פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



92
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 37
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 18:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
קארין אלהרר (השתתפות באמצעים מקוונים)
עינב קאבלה
תהלה פרידמן

יעל כהן – עו"ד, משרד ראש הממשלה
מעין ספיבק – רפרנטית פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר
טל וינר שילה – עו"ד, משרד הבריאות
נירית להב-קניזו – עו"ד, משרד המשפטים
שי סומך – עו"ד, משרד המשפטים
מירה סלומון – עו"ד, מרכז השלטון המקומי

ברק לייזר – יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט
גבי פיסמן – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סנ"צ תמר ליברטי – עו"ד, רמ"ד יחידות מבצעיות, יועמ"ש, משטרת ישראל
רעות מרציאנו – תובעת רישוי ארצית, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים
נפתלי קאיקוב – מנהל רישוי עסקים בעיריית נתניה, יו"ר איגוד מנהלי רישוי עסקים

גור בליי
ניצן רוזנברג

נטלי שלף

חפציבה צנעני;
תמר פוליבוי


הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1332

חברים, שוב אנחנו נפגשים, ואנחנו נמשיך בהקראה מאיפה שסיימנו.

אני רוצה לומר גם לפרוטוקול עוד פעם דבר אחד מאוד חשוב. אנחנו נמצאים במירוץ, וזה נכון. אנחנו עושים את זה עדיין בשום שכל, ואנחנו עדיין עושים את זה בחשיבה נכונה ובדיונים. אבל, נזכור כולנו שיש לנו גם את חוק הסמכויות הגדול, שהיינו צריכים היום לשבת עליו ולא ישבנו בגלל הדברים החשובים והמהירים האלה, אבל עוד נשזוף את עינינו גם כשנגיע להסכם המסגרת הגדול של האכיפה. משרד המשפטים, אמרתי את זה נכון? אני מקווה שלא תצא שום תקלה מתחת ידינו, אבל גם אם תצא, חלילה, תקלה שבשעת חירום יכולה לקרות – יהיה לה איפה לתקן את עצמה במהלך השבוע, השבועיים, שלושת השבועות או ארבעת השבועות הקרובים. חשוב שזה יהיה. זה גם לאוזני חברי האופוזיציה וגם לאוזני חברי הקואליציה, לאוזני עצמי ובטח למשרדי הממשלה.

אמרת שאנחנו במירוץ, אבל אנחנו מחוקקים באופן מהיר אך לא חפוז.

חד-משמעית. אני מקבל את ההגדרה.

חברים, אתם מוכנים? Go.

אנחנו ממשיכים. היינו בסעיף המרכזי, סעיף 2, כשהקראתי בעצם את סעיף 2(א), והנקודה שבה היינו היא שבעצם נציגי הממשלה היו בדרך להסביר את ההסדר שמעוגן ב-2(א). לפני זה, בעקבות איזשהו שיח שהיה בהפסקה של הדיון, חשוב להבהיר לפרוטוקול, בהקשר הזה, שהיה איזשהו דיון קודם לגבי הנושא: על מי חל ההסדר המוצע? סיכום הוועדה היה שההסדר המוצע חל על מקום פתוח לציבור ועל עסקים.

לא. פתוח לציבור שהוא עסקי.

כן. "מקום פתוח לציבור" – ההגדרה היא: מקום שהכניסה אליו בתשלום או עסק. "מקום פתוח לציבור" בהגדרה מקום שהכניסה אליו בתשלום, למשל מוזיאון שהוא לא מקום עסקי אבל הכניסה אליו היא בתשלום. וכן, עסק.

תיאטרון.

תיאטרון. תחולת ההסדר היא על ההסדרים האלה.

האם המשטרה יכולה להחיל את סמכותה הכללית מכוח הוראות אחרות על מקומות אחרים שהם לא מקומות עסקיים? שוב, אנחנו רואים את ההסדר הזה כהסדר ממצה לגבי מה שהוא חל עליו. המשטרה, במקרים מאוד מאוד קיצוניים, יכולה להחיל גם את ההסדרים הכלליים, את ההוראות הכלליות, שיש לה על מקומות שהחוק הזה לא חל עליהם. אבל, שוב, מדובר באמת במקרים חריגים שבהם הסמכויות הכלליות של המשטרה מאפשרות לה.

על-פי שיקול דעת. הרי כשהמשטרה עושה את זה, היא גם עושה את זה מתוך הגדרות של שלום הציבור או משהו מהסוג הזה. אז אותן הגדרות יהיו לאותם דברים, וכמובן באופן חריג ולא כמשהו סיטונאי.

כן, בדיוק.

לא אכפת לי שזה יוטמע בתוך הפרוטוקול.

אם אפשר להטמיע את זה, זה יהיה עדיף כמובן. אבל אנחנו- - -

אם תמצאו את הדרך. בואי לא נעצור כרגע את העגלה. אם יהיה משהו, סעיף, עדין כזה, נחמד כזה, ולא עושה יותר מידי גירודים לאף אחד – נכניס אותו. אם לא – אנחנו אומרים את זה לפרוטוקול, גם היועץ המשפטי וגם אתם. אבל, גם אין לי מניעה שזה יהיה בתוכו, ואפילו לא כהחלטה אלא למען הסר ספק או מין מילה כזו שמבארת.

אבל ברור שבגלל שאנחנו מדברים על סמכות כללית, אז בסמכות שאין פה הבנייה של שיקול הדעת אז זה באמת במקרים מאוד מאוד קיצוניים.

אגב, סתם כך, הייתי מציע למשרד המשפטים אולי לחשוב על פורמט חדש של חקיקה שהוא לא יהיה רק עם דברי הסבר, כי דברי הסבר הם תמיד משהו יותר חגיגי כזה וכו'. מעבר לחוק עצמו, שיהיו כמה דברים שהם נספחים אליו שהם הרוח. אי-אפשר לכתוב אותם בחקיקה, אבל כמה דברים בצד של רוח המחוקק באותה שעה.

למטרה הזאת בדיוק יש את הפרוטוקולים של דיוני הוועדה, ואנחנו באמת עושים בהם הרבה שימוש.

אבל, אני רוצה להפוך לכם את זה למשהו כה מורכב, קטנצ'יק, יפה ואפילו עם פרח למעלה, כדי שזה יהיה אפילו מעניין לעשות את זה.

אנחנו נבדוק אם אפשר לאמץ את ההמלצה.

הצעת ייעול אחרי הקורונה. כשנגמור עם הקורונה, נשב על איך מייעלים את עבודת החקיקה.

אם יהיה אחרי הקורונה.

אוי, מה שאמרת עכשיו נשמע רע.

קראנו את סעיף 2(א). נשמח, אם תוכלו להסביר את ההסדר שמעוגן שם. בעצם, זו הליבה של ההסדר.

הקראנו את זה כבר?

כן.

אנחנו מדברים על מצב שבו - - -

קארין נמצאת איתנו על הקו? קארין, השמיעי קול. תודה רבה. שומעים קצת לא ברור, כי את בנסיעה, אבל אנחנו איתך.

כן, אני בנסיעה.

אנחנו איתך לאורך כל הדרך.

חברים, הלאה.

אנחנו מדברים על מצב שבו הגורם המורשה – אני מזכירה שאנחנו מדברים על ראש רשות מקומית, על קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ועל רופא מחוזי או סגנו – שמקבל דין וחשבון של גורם שנמצא בשטח, פקח או שוטר, שמתאר לו באופן מפורט איזושהי הפרה. ההפרות שאנחנו מדברים עליהן הן: מקום שפתוח לציבור שיש הוראה חוקית שאוסרת על פתיחתו, כלומר כיום בתקנות הגבלת פעילות או בחוק המסגרת שיהיה לנו בהמשך, ובכל זאת הוא מתחיל לפתוח. היום אנחנו נמצאים עם מספר מאוד מאוד מצומצם של מקומות שאסור לפתוח כמו מועדונים.

סיטואציה שנייה היא הפרה ניכרת של המגבלה על מספר השוהים במקום. אנחנו לא מדברים על עסק, חנות קטנה, שמותר שיהיו בו שני אנשים ונכנס עוד בן-אדם אחד, אלא באמת על משהו מאוד משמעותי. אנחנו רואים לנגד עינינו מועדונים או מסעדות שהפכו למועדונים. המושג "ניכרת" לא מספיק ברור, ואנחנו רואים לנגד עינינו הנחיות מאוד ברורות ומאוד מפורטות שבאמת יתייחסו לסוגי העסקים השונים.

העילה השלישית היא, בעצם, הפרת החובה לעטות מסיכה על-ידי העובדים – ואני מדגישה: על-ידי העובדים – בעסק. שוב, זו הפרה במידה ניכרת. זה לא עובד שהוריד את המסיכה בשביל להתאוורר שתיים-שלוש שניות ולא בגלל שהוא בהפסקת אוכל, אלא באמת משהו יותר משמעותי. שוב, אני מזכירה שברקע של הדברים האלה ניצב השיקול של סכנה להדבקה.

נירית, הנוסח החלופי שאנחנו הצענו, בצבע אדום, מקובל עליכם? במקום "אחריות המעסיק", אני מתקן: "אחריות הגורם האחראי למקום", זאת אומרת כל האנשים שאחראים למקום. בהנחה שאנחנו משנים את זה ל"גורם האחראי על המקום" וזה מקובל עליכם, לא להגיד את זה באופן פסיבי אלא הפרה של אחריות גורם ספציפי – הגורם האחראי למקום – שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לעטות מסיכה.

חברי הוועדה, אתם מסונכרנים על הסעיף?

אין בעיה ברמה העקרונית.

רגע, דקה. תגידו להם עוד פעם באיזה סעיף אנחנו נמצאים.

מה זה "הפרה במידה ניכרת"? מה זה "מידה ניכרת"?

הפרה משמעותית.

מה זה אומר?

תתקרב לרמקול.

אני שי סומך ממשרד המשפטים. אין כאן נוסחה מדויקת. קשה לכתוב בחקיקה נוסחה מדויקת.

זו בעיה.

זו לא הפרה קלה אלא הפרה שהיא משמעותית.

הבעיה הזאת אמורה להיפתר באמצעות - - -

אבל, זה נכנס לתוך מרחב שיקול הדעת של הגורם המוסמך או הגורם המורשה.

החוק מנחה ומכוון לכיוון הפרה ניכרת. אין ספק שצריך לפרוט את הדברים האלה לפרוטות, ובגלל זה קבענו, בסעיף האחרון, שיהיו הנחיות שייקבעו בעניין הזה וההנחיות האלה יוכלו לפרוט את זה - - -

מי יקבע את ההנחיות?

גורם ממשלתי.

באישור ועדה?

לא. הנחיות – לא קבענו שהן יהיו באישור ועדה.

אבל אלה הנחיות ספציפיות.

אלה הנחיות ספציפיות. הן גם אמורות להשתנות בהתאם לשינויים מבחינת הגבלת פעילות.

אוקיי.

הערה נוספת – נרצה שזה יהיה בהפנייה לפקודת בריאות העם, כי משם, בעצם, נגזרת כל החובה. להכניס את זה פה, כשחוק המסגרת ופקודת בריאות העם יכולים להורות הוראות נוספות, זה יכול להיות בעייתי, וכך גם נעשה בחוק המסגרת. זה מה שעשינו. הפנינו לפקודת בריאות האם.

בסדר. גם פה אנחנו מפנים.

אבל, בלי האדום.

אבל יש פה הפנייה.

אבל בלי האדום – בלי להכניס את החובה הספציפית.

קארין, קיבלת תשובה?

שיהיה כתוב: בהתאם להנחיות, כאילו "הפרה משמעותית בהתאם להנחיות".

היא צודקת.

אם אפשר רגע לפנות לסעיף האחרון, פשוט חשבנו שההנחיות צריכות לחול על כל התהליכים. אז, במקום לכתוב בכל סעיף "בהתאם להנחיות", אנחנו קובעים בסוף, ואקרא את זה - - -

יש פה נוסח מעודכן שאנחנו נדון בו.

אוקיי. אנחנו נגיע לזה בסוף. קארין, הן אומרות שיש את ההנחיות בסוף, ואז רוצים להחיל את זה על כל הסעיפים ולאו דווקא על זה, כלומר זה כולל זה כמובן.

אבל, זה סעיף הליבה.

אני חושב שזה צריך להיות באישור הוועדה.

יעקב, זה סעיף הליבה. אם אתה קונס או סוגר לאנשים את החנות, אתה צריך שיהיה מאוד מאוד ברור איך זה קורה. "הפרה משמעותית" זה לא מספיק.

אולי תשנו. אתם צריכים להדביק לסעיף הזה את ההנחיות הברורות הללו, - -

נכון.

- - ואז כשיש הפרה משמעותית של ההנחיות, 1, 2, 3, 4, 5 ו-6 או - - -

אני לא בטוח שצריך לכתוב את ההתייחסות פה, כי אחרי, בנוסח הכללי, אנחנו נקריא ואנחנו מפנים ספציפית לסעיף. אני מקדים את המאוחר, אבל אנחנו נגיד בסוף: "לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו לפי סעיף 2" – שזה הסעיף הזה – "אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות, בהתחשב, בין השאר, בצורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שוויוניות ובהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות".

אבל, גור, הערתי הייתה בעניין ההפרה הממשית. "הפרה ממשית" זה מאוד מאוד עמום. מה שלי שנראה כממשי לפקח אחר ייראה לא ממשי.

נכון, אבל אפשר להתייחס לזה בסעיף הכללי, סעיף 12 של ההנחיות? אולי נתייחס לזה בהתייחסות מפורשת פשוט בסעיף 12.

אפשר. זה עניין של אסתטיקה חקיקתית. מבחינתנו, אין שום - - -

זו אסתטיקה חקיקתית לא סתם. זו לא רק אסתטיקה. זה גם הופך את הדבר הזה מאוד ברור, כי הדבר האמורפי הזה, שאתם כותבים, "במידה ניכרת", חייב לחול על משהו. אי-אפשר לחכות לסוף המסמך כדי להבין. צריך פה איזשהו משחק. צריך איזושהי הבנה פה. אני מסכים עם קארין בעניין הזה. תמצאו את הדרך – בסוף, בהתחלה או באמצע, אבל זה חייב להיות.

"לא יפעיל גורם מורשה" – נכניס את זה בסעיף 2.

הרי אז תצטרכי את זה בסוף לעניין החלקים האחרים. שוב, אני מזכירה שאנחנו התכוונו שכל ההנחיות – שגם עניין המסירה וכל הרכיבים שבפרק יהיו כפופים להנחיות האלה. בסדר, נמצא את הדרך לעשות את זה. אין לי התנגדות עקרונית.

לא. תחשבו כבר עכשיו על הדרך, כדי שנוכל להקריא אותה אחר כך.

בסדר. אנחנו נתקדם, אבל אז נצטרך לעשות איזושהי פאוזה בשביל לסגור את זה.

מהי ההתנגדות שלכם לנוסח שלנו באדום פה? גם הנוסח באדום מפנה לסעיף 20 בפקודת בריאות העם.

נכון, אבל, בעצם, יש כאן את ההוראה המפורשת: "במידה הניכרת - - -".

סליחה. זה לא סעיף (ג) עכשיו?

לא. אנחנו ב-(3).

אתה ב-(3)?

כן.

אבל, אני רוצה לדבר רגע בכלל על (א).

בבקשה.

אני רוצה להבין מה הכוונה בלעשות דין וחשבון. האם מדובר בדוח כתוב, בכתב?

כן, כמו דוח פעולה או דוח אירוע.

כן, אבל זה פשוט לא מצוין. "דין וחשבון" יכול להיות גם בעל-פה.

נכון.

"דין וחשבון" זה מושג שלקחנו אותו ממקומות אחרים בחקיקה, מחוק רישוי עסקים. כך זה היה.

משמעותו בכתב או לא?

כן, בכתב. בוודאי.

זה לא כתוב פה. אני רק אומר.

אפשר להוסיף.

מה קורה, אם גורם מוסמך נתקל במקום כזה ואין לו דוח או משהו כזה בהישג ידו והוא מדווח את זה למעלה?

הוא לא יכול.

הוא יכול לתעד את זה על נייר. זה לא בהכרח טופס. הוא צריך לתאר באופן מדויק ומפורט. הכוונה שלנו היא שההנחיות יתארו בצורה מדויקת גם איזה פרטים הוא צריך למסור לצורך הגשת הדיווח לגורם המורשה. יש לנו כוונה לעשות את זה. זה לא חייב להיות על טופס מובנה. זה לא כמו דוח קנס שנותנים אותו על טופס מובנה.

לצורך העניין, דוח אירוע.

זה דוח פעולה.

שאלה שנייה – מה אם גורם מורשה בעצמו נתקל בסיטואציה של הפרה?

גורם מורשה בעצמו?

כן.

זו סיטואציה שהיא קצת יותר רחוקה.

אבל זה קורה. אם אתם מדברים על ראש רשות, היא לא כל כך רחוקה, כי הוא כל היום נמצא סביב אירועים כאלה והוא יכול להתרשם. אני שואל: את מצפה ממנו שישלח את הגורם המוסמך שיבדוק, ואז לפי זה יחליט לסגור?

אתה חושב שצריך להכניס גם את הגורם המוסמך?

אני לא חושב כלום. אני שואל בקול רם.

אנחנו לא חשבנו על סיטואציה כזו.

זה ברור לי שגורם מורשה, שהוא קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב, לא נמצא כל כך בשטח בהקשרים האלו, אם כי יכול להיות. אבל, ראש רשות בהחלט כן. השאלה היא האם הוא גורם מנהלי בלבד או גם גורם שיכול לממש את סמכותו מתוקף היותו גורם מורשה.

(היו"ר איתן גינזבורג, 19:04)

מישהו צריך לנהל את הישיבה באופן פורמלי.

אני מנהל את הישיבה.

אתה יכול גם משם, אבל פשוט צריך שיהיה מנהל ישיבה.

הינה, אני משנה מקום.

אתן רוצות להישאר עם הנוסח הזה? לפי הנוסח הקיים, רק על-פי גורם מוסמך מותר לסגור.

נראה לי יותר נכון להישאר עם הנוסח הזה. זה בפירוש לא כלי שאנחנו רוצים שיגיע בשליפה מהמותן. יותר נכון להפריד את הדברים; תהיה עין אחת שתתרשם מההפרות ותעביר את זה בצורה מסודרת, ויהיה גורם שישקול את זה.

טוב.

מהי התייחסותכם לגבי החלופה של עטיית מסיכה?

אני חושב שצריך קצת לדייק את הנוסח, כי החובה של המעסיק, האחריות, היא שבאמת שעובדים יעטו מסיכה במקום העבודה. החובה של המחזיק והמפעיל היא שלא ייכנסו למקום אנשים. החובה היא קצת אחרת. אלה שתי חובות. צריך לדייק את הנוסח. אתם רואים בזה בעיה – עם מה שהציע גור, כלומר עם מה שגור הקריא?

פשוט צריך לוודא שהחובה נשאבת מפקודת בריאות העם.

חלק מהחובה היא גם על העובדים.

