פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



19
ועדת הכנסת
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 29
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 11:00

1. קביעת ועדה לדיון בצו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק), התש"ף-2020, לפי חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש-הגבלת פעילות), התש"ף-2020.
1. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש) (הוראות מיוחדות לעניין ביטוח אבטלה), התש"ף- 2020 (מ/1305).
1. בקשת יו"ר ועדת חוקה להקדמת הדיון בהצ"ח הבאות, לפני הקריאה השניה והשלישית:
א.הצ"ח להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל) (מ/1330).
ב.הצ"ח להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש)(בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה) (מ/1331)
1. הוספת ממלא מקום קבוע בוועדת הכספים, מטעם סיעת הרשימה המשותפת
1. פניית יושב ראש ועדת החוץ וביטחון בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1334)

חברי הוועדה: איתן גינזבורג – היו"ר
בועז טופורובסקי

צבי האוזר – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט
אלי אבידר
אריאל בוסו
אליהו ברוכי
טלי פלוסקוב
עינב קאבלה
אלעזר שטרן

מירי פרנקל שור – יועמ"ש ועדת החוץ והביטחון
נינה כהן קרן (באמצעים מקוונים) – עוזרת ראשית בלשכה המשפטית לבריאות הציבור

נועה בירן - דדון

לאה קיקיון


קביעת ועדה לדיון בצו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק), התש"ף-2020, לפי חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש-הגבלת פעילות), התש"ף-2020

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. יש לנו מספר נושאים על סדר היום. לפני כן חבר הכנסת שטרן רוצה לומר דברים.

אתמול בלילה סיכמנו דברים, העברנו החלטה על פיצול חוק. אני אומר לך את זה בתור יושב-ראש ועדת הכנסת. העברנו חוק על פיצול הדיון בנושא האיכונים של השב"כ. היתה הסכמה של הקואליציה-אופוזיציה, ואולי לבקשת הקואליציה, אני לא יודע, הסכמנו לוותר על הפיצול ולהיכנס לנוהל של דיונים רציפים כדי להעביר את זה ביום שני בקריאה שנייה ושלישית, וגם לא לדבר יותר מאשר 6-4 שעות.

עד חמש שעות.

אוקיי. קיבלנו את זה, למרות החשיבות. אני יכול להגיד גם לפרוטוקול שהאמת היא שהתפלאתי שאחרי שזה עבר ביום רביעי שעבר בדחיפות כזו גדולה, איך לא התכנסנו כבר אז בימי חמישי וראשון.

במקום זה היינו במקום אחר.

סדרי עדיפויות, כן. אבל עיקר הדברים זה לא מה שהסכמנו, בגלל שאם זה באמת חשוב וזה חיי אדם – למרות שאני לא חושב ככה, אבל לא משנה, אני מקבל את זה – מי שחושב ככה, שיעשה את הכל.

עכשיו התברר לנו שהסיכום של אתמול מופר ואנחנו כן הולכים לדיונים על חוק מפוצל, החל מהיום. כל הסיפור של איך נראית הכנסת, אני מניח שאתה מרגיש את זה, אני יודע שיושב-ראש הכנסת מרגיש את זה – זה סוג של קרקס, בקטעים שבאים והולכים. יש השפעה מסוימת לקורונה, אבל אי אפשר לתלות את הכל בקורונה. אם אתמול הגענו לסיכום, לא יכול להיות שאפילו סיכום הוא לא סיכום, על עבודה של הכנסת בהקשרים האלה. ואני אומר, באמת: זה לא עניין של קואליציה-אופוזיציה. אני אומר לכם את האמת בלי הצגות. כמה שאני מכיר את מה שקורה למעמדה של הכנסת בשנים האחרונות, במיוחד בשנה האחרונה, אני חושב שאנחנו כל רגע פה תורמים להתדרדרות המושג הזה של "כנסת ישראל". אני חושב שאתם, במקרה הזה, אבל יכול להיות גם אנחנו בהרבה מקרים – צריכים קצת לעצור את זה. ובהקשר הזה הפליק-פלאק הזה על סיכומים של דיונים, אני חושב שהוא לא בסדר, הוא פוגע בכולנו.

אין לי אלא להסכים עם כל מילה שאמרת.

אדוני היושב-ראש, אני הייתי בטוח שאני אקבל הבוקר הודעה שהדיון הזה מבוטל מאחר והיה סיכום אתמול שמבטלים את הפיצול והולכים על החוק הרחב ביום שני, כולל דיונים, כולל הצבעה. ולי זה ברור מה שאני אומר כבר מספר שבועות, ואני אומר את זה לעמיתים שלי בכחול-לבן, שנתניהו הולך לבחירות, ואין לו שום בעיה להפר את הסיכומים. והדבר הזה הוא ההוכחה המידית שהוא הולך לבחירות, וזו חוצפה. זה לשים את עבודת הכנסת ברמה הנמוכה ביותר שאפשר. ולמה אתם נותנים לזה יד? אנחנו עכשיו זומנו לדיון הזה אחרי שאתמול היה סיכום. אין שום משמעות לסיכום? עשינו את זה עם אנשים בכירים. ואני יודע שאתה היית חלק מזה ואתה מכים עם זה. אבל היה כאן גם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שדיבר, והוא לא דיבר בשם עצמו, הוא דיבר בשם קואליציה. מה קורה פה? ראש הממשלה איבד את כל הבלמים. הוא רוצה לצאת לבחירות. הוא חייב את השב"כ בעניין הזה. הוא חושב שהוא ימנע את המחאה האזרחית דרך התקנה של השב"כ, ואחרי זה אומרים לנו שאנחנו עושים קונספירציות. זה קונספירציות? זה בן אדם שחייב את השב"כ. הוא דוהר בטירוף. ואני שומע גם את מה שאומר יושב-ראש כחול לבן היום, ב YNET. תגידו לציבור את האמת: האיש הזה לא רוצה להחזיק את הממשלה. הוא רוצה להכניס את השב"כ, הוא לא רוצה להעביר את התקציב, הוא לא סופר את החרדים. תשימו לזה אמברקס. שמרו על הכבוד שלכם, שמרו על הכנסת. ריבונו של עולם, יש פה עם שצריך לשרת אותו. תודה רבה.

