פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 36
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 15:45

הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף–2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר
יואב סגלוביץ'

תג"ד איילה חיים - רח"ט כליאה שב"ס, המשרד לביטחון פנים

תג"ד יוכי גנסין - יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ברק לייזר - יועמ"ש, הנהלת בתי המשפט

אפרת חקאק

חופית עלפי

מוריה אביגד



הצעת חוק קיום דיונים באמצעים טכנולוגיים (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש (דיונים בבתי משפט ובבתי דין בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים), התש"ף– 2020, מ/1308

אני פותח את הדיון שהתחלנו בבוקר בנושא ה-VC. אנחנו מחכים לתשובה מהנהלת בתי המשפט ושב"ס. האם הצלחתם להגיע למטרה שדיברנו עליה בבוקר ובישיבה הקודמת והיה נראה שכולם מסכימים לה, לגרום לכך שנוכל להביא עוד כ-100-150 עצורים ולחסוך מהם את ה-VC?

יעקב, אני חייבת לומר לך, הצו הזה נוסף לסדר-היום אתמול – זה בלתי סביר בעליל. זה באמת בלתי סביר. יעקב, אני אומרת לך, עד שאתה לא תעשה סקנדל זה לא ישתנה. ואני אומרת לך, הגענו לסקנדל.

השאלה אם זה המקום לעשות את הסקנדל, אבל ננסה.

אני אומרת לך, יעקב, הם מהלכים עלינו אימים. אני לא אוהבת את הכיוון הזה. יעקב, אני אומרת לך, נפלו על יו"ר ועדה אחראי - - -

אני יודע לענות לך ואני אענה לך, אני לא רוצה כרגע כי אני רוצה לסגור את הנושא הזה שהוא נורא חשוב לי. הנהלת בתי המשפט ושב"ס, אתם התבקשתם להגיד לנו מה הבשורה מבחינת ההבטחה שלכם גם בישיבה הקודמת וגם היום לגבי תוספת של כ-100-150 עצורים, שכולם בעצם במשמרת שנייה. האם הבשורה הזו קיימת? אפשר לצאת אתה לדרך? כן או לא?

אני אתחיל. אני אגיד איך אנחנו מבינים את הדברים ואם שב"ס ירצו לתקן אז כמובן. אנחנו, מאז שעזבנו את אדוני ואת הוועדה, קיימנו סדרה של שיחות עם שירות בתי הסוהר. הבנו מהם שיש להם התנגדות עקרונית, או חוסר אפשרות – נקרא לזה איך שנקרא לזה – לקיים דיון במתווה של סבב ב', כפי שהצענו בוועדה. הם הציעו להרחיב את היקף הליוויים במהלך שעות העבודה הרגילות באופן כזה שאפשר היה להוסיף 150 ואפילו 200 עצורים, לקיים דיונים בבתי משפט קטנים שהיום לא מתקיימים בהם דיוני מעצרים כדי לעמוד טוב בתנאי תו סגול. מבחינתנו זה לא היה מובן מאליו ובכל זאת נעשתה פה עבודת מטה מהירה אל מול הנשיאים - - -

למה לא בבתי המשפט הרגילים?

לא, בבתי משפט נוספים. אני אחדד, בבתי משפט נוספים. לא בכל בתי המשפט היום מתקיימים דיוני מעצרים. הועלתה הצעה על ידם שנקיים דיונים גם בבתי משפט נוספים שלא שמקיימים בהם דיונים, לצורך העניין בית משפט השלום ברמלה, בית משפט השלום ברחובות, בית משפט השלום בקריית גת וכך הלאה.

איפה הם היו עד עכשיו?

אמרתי, מבחינתנו זה לא היה עניין של מה בכך אבל בכל זאת נעשתה אצלנו עבודה מול הנשיאים והדרג המינהלי בבתי המשפט והסכמנו לכך. אנחנו נכונים לקיים דיונים גם בבתי המשפט האלה. אנחנו נכונים להעמיד לכך את כוח האדם השיפוטי, זה לא דבר מובן מאליו. מבחינתנו זה להעביר שופטים ממקום למקום, שופטים שיורדים וכך הלאה.

מה עם השעות? מה עם המשמרת השנייה?

כפי שאמרתי לאדוני בבוקר, אנחנו נכונים לקיים את הסבב הנוסף. אני מבין משב"ס שיש להם התנגדות בעניין. עמדתנו בעניין נותרה בעינה, אנחנו יכולים לקיים את הדיונים, להקצות את כוח האדם השיפוטי.

תודה. שב"ס, שמעתם את מה שהוא אמר?

כן, שמענו הכול.

אפשר לברך על המוגמר?

לא. לגבי משמרת ב', אין יכולת מבצעית לשב"ס לבצע כי ביצענו בחינה בכלל בתי המשפט, היום הדיונים מסתיימים בסביבות השעה 15:00, להביא את העצורים חזרה למתקני הכליאה ולהוציא עצורים אחרים, המשמעות היא שנחשון יגיע רק בשעה 19:00 חזרה לבתי הסוהר. ההיתכנות הזו לא מתאפשרת בהקשר המבצעי.

אבל בדיון הקודם - - -

גם בדיון הקודם ציינו שהשעות הן מאוחרות ואין יכולת מבצעית.

לא בדיון הקודם שהיה היום.

