פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19

ועדת החינוך, התרבות והספורט
01/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת החינוך,התרבות והספורט
יום רביעי, ט' בתמוז התש"ף (01 ביולי 2020), שעה 8:33

חשש כבד לקיום תקין של הסמסטר הנוכחי במוסדות להשכלה גבוהה, נוכח החלטת קבינט הקורונה לקיים את מרבית המבחנים מרחוק - דיון דחוף

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
משה אבוטבול
ווליד טאהא
אורלי פרומן
סמי אבו שחאדה

עופר כסיף

שר ההשכלה הגבוהה והמשלימה, ומשאבי מים זאב אלקין
ד"ר כמאל חואלד - מפקח מוסדות להכשרת עו"ה במגזר הלא יהודי, משרד החינוך

פרופ' רון רובין - נשיא אוניברסיטת חיפה ויו"ר ועד ראשי האוניברסיטאות

פרופ' ירון עוז - רקטור אוניברסיטת תל אביב ויו"ר פורום הרקטורים

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

מיכל נוימן - מ"מ מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה

דרור קווה - עו"ד, מנכ"ל מכללת שנקר

בני אלון - יו"ר פורום המנכ"לים, ועד המכללות האקדמיות והמתוקצבות

איתן סימון - יו"ר רמ"א, מכללות אקדמיות לחינוך

אפרת ליבנה - דוברת האוניברסיטה הפתוחה

שלומי יחיאב - יו"ר התאחדות הסטודנטים הארצית

לירן שצוקין - נציג הסטודנטים בליכוד

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים




חשש כבד לקיום תקין של הסמסטר הנוכחי במוסדות להשכלה גבוהה, נוכח החלטת קבינט הקורונה לקיים את מרבית המבחנים מרחוק - דיון דחוף

בוקר טוב לכולם, לכל מי שאתנו ב-זום, לחבר הכנסת עופר כסיף, לשלומי יחיאב יו"ר התאחדות הסטודנטים שהגיע לכאן.

אני שמח שהצלחנו לקיים את הדיון למרות הדחיפות. רק אומר בתחילת הדיון שבשעה 9:30 מתקיים בוועדה דיון נושא הרפורמה בחינוך המיוחד ולכן נהיה חייבים להקפיד מאוד מאוד על זמנים, כך שבבקשה, אני אקפיד זאת גם על עצמי וגם עליכם אבל בבקשה, כל מי שמקבל את רשות הדיבור, אני מבקש ממנו להיות יעיל כדי שנוכל לשמוע כמה שיותר עמדות ובעיקר לצאת מכאן עם הבנה של איך אנחנו פותרים את הבעיות.

הדיון עלה בעקבות שיחה שלי עם נציגי התאחדות הסטודנטים מתוך הבנה שההחלטות שלקבינט הקורונה אמנם מייצרות ודאות הרבה יותר ברורה, אבל עדיין אין סיכומים ברורים, או כמעט אין סיכומים ברורים, לא בין המוסדות לאגודות הסטודנטים וההתאחדות, לא בין המועצה להשכלה גבוהה למוסדות וגם לא בכל מה שקשור ללשכת השר והתיאום עם המוסדות. מטרת הדיון הזה היא לייצר מצב בו אנחנו מצליחים להגיע להבנה ולדעת בדיוק היכן הפערים. זה לא דיון ערטילאי. זה דיון בו אנחנו מבינים היכן הפערים ועד מחר אנחנו עושים הכול – אני אומר את זה עוד כמה פעמים – אתם עושים הכול ואני מלווה, כדי שנגיע לפתרונות ולא יהיה אף סטודנט שיישאר בחוסר ודאות כי מעל הכול מבחינתי, מעל הכול, אנחנו צריכים לוודא שהסטודנטים לא משלמים את המחיר של דחייה של מבחנים ובוודאי לא דחיית סמסטר, דבר שאני אפילו לא מוכן לדבר עליו. לכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי שהדיון הזה יוביל אותנו למחוזות של פתרונות ולא מחוזות של טיפוס על עצים ופערים בין הגופים.

אני אחר כך אומר איך אני תופס את חשיבותה של עצמאות מערכת ההשכלה הגבוהה ושל המוסדות, אבל נגיע לזה בהמשך.

אני רואה שנציגי המועצה להשכלה גבוהה עדיין לא כאן. אם מיכל נוימן תעלה, אני אשמח לקבל עדכון.

היא כאן.

בוקר טוב מיכל. מ"מ מנכ"לית המועצה להשכלה גבוהה. אני אשמח שאת תתחילי ותפרסי בפנינו את התמונה כפי שאת רואה אותה. בבקשה.

כמו שאתם יודעים, אתמול נחתם צו בריאות העם שמדבר על כך שלא יתקיימו בחינות בנוכחות פיזית של סטודנטים אבל כן אפשר יהיה לקיים בחינות בקמפוסים בנוכחות פיזית בהתאם להוראות שייקבעו. מה שאנחנו עשינו, חבר הכנסת רם שפע, כמו שאתה מכיר, היית חבר המועצה להשכלה גבוהה, פנינו למוסדות להשכלה גבוהה. יש שונות מאוד גדולה בין המוסדות, יש שונות גדולה בין תחומים, יש שונות גדולה בין תחומים במוסדות, תכנית בהנדסה במוסד איקס היא לא כמו תכנית בהנדסה במוסד אחר גם מבחינת הרכב הסטודנטים. יש הבדלים בין שנים, יש הבדל בין שנה א', לשנה ג', לשנה ד'.

המוסדות הציעו לנו – חלקם, עדיין לא כולם ואנחנו מחכים לקבל – איזה שהם מתווים. קורסים בהם הם אומרים שאלה קורסים או יש כאן בחינות שהם לא יכולים לקיים אותם שלא באופן פיזי בקמפוס.

אני רואה שנמצאים ראשי הארגונים – ראש ור"ה, אני לא יודעת אם ראש ור"מ כאן – והם בטח ידברו טוב ממני כי הם מהשטח, אבל אני כן חייבת לומר שהמוסדות נערכו מזה זמן להעביר כל מה שניתן להעביר או להמיר בחינה פרונטלית בקמפוס, לעשות, אם אפשר לעשות או עבודות או בחינות בית כאלה ואחרות או באמצעים אחרים. נערכו ועשו את זה כבר לפני זמן מה. יש מוסדות שנמצאים כבר בתוך תקופת הבחינות. זאת אומרת, זה לא שהם מתחילים אלא נמצאים כבר שבוע-שבועיים בתוך תקופת הבחינות, כך שהמאמצים נעשו במוסדות להשכלה גבוהה.

הבעיה היא עם תחומים בהם קשה מאוד להעביר את הבחינות לפורמטים אחרים שהם לא מה שנקרא און קמפוס. לכך צריך להיקבע איזשהו מנגנון. אתה יודע איך עובדים במועצה להשכלה גבוהה. אנחנו מתכוונים לכנס מחר את המועצה להשכלה גבוהה. היום מתקיימת ישיבת צוות, מה שנקרא אצלנו פורום יושבי הראש, בה ידונו בהצעות שהגיעו מהמוסדות ובכלל בנושא כולו.

כמו שאתה יודע, יושב ראש התאחדות הסטודנטים הוא חבר המועצה להשכלה גבוהה, כך שזה יגיע גם אליו והוא כמובן יהיה שותף לעניין הזה. אני יודעת שהמוסדות דיברו אתו ומנסים לגבש ולראות איך אפשר להעביר את העניין הזה.

אני חושבת שהמערכת הזאת שפעלה בסמסטר ב' ודאגה לכך שהלימודים יתקיימו והסטודנטים לא ייפגעו, חשוב לה, לא פחות מכל אחד אחר, שהסטודנטים יסיימו את הלימודים וחלילה לא יגררו לימודים שלא לצורך

תודה. שתי שאלות. תנסי להגדיר בשני משפטים בדיוק מה הפער כדי שנגיע למצב שכולם חותמים ואנחנו סגורים. שנית, מי אמור להיות בצוות שיכריע בסופו של דבר.

לפי הצו, לגבי מי שמכריע, אני מקריאה לך מתוך הצו בו נאמר: בהתאם להוראות פרטניות שתקבע המועצה להשכלה גבוהה בהסכמת המנהל. המנהל הוא מנכ"ל משרד הבריאות. אני רוצה להזכיר שיש לנו מתווה שגובש בסוף אפריל עם משרד הבריאות, מתווה של ביצוע בחינות בקמפוסים. זאת אומרת, כל ההנחיות הבריאותיות קיימות ונמצאות. כמובן שכל מה שיוחלט יצטרך להיות בהתאם לאותו צו שיצא בסוף אפריל בעניין קיום בחינות בקמפוסים. הפורמט הוא פורמט של דיון. כמו שאמרתי אנחנו קיבלנו הצעות מהמוסדות להשכלה גבוהה. אני לא יודעת לומר לך פערים או לא פערים, אני לא יודעת מה זה פערים אבל יש דברים שהמוסדות אומרים שאלה תחומים שאנחנו לא יכולים לקיים בהם בחינות לא בקמפוס. יושבים כאן אנשים מכובדים, פרופסורים מהמערכת, והם ייטיבו ממני לתאר את הדברים.