החובה היא לא על המעסיק. זה האחראי על המקום.

אני רוצה להגיד לך שהנוסח שלהם בסעיף (3) לי יותר נראה.

בסדר. האמת היא שאנחנו רצינו שהחובה תהיה מוטלת על מישהו מסוים ולא מרחף.

הגורם האחראי על המקום.

כן.

אבל, גור, הניסוח שכתבת – "הפרה במידה ניכרת של אחריות המעסיק" – נראה לי כל כך פלואידי.

זה מוגדר בפקודת בריאות העם, כלומר מכל החקיקה שנובעת מפקודת בריאות העם. אנחנו פשוט מפנים את זה לשם כי זה מסודר יותר.

זו יותר חובה פיקוחית.

במקור דובר על מעסיק. "הגורם האחראי על המקום" זה כמה וכמה גורמים. בסדר, אפשר לחזור לנוסח.

למה אתם לא מעתיקים את הסעיף מפקודת בריאות העם? למה אתם רק אותו מפנים לשם?

להעתיק את נוסח הסעיף לפה?

יש שני סעיפים.

זה בגלל שהאיסור הקבוע הוא שם.

זה הסיפור של ההפנייה. אם עושים חקיקה ראשית, למה לא להעתיק את הסעיף? למה אני צריך להפנות כל פעם למקומות אחרים. אני לא יודע לגבי האסתטיקה החקיקתית של זה, אבל זה סרבול בטוח.

כך נעשה גם בחוק המסגרת.

אם מתקנים את החובה, למשל, אז גם התיקונים יחולו אוטומטית. נניח שעושים איזשהו תיקון בסעיף 20, אז הוא יחול אוטומטית. אם מעתיקים, מקבעים את החובה כפי שהייתה ביום מסוים. זו טכניקה חקיקתית.

זה משאיר המון שיקול דעת למנכ"ל משרד הבריאות לשנות אחר כך את מה שכתוב בצו.

בדיוק.

אתה קובע היום בחקיקה שמה שמנכ"ל משרד הבריאות יאמר בהמשך זו תהיה הנורמה.

זה טוב? אני חושב שאם עושים חקיקה ראשית, אז אם רוצים להגיד משהו, אל תפנו לחוק אחר. זה מסרבל למי שקורא את החוק. אתה אף פעם לא יודע מה אתה מדבר ואתה צריך לשאול איזה חוקים רלוונטיים. זה לא נעים ולא נוח.

אבל, אדוני, אין כאן באמת הפנייה לְחוק.

זו הסיבה שהצענו בנוסח האדום לתאר את החובה בצורה מדויקת יותר.

בסדר, לא נתקן את זה.

גם אתם מפנים לסעיף 20.

נכון, אבל אם אתה תקרא את הסעיף היום, היא מתארת די במדויק את מה שכתוב בסעיף, שהם הפנו אותי אליו היום.

ניצן, אנחנו לא נתעקש על זה. אנחנו חושבים שהנוסח בשחור יותר נכון.

האם אתם חושבים שיש עוד חובה חוץ מהחובה הזאת שכתובה בסעיף 3(ה)(ג) לצו הבידוד? אם אתם חושבים שיש חובה נוספת - - -

גור, הבעיה שלי היא "במידה ניכרת".

אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אדוני, אם יורשה לי, סעיף 20 לפקודת בריאות העם הוא הסעיף שמסמיך את מנכ"ל משרד הבריאות להתקין צווים לפי פקודת בריאות העם. כל הצווים שאנחנו מכירים עד עכשיו – צווי בידוד בית והוראות שונות, צו בריאות העם להגבלת מוסדות חינוך – אלה צווים שמותקנים מכוח סעיף 20 לפקודת בריאות העם. לכן, כשמדברים על החובה לעטות מסיכה על-ידי עובדים לפי סעיף 20, הכוונה היא בעצם החובה לעטות מסיכה לפי צו בריאות העם שמותקן מכוח סעיף 20. לכן, אם עושים שינוי בצו בריאות העם בהמשך, פסקה (3) שאנחנו קוראים עכשיו משתנה בהתאם לצו שייקבע בהמשך.

בדיוק לכן היה חשוב לנו בנוסח האדום להגיד בדיוק מהי החובה, ואז למנוע את העמימות. זה שהעובדים יקיימו את החובה לעטות מסיכה – להגיד את זה בצורה ברורה. בעיניי, ההבדל פה בין שני הדברים לא דרמטי.

זה רק להפוך את זה מפסיבי לאקטיבי.

כן, להגיד את זה בצורה אקטיבית ולא פסיבית.

כן יש את ההבדל שבצו הבידוד מתייחסים למעסיק, ואילו בחוק כאן אנחנו מתייחסים למשהו רחב יותר – למחזיק, הגורם האחראי על המקום.

נכון.

והאחראי על המקום.

אבל, שוב, אנחנו מתייחסים לזה כאן, אבל הם עדיין מפנים לסעיף ההוא בצו הבידוד. חוסר ההתאמה קיים בין אם נכתוב אותו ובין אם לא. יכול להיות שאפשר לנסות ליישב אותו, אם אתם חושבים שאפשר לקבל פתרון?

שוב, הנוסח האדום בסדר. אני עדיין חושבת שההפנייה צריכה להיות בשביל לייצר את הגמישות במקרה של תחלואה נרחבת וכל הדברים האלה.

טוב. נתקדם.

נשאיר את הנוסח האדום עם התיקון של הגורם האחראי למקום, ובואו נתקדם.

כן.

האם מקובלת עליכם ההערה שאמרנו, עוד בישיבה שלפני ההפסקה, שאתם תפנו בסעיפים (1) ו-(2) שבסוף העמוד הקודם לסעיפים ספציפיים? בחלופה (3) אנו מדברים על - - -

באדום ההפרה היא של האחריות, בניגוד לשחור שההפרה היא - -

של החובה.

- - של החובה לעטות מסיכה. זה מה שהפריע לי בהקשר הזה. כתוב: "הפרה במידה ניכרת של אחריות המעסיק". זו ההפרה – ההפרה היא על האחריות ולא על עטיית המסיכה.

כתוב: "יקיימו את החובה לעטות מסיכה".

האחריות שהעובדים יקיימו את החובה.

הסעיף אומר: מעסיק במקום עבודה אחראי לכך שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לחבוש מסיכה באמור בסעיף קטן (א).

הבנתי. טוב.

זה הסעיף.

מאה אחוז. מקבלים.

לגבי (1) ו-(2), בחלופות (1) ו-(2) בעמוד הקודם, נפנה לסעיפים המסוימים? מקובל עליכם?

כן. ב-(1) – 5(א), וב-(2) – 3א(1) ו-5(ב).

5(א) קטן או רבתי?

קטן.

מה ב-(2).

3א(1) ו-5(ב).

(היו"ר יעקב אשר, 19:11)

הפקרת...

אני יודע שאתה פה, אז לא הפקרתי.

אקריא את סעיף 2(ב):

צו סגירה מנהלי
2.
(א)
בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), ראה הגורם המורשה האמור להלן, כי הגורם האחראי על המקום הפר הפרה מהותית או הפר כמה הפרות, לגבי מקום, של הוראה מההוראות לפי תקנות הגבלת פעילות או של הוראה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, וכי קיים בשל כך חשש משמעותי להדבקה בנגיף קורונה, רשאי הוא לצוות כאמור בסעיף קטן קטן (א):




(1)
הגורם המורשה האמור בפסקה (3) להגדרה "גורם מורשה";




(2)
הגורם המורשה האמור בפסקה (1) להגדרה "גורם מורשה" בהמלצת הגורם המורשה האמור בפסקה (3) להגדרה "גורם מורשה".

אני יעל כהן ממשרד רוה"מ. לגבי ההקראה הקודמת של ההפנייה לסעיפים בתוך פסקאות (1), (2) ו-2(א), סעיף 5(א) לחוק הארכת תקש"ח (הגבלת פעילות) מגדיר את המקומות שסגורים כרגע, אבל בפתיח הממשלה הוסמכה בצו באישור ועדה של הכנסת לקבוע מקומות נוספים. יכול להיות שההפנייה צריכה להיות גם למקומות שייקבעו לפי סעיף 2 לחוק ולא רק 5(א) לתוספת.

נדמה לי שיתקנו את 5(א).

נכון. כן, צריך להוסיף.

יתקנו את 5(א).

הצו יתקן את 5(א)?

כן. כך עשינו לגבי אולמות אירועים.

לא. לגבי אולמות אירועים, רק שינינו את הכמות.

אבל, לדעתי, יש שם החלטה - - -

זה אתם תגידו בנוסח אחר כך האם זה הכול ייכנס ל-5(א) לתוספת.

זה עניין נוסחי.

זה נוסחי, בסדר. התוספת צילמה מצב, אז - - -

בואו נתקדם. אתם יכולים להתייחס ולהסביר את סעיף 2(ב) שקראתי?

בעצם, זה סעיף סל שמטרתו לאפשר, שוב, במקרים חריגים שהגורם האחראי על המקום הפר הפרה מהותית של הוראה שהינה אחת מההוראות שמנויות בסעיף (א) או שהופרו כמה הפרות אחרות, ובנוסף לכך ההפרות האלה מקימות חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה.

במקרה הזה, כשמדובר לא בהפרה של החובות הספציפיות, אלה שדיברנו עליהן קודם, בעצם הגורם המורשה – חייב להיות מעורב גורם רפואי בתהליך, נכון?

נכון. בסעיף קטן (1) אפשר לראות שהסמכות ניתנת לרופא מחוזי - -

או סגנו.

- - שזה ברור וזה גורם שיודע להגדיר מתי יש חשש משמעותי להדבקה, וכאשר הסמכות הזאת ניתנת לראש רשות מקומית בסעיף קטן (2) ניתן להוציא את הצו רק כשיש המלצה של רופא מחוזי או סגנו שאכן מתקיים חשש משמעותי להדבקה.

זאת אומרת, לצורך סעיף הסל הזה של צו הסגירה, לא על בסיס עילה, קצין המשטרה הוא לא גורם מורשה. קצין משטרה לא יכול להשתמש בזה.

לא.

זה הרופא המחוזי או ראש הרשות בהמלצת הרופא המחוזי, והסנ"צ, שדיברנו עליו קודם, הוא מחוץ לתמונה בהקשר הזה.

נכון.

אוקיי. אפשר להמשיך.

בעצם, מה שנאמר כאן כרגע שבלי התייחסות של הרופא המחוזי, ראש רשות מקומית לא יכול להוציא צו סגירה, ולא משנה מה - - -?

צו הסגירה הכללי הזה – צו הסגירה שלא מבוסס על העילות הספציפיות שדיברנו עליהן. כלומר, זה לא כללי. זה צו סגירה שמבוסס על עילת הסל הזאת, על החשש המשמעותי להדבקה, הפרה מהותית או הצטברות של הפרות.

סעיף (ב).

כן, בדיוק.

אפשר להמשיך.

צו סגירה מנהלי
2.
(ג)
לא יצווה הגורם המורשה על צו סגירה מינהלי כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) אלא אם כן יש לו יסוד סביר להניח כי בנסיבות העניין שימוש באמצעי שפגיעתו פחותה לא ימנע את המשך ההפרה האמורה בסעיפים אלה; אין באמור כדי לגרוע מהאפשרות להורות על צו סגירה מינהלי גם אם לא ננקטו אמצעי אכיפה אחרי, בהתחשב בחומרת ההפרה.



(ד)
תקופת תוקפו של צו סגירה מינהלי תהיה כמפורט בו ובלבד שלא תעלה על 7 ימים מיום נתינתו,אלא אם כן בוטל קודם לכן על ידי מי שהוציא אותו, או על ידי החלטה בהשגה לפי סעיף 19 או על ידי החלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 20.

מה זה המילים "מי שהוציא אותו"?

אנחנו החלטנו להוריד אותן. הכוונה היא שמי שהחליט על הצו - - -

איך קראתם לזה? אסתטיקה חקיקתית?

בכל מקרה, אנחנו יורדים מהמילים האלה.

רק תראו שאני עוד ערני קצת. שלא תחשבו שנרדמתי בשמירה.

אנחנו מורידים, ומבחינתנו אנחנו מוותרים על ההערה באדום. הגענו למסקנה שהיא לא תורמת. אבל, אתם יכולים להסביר על סעיפים (ג) ו-(ד)?

אני חושב שזה די מובן, לא?

לא.

בסעיף קטן (ג) אנחנו קובעים עיקרון-גג שחל על כל הצווים, שמטרתו למנוע שימוש בכלי שאנחנו רואים אותו ככלי שפגיעתו בעסקים קשה מאוד. אנחנו לא רוצים שישתמשו בו ביד קלה, ולכן הגורם שיוציא את הצו צריך לשקול קודם, לפני הוצאתו, האם יש אמצעי אחר שפגיעתו פחותה ועדיין יכולה להשיג את ההחמרה.

יחד עם זאת, ברור לנו שיש מצבים שבהם לא יהיה ניתן לנקוט באמצעי אכיפה אחרים, בהתחשב בחומרת ההפרה, כמו מועדונים שאמורים להיות סגורים ולא רק הם לא סגורים אלא יש בהם גם צפיפות מאוד גדולה, והיעילות הכלכלית בהפרה כל כך גדולה שאין טעם לעבור דרך כמה שלבים ולייצר מדגרות להדבקה.

מה יכולים להיות אמצעים אחרים?

קנסות. במקומות שיש קנסות, אז קנסות, והתראה. כמובן שבמקום שבו אתה חושב שעסק שמפר אפשר להגיד לו "תסדר את כמות השוהים אצלך בעסק או תקפיד שהעובדים שלך יעטו מסיכה" - - -

אבל זה נתון לשיקול דעתם האם להשתמש באמצעים הפחות חמורים מזה? הרי אנחנו רוצים לעודד אותם להשתמש.

נכון. כן, זה נתון לשיקול דעתם.

נדרש תיעוד של שיקול הדעת הזה טרום ההחלטה?

כן, בהחלט.

איפה זה?

תוכנו של צו סגירה – יש לנו סעיף שמגדיר.

נגיע אליו?

נגיע אליו.

אוקיי, סבבה.

סעיף קטן (ד) מגדיר את תקופת הצו. הצו יכול להינתן לתקופה של עד שבעה ימים. כמובן שחלק משיקול הדעת הוא האם למצות את כל התקופה או רק חלק ממנה. שוב, הצו עומד בתוקף, אלא אם כן הוא בוטל על-ידי הגורם שאליו משיגים – ונגיע גם לסעיף ההשגה – או על-ידי בית משפט בעתירה.

גור, הלאה.

אנחנו עוברים לסעיף של הבניית שיקול הדעת, שאני כבר אומר שחלק מההתאמות הן פשוט התאמות שעשינו בגלל שהחוק הזה עובר לפני חוק הסמכויות המיוחדות, חוק המסגרת, ואז פשוט התאמנו את ההפניות.

אנחנו מציעים להוסיף עוד שני שיקולים שתכף נדבר עליהם בסוף, וזו הצעה שלנו, של הייעוץ המשפטי.

שיקול הדעת בהחלטה על מתן צו סגירה מינהלי
3.
בבואו של גורם מורשה לתת צו סגיה מינהלי, ישקול בין השאר את אלה:



(1)
מידת הסכנה או הנזק לציבור או לאדם שעשויים להיגרם כתוצאה מהמשך הפעילות או העיסוק במקום;



(2)
ביצוע עבירות או הפרות קודמות לפי תקנות הגבת פעילות במקום;



(3)
האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר;








פה, בסעיף (3), אנחנו רוצים להוסיף גם את המילים "בלא צורך בהוצאת צו". בעצם, זו התראה – אפשרות לתת התראה. זו האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר בלא צורך בהוצאת צו.

למה לא לכתוב את זה?

מבחינתנו, אין בעיה. אסיים רק להקריא.



(4)
האפשרות לנקוט אמצעי אכיפה אחרים מכוח החוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה), התש"ף-2020;



(5)
ידיעת הגורם האחראי על המקום על ביצוע עבירה לפי תקנות הגבלת הפעילות או על הפרה של הוראותיהן , במקום, או על הכוונה לבצע עבירה או הפרה כאמור;








אנחנו מציעים – יש פה איזשהו חידוד – להוסיף גם התייחסות:



(6)
מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו;



זה, כמובן, צריך לאזן את דבר הזה. אבל, אנחנו רוצים להוסיף ולחדד שזה לעניין היקף הצו או משכו. גם את מידת הפגיעה שתיגרם לבעלים של המקום או למחזיק בו מהוצאת הצו. וכן:



(7)
החיוניות של המקום לציבור.



ההבנייה פה – אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם. אסביר מהן ההצעות שלנו. ההצעות שלנו הן: מול הסכנה לציבור מהמקום צריך לאזן גם את הפגיעה לבעלים של המקום. אבל, מקובל עלינו שהפגיעה אינהרנטית בכל סגירה, ולכן אנחנו מחדדים שהפגיעה משפיעה על היקף הצו, במובן שנניח לא נסגור מוזיאון אלא חנות מוזיאון או לסגור קומה אחת ולא שתי קומות. זה גם המשך, כלומר לסגור יום או יומיים ולא לשבוע. זה צריך להיות באיזונים.

החיוניות של המקום לציבור – מבחינתנו, אנחנו רוצים להציע - - -

אם זו מכולת אחת באיזשהו ישוב בודד, יש לו משמעות אחרת.

זה מקובל עליכם?

למרות שצריך לזכור שיש מצב שמקום כזה גם יהווה סכנה גדולה יותר, אם הוא המקום היחיד שאפשר להידבק בו.

אבל, אם אנחנו סומכים על שיקול הדעת של מי שמוציא את זה, בואו נסמוך.

בסדר.

אבל בואו ונשים לו תמרורים, כדי שהוא יפעיל את הראש.

לגבי (3), נאמר פה על התראה.

למה לא להשתמש פשוט במונח "התראה"? הוא פחות מסובך.

זה לעניין (3), כן?

כן, אני מבינה.

כשאנחנו אומרים "התראה", זה יוצר ציפייה להתראה, ואנחנו צריכים להתחיל לסייג את המקרים שבהם אנחנו לא מחויבים לתת התראה. אנחנו חושבים שכשאנחנו מבנים את זה בתוך שיקול הדעת - - -

את יודעת מה? אולי יש לי הצעה אחרת – אני מבין מהר, כשמדברים לאט – ואולי זה גם יחבר את שני הדברים. אולי אפשר יהיה לתת גם אפשרות להוצאת צו הסגירה ב-delay של כמה ימים.

צו על תנאי.

זאת אומרת, יהיו מקרים שאפשר לעשות זאת מיידית, ויהיו מקרים שבשיקול הדעת זה יהיה כמו התראה.

צו על תנאי.

ואז, את לא צריכה להיכנס לענייני התראה של: כן התרית כך או כך, והוא יבוא לערער וכו'. אם אומרים "עוד שלושה ימים העסק נסגר", אז אם בשלושת הימים האלה הוא תיקן את הליקויים והכול בסדר והוא חוזר – הוא 'סגר' את העניין, ואם לא – אז לא.

