פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוץ והביטחון
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 21
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 13:00

הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אלי אבידר
אורנה ברביבאי
אבי דיכטר
ניצן הורוביץ
מיכאל מלכיאלי
גדעון סער
טלי פלוסקוב
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
רם שפע

שר התקשורת יועז הנדל



ענת אסיף - משרד המשפטים

נטע קניגשטיין - משרד המשפטים

טליה אגמון - משרד הבריאות

שיר - שב"כ

מירי פרנקל-שור

שמואל לטקו

הילה מליחי


הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1334

צוהריים טובים, אני פותח את הישיבה. ראשית, אני רוצה להגיש רביזיה – הייתה תהייה באשר אם ההסתייגויות של ניצן הורוביץ, אם מתבקשת עליהן רביזיה, כן או לא. אז למען הסר ספק, לפרוטוקול, אני מבקש רביזיה על אותן הסתייגויות. אנחנו נתחיל בהצבעה. גברתי היועצת המשפטית, איך את רוצה שאנחנו - - -

אנחנו נתחיל להצביע על הרביזיות. לא חילקתם לחברי הכנסת את ההסתייגויות?

למען הסר ספק – ושוב הייתה פה התייעצות – אני מגיש רביזיה על כל ההסתייגויות שהוגשו אתמול. שוב, יכול להיות שהייתה שם בעיה. כל אותן הסתייגויות שנדחו על ידי הוועדה. אנחנו ממתינים עכשיו לרשימה של ההסתייגויות שנדחו ועליהן הוגשה הרביזיה.

אתה רוצה להצביע?

מה חסר, מירי?

ההסתייגות של יש עתיד.

כל טופס הסתייגויות שיש לכם, בואו נתחיל להקריא.

אני לא יודעת אם אני מחזיקה את הנוסחים המעודכנים.

לא קיבלנו מכם שום דבר.

היו הסתייגויות. לא הוסרו – בואו נתחיל עם ההסתייגויות של בועז טופורובסקי, שבזה היה נוסח אחד, נכון? לא היה שום דבר. לגבי הרביזיה באשר לסעיף 1 – עכשיו נצביע על הרביזיה על ההסתייגויות שהוגשו על ידי יש עתיד בשם חבר הכנסת בועז טופורובסקי במסמך שהוגש בפנינו מ-ז' בתמוז. אני אקריא, ברשותך, מירי, סעיף אחד-אחד מהמסמך. זה בסדר? אני אצביע על הרביזיה להסתייגות לסעיף 1 של בועז טופורובסקי. להקריא את כל הסעיף, או שמספיק שאני – יש לנו מסמך על חמישה סעיפים.

פסקה אחת להסתייגות.

פסקה אחת להסתייגויות, שתיים, שלוש וכולי. מי בעד הרביזיה? מי בעד לדחות אותה? נתחיל ככה במסמך הזה. פסקה 1 – הרביזיה להסתייגות שמופיעה בסעיף 1, סעיף ההגדרות. מי בעד הרביזיה? אין. מי נגד? ארבעה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 1 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. רביזיה להסתייגות בסעיף 2 – מי בעד? אין. נגד? ארבעה.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 2 לא אושרה.

נדחתה. רביזיה להסתייגות בסעיף 3 – מי בעד? אין. נגד – ארבעה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 3 לא אושרה.

נדחתה. רביזיה להסתייגות מס' 4. מי בעד? אין. נגד – ארבעה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 4 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. רביזיה להסתייגות 5. מי בעד? אין. מי נגד? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 5 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה לרשימת ההסתייגויות של בועז טופורובסקי. אני עובר, ברשותכם, להסתייגויות של סיעת יש עתיד-תל"ם. אני אקריא זאת באותה מתכונת. מי בעד הרביזיה לדחיית ההסתייגות כפי שמופיעה בסעיף 1?


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 1 לא אושרה.

בעד – אין. נגד – ארבעה. נמנע – אין. הרביזיה נדחתה. בהסתייגויות לנוסח – גם כאן הסעיף מצוין כסעיף מס' 1. אנחנו מצביעים על הרביזיה. מי בעד הרביזיה? אין. נגד – 4. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 1 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. לסעיף 2, ההסתייגות מתייחסת לסעיף א(2). מי בעד הרביזיה? אין. נגד הרביזיה – חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 2 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 3 – בעד הרביזיה? אין. נגד הרביזיה – חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 3 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 4 – בעד הרביזיה? אין. נגד הרביזיה? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 4 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 5 – בעד הרביזיה? אין. נגד הרביזיה? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 5 לא אושרה.

הרביזיה הוסרה. סעיף 6 – בעד הרביזיה? אין. נגד? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 6 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. סעיף 7 – בעד הרביזיה? אין. נגד הרביזיה – חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 7 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. סעיף 8 – בעד הרביזיה? אין. נגד הרביזיה? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 8 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה.

למה מגישי הרביזיות לא טרחו לבוא?

זו זכותם הדמוקרטית.

הם בוועדת כנסת, שדנה - - -

אין מניעה, גברתי היועצת המשפטית, לשלוח חבר כנסת אחר שייצג, נכון?

זו רק הצבעה על הרביזיה.

אז אין מניחה. רביזיה לסעיף 9 – בעד? אין. נגד? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 9 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 10 – בעד? אין. נגד? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 10 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. סעיף 11 – בעד? אין. נגד? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 11 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. סעיף 12 – בעד? אין. נגד? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד – אין
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 12 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. סעיף 13 – בעד? אחד. נגד? חמישה. נמנע – אין.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 1
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות לנוסח בסעיף 13 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. אני עובר, ברשותכם, לרביזיות של ישראל ביתנו. אפשר לקבל את המסמך?

לפרוטוקול, להסתייגויות של סיעת יש עתיד הצטרפו גם חברי הרשימה המשותפת.

הרשימה המשותפת הצטרפה להסתייגויות של יש עתיד ושל מרצ. בהינתן שדחינו, אין צורך - - -

כן, רק למען הפרוטוקול.

אני עובר להסתייגויות סיעת ישראל ביתנו להצעת חוק הסמכת השירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה. הרביזיה לדחיית ההסתייגות כפי שמופיעה בסעיף 1 – אנחנו נצביע. מי בעד הרביזיה? אחד. נגד? חמישה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 1
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 1 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. רביזיה לסעיף 2. מי בעד? 1. אתה בעד, אני משער, אלו הרביזיות שלכם. אני שמעתי אתמול שהיו טענות מדוע איחרנו.

אתה יודע שאני נמצא בוועדת הכנסת, אתה לא יכול לחכות עשר דקות?