תודה רבה. בואו נשמע את נציגי המוסדות. פרופסור רון רובין, נשיא אוניברסיטת חיפה ויושב ראש ועד ראשי האוניברסיטאות. בוקר טוב.

שלום. אני מקווה שאתם שומעים אותי.

שומעים וגם ניכר שאתה מאוניברסיטת חיפה.

כן. למי שקשה לראות את הרמז, ודאי שזה ניכר.

אני רוצה לתת מעט רקע ואז לבקש מיושב ראש פורום הרקטורים שנמצא במשא ומתן עם הסטודנטים להוסיף כמה מלים.

ההנחתה לעבור למבחנים מקוונים נפלה עלינו ביום ראשון ללא היוועצות. לא נועצו באדם אצלנו. אתה יודע אדוני היושב ראש שבקמפוסים יושבים מיטב האפידמיולוגים בארץ ואיש לא נועץ בהם. זו הייתה החלטה פוליטית מבלי להיוועץ אתנו.

אין ספק שאפשר לבוא מחר למבחנים מקוונים, אם אנחנו רוצים, אבל הבעיות הן רבות. אני אתן שתי דוגמאות ואני אסתפק בזה. דוגמה אחת היא תמיכה טכנית. אתמול ערכנו כמבחן ניסוי, מבחן ל-100 סטודנטים בחוג לסיעוד. כשבעה מהסטודנטים האלו נתקלו בבעיות טכניות. אם תכפילו את המספר הזה של 100 במספר הנבחנים שיש כל יום, אני לא חושב שלאף אוניברסיטה יש צוות טכני שמסוגל לענות על משהו כמו שבעה אחוזים בעיות בכל מבחן.

תוסיפו את זה לעוד עניין. בכל קבוצה סטטיסטית יש אנשים שלא יקפידו על טוהר מבחנים. תארו לעצמכם סטודנט שפותח מבחן, לא מבין כלום ומדווח מיד על תקלה טכנית. אין לנו יכולת לשלוט בכל הבעיות הטכניות. אין לנו יכולת לשלוט בטוהר המבחנים.

מה עושים באוניברסיטאות אחרות? באוניברסיטה הפתוחה למשל כל המבחנים הם מקוונים. יש מכללות בהן כל המבחנים הם מקוונים. שם הכול מבוסס על הצהרת אמון של הסטודנט ולא על טכנולוגיה. הטכנולוגיה איננה שולטת בטוהר המבחנים, וזה דבר בדוק. באוניברסיטה כמו קיימברידג' החליטו לעבור בכל למקוון עד סוף שנת הלימודים הבאה, עדיין עושים מבחנים פנים אל פנים.

מה האפשרויות כאן. מיכל ציינה חלק מהאפשרויות ויושב ראש פורום הרקטורים יציין עוד. אני רק אומר שכמובן בכל מקום שאפשר לבוא לעבודות, אפשר לבוא לעבודות. קל מאוד לבדוק טוהר מבחנים בעבודות. יש לנו תוכנה. אפשר לבוא למבחנים בעל פה, אבל זה כמובן ימשוך את תקופת המבחנים לאורך זמן. אפשר להגיע להסכם עם אגודות הסטודנטים, כמובן בפיקוח של משרד הבריאות, על איזה מבחנים צריך לערוך בקמפוס ואיזה לא.

ברשותך, הייתי מאוד רוצה לשמוע את יושב ראש פורום הרקטורים שאתמול בערב נשא ונתן עם ארגוני הסטודנטים והוא יכול להאיר את עינינו.

בסדר. תודה. נעבור לפרופסור ירון עוז שימשיך את דבריך.

בוקר טוב. ראשית, אני אשלים את מה שנאמר. המטרה העיקרית שלנו היא לסיים את הסמסטר בהצלחה לכל הסטודנטים. זאת אומרת, שלא נגרור שום דבר לשנה הבאה. זו המטרה העליונה.

מיד כאשר נערכנו לעבור לאון ליין, הקמנו צוותים שיבדקו את האפשרויות לעשות בחינה מקוונת. תמיד יש את השאלה האם התכוננו – אכן התכוננו.

עכשיו אני אומר לכם את העובדות. הצוותים האלה בחנו את כל הכלים שיש בעולם ובנוסף לכך גם עשינו האקתון של סטודנטים שינסה למצוא פתרונות, ויש מספר בעיות.

בעיה מספר אחת היא בעיה טכנולוגית. כאשר הקורסים הם קורסים עם נוסחאות, בעיקר במקצועות המתמטיים, הנדסיים וכן הלאה, הטכנולוגיות האלה לא תומכות בזה. הן תומכות במלל ולא תומכות בכתיבת נוסחאות.

בעיה מספר שתיים שצוינה על ידי רון זאת בעיית תשתיות טכנולוגיות שיש לאנשים. זאת אומרת, יש אנשים שיש להם בעיות תקשורת. כשאתה נכנס למבחן מקוון של שלוש שעות, הם בנחיתות לעומת אלה שיש להם טכנולוגיה טובה. זאת אומרת, קו תקשורת, אפילו אינטרנט סביר.

בעיה מספר שלוש היא הקשר ביותר והיא שאין שום דרך אמיתית - ואני אומר לכם בוודאות – להשגיח על טוהר הבחינות. זאת אומרת, אין לנו דרך אמינה לוודא שהאנשים באמת עושים את המבחן כמו שצריך למעט זה שהם כותבים איזשהו נייר, שהם כותבים על משהו.

מזה נגזר כל השאר.

אתמול בערב הכנו מתווה עבור הסטודנטים והמתווה הזה הוא לא עובר קורס-קורס. לקחנו את כל הדיסציפלינות בכל האוניברסיטאות ובנינו אחוז של מבחנים שצריך להתבצע בקמפוס - כמובן זה תלוי בדיסציפלינה, אף אחוז לא יעבור את ה-50 בשום דיסציפלינה - העברנו את זה לסטודנטים. הם ישבו על זה בלילה ואני מעריך שעד היום בצהרים הם יתכנסו להסכים למתווה הזה כי גם הם בסוף היו רוצים שיהיה ערך לציונים.

אני גם רוצה לומר שהכי קל לכולנו זה לתת עובר-נכשל לכולם אבל לא יהיה ערך לתעודה. גם הם רוצים את המתווה הזה. הם ייתנו לנו הסכמה שלהם ויחד אתם אנחנו נביא את זה היום אחר הצהרים לוועדה שתתכנס ואני מניח שאם האוניברסיטאות תומכות בזה וכל הסטודנטים תומכים בזה, אני חושב שזה משהו שצריך להתקבל. כמובן הוא עומד בכל הכללים של משרד הבריאות וכן הלאה וכן הלאה.

תחתור לסיום.

הסיום הוא שאנחנו ביצענו את העבודה. אנחנו נסכים עם הסטודנטים על המתווה, אנחנו נעביר אותו מוסכם והמתווה הזה יסיים את הסמסטר. בהצלחה.

יש לי כמה שאלות וגם לחברי הכנסת. ראשית, אני מברך אתכם על שהתכוננתם ואני יודע שהתכוננתם. הרבה פעמים אומרים שלא כך הוא אבל ברור לי שכבר מראש הבנתם שחלק מהמבחנים יצטרכו להיות מקוונים. בכל זאת, אני רוצה לשמוע באופן מאוד מאוד ברור שכל הסטודנטים שיש להם צרכים רפואיים כרגע - דהיינו, נמצאים באוכלוסיות סיכון בעצמם או גרים בצמוד – יקבלו מענה פרטני עד אחרון הסטודנטים והסטודנטיות. זה מתגר, זה מצריך אתכם לקשב רב, אני יודע, אבל במצב הבריאותי של כולנו היום אין ברירה.

תכף נשמע אם הסטודנטים מסכימים על המתווה, כן או לא. מן הסתם זה חלק משמעותי וקריטי מהדיון.

תתייחס לחלק הראשון של דבריי. החלק השני היה בגדר אמירה אגבית.

זה החלק שהוא לא החלק הנומרי. אנחנו העברנו חלק נומרי של אחוזים ויש את החלק השני שבו באמת הסעיפים המילוליים שאומרים איך תומכים בכל אחת ואחת מהאוכלוסיות כולל אלה שלא יוכלו לעשות את המבחן המקוון ויצטרכו להגיע לקמפוס. זאת אומרת, אנחנו צריכים גם לתת לזה תשובה ותינתן תשובה לכל אחד ואחת מהאוכלוסיות האלה. זה המתווה.

בדיוק. התחייבות משמעותית. כל סטודנט שיהיה לו צורך, יקבל מענה. אני מבין שזה לא אומר שהוא יקבל את מה שהוא רוצה אבל הוא יקבל מענה עם התייחסות ספציפית.

חבר הכנסת כסיף, בבקשה.

אני רוצה לחבר את זה, אלא אם כן אתה אומר שנדון אחר כך, בנושא של עצמאות המוסדות האקדמיים כי זה רלוונטי לשאלה הזאת.

