים עם מעל 20 מיליון שקלים, ועסקים מעל 20 מיליון בכלל לא קיבלו אגורה שחוקה. אבל על עסקים מעל 20 מיליון, על שולחנם סמוכים עשרות ומאות עסקים קטנים אחרים ועל שולחנם סמוכים אלפי עובדים ואותם אלפי עובדים שנמצאים בחל"ת והם לא חוזרים לעבודה והם עם 70 אחוזי שכר, הם לא צורכים והם לא הולכים לאותם עסקים קטנים אחרים וקונים מהם. שרשרת המזון היא ארוכה מאוד. זה שלא תמכו בעסקים של ה-20 מיליון, פגעו בעסקים הקטנים. זה שיש המון עסקים קטנים, עשרות אלפי עסקים קטנים, לא קיבלו אגורה, או איחוד עוסקים או שהם הפסידו בשנת 2018.

אני מזכיר לך עוד דבר אחד. לקחו את מבנה צוק איתן, זו הפעימה השלישית, ובעצם מה עשו אתו? קיצצו אותו. אם אתה הפסדת במחזור שלך מעל 80 אחוזים, קיבלת 50 אחוזים מצוק איתן. אם אתה הפסדת במחזור שלך בין 25 ל-40 אחוזים, קיבלת 10 אחוזים מצוק איתן, מהפיצוי של צוק איתן. אם כן, גם הפיצויים עצמם, במדיניות שלהם, זה לא קשור לרשות המסים אלא זה קשור לחוק, למחוקק, לכנסת. מה שהיא נתנה לעסקים האלה, זה פיצוי יחסית קטן מאוד לעומת צוק איתן. לכן לא יצא הכסף, כל הכסף. זה אחד. שנית, אני מניח עכשיו שברגע שנלך לדווח על מארס-יוני, אנחנו נראה, אחרי החלטת הממשלה החדשה, תביעות נוספות בעניין הזה אצל אמיר דהן בפעימה השלישית, כי המון עסקים קיבלו כסף במארס-אפריל על עבודות שהם עשו בינואר ובפברואר ולפעמים גם בדצמבר.

דיברנו על זה בזמנו בוועדת הקורונה, על מי שעובד על בסיס מזומן.

נכון.

שאלה אחרונה אליך. אמר ראש הממשלה שבאמת המתווה הבא יהיה מתווה לחצי שנה ואתה אומר אותו הדבר. האם אתם, הנציגים של המשק, שותפים בצורה כלשהי לעיצוב של המתווה הזה של החצי שנה, שחוץ מהכרזת ראש הממשלה עד עכשיו אנחנו לא יודעים עליו כלום?

זה פורסם היום ברדיו. שמעתי את זה היום ברדיו כך שאני יכול להתייחס לזה. לפני יומיים הוזמנו לביתו של ניר ברקת שלדבריו ראש הממשלה ביקש ממנו להכין תוכנית עד דצמבר. שמענו על התוכנית שלו. אחרי שהוא הציג את התוכנית הוא הקשיב לנו במשך שעתיים, לתגובות שלנו על התוכנית. אני חושב שאם התוכנית שניר ברקת מביא לראש הממשלה וראש הממשלה יאמץ אותה, היא תוכנית ראויה מאוד והיא הסיכוי היחידי שלנו לשרוד את המשבר הזה מבלי להיכנס למשבר בחברה, בכלכלה ובביטחון שלנו.

אולי אתה לא קורא עיתונים כבר חצי שנה.

אני יודע שהוא לא שר האוצר. הוא אמר לנו שראש הממשלה ביקש ממנו להכין תוכנית והוא רוצה להציג לנו אותה. הוא אמר שראש הממשלה ביקש ממנו והוא הולך להציג אותה לראש הממשלה ולכן ביקש הערות. אנחנו ניתן כמובן הערות על תוכנית של כל מי שיקרא לנו ויגיד לנו שיש תוכנית שהוא מגיש לראש הממשלה.

מה שאתה מספר לי, זה כמעט דבר בלתי נתפס. שמעתי את ניר ברקת מתראיין הבוקר. הוא מתראיין כסוג של שר אוצר אלטרנטיבי שמבקר את שר האוצר הקיים. אין לזה קשר לא לאגף תקציבים, לא לרשות המסים ולא לאף אחד מהגופים.

אנחנו מתייחסים לחלק המקצועי בלבד.

אבל הוא לא פקיד כאן. העובדה שראש הממשלה קורא לו ואומר לו שיכין לו איזושהי תוכנית, היא מעידה – וזה לא עניין שלך – רק על הרצון לגלגל את האשמה הפוליטית בסופו של דבר על שר האוצר. אני אומר לך שהתוכנית שניר ברקת שם בפני ראש הממשלה, היא בערך כמו המסמכים שוועדת הקורונה בראשותי הניחה על שולחן ראש הממשלה ויקראו אותה באותה תשומת לב.

אני שואל אל מול הגופים שאמורים לקבל את ההחלטה. אני לא רוצה להכניס אותך למערבולת הפוליטית.

כן. אנחנו ישבנו עם שר האוצר, אם אני לא טועה זה היה לפני שבועיים, והצגנו בפניו את האג'נדה שלנו ומה צריך לעשות. מאז דיברנו גם עם אגף תקציבים. אתמול הייתה צריכה להיות לנו פגישה עם אגף תקציבים אבל היא נדחתה, אם אני לא טועה להיום או למחר מכיוון שהיה להם דיון עם שר האוצר. אנחנו נציג לאגף התקציבים את הדעה המקצועית שלנו, איך להיחלץ מהמשבר. אנחנו מאוד מקווים שאגף התקציבים יקשיב לנו ושגם שר האוצר יקשיב לנו. אני מקווה מאוד שזה יקרה.