חיכינו. חיכינו.

רגע, רגע, למען הסר ספק, אני מבקש, ברשותכם, מכיוון שרק התחלנו בהצבעה על הרביזיות של ישראל ביתנו, אתה רוצה שאני אתחיל את ההצבעה הזאת מההתחלה? זה אפשרי, היועצת המשפטית?

כן.

שיקול הדעת של היושב-ראש, אפשר להפעיל אותו.

צביקה, אני מבקש לסדר – אני מבין שאת הבקשות של יש עתיד כבר עברנו.

כן.

אני רוצה להגיד משהו. אני כמובן מבקש - - -

אתה לא יכול לבקש רביזיה על רביזיה.

צוהריים טובים, מירי. היושב-ראש, ברשותך, אפשר לדבר על הוגנות והגינות במשפט בוועדה הזאת?

אני לא בוחר את נושא השיחה שלך כל עוד הם נעשים על פי כללי הדיבור והנימוס. הבמה לרשותך.

תודה. אני חושב שעצם הכינוס של הדיון הזה עכשיו – ואני מודה שאם אני מדבר לגופו של עניין, הרי אנחנו עכשיו צריכים לרוץ בין ועדת הכנסת לבין ועדת החוץ והביטחון, שתי ועדות שלא היו אמורות להתכנס היום על הנושא הזה. לא היו אמורות להתכנס, לא בגלל שלנו, חברי האופוזיציה, לא בא להתכנס. לא היו אמורות להתכנס כיוון שלפי סיכום בין קואליציה ואופוזיציה, באישורו של יושב-ראש הכנסת, אנחנו הסכמנו שהדיון הזה יובא להצבעה ביום שני, אחרי שאנחנו לא נדבר יותר מחמש שעות. הסכמנו, למרות שיש לנו הרבה מה להגיד. כשאנחנו מוצאים את עצמנו, ואם יורשה לי, גם אתם את עצמכם, קורבנות של היסטריה פוליטית, שבעיני באה לחפות על התרשלות בטיפול בקורונה, ותיכף אני אגע בה, בשביל לא להיות סתם כותרות. אני חושב שמן הראוי היה לפחות לתת את הזמנים, ולא את ההתראות האלה של 13:00 בצוהריים. נדמה לי שזו הוראה שיצאה בערך ב-11:15, אם אני לא טועה, על ועדה, כמו שאמרתי, שלא הייתה אמורה להתכנס.

אני יודע שהנימוקים – ואני שמעתי אותך קודם בוועדת הכנסת – שמספר הנדבקים זינק הבוקר. קמנו למספרים מפחידים. אני רוצה לומר שלפחות מזה כשבוע, כולל כאן בוועדה שלך, צביקה, אני אומר שהחשש שלי מהחוק הזה, מעבר לפגיעה בפרטיות, אני אחזור ואומר: אני חושב שיש מצבים שלמדינה מותר לפגוע בפרטיות כשהיא מצילה חיי אדם; בין אם היא מצילה חיי אדם באופן ישיר, ואפילו היא מונעת קטסטרופה כלכלית, קיומית, לא משנה מה. אני מאלה שמאמינים בסוג הזה של האקטיביזם, אם צריך להגיד ככה. אבל אני אמרתי בוועדה כאן אתמול שאני חושש שהחוק הזה נותן לממשלה מסך מילוט מפעולות בסיסיות שהיא הייתה צריכה – וצריכה – לבצע.

הרי מה החוק הזה בא לומר? מה הוא רוצה להגיד? הוא רוצה לומר שאם התגלה חולה או נשא קורונה, אנחנו נדע מי הסביבה שגם אותה צריך לבודד. מה שנקרא, לקטוע את השרשרת. הדרך שהמומחים מדברים עליה, כמו בכל מדינות המערב, שכבר יש להן תוויות – לא אדומות, אלא ירוקות וכתומות, מה שלנו אין – הם לא משתמשים באמצעי הזה, אבל הם כן עושים חקירות אפידמיולוגיות. אנחנו דיברנו על מאות – לא רק אנחנו, מדברים על זה, ואתמול נאמר לנו כאן בוועדה על ידי נציגת משרד הבריאות, היא נתנה לנו מספרים כדי להגיד: אוקיי, אלעזר שטרן, אתה כנראה צדקת, היה צריך לעשות את זה מזמן. לא רק אני אמרתי את זה, כמובן. אבל הנה, עכשיו כבר התחלנו, וכבר גייסו סטודנטים ויש עשרות ומאות. אנחנו קמים הבוקר, ובאותם נתונים מפחידים – לא טובים, האמת – של כ-700 נדבקים חדשים, אנחנו מוצאים את המספרים שבמחוז תל אביב, שהיו צריכים להיות 67 חוקרות או חוקרים אפידמיולוגיים, יש ארבע. במחוז אשקלון, שהיו צריכים להיות שבעה, יש שניים. בדרום, עם 1,300 חקירות נדרשות, היו צריכים להיות 50, יש שניים. זאת אומרת, 2 מתוך 50 זה 4%.

מה החשש שלנו? שההיסטריה הזאת של החוק הזה, עם שבירת כל המוסכמות של הבניין הזה, של הסכמה בין קואליציה ואופוזיציה בחסות יושב-ראש הכנסת – גם ככה אנחנו יודעים בשבועות האחרונים שמשהו קורה בבית הזה, שפוגע לא בתדמיתו, אלא ביכולת העבודה שלו. זאת אומרת שחוקים מובאים מהרגע להרגע. אתמול אני אמרתי – אני אגיד את זה רק עוד פעם אחת – חבר הכנסת גפני, יושב-ראש ועדת הכספים, סגן שר האוצר, יצחק כהן, כינסו את ועדת הכספים נגד החלטה של הממשלה ושל הכנסת, של העברת הרשות לטיפול בניצולי שואה ממשרד האוצר למשרד – נדמה לי אזרחים ותיקים או שוויון חברתי. לא יודע, אחד המשרדים האלה, שגם הם כנראה לא יודעים מה הם, אבל לא משנה. הם כינסו את זה בגלל שההכנסה של זה לסדר-היום – והם מתנגדים לזה. הם חושבים שזה צריך להישאר כמו מאז קום המדינה, במשרד האוצר. כמו גם אצל ממשלת גרמניה, שגם הם מטפלים בניצולי שואה דרך משרד האוצר. זה משרד האוצר למשרד האוצר. והם חשבו שככה – איציק כהן וגפני. וגם אני חשבתי ככה, וכתבתי מכתבים וחיכיתי שיהיה דיון בכנסת. ומה היה שם? ב-21:00 בלילה הודיעו שב-22:20 תהיה הצבעה.