אתה יכול להתייחס לזה. אני התכוונתי שאני לא אצא מכאן בלי שאני אומר את עמדתי ואני אוודא שהיא גם תתקבל בהקשר הזה.

אני כמובן מברך על כל רצון ובוודאי אם תהיה הצלחה, ואני מקווה שתהיה הצלחה, שתהיה הסכמה בין הנציגים של הסטודנטים לבין נציגי האוניברסיטאות.

אני רוצה להתריע כאן על משהו שלדעתי הוא זה שעומד לפחות מאחורי ההחלטה של השר. ההחלטה של השר לכפות הר כגיגית על המוסדות להשכלה גבוהה לעשות מבחנים מרחוק, יש בה שתי בעיות שקשורות אחת בשנייה. לפחות שתי בעיות אבל אני אקצר ואגע רק בשתיים.

דבר ראשון, יש כאן הפרה של החוק. סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה אומר: "מוסד מוכר הוא בן חורין לכלכל ענייניו האקדמיים והמינהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו. בסעיף זה עניינים אקדמיים ומינהליים, לרבות קביעת תכנית מחקר והוראה, מינוי רשויות המוסד, מינוי מורים והעלאתם בדרגה, קביעת שיטת הוראה ולימוד וכל פעולה מדעית, חינוכית או משקית אחרת". אין שום ספק שההחלטה איך לנהל את המבחן או את המטלות של סוף קורס, מעוגנת בסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה וההתערבות של השר היא לא לגיטימית ועל פניה לא חוקית.

איפה יש התערבות של השר?

ההתערבות היא כאשר השר אומר שהוא יקבע והוא יחליט שהמטלות לא תהיינה פרונטליות. זאת התערבות לכאורה לפחות, הפרה של סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה.

מה יהיה התירוץ של השר? מהו כבר התירוץ של השר? הקורונה. הקורונה משמשת כתירוץ להשבתה של בתי המשפט, לפגיעה בריבונות הכנסת, למעקב אחרי האזרחים באמצעות השב"כ ואותו הדבר כאן. זה עוד נדבך. כלומר, צריך להבין שהמניע של השר הוא לא מניע בוודאי לא חינוכי וגם לא בריאותי. הוא תירוץ של עוד נדבך לרצון הממשלה הזאת לפגוע בחירויות של האזרח ובמובן הזה או בהקשר שלנו – בעצמאות של מערכת ההשכלה הגבוהה. אסור לתת לזה יד.

אני מוכרח לומר שלחלק מהדברים אני מאוד מתחבר. יש משמעות אדירה לכך שאנחנו נשמור על עצמאות המוסדות האקדמיים. אני אומר את זה כחבר קואליציה. אני לא מתחבר עד הסוף להשתלחות שלך בשר.

לא השתלחות. זאת ביקורת עניינית.

אני אומר את דעתי. בעיניי לא כל מניעיו פוליטיים ויש להם רק צרכים של אני לא יודע מה. אני מסכים שהוא צריך לשים לב, ואנחנו נדבר על זה גם כשהוא יעלה, מהי השכלה גבוהה ואיך מייצרים מציאות בה היא תמשיך להתנהל כמו שצריך. היה לי חשוב לשים את הקו, לפחות היכן שהוא עובר אצלי.

אני רוצה לעבור לבני אלון שמייצג את המכללות ולאחר מכן נעבור לשלומי כנציג הסטודנטים.

בוקר טוב ליושב ראש ולחברי הוועדה. אני מייצג את המכללות האקדמיות והמתוקצבות. חשוב לומר שהמכללות או ור"מ רואים חשיבות גדולה לפעול בין הסטנדרט האקדמי הנדרש לבין צרכי הסטודנטים, עתידם המקצועי ובריאותם. חשוב לציין שבמכללות האקדמיות הציבוריות יש מגוון מאוד רחב של תחומי לימוד. יש שונות מאוד גדולה וגישות שונות של הערכה אקדמית וצריך לקחת את זה בחשבון בסוף הנחות העבודה של הטיפול בנושא הבחינות.

שיעור גבוה מהסטודנטים שלומד במכללות האקדמיות הציבוריות מגיע מהפריפריה החברתית והגיאוגרפית ולחלקם גם יש בעיית נגישות טכנולוגית מאוד מאוד גבוהה.

מתחילתו של המשבר, כך גם דיווחנו בישיבות קודמות של הוועדה, פעלנו למציאת חלופות, אגב, החל מסמסטר א', מועדי ב'. פעלנו למצוא הערכות חליפיות, אם במישור הטכנולוגי והן במישור האקדמי ופעלנו גם לתת פתרונות בכל מה שקשור לאוכלוסיות בסיכון ובוודאי גם עכשיו בבחינות הנוכחיות.

מבחינת המתווה שהגשנו למועצה להשכלה גבוהה. המתווה בגדול מדבר על כך שלכל היותר, להערכתנו, עד שליש מהבחינות יידרשו להיערך בקמפוס מהסיבות האקדמיות שאנחנו עומדים עליהן והן חשובות, וכמו שאמרתי, לא ניתן לבצע אותן מחוץ לקמפוס אלא אם כן באופן פיזי רק בתוך הקמפוס. יש מקצועות כמו מקצוע הנדסה והמדעים המדויקים שמחייב לקיים את הבחינות בקמפוס, בעיקר בדגש על מקצועות החובה, ההנדסה והמדעים המדויקים. גם אנחנו רואים חשיבות לאפשר למקצועות בהם יש מעורבות של רגולטור חיצוני בבחינות הסמכה כמו של משרד הבריאות, לשכת רואי החשבון, רשם המהנדסים וכולי. לכן גם כאן יש חשיבות מאוד גדולה.

כמו שציינתי יש גם אוכלוסיות מיוחדות וגם להן צריך לתת פתרונות, לא רק לאוכלוסיות בסיכון אלא יש אוכלוסיות נוספות שגם להן צריך לתת פתרון כדי לסייע להן, לאותם סטודנטים.

בגדול זה המתווה.

תודה.

אנחנו יודעים מה פרטי המתווה?

כן. נראה לי שהטוב ביותר זה שנשמע את עמדת הסטודנטים ביחס למתווה. צריך לומר שהמתווה של ועד ראשי המכללות המתוקצבות וועד ראשי האוניברסיטאות שונה אך לא רחוק במהותו. כלומר, הם פועלים בנפרד כגופים.

בבקשה, שלומי יחיאב, יושב ראש התאחדות הסטודנטים.

תודה אדוני היושב ראש על הזימון הדחוף של הוועדה. אנחנו באמת נמצאים בנקודה משברית ואני חושב שזה בדיוק הזמן להושיב את כולם לשולחן, גם כאן, גם ב-זום, כדי לנסות להגיע לפתרונות וכמובן תודה לכל חברות וחברי הכנסת על הליווי השוטף.

לפני שנצלול לסוגיות האלה של המבחנים, אני תמיד משתדל לומר מה המציאות הנוכחית של הסטודנטים בעת הזאת והמציאות היא מורכבת. בדיונים האחרונים דיברנו על המציאות הכלכלית הקשה ולמרות ההסדר המרשים שהצלחנו לתת את הפתרונות, גם ה-100 מיליון שקלים, עדיין, כמו שאנחנו נחשפים לנתונים, הסטודנטים מובטלים ובחל"ת. אנחנו רואים שהצעירים בישראל עדיין לא השתלבו בשוק התעסוקה ואפילו בסקרים השבוע, יצא סקר שבודק אל תוך האקדמיה, רואים שאחד מתוך חמישה סטודנטים נמצא בסכנת נשירה.

או שכבר נשר.

או שכבר נשר.

זה מה ששאלתי בפעם הקודמת. לגבי הנתונים.

בתוך המציאות הכלכלית הקשה הזאת אנחנו נכנסים עכשיו למשבר נוסף, לחוסר ודאות אקדמית. כמובן שהמעבר ללמידה מקוונת היה מרשים מאוד בסמסטר האחרון, המוסדות כולם עשו עבודה מרשימה, אבל הגענו עכשיו לפיני ליין, למבחנים, ואם את המבחנים אנחנו לא יכולים לעבור בתצורה טובה, אני אומר את האמת, כל הסמסטר הזה לא היה שווה כלום. זאת המציאות.

לפני יומיים קבינט הקורונה החליט לשנות את התפיסה שעוברים ללמידה מקוונת, למבחנים מקוונים, תוך החרגות, מנגנונים ואני אומר שעמדתנו במקרו כלכלית, אני חושב שזה טוב למשק שמצמצמים את ההתקהלות ולא הולכים לפעולות של סגר כי לנו זה עדיין שלוב. אם עדיין יהיו פגיעות בכלכלה, אלה פגיעות בנו. לכן אנחנו חושבים שהפתרונות האלה נכונים, במיוחד שקשה באמת לייצר לכל האוכלוסיות – כמו שאמרנו, אוכלוסיות בסיכון ואוכלוסיות בבידוד – וצריך לייצר את המערכים המקוונים בכל מקרה. זה היה נכון מאוד להזיז את המחוג. השאלה לאן ואני חושב שזאת היא השאלה שעומדת בפני כל הפורום הזה.