תודה רבה. אני רוצה לחזור שוב לסיבוב בשטח ואחר כך נחזור גם לביטוח לאומי שעוד לא שמענו ממנו וגם למשרדי הממשלה. אני מבקש להעלות מטעם התאחדות התעשיינים את אבנר ספקטור.

שלום. מנכ"ל מדיספק בע"מ, חברה למכשור רפואי, התאחדות התעשיינים. מדברים על קורונה ועל בירוקרטיה. אני דווקא רוצה לומר שאנחנו בארצות הברית חברה קטנה וכאן אנחנו חברה בינונית. בארצות הברית קיבלתי טופס של שלושה דפים והייתי צריך לכתוב מה השכר לשלושה חודשים, להוסיף על זה עוד 25 אחוזים מהשכר, משתנות. הגשתי את הבקשה הזאת עם חתימה ותוך 24 שעות קיבלנו אישור שזה נקלט ותוך שבוע הכסף היה אצלנו בקופה כאשר התנאים שלו היו מאוד פשוטים. אותו מספר עובדים יישאר שמונה שבועות, תקבלו 50 אחוזים. אם עד סוף השנה - 100 אחוזים הופכים למענק, בלי שום דבר, דרך הבנקים בצורה הכי פשוטה שאפשר וקיבלנו את הכסף.

אגב, זה פדרלי או סטייט? מה זה היה?

זה הפדרלי.

זאת אומרת, ארצות הברית הגדולה עם 330 מיליון אנשים, כלכלה קצת יותר גדולה משלנו, כל מה שהיית צריך זה להצהיר על מספר העובדים שלך ולמעשה קיבלת סובסידיה לשכר בתנאי שתעסיק אנשים.

קיבלתי הלוואה שהופכת לסובסידיה אם אני ממשיך להעסיק אותם. אמרו שקיבלת הלוואה ואם תעסיק, היא תהפוך למענק.

ובישראל?

בישראל עד היום קיבלתי אפס, שלושה חודשים בלבד ארנונה, הלוואה בערבות מדינה – לצערי זה בלוף אחד גדול כי הבנקים אומרים בצורה מאוד ברורה, ותבינו מה הם אומרים. מישהו אמר 15 ו-60 אחוזים סיכון שלהם, אבל הם אומרים דבר הרבה יותר פשוט. הם אומרים: אם אני מעניק כעת למישהו הלוואה נוספת מעבר למה שיכולתי לתת לו בצורה נורמלית, אני מעלה את רמת הסיכון ולכן אני רוצה להעלות את רמת הביטחונות. אם כן, עד היום לא קיבלתי אגורה כהלוואת ערבות מדינה.

בנוסף לזה, החלטתי לעשות צעד סוציאלי ולא להוציא אנשים לחופשה. הורדתי את היקף הפעילות ל-60 אחוזים ולכן זכיתי לכך שלא אהיה זכאי לכל תגמול של כל פיצוי בכל דבר ועניין. כל פעם שאנחנו השקענו עבודה ובדקנו והכנו כדי לעמוד בקריטריונים, הכול התגלה כ-ישראבלוף.

עידוד היצוא. דוגמה. אנחנו רוצים לעשות כעת פרויקט של עידוד היצוא במסגרת הקורונה. מסתבר שהפרויקט קיים לא מלפני הקורונה. זה לא שאתה מגיש תוכנית ומקבל את הכסף אלא תגיש תוכנית, תוציא את הכסף, אחרי חצי שנה תגיש דוח וחודשיים אחר כך אולי תקבל 50 אחוזים החזר. במצב כזה, זאת לא תוכנית שעושים לעידוד היצוא וכלום לא יקרה.

בשעתו היה כעס על כך שהתוכנית שהציג שר האוצר מתגמלת את מי שהוציא לחל"ת ומי שהחזיר מאוחר ולא מתגמלת את מי שכמוך שמר על העובדים שלו או החזיר אותם בהזדמנות הראשונה, נאמר שיתקנו את זה. מבחינתך, לידיעתך, לא תוקן שום דבר?

מידיעתי לא תוקן כלום. חוץ מזה, לעסקים בינוניים מעל 20 מיליון שקלים עד היום אין כל תוכנית פיצוי מוצהרת. זאת אומרת, אני גם לא יכול לבנות משהו שעד היום, מתחילת הקורונה, אין תוכנית מוצהרת. הלוואות בערבות מדינה - ישראבלוף כפי שאמרתי. כל מקום שאתה ניגש לתוכניות אחרות של עידוד תעשייה או כל דבר כזה, הכול מתגלה כתוכניות ישנות עם אותם קריטריונים ואתה קודם כל תוציא כסף. לא מזרימים כסף כי שתוכל לעשות פעילות אלא להיפך, חותכים אותך בכל מקום.

אני אומר לך יותר מזה, מטילים עליך הרבה מגבלות והרבה דברים ואומרים לך תישא בכל ההוצאות של כל הדברים האלה. אף אחד לא לוקח בחשבון את הזמן שמבוזבז ואת ההיבטים שמבוזבזים כדי לקיים את העסק בהתאם לדברים אלא מצפים שעסקים יספגו את כל ההוצאות האלה.