באמת קבענו שברירת המחדל היא שהצו לא יינתן מיידית, אלא ייכנס לתוקף רק 24 שעות לאחר שניתן.

לתת שיקול דעת. אם אלה תיקונים וליקויים שצריך בשבילם 48 שעות - - -

זה, בהחלט, נמצא בתוך הסעיף. יש שיקול דעת לראש הרשות. הוא לא חייב לתת את צו הסגירה. הוא יכול להחליט להודיע לבעל העסק: "אני לא סוגר לך אתה עסק, אבל דע לך: אני מבקש שתעשה...".

זו התראה. אז למה לא להכניס את זה כהתראה פורמלית?

לא הבנתי מה המחיר של לכתוב "התראה".

המחיר של כתיבת "התראה" הוא שזה ייצר חובה, ונצטרך להגדיר את החריגים באופן מדויק ובאופן מפורט מתי לא חייבים לתת התראה.

אבל, נירית, אם אנחנו מכניסים את זה במילא לא כחובה, והרי זה בהבניית שיקול הדעת, אז למה לכתוב, נניח, את האפשרות: "לתת התראה לעניין תיקון הליקוי בתוך...".

אוקיי. אפשר.

יפה. תודה. הלאה.

סעיף 2(ד) – צריך לתקן: במקום "19" צריך להיות "9", ובמקום "20" – "10".

כן, את זה כתבתי. יש שם הפניות.

כן, הפניות, בגלל שפיצלנו.

לא הבנתי איפה נמצאים.

אתה צודק. נתקן את זה. כל הסעיפים זזו, כי פיצלנו מתוך החוק הגדול.

תוכנו של צו סגירה מינהלי
4.
גורם מורשה הנותן צו סגירה מינהלי יפרט בצו את כל אלה:



(1)
פרטים מזהים לעניין המקום, לרבות כתובתו או מיקום המקרקעין שבהם צו הצו;



(2)
משך תוקפו של הצו;



(3)
תיאור העובדות שעל פיהן הוחללט לתת את הצו;



(4)
פרטים בדבר הזכות לבקש את ביטול הצו מהגורם המורשה שנתן אותו, לרבות פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם הגורם המורשה נותן הצו;



(5)
פרטים בדבר זכות ההשגה לפי סעיף 9, לרבות פרטים בדבר אופן ההתקשרות עם הגורם הדן בהשגה.

הלאה.

אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

כן, הדברים מדברים בעד עצמם. בגלל הרגישות, בהחלט חשבנו שנכון לפרט ולהגדיר מה הצו יכלול לטובת האנשים שהצו יוטל עליהם.

זה במסגרת הרגישות והנחישות. הרגישות חשובה. הלאה.

המצאה של צו סגירה מינהלי
5.
גורם מורשה או מי מטעמו ימציא את צו הסגירה המינהלי בדרך של מסירה למי שאחראי באותה עת על המקום, ועותק של צו הסגירה המינהלי יוצג במקום שעליו הוא חל, ובלבד שהגורם המורשה או מי מטעמו ישלח גם לגורם האחראי על המקום הודעה בדואר רשום על מתן צו הסגירה.

דואר רשום – זה דבר שיגיע בעוד... דואר רשום זה נחמד, אבל אנחנו זה בתקופת חירום.

זה גם וגם.

גם מסירה. אתה גם מוסר לאחראי. אתה גם נותן למישהו כדי שיהיה את האישור.

אין לך עוד אופציות.

אתה נותן את זה ביד - - -

בעצם, צריך לעשות שלושה דברים: דבר אחד – לתת למי שאחראי על המקום באותו רגע, לאחראי משמרת, למנהל קופה, למי שנמצא שם; דבר שני – לתלות את צו הסגירה במקום גם בשביל לידע את הציבור "דעו לכם, המקום הזה מפר. יש כאן חשש להדבקה. אל תיכנסו"; דבר שלישי – מאחר שהגורם האחראי על המקום, כלומר בעל העסק, המחזיק, מי שיש לו את הסמכות והאחריות החוקית על המקום, צריך לקבל את זה.

רק קחו בחשבון שהדבר הזה יגיע אחרי חודש מהאירוע. זו האמת. היום, כשאת נותנת דוח חניה, את מקבלת אותו הביתה בדואר רשום - - -

יש - - -

אני מבין מה את אומרת. גם בדוח חניה יש את זה. אני אומר שמבחינת האדם, הוא יקבל את ההודעה חודש אחרי האירוע. זה מה שיקרה.

יש לאדוני הצעה אחרת?

אני תוהה אם בכלל צריך. זה פשוט מגוחך, זה מה שאני אומר.

אתה חושב שלא צריך לשלוח לבעלים של המקום הודעה בדואר רשום? זה נראה לי משהו - - -

אני מבין מה את אומרת. אני רק רוצה לשקף לך מה התוצאה של הדבר הזה. הדואר הרשום מגיע אחרי חודש. למה? ככה. כך זה עובד.

אין כזה דבר לא לשלוח בדואר רשום.

בסדר. אני מסכים. אני רק מסביר מה התוצאה.

חברים, על זה נדבר על כוס קפה אחר כך. הלאה.

קארין, אני מרוצה שאת בהאזנה כל הזמן – שומרת עלי.

שומרת, שומרת.

סעיף 6 – מועד הסגירה – זה בהמשך לשאלות שעלו קודם.

מועד הסגירה לפי צו סגירה מינהלי
6.
(א)
ניתן צו סגירה מינהלי, ייסגר המקום לציבור כאמור בסעיף 2 בתוך 24 שעות ממועד מתן הצו.



(ב)
על עף האמור בסעיף קטן (א), הגורם המורשה נותן הצו רשאי להורות בצו על סגירת המקום לאלתר אם מצא כי הופרה לגבי המקום הפרה חמורה של תקנות הקבלתה פעילות וכי קיים בשל כך חשש משמעותי להדבקה בנגיף הקורונה; הוראה על סגירת המקום לאלתר בצו לפי סעיף 2(ב)(2), תינתן לאחר קבלת המלצה כאמור באותו סעיף.

כלומר, אם אפשר לוודא את הנקודה, אם אמרנו שראש רשות יכול תת צו סגירה מכוח סעיף קטן (ב) רק לאחר שהוא קיבל התייחסות של הרופא המחוזי - -

או סגנו.

- - אז צו סגירה מיידי שהוא לא תוך 24 שעות יינתן רק לאחר אותה התייחסות של הרופא המחוזי. בעצם, זה מה שהסעיף אומר.

כן. הכלל הוא שזה אחרי 24 שעות. החריג זה ה"לאלתר". - -

נכון.

- - אבל גם כשזה לאלתר, כשראש הרשות עושה את זה, הוא חייב לקבל המלצה של גורם רפואי.

יש עוד שלייקעס על השלייקעס.

כן, אבל שימו לב שההתייעצות עם רופא מחוזי היא רק כשהסגירה היא לפי סעיף הסל.

נכון.

נכון, וגם כשעושים את זה במיידי.

מה זה היוועצות? יש אישור בכתב מהרופא המחוזי?

המלצה.

המלצה.

לא המלצה – הנחיה.

לא. המלצה שהרופא המחוזי אומר שזה באמת - - -

אוקיי. טוב.

רק רגע. מירה, צריך לעשות פה הפרדה. במצב שבו ראש הרשות נתקל באחת מההפרות הקונקרטיות – (1), (2) או (3) – הוא יכול לעשות את זה לאלתר מייד בלי המלצה ובלי שום דבר.

נכון, ואז זה נכנס לתוקף בתוך 24 שעות.

לא.

לא.

אם זה מסוג ההפרות החמורות ויש חשש משמעותי, הוא יכול לעשות את זה לאלתר בלי המלצה של הרופא המחוזי. הוא צריך המלצה של הרופא המחוזי לצורך ה"לאלתר" רק כשזה מכוח סעיף הסל.

הבנתי. תודה, סליחה.

יידוע גורמים מורשים אחרים
7.
ניתן צו סגירה מינהלי לפי פרק זה, יודיע על כך הגורם המורשה נותן הצו לגורמים המורשים האחרים מיד לאחר שניתן.



בסדר?

מצוין. הלאה.

הארכת תוקפו של צו סגירה מינהלי
8.
מצא הגורם המורשה נותן צו הסגירה המינהלי כי לא תוקן ליקוי שבשלו ניתן הצו עד תום תקופת תוקפו של הצו, רשאי הוא להאריך - -









צריך להוריד את זה. לא, סליחה.



- - רשאי הוא להאריך ולחזור ולהאריך את תוקפו לתקופה כמפורט בו ובלבד שתקופת ההארכה הכוללת לא תעלה על 7 ימים מיום מתן ההארכה הראשונה [או לחלופין:: רשאי הוא להאריך את תוקפו לתקופה נוספת אחת כמפורט בו שלא תעלה על 7 ימים]; הוארך הצו, יעמוד בתוקפו אלא אם כן בוטל קודם לכן על ידי מי שהוציא אותו - -









אנחנו מורידים את "על ידי מי שהוציא אותו"



- - בהחלטה בהשגה לפי סעיף 19 - -

9.



- - או בהחלטת בית משפט בעתירה לפי סעיף 10.




פשוט העלינו פה איזושהי שאלה שהוועדה צריכה להחליט. אני לא יודע אם יש למשרד המשפטים עמדה חד-משמעית בדבר הזה. יש כאן שתי אופציות לגבי אם אתה רוצה להאריך את זה. אופציה אחת אומרת: יש לך בכל מקרה אופציית הארכה אחת – עד שבעה ימים בפעם הראשונה ועד שבעה ימים בפעם השנייה. אם נתת צו לשלושה ימים, אז עכשיו אתה יכול לתת עד שבעה ימים נוספים וזהו.

בסך-הכול, יש מסגרת של 14 יום, ואתה יכול לתת לו יומיים, עוד יומיים, עוד ארבעה ימים ועוד שישה ימים.

איך יודעים מתי זה יומיים ומתי זה שבעה ימים?

זה שיקול דעת.

אני מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי. אנחנו חושבים שהחלופה הראשונה היא העדיפה. אם אני יודע שיש לי רק עוד אפשרות אחת, אם יש לי רק עוד פעימה אחת, לבצע אותה, אני לא אקח סיכונים. אני אעשה לעצמי כסת"חים ואני אקח את התקופה המקסימלית שנראית לי נכון.

נכון.

לעומת זאת, אם אני יודע שאני יכול כל הזמן להאריך שוב, לבדוק, להיות עם אצבע על הדופק, לראות שאני מאריך עוד פעם ועוד פעם לפי הצורך עד התקופה המקסימלית שמותרת לי, אז אני אהיה יותר זהיר עם מתן צו סגירה.

אני מסכים.

אני מסכימה עם מירה.

גם אני. חטפת לי את המילים מהפה. הלאה.

רק הצד השני של הדבר הזה הוא שאתה יכול כך - - -

מירה, את הופכת לאט לאט ליקירת הוועדה פה.

באמת הצד השני הוא החשש לניצול לרעה של זה.

אתה יכול לשגע אותו: עוד יומיים, עוד שלושה, עוד יומיים, עוד שלושה, עוד יומיים, עוד שלושה. אלה שני הצדדים של הדבר הזה.

התקופה המקסימלית קבועה בכל מקרה. יש תקופה מקסימלית אחת בכל מקרה.

נכון. הניצול לרעה יכול להיות שכל פעם הגורם המוסמך ייתן צו סגירה לפרק זמן קצר, כך שלבעל העסק לא תהיה אפשרות - - -

אבל אם הוא יתנהג בסדר, למה - - -?

זה באמת חשש רחוק.

זה חשש רחוק. מה שהיא אמרה זה חשש קרוב – שהוא יכסתח את עצמו מייד, וכאילו - - - על הכול.

אני מסכימה עם אדוני. הנוסח שהוועדה הציעה מקובל עלינו.

יפה.

אוקיי. אנחנו בוחרים באופציה – אנחנו ננסח את זה – זו פשוט תקרה של 14 יום. אפשר לחזור ולהאריך עד תקרה כוללת של 14 יום. זה יהיה הנוסח. בסדר?

כאן זה רק על תקופת הארכה, ולא על הצו המקורי. הצו המקורי הוא עד שבעה ימים.

נכון. הצו המקורי הוא עד שבעה ימים, ואז אתה יכול להמשיך ולהאריך – המקסימום הכללי, כולל המקורי – זה 14 יום.

בעוד שבעה ימים.

לא.

אפשר ביומיים, בשלושה – עד - - -

אם, נניח, בפעם הראשונה נתת יומיים, אתה יכול לתת עכשיו עוד חמישה, עוד ארבעה.

בכל מקרה, לא יעלה על - - -

הוא יכול לתת עוד שבעה. יש לך שתי תקופות נפרדות, וזה לא שאתה מחבר אותן יחד. המקסימלי זה 14. אם נתת את הצו הראשון כשבעה ימים וגם את ההארכה כשבעה ימים - - -

ברור. אבל, אם הצו הראשון ניתן לשלושה ימים? אפשר לתת לו ארבעה ימים?

לפי הנוסח שכאן, הצו הראשון זה לתקופה אחת, ואז אחר כך יש לך אפשרות לתת הארכה וכל תקופת הערכה תהיה שבעה ימים. זה אומר שאם נתת שלושה ימים ועכשיו יש לך אפשרות לתת הארכה - - -

זה נוסח לא טוב.

זה לא טוב. זה מצמצם את שיקול הדעת.

השאלה היא מה רוצים. זו, בדיוק, השאלה.

אנחנו רוצים שיתאפשר מתי שרוצים ולא יותר מ-.

אוקיי. אז עד 14 יום – לתקופה כוללת של עד 14 יום, ולא יותר משבעה ימים בכל פעם.

ברור, ברור, ברור.

בעצם, זה מה שאמרתי: תקרה כוללת של 14 ימים, ולא יותר משבעה בכל פעם.

ודאי.

בעצם, מה שאמרת, ולא מה שכתוב.

נכון.

בסדר.

אני חוזר לדואר הרשום. אני חושב שצריך לשלוח אותו תוך שלושה ימים, כלומר שמשלוח של דואר ימים יהיה תוך שלושה ימים. אני לא צוחק עכשיו. זה מפריע לכם או לא מפריע לכם?

שזה יישלח בתוך שלושה ימים?

כן. אם כבר שולחים צו לעסק, שישלח באופן מיידי.

לפי מצב הדואר, זה יגיע אחרי שצו הסגירה - - -

אני חושב שאם לא נגביל את זה, זה באמת יגיע אחרי חודשיים.

גם ככה זה יגיע כך.

אבל לפחות ניתן לרשות.

לפני חצי שנה חיתנתי ילד, וההזמנות הגיעו לפני חודשיים לכמה אנשים.

מה הבעיה לתת את זה במסירה אישית?

יש מסירה אישית.

יש מסירה אישית. זו תוספת.

לגבי ההארכה, אמרנו: תקרה כוללת של 14 ימים, וכל פעם לא יותר משבעה ימים.

שלושה ימים זה נראה לי מצחיק. אנחנו במצב חירום – אז שימצאו את הפקיד שישים את הבול.

אני תוהה מה קורה לגבי השליחה, אם סוגרים לך עסק ביום שישי בבוקר.

שבת?

כן. בגלל זה לקחתי שלושה ימים.

אתה רואה? זו קואליציה מתחשבת.

אבל אפשר תוך 48 שעות.

לדעתי, 48 שעות זה מספיק.

אוקיי. 48 שעות. אני בעד. אני רציתי להיות פרקטי.

48 שעות – זה מכסה לי את השבת?

כן.

הינה, יש לי יועץ לענייני השבת...

אני כבר רואה איך הפקידה בעירייה אומרת: "באותו יום אני לא יכולה להגיע" וכו'.

כן, מכירים את זה.

נעבור לעניין ההשגה והעתירה, ואולי אפילו להגיד בכמה מילים שבהצעת החוק הממשלתית פה ההצעה היא שיש שתי רמות של ביקורת; בשלב ראשון אתה מגיש השגה על זה, ובשלב השני אתה יכול לפנות לבית משפט בעתירה. בעצם, אלה שתי אינסטנציות.

בעצם, השגה זה רשות הערעור הראשונה לאחר שלא הצליח לשכנע את מוציא צו הסגירה, נכון?

כן. האפשרות לפנות לגורם שהוציא את הצו, לגורם המורשה, היא אפשרות שקיימת מכוחו של הדין המינהלי, ואנחנו לא צריכים לכתוב אותה במפורש.

היא מצוינת. על זה יש השגה, ועל זה יש בית משפט.

כן.

מצוין. אלה מדרגות טוב. תקריא את זה.

השגה
9.
(א)
מי שנפגע מצו סגירה מינהלי שניתן לפי סעיף 2 או מהחלטה על הארכתו לפי סעיף 8, רשאי להגיש השגה כמפורט להלן, לפי העניין, בתוך תקופת תוקפו של הצו:




(1)
על החלטה של גורם מורשה האמור בפסקה (1) להגדרה "גורם מורשה" –





(א(
שניתנה לפי סעיף 2(א) – לרופא מחוזי כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940, או סגנו;





(ב)
שניתנה לפי סעיף 2(ב)(2) – לראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו; -

רגע, בואו נדבר על (א).

רק אקרא את הכול.

קארין, נגמור להקריא, ונדבר על הכול אחד-אחד.

השגה
9.
(א)
(2)
על החלטה של גורם מורשה האמור ב פסקה (2) להגדרה "גורם מורשה" – למפקד משטרת המחוז;




(3)
על החלטה של גורם מורשה האמור בפסקה (3) להגדרה "גורם מורשה" – לראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו.



(ב)
החלטה בהשגה תהיה מנומקת ותינתן בתוך זמן סביר שלא יעלה על 48 שעות ממועד הגשתה.

נראה לי בעייתי שעל החלטה של פקח יפנו לרופא המחוזי.

זו לא החלטה של פקח – זו החלטה של ראש רשות.

הפקח רק מוציא את הדוח. מי שמחליט הוא ראש הרשות.

זה כמו דוח על עבירה וצו הריסה.

אני רוצה להגיד משהו ולהתחבר למה שאומרת קארין ממקום אחר.

רגע, ניתקתם אותי. כל הזמן משתיקים אותי.

זו כאילו לא דרגה מתאימה. אם ראש הרשות פסל, תן לי ללכת למי שמעליו.

אין מעליו. זה הממונה על המחוז.

זה כאילו מין שאינו במינו. תשלח אותי למנכ"ל משרד הפנים.

לא. מי שנמצא מעל ראש הרשות הוא הממונה על המחוז.

מי זה הממונה על המחוז?

פקיד.

קארין, אני רוצה להמשיך את מה שאת אומרת כי את אומרת דברי טעם. השיקולים של ראש הרשות – יש לו שיקול מסוים רפואי שהוא צריך להתייעץ או להיוועץ. אבל, אני אפנה לרופא המחוזי ואסביר לו שאת שער הכניסה שיניתי בצורה כזו שאי-אפשר להיכנס כמה ביחד אלא רק אחד-אחד. חבר'ה, זה מין שאינו במינו.