תודה.

יש לנו מעבר לסעיף הזה גם עוד נושאים אחרים שהם חלק מתפקידנו כחברי כנסת וחברי ועדת הכנסת. נעבור לנושא - קביעת ועדה לדיון בצו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק), התש"ף-2020, לפי חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש-הגבלת פעילות), התש"ף-2020.

המליאה אישרה חוק שהכינה ועדת הקורונה, ומתוקף החוק מבקשים להוציא צו, כפי שנקבע בחוק, ואת הצו הזה תאשר ועדה שתקבע ועדת הכנסת.

בעניין מספר האנשים באירועים, זה עניינו של הצו. כשוועדת הקורונה חוקקה את החוק היא רצתה לכתוב שהצו יהיה באישור ועדת הקורונה. מאחר והיא ועדה מיוחדת ולא ועדה קבועה שמנוייה בתקנות, אי אפשר היה לציין את שמה בחוק. אם זו היתה ועדה קבועה – הוועדה היתה כותבת את שמה של הוועדה, כשזה חוקק. הכוונה של הוועדה היה שזה יחזור אליה, לאותה ועדה שחוקקה.

ולכן בחוק, מה שנקבע הוא שוועדת הכנסת תקבע איזו ועדה תדון באישור הצו, ולצורך כך התכנסנו.

סליחה, רגע. המשמעות היא שיישמט מתוך החוק התנאי של ועדה? זאת אומרת – ייכנס לחוק שם הוועדה שעליו אנחנו מחליטים?

לא. החוק שכבר עבר אמר שהממשלה יכולה להעביר צו באישור ועדה. בדרך כלל אנחנו כותבים בחוק באישור של איזה ועדה. כאן כתוב: באישור ועדה שתקבע ועדת הכנסת. אנחנו צריכים לקבוע איזו ועדה.

אז זה בדיוק מה שאני שואל: כל פעם מחדש?

כן, כל פעם שיעשו צו - - -

אם יהיו עוד צווים כאלה.

כל צו מתוקף החוק הזה יצטרך לבוא לכאן שנדון ונחליט איזו ועדה תדון בצו.

אי אפשר לקבוע פעם אחת לאיזו ועדה?

אפשר גם לעשות גם פעם אחת.

ממה שאני מבין – אנחנו כן יכולים להחליט שזו תהיה ועדת הקורונה?

כן.

זאת אומרת – החוק לא, ואנחנו כן.

נכון, כי זו לא ועדה סטטוטורית.

אני מבין, אני מבין.

אז עכשיו, מה אנחנו רוצים להחליט, שזה ילך לוועדת הקורונה או לוועדה אחרת.

קורונה. בגלל שהם דנו בחוק.

אבל מעכשיו, כל פעם, בגלל שאי אפשר לכתוב את זה בחוק, אחרת הייתי מציע ועדה אחרת – אבל אני מבין שרוצים שזה ילך לוועדת הקורונה.

זו ועדה שהוקמה לכל כהונת הכנסת הזו.

אני מבין. אני מבין. כל כך הרבה דברים סידרנו, אי אפשר פעם אחת לסדר את הסטטוס של הוועדה, וזהו?

היא מסודרת, היא ועדה לכל דבר ועניין.

הנה, ארבל אסטרחן אומרת שזה לא לכל דבר ועניין.

- - - בתקנון, אבל היא ועדה לכל דבר ועניין.

אי אפשר להכניס לתקנון?

לא.

הוועדה הזו הוקמה מכיוון שנפגשנו, נתקלנו בנגיף וכדי להתמודד עם המשבר הנוכחי הקמנו ועדה ייעודית. מה שאתה מציע עכשיו זה לקבוע בתקנון הכנסת שהוועדה הזו תהיה קיימת לעולם ועד. אז אפשר, באופן עקרוני, אבל לא נראה לי שזה נכון שנקבע שלעולם ועד תהיה פה ועדת קורונה.

אל"ף, היה אפשרי, אבל אני מבין שזה חוק וזה תקנון וזה בלגן של תקנון הכנסת. מה שכן אפשר היה – וגם פה יש לנו שני סעיפים. אם היינו קובעים פעם אחת שלכל נושא של דיוני קורונה זה ועדת הקורונה, אז גם היום היה פה רק סעיף אחד.

שלפי החוק הזה. לפי חוק הגבלת פעילות – שיגיעו צווים מהממשלה לפי חוק זה, הוועדה זו ועדת הקורונה.

אבל רק על החוק הזה, לא כל חוק שעוסק בקורונה.

אבל כל הצווים שיגיעו על החוק הזה.

כן. זה יהיה 250, ואחר כך ירצו לעשות 550 – אז שוב.

זה אפשרי. אין בעיה. אם זה מקובל עליכם, כדי למנוע את ההתכנסות שלנו - - -

כן, פעם שכבר עבר החוק. לא שהתלהבנו, אבל כן.

אז מקובל עליכם לוועדת הקורונה, לגבי הצו הזה, ובכלל – כל הצווים שנוגעים לחוק הזה.