עכשיו אנחנו מוצאים את עצמנו אותו דבר. אז לא הייתה הסכמה בין קואליציה ואופוזיציה. כאן יש הסכמה של קואליציה ואופוזיציה. על מי נסמוך? כשאובד האמון בבית, גם לאובדן האמון יש משמעות של חיי אדם, בגלל שיהיו צריכות להגיע לפה החלטות, ואתה יודע לא פחות ממני, שיש להן משמעויות של חיי אדם. ואנחנו מבינים את זה. אני הצבעתי היום בוועדת הכנסת – לא היה רוב לקואליציה. אני הצבעתי עם הקואליציה בשביל נושאים שחשבתי שיש להם חשיבות והם נכונים.

מה שאני חושש, שהנושא הזה לא יחסוך חיי אדם, הוא יפגע בחיי אדם. הוא לא ישיב אנשים לשוק העבודה, הוא ירחיק אנשים משוק העבודה. למה? כי ממשלת ישראל תגיד: יש לי את השב"כ. הוא משרד הבריאות שלי, הוא החקירות שלי, הוא הבדיקות שלי. הנה, יש שב"כ. ואם לא אחר כך, אז יכול להיות שמחרתיים בערב סיירת מטכ"ל לא תעזור בחקירות בתל השומר, אלא תאזוק אזרחים שאולי ימצאו אותם בחוץ, וה-500 שקל קנס שהם הלכו בלי מסיכה לא מספיק, יקשרו אותם בידיים וברגליים, כמו את תת אלוף השכל, ויכניסו אותם לבידוד ככה. איפה הגבולות שלנו?

אני מסכם את הדבר הזה. אני יודע שאתה חושב – ונתת לי דוגמה שיש בה היגיון, קודם. אמרת לי: הרי אתה התחלת עם גיור בצבא. זה לא תפקיד של הצבא, זה תפקיד של המדינה. אבל המדינה לא עושה את זה, אז עשית, והנה, כבר התגיירו שם למעלה מ-11,000 איש.

אחד המפעלים החשובים והברוכים שתרמת.

תודה. המחמאות אליי אחרי זה בכתב.

ובעל פה גם.

עזוב, זה לא הדיון, אתה יודע. הדיון הוא – עד שאני עשיתי את זה, אם אתה רוצה, חיכיתי 50 שנה, או 10 שנים, והלכתי על קצות האצבעות בשביל שצה"ל יעסוק בגיור. כשתקפו אותי בבניין הזה כשלבשתי מדים, אמרו לי צבא לא מתעסק בהמרת דת, זה לא התפקיד שלו. מה שאני רוצה להגיד לך, שתרבות הדיון, או האחריות, הביאה אותי לזה שזה לקח שנים. אנחנו מדברים על שעות – אמרתי לך, מ-11:15 ל-13:00. זה הקצב של הדברים, שהדברים נעשים בניגוד לסיכום. לצערי הרב, יש לזה השפעה על התרבות של הבניין. יש לזה השפעה על חדלון האסטרטגיה, המדיניות האמיתית של הממשלה. במקום לפעול בצורה מסודרת ומתוכננת, היא אומרת יש לנו שב"כ. תודה.

תודה. חבר הכנסת אלי אבידר.

תודה רבה אדוני. בקצרה, אני לא אחזור על דברי חברי, אלעזר שטרן. אני חושב שהיה ראוי שחברי הכנסת של הקואליציה בדיון הזה היו צריכים להגיד אנחנו לא משתתפים בדיון הזה. היה סיכום אתמול, גם למילה שלנו יש ערך, והיו עוצרים את זה. החליטו לא לעשות. אני לא מכבד את זה, לצערי, אבל זו הסיטואציה. אני כן הייתי רוצה להציע, אדוני, מאחר ואתה, אדוני יושב-ראש הוועדה, משתמש תמיד בטיעון שזה מציל חיים, מציל חיים, מציל חיים, ואסור לפגוע בכלכלה, אז אני רוצה לומר לך משהו בזהירות רבה, ולא לעבור על חוקי הסודיות. הכלי של השב"כ הוא הדבר הכי לא מדויק שיש. אם יש דבר שיפגע בכלכלה, זה דווקא הכלי של השב"כ. כיוון שלכלי של השב"כ יש ראייה מרחיבה.

רגע. אלי, אנחנו נקיים את הדיון. בהינתן שהדיון הזה יימשך, אנחנו - - -

משפט קצר. הכלי של השב"כ הוא כלי שאינו מדויק לחלוטין. הוא אינו יכול להוות ראייה בבית משפט, נקודה. ומבין כל הכלים, הכלי היחיד שעובד – ואנחנו לא כאלה גאונים, למרות מספר פרסי הנובל בעם היהודי – החקירות האפידמיולוגיות, כשהן נעשות, הן חשובות, מגן-2. הן הרבה יותר מדויקת, פי 1,000, אחוזי ההורדה של מגן-2, ביי-פר. הרבה יותר מאשר מדינות שהצליחו להתגבר על המגיפה עם אפליקציות וולונטריות, כמו קוריאה. אצלנו הורידו את זה יותר, העם ממושמע. ולכן כשאתם אומרים הכלי של השב"כ לא יפגע בכלכלה – כמו שאמרה איילת שקד, שלא נמצאת פה – זה לא נכון. הכלי של השב"כ יכניס חצי מדינה לבידוד, וזה מה שמדליק את כל התיאוריות שהכלי הזה לא אמור לפתור את הבעיה של הנגיף. תודה רבה, אדוני.

על פי הכלי של השב"כ, אני מדביק אותך עכשיו.

את כל הקומה.