עכשיו ההצעה של שב"ס היא לקיים משמרת ב' ואפילו ג' באולמות של ועדות שמשמשים כרגע את ועדות השחרורים ואת העתירות, אולמות סמוכי - - -

לא.

לא, לא. זה לא היה. לא, אני מצטער, גברתי, תני לי בבקשה להשלים. אני חושב שלפחות אחת מכן הייתה בוועדה שהתקיימה פה שבוע שעבר, לא היום, ושם – ואפשר להוציא את זה מהפרוטוקול – נאמר על ידכם, ועוד התקשרתי לנציב ולשר להודות להם על כך, אתגרתם את הנהלת בתי משפט ואמרתם שאם תהיה משמרת שנייה אתם - - -

בשעה 17:00 הם אמרו.

אנחנו הזכרנו שהשעה לא מתאפשרת.

אנחנו אמרנו במפורש – אני אזכיר בדיוק מה שאמרתי, וצודקת ח"כ קארין אלהרר שזוכרת את הדברים במדויק – שלו הדיונים היו מסתיימים בשעות הצהריים המוקדמות באופן שמתאפשר להביא במשמרת שנייה בשעות סדירות, כי אז ניתן לסיים את המשמרת השנייה בשעה 19:00. אבל מכיוון שבדקנו ואנחנו רואים שרכבי נחשון חוזרים בחזרה אחרי הדיונים בבית המשפט, שמתארכים מאוד, ואחרי שמסתיים דיון, אגב, צריך לחכות עד העצור האחרון מסיים את הדיון שלו, גם אם סיימו 12 לפניו צריך להמתין לעצור ה-13 והוא צריך להיכנס לאותה קפסולה, הדבר הזה נמשך זמן רב ורכב נחשון חוזר לבית הסוהר בחזרה בסביבות שעות הצהריים המאוחרות, בסביבות השעה 16:00-17:00 וכן הלאה. לכן לא מתאפשרת משמרת שנייה בנסיבות הללו. זה הכול. זה מה שבדקנו. לא אמרנו דבר מעבר לכך.

הנהלת בתי המשפט, האם יש אפשרות להתאים את השעות בצורה קצת אחרת כדי שאפשר יהיה להכניס את שתי המשמרות הללו?

לסיים את הדיון הראשון עד 13:00?

אנחנו מכירים נתונים מעט שונים. אני חושב שבכל מקרה אפשר לעשות מאמצים לסיים את סבב א' בסביבות השעה 14:00, וכמו שאמרתי גם בבוקר, אנחנו נמצאים בבתי המשפט ונכונים לקיים את הדיונים לפי הצורך. אני מבין שלשותפים האחרים יש איזושהי בעיה, אולי יש בעיה בפרקליטות, במשטרה – אני לא יודע, את זה נצטרך לשמוע מהם – אבל אני אמרתי, ואני עומד מאחורי האמירה שלי בבוקר, אנחנו נימצא בבית המשפט כמה זמן שנדרש. אפשר לנסות לעשות מאמצים לסיים את סבב א' באופן כזה שרכבי נחשון יוכלו לסיים יותר מוקדם - - -

זה לא לעשות מאמצים, אדוני.

צריך נכונות, אני מניח.

זה גם לא נכונות.

אבל אנחנו תלויים בדיונים, בהתארכות הדיונים.

לא יכול להיות שנעשה מאמצים או נכונות. צריך לקבוע – יצטרכו לעבוד בשביל זה אבל לקבוע – שמשמרת א' נגמרת בשעה 13:00 או 14:00. אם יצליחו להתגבר על העניין הזה, או שתמצאו פשרה באמצע, לתקופה הזאת, אדוני, אז בעצם השב"ס יוכל להרים את הכפפה הזו ולעמוד במשימה שלו.

אני חייב לסגור את הישיבה כי יש מליאה. יכול להיות שאני אבקש מחר עוד ישיבה של רבע שעה אתכם במהלך אחד הדיונים של הוועדה. אני אודיע לכם על כך. אבל עוד הערב אני אבקש מראש השב"ס וממנהל בתי המשפט שתשבו ביניכם ותנצלו את הערב הזה כדי להגיע לסיכומים. אתם צריכים להבין, השב"ס צריך להביא את האנשים, להוציא אותם. זה החלק הכי קשה בכל האירוע הזה. יותר קשה אפילו מאשר לשפוט אותם במידה מסוימת. לא מנטלית אלא יותר פיזית. לכן, שכל אחד יתגמש קצת, תמצאו את הפתרונות כי בפתרונות האלה אנחנו עושים דבר אחד שלשמו הוקמו בתי משפט – לתת לבן אדם את הצדק שלו, לתת לבן אדם את יומו ולא לגרום לכך שבהפרעות כאלה, כמו שהיו לנו עכשיו בווידאו קונפרנס, ייחרץ גורלו.

אז תעשו קצת מאמץ. אני יודע שקשה לכם, אני יודע שיש היום לחץ בכל דבר במדינה, תעשו את המאמץ הזה. אני אדבר גם עם המפקדים והאחראיים אצלכם אבל בסוף אתם יכולים להגיע לפתרון הזה ואני רוצה לשמוע עליו מחר. גם לגבי הפתרון השני, של פתיחת בתי משפט נוספים, תגיעו להבנה, אל תבואו לפה עם מחלוקת כל הזמן. כבר נמאס לי להיות מגשר. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:01.