אני חושב שלא מדובר כאן בשאלה מקצועית גרידא. כמו שאנחנו כולנו ראינו ב-48 השעות האחרונות, אני חושב שהיום יש משבר אמון גדול מאוד בהשכלה הגבוהה. משבר אמון גם אל מול הסטודנטים. יש מחשבה שכל 350,000 הסטודנטים במדינת ישראל, כולם מעתיקים, מעתיקנים. אני אומר שזה לא נכון. יש סטודנטים שכן, יש סטודנטים שלוקחים ומנצלים את הסיטואציה וכמו שאני אומר בכל פורום ובכל מקום וגם כאן זה והסטודנטים שלנו רואים, אני אומר שסטודנט שפוגע בטוהר הבחינות, פוגע באמון ופוגע באמון של החברים שלו, הוא פוגע בכולם וזאת משימה משותפת של כולנו, כל הקהילה האקדמית, להוקיע את זה.

הוא פוגע בעצמו.

חד משמעית. יש סטודנטים שכבר עלו לוועדות משמעת, קורסים התבטלו, ואני אומר שזה משהו שאנחנו שותפים למאבק הזה מ-א' ועד ת'. משבר אמון, אני אומר, בין הסטודנטים לבין לפעמים המוסדות האקדמיים, כשיש תחושה שלא דואגים לבריאות שלהם. אני אומר כמי שמסתכל על כל הזוויות, אני חושב שלא זה נכון ולא זה נכון במאה אחוזים. יש מקומות שכן, שלפעמים לא שומעים את כל הבעיות. כשאומרים לסטודנט נמצא בבידוד או שחלילה אבא שלו או מישהו חולה ואומרים לו לבוא לסמסטר הבא, אני אומר את האמת, זאת אטימות. אלה דברים שאנחנו לא יכולים לקבל ואלה קווים אדומים ולא קשור לאן המחוג יזוז. יש לנו אוכלוסיות מסוימות שאם לא יקבלו מענה בסמסטר הזה, מבחינתנו אין על מה לדבר ואין בכלל למה להתכנס.

יש כמובן משבר אמון גדול בין הפורומים בתוך המערכות, הדרג הנבחר, המקצועי, רגולטור, מוסדות, הנהגות סטודנטים. אני אומר את האמת, לא הגעתי לכאן ולא ביקשתי לזמן את הדיון ולא הגעתי כדי לנגח אף צד ואף גוף. אני חושב שאנחנו צריכים להוריד את האמוציות מהשולחן. חייבים להיות בתוך המשבר הזה המבוגרים האחראיים ולהבין ש-350,000 סטודנטים נמצאים כרגע בחוסר ודאות כלכלית ואקדמית. כל הפוליטיקה לא מעניינת אותנו. אנחנו רוצים לראות שאנחנו מתחילים את תקופת הבחינות בזמן ושהיא תסתיים בזמן ושכל האוכלוסיות יקבלו מענה. אני אומר שברור שכל אחד צריך ללכת לפשרה ולכן אנחנו עובדים ונציגי האגודות שלנו עובדים לתוך הלילות כדי למצוא את הפתרונות באחריות רבה ובגלל זה אנחנו גם אומרים לסטודנטים שברור לנו שיש זוויות של קורסים מסוימים או דיסציפלינות שחלק מהם צריך להיות במנגנונים פיזיים למיניהם. זה ברור, כדי לקיים את המערכים. אנחנו לא עיוורים. אנחנו רוצים לקבל את התואר הטוב ביותר עליו אנחנו עובדים קשה. עם זאת, לא יכולה להיות פוזיציה כשבאים ואומרים שהכול צריך להיות כך וכך. יש פתרונות. צריך לפעמים להתאמץ ואנחנו בשלב הזה שכולם צריכים להתאמץ, סטודנטים, סגלים, הנהגות, הנהלות, רגולטור, שר. כולם. כולם צריכים להגיע והטיים ליין שלנו, אני אומר שהיום זה צריך להיסגר. אני חושב שאם זה לא ייסגר, הפגיעה כאן תהיה ענקית לגבי הסטודנטים.

אנחנו מקבלים המון פניות מצעירים שנרשמו למוסדות להשכלה גבוהה ואומרים לנו שאם אין פתרונות, אם עכשיו לא יהיו בחינות, למה להירשם עכשיו לאוקטובר למוסד הזה, אומרים שיירשמו למוסד שנותן פתרונות, מוסד בו הם יכולים להיבחן. אני אומר לאותם צעירים ואני אומר שאם המוסדות לא יעמידו פתרונות, אנחנו נהיה הראשונים שנתריע שצריך לחשוב ארבע פעמים לפני שנרשמים למוסד שאין בו פתרון למבחנים.

אלה הדברים. הגענו לכאן מתוך מקום שכולם צריכים לנהוג באחריות, למצוא פתרונות לכל הקהילה האקדמית ולסיים את זה היום. תודה רבה.

תודה רבה. דברים חשובים. הקריאה הקריטית שלנו תהיה שהכול חייב להסתיים היום.

אני רוצה לשמוע את איתן סימון, יושב ראש רמ"א, המכללות המתוקצבות להוראה.

המכללות לחינוך נערכו במתכונת של מבחנים מקוונים. כמו שנאמר על ידי חבריי קודם לכן, יש מבחנים שלא יכולים להתקיים בצורה מקוונת כמו במקצועות המדויקים, לדוגמה קורסי עזרה ראשונה כאשר יש חלק מעשי והוא חייב להתקיים בצורה פרונטלית אבל המכללות לחינוך נערכו כך שחלק גדול מהמבחנים יהיו בצורה מקוונת בתיאום עם אגודות הסטודנטים.

מעבר למה שנאמר, אין לי עוד מה להוסיף.

מבחינת פניות סטודנטים, המכללות להוראה מרגישות שאתם נותנים להם את המענה ואין שם מצוקות שאתם לא יודעים להתמודד אתן?

מצוקות שקיימות ולא הגיעו, אני לא יודע עליהן. נתנו מענה לכל הסטודנטים, גם לסטודנטים שנמצאים בקבוצות סיכון שנמצאו להם פתרונות ברמה הפרטנית כאשר באופן כללי רוב המבחנים עברו למתכונת מקוונת.

תודה. נשמע שאצלכם המצב די טוב. אני בטוח שיש סטודנטים שעוד יפנו אליכם. לא נראה לי סביר שהמצב כל כך על מי מנוחות.

יכול להיות שכבר פנו אליו.

שאלתי. הוא אומר שהוא לא מכיר פניות שלא קיבלנו מענה. אני יכול לומר שאלינו פונים אין ספור סטודנטים, מספרים שאני לא מצליח להכיל, עם תלונות ובעיות, לאו דווקא כלפי המכללות לחינוך אלא באופן כללי.

הפניות האלה צריכות להגיע למוסדות והמוסדות יטפלו בהן.

זה בסדר שאתה אומר את זה אבל המציאות היא שהפניות האלה מגיעות גם אליכם וגם אלינו, ולראיה שזו הפעם השנייה שכאשר אנחנו מזמנים את הוועדה, הצדדים מבינים שהם צריכים להתכנס ולהגיע לפתרונות. בסדר, אני מקבל את מה שאמרת. הכול בסדר.

ברשותכם, עוד נקודה אחת. צריך לזכור שבהתאם לתו הסגול שהוצא בזמנו, אפשר היה לכנס 20 סטודנטים לדוגמה בכיתה, במרחקים מסוימים, אז מה השוני בין שיעור פרונטלי שהיה אפשר לקיים אותו עד עכשיו לבין כינוסם לטובת בחינה כזו או אחרת? כלומר, גם על פי התו הסגול, ההנחיות שיצאו בזמנו, כמו שמיכל אמרה בחודש אפריל, אפשר היה לכנס 20 סטודנטים בכיתה בגודל מסוים. אני לא רואה הבדל בין שיעור לבין בחינה. לכן חלק מהמבחנים כמובן צריכים להיות בצורה פרונטלית.

אין לנו עוד הרבה מאוד אנשים ב-זום שלא דיברו. חברי הכנסת.

אני אחרון שאבוא להגן על השר בהחלטה שלו, אבל גם אני חושב שבאמת אי אפשר לעשות את כל הבחינות מרחוק. יש בחינות שלא תהיה ברירה אלא לעשות אותן בקמפוסים. אנחנו צריכים להיות בטוחים בעיקרון אחד והוא שכל הסטודנטים יסיימו את שנת הלימודים. זה העיקרון בו אנחנו צריכים להיות בטוחים כי אם לא, מבחינת סטודנט שלא יסיים שנת לימודים, זה הסיוט הכי גרוע. זה צריך להיגמר מול התאחדות הסטודנטים. אתם צריכים להיות במגע מולם כאשר זה העיקרון המנחה. האוניברסיטה, המוסד האקדמי, לא יגרום לסטודנט לא לסיים את שנת הלימודים. זה שצריך להגיע לעתים לאוניברסיטה כי אין ברירה, אי אפשר לקיים את המבחן מרחוק, אין בעיה, יגיעו לקמפוסים ויקיימו את המבחנים האלה בתוכם אבל באמת צריך לפעול מתוך כוונות תקינות כך שכל הסטודנטים יסיימו את שנת הלימודים. אין מצב ששנת הלימודים תסתיים עבור סטודנט אחד מבלי שהוא סיים את הלימודים שלו. אם מקיימים את העיקרון הזה, שלומי, אני מניח שאנחנו בדרך הנכונה.