אני מצטרפת לגמרי להצעה של חבר הכנסת אלעזר שטרן, בשביל מה שכל פעם נתכנס מחדש.

השאלה אם אתה רוצה לשמוע גם נציג. בדרך כלל הממשלה לא מתערבת באיזה ועדה משהו בכנסת נדון.

נינה כהן קרן – יש לכם תובנה להוסיף לדיון הזה, מעבר לעובדה שאתם רוצים שזה יעבור לוועדת הקורונה?

לא, אין לנו תובנה. נראה לי שזה נכון לאור זה שזו הוועדה שמכירה באמת את הפרטים של החוק. - - -

האם זה נכון מבחינתכם שכל צו שיוצא מתוקף החוק הנוכחי הזה יועבר לוועדת הקורונה, אם נקבל החלטה גורפת כזו?

אין לנו הסתייגות מכך.

אז נצביע. מי בעד להעביר את הצו לוועדת הקורונה?

אז זה וצווים אחרים ככל שיהיו.

הצבעה

בעד העברת הצו לאישור הוועדה – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הצו לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות) (שינוי התוספת לחוק), התש"ף-2020, לפי חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש-הגבלת פעילות), התש"ף-2020 לדיון בוועדת הקורונה, נתקבלה.

פה אחד, עבר. יועבר הצו הזה וכל הצווים שיוצאו מתוקף חוק זה – לדיון ואישור בוועדת הקורונה.


הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש) (הוראות מיוחדות לעניין ביטוח אבטלה), התש"ף-2020

נעבור לסעיף הבא על סדר היום: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש) (הוראות מיוחדות לעניין ביטוח אבטלה).

המלצת הלשכה המשפטית היתה להעביר את זה לעבודת העבודה, הרווחה והבריאות. במליאה נשמעו הצעות אחרות, כגון – ועדת הכספים וועדת החוקה, חוק ומשפט. יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה מבקש כי ההצעה תועבר לדיון בוועדת העבודה והרווחה.

טבעי לחלוטין. זה נושא שכן שייך לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. גם החוקים הקודמים לגבי אבטלה עברו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אין שום סיבה שזה יעבור לוועדה אחרת.

חבר הכנסת שטרן?

אז אנחנו נצביע. מי בעד העברת הצעת חוק הביטוח הלאומי (הוראת שעה - נגיף הקורונה החדש) (הוראות מיוחדות לעניין ביטוח אבטלה), התש"ף-2020, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות? ירים את ידו.


הצבעה

ההצעה התקבלה.

פה אחד – עבר לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.


בקשת יו"ר ועדת חוקה להקדמת הדיון בהצ"ח הבאות, לפני הקריאה השניה והשלישית:1.הצ"ח להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל) (מ/1330). 2.הצ"ח להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש)(בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה) (מ/1331)

אנחנו עוברים לסעיף הבא - בקשת יו"ר ועדת חוקה להקדמת הדיון בהצ"ח הבאות, לפני הקריאה השניה והשלישית:1.הצ"ח להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל) (מ/1330). 2.הצ"ח להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש)(בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה) (מ/1331).

שתי הצעות החוק שנידונות בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הדיונים לקראת סיום ואנחנו מבקשים להעביר את זה לדיון במליאה לקראת שנייה ושלישית, ולהקדים את הדיון הזה, עם ההצבעה וסיום הדיונים שבהם. שני חוקים שוועדת החוקה דנה בהם החל מיום ראשון השבוע, והם לקראת סיום. אנחנו רוצים להקדים את הדיון בהם ולהעביר לדיון במליאה.

אני חייבת להגיד לכם שהדיונים בוועדת החוקה הם מאוד עמוקים ויו"ר הוועדה באמת נותן לכל אחד, לכל צד להביע את עמדתו. רוב החוקים שיוצאים משם יוצאים בהסכמה.

מעבר לזה, הם גם חוקים שנעשים בהם שינויים מהותיים בתוך החוק. לא מעבירים אותם as is.

בראשון מדובר על אזור מוגבל והשני זה בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה – מלונית. זה התבטל בסיבוב הראשון. זה חייב פתרון.

יש לך הסתייגות, אלעזר? הם רוצים פטור - - -

לי יש הסתייגות. זה כפוף למה שאמרתי קודם.

לא, זה לא קשור לחוק השב"כ.

אני יודע, אבל זה קשור לסדר של הכנסת. היום זה יום שלישי. אני חושב שלהעלות דיונים לעכשיו, מעכשיו להיום – יש אנשים שתכננו כל מיני דברים. אני אומר את זה בקשר לתרבות שלנו. אני, אגב, מקבל את המחמאות שחברת הכנסת טלי פלוסקוב אמרה על ועדת החוקה, חוק ומשפט. זאת ועדה שיש בה דיונים עמוקים ומגיעים, ככל שניתן, להסכמות. אבל להחליט עכשיו על להביא היום מה שלא ידענו עליו אתמול – אני לא חושב שאנחנו צריכים לתת יד לדבר הזה. זה לא קריטי, נראה לי.

מתי הדיון אמור להתקיים, את יודעת?

לא.

אני מאמינה שהלחץ הוא בגלל אזור מוגבל.

אני לא יודע. שיסבירו לנו.

אם הם יספיקו להניח היום – אז זה יכול לעלות היום, אבל אם הם לא יספיקו? כי עוד לא הצביעו על החוקים האלה. בשעה זו דנים בהם. אם הם לא יספיקו להניח היום, וזה צריך להיות עד שעה מסוימת, זה יעלה מחר.