לרופא המחוזי?

אליו אתם שולחים.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להציע הצעה?

אתם שולחים אותו לרופא המחוזי או לראש שירותי הבריאות – לאנשים שאני לא חושב - - -. יכול להיות שאם זה מראש רשות, אז אולי הממונה על המחוז או מישהו שהוא מסמיך מטעמו שזה יהיה תפקידו.

איפה הדרגה הראשונה לפני שמגיעים לאינסטנציה גבוהה יותר לכאורה?

אחרי ראש רשות?

לא, לא אחרי ראש רשות. בסוף, ראש רשות זה משהו מינהלי. ראש רשות לא באמת הולך ובודק.

פה הוא צריך לחתום על זה באמת.

אז, הוא חותם.

זה כמו צו הריסה.

זה כמו צו הריסה. אבל, מה שאני אומר – עזוב עכשיו צו הריסה – הוא שגם כשאתה חותם עכשיו על סגירת עסק, למה לא לאפשר לבעל העסק להגיע לראש הרשות ולערער בפניו על ההחלטה, ואז להגיע לאינסטנציה גבוהה יותר? כלומר, למה לסרבל את זה? תן למי שחתם את האפשרות לבטל – הוא ישכנע אותו או לא-יודע-מה.

אלה בדיוק המילים שקודם - - -

אבל כמה תוכל לשכנע את מי שנתן החלטה? עדיף ללכת למישהו מעליו.

אבל אין מעליו, וזה מסורבל יותר מעליו. אני לא מאיין את האפשרות לפנות למישהו מעליו, אבל אני מדבר על הפרקטיקה של החיים. אם בעל עסק ברשות המקומית נפגע מהחלטה של ראש רשות, בואו ותאפשרו לו להגיע אליו, לראש הרשות, כי בסוף ראש הרשות לא נמצא בפועל; הוא לא מדבר עם האדם.

אתם יודעים מה? אפשר לעשות גם את ו/או הממונה על המחוז.

אלה בדיוק המילים שקודם - - -

לדעתי, הממונה על המחוז יותר טוב.

אני מציע גם וגם – שהוא יבחר מה שהוא רוצה.

האפשרות לחזור לגורם שהוציא את הצו היא אפשרות שקיימת ברמה המינהלית באופן - - -

כן, אבל זה לא מפורט כאן וזה לא מובן.

לא, אין לו מסלול.

בדיוק. זה לא כתוב כאן. את אומרת שאפשר באופן עקרוני ושהוא יכול לחזור בו, אבל תמיד יש את האמירה: "אני לא יכול", "כבר חתמתי" וכו'. בוא ונגיד שלראש הרשות שחתם על הסגירה יש את האפשרות לבטל אם הוא שומע את זה מהאדם, מקבל ממנו מכתב ומשתכנע או שהוא הלך בעצמו והשתכנע שהכול בסדר. אני אומר: בואו ותנו לראש הרשות.

אבל, איתן, הרי יש כמה אופציות. אופציה אחת היא ראש רשות.

אולי אעשה סדר.

או שוטר סגן-ניצב או רופא מחוזי.

זה תלוי כאילו מי נתן את ההחלטה.

בדיוק. אבל אז האינסטנציה להגיש ערר במקומות אחרים היא כאילו ממונה ישיר. אתה מבין?

לא. כתוב פה שאם ניתן על-ידי הרופא – אז הרופא המחוזי, ואם ניתן על-ידי המשטרה... אני רק אומר שיש פה בעיה. בואו נהיה כנים: רוב הדוחות ינתנו על-ידי פקחים רבים, ולכן על רוב הסגירות יחתום ראש הרשות. זו הפרקטיקה של החיים. מי שנמצא בשטח זה הרשות המקומית.

נכון.

אין בעיה. אם מי שנתן את הצו זה הפקח, אני מסכימה אתך – עולים לראש הרשות.

לא. מי שייתן את הצו הוא ראש הרשות. הפקח נותן דוח לראש הרשות, וראש הרשות חותם.

הבנתי. ראש הרשות.

קארין, אני רוצה להציע הצעה: האפשרות לערער על הדבר הזה היא בפני ראש הרשות עצמו, זאת אומרת או גורמים מטעמו, ואני לא יודע איך זה עובד בעניין הזה, ו/או הממונה על המחוז.

בעצם, לפי בחירת בעל העסק?

כן.

למה שלא נעשה: לראש הרשות, ואם הוא לא מקבל – אז לממונה על המחוז?

לא, כי אז עובר הזמן והעסק כבר הלך מהעולם.

אני מבקשת להתייחס.

אני רוצה להגיד משהו. אם אנחנו נשאיר את הערר הזה אצל ראש הרשות, יהיה חשש לשיקולים פוליטיים. תאמינו לי. תעבירו את זה למנהל המחוז.

אני אומר: גם וגם. כלומר, לא גם וגם, אלא אינסטנציה ראשונה היא ראש הרשות, ומעליו - - -

אין לך זמן לזה.

מה זה זמן? מה אם ראש הרשות מחליט על שלו, הוא יכול לפנות למי שמעליו. מה ההבדל? כשאתה אומר שזה רק לממונה על המחוז, אתה מסרבל את העסק הזה. אתה פוגע בעסקים. אני רוצה לראות מתי הממונה על המחוז ילך לעסק לבדוק.

אני חושב גם כן. יש דברים שאדם יודע שהוא צריך פה איזשהו שיקול דעת מעבר לזה או שהוא כבר שמע שראש העיר אצלו מוחלט בעניין הזה, ואז זה הזמן ללכת לאינסטנציה גבוהה. אבל, הוא יבחר. מה הבעיה בזה שהוא יבחר?

אני חושב שלא צריך.

אני רוצה להגיד שחשבנו על הדברים האלה, והאינסטינקט הראשוני שלנו בהחלט היה לייצר עוד ערכאה, כלומר אפשרות - -

ערכאה בסיסית.

- - לחזור לעיון חוזר אצל הגורם שנתן את הצו, לדוגמה בפני ראש הרשות.

מצוין.

מאחר שתקופת הצו כל כך קצרה, לא רצינו לייצר מדרגות כאלה - -

אז לא מדרגות. שימי אותם ביחד.

- - שבעצם ימנעו מבעל העסק להגיע לעתירה לבית-משפט.

אין סיכוי שממונה על המחוז או שמנכ"ל משרד הפנים יתחילו להחליט שהם לא מקבלים את הצו שעשה ראש הרשות. מה, הוא ילך לעסק לבדוק? מה, הוא ייפגש עם בעל העסק? חבר'ה, זה לא ריאלי. חייבים לתת לראש הרשות את האפשרות לשמוע ערר ולהחליט שהוא חוזר בו.

האפשרות הזאת קיימת.

אני רק אומרת לך שבמצבים אחרים עדיין יש ערכאת ערר אמיתית.

אז, היושב-ראש הציע פה: או-או.

השאלה היא האם אתם מסכימים שזה יהיה או-או והבן-אדם יבחר לעצמו? אם הבן-אדם יחשוש שזה על רקע פוליטי, הוא ילך ישר לממונה על המחוז.

זה עלול להיות בעייתי כי הגורמים האלה לא בהכרח מדברים אחד עם השני.

מי?

הגורם שאליו משיגים והגורם שנתן את הצו, או בוא ונקרא להם בשמם: ראש הרשות וכרגע כתוב שהגורם שאליו משיגים הוא רופא מחוזי. הם לא בהכרח מדברים מלכתחילה.

אבל, זו לא ההצעה.

אבל, אנחנו לא מציעים את זה.

לא, לא רופא.

זו לא ערכאה של ערר.

תכף אתייחס. אתם רוצים שנדבר על השאלה למי משיגים?

כן.

נדבר על השאלה למי משיגים. לגבי ההשגה, להגיד שמעל ראש הרשות המקומית נמצא הממונה על המחוז במשרד הפנים, אני לא בטוחה שזו אמירה מדויקת מבחינה משפטית.

אז, מי נמצא מעליו?

אין מעליו.

אין מעליו אף אחד.

אתה מכניס פה לתהליך מישהו חדש שהוא זר בכלל לעולם הזה של הפיקוח על דיני הקורונה. לכן, לא הלכנו אליהם. הוא גם לא גורם שהוא ממונה עליו באופן אמיתי, הוא לא מעליו, וזה לא ממ"ז שהוא מעל קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב.

האם אתם חושבים שהממונה על המחוז יעבור ויגיד "אה..." וזה וייתן את מרשם האנטיביוטיקה? הוא יבדוק את התהליכים והאם התהליכים נעשו נכון או לא. הוא ירים טלפון למשרד הבריאות.

אבל, הוא לא מכיר את התהליכים האלה. הוא לא מתעסק באכיפה של דיני קורונה.

יעקב, הוא לא יעשה את זה. אתה רואה את הממונה על המחוז - - -?!

בכל מחוז יש ממונה על רישוי עסקים במחוז.

זה לא העולם של רישוי עסקים. הוא לא מתעסק עם ההגבלות של קורונה. אתה יודע מה זה להכיר את התקנות של הגבלת פעילות? זו תורה שלמה. אנחנו חייבים להגיע - - -

אל תערערי על זה יותר מידי, כי אז אשאל אותך איך הפקחים יידעו את זה.

אני עדיין חושב שצריך עוד - - -

יש את נפתלי קאיקוב, יושב-ראש איגוד מנהלי רישוי עסקים, מנהל רישוי עסקים בעיריית נתניה. אתה רוצה לעזור לנו בקצרה?

התהליך הוא יחסית תהליך שאפשר לעשותו בצורה מאוד מאוד שקופה וברורה. מי שבסוף מאתר את הפער בתוך מקום העסק או את הפעילות שנמצאת כפעילות לא נכונה הם המפקחים של הרשות המקומית. הם כותבים את הדוח, הם מכינים אותו, והם מתקדמים איתו קדימה. האינסטנציה הכי בכירה זה ראש הרשות המקומית. הוא מנהל את השליטה במרחב הציבורי, ולכן כמו שזה מתנהל גם ברישוי עסקים, אם צו הסגירה יוצא – הוא יוצא; רק לראש הרשות המקומית יש סמכות לתת צו סגירה בתוך השלטון המקומי. אם רוצים לעתור נגדו, עותרים בבית משפט לעניינים מינהליים. אבל, מאחר שאנחנו נמצאים בעולם שבו הזירה מאוד מהירה ומאוד קצרה, נראה לי שעכשיו להגיע לממונה על המחוז או למחוזות אחרים זה לא נכון. צריך להשאיר את זה בתוך המתווה הזה. גם לוחות-הזמנים אחרים מאשר צווי הסגירה שנמצאים ברישוי עסקים. לדעתי, זו הדרך הכי נכונה לטפל בזה כמו שחבר-הכנסת פה הציג זאת.

לגבי דואר רשום שהוא העלה קודם, לדעתי, זה צריך להיות במסירה ביד ולא בשום יונת דואר או בדואר רשום.

זה גם מסירה ביד.

זה זמן יקר, ולוקח לבעל העסק זמן להבין שהוא נמצא בצרה כרגע.

נפתלי, תודה רבה.

נעשה רגע סדר. על הסנ"צ אתה מערער, משיג, - - -

ראש הרשות או הרופא המחוזי. תוסיף את ראש הרשות.

ראש הרשות הוא זה שמקבל את ההחלטה.

אז מה? חבר'ה, גם יעקב וגם אני חתמנו על צווי הריסה או סגירת עסקים מתוקף רישוי עסקים. עשינו את זה. בסוף, יש פקחים ואנחנו נסמכים על פקחים. ראשי רשויות נסמכים על פקחים ולא הולכים לעסק לראות. אבל, אם בסוף מגיע בעל העסק או שראש הרשות הולך בעצמו והתרשם שהפקח טעה או לחלופין שהם תקנו את הליקויים וכו' – תנו לראש הרשות את שיקול הדעת לחזור בו מההחלטה הזאת.

בכל מקרה, יש לו את זה.

זה קיים לו בתוכו, בהתחלה.

תנו לו את האפשרות לערער.

אם יורשה לי, אסביר את הרציונל. תנו לי להשלים את הרציונל בצורה מלאה, ואולי אצליח לשכנע אתכם. אם לא, - - -

אוקיי. עכשיו אף אחד לא מפריע.

אנחנו רצינו שמצד אחד יהיה גורם נגיש ואפקטיבי – שהוא לא בהכרח ראש הרשות בגלל שאולי בעל העסק חושב שהוא לא יצליח לשכנע את ראש הרשות – שהוא יהיה גורם שגם מכיר את המטריה ולא צריך להתחיל ללמוד אותה מחדש וגם לא צריך עורך-דין בשביל לפנות אליו וזה לא כרוך בעלויות. זה לא בית-משפט. הוא יחסית נגיש. אנחנו לא רוצים לייצר פה יותר מידי שכבות להתנות את זה. אנחנו חושבים שהאפשרות לפנות לראש הרשות שנתן את הצו היא סמכות שקיימת, בבחינת הפה שאסר הוא הפה שהתיר. זאת אומרת, אם בעל העסק חושב שהוא יכול לבוא ולהגיד "הינה, זה בסך-הכול היה לשים מנגנון לוויסות נכנסים, ופתרתי את הבעיה ויותר זה לא יקרה" - - -

תכתבי את זה.

העניין הוא שאם אני כותבת את זה, אני חייבת לייצר מדרגיות. אחרת, הוא יכול לפנות במקביל לשני הגורמים, זאת אומרת הוא יפנה גם לראש הרשות וגם לרופא המחוזי ושניהם יקבלו החלטות סותרות. מה גובר?

אז, אמר לך היושב-ראש: או. זה לבחירתו. זה בדיוק מה שהציע היושב-ראש.

ואיך הם יידעו?

כתוב "או".

איך הם יידעו אחד על השני?

כתוב "או". אי-אפשר את שניהם.

תכתבו: או לבחירתו.

המילה "או" מפרידה.

מה אם בעל העסק יתעלם מהמילה "או" ויחליט לפנות לשניהם? כשאני מייצרת מדרג - - -

סליחה. אם תצא החלטה סותרת, אז - - -

ממילא הוא יכול, כמו שאת אומרת, לפנות לרופא המחוזי לפי הסעיף שאת מציעה ובמקביל לפנות ל"הפה שאסר הוא הפה שהתיר" באותו מדרג. זה יכול לקרות בכל מקרה.

או אם את רוצה לפרט יותר, שהוא יכול לפנות. אם הוא יכול לפנות לרופא המחוזי – עם העתק לראש הרשות, או לראש הרשות – עם העתק לרופא המחוזי.

יש בעיה בדבר הזה. הרי יש פה כמה דברים. על הסגן-ניצב אתה מגיש השגה למפקד משטרת המחוז, ובזה אין בעיה. על רופא המחוזי – לראש שירותי בריאות הציבור, ואין בעיה. גם לגבי ראש הרשות, אם הייתה מעורבת בזה המלצה של הרופא המחוזי, מה שיש פה ב-(ב) – זה גם לראש שירותי בריאות כי זה על בסיס המלצה רפואית. בעצם, אנחנו רק ב-(א). אם רק ב-(א) אתה כותב את הגורם עצמו, זה יכול להתפרש כהסדר שלילי לגבי הדברים האחרים. זו גם בעיה. הרי באופן אמיתי הפה שאסר הוא הפה שהתיר; אתה יכול תמיד לפנות בבקשה לעיון מחדש.

אין בעיה. תבהירו את זה. מי שקורא את החוק הזה לא יודע. הם לא עורכי דין, הם לא אנשי משפטים והם לא יודעים את כל מה שקיים בחוק המינהלי. תעשו את זה פשוט, כך שכשאנשים קוראים את זה, לא רק עורכי דין יבינו את זה אלא גם אנשים. החוק הזה מיועד לאנשים.

אם זה כך, צריך להגיד את זה על כל החלופות. זה לא יכול להיות רק על חלופה אחת, כדי שלא ייווצר שאני לא יכול לפנות בבקשה לעיון מחדש.

בוודאי.

לא נכון - -

אני חושבת שאתם סתם מסבכים את האירוע. בן-אדם מבין שהוא יכול לפנות לראש העיר.

- - מכיון שבמקומות אחרים יש מישהו מעליו, ולראש רשות אין מישהו מעליו. לכן, אני משיג על ראש הרשות, כי באמת על סגן-ניצב יש מפקד מחוז, כלומר יש היררכיה. אין אף אחד מעל ראש הרשות.

נכון, אבל באופן עקרוני, לפי המשפט המינהלי, מותר לי לפנות גם לסגן-ניצב ולהגיד "תשקול מחדש" וגם לרופא המחוזי. תמיד מותר לפנות.

אבל, גור, את זה אתה יודע.

אין בעיה לכתוב את זה. אני רק אומר שאם כותבים, צריך לכתוב על כולם.

בגלל האסתטיקה החקיקתית שלכם, תעשו מה שאתם רוצים. אני רוצה שאנשים יבינו מה כתוב ושלא יצטרכו ללמוד משפטים כדי להבין מה כתוב. לכן, תבהירו שמותר לו להשיג בפני מי שנתן את הדוח.

לא, זו לא שאלה של ללמוד משפטים. בעניין של ראש רשות יש באמת בעיה, כי אין לי ערכאה מעליו. זו הסיבה שאני - - -

גם אם שר מחליט החלטה, מי מערער על החלטה של שר? זה אותו דבר. אלה שני נבחרי ציבור – זו האינסטנציה הגבוהה ביותר בתוך הרשות השלטונית. זה מה שיש.

אני יכולה להציג משהו, בבקשה?

שיהיה ברור שזו תוספת של סעיף. זו לא השגה – זה עיון חוזר.

סבבה, עיון חוזר זה אחלה מנגנון.

בסדר. נעשה כך שההשגה עדיין תהיה כמו שכתוב פה: על ראש הרשת – לרופא מחוזי. אם היה מעורב בהמלצה – אז ראש שירותי הבריאות.

אני רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור - - -

- - - לסגור את המיקרופון.

שומעים אותך.

אני לא מבינה למה סוגרים לי את המיקרופון כל שנייה.

את לא סגורה בשום רגע.

תאמיני לי ששומעים אותך יותר ממני. יש דברים כאלה ב"זום" שכשיש רעש פה, זה כאילו חוסם אותך. אני כבר לא אחראי לזה – זו הטכנולוגיה.

אבל אי-אפשר להתנהל כך.

זה נכון. רצית לומר משהו לפני שננסה לסכם?

לא.

אני רוצה להבהיר שאין בחקיקה תקדים לזה שיש שתי אפשרויות של עיון חוזר והשגה בלי שאנחנו יוצרים ביניהן היררכיה כך שאחת באה אחרי השנייה. אין דבר כזה.

בעיניי, זה לא נכון לכתוב שתי אפשרויות. צריך לכתוב אפשרות אחת וזהו.

אז, תאפשרו כמו שהציעו: עיון חוזר או - -

רק אצל ראש הרשות - -

מה שאתם רוצים. - -

- - בלי השגה לגורם שמעליו?

