פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
01/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 38
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 18:00

הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה) (תיקון), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר – מ"מ היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
אלי אבידר
מיכל וונש
מיכאל מלכיאלי
יואב סגלוביץ'
אוסאמה סעדי
תהלה פרידמן

ישראל אייכלר

טליה לנקרי - מל"ל

יגאל סלוביק - מל"ל

נעמה ספיבק - משרד האוצר

גבריאלה פיסמן - ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

לילך וגנר - ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים

טל וינר שילה - עו"ד, משרד הבריאות

מאיה בוצר - המשרד לביטחון פנים

אייל ראון - רמ"ד מבצעים, המשרד לבטחון פנים

תמר ליברטי - רמ"ד יח מבצעיות יועמ"ש, המשרד לבטחון פנים

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

גור בליי
אפרת חקאק

אסף פרידמן

הדס צנוירט


הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה) (תיקון), התש"ף-2020, מ/1336

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. חברי הוועדה היקרים, אנשי הצוות היקרים, העושים לילות כימים. גם חברי הוועדה. צריך לציין את קארין, שאחרי יום לא קל בבוקר ובצהריים היתה אתנו בזום לאורך כל הדיון. אני מודה לך על כך. אנו פותחים יום חדש, ועל סדר-היום: הצעת חוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – אכיפה).

אני רוצה להקדים ולומר: יש דברים שאני מתכוון לעשות, וחושב שיש לעשות, ויש דברים שאיני מתכוון לעשות. איני מתכוון להצביע או לתמוך בהעלאת הקנס ל-500 שקל, בשום פנים ואופן. זה מספר מוגזם. אני אישית, זו השקפת עולמי. אם יכפו עליי, נראה את הדברים, אבל בכוונתי – יש לבחון כמה כן, כמה לא, באילו תנאים. אבל המספר הזה לא יהיה, ודאי. גם לא יהיה 499, למי שחושב שיהיה תיקון טכני. זה דבר אחד.

מה אני כן חושב שצריך להיות, זה באמת הגברה של יכולת או הכפלת הכוח של היכולת לאכוף את הנושא הזה בצורה רחבה בכל רחבי הארץ. זה אני כן חושב שצריך להיות. יכול להיות שחולקים עליי חבריי, ואני כבר רואה את אלי אבידר, וזה בסדר. זו לא תהיה המחלוקת האחרונה בינינו, אבל אני כן חושב שבתקופה זו, ובמספרים ובנתונים שאנו רואים, ולמרות שיש טענות כאלה ואחרות על הממשלה, כמה אפילו מוצדקות, שצריך לעשות תיקונים נוספים ודברים נוספים. הזכירו אתמול את הנושא של את החקירות האמפידיולוגיות – גם אתמול, ושוב אומר, ואני אומר את זה סתם, אף אחד לא שומע – לא כל דבר שאני חושב הוא טוב, אבל לפעמים יש – הילדים אומרים: ההוא עשה ככה, וגם אני יכול לעשות ככה. אם מישהו שוגה, זה לא אומר שאנחנו לא צריכים לעשות את הדברים הטובים שלמיטב השקפותינו הם כן נכונים, למרות שזה מרגיז, כי לפעמים אומרים: אם הייתם עושים גם את זה וגם דבר אחר, זה היה עוד יותר טוב. לכן אני אומר את הדברים האלה כאן ועכשיו בתחילת הדיון.

אחרי שאמרתי את הדברים האלה, נפתח את הדיון – קודם כל בהצעות לסדר, אבל בקצרה, כפי שאנו נוהגים. נתחיל בקארין, בבקשה.

אדוני, תודה רבה. קודם כל, ההערות שלי מאתמול תקפות גם היום. הממשלה באמת מתנהלת בכאוס מטורף. המבול של התקש"חים שמגיע לכאן הוא אינו בעייתי מהפן הזה שאנו צריכים לעבוד – זו עבודתנו, אלא פשוט הכאוס הזה של אחד רודף אחר, וגם בלי חוט מקשר אמיתי בין הדברים.