במלים עדינות אני יכול לומר – ואני שומע את זה מהרבה עסקים שאני בקשר אתם – שאף אחד לא קיבל משהו שמתקרב למה שקיבלתי בארצות הברית. אני יכול להגיד שכמה סטרטאפים אמרו שבתנאים הנוכחיים אין טעם וסגרו את הבסטה ופיטרו עובדים. אני יכול לומר שהרבה מפעלים – אני יודע זאת – הוציאו עובדים לחל"ת כי הם לא מאמינים שיקבלו כסף מהמדינה.

לצערי אחד הדברים הכי חמורים זה שהמדינה לא משדרת שום דבר שייתן לי ביטחון לקחת סיכון ולהשקיע בקיום החברה או להעמיק את הפעילות של החברה.

אני אומר יותר זה. אני חושב שהמדינה מפזרת אשליות בהעברת מידע בתוכניות החדשות של המנהיגים, שמראש לא מקיימות אותן ואין להן כוונה לקיים אותן ולא אומרים את הפרטים למה לא יצא מזה שום דבר. לכן כשאתם בודקים את התוצאה של מה המימוש כנגד מה שהבטיחו שיעשו, התוצאה הסופית היא, מה שנקרא חוזרים לגשש, ישראבלוף. זה מה שאני יכול להגיד.

אמרת את זה באופן שאין מדויק ממנו. תודה רבה.

אני מבקש לומר עוד דבר קטן אחד. אחד הדברים שקצת מרגיזים במדינת ישראל זה שבמסגרת הקורונה יש חובת חוק המכרזים. להשכלה כללית, זה לא קיים לגבי מכשור רפואי, לא בבתי חולים ממשלתיים, לא בבתי חולים של ההסתדרות שהיא בכחול לבן, ואני יכול לומר לכם שאני כיום מתמודד בשני מכרזים – אחד במשרד הביטחון ואחד בבית חולים ממשלתי - מול תוצרת חוץ, ואין לי ספק שאני הרבה יותר זול מהם, אני בכלל לא מדבר על הרבה יותר יקר אלא אני הרבה יותר זול מהם, ועדיין אני בספק אם מגדירים שיש קריטריונים אחרים שרוצים להחליט עליהם ולא חל עליהם חוק המכרזים כשהם חייבים לתת לי עדיפות והם יצטרכו להסביר למה.

למה לא חל עליהם חוק המכרזים? אני עסקתי הרבה מאוד במכרזים של משרד הביטחון, בתפקידי בוועדת חוץ וביטחון, בוועדה לתקציב הביטחון. הם הגישו כל מיני דברים או החליטו על טעמי פטור, אבל החוק חל עליהם.

לא. לחלוטין לא. חוק המכרזים לא חל על מערכת הבריאות, לא על בתי החולים, לא על קופות חולים של ההסתדרות, לא על בתי חולים ממשלתיים ולא על ארגוני הרכש שלהם. זאת עובדה ואפשר לבדוק אותה. חד וחלק. יש להם פטור מזה. זה דבר שאני נאבק עליו כבר זמן רב ואפילו יש כתבה בנושא. נאבק ולא מקבלים שום דבר.

דבר נוסף שאני רוצה לומר. זאת ההזדמנות להכריח את הגופים הממשלתיים לתת תשובה בזמן סביר ואם הם לא נתנו, היא חיובית עם אופציה לבדוק אחר כך. הגישה שאתה יכול להגיש לפעמים מכתב לגוף ממשלתי, פנייה, ולא תקבל תשובה במשך שנה-שנתיים, היא אבסורדית והיא לא הגיונית אבל היא קיימת.

אמר את זה גם מבקר המדינה בדוח שלו. יש מדינות שברירת המחדל היא שאתה מקבל, ואם לא עונים לך, חובת העיסוק היא על הצד הממשלתי ולא על הצד הפרטי. זה ברור.

עוד נקודה קטנה אחת. חידוש רישוי למכשור רפואי, כל שנה על כל המכשור הגשות בצורה שכבר אמרנו שהיא בלתי ניתנת. אם לוקחים את הנושא של ה-FDA, אתה מגיש את ההצהרה שלך ואוטומטית זה מחודש לגבי המוצרים שאושרו. אני לא מדבר על מוצרים חדשים. כל שנה זה קורה ואז מספרים לך את הסיפור שיש חידוש אוטומטי לשנתיים אבל יש דברים ששנתיים עוד לא אישרו לי ואני כבר מגיע לשנה השלישית ואז, כשאני הולך למכרזים בחוץ לארץ, אני צריך לתת להם את מכתב המנכ"ל שמראה שזה יכול להיות ואז החידוש האוטומטי קיים אבל בפועל לא ניתן לעשות את מה שהחוק קבע כי יחידת המע"מ – אני לא בא לפגוע בתפקוד שלהם, הם עושים עבודה יפה – אין לה כוח אדם לעשות את מה שביקשו מהם. אפילו ארצות הברית הגדולה הבינה שהיא לא יכולה לבקש חידוש כל שנה לכל המוצרים. כנ"ל באירופה. הדבר הזה לא קיים בארץ. אנחנו היחידים שכל שנה צריך לאשר מחדש את כל המוצרים.

זה כאמור שייך לתחום הבירוקרטיה הכללית אתו התחלנו את דוח מבקר המדינה. כשנפתור את הקורונה, שזה בערך עד סוף היום, נעסוק בזה. תודה רבה לך.

אני מבקש להעלות את נציג התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל. לא נמצא. אם כן, בשלב הזה נלך למוסד לביטוח לאומי.

שלום. אני עובדת במינהל הגבייה במשרד הראשי.