בפועל, אם עושים מחקר - - -

חברים, אני מבין. אני רוצה להגיד הערה וחצי, ואמרתי את זה מקודם. אין לנו ויכוח באשר לעיקרון היסוד שהסכמים יש לכבד. מבחינתי, הדבר הוא ראוי. יש לי ויכוח אתכם באשר לחיוניות בנקיטת האמצעים כאמצעי עזר לאותו מערך אפידמיולוגי, שלפי התרשמותי הוא לא יכול לבצע את התפקיד בצורה המיטבית האופטימלית, אלא באמצעות מערכת עזר. יש ויכוח, יש דיון, באשר מהי מערכת העזר האפקטיבית – האם כלי השב"כ, האם יש חלופות אזרחיות אחרות? אגב, אין לי ויכוח אתכם באשר לתעדוף של חלופה אזרחית באופן מלא, בהינתן אפקטיביות זהה, לכל הפחות. אבל מהתרשמותי בנקודת הזמן הזאת – ואמרתי את זה גם אתמול לפני אותן הסכמות שהגיעו – אני חושב שצריך להעמיד במידי, כי בניגוד לעמדתך, חבר הכנסת אבידר, ואני מכבד אותה, אני חושב שאנחנו עוסקים בחיי אדם. אני חושב שהכלי הזה מסייע בחיי אדם. אני חושב שהחלופה לכלי הזה בנקודת הזמן הנוכחית היא הרחבה של סגרים ושל אמצעים אחרים, שהם-הם פוגעים במשקי הבית בצורה משמעותית, ולכן אנחנו צריכים לעשות הכול כדי למנוע את אותה פגיעה במשקי הבית. זאת הייתה עמדתי אתמול. נדמה לי שהכנסת אתמול הייתה צריכה להשלים את אותו דיון, גם אם זה היה לוקח עד 02:00 או 03:00 לפנות בוקר.

באשר להמשך הליך החקיקה, אנחנו נראה לאן זה מגיע, והדברים הם בסמכות, כמובן – וגם על זה אין ויכוח – יושב-ראש הכנסת.

ברשותכם, אני רוצה לעבור לדברים הבאים. אני מאוד מעריך את העובדה שגם בסיטואציה הזאת של הבוקר, שכמו שאמרתי, היא איננה נעימה לאף אחד – צריך לנהל את הדיון כאן בבית הזה גם אם הוויכוח הוא ויכוח קשה, וגם אם המחלוקת היא מחלוקת קשה. לנהל את זה בצורה נעימה, עניינית וטובה. ואני מברך גם את חבר הכנסת שטרן על הדברים שנאמרו, גם שהם לא מוסכמות, על הטונציה ועל הצליל, וכנ"ל אלי, אצלך. אני חושב שהיו במהלך הדיון הזה כמה יציאות פחות טובות, ואני מקווה שבהמשך הדרך – תהא אשר תהא הדרך – נראה לאן אנחנו מגיעים.

אני מבקש לעבור, ברשותכם, להצבעה. אנחנו רואים שחברי הכנסת נוכחים. אנחנו נחזור על הרביזיה לדחיית ההסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו לחוק כפי שהיא מופיעה ברשימה בפניכם. הרביזיה לסעיף 1. מי בעד? שלושה. מי נגד? ארבעה.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 1 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. לסעיף 2, מי בעד? שלושה. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אין. אגב, לא שאלתי מי נמנע לסעיף 1. אני שואל מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 2 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 3 – מי בעד? שלושה. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 2 לא אושרה.

סעיף 4 – מי בעד הרביזיה? מי נגד? ארבעה. קודם היו לנו שלושה מול ארבעה. מי נמנע? אין.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 4 לא אושרה.

נדחתה. מי בעד הרביזיה ב-5? שלושה. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 5 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 6 – מי בעד הרביזיה? שלושה. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 6 לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. מי בעד הרביזיה בסעיף 7? שלושה. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 7 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 8, מי בעד? שלושה. מי נגד? ארבעה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 8 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 9 – מי בעד? שלושה. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 9 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 10 – מי בעד? שלושה. נגד? ארבעה. נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 10 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 11 – מי בעד? שלושה. נגד?

אנשים מתבלבלים.

מי בעד הרביזיה? סליחה, אני מתנצל. אנחנו נעשה מההתחלה. סעיף 10 – מי בעד הרביזיה? שלושה. מי נגד הרביזיה? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 10 לא אושרה.

נדחה.

אפשר לעשות את זה בהצבעה אחת. אפשר לעשות הצבעה אחת.

לא.

מירי, עשינו את זה כבר בוועדת חוק, חוקה ומשפט.

מה שנעשה בוועדת חוק, חוקה ומשפט לא בהכרח - - -

סעיף 11 – מי בעד הרביזיה? שלושה. מי נגד הרביזיה? ארבעה. נמנע – אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 11 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 12 – מי בעד הרביזיה? שלושה. מי נגד הרביזיה? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 12 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 13 – מי בעד הרביזיה? שלושה. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 3
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 13 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 14 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? ארבעה. מי נמנע? אין.

הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 14 לא אושרה.

סעיף 15 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 15 לא אושרה.

סעיף 16 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 16 לא אושרה.

נדחה. סעיף 17 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 17 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 18 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 18 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 19 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 19 לא אושרה.

סעיף 20 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 4
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 20 לא אושרה.

נדחתה. אני עובר לעמוד השני, סעיף 21 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 21 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 22 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 22 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 23 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 23 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 24 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 24 לא אושרה.

סעיף 25 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 25 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 26 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 26 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 27 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 27 לא אושרה.

נדחתה. סעיף 28 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 28 לא אושרה.

נדחתה. סעיף אחרון, סעיף 29 – מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 29 לא אושרה.

אנחנו דחינו את בקשות הרביזיה להסתייגויות שנדחו, את כל בקשות הרביזיה כפי שהיו לסיעת ישראל ביתנו. ההסתייגויות הבאות הן של סיעת מרצ.

לא, אין מרצ.

למה אין?

לא יודע.

כי יש כמה שוויתרו, נכון? אז כך, לעניין ההסתייגויות של סיעת מרצ, שאליה הצטרפה גם הרשימה המשותפת – אני אקריא, ברשותכם, לפי הנייר שסיעת מרצ הניחה בפני הוועדה, גם שהוא קופץ מבחינת הסעיפים, אז אני אעשה אותו לפי הסדר הכתוב. מי בעד הרביזיה לדחיית ההסתייגות כפי שמופיעה בסעיף 1 להגדרות? מי בעד? מי בעד הרביזיה של מרצ? 2. מי נגד? 5. מי נמנע? אין.


הצבעה
בעד ההסתייגות – 2
נגד – 5
נמנעים – אין
ההסתייגות בסעיף 1 לא אושרה.

זה היה לסעיף 1, ההגדרות. סעיף 2, ההכרזות, לפי מה שמסומן לי, דובר לגבי הרביזיה של סעיף 2א(3).

אני אקריא, למען הסר ספק, את הרביזיה. כפי שאמרתי, הנייר פה איננו מסודר. אני אקריא את ההסתייגות. אני מזכיר שדחינו את ההסתייגות ויש רביזיה, ואנחנו אמורים לדחות את הרביזיה. ההסתייגות היא כדלקמן: הוספת סעיף 2א(3). הסמכת השירות לביצוע פעולות כאמור לפי סעיף קטן (1) תהא בתוקף כל עוד מספר החולים החדשים עומד על למעלה מ-200 חולים חדשים ליום, והסמכת השירות לפי סעיף קטן (2) תהא בתוקף כל עוד מספר החולים החדשים עומד על למעלה מ-100 מקרים חדשים ליום. ירד מספר החולים החדשים מתחת לסף האמור, תפקע ההסמכה. מי בעד הרביזיה? שניים. נגד הרביזיה – חמישה. נמנעים – אין.


הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. אני מקריא את הרביזיה לעניין סעיף קטן (ה): תקופת ההכרזה לא תעלה על תקופה של 14 ימים. מי בעד הרביזיה? אין. מי נגד הרביזיה – ארבעה. מי נמנע – אין.


הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. אני קורא את סעיף 5 לעניין החיסיון העיתונאי. (ד). רשימת העיתונאים המחזיקים בתעודת עיתונאי תימסר למשרד הבריאות, ועיתונאי שיאובחן כחולה בנגיף יתבקש על ידי משרד הבריאות להסכים להעברת פרטיו בהתאם לסעיף זה. ככל שניתנה ההסכמה כאמור, יפעל המנגנון בדרך הרגילה. ככל שעיתונאי יסרב, תינתן לו שהות בת 24 שעות לפנות לבית המשפט ולקבל צו אשר ימנע את העברת פרטיו לשירות. בד בבד תיערך לו חקירה אפידמיולוגית פרטנית והוא יבקש לחתום על הצהרה לפיה הוא מתחייב ליידע בעצמו את מקורותיו העיתונאים ככל שבא עמם במגע ב-14 הימים שקדמו לאבחונו. מי בעד הרביזיה? אחד. מי נגד הרביזיה? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

נדחתה. לעניין סעיף 9 – אנחנו הצבענו רק על מה שמכונה לחילופין. אני אקריא זאת: על אף האמור ב-19א(1) לחוק שירות ביטחון כללי, נוהל השירות לפי סעיף קטן (א) יפורסם תוך השחרת החלקים שלא ניתן לפרסמם. ההחלטה אודות השחרת הנוהל תיעשה על ידי ועדת הכנסת לענייני השירות. הנוהל המושחר יפורסם באופן האמור בסעיף 9ג. מי בעד הרביזיה? שניים. מי נגד הרביזיה – חמישה. נמנעים – אין.

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. לעניין סעיף 11 – דיווח צוות השרים. להלן הנוסח: יתווסף סעיף קטן (ג): צוות השרים ידווח בכתב לממשלה ולוועדת החוץ והביטחון אחת לשבועיים אודות התקדמות תהליך הבחינה של החלופות להסתייגות כאמור בסעיף קטן (א). מי בעד הרביזיה? שניים. נגד הרביזיה – חמישה. מי נמנע? אין.

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

הייתה תוספת לסעיף שהקראתי: בסעיפים 19-18 הדיווחים יימסרו לוועדה בכל שבוע, כפי שבהתאם להודעת הסמכת תקש"ח. הדיווח הוא לוועדת החוץ והביטחון, לא לוועדת המשנה. זו היה לשון הרביזיה, אבל הצבענו על זה. אני רואה שיש פה עוד איזה שייר. אתם רוצים, נצביע על זה עוד פעם. מי בעד הרביזיה הזאת? שניים. מי נגד? חמישה.


הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

הרביזיה גם בנוסחה המלא נדחתה. לעניין סעיף 19 – נדרש דיווח ברור אודות החפיפה בין מספר החולים שנתגלו על ידי חקירות אפידמיולוגיות ואלו שנתגלו בעקבות פעולות עשייה של השירות. מי בעד? שניים. מי נגד? חמישה.

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

נדחה. כמובן שאין לנו נמנעים ברביזיה הזאת. לעניין סעיף 25(א), הוראת תחילה, זו לשון ההסתייגות: ביום תחילתו של חוק זה יראו כאילו ניתנה הכרזה לפי סעיף 2א(2), ותוקפה שבעה ימים בלבד. מי בעד? שניים. מי נגד? ארבעה. מי נמנע – אין.


הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

נדחה. עכשיו אני עובר לטבלה, מי שהמסמך מולו.

הטבלה משקפת את ההסתייגויות.

הטבלה משקפת? אני חושב שיש פה מיקס. לעניין סעיף 2א(3), במקום "מספר החולים המאומתים 200" נכתוב "מספר החולים המאומתים 500". מי בעד? אחד. מי נגד? חמישה. מי נמנע – אין.


הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

נדחתה. לעניין סעיף 4(2)(ב), ההסתייגות היא: במקום "נתוני זיהוי" יכתוב "שם וטלפון" בלבד. מי בעד? שלושה. מי נגד? חמישה. מי נמנע? אין.


הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

הרביזיה הזאת נדחתה. לעניין 7ד: להוסיף סעיף נוסף אחרי סעיף ג.: נציג משרד הבריאות או מי שהוא יסמיך לכך יפרסם אחת לשבוע באתר האינטרנט של משרד הבריאות ללא ציון פרטים העלולים להוביל לזיהויו של אדם, את ההשגות שהתבררו לאותו שבוע בעניין חוק זה. לגבי כל אחד יפרסם את תיאור ההשגה, בירור בהשגה, ההחלטה בהשגה והלקחים שהופקו. מי בעד הרביזיה בעניין זה? שלושה. מי נגד? ארבעה. מי נמנע? אין.


הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

הרביזיה נדחתה. זהו. לדעתי סיימנו את ההסתייגויות. הצבענו על הרביזיה לכל ההסתייגויות שנדחו. למיטב זיכרוני, כל הרביזיות נדחו ברוב קולות. אנחנו יכולים להצביע על החוק. בבקשה מירי.

לפני שהוועדה עוברת להצבעה, אני מבקשת להפנות את חברי הוועדה לסעיף 3 לנוסח שאנחנו חילקנו לחברי הוועדה. 3(ב), שינוי נוסח. אני מבקשת להקריא אותו לפרוטוקול. הסעיף בעמ' 3 לנוסח שהוצע. במקום הרישה של סעיף קטן (ב) "הממשלה רשאית" עד "על 200", אנחנו מציעים לכתוב כך: אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות של המחלה קיים צורך בהסתייעות בשירות בימים שבהם יעלה מספר החולים המאומתים על 200. ואז אנחנו מתחברים להמשך: הכריזה הממשלה, יחליט נציג משרד הבריאות וכולי. זה לדעתנו משקף – אנחנו מנסים למצוא את הנוסח המדויק ביותר להצעת יו"ר הוועדה. זה לדעתנו הנוסח שמשקף במדויק את ההצעה.