בהערה מקדמית למה שנדון בו הבוקר – אפשר – אגב, זה יעיל יותר מכל דבר אחר – פשוט להכות אנשים. מי שלא עוטה אנשים, ניתן לו מלקות. זה יעבוד פיקס. אני מודיעה לך, אדוני, שלהעלות את הסכום ל-500 שקלים בעת הזו, בעת משבר כלכלי – לאנשים אין מה לאכול – זה לא יגביר את האכיפה; זה יגביר אולי את ההתאבדויות. זה לא המקום שאליו רוצים להגיע.

מעניין אותי לדעת, כמה קנסות בכלל חולקו על ה-200. 200 זה לא הרבה כסף?

המון כסף.

התיקונים, שמבקשים להביא בדבר הזה, הם שערורייתיים. הם לא עומדים בשום קנה מידה מינהלי סביר. הם רוצים לקצר את פרק הזמן לתשלום הקנס. לאנשים יש מלא כסף. מה הבעיה? למה לא 60 ימים? בוא נעשה את זה ב-45 ימים. הם רוצים שההמצאה תהיה – העיקר נתנו את זה למישהו בחנות. כל הדבר הזה הוא פשוט פארסה שלמה.

אני רוצה להגן על ההורים שלי. אין מישהו בשולחן הזה שלא רוצה להגן על הוריו, ואני מגנה הפעם קודם כל על עצמי. אני בסיכון גבוה מאוד-מאוד. ועדיין אני אומרת שהדבר הזה הוא בלתי נסבל. אני אתנגד לו. זה לא ראוי, זה לא נכון, וזה לא הוגן כלפי האזרחים.

הדרך הטובה ביותר היא לשפר את האמון בממשלה. ההנחיות הן לא ברורות. אם אתה בספורט – ככה. אם אתה מדבר במרחק כזה – אחרת. קודם כל שההנחיות יהיו ברורות. אחר כך נראה כמה אוכפים, ובסוף-בסוף נדבר על הסכומים. אם היו שואלים אותי, היו צריכים להוריד את הסכום לא להעלותו. אני אתנגד.

תודה רבה. יואב סגלוביץ.

אני בוחר לצטט מומחים, כי בהצעת החוק אין שום דבר, לא עובדתי ולא ראייתי. יש פה להעלות קנס, ומצטט פה בדברים האלה, לפחות בסעיף 1: "בשל העלייה ברמת התחלואה בתקופה האחרונה ואי ציות להוראות".

אז בנושא הדוגמה האישית, אלה שמחוקקים את התקנות ואת החוקים - דוגמה אישית לא נתנו. אז שיסתכלו במראה, ייתנו לעצמם קנס על 200, ואם הם לא יקבלו בפעם הבאה – יעלו ל-500. אבל אני, בניגוד למנהיגי הציבור, לא מטיף. במקום שאתן נאום לאומה, אני מעדיף לתת לוועדה חוות דעת מקצועית, מה שאיננו בהצעת החוק. ואקריא מה כתב פרופ' חגי לוין. הוא אומר דבר פשוט - לא בשמו אלא בשם הרופאים, העוסקים בבריאות הציבור, שזה מקצוע: "אין בריאות הציבור בלי הציבור" – כך אומר האיגוד של רופאי הציבור וההסתדרות הרפואית – "על-מנת להגן על בריאות הציבור, על הממשלה לפעול יחד עם הציבור ולא נגד הציבור. גישת קידום בריאות ומתן סיוע וכלים לציבור להגן על בריאותו יעילים יותר מאשר שימוש בכלי אכיפה בלבד. גישה כוחנית לא מידתית ולא שוויונית תפגע באמון הציבור ובמוטיבציה להתנהגות בריאותית רצויה כדוגמת עטיית מסכות.

"אנו קוראים לוועדת החוקה, בראשות חבר הכנסת יעקב אשר, שלא לאשר היום הגדלת הקנס על אי-הטלת מסכה".

אני לא רופא וגם לא בן רופא, אבל אני כן מבין באכיפה, ואני אומר לך, שמצטרף לכל מילה שהם אומרים, בתור מי שהיה אמון על אכיפה חלקים גדולים מחייו. אתה לא יכול להתיש את הציבור כל הזמן עם מה לא ומה לא, בייחוד שאין דוגמה אישית. 200 שקל הוא סכום משמעותי בתקופה הקשה הזו. איפה הם חיים? חיים בסרט? יש פה הפגנות ברחובות. לאנשים אין מה לאכול. אז ייתנו להם את הקנס על המסכה, ועוד מקצרים את הזמן ל-45 יום? אני לא שמעתי שהרשויות המקומיות קיצרו את הזמן של הקנסות על חניה. צריכים לשים סוף לזה.