שמענו את הטענות של נציגים שונים של המגזר העסקי. חלקים לא קטנים של העברות שכלולים במסגרת התוכניות הממשלתיות להתמודדות עם הקורונה עוברים דרככם. מה אתם עושים כדי להקטין את הנטל הבירוקרטי שמוטל על מי שצריך לקבל סיוע מכם?

קודם כל, מבחינת הגבייה. אני לא נציגת הגמלאות ולכן לצערי לא אוכל לתת מענה לגבי תשלומי אבטלה או כפל גמלאות.

נמצא נציג הגמלאות והייתי רוצה לשמוע אותו. התחום שלך הוא תחום חשוב אבל אנחנו לא עוסקים בו היום.

אני אבקש ממישהו אחר לדבר כי אני ממינהל המחקר. אני אקרא למישהו מהגמלאות. סליחה.

אנא בטובך ותודיעו לנו כשהוא יגיע.

כבוד היושב ראש, אני יועץ מנכ"ל הביטוח לאומי מאיר שפיגלר. נאמר לנו שהדיון אמור להתייחס לדוח ביקורת בנושא של נטל בירוקרטי בפתיחות עסק. עכשיו עולה נושא אחר.

לחדד אדוני היושב ראש. אני שוחחתי באריכות עם נציג הביטוח הלאומי. הישיבה והנושא חודדו בפניהם בהקשר לאירועים הנוכחיים למגפת הקורונה.

נשמח לשמוע מה הנושאים ונוכל לראות למה נוכל להתייחס עכשיו.

כמו שאמרתי לאלינה – והנחתי שהיא הנציגה לטובת העניין הזה אחרי שהנהלת הוועדה הבהירה לכם – אנחנו יוצאים מתוך דוח המבקר כמו שהוצג לנו ואנחנו עוסקים בעיקר, כי זה הנושא הבוער היום, בנטל הבירוקרטי ובמימוש של זכויות של אנשים בהקשר למשבר הקורונה על ידי המוסדות שמונים על זה, בין אם זה משרד האוצר ובין אם זה הביטוח הלאומי. תביאו לנו מישהו שרלוונטי לנושא הזה ואנחנו נשמח לדבר אתו.

אני יכול לענות על השאלות.

מצוין. אני אחזור על השאלה כפי ששאלתי את אלינה. שמענו בהרחבה על הקשיים הבירוקרטיים שיש לעסקים ולאנשים פרטיים במימוש הזכויות שלהם מול משרד האוצר ומול התוכניות של משרד האוצר. מה עושה הביטוח הלאומי כדי להקל על הקשיים האלה וכמה הביטוח הלאומי מהחלק שלו בתוך סיפור הסיוע אנשים לעבור את המשבר הזה, כמה הוא הצליח לממש ומה חסר לו כדי לממש את הכול.

בוא נתחיל בנושא של אבטלה. אנחנו באמת ניסינו להתמודד עם המצב הלא צפוי הזה של גידול משמעותי במאות אחוזים של אבטלה ואכן יצרנו ממשקים מול בתי התוכנה ומול המעסיקים כדי שישגרו לנו טופסי 100 כדי לחסוך את הבירוקרטיה של כל הוכחת התשלומים והתלושים לעניין אבטלה. כמובן שזה לא נעשה ב-100 אחוזים כי זה התבסס על דברים שעוד לא היו מוכנים אבל תוך כדי יצרנו את כל המערכת הזאת ואת הממשקים הישירים, מה שסייע לנו לשלם אבטלה בטווח זמן די סביר. בנוסף הכנסנו בתקש"חים את התשלום של המקדמות, כלומר, כל אלה שלא הספקנו לסיים את הטיפול בתביעות בזמן, יצרנו איזה שהן מקדמות וניסינו לשכלל את המקדמות שיהיו קשורות כמה שיותר לדמי האבטלה להם זכאי האדם על מנת לחסוך את החובות.

כל המהלכים האלה נעשו בהקשר של אבטלה, מה שסייע גם למובטלים וגם למעסיקים שלהם להוציא אותם לחל"ת.

מעבר לזה, התקבלו כל מיני החלטות מינהליות גם בשיתוף או לאחר שמיעת הטענות והבקשות מצד גורמי המעסיקים, רואי החשבון והמייצגים למיניהם. למשל, יצרנו דחייה של תשלומי דמי ביטוח לאומי מצד המעסיק בזמן החל"ת וכרגע דחינו את זה ליולי ואני חושב שדחינו שוב לאוגוסט. אנחנו גם מנסים לקדם תיקון חקיקה כדי לבטל את זה אבל כרגע זה עוד לא קורה.

מעבר לזה, עשינו המון תיקוני חקיקה ויזמנו המון תיקוני חקיקה יחד עם שר הרווחה ומשרד האוצר, כמו שאתם בוודאי מכירים, ואתמול עבר החלק האחרון שלהם בהקשר של אבטלה.

אתה יודע באחוזים כמה מהאנשים שהגישו תביעה לדמי אבטלה במהלך הזמן, בחודשים האחרונים, כמה מהם כבר קיבלו והכסף אצלם בבנק?

אני יודע להגיד שמבחינת האחוזים של אי טיפול בתביעות אבטלה, אנחנו נמצאים על משהו – אני לא רוצה לומר במדויק – של בין אחוז, שני אחוזים, שלושה אחוזים, משהו כזה. כלומר, מעל 96-95 אחוזים מהתביעות טופלו. כמובן שיש תביעות שהן קצת יותר מורכבות, למשל פרילנסרים שהם גם שכירים, שכירים בכמה מקומות שחזרו למקום מסוים, אנשים שיש להם איזושהי זכאות לתביעה אחרת והחוק לצערנו מאוד מסורבל ואנחנו גם מנסים תוך כדי ללכת באפיק של שינוים או התאמות ברמת מדיניות.