הלוואי.

חברת הכנסת אורלי פרומן.

סליחה על האיחור. כאשר קיבלתי אתמול את הזימון לדיון הזה, לא יודעת אפילו לומר אם הייתי נבוכה, אבל אנחנו לפחות בתקופה שלך רם, אנחנו כמה פעמים ישבנו ודנו ואני זוכרת את מילותיי בדיון הראשון עת אמרתי עד אחרון הסטודנטים. דיברנו על הקשיים הכלכליים, דיברנו על כך שהם לא יחזרו לעבודה כי הם עובדים פחות מחצאי משרות ופניתי אז בפנייה אישית לכל המוסדות להשכלה גבוהה, למכללות ולמועצה להשכלה גבוהה שייקח אחריות-על, לפתור פרטנית את הבעיות של כל סטודנט וסטודנט. כן, אני אחזיר אתכם לימי בית הספר. שם יושבים עם כל תלמיד בנפרד וגם פה הפעם היה צריך לשבת עם כל סטודנט שיש לו בעיה, אם זו בעיה כלכלית או הוא לא השכיל להסתדר עם החומר בלמידה מרחוק. לא כולם מצליחים. אני יודעת שהרבה מאוד סטודנטים, הלמידה מרחוק הייתה להם מצוינת אבל היו גם כאלה שלא. צריך לראות איך פותרים את הבעיה כשהיעד הוא שלא תהיה נשירה מעבר לנורמה שיש ממילא בין שנה לשנה בגלל הקורונה.

לצערי הטלטלה במדינה בכלל השפיעה גם על העולם הזה אבל זה לא בהפתעה. כאשר המוסדות להשכלה גבוהה התכוננו לתקופת הבחינות, היו צריכים להתכונן גם כך וגם כך וגם כך. כולם היו צריכים לשבת אל השולחן כי אנחנו חיים כאן מיום ליום ומשבוע לשבוע בהתאם להתפתחות הקורונה בכל התחומים.

יכול להיות שלא היה שיח עם המכללות ועם האוניברסיטאות לגבי מציאת הפתרון. אני יכולה להאמין שגם זה יכול לקרות בעולמנו ואין ספק שהם צריכים להיות חלק מהפתרון.

אני אומרת, רם, הקריאה שלנו למוסדות להשכלה גבוהה היא לקחת בחשבון את התקופה שעברו כולם, שום דבר לא מפתיע, כמובן שיש חלק מהמבחנים שיצטרכו להיערך בקמפוסים כי איך אתה עושה בחינה במעבדה? צריך לבוא למעבדה ואי אפשר לעשות את הבחינה ב-זום. גם המעבדות לא עבדו ורק כאשר פתחו את הלימודים מחדש, חזרו לעבודה. יש עוד קורסים כאלו ולכן צריכה להיות גם כאן תפירה אישית והיערכות לבחינות ב-זום. אגב, גם באמצע סמסטר, להזכיר לכם. היו כל מיני בוחנים באמצע סמסטר בלמידה מקוונת והיו עבודות שניתנו בלמידה מקוונת, כך שכבר התנסו בזה במהלך הסמסטר. חלילה לנו ששנת הלימודים הזו תסתיים כך שהיא תפגע בסטודנטים לומדים שינשרו, יעברו אוניברסיטאות כמו שאמר כאן שלומי כי ילכו למקום שנותן את השירות הכי טוב. הייתה תקופה ארוכה להיערך. עובדה שכאשר אפשר היה לחזור ללימודים פרונטליים במגבלות של הקורונה, בחרו להמשיך בלמידה מרחוק וזה בסדר. זאת אומרת שזה אפשרי.

אני קוראת לכל אחד מהמוסדות להשכלה גבוהה, עד אחרון הסטודנטים, זאת אחריות אישית שלכם, גם אם מדובר על הסטודנטים כאנשים מבוגרים. זאת אחריות אישית שלכם להביא להצלחתם של כל הסטודנטים בתום שנת הלימודים, גם בבחינות. אני יודעת איזו רוח יכולה להיות, של תבואו בספטמבר. כבר שמעתי תשובות כאלה. תבואו בספטמבר ונעשה את הבחינה בספטמבר. מה זאת אומרת? הבחינות צריכות להיערך עכשיו, מועד א' ומועד ב' כמתוכנן, בהגינות ובהוגנות כלפי אופן הלמידה. כן, צריך לבחון על מנת שנלמד ולא על מה שרציתם שיילמד ולא נלמד בגלל תקופת הקורונה. יש הרבה דברים שאפשר לחשוב מה יכול לקרות בתקופת הבחינות הזאת וזו אחריות שלכם שהסטודנטים, כולם, יתגברו על הבעיות שיש להם ולהביא מקסימום סטודנטים לסיום שנה בהצלחה.

לכם הסטודנטים, אני מאחלת בהצלחה רבה ומקווה שבאמת תסיימו את השנה הזו, את השנה הקשה שעברה על כולנו, בטוב, תעלו שנה או תצאו – אם סיימתם את הלימודים – לשוק העבודה שגם שם לא יהיה פשוט אבל אני מקווה שביחד נצליח. המון המון הצלחה.

תודה רבה. חבר הכנסת משה אבוטבול.

קודם כל, יישר כוח לרם על הזימון והדיון. הנושא הזה הוא חשוב מאוד מאוד. לפני 45 שנים הייתי ילד קטן והצמידו לי סטודנט חונך שקראו לו בוקי מאוניברסיטת באר שבע. אני לא אשכח את השם שלו. למדתי בבית ספר צאלים. היית צריך לראות כמה אותו סטודנט התאמץ למעני ובאמת פעל כדי לעזור בשיעורי בית ובכל הדברים האלה כשהייתי צריך כילד. אני חושב שהסטודנטים תורמים את עצמם מספיק למען המדינה בכל מיני אפשרויות כאלה ואחרות במשך כל השנה כולה ועושים זאת בהתנדבות וגם כדי לממן את הלימודים שלהם. לצערי לפעמים הם עובדים בעבודות בזויות של מלצרות וכל מיני דברים, העיקר להגיע לשלם את שכר הלימוד הגבוה.

לכן אני חושב שאנחנו חייבים להתאמץ כך שיהיה להם יותר קל בנושא הזה. לבוא לקראתם כי התקופה הזאת היא תקופה מאוד לא בהירה. אף פעם לא התנסינו בזה, בטח לא ב-100 השנים האחרונות. לכן באמת חשוב לי. אני די תומך בנושא הזה של לבוא לקראת הסטודנטים, ממקום טוב כשבמשך כל השנה הם עושים הרבה למען הציבור והגיע המקום גם קצת להחזיר להם. אני לא רוצה לומר, המילה אולי לעגל פינות, זאת לא בדיוק המילה היפה, אבל לבוא לקראת זה בעצם התחליף. כמו שאסור לומר קומבינה אבל מותר להגיד קומבינציה. כלומר, לתת איזו אפשרות נוספת כדי שבאמת יהיה להם קל ושלא ימצאו את עצמם פתאום במשבר כזה גדול כי לא נשכח לרגע שהם בעצם ההון האנושי, המדעי ובכל מיני תחומים, שהמדינה בונה עליו. לכן בואו לא נפקיר אותם דווקא בתקופה הקשה הזאת. תודה רבה.

תודה. למדנו כאן קומבינציות חדשות של מונחים.

עוד רגע יצטרף אלינו השר אלקין ונשמע התייחסות שלו. אנחנו מחכים כיוון שבסך הכול אנחנו די קרובים לסיכום הדיון. אני מבין שנמצא אתנו לירן שהוא יושב ראש הסטודנטים בתנועת הליכוד. נשמח לשמוע את ההתייחסות שלך.

בוקר טוב לכל הוועדה, למל"ג, לשלומי יושב ראש ההתאחדות. המקום שלי הוא גם כסטודנט באוניברסיטה העברית בירושלים, בפקולטה למשפטים. יש בעיה מאוד קשה מהנראות של ההתנהגות הבריונית לדעתנו של פרופסור רון רובין ואנשי ור"ה שמאיימים בצורה מאוד מאוד בולטת, נקרא לזה כך, על ציבור הסטודנטים שהם עלולים להגיע לוועדות משמעת. אתמול קיבלתי פנייה מסטודנטית באוניברסיטת תל אביב שקיבלה איום מאוד מרומז ממזכירות הפקולטה שלה, לאחר בחינה שהיא עשתה בבית, שהיא תעלה לוועדת משמעת כי המצלמה נתקעה או קפאה במסגרת הפקולטה, לא אצלה בבית, גם מעשה שהוא לא הגיוני ומאוד מוגזם. בסוף אנחנו כולנו, כל הסטודנטים, אנחנו מקבלים המון פניות מסטודנטים כמו ההתאחדות, מרגישים שבויים בידי האקדמיה.