בכל מקרה, זה הנוסח שנדון אתמול. הוא לא פוצל, הוא הנוסח העיקרי.

נכון. אני העברתי את הנוסח גם למשרד הבריאות. משרד הבריאות מבקש להתייחס.

כבוד היושב-ראש, אם אפשר לומר, אתמול לא קראנו את הסעיף החדש.

לא, אנחנו קראנו.

אולי קראנו, אבל לא דנו בו, ועברו להסתייגויות. ביקשנו כמה פעמים להתייחס ולשאול.

רק לדייק. הצעת החוק הוקראה. כל הסעיפים הוקראו. יכול להיות שנשארו לכם הערות, אבל כל הצעת החוק הוקראה.

מאה אחוז, הוקראה, אבל שאלנו כמה פעמים מתי נוכל להתייחס לפרטים ונאמר אחר כך. יש גם למשרד הבריאות הערות לעניין המקצועי, שזה חיוני לתת להם להשמיע, כי אנחנו לא רוצים לחוקק משהו שאי אפשר יהיה ליישם אותו. וגם לנו יש כמה שאלות להבנת הנוסח. הכול מאוד מאוד מהר, אם אפשר לאפשר לנו.

בבקשה.

אולי כדאי שמשרד הבריאות יתייחס?

כן, אני מציעה שמשרד הבריאות יתחיל.

אז להעלות את טליה אדרי?

הם אתנו.

הם ב"זום".

אגמון. אני ב"זום".

אני חושב שההערה על מאוד מאוד מהר – חשוב שזה יצעק בפרוטוקול.

היא ביקשה להציג. בבקשה.

תודה רבה. בהתייחס לתיקון שמוצע לסעיף 3, חשוב להבין שהתהליך שבו אנחנו מפנים פרטים של חולים לבדיקה בשירות הוא לא תהליך שקורה פעם ביום בסוף היום בשעה 24:00 בלילה, או ב-05:00 בבוקר. זה תהליך שקורה במהלך היום כמה פעמים, בין היתר, מתוך הרצון שלנו לקצר כמה שיותר את הזמן של סגירת המעגל מרגע האבחנה ועד שאנחנו שולחים לאנשים הודעה על בידוד. ולכן אנחנו לא יכולים להחליט כמה אנחנו שולחים רק בימים שבהם מספר החולים המאומתים עולה על 200, כי אנחנו יודעים את זה רק באמצע היום, לקראת סוף היום את הנתונים מאומתים. אנחנו אף פעם לא יודעים ממש ב-07:00 שהיום יהיו יותר מ-200 חולים. אותו דבר לגבי כמה אנחנו שולחים - - -

רגע, יש לי שאלה. אני רוצה להתייחס לטענותייך אחת-אחת. מה מספר החולים המאומתים היום, או ביממה האחרונה?

כרגע, לפי הנתונים של הבוקר – אין לי אותם מול העיניים כרגע כי אני בבית, לא מרגישה טוב, אני מקווה שזה שום דבר – אנחנו מדברים על אזור ה-700 מאתמול. אין ספק - - -

אנחנו שמענו אתמול – בבקשה, אם רק אפשר להעיר. בשים לב לעובדה שהממשלה ראתה להתכנס ולהניח את הצעת החוק ביום ד', למרות שהתכנון המקורי היה ביום א', ולאור המספרים ההולכים וגדלים, לאור הגרף שהמגמה שלו מאוד מאוד ברורה, בהינתן שאנחנו על 700, ואותו רף מינימום 200 הוא רחוק מאוד מ-200 – קודם כל, אני שמח שאתם חושבים שאולי מחר בבוקר נקום וזה יהיה פחות מ-200, והחשש שלכם הוא שאתם תעברו על החוק או לא תדעו. יש פה אירוע מתגלגל, כאשר הציר הוא ציר עולה. יש לכם יכולות אפידמיולוגיות, שאתם מפעילים אותם ברגע זה. אתם יודעים פחות או יותר לנהל את האנשים העומדים לרשותכם, הם עושים חקירות אפידמיולוגיות. אתם יודעים לאמוד. אנחנו שמענו אתמול דיווח – קראנו היום בעיתונים משהו אחר, אבל אני מאמין שהדיווח של משרד הבריאות הוא הדיווח הנכון – על כ-300 אחיות שעוסקות באירוע האפידמיולוגי ותגבור של 250 סטודנטים נוספים. אנחנו שמים רף מינימלי של כ-200 חולים.

כולנו מקווים שבשלל הפעילויות אתם תשטחו את העקומות ותגיעו לאזורים של ה-200, אז יכול להיות שאז השימוש בכלי ייפסק. הוא לא ייפסק כי לאותם מקרים שהחקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה, אותם מקרים פרטניים, תוכלו להמשיך ולהשתמש בכלי.

יתר על זה, או כמו שאומרים, לא זו אף זו, אתם הנחתם הצעת חוק שאומרת עם תחילת תוקף של החוק, אתם מקבלים כלי ברמת מוגבלות שמאפשר לעשות שימוש רק באותם מקרים פרטניים שבהם החקירה האפידמיולוגית לא מתאפשרת. לאור העובדה שהמספרים השתנו מיום ד' של הנחת החוק ועד היום, נתנו שני מנגנונים ברמת גמישות גבוהה יותר, בשים לב לעובדה שאנחנו נלחמים על רווחת משקי הבית במדינת ישראל ועל חיי אדם. הווה אומר, נתנו את אותו רף אובייקטיבי בסיסי שמעל 200 חולים תוכלו להשתמש בכלי, ושסתום נוסף כפי שמופיע בסעיף 4, שבהינתן שאתם תעשו הערכת מצב ותפעלו בהתאם למנגנון קבלת ההחלטות של מדיניות כפי שנקבע בחוק, קרי אותו צוות שרים, שהדברים יבואו לפניו עם חוות דעת מקצועיות, יראה להוסיף מנגנון נוסף, קריטריון נוסף, יבוא לוועדה ואנחנו נדון, נחשוב ונאשר אותו. יש לנו פה הסדר נושם, ובואי לא נשכח שכל זה הוא הסדר זמני עד הדיון בקבלת ההחלטה בחוק העיקרי. ולכן אלה הם הדברים שמונחים בפניכם.

אני גם אציין שהיו הערכות, וגם פה אני חייב להביע תמיהה ותהייה. הרי אנשים אמרו שאולי בכלל לא צריך את הכלי אתמול בערב, שאפשר לדחות את זה בשבוע. אני רוצה לדעת איפה אתם, משרד הבריאות, עומדים.