לשאלתך, הרוב המוחלט קיבל את הטיפול. נכון, זה לקח זמן אבל אני אציין שוב שאם לא המערכות שלנו וההתגייסות הדי מטורפת של כל המינהלים המחשוביים והגבייה, במצב אחר, אם לא היה לנו את הממשק הזה עם המעסיקים, אנשים לא היו מקבלים במשך מספר חודשים ועכשיו אני יכול לומר שהרוב המוחלט קיבלו את הטיפול.

באשר למעסיקים במענקים של מה שנקרא פעימות של רשות המסים. היות וכידוע אין אבטלה לעצמאים כרגע, וגם לבעלי שליטה – מי כמוך יודע עם הצעת החוק שהנחת – אנחנו כן ניסינו ליזום – במיוחד המנכ"ל שלנו – במהלך הקורונה פתרון לעצמאים והעלינו הצעות שונות גם בהקשר של ההיבט שלהם כעצמאים שנפגעו וגם בהיבט שלהם כמעסיקים. חלק מהדברים נכנסו דרך רשות המסים, חלק מהדברים לא קיבלו מענה עד היום. אנחנו כמובן כן עמדנו לצד הארגונים וניסינו ליזום את זה, במיוחד המנכ"ל מאיר שפיגלר. מה שנוצר בסוף זה באמת הסיפור של בעלי שליטה שכירים שבשלב הראשון לא היה להם מענה ובדחיפה שלנו הם באמת נכנסו לתוך אחת הפעימות של רשות המסים ואנחנו בעצם מעבירים את המידע לרשות המסים לגבי מי שנמצא בתוך המידע שהיה לנו. כך ניסינו לסייע ככל שניתן לרשות המסים כדי שישלחו להם את המענקים, למי שזכאי לפי הקריטריונים שלהם.

גם בנושא של הפעימה השלישית, כך אני חושב שקוראים לה, רשות המסים ביקשה מאתנו מידעי לגבי סוגים של הוצאות מסוימות כדי שהם יכניסו אותם לתוך המודל של התשלומים ומבחינת העברות המידע והיערכות מחשובית של כל מיני מידעים לטובת רשות המסים כדי שיעבירו את המידע, זה גם נושא שאנחנו עסקנו בו לא מעט.

עלה קודם, אם אני לא טועה, הנושא של המענק ששירות התעסוקה אמור להעביר לרשות המסים. גם כאן אנחנו עובדים על הכנת המידע לגבי העובדים שחזרו וכל המידעים לגבי מי שהיה זכאי לאבטלה או למענקים השונים שנכנסים למודל. אני מקווה שזה יסייע, כמו שנאמר כאן, למעסיקים עבורם זה רלוונטי.

אנחנו כמובן ערוכים להתניע את כל תיקוני החקיקה שעברו בלילה במליאה בהקשר של אבטלה, שמושכים את סכומי האבטלה עד לאמצע חודש אוגוסט, מאפשרים גם תקופת אכשרה מקוצרת יותר לאנשים שעבדו רק חצי שנה, מבטלים את הקיזוז של קצבת אבטלה מקצבאות אחרות, ואני מקווה מאוד שניערך לזה בהקדם. אנחנו משוריינים לזה, אנחנו ממש חיכינו בדריכות שהחקיקה תעבור כדי שנתחיל להפעיל את המערכות בנושא. כמובן, כמו שציינת, התוכנית הכלכלית שאמורה להתפרסם אולי הערב, אנחנו מעריכים שהיא תכלול אלמנטים שונים שקשורים הן בהקשר של אבטלה והן בהקשר של מעסיקים וגם אם זה יהיה דרך רשות המסים, אנחנו בטח נידרש להעברות מידע כזה ואחר. אנחנו כמובן נעשה כל שנוכל.

מה שאתה אומר שהוא בשורה בהקשר הזה, זה שמבחינתכם לא צריך להיות עיכוב כתוצאה – אני לא תייחס עכשיו לדברים שיפורסמו בהמשך – מהדברים שכבר הוחלט עליהם ועברו, שנוגעים למעשה להארכה של תקופות אבטלה, חל"ת וכן הלאה. מבחינתכם לא יהיה עיכוב בזה שהכסף יגיע לאנשים.

אני יכול להגיד שאנחנו קיבלנו הרבה החלטות מינהליות כדי לשפר את המצב. אחת מהן היא תשלום דמי אבטלה לא ב-17 בחודש כמו שנהוג בשגרה. בשגרה אנחנו משלמים ב-17 בחודש שאחרי חודש הזכאות כאשר נגיד ב-17 ביוני היינו משלמים על חודש יוני. מה שעשינו במהלך הקורונה, גם בגלל הכמויות וגם בגלל צורך קיומי, הקדמנו את התשלומים כך שיתחילו כבר ב-10, ב-12, ב-13 בחודש ופרסנו את זה למנות. כלומר, מי שאפשר להוציא את המנה לבנק, להוציא. עכשיו אנחנו דווקא כן עיכבנו את התשלום כי רצינו להחיל בתשלום כבר את כל האוכלוסיות האלה שנכנסו אתמול לחקיקה. זה כמובן לא לייצר חובות עתידיים לאלו שלפני תיקון החקיקה לא היו זכאים למשהו ואחרי תיקון החקיקה זכאים ליותר ולכן עיכבנו. היום על הבוקר הפעלנו את המערכות.