אנחנו באמת מודים לשר. המקום של השר כשר חדשני שמגיע עם גישה מאוד חדשנית, פעם ראשונה בא לייצג גם את הסטודנטים מול המוסדות ולא רק את המוסדות מול הממשלה, הוא דבר מאוד מאוד חשוב. אנחנו רואים את זה בצורה מאוד מאוד טובה. אבל עצם זה שור"ה והמל"ג מתנהגות בצורה בריונית לדעתנו, זה דבר מאוד מחפיר ואנחנו קוראים להן להתעשת ולרדת מהעץ עליו הן נמצאות ולהגיע למקום טוב למען כל הסטודנטים. גם אנחנו חלק אינטגרלי מהאקדמיה הישראלית ואי אפשר לשכוח אותנו ולהפקיר אותנו.

תודה. לירן, נתתי לך לדבר כי אני חושב שזה חשוב שישמעו גם את הקול שלך כמי שמייצג סטודנטים צעירים של מפלגה. אני חייב לומר שאני אישית, ובטח הוועדה, לא נותנים גב לאמירות כל כך ספציפיות וממוקדות, לא על אנשים באופן אישי, על רון רובין, לא על ור"ה ולא על המל"ג. אני לא חושב שמישהו מתנהג כבריון. הם הולכים על חבל דק מורכב שבין האינטרס שלי ושלך, של שלומי ושל כולם שכל הסטודנטים יקבלו מענה לבין הצורך הלאומי שלהם לשמור על עצמאות האקדמיה כי אחרת, ברגע שאנחנו נדחף את המוסדות להשכלה גבוהה להתחיל לזרוק – סליחה על הביטוי – ולייצר מבחנים לא מיטיבים, אז התואר שלנו יהיה שווה בשוק העבודה. לכן זה אינטרס משותף שלנו.

אדוני היושב ראש, אנחנו מקפידים כאן. שים לב, אתה מהקואליציה ויושבים כאן שני חברי כנסת מהקואליציה ושלושה חברי כנסת מהאופוזיציה ואנחנו מקפידים על דיון מקצועי ולא רק בדיון הזה אלא בכל דיוני הוועדה.

חד משמעית.

אני מבקשת שהסטודנטים יכבדו את הדיונים המקצועיים ואם יש להם עניינים פוליטיים, שיגידו את זה בפורומים המתאימים ולא כאן בוועדה. הדיונים בוועדה כאן יהיו מקצועיים לטובת הסטודנטים, לטובת קידום ההשכלה הגבוהה ולטובת קידום מוסדות ההשכלה הגבוהה.

לירן, יש לך את זכות התגובה.

חברת הכנסת פרומן, בוקר טוב. אנחנו מגיעים רק ממקום מקצועי ולא משום מקום פוליטי. אני מדבר גם כסטודנט באוניברסיטה העברית שרואה בתקשורת כל פעם בימים האחרונים התבטאות של אחד מראשי האוניברסיטאות שמבחינתי היא התבטאות בריונית, היא התבטאות שאומרת שאו.... או שנגיע לכך שהבחינות יהיו בספטמבר. אני לא בא להציג עמדה פוליטית.

יכול להיות שדיברתי באמת קצת בחומרה יתרה כלפי ראשי האוניברסיטאות.

תדבר בכבוד לראשי האוניברסיטאות. גם אם אתה חלוק עליהם, אתה תדבר בכבוד לראשי האוניברסיטאות, עם כל הכבוד.

לכולם. זה לא קשור לזה שהם ראשי אוניברסיטאות. בואו ננסה למצוא את המכנה המשותף שהוא הדאגה לסטודנטים ונפריד את המלים שבחרת להשתמש בהם, שוב, למרות שכולנו הבענו מהן סלידה. העובדה שמנהל מוסד, בין אם הוא אקדמי או כל מוסד אחר, משתמש בזכותו על פי חוק לקבוע את הנהלים שמתנהלים אצלו, זה בסדר, זה חלק מהזכות שלו. עכשיו אנחנו צריכים לדאוג שתהיה הסכמה בין המוסדות לבין הסטודנטים עם הנציגות שלהם בכל מוסד, עם הנציגות הארצית שלהם, כדי שבסוף המתווה יוסכם. אגב, תכף נגיע לזה.

אני מקווה שהשר אלקין כבר אתנו כדי לסגור את הדברים ואם לא, אנחנו נאפשר לחברי הכנסת להתייחס. חבר הכנסת אבו שחאדה, אנחנו מקפידים כל פעם לתת לך את זכות הדיבור.

בוקר טוב. שלום. תודה לכם, תודה לאדוני היושב ראש. לצערי לא הייתי בתחילת השיחה, עד שהתחברתי. אני לא יודע אם דובר על הסטודנטים בעלי מוגבלויות. אני מבין את הקושי, מבין את הבעייתיות וחושב שיכול להיות פתרון לא רע לעשות את הבחינות גם מרחוק ולמצוא פתרונות טכנולוגיים ודיגיטליים למיניהם, וזה חשוב. השאלה אם זה עונה על הצרכים של כל הסטודנטים. אני בן אדם שיש לו בעיית עיניים והייתי סטודנט באוניברסיטת תל אביב שנים רבות ואני לא יודע אם הייתי מסתדר עם הכלים החדשים האלה ואם זה היה נותן לי פתרון. אני מניח שישכל מיני סטודנטים עם כל מיני מוגבלויות והשאלה אם אנחנו לא נוסיף להם כאב אחרי כל התקופה המאוד קשה הזאת כי גם החזרה של אנשים עם מוגבלויות לשוק העבודה תהיה יותר מורכבת ויותר בעייתית. הקשיים הכלכליים שלהם מלכתחילה הם הרבה יותר גדולים והאתגרים שלהם הרבה יותר גדולים.

אני לא רוצה שנגיע למצב שעם כל הקשיים והלחצים שהתווספו להם, הם גם יאבדו סמסטר או שנת לימודים ולכן אני שואל אם גם חשבנו בצורה קצת יותר נדיבה לגבי הסטודנטים עם מוגבלויות כך שהם לא יאבדו את הסמסטר או את שנת הלימודים שלהם.

תודה רבה על הארת הזווית החשובה. חד משמעית, קריטי, אני חושב שכולנו התייחסנו לזה וגם נציג רמ"א, גם נציג ור"מ וגם נציג ור"ה התחייבו שהם ידאגו לכל סטודנט באופן פרטני. בעיני כמובן, אולי בראש ובראשונה, זה צריך לכלול סטודנטים עם מוגבלות . תודה שהארת את הנקודה ואני בטוח שהם מבינים אותה בשגרה ובוודאי בעתות חירום כאלה. תודה לך.

נמצא אתנו שר ההשכלה גבוהה ומשלימה, חבר הכנסת זאב אלקין. אתה אתנו?

כן.

אנחנו לא יודעים אם אתה ער למה שהיה בדיון. אני מניח שמוריה עדכנה אותך. ראיתי שהיא הייתה אתנו ב-זום מהתחלה. התייחסות שלך בבקשדה.

אם אתה רוצה, אדוני היושב ראש, אתה יכול לתמצת את עיקר השאלות שאתה רוצה לשאול.

השכלה גבוהה, קורונה, מבחנים, סטודנטים. משבר קורונה מייצג צורך קריטי לעזור לסטודנטים להיבחן בצורה מיטבית. מוסדות להשכלה גבוהה, בעיניי בצדק, רוצים ללכת על קו דק בין צורך לעצמאות שלהם לבין צורך קריטי לתת פתרונות לכל סטודנט וסטודנט. כולנו מבינים את זה, כולנו דואגים לזה. על הקו הזה, אני חושב שאנחנו נמצאים בעקבות מצב בריאות שהיה לך בו חלק משמעותי. אנחנו נמצאים בקו שאנחנו כמעט בקו הסיום אבל עדיין אין הסכמות בין הסטודנטים לבין המוסדות לגבי המתווה הסופי, כלומר, בין ור"מ לסטודנטים ובין ור"ה לסטודנטים. אנחנו דיברנו כאן - ואני בטוח שבזה אתה אתנו – ואמרנו שלא משנה מה קורה, עד מחר בבוקר אנחנו מחויבים להגיע למצב שהנושא הזה מאחורינו כדי שהסטודנטים לא ייפגעו וכדי שהסמסטר יוכל להמשיך כהלכתו. זאת תמצית הדברים.