- - רוצים לאחרים? – לא אכפת לי. ראש הרשות זה הפרקטיקה של החיים. הוא יעסוק בזה הכי הרבה מכולם, ולא רופאים ולא שוטרים.

אגב, יש עיצומים על החלטה לא נכונה פה? מה יפחיד את ראש העיר לקבל החלטה לא נכונה פה?

העובדה שעסק ייסגר אצלו. עסקים קורסים.

זה ממש לא מפחיד אותם.

יש עסקים שלא מניבים.

שאלתי: אם מחר הולכים לבית משפט ודנים על זה, יש גם משהו שמרתיע?

בית משפט כמו בבית משפט אפשר לדרוש הוצאות, אם מדובר בהליך שהוא חוקתי.

הליך משפטי.

אוקיי, בסדר. אני צריך שראש עיר שיקבל את הסיבוב השני, את ההשגה או איך שאתם קוראים לו עכשיו, יידע שמישהו עלול לבדוק אותו אחר כך בבית משפט ועוד יחליטו אחורה על פיצויים גם כן.

יש. תכף נדבר על העתירה. אבל, אנחנו צריכים לסגור את העניין הזה של העיון מחדש.

עיון חוזר.

סליחה, עיון חוזר.

אין לנו בחקיקה תקדים שאנחנו מאפשרים שתי דרכים במקביל. אפשר עיון חוזר ואחריו השגה ואחר כך עתירה. בעיניי, זה לא יעיל. זה פוגע בבעל העסק.

זה לא הגיוני.

צריך לקבוע או עיון חוזר או השגה. אנחנו חשבנו שיותר נכון השגה.

זה עלול להיות בעייתי פה.

אז תסגרו את זה כבר. על מה אתם הולכים? זה בעייתי? – ירד. הלאה.

אני לא חושב שזה פתרון מושלם, אבל, לדעתי, להישאר עם הנוסח כפי שהוא זה הרע במיעוטו מתוך הבנה, שנאמרה לפרוטוקול גם על ידי וגם על-ידי משרד המשפטים, שברור שיש לך אופציה לפנות לעיון מחדש.

למי זה ברור? לעסק שמוכר - - - ?

איתן, נו, זה ברור.

קארין, די, נו.

איתן, זה ממש ברור.

קארין, זה לא ברור.

אפילו שוטר שנותן לך דוח – בעצם מה התהליך? אתה מנסה לשכנע שוטר שיירד לך מהדוח.

לא, זה לא תהליך פורמלי. זה ישראבלוף.

נכון. זה גם לא מטיל על ראש הרשות חובה לשקול עיון מחדש.

איזה מין דבר זה? חבר'ה, עסק שסגרו אותו - - -

יש חובה לשקול מחדש את העיון הזה.

בוודאי. תנו לראש הרשות אפשרות לחזור בו, כשזה כתוב באופן מפורש.

ממשרד הפנים יש את טל קמיר.

ליאור.

או ליאור? מי על הקו?

אולי אפשר להכניס את הערעור הזה בתוך מה שדיברנו קודם. הרי לראש הרשות יש את האפשרות לקבל החלטה לקצר אותה אחר כך. יש לו את האפשרויות האלה, נכון?

יש אופציה שיהיה עיון חוזר אצל כל האינסטנציות הראשונות?

כן. הכוונה היא לעשות את כל אחת מהאפשרויות אצל כולם ולא רק אצל ראש הרשות.

מעולה.

אז, בואו ונעשה סעיף שאומר: מבלי לפגוע באמור לעיל, יש אופציה לעיון מחדש, לעיון חוזר, אצל כל נותני צווי הסגירה.

אצל הגורם המוסמך, הגורם המורשה. למה לא? תסבירו.

תחזרי על ההצעה, בבקשה.

ההצעה אומרת שיהיה סעיף נוסף שאומר: מבלי לפגוע באמור לעיל, יש אופציה לעיון חוזר אצל נותני צווי הסגירה.

הגורם המורשה.

בעצם, זה כמו להגיד שיש לנו מנגנון נוסף. זה בדיוק אותו דבר.

בסדר, אבל זה לא מסרבל. זה מייעל.

זה לא מסרבל.

זה מייעל. חבר'ה, תקשיבו, זה ייעל את העניין.

אני מוכנה לקבל את האמירה שעדיף לחזור לראש הרשות, אבל אם זה מה שאתם חושבים, אפשר - - -

אבל זה לא רק לראש הרשות. זה גם אצל הרופא.

גם סגן-הניצב וגם הרופא.

ברור, ברור. אם אנחנו נעשה מנגנון של עיון חוזר, זה יהיה גם בפני סגן-ניצב וגם בפני רופא. אין מחלוקת לגבי זה.

כולם. מאה אחוז. מצוין.

מעולה.

גמרנו. חבר'ה, האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. זהו. הלאה.

מה הלאה?

אנחנו שמים עיון חוזר.

בנוסף להשגה?

כן.

עיון חוזר לכולם.

בלי מדרג? זאת אומרת, איך הרשויות יידעו? איך יידע הרופא המחוזי שביקשו עכשיו גם עיון חוזר גם מראש הרשות?

איפה הערעור?

את מציגה שזה יהיה הפתרון, ועכשיו אומרים שזה הפתרון – ואת אומרת: אי-אפשר.

לא, אני שואלת. אנחנו אל הצגנו שזה הפתרון. אנחנו חושבים שזה בעייתי. לייצר את שניהם באופן רשמי - - -

תגידו: זה לא בא בחשבון.

הבנתי. תעשו כך: בעיון החוזר – מי שמבקש עיון חוזר ישלח העתק למי שמשיג על זה, ואז הוא יידע.

לא. בערעור, להעביר העתק של העיון החוזר עם מכתב.

גור, למה לא?

אין לי בעיה עם ההעתק הזה. אני רק תוהה אם זה לא עלול לסרבל את המנגנון. ברור שאם עושים את זה - - -

גם כך צריך תואר במשפטים כדי לנהל את כל האופרציה הזאת.

חברים, אין ריצה מטורפת לצווי סגירה כאלה.

הבנו.

אין איזה רצון עז לעשות את זה. אבל אם אתם עושים - - -

רגע, הלו.

לא מגיעים עד ראש הרשות. - -

רגע.

- - יש מדרג: מנכ"ל, מנהל אגף.

מר קמיר, סליחה.

לא, זה לא עובד כך.

מי זה? זה נפתלי. אל תעשה לי פה בלגאן.

אני אזרחית ויש לי תואר במשפטים, ולא הייתי יודעת שאני יכולה לקבל עיון חוזר. אז, בואו נכתוב את זה שיהיה עיון חוזר לכולם. מה הבעיה? אני לא מבינה.

מה הבעיה? תענו. זה בגלל שיש בעיות של מדרג?

קודם כול, אין בחקיקה תקדים לזה שיש שתי רמות שאפשר - - -

תקשיבי רגע. זו לא חקיקה רגילה.

לגור יש הצעה.

קארין, לגור יש הצעה. בואו ונשמע.

הצעה – הסיטואציות הטיפוסיות שבהן מאפשרים עיון חוזר בחקיקה זה אם יש עובדות חדשות, השתנו הנסיבות או משהו כזה. אולי נכתוב, בשביל שזה יהיה יותר קוהרנטי במקומות אחרים, שאפשר לעשות עיון חוזר על כל הגורמים אם השתנו הנסיבות, התגלו עובדות חדשות או תוקנו הליקויים. זאת אומרת, אז תהיה לפחות איזושהי דיפרנציאציה בין העיון החוזר לבין ההשגה.

בסדר גמור.

יפה. קארין, מקובל עלייך?

בעד.

יופי.

כל הכבוד.

חוכמת השולחן, למעט מחוכמת היושב-ראש שהיא לא משהו מיוחד.

לא, הפוך.

אמרת: שולחן.

היושב-ראש משרה את חוכמתו על- - -

אני חלק מהשולחן, אבל חלק קטן.

אז, זה: "אם נתגלו עובדות חדשות, השתנו הנסיבות או תוקנו הליקויים"?

איפה היית קודם? לא יכולת לחסוך לנו 20 דקות? יאללה, סע קדימה.

לא דיברנו על "בתוך תקופת תוקפו של הצו".

נכון. למה ההגבלה על תקופת תוקפו של הצו בלבד? הרי ברור שאם זה יתייתר, זה יתייתר. למה צריך להוסיף את המילים "בתקופת תוקפו של הצו"?

איפה?

בסעיף 9(א).

לגורם שאליו משיגים אין מה לעשות עם זה. אנחנו לא רוצים לייצר לו עבודה נוספת, כך שכשההשגה תגיע מאוחר יותר הוא יצטרך לדון בה, לבחון אותה ואפילו לשלוח איזשהו מכתב דחייה.

איתן, קח כמה דקות אבל תעשה לי טובה - - -

יכול להיות שאפשר להוריד את זה וש-it goes without saying, אבל חשבנו שאולי נכון כן להבהיר את זה.

זה נראה לי goes without saying. אגיד לך למה. דיברנו על סיטואציות שבהן כל פעם אתה לא מספיק לעשות את זה, ואז אם אתה בתקופת תוקפו של הצו כל פעם זה פוקע, ואולי במקרים מאוד חריגים אתה כן תרצה לאפשר השגה, למרות שזו גם לא תקופת תוקפו של הצו, כי הוא קיבל המון-המון צווים והוא לא הספיק כל פעם שידונו בזה. לכן, במקרי קצה אולי המילים האלה יכולות להפריע.

מבחינתנו, אפשר להוריד אותן.

אוקיי. תודה.

איפה זה?

ברישא של סעיף 9.

עתירה על החלטה בהשגה
10.
על החלטה שניתנה בהשגה לפי סעיף 9 ניתן לעתור - -



שוב, אותו דבר – אני מבקש להוריד את זה.

עתירה על החלטה בהשגה
10.
- - לבית משפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, הנמצא באזור השיפוט שבו ניתנה - -




(היו"ר איתן גינזבורג, 20:02)

למה לא בבית משפט לעניינים מקומיים?

הם מייד יענו על זה.

עתירה על החלטה בהשגה
10.
- - ההחלטה בהשגה (בסעיף זה – בית המשפט); הוגשה עתירה כאמור, יקיים בית המשפט ביקורת שיפוטית על ההחלטה שניתנה בהשגה.

מה זה אומר "במקום שבו יושב נשיא בית משפט השלום"?

אסביר. להנהלת בתי המשפט יש פרויקט של בתי משפט מינהליים, בתי משפט שלום שמתפקדים כבית משפט מינהלי. לא כל בתי המשפט השלום עושים את זה, אלא בכל מרחב יש בית משפט שלום אחד שבו יושב נשיא בית משפט השלום של אותו מחוז, והוא פיתח מומחיות בתחום הזה של עתירות מינהליות. זה עולם אחר מהעולם הרגיל של בתי משפט שלום. לכן, אנחנו רוצים שהעתירות יופנו לשם.

אבל, אלה בתי משפט מאוד עמוסים, לא?

באופן כללי, מערכת בתי המשפט עמוסה.

למה לא בתי המשפט לעניינים מקומיים? זה נשמע מאוד מתאים. הם מכירים את העולם הזה של רישוי עסקים.

בתי המשפט לעניינים מקומיים לא מפעילים ביקורת שיפוטית.

ביקורת מינהלית.

סליחה, ביקורת מינהלית.

בסדר, אבל זה מצב חירום. עכשיו, צריך ללכת לבית המשפט היחיד?

במקרה הזה, זה פשוט בית המשפט שמתמחה בביקורת מינהלית. זה אותו בית משפט השלום שעושה את הביקורת המינהלית. נראה לי שזו האינסטנציה המתאימה בהקשר הזה לסוג הזה של ביקורת. דווקא בעת חירום רצוי שזה יהיה בית משפט - - -

כן, אבל לא הבנתי את ההגדרה של בית המשפט. אתה יכול לחזור על הסעיף?

כן. כתוב: "לבית המשפט השלום שבו יושב נשיא בית משפט השלום, הנמצא באזור השיפוט שבו ניתנה ההחלטה בהשגה". נירית, את יכולה להסביר?

עכשיו תמצא את האזרח שיבין לאיזה בית משפט שלום אתה מתכוון.

מה הבעיה עם בית המשפט לעניינים מקומיים? זה נראה לי הכי הגיוני בעולם. אני מבין את הסיפור המינהלי והלא מינהלי.

אפשר לפתור את זה באמצעות סעיף 4 ולהוסיף 4. סעיף 4 מגדיר את תוכן צו הסגירה. כתבנו שם שצריך לכתוב פרטים בדבר זכות ההשגה. אפשר להוסיף שם: "פרטים בדבר בית המשפט שאליו ניתן לעתור".

אבל, אבל אני חוזר: למה עכשיו בן-אדם שגר בלא-יודע צריך לנסוע לעיר אחרת, רחוקה ממנו, כשיש לו בית משפט ליד הבית?

במחוז מרכז זה מאוד אופייני. במחוז צפון - - -

מהו בית המשפט שבו יושב הנשיא במחוז מרכז?

אנחנו מקבלים תגובות ביחס להליכים שהם הליכים של ביקורת שיפוטית שבהם המחוקק לא הפנה לבתי משפט ספציפיים, לבתי המשפט שמתמחים בביקורת שיפוטית, ואנחנו מבינים שבתי המשפט מתקשים לקבל את ההחלטות ולהשתמש בכלים האלה.

את יכולה להגיד לי מהו בית המשפט שבו יושב נשיא בית משפט השלום במחוז מרכז?

אני לא יודעת. אני יכולה לברר את זה.

יופי. אז למה אתם מצפים שאזרח מן השורה יידע?

סליחה, אני עכשיו מדבר.

למה מישהו, בעל עסק – נתניה זה במחוז מרכז? – צריך לנסוע עד לוד, בשביל לערער בפני בית משפט שלום, כשיש לו בית משפט בנתניה או שאחד בהרצליה צריך לנסוע עד לוד?

אנחנו רוצים שכשהוא יטרח ויגיע לבית המשפט וישלם לעורך-דין שייצג אותו, ההליך יהיה אפקטיבי מבחינתו ובית משפט יקבל את ההחלטה הנכונה.

למה שהוא יזדקק לעורך דין? אני שואלת באמת.

הוא לא חייב להזדקק לעורך דין.

בית המשפט לעניינים מקומיים עוסק כל הזמן בכל מיני צווי הריסה, צווי סגירת עסקים מתוך חוק רישוי עסקים. למה פה לא?

התשובה מתחברת גם לשאלה לגבי העומס בבתי המשפט.

זו לא תשובה.

הנהלת בתי המשפט ביקשה שאנחנו נפנה את זה לבתי המשפט האלה, כי הם מנתבים את העומסים באופן הזה.

חבר'ה, אלה החיים של אנשים. ליבי-ליבי על העומס, אבל זה החיים של אנשים. אתם מסרבלים להם את החיים יותר מידי. מישהו אמר שהם הפרו את מה שהם הפרו בתוך העסק שלהם וצריך לסגור אותו. זה החיים שלהם, זה הכסף שלהם וזה המשפחות והעובדים שלהם. אל תטרטרו אותם יתר על המידה. סגרו להם את העסק? – תנו להם לעתור במקום הקרוב לביתם. למה? בגלל שעמוס בבתי המשפט? וכי מבחינה מינהלית? בואו ותקלו עליהם.

אני חושבת שמהותית בית המשפט הספציפי הזה יידע להקל עליהם באופן טוב יותר, בגלל שהוא מכיר את הכללים של ביקורת שיפוטית.

זה כי אתם מניחים הנחת יסוד שהם ייקחו עורך דין, ולא בטוח שהם יוכלו לקחת עורך דין.

זה גם להגיע לנשיא של בית המשפט. עיזבו.

לא, הם לא צריכים להגיע לנשיא.

נכון, זה בבית המשפט שבו הנשיא יושב. הבנתי.

מירה, בבקשה.

קודם כול, בבתי משפט לעניינים מקומיים הימים השיפוטיים מסודרים מראש מבעוד מועד. כמו שאדוני יודע, זה, הימים השיפוטיים, כבר מוסכם.

לא, לא, לא. לא הולכים לימים שיפוטיים, כי זה בתוך תקופת הצו עצמו. לכן, זו צריכה להיות עתירה מאוד מאוד מהירה.

בדיוק.

אז, זה לא ימי שיפוט. את לא יכולה לקבל יום שני ה-2 בחודש, כמו שאתה משובץ ברעננה.

לא. יש הרבה יותר.

אני אומר שבכל מקרה זה צריך להיות דיון מאוד מאוד מהיר. ברגע שמגישים עתירה, עתירה זה לא דיון קבוע מראש. עתירה זה: הגשתי היום – דנים היום או מחר. אבל אני לא חושב שצריך לטרטר אותם עכשיו לעיר מחוז רחוקה מהם ולעשות את כל הפרוצדורה הזאת.

הדבר השני שרציתי לומר הוא להמחיש את המחוז. כשאנחנו מדברים על מחוז צפון, בנצרת נמצא בית משפט השלום שיושב בו נשיא בית משפט השלום, והוא חולש גם על ישובים ברמת-הגולן. נשווה בנפשנו גם שבנוסף לכול – לא ניקח כדוגמה את נצרת אלא את הדוגמה של לוד – שיש גם אזור אדום, אזור מוגבל. זו סיטואציה...

באמת זה סתם מסרבל. גור, זה סתם מסרבל את העניינים האלה.

זו החלטה. השאלה - - -

אנחנו מנסים להעלות מישהו מהנהלת בתי המשפט בעניין הזה.

אני רק לומר: אין בעיה ונשמע את הנהלת בתי המשפט, אבל, עם כל הכבוד, השיקולים הלוגיסטיים של הנהלת בתי המשפט לא אמורים להיות הקריטריון בסיפור הזה.

נכון. אני מסכים עם קארין. כשהנהלת בתי המשפט תעלה לשידור, אנחנו לא רוצים עוד תשובה, בדיוק מה שקארין הסבירה או מה שאת הסברת, אלא אנחנו רוצים שיסבירו לנו איך אפשר לאפשר בבית משפט לעניינים מקומיים, ושיסבירו איך אפשר ולא איך אי-אפשר או למה אי-אפשר כי כבר הסברתם למה אי-אפשר ואנחנו לא ממש משתכנעים מזה. זה פשוט סתם טרטור. בסוף, מדובר על כמות מוגבלת, וצריך לעזור להם.

בואו נתקדם.

גב, למה הניסוח "ביקורת שיפוטית"?

גם אני לא מבין למה.

אלה הליכים מינהליים, ובתי המשפט מפעילים ביקורת שיפוטית.

הכוונה היא לביקורת מינהלית.

הכוונה היא ביקורת מינהלית – ביקורת לא דה-נובו אלא ביקורת מכוח עילות הביקורת המינהלית. נדמה לי שזה כתוב כך – נוודא רק שכתוב כך – במקום אחר.

נעבור לסעיף 11.

די, נו. בדיון בצווי הריסה, שבתי משפט לעניינים מינהליים דנים בהם, זה לא מינהלי?

ברור, ברור.