דבר אחד טוב שקרה – אולי אני שיכור מרוב חוקים, יכול להיות שאני במנת יתר. אבל אני ראיתי לפני זה שרצו לתת סמכות לפקחים.

בזה אני כן תומך.

אבל זה לא מופיע פה. מאחר שזה לא מופיע, אני מסיר התנגדותי לדבר ההזוי והמוטרף הזה, לתת לפקחים, לעשות מפגש אישי בין פקח, שיכול להגיע לאירוע ולעסוק באחד הדברים שהתנגדנו אליו, משרד המשפטים התנגד אליו, בכל האירועים של מפגש של אזרח עם רשות - פקחים לא צריכים להיות שם, אבל מאחר שזה לא נמצא בהצעת החוק- -

זה לא היה בהצעת החוק הממשלתית המקורית אבל הממשלה רוצה להכניס את זה היום בדיון. זה מופיע בנוסח המשולב שהופץ.

אז אני מודיע לראש – אני מכוון לדעת גדולים. יש לי היכולת להיות בממשלה. אני עובד לא על בסיס נתונים, לא על בסיס ערכים, לא על בסיס דוגמה אישית - אני יכול להיות שר.

בנושא זה, כפי שאמרתי קודם – בחלק הראשון אני מסכים עם חלק מדבריך, בגובה הקנס שהוא גם היום מספיק מעיק, אבל לגבי הנושא הזה של כן לתת לפקחים – ההגדרה שאתה אומר אינה נכונה כי הפקחים נמצאים מול האזרח כל הזמן.

באיזה תחום? ברישוי עסקים – כן. לא בתחום של אחד על אחד.

לא. יש מומחיות שלך, איפה שאתה עבדת, שבזה אני לא מבין כלום, ברוך השם.

יש לי מומחיות גם במה שאתה עבדת.

אני לא עושה הצגות. אנחנו גלויים. כל אחד אומר את דעתו וזה בסדר. אמרתי את דעתי בנושא הראשון.

לגבי הנושא השני - הפקח הוא כן מול האזרח. כל המדיניות של שיטור עירוני ופקחים שנכנסים – וגם הפקח, אם זה בתברואה – מה זה רישוי עסקים? הוא מגיע לחנות, לאולם ועומד מול הזה. פקח, אם מישהו יורד עם שקית זבל וזורק אותה ברחוב? פה בעניין הזה, בשעת חירום – לא באופן רגיל – הרי כמה אנחנו רוצים להפיל על המשטרה? מה שיקרה בסוף – כשאתה מטיל על המשטרה, וכולם לוחמים: נו, נו, כמה דוחות עשיתם – המשטרה בפריסה שלה, בכוח האדם שלה, במטלות שיש עליה, לא יכולה להגיע לדברים האלה, ואז מרביצים קצת. באזור אחד, שיש הרבה שוטרים, נותנים מסה של דברים, ובאזורים אחרים לא נוגעים בכלל.

אני חושב שאיגום המשאבים הזה ולתת יכולת של שילוש כוח- -

לא חשבו על זה קודם?

לא. ואגיד לך למה, ולרגע אהיה דובר הממשלה – אג'נדה ששמעתי אותה גם משר האוצר וגם משר המשפטים, אבל שר האוצר מוליך את זה, שהוא אומר: אני לא רוצה לסגור את המשק כולו. לא רוצה לחזור למה שהיה בפעם הקודמת. לכן הדבר היחיד ששכנע אותי זה שכרגע הממשלה מדברת וגם עושה - וזה היה חלק מהחקיקה שעשינו אתמול, שבימים רגילים היינו עושים אותה אחרת ואולי חושבים עליה עשר פעמים יותר – הרעיון הוא שבמקום לסגור הכול כדי להיות בטוחים שלא תתפשט המחלה, ואז הכלכלה הולכת, אנשים יפסידו הרבה יותר ממאתיים שקל, לעשות פעולות יותר אכיפתיות כמו מה שעשינו אתמול - סגירת מקומות ודברים מסוג זה, שתיים, הגברת האכיפה על המסכות, שלוש, עוד עשרה דברים בכיוון הזה – אז אני מבין שם את הרציונל.