זה בסדר, אם זה יעלה מחר. אם אתה רוצה היום – אני מבקש הפסקה להתייעצות, עם מה שקורה שם בוועדה.


(הישיבה נפסקה בשעה 11:26 ונתחדשה בשעה 11:30

אני מחדש את הדיון. אנחנו ממשיכים עם בקשתו של יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעות החוק. אז אני מעלה להצבעה את מתן הפטור, מי שבעד – בעד הקדמת הדיון.

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין
בקשת יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט להקדמת הדיון בהצעות החוק התקבלה.

ההצעה אושרה לשני החוקים.


הוספת ממלא מקום קבוע בוועדת הכספים, מטעם סיעת הרשימה המשותפת

אנחנו מתבקשים לאשר בקשה לאשר מינוי ממלא מקום קבוע בוועדת הכספים: מטעם הרשימה המשותפת יכהן חבר הכנסת עופר כסיף כממלא מקום קבוע.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה למנות ממלא מקום בוועדת הכספים מטעם הרשימה המשותפת אושרה.

תודה, הבקשה אושרה.



פניית יושב ראש ועדת החוץ וביטחון בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1334)

אנחנו עוברים לנושא האחרון בסדר היום - פניית יושב ראש ועדת החוץ וביטחון בדבר טענת נושא חדש בעת הדיון בהצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה (הוראת שעה), התש"ף-2020 (מ/1334).



אולי אני אציג את הנושא. הצעת החוק עוסקת בהסמכת משרד הבריאות להסתייע בשירות הביטחון הכללי לאכן אנשים, לאכן מגעים שהיו סביב חולה קורונה מאומת. אז אני מתייחסת להסדר שעליו נסוב הדיון. במהלך הדיונים הוחלט לפצל את ההסדר: להכריז על הסמכת השירות לסייע באיתור חולים ולפצל את הסעיף שמאפשר לממשלה להכריז הכרזה כללית שניתן להסתייע בשירות כאשר יש התפשטות רחבת היקף. אבל על מנת לתת למשרד הבריאות בכל זאת כלי מסוים, נדונו הצעות שונות בוועדה.

אני מבקש להבין – ההערות של מירי - - -

לא, אלה לא הערות, אני רק מתארת את המהלך.

אני רוצה להתייחס למה שאת מתארת.

אני מתארת מה היה בדיון.

אני יודע, אני יודע, אבל שנייה – אני חושב שיש עניין מקדמי פה. הדיון אתמול היה על חוק מפוצל. זאת אומרת לפני שפיצלו את החוק, אבל בהנחה שיהיה חוק מפוצל. זאת היתה האמירה של יושב-ראש הוועדה שליווה את הדיונים מהבוקר. זה בא אחר הצוהריים למליאה לאישור הפיצול. אני חושב – שמה שמתארת מירי הוא נכון, אבל השאלה שעולה לפני כן – אנחנו צריכים להבין האם באמת נפלה החלטה שאנחנו חוזרים למתכונת הפיצול.

אז אני אגיד לך כך: אני עוד לא יודע אם נפלה החלטה. שוחחתי על זה עם מאיר כהן, ואנחנו עוד לא יודעים מה יוחלט. מי שצריך להחליט, אגב, בעיקר, זה יושב-ראש הכנסת. זו לא החלטה שלנו ולא של אף אחד. אני חושב שההסכמות שהגיעו אליהן אתמול צריכות להתקיים, אבל זו דעתי האישית. ההחלטה היא בסופו של דבר של יושב-ראש הכנסת, זו הפררוגטיבה של יושב-ראש הכנסת לקבוע את סדר יומה של הכנסת. שוחחתי גם עם מאיר כהן, סיכמתי עם מאיר כהן שנדון על נושא חדש כי נטען נושא חדש, ממילא, ולכן נדון בנושא חדש בוועדת הכנסת, נקבע האם זה נושא חדש או לא, ונמשיך להתקדם. הלא ממילא מדובר בהצעת חוק שתגיע, בין אם תגיע ביום שני כפי שרצינו, ובין אם תגיע במועד אחר – צריך לדון בנושא הזה.

אבל יש הבדל איך היא תגיע.

אבל זה לא אני קובע. כל מה שמירי פרנקל שור טוענת כרגע – היא רק מתארת את החוק. אנחנו נדון בטענת הנושא החדש שהעלה אלי אבידר, שהוא קונקרטי לחוק, הוא ענייני anyway, האם זה נושא חדש כן או לא, וזה יחזור לוועדת החוץ והביטחון ואז יחליטו. אני לא צריך לקבוע את סדרי הדיון של ועדת החוץ והביטחון.

אדוני היושב-ראש. כשדיברתי בתחילת הישיבה אמרתי לך את הדברים על בסיס התרחשויות, כשראיתי שזה כבר עולה ובמיוחד כשהדיון הזה לא בוטל. עכשיו קיבלתי כבר זימון להיום בשעה 13:00 לוועדת החוץ והביטחון, והדבר הזה הוא לא פחות ממטורף. כלומר, זה לא פחות ממטורף לאחר שיש סיכום וראש הממשלה מבטל אותו. ואם בתחילת הישיבה אמרתי לך שהוא דוהר לבחירות – אנחנו כבר בבחירות. האיש הזה דוהר בטירוף, ואי אפשר לתת לזה יד. לא יושב-ראש הכנסת, ואני לא מבין את יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. יש הפרדת רשויות במדינת ישראל. מה, הוא פקיד? הוא כבר לא מזכיר ממשלה. מה, הוא הפך להיות פקיד של ראש הממשלה עוד פעם?