אני דיברתי כרגע על המינוח. לגבי נושא הערכאה, אני מבין שתכף תהיה התייחסות.

בינתיים, נמשיך.

ביצוע של צו סגירה מינהלי
11.
ניתן צו סגירה מינהלי והגורם האחראי על המקום הפר אתה אמור בצו, רשאי הגורם המוסמך לנקוט פעולות הדרושות באופן סביר לביצוע צו הסגירה המינהלי; המשטרה רשאית לסייע לגורם המוסמך, לפי בקשתו, ולעשות שימוש בכוח סביר לשם כך.

סליחה, לא הייתי אתכם.

אנחנו בסעיף 11.

כתוב "המשטרה תהיה רשאית". אם היא לא רוצה?

הסעיף הזה נוסף באופן כזה שמאפשר למשטרה לתעדף את המשימה ביחד עם יתר האילוצים שאיתם היא צריכה להתמודד. אבל, קודם כול, חשוב להגיד שהשימוש בכוח לא אוטומטי, אבל הוא נועד לא רק לתת צו סגירה ושזו תהיה אמירה נורמטיבית אלא גם הגורם המורשה יכול להגיע ולסגור פיזית את העסק אם בעל המקום, הגורם האחראי על המקום, לא סוגר בעצמו.

איך את עושה את זה בפרקטיקה של החיים? יש עסק שלא רוצה לסגור. את חושבת שהפקח יבוא ויסגור בכוח?! הוא לא יתעמת עם בעל העסק.

לא, בוודאי. השימוש בכוח אסור לפקח. אם אפשר לעשות את זה בדרך שאינה כרוכה בשימוש בכוח, כמו לבוא עם מנעול ולנעול את העסק - - -

מי? הרשות המקומית?

כן. אם נדרש שימוש בכוח, במיוחד בשביל זה קבענו שהמשטרה רשאית להשתמש בכוח למטרה הזאת.

לא. אני מדבר על "המשטרה רשאית לסייע", ועוד לא הגעתי לכוח.

מה השאלה, אדוני?

השאלה היא: מה אם רשות מקומית רואה שהיא לא יכולה להתמודד עם עסק שניתן לו צו סגירה והוא לא סוגר?

אז, היא קוראת למשטרה.

"המשטרה רשאית", והיא יכולה לבוא והיא יכולה לא לבוא, והוא לא סוגר.

נכון. אמרתי את זה בראשית דבריי. היא לא אמורה לעשות את זה בזלזול, אבל היא כן יכולה לעשות את זה – לתעדף במסגרת המשימות האחרות שיש לה לבצע באותה עת. זה ברור שבתקופה הזאת המשטרה מגויסת ומחויבת לעניין הקורונה. מצד שני, אנחנו לא יכולים להגיד שברגע שראש רשות או רופא מחוזי מרים טלפון ואומר שצריך לסגור עסק, עוזבים הכול ומגיעים.

איתן, זה נראה לי ניסוח בסדר. כאילו בסוף באמת למשטרה יש מיליון משימות, ואתה גם לא רוצה שעל כל שטות יקראו למשטרה. אני ממש בסדר עם זה.

טוב. יאללה. עכשיו, סעיף 12.

סעיף 12 הוא סעיף שהשתנה בגלל שבמקור הסעיף הזה היה אמור להיסמך על חוק סמכויות מיוחדות. בעצם, זה הסעיף שנועד לוודא שההפעלה של הסמכות בהקשר הזה על-ידי גורמים שונים תיעשה בהנחיה אחידה, וזה מה שדיברנו קודם. יש פה נוסח מוצע שלא מופיע בפניכם, שממש לקראת הישיבה ניסינו לגבש אותו. אקרא אותו.

הנחית להפעלת סמכות גורם המורשה והמוסמך
12.
(א)
לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו - -




זה במקום הנוסח שמופיע פה, כי, שוב, אין לנו את חוק סמכויות מיוחדות.

בנוסף, פה השאלה היא האם להגיד גם: "ולא יגיש גורם מוסמך דין וחשבון"? האם להוסיף את האמירה הזאת? זו שאלה פתוחה.




- - לפי סעיף 2 אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות, בהתחשב, בין השאר, בצורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שוויוניות וכן בהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות וקטינים.



זה הנוסח המוצע.

דבר אחד – למה "בצורך באכיפה ארצית"? כל הרעיון כאן הוא לבדוק את העסקים בקנה-המידה המקומי שלהם. למה צריך להתחשב בצורך באכיפה ארצית כשקובעים מדיניות והנחיות?

דבר שני – כשמדובר בעסקים, למה קטינים רלוונטיים? אנשים עם מוגבלות – זה כן לגמרי. אבל למה קטינים רלוונטיים כאן? זה נשמע כמו העתקה מתחום אי עטיית מסכות במרחב הציבורי בכלל. אלה עסקים.

אתם רוצים להתייחס לאכיפה?

כן. בשונה מהעולם של חוק רישוי עסקים ומאינטרסים אחרים של רשויות מקומיות, כאן אנחנו מדברים על אינטרס ציבורי במובן הרחב – אינטרס שהוא בריאותי שבעצם מוכוון באופן מרכזי על-ידי משרד הבריאות ובאמצעות גורמים אחרים ששותפים למאמץ הזה בתחום של אכיפה באמצעות משטרת ישראל. אנחנו לא חושבים שיהיה נכון שראש רשות מקומית אחד יהיה אינטנסיבי ויסגור יותר עסקים או יותר עסקים מסוגים מסוימים. אנחנו רוצים שזה יהיה מוכוון בהתאם למידע ולצורך רפואי אמיתי שיגיע ממשרד הבריאות. למשל, אם תהיה תופעה של אולמות אירועים, אנחנו רוצים שזה יהיה מוכוון לאולמות האלה. אנחנו רוצים שהקריטריונים יהיו אחידים. אני מזכירה שבהתחלה השתמשנו במושג "הפרה ניכרת", ואמרנו שצריך לפרוט אותו לפרוטות. זה לא יהיה נכון שכל רשות תפרש לעצמה את המושג הזה ושרשות מקומית וקצין משטרה יפרשו את הדברים באופן אחר. מאחר שזה אינטרס מדינתי, כלומר של המדינה כולה, הוא צריך להיות אחיד ושווה ביחס לכלל האזרחים.

כנראה שלא הובנתי כשורה, וגם לא הייתה התייחסות לעניין האכיפה לילדים ונוהל האכיפה שאמור היה להיקבע להיקבע. אני לא התנגדתי להתייחסות שהנהלים והבניית שיקול הדעת ייקבעו על-ידי גורמים ארציים. אמרתי שהשיקול של אכיפה ארצית, כרלוונטי להבניית נהלים, לא נראה לי רלוונטי כשמדובר באכיפה בעסקים. האמירה, רשות אחת שאוכפים בה יותר ורשות אחת שאוכפים בה פחות, זו המציאות וזה העולם. יש, למשל, את רשויות פורום ה-15 שהעבודה בהן יותר מובנית ויש להן יותר פקחים. הן לא יאכפו כנגד יותר עסקים כיון שהם רוצים להיות רעים עם עסקים, אבל קרוב לוודאי שהאכיפה שלהן תבוצע יותר ביעילות. לכן, לייצר איזושהי נורמה ארצית, להשטיח את הכול לאכיפה המקסימלית שיכולה לעשות רשות מקומית חלשה יותר, זה לא דבר שהוא נכון.

הרעיון הוא שכל מיני מושגים שדיברנו עליהם קודם, כמו "במידה ניכרת" או דברים כאלה, יהיו אחידים, כי בסוף, בניגוד לדברים אחרים, השיקול פה הוא לא שיקול מקומי אלא שיקול ארצי של מאבק בנגיף הקורונה.

ייקבע בנוהל ארצי.

זו הכוונה.

לא, זה לא מה שהיא אמרה עכשיו.

זה ברור. השיקול של הנוהל הארצי להתחשב באכיפה בקנה-מידה ארצי – אני לא מבינה איך זה שיקול בכלל לאכיפה בעסקים.

אבל, השיקול הזה בא בהנחיות. למה צריך לכתוב את זה?

בדיוק. ההנחיות הן ארציות והן בידיים ארציות. למה צריך לכתוב שיש שיקול אכיפה ארצי בתוך ההנחיות? גם מה זה אומר? מה עומד מאחורי הדברים האלה?

זה לא שיקול – זה "צורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שיוויוניות", כלומר שבכל הארץ - - -

למה צריך בכלל להגיד את זה? זה לא goes without saying? בגלל זה, יש את ההנחיות. שיבנו שיקול דעת.

על כל עבירה אפשר לכתוב את זה.

על כל עבירה אפשר לכתוב את זה, ולא יהיה.

ההבדל ביחס לעבירות – עבירות באמת נאכפות באופן ריכוזי על-ידי המשטרה או על-ידי גופים מדינתיים אחרים שמוסמכים בעניין הזה. לכן, זה נעשה באופן ארצי ושוויוני. זה קורה מעצמו.

או על-ידי רשויות מקומיות.

אבל, יש גם רשויות מקומיות שאוכפות. אני לא מבין.

אשמח להתייחס. אני מבינה שהיושב-ראש יצא, ובכל זאת אתייחס. אנחנו מדברים על הנחיות שמבחינתנו אמורות לתת מענה לכך שהאכיפה נעשית בהקשר זה – אכיפה שאמורה להיות בעבירה שהיא עבירה לפי חוק העונשין, עבירה פלילית ועבירה על חוק עזר.

(היו"ר יעקב אשר, 20:19)

בעבירה הזאת אנחנו, בעצם, עוברים ממודל של אכיפה כלל-ארצית למודל של בדרך-כלל אוטונומיה של הרשויות המקומיות; כל רשות אחראית לחוקי העזר שלך. בדרך כלל, כך זה עובד, וזה נפלא וזה בסדר גמור. המעבר כזה כרגע של הרשויות המקומיות, שמאוד מאוד רגילות להיות בשליטה בתוך העולם שלהן, הוא מעבר שמחייב איזשהו שינוי תפיסתי. אפשר לייצר את השינוי התפיסתי באמצעות הנחיה שהיא כלל-ארצית שמשדרת מסר אחר; הרשויות פה לא פועלות בהתאם לצרכים שלהן ובהתאם לחקיקה הפרטנית שלהן. יש פה אכיפה מסוג אחר. כדי שהאכיפה הזאת תיאכף באופן שוויוני בכלל הרשויות, לרבות רשויות שלהן אין בכלל פקחים, זו גם בעיה שצריך לתת לה מענה. ההנחיות האלה - - -

גבי, את לגמרי צודקת, אבל הדבר הזה הוא כלל בסיסי, והוא כתוב בהנחיות שעל פיהן אותם פקחים יכולים ללכת ולסגור או לקנוס.

אנחנו רוצים להגדיר בחוק את האופן שבו ייכתבו ההנחיות, לכן אנחנו אומרים את זה. אנחנו חושבים שלא נכו להניח את זה, אלא נכון לכתוב את זה בחוק.

לכן, ביקשתי שבסעיף הליבה – לדעתי, סעיף 2 או סעיף 3 – יהיה כתוב שזה בהתאם להנחיות.

חברת הכנסת אלהרר, אני שוב מזכירה שההתנגדות היא לא לזה שייקבעו הנחיות ארציות אלא מה יהיה השיקול הרלוונטי בהנחיות האלה. פיקוח ברמה הארצי לא יכול להיות שיקול רלוונטי. זה לא יכול להיות.

חזרתי אליכם. שלום לכולם. אגב, מי שרוצה סנדוויץ' יכול לקחת, וזה לא מפריע.

אל תגיד את זה. אסור לאכול בחדר ועדה.

אסור לאכול בחדר ועדה – למחוק את זה מהפרוטוקול – אבל לטעום ולנשנש אפשר. מה, אני מרחם עליהן. מסכנות. בכל אופן, אם אתם יכולים לעשות רוטציה, תעשו את זה.

גור, שמעת את כל הצדדים. אני מבקש מגור לנסות לתכלל רגע את הדברים.

מצלמים את הנייר.

הסעיף הזה הוא סעיף ההנחיות. זה סעיף שכותרת השוליים שלו היא: הנחיות להפעלת סמכות הגורם המורשה והמוסמך. בעצם, אלה ההנחיות שבאמצעותן מיישמים את הדברים שדובר עליהם קודם, למשל מה זה חריגה במידה ניכרת וכל הדברים האלה. הרעיון הבסיסי של הדבר הזה הוא שההנחיות יהיו כמה שיותר שוויוניות across the board בישראל, ולא הביצוע. לעירייה מסוימת יש יותר פקחים והיא תעשה יותר. כשמפרשים, למשל, "מידה ניכרת", אז מידה ניכרת ברמת-גן ומידה ניכרת בירושלים יהיו אותו דבר. לכן, חשוב מה שמוצע פה, שההפעלה תהיה בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות. זה מה שבחוק המסגרת אמור להיות המנהלת, אבל אין עדיין מנהלת. אז, מי שיתכלל את זה זה משטרת ישראל בהתייעצות משרד הבריאות? מה היא צריכה לעשות ואיך היא מגבשת את המדיניות הזאת? – "בהתחשב בצורך באכיפה ארצית לפי אמות מידה שוויוניות"

למה? למה "צורך באכיפה ארצית"? למה צריך להתחשב בצורך באכיפה ארצית? על זה אני מלינה, ולא על החלק הראשון.

לא.

מה, אם יש אכיפה ארצית - - -

רגע. מה זו אכיפה ארצית?

הניסוח פה אולי לא מכובד.

אז תשנה את זה.

בדיוק. צריך לקבוע - - -

שנייה, תני לגור.

אתם רוצים להגיד "בצורך באכיפה לפי אמות מידה שוויוניות" בלי המילה "ארצית"?

כן.

כן.

אני חושבת שזו תהיה טעות.

מה שרוצים להגיד פה – אולי נחדד זאת בנוסח – זה לא שזו תוכנית אכיפה ארצית שהוא נותן X וההוא נותן Y --

בדיוק.

-- אלא שהאכיפה בכל הארץ תהיה לפי אותן אמות מידה. זה מה שרוצים להגיד.

נכון.

גור, תכתבו.

תנסחו את זה.

מצוין.

אנחנו רוצים להגיד, ואני אומר זאת לפרוטוקול ואנחנו ננסח את זה: --

בהתחשב באמות מידה.

--אמות המידה יהיו אמות מידה שוויוניות שיחולו בכל הארץ באותה צורה.

תודה רבה. הלאה.

בהקשר הזה, עוד נקודה אחת – יש לנו רשויות מקומיות שלא ערוכות לאכיפה בכלל, ויש לנו רשויות מקומיות שאין להן פקחים ושאין להן תובעים. הדבר הזה קיים. לכן, מבחינתנו, ככול שיש אפשרות, במסגרת ההנחיות האלו, לתת מענה גם לדברים האלה, אז זה צריך לבוא לידי ביטוי. זו גם המשמעות במילה "ארצית", כי אם אנחנו יוצרים פערי אכיפה מראש, ויודעים שאין אכיפה באום אל-פחם ושיש אכיפה בבני-ברק או להיפך - - -

איך את רוצה לכתוב, אם מראש את יודעת שהיא לא תהיה שוויונית?

לכן, אני אומרת ש"אמות המידה" לא מספיק. אנחנו צריכים להבטיח גם את האלמנט הארצי. זה מה שניסינו לומר פה בסעיף הזה. אם זה לא כתוב מספיק טוב - - -

אבל את לא יכולה לעשות את זה.

אני חייבת להודות שלא הבנתי.

סליחה. רגע. אני הבנתי הכול.

אני באמת לא מצליחה להבין.

רגע, תקשיבו לי. אין לי בעיה, ומה שאת אומרת זה דבר נכון. זו גם יכולה להיות אחת הסיבות לכך שנבוא ונגיד: אנחנו לא מחוקקים את זה, אם למדינה אין את האפשרויות האלה. דיברנו על זה, גם בישיבות פנימיות, שיש מקומות שבאמת יצטרכו להשלים את החסר בדרכים אחרות. את שומעת אותי?

אני שומעת.

אבל, אם תכניסו את זה בצורה הזאת בתוך החקיקה, תעשו את זה בצורה אחרת. שהמדינה תדאג להעביר פקחים ממקומות אחרים או אני לא-יודע-מה, אבל אל תכניסו בתוך - - -

זה, בדיוק, מה שגבי ניסתה להגיד. כשאנחנו אומרים "אכיפה ארצית", אנחנו מתכוונים להגיד שבמקום שבו יש פער ושלרשות מקומית אין את היכולת לבצע את זה, זה יבוצע באמצעים אחרים. למשל, זו הסיבה לכך שאנחנו נתנו את הסמכות לקצין משטרה.

אז תגדרו את זה רק לאותם מקומות שאין להם.

אפרופו האחריות שלכם כמדינה, למה זה צריך להיות בכלל בחקיקה כהתוויה מותנית? - -

נכון. אני לא מצליח להבין את זה. מה זה רלוונטיי?

אדוני, כמו שהוועדה יודעת היטב, הניסיון שלנו, יוצאי השלטון המקומי, הוא שכשמדובר למשל בשוויון בחינוך, זו תמיד השטחה, כי המדינה לא מסוגלת להעמיד את המשאבים המספיקים כדי לייצר את רמת המידה הטובה של רשויות מסוימות. כתוצאה מזה, כיון שזה כבר קבוע בחוק וזה כבר אמות מידה ארציות, תהיה השטחה. זו סכנה לבריאות הציבור במקרה הזה. סליחה, באמת, אין בזה צורך. המדינה רוצה - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר להחליט שהמהלך הזה יידחה לכשתקום המנהלת, שאמורה - -

רגע, רגע, רגע.

אני מבקשת לסיים את דבריי.

- - לקום ותוכל לתת מענה יותר רחב. - -

רגע, תני לה לסיים.

אני מבקשת לסיים את דבריי, עורכת הדין פיסמן.

- - אבל צריך להבין שהמשמעות של השמטת המילה הזאת במובן הזה היא שיכול להיות שאנחנו מייצרים אכיפה על-פי אמות מידה שוויוניות - -

גם לא שומעים אותה.

גבי, גבי, גבי.

- - אבל היא לא תהיה שוויונית במובן הזה כי יש מקומות שבהם היא לא תהיה בכלל.

לא שומעים אותך.

גבי, לא שמענו אותך, ואת לא שומעת אותנו.

אז למה לכתוב את זה?

ניתן למירה לסיים, ואז, גבי, את תדברי.

אם המדינה לווסת במקומות שבהם אין מספיק כוח אדם מקומיים, היא יכולה לעשות את זה באמצעים אחרים. יש לה החלטות ממשלה ויש לה תקציבים של ממשלה, והיא לא צריכה לכתוב את זה עלי ספר. ברגע שאנחנו כותבים את זה עלי ספר, זה המקום שבו תיעשה פגיעה ברשויות המקומיות שכן מסוגלות לעשות את זה.

בכל הכבוד, מנהלת עדיין לא קמה, עדיין לא לובנה, עדיין לא הבנו מה הם הצרכים שלה ועדיין לא הבענו את התנגדותנו לכוונות של הממשלה בקשר למנהלת. מנהלת זה לא מעשה חקוק באבן.