קודם כל, אין כלס סיבה שהסמסטר ייפגע. אני רוצה לקחת את כולנו אחורה, לנקודת הזמן של תחילת משבר הקורונה כאשר מתקבלת החלטה לסגור את האוניברסיטאות ועולה שאלה מה יעלה בגורלו של הסמסטר. אז באים המוסדות וארגוני הסגל ומציעים לממשלה שכל המשכורות של המרצים ימשיכו להיות משולמות בתקופת הקורונה, זה למעשה הסקטור היחידי שהגיע להסדר מהסוג הזה בזכות פעילות מאוד נמרצת של יושבת ראש ות"ת וראשי המוסדות, והיענות של משרד האוצר. הסיכום היה, והטענה הייתה שהמוסדות מסוגלים לסיים את הסמסטר מה שלא יקרה, גם אם המשבר יימשך, גם אם ההוראה תהיה מרחוק, גם אם הבחינות יהיו מרחוק, בכל סיטואציה. זאת הייתה הטענה, שניתן לסיים את הסמסטר. לזכותם של המוסדות גם ייאמר ולזכותם של המרצים, של הסגל, שהם הצליחו מהר מאוד להיערך להוראה מקוונת והמשיכו ללמד. כאמור, זה אולי התחום היחידי במדינה שהוא לא נפגע ברמה קשה במסגרת של הסיבוב הראשון.

כאשר יצאנו לדרך אז, אף אחד לא ידע לערוב שהמצב הבריאותי יאפשר את המבחנים הפרונטליים. לכן, אם זה היה נכון אז, זה נכון גם היום. הייתה סיטואציה בשלב מסוים שהיה נדמה שאפשר לאשר את המבחנים הפרונטליים וזה מה שאמרו אנשי מקצוע של משרד הבריאות וכל עוד זאת הייתה עמדתם, אני גיביתי אותה, גם כשהיו סטודנטים שלא אהבו את זה וטענו שהם עדיין מרגישים מאוימים ומרגישים את עצמם בסיכון, במיוחד סטודנטים שהם גרים עם אנשים שנחשבים כאוכלוסייה בסיכון. מאוד מאוד היה להם קשה עם החובה להגיע לקמפוס ולהיבחן. אבל אמרתי לכולם שכל עוד משרד הבריאות חושב שהסיכון הוא לא גבוה ומגבה את זה, הבחינות הפרונטליות היא הדרך המיטבית היכן שהמוסדות מחליטים לקיים אותן ושיקול הדעת הוא לגמרי של המוסדות.

לאור עליית נתוני התחלואה בשבועות האחרונים, ובמיוחד בשבוע האחרון, משרד הבריאות ואנשי המקצוע שלו שינה את עמדתו והודיעו לי ביום ראשון שהם הגיעו למסקנה שצריכים לאסור את המבחנים הפרונטליים. אני חושב שאף אחד כאן לא היה יכול לקחת סיכון על חיי ובריאות הסטודנטים ובני המשפחות שלהם, שזאת המלצת משרד הבריאות, ולכן אני גם לא הבנתי את ההתעקשות של ראשי המוסדות שדרשו ממני לשלול את המלצת משרד הבריאות ולפעול כנגדה. אני חושב שזה היה חוסר אחריות מוחלט.

אני ביקשתי, בגלל ההבנה שיש מצבים בהם אין מנוס ממבחנים פרונטליים, גם סוגים מסוימים של המקצועות, מעבדות, מבחנים מסוג מסוים ברפואה ועוד, וגם בגלל שיש אוכלוסיות – כפי שדובר קודם – שיכול להיות שעבורן הבחינה הפרונטלית היא האופציה היחידה, ביקשתי במשרד הבריאות ואחרי הרבה מאמצים הצלחתי לשכנע אותם שייבנה מנגנון החרגה, כללים שייקבעו על ידי מל"ג בתיאום עם משרד הבריאות, בהסכמה עם משרד הבריאות, שיאפשרו חלק מסוים של הבחינות, לא גדול, בכל זאת לקיים בצורה פרונטלית בקמפוס, היכן שזה בלתי אפשרי לעשות אחרת.

משרד הבריאות נענה לבקשתי לדחות את הפעלת המצב החדש ליום ראשון, כדי לאפשר למוסדות איזשהו זמן היערכות, כדי שלא ייפגעו המבחנים שנקבעו לשבוע הזה, ומה שנדרש כרגע מהמוסדות זה להיערך למצב הקיים. במקביל במל"ג קיימת ועדה מקצועית והתחלנו דיונים על מנגנון ההחרגה לאחר שקיבלנו בקשות מהמוסדות, איך בדיוק זה צריך להיראות. אני מקווה שבימים הקרובים אנחנו נדע להגיע להסכמות עם משרד הבריאות סביב הסוגיה הזאת ואז יהיה ניתן לאפשר חלק מסוים – אבל שוב אני אומר, אחוז לא גדול של המבחנים – בצורה פרונטלית.

לגבי השאלה אם אפשר לעשות בחינות דרך עבודות מהבית או בצורה מקוונת ולא פרונטלית, התשובה לזה היא משולשת.

האחת. עושים את זה באוניברסיטאות הכי טובות בעולם היום, בארצות הברית ובבריטניה, שם מצב התחלואה הרבה יותר קשה ויודעים לעשות את זה ויודעים לסיים את הסמסטר. הם אפילו כבר הודיעו מראש בהרבה מוסדות שגם הסמסטר הבא שם יהיה מקוון כי מצב התחלואה שם לא מאפשר תחזית אופטימית ושיהיה אפשר להזמין סטודנטים לקמפוס. אני מקווה שאצלנו המצב יהיה שונה.

שנית. מכללות הודיעו לנו שהן כן מסוגלות לעמוד בסיום הסמסטר עם מנגנון מסוים של החרגה עליו דיברתי. אם מכללות יודעות לעשות את זה, אין שום סיבה שאוניברסיטאות לא ידעו לעשות זאת.

הסוגיה השלישית המשמעותית ביותר. כאשר יצאנו לדרך, כמו שאמרתי, המוסדות התחייבו בפני המדינה שמה שלא יקרה, הם יסיימו את הסמסטר. הגיע הזמן לעמוד בהתחייבות הזאת. הרי מדינת ישראל השקיעה הרבה מאוד כסף בסמסטר הזה בתקציבים שהיא העבירה לאוניברסיטאות ולמכללות כדי לא לאפשר פגיעה בסמסטר וצריך לסיים אותו בתנאים הלא פשוטים אבל כל המשק היום הוא בתנאים לא פשוטים ומערכת ההשכלה הגבוהה היא לא חריגה.

תודה רבה. מתוך כל הדברים שאמרת, ואני מתחבר לרוב מוחלט, יש משהו אחד כן הטריד אותי וזה כשדיברת על יום ראשון. כלומר, אני מבין שהמוכנות שלהם, הפרקטית האקדמית, יכולה להימשך עד יום ראשון אבל מבחינת מה שאני מבין מהצדדים, אני חושב שגם אתה וגם אני, כל אחד בכובעו, צריכים להתחייב לעשות הכול כדי שמחר הם יגיעו להסכמה. לגבי המוכנות שלהם, שימשיכו ליום ראשון.

לא, אני לא דיברתי על ההסכמה. גם לא ברור לי מה המשמעות של להגיע להסכמה כאן. יש צו של מנכ"ל משרד הבריאות והוא מאוד ברור. לפיו החל מיום ראשון לא ניתן לקיים מבחנים פרונטליים, חוץ ממקרים חריגים שיאושרו.

כמובן שההסכמה היא על החריגים. ההסכמה היא מה חריג ומה לא.

גם אם המנגנון של ההחלטה מה חריג ומה לא ייקח עוד יום, יומיים, שלושה, כרגע האוניברסיטאות והמכללות צריכות להעביר את כל מה שאפשר לפסים המקוונים או עבודות בית. ההחלטה הסופית תהיה עוד כמה ימים ויוכלו לקבוע.

הלחץ שלי הוא הסטודנטים.

ברירת המחדל, וצריך כאן להבין את הנקודה הזאת, צריכה להיות בחינה מקוונת, חוץ ממקרים חריגים.

מסכימים.

שמעתי את נשיא אוניברסיטת תל אביב אומר ש-50 אחוזים מהבחינות הוא רוצה לעשות פרונטלי והוא לא מסוגל לזוז מילימטר מזה. לא יהיו החרגות בהיקף של 50 אחוזים. אני כבר יכול לומר מראש. מי שבונה על החרגות בהיקף כזה, זה רחוק מההמלצה המקצועית של משרד הבריאות. זה פשוט לא יקרה.

ככל שאני מבין, פרופסור ירון עוז דיבר על תחום ספציפי, על 50 אחוזים, ולא על 50 אחוזים מסך הבחינות באוניברסיטה. בכל מקרה - אני מקווה שאנחנו מסכימים על זה, השר אלקין - אנחנו צריכים להיות מעורבים, אתה כשר, בצורך הקריטי לעשות התאמות בריאותיות אבל אנחנו צריכים לאפשר למל"ג, לסטודנטים ולמוסדות בעצמאותם להחליט בדיוק איזה מבחנים כן יהיו מקוונים ואיזה לא, תוך התחייבות שלהם עבור כולנו לעשות הכול שכל מה שאפשר יהיה מקוון כי זה ודאי הדבר הכי טוב מבחינת הבריאות.

לא. יש מערכת נורמטיבית במדינת ישראל. הצו של משרד הבריאות אומר דברים מאוד ברורים. זה לא לשיקול דעת של המוסדות.

יש כאן פגיעה משמעותית בחופש האקדמי.