יש נתונים?

תכף נפתח את הדיון ונראה הכול.

אם ישאלו את המשטרה, אני בטוח שיש להם נתונים.

אז נשאל את המשטרה. בבקשה, חברת הכנסת פרידמן.

אני מזדהה עם ההסתייגות מהעלאה מ-200 ל-500. מצד שני, אני חושבת שכדאי להרחיב – הייתי משתמשת בכל פקח אפשרי – פקחי חניה. כלומר בעיניי ההרתעה תבוא לא מהעלאת הסכום אלא מהרחבה מאוד את ההיקף של השימוש בכלי הנוכחי.

אולי נבקש מתלמידים בחופש הגדול. למה לא? כוח אדם.

אני לא מכירה אף אחד שקיבל דוח, אז אני לא יודעת כמה זה בכלל נעשה, ואני לא חושבת שאפשר להעלות את הסכום בטענת חוסר פיקטיביות אם זה לא נעשה בהיקפים מספיקים. לתחושתי זה לא נעשה בהיקף משמעותי. אני לא רואה את זה ברחוב.

מאז שראש הממשלה הפסיק לעשות מסיבות עיתונאים, ירדה השותפות של הציבור.

בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר, ואני חושבת שגם גורמי המקצוע שפה שמעו אותי אומרת את זה: אמון הציבור הוא ליבת השיחה שלנו, שוב ושוב. הוא מחייב אותנו לשקיפות מלאה, להיגיון מסדר, להנגיש אותו גם כשהוא משתנה אל מול המציאות המשתנה, להסביר אותו שוב ושוב.

אבל אני מציעה לחבריי, שבכל פעם מתחילים את הדיון הזה, במקום שגורמי המקצוע יתחילו, ויספרו לנו קודם את הנתונים, שנדבר לגופו של עניין ולא לגופה של מצלמה. כדי שנוכל לעשות זאת אני באמת חושבת שפה אין עניינים לקואליציה ואופוזיציה וציניות ובחינה של מעשינו בזכוכית מגדלת וגם השקפות על אנשים ראויים או שאינם ראויים סביב השולחן. בכל פעם שאנו הולכם לשם בעיניי זה עלבון לאנשי המקצוע שמטריחים את עצמם וזה חוסר כבוד להם.

הנושא פה מאוד חשוב, כי מה שחשוב לנו, הוא שגם אזרחי מדינת ישראל יבינו שהם חייבים לקחת אחריות אישית. עכשיו צריך למצוא את האיזון שבין ההכרח לאחריות אישית של כלל אזרחי מדינת ישראל, וכמובן של ממשלת ישראל, זה מובן מאליו – נאמר את זה פעם אחת ונמשיך ונאמר את זה בכל פעם, ונבקש מגורמי המקצוע לספק לנו את כל המידע האפשרי כדי שנוכל להנגיש את ההיגיון המסדר, ושזה יבוא לידי ביטוי גם בהצעות החוק ונוכל להסביר את ההיגיון המסדר, אבל בואו נתעסק כל פעם בדיון הזה שאומר: המציאות משתנה הרי. הנתונים משתנים בכל יום. לכן גם ההיגיון המסדר חייב להשתנות בהתאם, בין אם האיזון הנכון הוא לא להגדיל את הקנס ל-500 שקל, להשאיר אותו ב-200 ולהגביר את האכיפה, שזו גם אפשרות טובה מאוד. צריך למצוא את האיזון. אנחנו כמשפטנים, כולם יודעים סביב השולחן, שאנחנו כל הזמן מתעסקים באיזונים בין ערכים סותרים, אבל אני מאוד מבקשת, אדוני היושב-ראש, אם אפשר לקיים את הדיון הזה בכבוד, כי גורמי המקצוע שפה יושבים כל פעם, הם נחשפים לשקי האגרוף שכל אחת מאתנו תהווה מעכשיו ועד אני לא יודעת מתי. זה מיותר בעיניי.