אבל חבר הכנסת אבידר – מה אתה רוצה ממני?

אני לא רוצה ממך שום דבר, אני רק פשוט אומר: זו ועדת הכנסת, הציבור צריך לדעת מה קורה פה.

אז תכף תוכל להשמיע את דבריך בקשר לנושא חדש, גם אמרת את דבריך קודם, ובטח יהיו לך דברים להשמיע גם בוועדת החוץ והביטחון. אנחנו בכל מקרה נדון בטענת הנושא החדש, שביקשת לדון.

איתן, אני אגיד לך מה אתה רוצה באמת. אני אגיד לך מה אתה כן יכול, מה חבר הכנסת אלי אבידר רוצה ממך.

אני יודע מה אתה רוצה ומר.

מה?

לשמור על כבודה של הכנסת.

לתת לך הצעה איך עושים את זה.

אם הסיכום עומד מאתמול אני חושב שעד שתתקבל החלטה אתה צריך לעצור את הדיון הזה. ברגע שיתקבל סיכום - - -

הנושא חדש הוא נכון בכל מקרה.

תבטל את הדיון הזה, תגיד – היה סיכום - - -

עכשיו באמת – אני רוצה להגיד לך: יש לך כוח. אתה יושב-ראש ועדת הכנסת. נכון, אמרתי לך קודם שהפגיעה היא בכולנו יחד. חלק מהתפקיד של הוועדה הזו זה לשמור על מעמדה של הכנסת. אם אתה חושב שהדבר הזה לא ייעשה, שב-13:00 בצוהריים היום יקבעו דיון – תדע, זה רק בידך. אתה יודע איך זה רק בידך? – לא לדון עכשיו בנושא חדש. אתה קובע מתי ידונו על נושא חדש, לא יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, לא יושב-ראש הכנסת ולא ראש הממשלה. תקבע דיון אחר, היום בערב אם אתה רוצה, לדיון בנושא חדש, והנה – אין דיון של ועדת כנסת ב-13:00 בצוהריים.

אתה מבקש שאני אשתמש בכוח שלי, אנצל אותו כדי למנוע דיון בוועדה אחרת. אני אומר לך שעניינית זה לא נכון, מכיוון שגם אם הסיכום עומד בעינו, ואני מקווה שהוא יעמוד בעינו, הטענה לנושא חדש לגבי סעיף 22א' לחוק ביחס לצו - - - של ראש הממשלה - -

צריכה להידון פה.

- - לא קשור לפיצול. לכן, אם יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון שביקש ממני כבר אתמול לדון בזה.

אבל אתה יכול לדון בזה כשהוא קובע דיון עכשיו. עדכן אותך חבר הכנסת אבידר שעכשיו הוא קיבל הודעה על דיון ב-13:00. אם ועדת הכנסת לא תדון בנושא חדש אז אי אפשר להמשיך את הדיון שם עד שיהיה נושא חדש או לא יהיה נושא חדש.

כלומר, זה לא טיעון ענייני.

- - -

אבל הסיכום עומד, מאתמול. למה אתה מקיים את הדיון?

אני מקיים את הדיון בגללך. אתה ביקשת לטעון נושא חדש. אתה רוצה למשוך אותו? אתה ביקשת נושא חדש ואנחנו דנים בנושא חדש. הנושא החדש לא קשור בכלל לסיכום. הנושא חדש נוגע לחוק, והחוק מדבר על סעיף 22א' שאתה לגביו התייחסת כנושא חדש. אתה רוצה למשוך את הבקשה? הדיון הזה יתאיין. אבל ברגע שיש נושא חדש, אני אעביר את זה לוועדת החוץ והביטחון ושם תתקעו את הדיון. מה אתם רוצים, שאני אתקע את הדיון בחוץ וביטחון?

כן, אני רוצה שבנסיבות האלה אתה תתקע דיון בוועדת החוץ והביטחון.

איתן, תראה. היה סיכום אתמול. הסיכום עדיין עומד. ברגע שהוא עומד אני חושב שאין צורך לקיים את זה. ברגע שהסיכום יבוטל – זמן אותנו, נעשה את הדיון בנושא חדש - - -

למה? למה אני צריך להשאיר דברים פתוחים בוועדה שלי?

אלי אבידר, אתה ביקשת נושא חדש? תגיד לפרוטוקול - -

- - -

- - שאם הסיכום עומד – אתה תמשוך.

לא. נו, באמת.

בסדר. הבנתי את הטענות, ואני מבקש לתת לעורכת הדין פרנקל שור להמשיך בדברים, ואז תטען נושא חדש.

אז כפי שהסברתי – הצעת החוק שהונחה על שולחן הוועדה לפיה הממשלה היתה רשאית להכריז על הסמכת השירות לסייע למשרד הבריאות בשני מקרים – "אם שוכנעה כי בשל חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות" זאת אומרת, השירות יוכל לאכן לפי בקשת משרד הבריאות בכל המדינה. את הסעיף הזה הוצע לפצל. הוועדה נשארה עם דרישה לקדם סעיף שניתן להסתייע בשירות רק במקרים פרטניים וייחודיים, הוסף סעיף שניתן יהיה להסתייע בשירות כאשר מספר החולים עולה על 200 ביום. חולה מעל ל-200 יועבר לאיכון השירות, ואנחנו הצענו להוסיף סעיף סל שעניינו – "אם התקיימו נסיבות חריגות המנויות בתוספת". לצאת זאת, על מנת להשלים את המהלך הצענו סעיף, להלן סעיף 22(א) שעליו הגיש חבר הכנסת אבידר טענה לנושא חדש, והוא קובע: "ראש הממשלה רשאי, בצו לאחר שהונחה בפניו המלצת צוות השרים לענייני קורונה באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת לשנות את התוספת". על הסעיף הזה מבקש חבר הכנסת אבידר לטעון שהוא נושא חדש.