ראשית, אני לא אמרתי שאנחנו לא חושבים שכרגע יש מספיק חולים כדי להחיל את הכלי. ודאי שיש היום. הניסוח כרגע כביכול דורש מאתנו קודם לדעת שיש 200, ואז אנחנו יכולים לשלוח, או אז הממשלה יכולה להחליט. את הידיעה כמה חולים יהיו היום, על אף שאפשר לצפות אותה לפי כמה היו אתמול, אנחנו לא יכולים לדעת עד שזה לא קורה. ולכן ההצעה שלי היא להסתמך לגבי היום על הנתונים של אתמול, או על ממוצע הנתונים בשבוע מסוים לגבי שבוע הבא, מתוך הבנה שמה שהיה, סביר להניח שימשיך להיות. אם ירד, אז נרד, זה מה שאני אומרת.

אין שום בעיה. אני חושב שזאת הערה במקומה.

רק עניין שלא יבוא מישהו ויאמר שבגלל שבשעה 08:00 בבוקר עוד לא היו 200 חולים חדשים ביום רביעי, לא יכולנו לשלוח לשירות אף לא חולה אחד. בעניין הניסוחי – אני לא מתווכחת עם המהות - - -

טליה, שכנעת אותי. אני מבקש שנתייחס ליום האתמול.

תודה.

מה עם ההתנצלות?

לגבי האפידמיולוגיה? לא יודע, קראנו בעיתון. אני מניח שאנחנו נתקדם בחוק לכאן או לכאן, אנחנו נדון בזה.

אני רוצה להגיד שגם אתמול יכולתי לומר לה – אני אשמור.

הנושא מדי חשוב בשביל להגיד אותו אגב אורחא. אני אתך. אנחנו יכולים להצביע?

יש הערות למשרד המשפטים, וגם לשירות יש הערה.

לשירות יש הערה?

אני לא יודע. צביקה, אתה חייב לה התנצלות.

למי? אני אראה לך מה נאמר באותו דיון ותסתכלי.

זה לא משנה, אתה לא יכול לקרוא לי ככה. וגם התנצלת - - -

קודם כל, אורנה, אני מתנצל. אחרי זה אנחנו נברר, ויכול להיות שגם את תנצלי.

אני מקבלת, ואם צריך, אני גם אתנצל.

מצוין. אז אני מתנצל. חלילה, לא רציתי לפגוע לא בך ולא באף אחד אחר כאן.

גם אני לא.

בבקשה. קודם השירות, כי אנחנו אף פעם לא קולטים אותו.

שלום. צוהריים טובים, שירי משירות הביטחון הכללי. בדיון האחרון היו לנו שתי הערות – אחת לגבי סעיף 19א. קודם לכן היה סעיף 18א. לגבי סעיף 19א(3), ביקשנו שככל שהמידע ביחס לערעורים מיוחדים ותקלות יכלול מידע מסווג, ביקשנו שהדיווח יעובר לוועדת הכנסת בענייני השירות.

נכון. נכון.

הדבר הזה, למיטב זיכרוני, התקבל.

נכון, ולא מופיע בנוסח.

והוא לא תוקן בנוסח הזה.

אנחנו מתנצלים, אנחנו נוסיף. ההערה השנייה?

ההערה השנייה שדיברנו והיא נותרה בצריך עיון, לגבי סעיף 9(א), נוהל השירות. אנחנו ביקשנו שלא ייכתב בנוסח שנוהל השירות שנועד לעובדי השירות יובא לידיעת ועדת הכנסת לענייני השירות. עוד ציינו שכלל שהוועדה כמפקחת על הממשלה תרצה לעיין בזה, כמובן שעקרונות הפעולה וגם הנוהל, אם יידרש, יובא. אנחנו מבקשים לא לציין את זה באופן מפורש בחקיקה.

מה הבעיה?

אין דבר כזה. אין דבר כזה. אם אנחנו יכולים לעיין, אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב. זו לא אופציה.

זה לא דבר שהוא מקובל, ולכן אנחנו מבקשים להשמיט את הסיפה.

שירי, זו הייתה החלטת הוועדה. לגבי ההערה הקודמת, את צודקת ואנחנו נכניס. לגבי ההערה הנוכחית שלך, החלטת הוועדה הייתה, לאור הצעת החוק ולאור המורכבויות שקיימות, הוועדה קיבלה את הצעת הצוות המשפטי לוועדה להעביר את הנוסח לידיעת ועדת הכנסת לענייני השירות.

שוב, אני אומרת ואני חוזרת, ככל שהוועדה תרצה לעיין בחומרים שנוגעים לפעילות השירות בתחום הזה, לרבות הנוהל, כמובן שהוא יוגש כחלק מתפקידה כמפקחת על הממשלה. אנחנו מבקשים לא לציין את זה בחקיקה, זה לא דבר מקובל. אומנם מדובר פה בנושא שהוא רגיש, אבל הוא לא משהו שמקובל בחקיקה. אנחנו מציינים דברים מהסוג הזה, ולאחר מכן זה יהפוך להיות שגרה, ולראייתנו זה לא נכון.

אני מבין את מה שאת אומרת. אנחנו מדברים בסופו של דבר אל מול האינטרס הציבורי של חיי אדם ומניעת פגיעה במשק הישראלי ובמשקי הבית. אנחנו מדברים על אירוע חריג שבחריגים של הסתייעות ביכולות של שירות הביטחון הכללי לטובת עניין אזרחי במהותו, שצריך להיות בפיקוח, במשורה ובדאגה רבה. כפי שאמרת, הלכה למעשה ועדת השירות על פי החוק, חוק השב"כ, היא הגורם המוסמך, והגישה או הדיווח והבקרה הם טבועים בהסדר. יש דברים ברורים מאליהם שלעת מסוימת צריכים גם להיאמר, ואני אוסיף על אותה אמירה או פרפרזה, שנדמה לי מיוחסת למנחם בגין: יש דרבים ברורים מאליהם שלעתים צריכים גם להיכתב. נדמה לי שברגעים אלה ובעניין זה הנושא הזה, בעיני, צריך להיכתב, הגם שהוא ברור. העניין הוא חריג, ההסדר הוא חריג שבחריגים. כמו שאת רואה, יש פה אנשים שחושבים שגם בסיטואציה החמורה הוא חורג מהסבירות. אני לא חושב כך, אבל הדבר הזה, בשים לב גם לרצון שלנו לבסס אמון ציבור באותה סיטואציה בלתי נורמלית, אני חושב שהוא צריך להישאר. אלא אם כן יש לך הערה, איזו בעיה בהיבט החוקי להכניס את זה.