מאחר שאת חדשה בכנסת- -

טיפה צניעות.

זה לא קשור לצניעות.

היא לא תטיף לי.

היא לא הטיפה לך. היא לא דיברה עליך ולא עליי. קארין, היא דיברה באופן כללי. מאחר שאת חדשה בכנסת, ואנו שמחים שאת בכנסת, האמיני לי שזו אחת הוועדות היותר עדינות.

יש דברים – אני אורח לא פעם ולא פעמיים בדיונים שמתקיימים – להגיד לפקידים, זה לא אישי, ואני לא אוהב ולא מוכן שמשתלחים בהם. בתוקף הדיונים הרבה פעמים קורים דברים כאלה. כשתסתובבי בבניין הזה את עוד תראי שפה מגיעה מדליית הסובלנות.

אני מקבלת את זה. אני רק אומרת שאנחנו בשעת חירום, וראוי שנתנהל בעצמנו, כי נאה דוש נאה מקיים, וראוי שננהל את הדיונים – הדר גולדין ז"ל אמר משפט שאני כל הזמן מחזיקה, גם באתגרים שאנו מתמודדים בהם היום, והוא: בחיים יש לך שתי אפשרויות: להתעסק בעצמך או לעשות דברים גדולים.

ואוו.

הציניות כל כך מיותרת. אני ממש מבקשת גם מגורמי המקצוע, כפי שאמרתי השבוע כמה פעמים – ההיגיון המסדר, ככל שיבוא לידי ביטוי גם בשינויים שאנו נדרשים לעשות. את האיזון הראוי נעשה בין העלאת הסכום.

אבל הדרישה לנתונים בהחלט לגיטימית ויותר מלגיטימית, של חברי הכנסת, וזה משרדי הממשלה צריכים להפנים. לא קרה כלום. זה לא פגיעה.

זה תפקידנו. לכן אנחנו פה. גם הדרישה לנתונים, גם השקיפות המלאה וגם ההנגשה לבריאות הציבור. תודה.

תודה. אחרון חביב, חבר הכנסת אבידר, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. שמענו עכשיו הטפת מוסר מחברת כנסת חשובה מאוד, וזו הפעם השנייה. בפעם הראשונה חשבתי שזה בגלל הפעם הראשונה שמדברים למצלמות, וזו הפעם השנייה. אני מאוד נהנה מדבריה. למדתי ממנה הרבה, במיוחד את ערך הנאמנות.

אני נאמנה לציבור הישראלי.

הייתי מציע לגברתי, שדיברה למצלה, תפסיק לספר לנו שהיא לא מדברת למצלמה.

לגבי הקנסות, אני חושב שהחוק הזה הוא במילה אחת טיפשי, מאחר שמי שישלם את הקנסות ומי שיאכפו עליו את החוק הזה אלה האוכלוסיות המוחלשות כלכלית. חלילה לא רוחנית. העדה החרדית תשלם קנסות, אנשים בעיירות פיתוח ישלמו קנסות כי הם לא יודעם להתעסק עם המשטרה, כי הם לא יוכלו להגיד: אני כאן במחאה, הם לא יוכלו לעשות הרבה דברים שיחמיק אותם מאותם קנסות.

אדוני תמיד אוהב שאני מצטט מהאיסלאם, אבל הבוקר אני רוצה לצטט מהיהדות. הממשלה לקחה לעצמה את הזכות לבנות עבור העם הזה ספר הלכות שאינו פחות ממנה תורה להלכות הקורונה, בעוד שאנחנו מתעקשים לקיים את מורה נבוכים של הלכות הקורונה, כי אנחנו רוצים להטיל ספק, כי אנחנו לא מאמינים למספרים, כי אנחנו עוברים יום-יום מסע שקרים, כי פקידים בכירים מצטטים נתונים ממשרד הבריאות לגבי מספר החקירות האפידמיולוגיות, ומספרים לנו בוועדה הזו שיש 400. לאחר מכן אנו שומעים או צופים בתחקיר עיתונאי, שיש 27, ולאחר מכן מגיעה נציגה – ואני לא חלילה אומר שהיא שיקרה – היא פשוט קיבלה את הנתונים שאמרו לה להגיד, סגנית יועצת המשפטית של משרד הבריאות, ואומרת שזו אגדה אורבנית, שיש יותר מ-400, ואז מתפרסם תחקיר עיתונאי בידיעות אחרונות שמספר שיש הרבה פחות מ-27. ועל כן, אדוני, אנחנו מבקשים נתונים, לא כי אנו מנסים להטיל ספק; פשוט איננו מאמינים למה שקורה.