אדוני היושב-ראש, על פי סעיף 85 לתקנון הכנסת טענתי כי סעיף 22(א) להצעת החוק מהווה סעיף חדש. ראשית, סעיף 22(א) להצעת החוק לא נזכר בנוסח הצעת החוק שאושר בקריאה הראשונה. שנית, הסעיף מעניק לראש הממשלה סמכות לשנות את התוספת לחוק בהמלצת צוות השרים ובאישור ועדת החוץ והביטחון, סמכות שלא היתה נתונה לפני כן בנוסח הקודם בקריאה הראשונה. אלה הטיעונים לטענת נושא חדש, אדוני.

לעמדתי הנושא הוא אינו נושא חדש. נכון שההצעה הספציפית הזאת לא נכללה בהצעת החוק שהונחה לקריאה ראשונה, אבל הסוגיות הנובעות מתי ניתן להסתייע בשירות הביטחון הכללי הן בעצם ליבת הצעת החוק שבה דנה ועדת החוץ והביטחון. ההצעה, לעמדתי, משתלבת בתוך ההצעה וכל ההסדר הזה מהווה הסדר קוהרנטי. לכן, בעצם, זה תפקידה של ועדה בכנסת כאשר היא דנה בהצעת החוק – להציע הצעות שמשתלבות ונכנסות למסגרת הצעת החוק. ולכן ההצעה הזו – גם היינו חייבים אותה על מנת להשלים את סעיף הסל בנסיבות החריגות שאמור לעמוד בתוקפו רק שלושה שבועות, ולכן לעמדתי, מכל הטיעונים האלה הסעיף הזה אינו מהווה נושא חדש.

אני חושב שבהצעת חוק ראשונית בכל כך הרבה נושאים – זאת אומרת, בפעם הראשונה אנחנו נותנים לשב"כ הוראה לעקוב אחרי אזרחי מדינת ישראל, הוראה שהיא מנוגדת לדעתו של ראש השב"כ, דרך אגב, אנחנו צריכים להישמר מאוד מאוד מכל שינוי וכל רעיון חדש שמנסים בו. אנחנו הצבענו עליו בניגוד לדעתי בקריאה הראשונה. אם עכשיו יש ניסיון לשנות ולהוסיף עוד סמכויות לרשות המבצעת שלא במסגרת הנוסח שהצבענו עליו, אנחנו חייבים בוועדה הזו להחמיר ולקבוע שזה נושא חדש. אם זה היה חשוב כל כך היו חושבים עליו לפני. גם כך הצעת החוק הזו היא בעייתית. לכן לדעתי בלי ספק עלינו לקבוע שזה נושא חדש, ולהיות מאוד מאוד מחמירים עם כל סעיף וכל אות ופסיק בחוק הזה שמקנה לשב"כ יכולת לעקוב אחרי אזרחי מדינת ישראל.

אני לא יודע אם חבר הכנסת אבידר צודק בהקשרים של למה ראש הממשלה עושה את זה. הוא חושב שראש הממשלה רוצה להשתמש בכלי הזה כמכשיר בבחירות. אני לא יודע הוא צודק ואני גם לא יכול לסתור את העמדות שלו לנוכח ההיסטריה מסביב לחוק הזה. אבל אני לפחות חושב שגם בהמשך למה שאמרה היועצת המשפטית של ועדת החוץ והביטחון – ומירי דיברה על מוסמכים לתת לשב"כ, כל החוק הזה הוא באמת – לתת לממשלה סמכויות להורות את השב"כ. זה לא לתת לשב"כ. הרי החוק הזה בא להסמיך את הממשלה איזה הוראות לתת. לכן, גם הכותרת של החוק, אפילו, בעיניי מסתירה את כוונת החוק עצמו. עכשיו, בלי קשר לדברים האלה – כן או לא – החוק בא לתת לממשלה סמכות שאין לה היום, ואין לה את הסמכות. נכון שאחרי זה גם השב"כ יצטרך לסדר את זה אצלו.

אבל זה גם להסמיך את השירות - - -

אני מסכים, אני מסכים, אבל מעל לשירות הוא בא לתת לממשלה את היכולת להגיד את זה. לכן, זה שקוראים לזה בכלל חוק השב"כ – הוא בא להסתיר שלמי שנותנים פה את הסמכות הגדולה הזו, הראשונית הזאת, הלא דמוקרטית, כל אחד יקרא לזה איך שהוא רוצה – זה לממשלה. לכן אני חושב שהדיונים האלה בחוק כזה של לשבת עכשיו ולהגיד ב-13:00 בצוהריים – אני עוד לא קיבלתי את ההודעה, אני מניח שאקבל אותה בדקות האלה, בשורה תחתונה – אני חושב שהבקשה לנושא חדש היא בקשה צודקת.

מי עוד רוצה לטעון?

אני למעשה חושב שמה שהצבענו בעדו בקריאה הראשונה והתיקונים שמוסיפים – הרי אותה ביקורת שהיתה למי שהתנגד זו אותה ביקורת על מהות החוק הזה. זה בדיוק המשך ותיקון ל - - -

- - -

יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון הצטרף אלינו. אתה מעוניין להוסיף דבר מה, ביחס לנושא החדש?