רציתי לומר שכרגע אכן, כפי שמירה אמרה, עדיין לא קמה המנהלת, והמנהלת בוודאי תוכל לתת מענה טוב יותר לכשהיא תקום ותוכל לשלוח מפקחים עובדי מדינה לאותן רשויות שבהן אין בכלל פקחים. עדיין המשמעות של השמטת המילה "ארצית", בתפיסה שלנו, היא שיש השלמה עם זה שההנחיות ייצרו אמות מידה שוויוניות, שזה בוודאי חשוב, אבל לא יוכלו להבטיח את זה שתהיה אכיפה בתל-אביב ולא תהיה באום אל-פחם. אני מבקשת שהוועדה תביא לתשומת ליבה את הדבר הזה.

יש גם שיטור עירוני בכל רשות.

אבל, זה נכון בכל - - -

אבל, איזה מסר זה שולח, כשאת אומרת מראש שתהיה אכיפה בתל-אביב ושלא תהיה אכיפה באום אל-פחם? מה המסר?

להפך.

זהו, בדיוק. אני רוצה שהאכיפה תהיה בכל הארץ כפי שהיא נעשית.

קארין, את זה היא רוצה למנוע.

זה מה היא רוצה למנוע.

אנחנו, כרגע, נתנו את הסמכויות האלה לגורמי רשויות מקומיות. כשהאכיפה נעשית על-ידי משטרת ישראל, אין לנו בעיה כזו; יש לנו גורם אכיפה ארצי עם תפיסה כוללת, ראייה של כלל המדינה והאינטרס הלאומי. הדברים האלה - - -

את אומרת שאם יש אכיפה בתל-אביב - - -

- - - גורם אכיפה ארצי - - - נו, באמת.

אבל, גבי, אני רוצה לשאול אותך: ברור שיש הבדל - -

נו, באמת. גם בפוליטיקה - - -

מירה, רגע.

- - בין רשויות מקומיות. אם אני משווה לתחום החינוך, יש רשויות שנותנות יותר ויש רשויות שנותנות פחות.

נכון.

איך את כאילו יכולה לכתוב את זה?

נכון.

גבי, את ביקשת להביא את זה לתשומת לב הוועדה.

הוועדה בוודאי תחליט מה שהיא רוצה.

קיבלנו את תשומת הלב. אין לי בעיה, אם היה אפשר למצוא ניסוח. מבחינתי, הניסוח הכי טוב בעולם הוא שיהיה כתוב שהממשלה תדאג מהר לשלוח פקחים. עם מנהלת או בלי מנהלת, שישלחו פקחים לכל מקום שצריך עזרה. אין לי בעיה. אבל, אל תתלו את זה אחד בשני.

אני הייתי מציע הצעה.

גמרנו. הצעתי כבר.

זהו?

אתה רוצה להציע? – בבקשה.

לא, לא, לא.

אתה רוצה להציע בנוסח?

כן, בנוסח. לומר: "לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו לפי סעיף 2 אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל" – שבוודאי היא מדיניות - -

לכל הארץ, רוחבית.

- - ארצית – "שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות" – שזה בסדר – "בהתחשב באמות מידה שוויוניות ובהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות". זהו.

מה זה קשור?

קארין, זה בסדר.

שני דברים: אנחנו מוסיפים גם "ולא יגיש גורם מוסמך דין וחשבון". אנחנו גם מכניסים את זה לנוסח. לא הקראת את זה – זה פשוט מוצע שם.

זה כתוב במחיקה.

נוציא את זה.

בסדר. הלאה.

אבל, הדבר היחיד שלא מופיע בנוסח הזה הוא שיש פה שני מרכיבים שדיברה עליהם גבי: דבר אחד – אמות המידה השוויוניות, שאני חושב שזה מוסכם על כולם; - -

ברור.

- - הדבר השני הוא מה שאמר קודם היושב-ראש – העובדה שלצורך העניין מקום שאין בו פחות פקחים הרשות המקומית יכולה לתת פחות מענה, ואז תיתן מענה המשטרה או יתנו מענה. הדבר הזה יגובש באופן ארצי. אפשר להחליט שהולכים על זה ואפשר להחליט שלא, אבל זה - - -

זה לא קורה. זה לא קורה במציאות גם ביום-יום, וגם לא בקורונה.

לא, לא, לא.

מה זה? זה מנותק מהמציאות.

סליחה. החלטתי שלא. זהו. יש לי רוב בעניין הזה? – יש לי רוב. תלכו קדימה. גמרנו. זה לא ייגמר. אני מבקש שתוסיפו שורה, גם אם זו לא אסתטיקה. זה חוק שיחסית הוא לא הרבה זמן. אני מבקש שתוסיפו שורה שמדינת ישראל תדאג לשלוח למקומות האלה פקחים. זה הכול.

מצוין.

אפשר, בבקשה, להתייחס, אדוני היושב-ראש? אני תמר.

בואו ותעשה את זה אסתטי. חובתה של הממשלה לתת סיוע לאותן רשויות שלא ערוכות מספיק לביצוע הדברים האלה.

נציגת - - -

במקום שבו רשות מקומית לא מסוגלת, תודיע על כך למשטרה.

אם לא, אז כלום לא. אז, זה כמו שהקראת בלי החלק הזה. נקודה. אי-אפשר. אתם לא יכולים לקשור את הידיים.

אני תמר מהמשטרה. אדוני היושב-ראש, אפשר להתייחס? אני רוצה להצטרף למה שאמרה גבי ולומר שאני חושבת שזו בדיוק הייתה הכוונה. הכוונה היא שהמשטרה, באמצעות המנהלת, תנהל את הדבר הזה באופן כזה - - -

אבל עוד אין מנהלת. זו הבעיה.

בסדר, אבל המשטרה, עוד לפני המנהלת ובלי תקציבים ובלי כלום, לוקחת על עצמה את המשימה הזאת ועושה את זה. היא הסכימה שאנחנו נכניס אותה ונטיל את המשימה הזאת עליה.

מצוין. כל הכבוד למשטרה.

אז, לא צריך לכתוב את זה בחוק. הייתי בדיונים - - -

מירה, די.

אנחנו מניחים שהמנהלת אכן תקום, והמנהלת תהיה מתכונת נכונה - - -

נכון. עד המנהלת - - -

יהיו בתוכה כל הגורמים הרלוונטיים.

נכון, אני מסכים איתך. עד המנהלת משטרת ישראל תיתן כתף, מה שהיא יכולה, באותם מקומות שבהם יש חוסר.

אני רק מבקשת להבהיר לפרוטוקול - -

- - - זה לא - - -

תמר, שנייה.

- - שבמילים "אכיפה ארצית" אין לנו שום כוונה להשטיח את האכיפה.

אין כוונה, אבל זה עלול להתפרש כך. טוב, סיימנו.

אבל, אני מניחה שאדוני לא מתכוון לזה שיהיה כתוב שהמשטרה תבצע במקומות האחרים, כלומר זה לא דבר שאנחנו כותבים בחקיקה.

לא, לא. הממשלה תדאג, דרך זרועותיה השונות, לעשות את זה. אני לא כותב: רק המשטרה. תאמיני לי שאני מבין אותך מאה אחוז.

למען הפרוטוקול, שלא ייצא חסר, זה ברור לגמרי, גבי ונירית ואולי גם האוצר, שגם אם לא כותבים את זה, ברור שהמגמה תהיה בהנחיה של המשטרה – שהאכיפה תהיה יעילה ברמה הארצית ויעזרו למקומות שבהם יש מחסור באכיפה של הדבר הזה. גם אם לא כותבים את זה, הדבר הזה מובן מאליו. נכון?

כן. המשטרה ומשרד הבריאות.

המשטרה ומשרד הבריאות. זאת אומרת, גם אם אנחנו לא כותבים את זה, אין בכך משום כמובן - - -

לגרוע מזה. ודאי שלא.

אז, למה לכתוב?

קארין, נכון. בראבו.

בסדר. לכן, אני מבהיר את זה לפרוטוקול, כדי שיהיה ברור שהדבר הזה, - -

הובהר. הפרוטוקול מבין. תן לו קצת קרדיט.

- - גם אם הוא לא נכתב, ברור שזו המגמה. לא להשטיח, אלא להפך – לאפשר אכיפה יעילה בכל הארץ.

סיימנו את החלק הזה.

כן. גור, אתה צודק.

נציגת הממשלה הנהנה בראשה, ואף הוסיפה ואמרה שאתה, גור, גם צודק – מה שאני ידעתי גם לפני חצי שעה. נציגת האוצר גם מסכימה.

אגב, אפרופו אוצר, אם תהיה בעיה עם המשטרה, שלא יהיו להם מספיק תקנים או שעות נוספות, יש פה את האוצר שבלב ובנפש חפצה יוסיף כל תקציב שיצטרכו לעניין הזה. זה לפרוטוקול.

ארנק פתוח.

אני רק אגיד לפרוטוקול שהדברים הם לא על דעת האוצר.

מי שאמר שלא מעניין פה בוועדה?...

הלאה. מה נשאר לנו?

יש עוד שני סעיפים, אבל יש את העניין של בית המשפט, הערכאה המתאימה.

אנחנו לא מצליחים ליצור איתם קשר.

אז, זו בעיה שלהם.

רגע, רגע. הוא על הקו? אפשר לשים אותו ברמקול?

זה ברק לייזר.

מי זה ברק לייזר?

היועץ המשפטי של הנהלת בתי המשפט.

חכה. עזוב את זה רגע. תקריא.

יש עוד שני סעיפים.

תקריא את שני הסעיפים, ונחזור לברק לייזר.

אדוני, זה סעיף 10.

מבקשת הפסקה של שתי דקות להחלפת הקלטה.

הפסקה של שתי דקות להחלפת הקלטה.


(הישיבה נפסקה בשעה 20:37 ונתחדשה בשעה 20:40.)

אני מחדש את הישיבה. ברק אתנו בזום, יש לך בשורה טובה?

לא, האמת שלא, ואני ממש מצטער על זה. אני ממש ממש מצטער על זה, אין לי שום בשורה טובה.

יש עכשיו נושא שעלה כאן בוועדה, אתה יודע על איזה הצעת חוק מדובר? אתה בעניין?

כן.

דובר שם על כך שהדיונים, העתירות יוגשו בבתי משפט – אתה יכול להגדיר את זה רגע גור?

בתי משפט לעניינים מקומיים.

לא, הבקשה של הוועדה ושתהיה אפשרות להגיש את העתירות הללו בבתי משפט לעניינים מקומיים – כדי להנגיש את זה, כדי שזה יוכל להיות מהר, כי מדובר פה בעסקים שאנשים יכולים לאבד את פרנסתם, את עסקם ועוד הרבה דברים אחרים. זה הליך אגרסיבי. אנחנו צריכים לפחות לתת את האפשרות לממש את האפשרויות להחזיר להם את העסק לפעילות.

אבל למה זה רלוונטי לבית המשפט לעניינים מקומיים?

אני אסביר, כי מה שאתם דורשים, שזה יגיע לבית משפט שלום שיש בו נשיא שלום – הפזורה של בתי המשפט האלה היא לא מספיק טובה. מדובר בצו סגירה לעסקים, שצריכים לפעול מאוד מאוד מהר בערעור הזה, ואם אתה שולח אותם לפיזדילוך, זה לא עובד.

בתי משפט לעניינים מקומיים הם בתי משפט שמורגלים לדון בצווי הריסה, בצווי סגירה. אין שום בעיה שהם ידונו בזה.

אני לא בטוח, כי בתי משפט לעניינים מקומיים – צריך לבדוק את זה. האמת שזה משהו שהתקלתם אותי, אני צריך לבדוק את זה לעומק ולהגיד לכם. למה אתם חושבים שבית משפט לעניינים מקומיים לצורך העניין, שהוא בית משפט שלום לכל דבר ועניין, נגיש יותר או ייתן שירותים יותר טובים?

אני אסביר לך.

בתקופת חירום זה צריך להיות נגיש יותר.

א. בתי משפט שלום הם בתי משפט עמוסים בהרבה יותר.

זה לא נכון.

ב. דבר שני ויותר קריטי בעיניי, בתי משפט שלום שבהם יושב נשיא בית המשפט, הם בתי משפט מאוד מסוימים. תחשוב על האזרח הפשוט, שצריך למצוא בית משפט שלום שיושב בו הנשיא. האירה את עינינו נציגת השלטון המקומי. היא אומרת: בצפון זה בית משפט שלום בנצרת, שנותן את המענה הזה לכל אזור רמת הגולן. זה נראה לך הגיוני?

אם הוועדה מבקשת וחושבת שזה הדבר הנכון לעשות, אני לוקח על עצמי לבדוק את זה ולחזור אליכם כמה שיותר מהר.

לא, אין לבדוק.

אנחנו רוצים להצביע על זה עכשיו.

אנחנו בהצבעה היום.

ברישוי עסקים יש אפשרות לפנות לשתי הערכאות. הסעיף אומר: הרואה עצמו נפגע על ידי צו הפסקה, רשאי לבקש את ביטולו בבית משפט שלום או בבית משפט לעניינים מקומיים שבתחום שיפוטו.

הנה.

הו, בראוו.

אוקי, אנחנו נקבל את ההחלטה הזאת כך – אם אתה רוצה לבדוק, יש לך אפשרות לבדוק את זה ב-10, 20 דקות, חצי שעה הקרובה.

סעיף 22 לחוק רישוי עסקים.

זה בעיניי פתרון מושלם.

אז זה יהיה באותו נוסח בדיוק, בסדר אדוני?

אני בודק את זה.

תבדוק, אבל כרגע זה בסדר עד שאתה תשכנע אותנו אחרת.

בסדר גמור.

תודה. אפשר לקרוא את שני הסעיפים?

יש פה עוד איזושהי תוספת לסעיף שדיברנו עליו קודם עם ההנחיות. בגלל שיכול להיות שבעתיד כן תקום מנהלת ושלא יהיה צורך בשביל זה בתיקון חקיקה, אנחנו מציעים לכתוב שהמדיניות תיקבע על ידי משטרת ישראל בהתייעצות מול משרד הבריאות, או באמצעות גורם ממשלתי ייעודי שתקבע הממשלה.

אין בעיה.

מצוין.

שני הסעיפים האחרונים – סעיף "13. ראש הממשלה ממונה על ביצועו של חוק זה".

למה ראש הממשלה?

זה נגזר מתוך חוק סמכויות קורונה, מתוך החוק שנועד להצטרף לחוק סמכויות קורונה. החוק הכללי שעוד לא דנו בו, חוק המסגרת שרק התחלנו את הדיון בו – הממשלה הציעה שראש הממשלה יהיה ממונה, בגלל שזה חוק שנוגע - - -

לא, אבל הוא לא יהיה ממונה בחוק הקורונה, עם כל הכבוד.

וזה נגזר פה מתוך מחשבה, שאני מניחה שגם בעתיד כשיעבור חוק המסגרת, זה יחזור לתוכו.

אני כבר מקדים את המאוחר, כי היתה לנו את אותה שאלה גם על חוק המסגרת.

לדעתי זה לא נכון.

אני אגיד עוד משהו שלא נוגע לחוק הזה, אבל בחוק המסגרת את כל התקנות המהותיות תקבע הממשלה, לא ראש הממשלה, זה כתוב שם במפורש. אבל עדיין צריך איזשהו שר, שהוא השר הממונה, זה המקובל.

ממונה על החוק.

אבל זה לא קשור לראש הממשלה.

כשזה לבד, זה נכון שזה לא קשור, אבל בסוף זה יחזור לתוך החוק הכללי.

אז כשיהיה חוק כללי, נדבר.

זה בהנחה שבחוק הכללי זה יהיה ראש הממשלה, לדעתי זה לא יהיה.

קארין, אם זה לא יהיה בחוק הכללי, ממילא זה יבלע גם את זה.

לא, אתה תצטרך לעשות תיקון חקיקה – אם אתה כותב פה במפורש ראש הממשלה.

היא צודקת, זה בתיקון עקיף.

בטח שכן.

זה ייכנס לחוק המסגרת, אבל לא כמו שהוא.

נצטרך עוד תיקוני חקיקה במעבר לחוק - - -

אנחנו נעשה תיקון עקיף בתוך - - -

אפשר להציע במקום לנקוב בראש הממשלה - - -

קארין, יש לי הרגשה שאתה הולכת לשאול למה לא ראש הממשלה החלופי גם כן? זאת הדאגה שלך כרגע?

לא, אני לא דואגת לג'ובים לאנשים...

ההצעה שלי היא להגיד שהשר הממונה – קודם כל לדעתי השר הממונה צריך להיות שר שאחראי בדרך כלל על הנושא הזה, שר הכלכלה?

אין פה בהירות מי ממונה או מה, זאת ממשלה. הדבר היחיד שאני מצליח להגדיר את המילה "ממשלה" במישהו מסוים זה אחד שהוא ראש הממשלה, מה לעשות?

אבל זה טיפשי. יעקב, אני לא ראיתי חוק – אולי למעט שב"כ – שממונה עליו ראש ממשלה.

אבל זה חירום.

יש עוד חוקים שהוא ממונה, יש רשימה די ארוכה אפילו.

יש עוד חוקים וזה חירום. קארין, בואי נלך הלאה, חבל על הזמן.

אפשר גם לקבוע את הממשלה כממונה. יש אופציה כזאת שגם ראינו, הממשלה בכללותה.

זאת דווקא אופציה יותר נדירה מלקבוע את ראש הממשלה.

נכון, היא נדירה, אבל היא קיימת.

היא קיימת, אבל היא פחות בהירה - - -

חבר'ה, אני לא נכנס לזה. קארין, אם נרצה, נעשה את זה בתיקון עקיף בחקיקה הראשית.

אבל יש תקנות שאתם חושבים שהולכות להיקבע לפי סעיף ההסמכה הזה, או שזה ריק מתוכן?

לדעתי זה ריק ממש, אבל - - -

אם לא, אז תקבעו הממשלה.

כרגע לא, אבל כמו שיעל אמרה, זה עלול לייצר קשיים בהמשך. כשמטילים את האחריות על כל הממשלה, אין שר אחד שאחראי. כשהאחריות חונה אצל שר אחד ספציפי, היא שלו. אם צריך לבצע דברים, אם צריך לעשות תיקוני חקיקה, זה שלו, זה לא תלוי באוויר על הממשלה.

למה שלא יהיה השר הממונה שר הבריאות? זה חוק קורונה.

כי יש הרבה דברים, שזאת לא המומחיות שלו. מישהו צריך לתכלל את כל המערך.

שר הפנים או השר לביטחון פנים.

הדבר היחיד שאני מוצא כרגע שאמור לתכלל את הכול זה ראש הממשלה. אני מציע להשאיר את זה ככה.

נשאיר את זה ככה.