והדבר החשוב, אדוני היושב-ראש – הציבור אינו זקוק לא לקנסות ולא למלקות, כי יש שלבים שעוד אפשר לעשות. הולך לעלות חוק השב"כ היום. מה יקרה כשאדם יחליט שהוא לא יוצא עם טלפון מהבית? אז בואו נעשה חוק: חובת נשיאת טלפון, ולאחר מכן נעשה עוד חוק: חוק נשיאת טלפון- -

אתה רק נותן להם רעיונות.

חוק נשיאת טלפון שהסים נמצא בתוכו, ואז, כשיראו שהסים מושחת, יגידו: בואו נכניס צ'יפ, ואז ניתן יהיה לאכן בדיוק מה תחושת האזרח כשהוא עובר ליד תמונה של נתניהו. האם דפיקות הלב שלו הן חיוביות או שליליות? אפשר יהיה לאכן ואפשר יהיה לנתח.

לכן אדוני, טוב נעשה אם נפיל את החוק הזה, נחזיר אותו לממשלה. נגיד לה שהקנס הנוכחי הוא הזוי מלכתחילה. לא נשגע את הציבור. מספיק שמשגעים את חברי הכנסת. מתישים אותנו פה בהחלטות.

צריך לקבל החלטות, או נקיים דיון יותר רחב על הדברים הללו בהקשר הזה. שוב – לגבי הפיקוח, אין לי בעיה.

משפט אחרון לגבי פקידי הציבור. יש טענה רווחת במדינת ישראל, שאני לא יודע על מה מתבססת, שהפקידות הציבורית במדינת ישראל אינה יעילה. לטענתי מדובר בפקידות היעילה ביותר. אני חושב שכל פקידי הציבור צריכים לקבל פרס ישראל מלכתחילה על כך שהם מצליחים לתרגם את ההזיות שיוצאת מהממשלה הזו לחוקים. הם מגיעים יום אחרי יום לפה, לוועדות. הם מרימים פה דברים. אין משרד משפטים יותר מתוחכם משלנו. אין אנשים בעלי יכולות יותר מהם. הם ראויים לכל ברכה, אבל לפעמים הם צריכים להיות פחות יעילים. לפעמים, כשהם רואים שיש הזיה, לא צריך לרוץ ולתרגם אותה לחוק; יש לשאול שאלות ולהעלות קושיות. זו לא שביתה איטלקית - זו שאלה איטלקית. ותודה לאדוני שאפשר לי לומר את דברי הבוקר.

תודה.

אבל צריך לומר משהו על הלכות צניעות של ח"כיות חדשות שנכנסות פה.

כבודו סיים את דבריו החשובים. טליה לנקרי מהמל"ל נמצאת על הקו.

מי הביא את התקנות האלה? של מי ההצעה הזו? מי הביא את ההצעה?

זו הצעת חוק ממשלתית שקודמה על-ידי משרד הבריאות. אנחנו פה כדי להסביר לכם את ההצעה, אבל לגבי הרציונלים, אני מציעה שתשאלו את המל"ל. אנחנו פה להסביר את ההצעה.

הם דחפו את העניין הזה – לצדק, לטעמי. בבקשה, טליה.

המל"ל לא הביא את ההצעה. הוא לא שם הצעות חוק. לא מסמכותנו.

המל"ל תכלל אותה.

המל"ל תכלל את עבודת המטה אל מול האכיפה רבתי – לא רק על עטיית מסכה, כן או לא. ברשותכם אני רוצה לומר כמה דברים כדי להכניס את העניין להקשר.

האכיפה אינה עומדת בפני עצמה, אפרופו הדברים של מכובדי חבר הכנסת קודם. אסור בעיניי לנתק את סיפור האכיפה משאר שלבי המאבק בנגיף הקורונה.

צודקת.