להתחייב בדיוק באיזה תאריך זה ייכנס – אני לא יכול לומר אבל אני יכול לומר שזה יהיה בהקדם מבחינת כל המגבלות של העברת הכסף לבנק וכולי. אנחנו מתחילים לשחרר את זה בהקדם ולתקן את כל מה שניתן כמו שעשינו למשל עם תיקוני החקיקה לגבי כפל הקצבאות שהיו רטרואקטיביות ולידיעתי הכסף כבר עבר לגבי החודשים הקודמים.

תודה רבה. אני מבקש סבב אחרון ונתחיל אותו במשרד הכלכלה. איתמר גזלה מהסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד הכלכלה ביקש להוסיף לנו משהו.

שלום. אני כלכלן במחלקת המימון ועסקתי גם בנושא של אשראי לעסקים וגם בנושא המענקים בעקבות הקורונה. אני אחלק את דבריי לשני חלקים.

נושא הראשון הוא המעורבות שלנו בכל נושא המענקים שקיבלו עסקים. בכל אחת מהפעימות או לפני כל אחת מהפעימות ותוך כדי כל אחת מהפעימות, הגשנו חוות דעת, גם הצעות מקצועיות שלנו לגבי איך אמורים להיראות המענקים האלה. גם לאחר המענקים, הערנו את ההערות שלנו מול רשות המסים, מול משרד האוצר והרבה מהתיקונים או מההצעות שהצענו התקבלו.

לדוגמה, במענק של הפעימה הראשונה הייתה תקרת הכנסה למשק בית ואנחנו הערנו שזה נראה לנו לא סביר וכי הכנסת בת זוג או בן זוג לא רלוונטית להכנסת העסק וזה כמובן תוקן במענק של הפעימה השנייה. הערנו לגבי העלאה של תקרת ההכנסה שהייתה יחסית מאוד נמוכה בפעימה הראשונה. כל הנושא של שוטף פלוס לעסקים שמדווחים על בסיס מזומן שזה נתח די גדול של העסקים במשק שלא היה להם מענה בגלל שזה היה מבוסס רק על חודשים מארס-אפריל וגם זה שונה בפעימה השנייה. גם לגבי הפעימה השלישית התקבל עכשיו תיקון שאמור להיכנס בקרוב.

כמובן אנחנו בכל עת גם בשיח ישיר עם רשות המסים ועם משרד האוצר בנושאים האלה.

לכם יש נתונים? דיבר כאן קודם ירון גינדי על כמות העסקים שקורסים. לכם יש היום נתונים על עסקים שנסגרו ולא ישובו לתפקד?

מבחינת נתונים אנחנו ניזונים כמובן מנתוני מע"מ שאלה הנתונים הכי מהירים. אנחנו עושים שאלונים בכל שבוע וגם יצרנו מעין פאנל של סקרים של עסקים כדי לנסות לחוש את הדופק וכמובן גם דרך מוקדי השטח שלנו. יש לנו קרוב ל-50 מוקדי שטח שפזורים בכל הארץ ואנחנו כל הזמן מדברים אתם ומנסים להבין מה מצב העסקים. מספרים מבחינת סגירות, אני חושב שאני לא הכתובת אלא יכול להיות שרשות המסים תוכל לעשות זאת טוב ממני.

אנחנו כן רואים איזה ענפים נפגעו יותר, גם מבחינת מחזורים, גם מבחינת קושי לעמוד בהנחיות וזה משהו שאנחנו כן עוקבים אחריו כל הזמן.

כן חשוב לי לציין שיצאנו גם אנחנו - כמובן בשיתוף עם משרד האוצר שתקצב את הנושא – בחמש תוכניות שונות שהן סוג של מענקים לעסקים. יש לנו תוכנית מענק ייעודי למעונות יום פרטיים בסך 100 מיליון שקלים, מעונות יום פרטיים שלא קיבלו מענה במסגרת הפעימות. כרגע הם יכולים להגיש בקשה למענק באתר שלנו. יש לנו מענק או סיוע למימון במעבר לתקן לסליקה חכמה של כרטיסי אשראי. אנחנו גם מסייעים לעסקים לעבור לאינטרנט מהיר, לסיב אופטי, עד 1,000 שקלים לעסק. אנחנו בימים הקרובים גם מתכוונים לצאת בקול קורא, ויש לנו תקציב של 60 מיליון שקלים לדבר הזה, למיזמים של עסקים שיסייעו לעסקים לעבור את תקופת הקורונה או להתמודד בשגרת הקורונה. יהיה לזה חלק מימוני, יהיה לזה אפיק מימוני, גם מיזמים מימוניים שיעזרו בתזרימים וגם מיזמים עסקיים. בימים הקרובים אנחנו יוצאים בקול קורא. כבר יצאנו באיזושהי בקשה לקבלת מידע וזה יקרום עור וגידים מאוד בקרוב.