דבר אחרון זה סעיף שאין לו כרגע מספור, חתכנו את זה מהחוק הגדול: סעיף התוקף – בנוסח המקורי כמובן, כמו שאמרנו, זה היה צמוד לחוק המסגרת, לחוק סמכויות מיוחדות. עכשיו אנחנו מציעים לכתוב: חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום תקופת תוקפן של תקנות הגבלת הפעילות, זה החוק להארכת תקש"ח – הגבלת הפעילות. בגלל שהחוק הזה נסמך על ההפרה, הוא בא לאכוף הפרות של תקנות הגבלות הפעילות, לכן - - -

איך החוק יכול להיות אישור לתקנות?

הוא לא לתקנות, ככה הגדרנו את זה בהגדרה, זה חוק. אנחנו נשנה את ההגדרה. זה לא התקנות, זה להלן.

ההערה משפטית?

זה לא תקנות, זאת הגדרה לא נכונה, אבל נתקן את הנוסח. אם אני לא משתמש בהגדרה הקצרה, מה שכתוב פה: חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום תקופת תוקפו של החוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), כך נכתוב.

זה בסדר.

זה לחוק הזה.

מקובל.

לכן הוא נסמך על חוק. המשמעות היא אגב, לתועלת הוועדה – נכון לעכשיו החוק להארכת התקש"ח של הגבלת הפעילות פוקע ב-6 באוגוסט. אני מקווה שעד אז תושלם החקיקה של חוק המסגרת, אבל אם לא, ברגע שיאריכו את חוק הגבלת הפעילות, גם החוק הזה שנסמך – הוא אמצעי אכיפה של הגבלת הפעילות – יוארך בהתאם.

רק לפרוטוקול, אנחנו מאוד מקווים שעד אז יושלם חוק המסגרת.

אז תנו לי לסיים את הכמה דברים קטנים ומעצבנים האלה. היום היה צריך להיות דיון של שש, שבע שעות על חוק המסגרת.

אנחנו סיימנו את ההקראה, אבל יש כמה נושאים - - -

גור, אם תרצה, יש לי תשובה בשבילכם.

כן, תשובה טובה?

בסדר, אנחנו נסכים.

תודה רבה אדוני.

הללויה.

אני מקווה שבקרוב גם תהיה לנו תשובה בעניין המעצרים.

יופי, אבל תדברו עם השב"ס, תהיו איתם בקשר, אל תדברו עם עצמכם. אם כל אחד ידבר עם השני, הכול יהיה בסדר.

זה ברור.

ההסכמה היא לזה שזה יהיה בית משפט לעניינים מקומיים או לכפילות?

גם וגם, אותו נוסח.

זה גם וגם, גם ככה הסמכות היא בדרך כלל סמכות - - -

אותו נוסח, אתם אוהבים אותו נוסח, נכון?

אותו נוסח.

זאת אומרת שזה יהיה בית משפט שלום, שבו יושב נשיא בית משפט השלום הנמצא באזור השיפוט - - -

לא.

לא, איפה היית עד עכשיו?

הנוסח של רישוי עסקים.

כן, סליחה.

זה מראה שגור טיפה עייף, כי לא קורים לו כאלה דברים.

בסדר גמור, אז אני מבקש את אישורכם להשתחרר. תודה.

רשאי לבקש את ביטולו בבית משפט השלום או בבית משפט לעניינים מקומיים, שבתחום שיפוטו נמצא העסק שעליו ניתן הצו.

מצוין ונגיש.

השאלה שלנו אם זה יקרה במקרים החריגים בהם הפרקליטות יכולה לדון. אם לא, במיוחד בעניין של רופא מחוזי, צריכים שזה יהיה מקום שהפרקליטות מייצגת.

שהפרקליטות תגיע ותייצג, מה הבעיה?

אנחנו נבדוק את זה.

הם יגיעו. זאת שעת חירום, הם יגיעו.

לא, לא מבחינת היכולת, אלא מבחינת הסמכות שלה.

גם הוספנו על פי הצעה של משרד המשפטים, שבסעיף 4(5), בנוסף לפרטים בדבר זכות ההשגה, יהיו גם פרטים בדבר בית המשפט שאליו ניתן לעתור, כדי שהאזרחים יידעו.

אנחנו גמרנו לקרוא. השאלה אם אתה רוצה לתקן את הנוסח של הסעיף הראשון שדובר ועוד כמה תיקונים, או שאתם רוצים עכשיו הפסקה – איך לעשות את זה? או שנצביע?

הבהרה לסעיף 10, אנחנו כתבנו שהוגשה עתירה כאמור, יקיים בית המשפט ביקורת שיפוטית על החלטה שניתנה בהשגה, כלומר: גם בית משפט השלום או בית משפט לעניינים מקומיים ידון כביקורת שיפוטית, זה ברור.

ולא מה?

ולא כאילו הוא בעצמו נותן את הצו.

ברור, בסדר.

הכוונה על בסיס עילות הביקורת סבירות, חריגה מסמכות, שיקולים זרים וכן הלאה – עילות הביקורת המנהלית.

איך אתה רוצה לעשות את זה? אתה רוצה שנצביע עכשיו עם התיקונים שנאמרו?

דברים שהיינו צריכים לסגור.

היה איזה ניסוח.

בדיוק, כדאי שניקח הפסקה.

10 דקות הפסקה וסיימנו?

רבע שעה.

אני אומר 10 דקות, כדי שזה יהיה רבע שעה, כי אני שונא איחורים כמו שאתם יודעים...חבר'ה, רבע שעה לניסוח ונגמור את זה.

(הישיבה נפסקה בשעה 21:00 ונתחדשה בשעה 22:07)

אני פותח מחדש את הישיבה. אנחנו הקראנו הכול. ישבו עכשיו הצוותים המשפטיים לנסח את הניסוחים ואת הליטושים האחרונים.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לוועדה, שיגיד לנו את הנוסחים הסופיים, כמובן תמיד יש שיפוץ כזה או אחר.

בוודאי שאחרי זה אנחנו גם נשב עם הנוסח ויהיו שיפוצים, אבל לדברים המהותיים, כמה דברים שנעשו בהם שינויים.

תציין את המקומות ותקריא אותם סופית.

אז אני רוצה לציין כמה דברים שנעשו בהם שינויים בעקבות הישיבה עם משרדי הממשלה. קודם כל, עלתה מנציגי הממשלה הגבלה רק למקומות שהכניסה אליהם בתשלום ובתי עסק.

איזה סעיף?

זאת ההגדרה של מקום הפתוח לציבור. הדבר הזה מאוד מאוד יגביל את היכולת להוציא צווי סגירה למקומות שהם לא עסקיים במהותם, אבל יכולים להיות מוקד של הדבקה, לשיטת נציגי הממשלה. לכן ההצעה היא למחוק את מה שכתוב היום בהגדרה של מקום הפתוח לציבור, ובמקום זה לכתוב: מקום שחלה עליו תקנה 3(א)(1) או תקנה 5 לתקנות הגבלת פעילות. ניצן, מקומות שחלה עליהם תקנה 3(א)(1) או תקנה 5 לתקנות הגבלת פעילות זה שורה של מקומות, מקומות תחומים, גם עסקיים וגם לא עסקיים במהותם, אולי ניתן כמה דוגמאות.

תקנה 5 מדברת על בית אוכל, על מקום למכירת מזון, בית מרקחת, חנות אופטיקה.

גם דברים לא עסקיים – פינת חי, ספרייה, גם דברים כאלה.

שוק קמעונאי.

גם שווקים. אבל אני רוצה להבהיר שהסיבה שאמרנו מקום שחלה עליו תקנה 3(א)(1) או תקנה 5 לתקנות הגבלת פעילות היא אך ורק מקומות שנכנסים במסגרת תקנות אלה, ולא מקומות שחלים עליהם תקנות אחרות – זה לא כתוב.

לא, אבל שזה יהיה כתוב לא לפרוטוקול, אלא זה יהיה כתוב בנוסח.

וזה לא חל על מקומות שנכללים בתקנות - - -

לא, לא את כל זה, אבל אך ורק לפי - - -

כתוב מקום שחל עליו, אני רק מבהיר שזה לא על מקומות שחלים עליהם תקנות אחרות לתקנות הגבלת פעילות.

אנחנו חושבים שזה צריך להיות מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק, ואז 3(א)(1) ו-5.

אתם אומרים: מקום תחום.

אנחנו מתלבטות אם צריך את זה, כי אני לא הבנתי - - -

זו ההגדרה של "מקום הפתוח לציבור", "מקום תחום המנוהל על ידי" – למעט, למעט שורה של מקומות.

אני חושבת שאין צורך, כי זה נמצא בתוך 3(א)(1), ואז 5 זאת רשימה מוגדרת של מקומות.

אז אני מוסיף את המילה "בלבד" – נייחד את זה למקום שחל עליו - - -

יכול להיות שכן שווה לכתוב "מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק והפתוח לקהל הרחב".

נכון, זה ההסבר. נכון, את הפנמת היטב את נאום המפגש הראשון שלי אתכם כאן – שגם הציבור יבין את החוקים, לא רק אנחנו.

פתוח לקהל הרחב, שחלות עליו תקנות 3(א)(1) ותקנה 5 לתקנות בלבד.

לתשומת לבכם, תקנה 5(ב) כוללת מקומות, שהם לא מקומות תחומים המנוהלים הפתוחים לציבור הרחב, למשל – והזכיר את זה יושב-ראש איגוד רישוי עסקים שלנו – מספרה שפועלת בדירת מגורים. אני לא יודעת אם זה מקום שפתוח לציבור הרחב באופן של 3(א)(1), אני לא בטוחה.

אגב, הוא הביא את זה כדוגמה, שהוא מטפל בזה גם כן.

הוא מטפל בזה גם כן, אבל הוא מטפל בזה מכוח תקנה 5(ב), ולא מכוח תקנה 3(א)(1).

לא, אמרנו או – 3(א)(1) או 5.

אמרנו או.

נמצא אתנו ברק, תודה שעלית שוב לשידור. הבאנו אותך, כי יש איזשהו קושי – ויסביר אותו תיכף גור – לגבי הנושא של בתי משפט מקומיים. אני אלך לשורה התחתונה, שאנחנו נעשה לא לפי הנוסח הקודם של בתי משפט שלום בהם יש יושב-ראש, אלא כל בתי משפט השלום.

גור, תסביר בבקשה לאיתן מה הקושי.

בהתייעצות עם נציגי ממשלה, הם הביעו חשש שבתי משפט לעניינים מקומיים בדרך כלל מתעסקים בהיבטים ובעניינים פליליים, לפחות מעורב עם מנהלי אבל יותר בעניינים פליליים, ולכן הם הביעו חשש לכוון דווקא לבתי משפט לעניינים מקומיים. הסבירו לנו שיש לאחרונה גם מקרים שנוצר בהם בלבול שמשכו לכיוון הפלילי. לכן ההצעה שהוצעה היא שזה יהיה כל בית משפט שלום, שמאפשר את הנגישות שדיברו עליה.

ולצורך זה, ברק, ביקשנו שאתה תעלה, כי אנחנו לא רוצים בחקיקה לכתוב איך זה ילך ואיך זה יעבוד. אנחנו רוצים שיהיה ברור לכולם, שסוגי העתירות הללו הן עתירות דחופות ביותר, כי כל הזמן שלהן הוא 14 יום. תציע לנו איך אנחנו יכולים לדאוג לכך שאחרי שזה פרוס בכל בתי משפט השלום – אבל מאחר שאנחנו גם יודעים שיש עומסים לא קטנים על בתי המשפט האלה, איך הדברים האלה יקבלו עדיפות? תעזור לנו לעשות את זה.

אי אפשר לקבוע בחוק או בתקנה, שאומרת שמהרגע שמוגשת עתירה, היא תידון תוך 24 שעות? זה יפתור את הבעיה.

אפשר בחקיקה לקבוע כל דבר.

לא עושים חקיקה בכוח, אנחנו עובדים אתכם בצמוד, אם אתה שמת לב. גור, אולי אפשר לקבוע שדיון בעתירה ייקבע בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-.

לא יאוחר ממה? אם נתנו צו סגירה לארבעה ימים, חמישה ימים, אז מה זה בהקדם האפשרי?

אבל זה הליך שמעצם טבעו הוא הליך דחוף.

נכון, השאלה אם אתה יכול לתת לזה מענה.

בתי משפט מטפלים בכל רגע נתון בבקשות לסעדים דחופים, בבקשות לסעדים זמניים, צווי מניעה וכך הלאה. מעצם טבעו של ההליך, הוא נקבע בסד הזמנים הדרוש.

השאלה אם אני יכול לכתוב, שבית המשפט יראה בזה הליך X.

אבל ברור שהוא דחוף, כי מעצם טבעו הדבר הזה אחרי כמה ימים - - -

אני לא בטוח שזה נדרש. אני לא בטוח שהוא נדרש.

אני מבקש שתצהיר לפרוטוקול שאתה אומר, שהדבר הזה יקבל את הדחיפות.

מעצם טבעו של ההליך, מדובר בהליך שדרוש לו סעד מידי. מעצם טבעם של הליכים כאלה שמתנהלים בבתי המשפט, הם נקבעים לדיון בהזדמנות הראשונה, באופן כזה שבית המשפט – תהיה לו ההזדמנות לתת את הסעד הנדרש, כשהסעד הזה באמת נדרש ולא מעבר לכך.

בסדר גמור.

בסדר. אז אנחנו כותבים פה שזה לא יהיה בית משפט, שיושב בו נשיא בית משפט שלום, אלא כל בית משפט שלום.

נשארה כמובן הסיפא, שהוגשה עתירה כאמור, יקיים בית משפט ביקורת שיפוטית על ההחלטה שניתנה בהשגה, כי עדיין הביקורת היא ביקורת מנהלית בכל בית משפט שלום שזה יידון.

אולי נכניס "בהקדם" לשורה הזאת שהקראת עכשיו?

אבל זה מה שגור אמר עכשיו, זאת בעיה.

אני מעדיף שלא, בגלל שהדברים האלה יוצרים הסדרים שליליים בהקשרים אחרים. אני לא רוצה להיכנס פה לדבר הזה. ברור לגמרי, שכמו כל בקשה - - -

אבל אולי צריך להגיד לברק להנחות או לשים זרקור לשופטים שיצא החוק הזה והם נדרשים - - -

זה בוודאי, זה גור יודע, שיש לנו פרקטיקה כזאת, שברגע שעוברת חקיקה, אנחנו מפיצים אותה לידיעת השופטים.

להגיד להם שיש פה משהו שהוא מיוחד, חדש אולי אפילו, שהם צריכים לבוא בסעד מידי.

ברק, תודה רבה ולילה טוב.

דבר שלישי, היה פה חידוד לגבי הבניה של שיקול הדעת בסעיף 3. העברנו את האמירה המפורשת לגבי הנושא של ההתראה מ-(3) ל-(2), זאת אומרת: ההבניה ששיקול הדעת יכלול – (1) נשאר כפי שהוא היה; (2) ביצוע עבירות או הפרות קודמות, לרבות שניתנה בגינן התראה או אזהרה לפי תקנות הגבלת פעילות במקום; (3) האפשרות לתקן את הליקוי בתוך זמן סביר, בלא צורך בהוצאת צו. אז יש לנו את הנושא הזה בשתי החלופות.

תיקנו את הקטע הזה שראש הרשות יכול לבטל את זה?

עוד לא ניסחנו.

עיון חוזר.

אין לי בעיה לחזור ולהדגיש את זה לפרוטוקול, שנוסיף סעיף שאומר שבכל המקרים לגבי כל הגורמים המורשים תהיה אפשרות לעיון חוזר, אם נתקלו עובדות חדשות ואם נשתנו הנסיבות ותוקנו הליקויים. בשלושת המקרים אופציה לעיון חוזר.

זה צריך להיות בפניהם?

כן כן, העיון חוזר בפני אותו גורם. אתה מבקש ממנו לחזור ולהסתכל על הנושא.

דבר אחרון, הסעיף שהבאנו בדף נפרד, אני חוזר על הנוסח של הסעיף שעורר הרבה עניין קודם לגבי הנושא של ההנחיה: "לא יפעיל גורם מורשה את סמכותו (ולא יגיש גורם מוסמך דין וחשבון) לפי סעיף 2 אלא בהתאם למדיניות פיקוח ואכיפה כללית של משטרת ישראל שתיקבע בהתייעצות מול משרד הבריאות, בהתחשב בין השאר, בצורך באכיפה – מורידים את ה"ארצית" – לפי אמות מידה שוויוניות וכן בהתחשב בצורך לקבוע תנאים לאכיפה כלפי אוכלוסיות מיוחדות, ובכלל זה אנשים עם מוגבלויות וקטינים; או באמצעות גורם ממשלתי ייעודי שתקבע הממשלה. זאת אומרת, זאת או משטרת ישראל, בהתייעצות עם משרד הבריאות, או גורם ממשלתי.

אבל גם השארתם "קטינים" וגם השארתם "אכיפה ארצית".

לא, הורדנו את המילה "ארצית". אין לך פה את הנוסח המעודכן, אני הקראתי.

"בצורך באכיפה לפי אמות מידה שוויוניות".

המילה "ארצית" יורדת, לא הוצאנו נוסח חדש.

איתן, זה מה שרצית.

הורדנו את ה"ארצית".

אני גם את ה"אכיפה" הייתי מוחק.

אבל זה פשוט לא מובן מבחינה לשונית.

לא, זה בסדר, אפילו מירה אומרת שזה בסדר.

אני לא אמרתי, אדוני.

אם אין הערות ואין שום דבר ואף אחד בזום לא קופץ, אני מעלה בקשה להצבעה על הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020 – צווי סגירה מנהליים.

כמובן שזה כולל את הנוסח שהקריא היועץ המשפטי, בשינויי ניסוח שיבואו, כמקובל – שינויי נוסח בלבד כמובן.

כן, עם כל התיקונים שסוכמו על דעת הוועדה במהלך הדיון.

מי בעד ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
אושרה.

שלושה בעד, אף אחד לא מתנגד ואף אחד לא נמנע – פה אחד.

תודה רבה לכולכם, וגם כאן עשינו דברים טובים.

מאוזנים.

דברים טובים ודברים מאוזנים. אנחנו גם שומרים על בריאות הציבור, ומבינים שצריך פעולות קשות, אבל גם מצד שני אנחנו מכוונים את הפעולות בצורה הנכונה, במשקל הנכון. תודה רבה לנציגי הממשלה, עם הוויכוחים והכול, וזה בסדר.

יש הרבה זוגות שהאריכו ימים ותמיד היו להם ויכוחים. אמרו שהוויכוחים האלה מחזיקים אותם לאורך שנים. שיתווכחו עד 120. אני חושב שהוועדה הוכיחה גם היום, שאנחנו לא חותמת גומי, אבל גם לא חלילה בולמים מהלכים שצריך לעשות. מצאנו את הדבר המאוזן.



אני מודה לכולם, ומודה מאוד מאוד לצוות הניהולי, אסף, וכמובן לצוות המשפטי בראשות גור וניצן. תודה רבה, עבודת קודש, עבודה טובה. אני מאחל לכם לילה טוב, סעו בזהירות.


הישיבה ננעלה בשעה 22:29.