בהינתן דיון על נושא חדש, ההסדר הוא בליבת החוק, במהות, ולכן אני אגיד במילה אחת: אני לא חושב שזה נושא חדש. זו טיבה של ועדה, זו טיבה של עבודת ועדה. אין לי ספק שבזמן הקצר שהייתי כאן – חוק שנכנס לוועדה בקריאה ראשונה, אני לא רואה שהוא יוצא אחד לאחד מילולית לקריאה שנייה ושלישית בסוף, ולכן אני חושב שזה לא נושא חדש, וצריך להסיר את הטענה הזאת.

אפשר? רק לחזור קצת על הדברים מתחילת הישיבה, שזה קשור גם לנושא החדש. יש פה בעיה של סיכום ושל תרבות של הכנסת. אתמול היה סיכום בערב. הסכמנו, נענינו – היית חלק מזה, אני מניח - - -

לא, אני שמתי בצד, אני - - -

מה שאנחנו הבאנו לשולחן זו הסכמה שזה ייגמר בדיון בכנסת בלי פיליבסטר, עם דיון של 4 או 6 שעות, 5 שעות – כמה שסוכם. ובסוף תהיה הצבעה. ככה עזבנו את המשכן אתמול וככה באנו הבוקר, לדיון. הנושא החדש הזה שאפשר לדון עליו היה מוכן גם למשיכה אחורה, על אף שזה לא נאמר בסיכום, אבל כחלק מרוח הסיכום. כמו שהתחייבנו – לתת לקדם את זה, בשביל להביא את זה ביום שני, להסיר מכשולים – לא משנה איזה, שהיו אז. אני חושב שבפליק פלאק הזה מסיכום – כל סיכום שהוא, חזרה ממנו פוגעת בעבודת הכנסת, באמון שבין חברי הכנסת. על אחת כמה וכמה שהסיכום נעשה בסמיכות גדולה כזו ומכניס את הכנסת למה שאני מבין – לא שמעתי אותו אומר אישית את זה, אבל שמעתי אנשים שמדברים בשמו, שגם הוא חושב שהגזמנו כבר בהצעות ובהחלטות האלה שאנחנו מכניסים לסדר היום. דרך אגב, אתמול בוועדת הכספים היה דיון שגם יושב-ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת משה גפני, גם סגן השר יצחק כהן – התרעמו מאוד ואמרו שהם יעשו את הכל על זה שהעברת הרשות לנפגעי השואה ממשרד האוצר למשרד לשוויון חברתי נעשתה בהתראה של שעה וחצי – בין 21:00 בלילה ל-22:22 כשהיו שבעה חברי כנסת. אנחנו חושבים שצריך לעצור את התרבות הזאת, אפילו, ללא קשר לחשיבות הנושא הזה. בסוף הזה כולנו תחת אותה כותר, קוראים לנו חברי כנסת, וכשאנחנו מפרקים את המושג הזה "כנסת", בהסכמות, בהתראות, בדיונים מעכשיו לעכשיו אחרי סיכומים – אני לא יודע, יכול להיות שצריך לקום גם מול ראש הממשלה ולהגיד לראש הממשלה – אדוני, בשביל זה יש הפרדת רשויות במדינת ישראל. זה מה שאני חושב.

ואמרתי לך, אפרופו נושא חדש – אני מניח שזה לא היה אישו אם היינו נצמדים לסיכום.

אמרתי את דעתי – אני חושב שצריך לעמוד בסיכומים שסוכמו, ואין שום סיבה של לדון בחוק הזה ביום שני כפי שנקבע. אני לא מכיר כרגע החלטה אחרת, וזו הפררוגטיבה של יושב-ראש הכנסת לקבוע את סדרי הדיון בבית. הסיכום אתמול היה כמובן על דעתו – שאלתי אותו וזה אושר. אם יש רצון לפתוח ולעשות שינוי כלשהו מנסיבות או סיבות כאלה ואחרות, ראוי שזה יהיה בהידברות עם הגורמים.

אני רוצה ברשותך לומר – חבר הכנסת שטרן, אני מסכים עם מה שאתה אומר. מי כמוך יודע שאני חושב שבבית הזה צריכים להיות כללי משחק, צריכים להיות כללי נימוס, כללי התנהלות שכולם מחויבים בהם. לכל אחד יש את התפקיד שלו – לקואליציה יש תפקיד שלה ולאופוזיציה יש תפקיד שלה, ויש לנו מעת לעת דיון. עמדתי האישית, כפי שהיתה ידועה אתמול לאורך כל הדיון – אני חשבתי ועדיין חושב, ונדמה לי שהנתונים של הבוקר מחזקים את אותה תפיסה - - -

לא ניכנס לזה, אני לא חושב. אבל לא ניכנס.

אני אומר לך את תפיסתי הסובייקטיבית והיא קונסיסטנטית במובן הזה שאני חשבתי שאל מול האתגר העומד בפנינו אנחנו צריכים לנקוט בצעד לא שגרתי, אולי יצירתי, של לפצל את החוק, לאפשר כבר אתמול בלילה את אותו כלי במתכונת מוגבלת וזמנית למשרד הבריאות ולנהל את הדיון החשוב, המהותי, הקריטי – בתהליך, שאם בג"ץ אמר שיהיה מהיר ולא חפוז – אפילו לא מהיר. שיהיה בהליך חקיקה טוב, ראוי, בזמן, כאשר יש את הכלי – כמובן קצוב בזמן, כמובן לא חפוז.