בסך הכול תוכניות בגובה של קרוב ל-300 מיליון שקלים שנועדו לסייע לעסקים לעבור את התקופה. חוץ מהקשר הקבוע של המוקדים שפתחנו מהרגע הראשון, 24/7 לעסקים והקשר שלנו עם משרדי הממשלה, עם העסקים השונים ועם הארגונים המייצגים – ירון גינדי יכול להעיד שדיברנו אתו לא מעט וגם ישראלה מני – ואחרים. אנחנו כל הזמן מנסים להישאר עם האצבע על הדופק.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את משרד ראש הממשלה, את ראש אגף מדיניות רגולציה, עמיחי פישר. אנחנו שמענו בהקשר של דוח מבקר המדינה על התרומה שלכם בימים כתיקונם על מנת להקטין את הרגולציה וגם על המגבלות בעבודה שלכם. האם לאגף שאתה עומד בראשו יש היום תפקיד בפישוט תהליכים שנוגעים לסוגיית הקורונה?

בוקר טוב. אנחנו למעשה היינו מעורבים באירוע משמעותי אחד בתוך הקורונה, כי בכל העניין הפיסקלי-תקציבי, זה באמת בידי משרד האוצר, אבל בעניין הרגולטורי פרופר – רישיונות וכל הדוגמאות וכל ההקשרים שהביא מבקר המדינה – העברנו תקש"ח ואחר כך הוראת שעה שלמעשה האריכה באופן אוטומטי כל סוג של רישיון או כל סוג של אישור בשלושה חודשים כדי שהעסקים בתקופה הזאת לא יצטרכו להתעסק בבירוקרטיה של חידושי רישיון או כל מיני חידושים למיניהם בתקופה בה גם כך קשה. זאת הוראה מאוד רוחבית והיא חלה על כל התחומים באשר הם, זה מרישיון נהיגה ברמת האזרח ועד לרישיון עסק מכוח סוגי הרישיונות ועד לאבני דרך ברישיון שהיה צריך להתקין עד תאריך מסוים. זה היה המקום שלנו. אנחנו לא התעסקנו בסוגיות הפיסקליות של התמריצים והתמיכות והמענקים.

זה ברור. זה לא התפקיד שלכם.

אני רוצה להתייחס לדברי המבקר בדוח.

אני רוצה לשאול אותך. במידה מסוימת מצב כמו הקורונה יכול לאפשר לכם עקרונית סוג של הזדמנות. זאת אומרת, מכיוון שיש תחושת חירום מוצדקת לחלוטין, מכיוון שגם מהלכים כמו מה שאתה מתאר לי עכשיו, לומר שלא צריך להגיש בקשה לרישוי עסקים שלושה חודשים אלא הם עכשיו אפשריים מה שלא היה אפשרי קודם לכן, יכול להיותך שגם אפשרי מבחינתכם לעשות עכשיו מהלכים שמשמעותם תהיה גם לימים שאחרי במסגרת התפקיד שלכם של פישוט והסרת רגולציה. האם אתם פועלים בכיוון הזה?

אנחנו פועלים. יש כאן שילוב של הקורונה וממשלה חדשה ויש שורה של דברים בתחום הרגולציה וההסדרים ואני מקווה שיאושרו בממשלה בקרוב, גם בעניין רישוי עסקים והמפרטים כפי שצוין קודם, גם בהרבה סוגיות רגולטוריות אחרות כמו מעונות יום והרבה דברים בסגנון הזה ואלה באמת מהלכים מבניים שהם לא רק תלויי קורונה ואנחנו מקווים שהם יעברו והם יאושרו. אלה מהלכים מאוד חשובים ודרמטיים.

תודה רבה. לסיום אני רוצה לחזור למשרד האוצר. אין לנו אף אחד מאגף התקציבים. נעלה את שלמה אוחיון מרשות המסים. הוא נמצא אתנו? דריה נמצאת. בסדר.

שלום, אני מאגף החשב הכללי במשרד האוצר. אני מניחה שתרצו שאתייחס בעיקר לטענות שעלו ביחס לקרן להלוואות בערבות מדינה.

כן.

לא נערכתי עם כל הנתונים אבל לגבי הטענות שהועלו, אני כן יכולה לומר שמתחילת המשבר חל שיפור בנתוני הטיפול ובזמני הטיפול מצד הבנקים. זמן הטיפול כן התקצר ואנחנו כל הזמן עומדים בקשר גם מול הבנקים וגם עוקבים אחר הנתונים ומנסים לצמצם את זמני הטיפול.

יש לך נתון כמה מתוך 20 מיליארד שקלים או יותר שדובר עליהם, כמה מומש עד היום?

יש נתון כזה אבל אין לי אותו כרגע בשלוף כדי להציג אותו לוועדה. אני אוכל לבדוק ולהעביר.

את יכולה לומר איזשהו סדר גודל, 40 אחוזים, 50 אחוזים, 80 אחוזים?

אני אנסה עוד עכשיו לבדוק את הנתונים מול הממונה על ערבויות המדינה.

בסדר.

ביחס לטענות שהועלו לעניין ענף המסעדות והאירועים והיקף ההלוואות שניתנו במסגרת המסלול הרגיל, לא ניתן לומר באופן גורף שלא ניתנו הלוואות לעסקים בענפי האירועים, המלונות והמסעדות. להיפך, כאשר אנחנו מסתכלים על נתוני הביצוע, אנחנו רואים שניתנו הלוואות לעסקים בענפים האלה אבל, כפי שגם צוין, פתחנו את המסלול לענפים בסיכון שאמור לתת מענה בדיוק לאותם עסקים שלא קיבלו מענה במסגרת המסלול הרגיל. כידוע המסלול הזה כן נפתח לפני כשבועיים ואנחנו במעקב אחרי נתוני הביצוע.

מה שונה בו? מה בתנאים שלו מבחינתכם, מבחינת מה שאתם נותנים, שונה מהמסלול הרגיל?