ניתן לשר לסיים ואחר כך תוכל להתייחס.

בכל מה שקורה במשבר הקורונה, בצווים של משרד הבריאות, כמעט כל צו אפשרי שאני מכיר, יש פגיעה בחופש העיסוק ויש פגיעה בחופש הפרט. אין ברירה. זאת המשמעות של הצווים האלה. נכון, לאור המצב הבריאותי וכדי לא לסכן את חיי הסטודנטים קובע באופן חד משמעי צו משרד הבריאות ברירת מחדל, זה מבחן מקוון. היכולת לסטות מהדבר הזה היא רק במקרים שיאושרו על ידי משרד הבריאות והמל"ג בדיאלוג בין שני הגופים האלה, מל"ג כרגולטור וגוף מקצועי שמייצג את העולם של ההשכלה הגבוהה, ומשרד הבריאות כמי שמייצג את הצורך הבריאותי על ידי אנשי מקצוע שלו. זה המצב. לכן זה לא כבקשתך, זה לא שמדובר בהמלצה של משרד הבריאות שהם יכולים לצפצף עליה. ברגע שצו של משרד הבריאות נכנס לתוקף, זה מייצר מצב נורמטיבי של החוק. אני לא מעלה על הדעת שמישהו במוסדות ירצה לעבור על החוק.

בסדר גמור. נראה לי שאנחנו מסכימים. אני אדגיש ואומר שגם אני, כמו שאתה אמרת, לא מעלה על דעתי להתערב בשום עניין כזה ספציפי. אני רוצה שאנחנו כפוליטיקאים כולנו, מכל הקשת, נבין שאנחנו צריכים – שוב, ביחס לצו בריאות העם שכמובן קובע את הנורמה – לשמור כתפיסת עולם על העצמאות האקדמיה באופן כללי ובוודאי שבמצב הזה הם צריכים לעשות התאמות.

אני רוצה, אם סיימת, לתת גם לשלומי, כנציג הסטודנטים, לסכם, אם יש לו עוד התייחסות.

רון רובין ביקש להתייחס לדברים של נציג תנועת הליכוד.

השר אלקין, אם תוכל להישאר אתנו, זה יהיה טוב.

ביקש לדבר גם חבר הכנסת עופר כסיף.

חברים, כל אחד חצי דקה כי אני מחויב לעבור לדיון אחר וזה דורש כאן זמן התארגנות.

אני רוצה לומר רק משפט אחד. כמו שאמר השר, לא יעלה על הדעת שאיש יעבור על תקנות של משרד הבריאות. כל מה שביקשנו, ואנחנו עדיין מבקשים, זאת היוועצות והתחשבות בצרכים של האוניברסיטאות ובצרכים של הסטודנטים. כל המשק פתוח, כל המשק עובד ואנחנו נמצא ונגיע להסכם בין כולם כי כולם בעלי רצון טוב. בזה אני אסתפק.

תודה.

אם תרשה לי תגובה אחת. אני חושב שפרופסור רובין צודק לחלוטין. התהליך הזה ייעשה בהיוועצות צמודה מאוד עם ראשי המוסדות. הדבר הראשון שעשתה מל"ג לבקשתי ברגע שנוצר מצב ונקבעה נורמה, היא פנתה ל-ור"ה, ל-ור"מ ול-ול"מ וביקשה מהם לקבל את הבקשות עם איזשהו דירוג של סדר עדיפויות, מה לדעתם חייבים לקיים בצורה פרונטלית ולמה. ברור שכל התהליך הזה ייעשה בהיוועצות ובדיאלוג עם ראשי המוסדות.

אני שמח לשמוע. לא ידעתי שוועדת חינוך, או אולי אני, מצליחה לייצר הסכמות.

לא. מה שאמרתי, זה קרה ביום שבו נמצא מצב. זה היה הצעד הראשון של מל"ג.

אדוני השר, אני לרגע לוקח לי כאן קרדיט ואתה לא תיקח אותו ממני.

בשמחה רבה.

רציתי לומר שאם הגעתם להבנות כאלה, אני אשמח לעזור לכם לנסות להגיע להבנות גם בנושאים נוספים שמטרידים אתכם יום יום ודי לחכימה בהקשר הזה ולא ניכנס לזה מעבר.

אנחנו תמיד לשירותך.

חבר הכנסת כסיף רוצה להתייחס.

אני אעשה את זה בחצי דקה. יש קונצנזוס מלא ואין ויכוח על שני דברים. האחד, שצריך לדאוג לבריאות של כולם ושל הסטודנטים במקרה הזה, לא ב-100 אחוזים אלא ב-101 אחוזים. שנית, שבחינות צריכות לשמור על הדרישות האקדמיות הראויות ויש מתח מסוים בין שני הדברים האלה וצריך לראות איך פותרים אותו. זה חייב להיעשות על ידי דיאלוג בין כל הנוגעים בדבר כולל כמובן התאחדות הסטודנטים.

הדבר שהזכרתי קודם, כנראה שהשר עוד לא היה מחובר ולא שמע, וגם זה צריך להטריד אותנו, זאת הפגיעה ברגל גסה בעצמאות של המוסדות האקדמיים. זה בניגוד לסעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה. השר בעצם כפה על המוסדות האקדמיים.

לא. זה לא נכון. אני מוכן ללכת אתך על שמירה על העצמאות. מה שאתה אומר, זה פשוט לא מדויק.

לא היה דיאלוג עם המוסדות.

חבר הכנסת כסיף, אני חושב שלא הקשבת לדבריי. אנשי מקצוע של משרד הבריאות המליצו.

משפט אחרון. מה שאנחנו רואים זה שמשתמשים בקורונה כתירוץ להשבתת בתי המשפט, לפגיעה בכנסת ועכשיו גם לפגיעה בעצמאות של המוסדות להשכלה גבוהה. לא יקום ולא יהיה.

חלקתי עליך גם קודם כשהשר לא היה. אני חולק עליך גם כאן. צריך לשמור על העצמאות אבל אני חושב שהשיקולים של השר והשיקולים של משרד הבריאות הם עניינים כדי לשמור על בריאותם של הסטודנטים ובתווך הזה כולנו נמצאים.

לשמור על בריאות הסטודנטים, זה ערך עליון.

אנחנו לא ממשיכים את הוויכוח. סיימנו. שלומי יחיאב, רצית להתייחס לסיכום.

בריאות הסטודנטים וכל הקהילה האקדמית היא הערך העליון שמוביל אותנו ולכן אני חושב שצו הבריאות שהפך את ברירת המחדל למערכים מקוונים ומשם החרגות, היה נחוץ וכרגע אפשר לנו לתת את כל הפתרונות גם לאוכלוסיות בסיכון ולכל מי שנמצא באתגר בתקופה הזאת.

לצד זה, ואני אומר שנכון שיש התנגשות, הסוגיה האקדמית, אני אומר ומדגיש היא עדיין לנגד עינינו. אנחנו לא רוצים לסיים את השנה הזאת כשהתואר שלנו לא שווה כלום, שכל מה שלמדנו התנקז. אנחנו רוצים לתת לסטודנטיות ולסטודנטים שלנו את כל הכלים להצליח ולצאת לחיים לאחר התואר או לשנה הבאה בהצלחה יתרה. הערכים האלה יכולים להתנגש אבל אני חושב שכל האנשים מסביב לשולחן, יש להם מספיק את הכלים כדי לדעת לאזן אותם. אנחנו רוצים לאזן אותם היום ולהתחיל ביום ראשון את תקופת הבחינות בצורה מלאה ומוצלחת לכולם.

תודה. אני מסכם בשני משפטים. הייתה כאן התחייבות של כל המוסדות לדאוג פרטנית לכל סטודנט וסטודנטית שיש להם בעיה. זה לא אומר שכל מלוא תאוותם של הסטודנטים תתממש אבל זה בהחלט אומר שאתם תתנו להם מענה. כולכם התחייבתם לזה.

אנחנו מבקשים היום בערב לקבל עדכון – אחרי הדיון במל"ג – שאתם בסיום הדברים. אם לא, עד מחר בבוקר לפחות אתם בהבנות ואני מתייחס למה שהשר אמר, שביום ראשון המבחנים יוצאים לפועל כאשר זה חלק ממה שמורה הצו.

אני ממקומי האישי יחד עם חבריי בוועדה מתחייבים עבור הסטודנטים שאנחנו נמשיך ללוות אתכם, נמשיך לעשות הכול כדי שתקבלו את הפתרונות. אתם רואים, זה השבוע השני שאנחנו מקיימים דיון כי אנחנו מבינים את המצוקות. לא הספקתי לענות אתמול לכל ההודעות שקיבלתי מכם בווטסאפ, אבל אתם רואים, אני אתכם, כולנו אתכם.

אני חושב שהיה כאן קשב גדול גם מצד השר, גם מצד המוסדות, ובוודאי מצד הסטודנטים.

אני נועל את הישיבה בתקווה שאנחנו קרובים גם לסוף הסאגה הזאת. תודה לכולם. יום נעים.


הישיבה ננעלה בשעה 09:38.