אתמול ראיתי לנכון, הגם שהאופוזיציה עושה את שלה, הקואליציה צריכה לעשות את שלה, יכול להיות שהיינו צריכים להישאר עד 02:00 או 04:00 לפנות בוקר – הדברים האלה לא נדירים בבית הזה. משרד הבריאות הפעיל את אותו שיקול דעת אתמול. אני, כמובן, לא נכנס בנעליו. הסתכלותי לגבי הפיצול של החוק ממוקדת אך ורק בדבר אחד: הצלת חיי אדם, ולתת להם את הכלי באופן מיידי. בהינתן שמשרד הבריאות אתמול בערב ראה לנכון שהסיכום שסוכם כאן בשל הדינמיקה הפרלמנטרית מקובל עליו והם יודעים לתת מענה במערכת האפידמיולוגית ללא הכלי למהלך שבוע נוסף עד יום שני – מבחינתי הדבר נכון וראוי. ממה שאני מבין – המספרים מדברים בעד עצמם. הם יפעילו את שיקול דעתם - - -

איזה מספרים. אני אגיד לך – בגלל שאתה אומר מספרים, שהצוותים האפידמיולוגים זה שלוש אחיות בדרום וארבע אחיות בתל אביב, שזה כל הצוותים האפידמיולוגים שעושים את התחקירים האלה לפני שזורקים את השב"כ פנימה.

יכול להיות. אני אומר את זה בצורה קצת פיוטית: יכול להיות שצריך להעניש את הממשלה אבל אסור להעניש את אזרחי מדינת ישראל.

לזה אני מסכים.

- - -

לעניין ההסכמים אין לי אתך שום מחלוקת. אני מצטרף לזה שיושב-ראש הכנסת קובע בסופו של דבר את סדרי הדיון – הדבר יונח לפתחו והוא, כמובן, מחליט כיצד יהיה. הנושא הזה כפי שהועלה, לדעתי המקצועית העקרונית בלי קשר מתי יתקיים הדיון – הנושא איננו נושא חדש בדיון הקונקרטי שאנחנו מקיימים עכשיו, ולכן ראוי להסירו. בין אם בסוף נמצא את עצמנו בתהליך א' או תהליך ב'- זה איננו נושא חדש. לכן, באשר למהות הדברים, יהיה דיון עם יושב-ראש הכנסת, והוא יכריע. אנחנו, כוועדה – גם ביקשתי לכנס אותה ולדון ברביזיה – גם בה צריך להכריע, אם לקבל או להסיר.

למה צריך להכריע? אתה הכרעת. זימנת דיון ל-13:00 לעניין הרביזיה.

הרביזיה היא - - -

צביקה, אני רואה את המבוכה שלך, ואני מבקש ממך בשביל ההיסטוריה: אתה לא חייב להצדיק כל דבר. זה לא מכבד אותנו כחברי כנסת, באמת. היה סיכום אתמול, הבוקר הוא קם והחליט שהוא מפר את הסיכום. אתה יכול להגיד – זה לא בידיי, אתה יכול להגיד – יושב-ראש הכנסת כפה עליי, אתה לא צריך להצדיק אותו. בבקשה אל תיכנס למספרים. אני שמעתי את דעתך אתמול ואני באמת מנסה כי חשבתי שאתמול בערב הגענו לאיזשהו סיכום שאנחנו יותר לא נתקוטט, כי אני חושב שזה לא מכבד את הכנסת. אז בעניין הזה אני מבקש ממך. אמר לפניך, עוד לפני שהיית – היה כאן יושב-ראש הוועדה איתן גינזבורג, והוא אמר את זה בצורה מכובדת ביותר, ואני מעריך את מה שהוא אמר, שסיכומים צריך לכבד, אבל זה מה שיש ולדעתו צריך לקיים את הדיון הזה. אני מבקש ממך – תראה, אפשר להצדיק הכל. אתה גם עורך דין. לא צריך להצדיק את הבושה הזאת.

אין לי אתך ויכוח לעניין הסכמים. עמדתי אתמול היתה מנוגדת לעמדת משרד הבריאות. אני חושב שעמדת משרד הבריאות לדחות לא היתה נכונה - - -הגורם המקצועי - - -

אני רק אגיד משפט: לא צריך להצדיק פה כל דבר. מתנהל פה תהליך כדי שאנחנו מספיק צעירים, כשבעוד 20-15 שנה כשידברו על זה אנחנו נבוא כעדים נוכחים בהרצאות באוניברסיטה כשדוקטורנטים יכתבו על הבושה שקורית כאן עכשיו. לפחות בוא לא נכניס לדברי הימים של הכנסת את הדברים. אל תצדיק את הבושה הזאת.

אני רוצה לומר לצורך הצדק ההיסטורי שעל אף הסיכום או לפני הסיכום – יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון אמר שלדעתו הסיכום הזה לא נכון ושצריך להמשיך עד מתי שיסתיים, אבל הוא כיבד - - -

אני לא ביקשתי את הסיכום הזה. אני הייתי נגד הסיכום הזה. אתם באתם וביקשתם מהאופוזיציה - - -הסיכום הזה היה בין סגן שר הבריאות למאיר כהן. אני חשבתי אתמול עד הרגע האחרון שזו טעות ו - - -

אני לא רוצה לדבר על מאחורי הקלעים, על מי יזם מה – זה לא חשוב. יש סיכום, יש הסכמות - - -

יש איזו אמרה בערבית שאגיד לך אחר כך, שלא צריך להצדיק כל דבר.

אני רוצה לעבור להצבעה. מי בעד ההצעה של אלי אבידר לראות בנושא הזה נושא חדש? ירים את היד. מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 5
נמנעים – אין
טענת נושא חדש של חבר הכנסת אלי אבידר לא נתקבלה.

הטענה לא התקבלה.

אני מבקש רביזיה, אדוני.

גם אני.

מאה אחוז. נודיע על רביזיה.

אני מודה לכולם, הישיבה הסתיימה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:04.