הלוואי שלא היינו צריכים שהציבור יקבל קנס בכלל, על כל אחד ממה שהוא הונחה לבצע. אבל אנחנו רואים שהדברים לא מתקיימים כפי שהיינו רוצים שיתקיימו, ואנחנו רואים שהתחלואה עולה ועולה. אנחנו נמצאים פה במאבק. האכיפה היא רק שיטה אחת. יש לנו ההסברה, ונכון, יש הדיון על אמצעי השב"כ, ויש הנושא באופן מלא גם בהקשרי טיפול על-ידי פיקוד העורף בכל אחת מהרשויות המקומיות.

מה עם החקירות האפידמיולוגיות?

ויש כל הסיפור של אזורים מוגבלים, שגם זה חלק מהעניין. הקנס בפני עצמו הוא עוד עניין שמראה גם הרתעה וגם הבנה שזה מה שרוצה מדינת ישראל לעשות. אני חושבת שקנס כן מרתיע. אם לא היה מרתיע, היו ממשיכים לדבר בטלפון כשנוהגים והיו עוד דברים אחרים, ואני מסכימה שיש רשויות מקומיות שעושות עבודה נהדרת, שהקנס הגדול הזה טיפה מפריע אולי, אבל ברוב המקומות – אני מקבלת כל הזמן און ליין – אנחנו ממש לא חיים בסרט. בעניין הזה נכון להסתכל על אכיפה כחלק שלם מתוך הדברים.

אנחנו עוסקים – אני מקבלת פה אינפוטים לא נחמדים בכלל בשיח הזה מתוך הישיבה – בסיפור של הקורונה אנחנו מסוף דצמבר. אני יודעת לומר את כל השלבים שהיו במאבק בקורונה. כשיש דברים אחרים, שאנחנו מצליחים לעשות אחרת, מה אנו רוצים – להגיע לאזור מוגבל ולהפסיק לתת לאנשים לצאת מהבתים שלהם לעבודה? זה מה שאנחנו רוצים לעשות? התשובה היא לא. לכן אנחנו צריכים להסתכל על מה מאפשר בסופו של דבר את ההתנהגות של האזרח. גם אני לא רוצה קנס. גם אני לפעמים חוטאת, ואנחנו עדיין לא רגילים למסכה, אבל חייבים להבין שהעניין של אכיפת מסכה הוא קריטי להדבקה. הוא הכי קריטי מכל ההנחיות.

הדברים בחלקם, לפחות שנאמרו- -

היא התבלבלה.

למה מדברים באופן הזה בהודעות? ממש קשה לי עם זה. אני מצטערת.

גם לנו קשה.

אני לא מנותקת מהמציאות, ואין לי הרבה שנות משרד. אני אחרי 30 שנה בצה"ל. חברים, זה לא יפה.

אני לא יודע כמה פעמים הופעת בפני ועדות, טליה. עם כל הכבוד, ואנחנו מכבדים את המל"ל מאוד, ויודעים את תפקידיו - השטף הזה שאת לא נותנת לעצור ולשאול, לכוון אותך, וגם צורת הדיבור, אולי אפילו טון הדיבור, לא הולם את זה.

אני מתנצלת.

אני לא מחפש שתתנצלי אלא שתביני. לכן אמרת את הדברים ברמה הכוללת. לא שמעתי התייחסות שלך לגבי תת-הנושאים, כלומר לגבי החשיבות והצורך בהעלאה דרמטית של הסכום, והנושא של פיקוח שייעשה באכיפה מוגברת על-ידי פיקוח עירוני. כל נושא הוא בפני עצמו. אם את רוצה לדרג לנו במדרג החשיבות מה אתם רואים כמתכלל האירוע, ולעשות את זה בנחת ולנסות לשמוע כשאני עוצר אותך כדי שנוכל לנהל דו-שיח ולא מונולוג – אם תוכלי בשלושה-ארבעה דברים שקיימים פה בהצעת החוק הזו, לתת לנו מה הדברים שלהערכתך הם החשובים והדחופים ביותר כדי לעצור את המגפה.

אחת, אני מתנצלת – אני לא יודעת אם אתה רואה, אבל תוך כדי נכנסות הודעות בשיחה הזו, מאוד לא נעימות. לכן הגבתי באופן הזה, אבל אתעלם מזה.