שיעור ערבות המדינה הוא גבוה יותר ובעצם זה אמור לאפשר לבנקים לתת אשראי.

שיעור הערבות להלוואה אינדיבידואלית הוא 85 אחוזים במסלול הרגיל. מה שיעור הערבות כאן? או שמה ששונה זה סכום הכסף, הסכום הכולל, שהעמדתם לרשות הסגמנט הזה בתוך הערבות להלוואות.

הערבות ביחס לכל הלוואה, שיעור הערבות הוא גבוה יותר והוא עד 60 אחוזים. כאמור, אני לא מול הנתונים, לא נערכתי עם כל הנתונים לקראת הדיון, אבל אני אוכל לבדוק ולחזור אליכם.

בסדר גמור. תודה.

אני רוצה לסכם את הדיון בשלב הזה. אני חושב שמה שראינו כאן, קודם כל, זה מצב התחלתי כפי שעולה מדוח המבקר שהוא לא חדש לאף אזרח במדינת ישראל כמה קשה כאן לפתוח עסקים, כמה קשה כאן לרשות עסקים, מלשון רישוי, איזה עול בירוקרטי מונח על האזרח ועל היזם, ועם כל המאמצים לשפר אותו – הוא איננו משתפר, בטח לא משתפר באופן הרצוי וציינו נכון נציגי המבקר שגם עם ההתקדמות המסוימת שאנחנו עושים אל מול עצמנו, אנחנו נסוגים במדד העולמי והמדד העולמי הוא מה שחשוב. אנחנו צריכים להשוות את עצמנו לעולם גם מפני שלאנשים יש את האופציה לפתוח במקומות אחרים וגם מפני שאנחנו רוצים להיות מדינה מתקדמת גם בתחום הזה.

ספציפית לקורונה. נדמה לי שאנחנו בהחלט רואים שיפור. זו סיטואציה שלא נצפתה, שהיא חסרת תקדים ברוחב ובעומק שלה ולקח זמן כדי להסתגל אליה. אם אני יכול לשפוט גם מהדיון הזה וגם מידע מוקדם, השיפור הוא יותר ברמת השטח, בנכונות של הפקידים, היחידות המסוימות, גם במשרד האוצר וגם במקומות אחרים, אחרי שהם הבינו מה הצרכים האמיתיים של השטח, לעמוד בהם. מה שחונק אותם – וזה נאמר על ידי חלק מהדוברים כאן – הוא דווקא ההחלטות מלמעלה. החלטות מלמעלה שהן בהרבה מובנים סותרות, הן בהרבה מובנים לא שקופות ולא מובנות, הן בהרבה מובנים מתוך איזו גישה קמעונאית שעדיין לא מבינה ולא מפנימה את גודל המשבר בו אנחנו נתונים ועכשיו גם את העובדה - שהייתה למי שעסק בזה די ידועה גם קודם – שהקורונה היא לא אירוע חד פעמי. כל הזמן משווים את זה למתווה צוק איתן. צוק איתן או מלחמה בכלל זה לא דומה. היא מתחילה, היא נגמרת ואחר כך מתחיל השיקום הכלכלי. כשהיא מתרחשת כביכול לא עושים כל שיקול כלכלי. אף אחד לא מנהל את המלחמה ואומר כמה זה יעלה לו אלא אחר כך נקבע איזשהו מתווה ואפשר לעמוד בו כפוף לאמצעים של המדינה.

כאן זו מציאות. זו מציאות שהולכת ללוות אותנו חודשים. אני חושב שהדבר הכי מדאיג שאנחנו רואים אלה דברים שנוגעים למקרו ניהול של הדבר הזה. אם בסופו של דבר אומר לנו ירון גינדי שמייצג, הוא לא רק מייצג את יועצי המס אלא הוא שחקן מאוד רציני, ואנחנו מכירים אותו היטב, בעולם של נציגי העסקים, העצמאים וכן הלאה אל מול השלטון, שמי שישב אתו זה חבר כנסת שהיוזמה האישית שלו היא מבורכת אבל היא לא מייצגת אף אחד ומאחורי חבר הכנסת הזה כביכול עומד ראש הממשלה – אז הדבר הזה רק מעיד על בלבול, אני משתמש במילה בלבול שהיא מילה סלחנית, ויכול להיות שהבלבול הזה הוא מכוון בניהול המדיניות הכלכלית. לדבר הזה אין תרופה. שום פקיד, חרוץ ככל שיהיה, מוכשר ככל שיהיה, לא יוכל לתת לו תשובה.

השורה התחתונה היא שהכסף לא מגיע. אנחנו מסתכלים על הכמויות שמציינים ככסף שהמדינה מוכנה לכאורה לתת, בין אם זה דרך הבנקים בערבויות, בין אם זה באופן ישיר, אבל הכסף הזה לא יוצא. הנתון שהתחלנו אתו הוא הנתון אתו אנחנו מסיימים, פחות מ-50 אחוזים מה-100 מיליארד שקלים או סדר גודל של מה שדובר עליו, הגיע לעסקים, הגיע לאנשים, הגיע למובטלים ולבעלי עסקים וזה כשאנחנו רואים, כמו שצוין כאן, נזק לעסקים שחלקו הוא כבר בלתי הפיך. הדבר הזה הוא מחוץ לתחומו של הדיון הזה אבל אנחנו נמשיך לעסוק בו גם בוועדה לביקורת המדינה וגם בגופים אחרים של הכנסת, כי זה הדבר החשוב ביותר שנמצא כרגע על סדר היום הלאומי.

תודה רבה. אני נועל את הדיון.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50.