לא, זו לא בעיה בהיבט החוקי, ההיפך, עדיף שכך יהיה. לפני ההצבעה, אני רק רוצה לסכם, להבהיר לפרוטוקול - - -

רגע, רק עוד נקודה נוספת. סליחה, מירי, רק עוד משהו שפספסנו לגבי סעיף 26, לגבי הוראת המעבר. אנחנו לא נדרשים לייצר את הוראת המעבר ביחס למחיקה. אתם הפניתם פה לסעיף 15. סעיף 23ב. הפניתם להוראת סעיפים 13 ו-15. סעיף 13 – אפשר להשמיט, כיוון שאין כבר מידע שאנחנו צריכים לשמור מכוח ההסמכה הקודמת. כל המידע נמחק כבר.

בסדר גמור, מאה אחוז. לסעיף 3 אני מסכמת כך: פסקה (ב) תהיה בהתאם לנוסח שהקראנו, ואנחנו נתאם אותו מול משרד הבריאות. הסעיף לא יהיה פסקה (ב), אלא הוא ייכנס לסעיף 3. סעיף 3 לא יחולק לפסקאות, אנחנו נעשה את התיאומים הנדרשים, אנחנו נסרוק את הצעת החוק ואנחנו נעשה את התיאומים. זהו. מבחינתי, אם אין הערות נוספות, אפשר להצביע.

משרד המשפטים?

בעיקר הבהרות. שתי הבהרות. יש כאן בפסקה (2) אצלנו: התקיימו נסיבות חריגות המנויות בתוספת, יש תוספת שהיא ריקה.

נכון.

הסמכה לממשלה ולשר באישור הוועדה לשנות את התוספת. אני מנסה להבין מה היחס בין האפשרות לשנות את התוספת לבין ההכרזות של רף ה-200. אתמול נדמה לי שהיושב-ראש דיבר על נסיבות חריגות שיאפשרו - - - אנחנו מתקשים להבין מה כוונת המחוקק.

כוונת המחוקק היא כדלקמן: אנחנו מבינים ומתרשמים שבהינתן המצב לאשורו ובשים לב לעובדה שהשתכנענו שהכלי אפקטיבי באותו אתגר של בלימת התפרצות המגיפה, נתנו הסדר שנותן בידי משרד הבריאות את הכלים הסבירים בנסיבות הקיימות ברגעים אלו, או במה שנצפה בנקודת הזמן הזו. אנחנו מבינים שאין שליטה אמיתית על האירוע הזה, אנחנו לא יודעים לאן זה יתפרץ. אם יהיה שינוי נסיבות שאותם כלים שנתנו, כפי שנאמר, מעל 200 חולים וחקירה אפידמיולוגיות מתחת ל-200 במקרים פרטניים, אם ישתנו הנסיבות, תבוא הממשלה, על פי אותו מנגנון מאוד מדוד ומהותי שניתן, ותציג פתרון. את שואלת אותי לגבי ה-200, אם אנחנו יכולים לשנות ל-100? לא נראה לי סביר. אם תגידי שחלילה וחס הנגיף פשט בכל החוקרים האפידמיולוגיים ומצבת החוקרים האפידמיולוגיים נפלה ב-70%, ולכן אפשר לטפל לא רק ב-200 חולים, אלא רק ב-100, אז נפעיל את שיקול דעתנו ונראה את הדבר. כל הדבר הוא זמני.

ענת, דבר אחד חשוב להבין, זה לא סעיף עוקף חוק. הכוונה הייתה שבתקופת שלושת השבועות, אם יהיו נסיבות, ניתן להוסיף להצעת החוק, אבל לא ניתן לשנות את מה שנקבע כבר.

אנחנו נדון, ובכל מקום שבו נצטרך שינוי חקיקה, הבית הזה ערני וקשוב, כמו שאת רואה. אם אנחנו נבין את משרד הבריאות, אנחנו נפעל בהתאם.

אוקיי. רק להפנות את תשומת הלב, בפיצול, הסעיף שקובע שההכרזה של הממשלה מוגבל ל-21 ימים לא נמצא כאן. הסעיף שקובע שהתוקף של ההכרזה הממשלתית הוא ל-21 ימים - - -

את מתכוונת לסעיף 24?

לא, אני לא מדברת על תוקף החוק, אלא על תוקפה של הכרזה של הממשלה.

סעיף 2ה.

אני מניחה שזה ירד כי אתם קובעים כאן הכרזה סטטוטורית לשלושה שבועות. אבל תיאורטית יכול להיות מצב שבו הכרזה סטטוטורית תתקצר כי יש הוראות בחוק שמחייבות, ואז כשהסמכות קמה מחדש לממשלה להכריז, לכאורה יש כאן סמכות שהיא לא תחומה בזמן. יכול להיות שזה תיאורטי לחלוטין.

אוקיי, אנחנו נסתכל על זה.

לא רק שהיא לא תחומה בזמן, גם לא חלות עליה דרישות שהיא תונח על שולחן הכנסת, שהיא תפורסם ברשומות. כל ההוראות שחלו לפי סעיף 2ב עד ד, שלא מתקיימות חלופות אחרות.

זה הסדר חדש, אז אנחנו - - -

זה הפיצול שאתם - - -

אנחנו נסתכל על זה. אם יהיה צורך, אנחנו נוסיף, אבל אלו רק הערות, אנחנו לא יכולים לפתוח את הנושא הזה.

אנחנו יכולים לגשת להצבעה?

על הנוסח בכפוף למה שנאמר.

על הנוסח בכפוף למה שנאמר. אנחנו צריכים לעשות הקראה, נכון?

לא, אנחנו סיימנו את ההקראה.

מי בעד הצעת החוק כפי שהוקראה? מי נגד? שלושה.


הצבעה
בעד אישור החוק – 5
נגד – 3
נמנעים – אין
החוק אושר.

אתה תתבייש בהצבעה שלך, תאמין לי, רם שפע. אתה מספיק צעיר - - - אין לך מספיק שנים - - -

ברוב קולות אושר.

למה לא סעיף-סעיף?

אפשר להצביע על כל הצעת חוק, לא חייבים להצביע על כך סעיף. מה שנעשה בוועדת חוץ וביטחון הוא הדבר הנכון.

אלי, אנחנו רוצים רביזיה.

רביזיה. רביזיה.

אז אנחנו נתכנס פה ב-14:40.

למה חצי שעה?

מכיוון שהתקנון קובע שבקשה לרביזיה - - - 30 דקות.

14:45 חברים. תוציאי הודעה – 14:45.


הישיבה ננעלה בשעה 14:10.