אני פעם ראשונה שומע שיש דבר כזה כאן בזום של הכנסת. זה יכול להיות באירוע קבוצתי, חברי. לכן, מאחר שאיני רואה את זה, לא קשור לכנסת, לא לחבריה, אז נוריד את זה מסדר-היום.

עכשיו אהיה ממוקדת רק לדברים.

היועץ המשפטי יגיד את ארבעת הדברים, ואז נשמח לשמוע את עמדתך ואת סדר העדיפויות שלך.

כדי להבנות את הדיון, נבין על מה מדובר כדי שנוכל לקבל את ההתייחסות המסודרת של נציגי הממשלה.

יש בהצעת החוק המקורית, הממשלתית, שלושה מרכיבים, והממשלה רוצה להוסיף מרכיב רביעי. שלושת המרכיבים שיש בהצעת חוק הממשלתית המקורית זה העלאת הקנס על אי-עטיית מסכה מ-200 שקלים ל-500 שקלים. בנוסף, קיצור פרק הזמן לתשלום הקנס המינהלי מ-60 ימים ל-45 ימים. זה קיצור הזמן גם לתשלום, וגם, אם אתה רוצה לבקש להישפט, מוצע לקצר מ-60 ל-45 ימים. שלישית, להרחיב סעיף שמאפשר למסור, להמציא את הקנס המינהלי למי שאחראי על המקום. אמנם ספירת הימים תיעשה על-פי המועד של הדואר הרשום, אבל שניתן יהיה להמציא את זה למי שאחראי על המקום ולא רק לבעלי המקום. אלה שלושת הדברים שהיו בהצעת החוק הממשלתית. הדבר הרביעי שהממשלה מבקשת להוסיף עכשיו זה שפקחים עירוניים יוכלו לאכוף את הנושא של עטיית מסכה, שלפי החוק של הארכת התקש"ח של האכיפה, הם לא קיבלו את הסמכות לעשות את זה – רק שוטרים יכלו לעשות את זה לפי החוק שעבר בוועדה לפני שבועיים. זה הדבר הרביעי, שאינו בכחול - הממשלה מבקשת להוסיפו.

(היו"ר איתן גינזבורג, 09:51)

נשמח להתייחסות קצרה, טליה.

כיוון שמל"ל הוא לא זה ששם את הצעת החוק אלא דן בהקשר המקצועי של המאבק בקורונה- -

מי הציע?

אין כוונה של מל"ל להיכנס, להאם יש לקצר את הזמן מ-45 ימים ל-60 יום. אין לנו עמדה בעניין, לפחות בצד המקצועי. יכול להיות שהצד המשפטי הוא אחר, אבל בעניין הזה לא ממש משנה. חשוב להבין את ההקשר. כפי שאמרתי, יש לנו כן התפיסה שאומרת- -

לא הם הציעו. לא המל"ל הציע.

אנחנו רואים את זה בכל הרשויות המקומיות שברגע שיש אכיפה אנו מצליחים לצמצם את היקף התחלואה ולגדוע את שרשרת ההדבקה.


(היו"ר יעקב אשר, 09:52)

אני מבין שאת לא רוצה להיכנס לרזולוציה.

זה לא ענייננו.

הבנו. קיבלנו את עמדתכם הכוללת ואזהרה לגבי מה שעלול לקרות. שמענו את זה בקשב רב. תודה רבה. ניכנס לדיון ואז נתייחס לדברים.

אענה לך על דבר אחד, לא כדובר הממשלה – אני לא הולך לחפש מאיזה משרד זה יצא.

למה לא? זה חוק אנונימי? מאיפה זה יצא?

יש קבינט הקורונה. משם עלתה ההצעה הזאת.

שיבוא ראש הקבינט ויסביר.

ממלא מקום ראש קבינט הקורונה זה שר הבריאות.

אגב, אתמול בדיון רצה להגיע שר המשפטים לבקשתי, אבל מאחר שחלק מהחברים לא היו, אני שומר את זה להזדמנות קרובה. גם שר האוצר הביע נכונות להגיע.

יש החלטה של קבינט הקורונה. זה עלה שן. תומכים בזה כל השרים – לא יודע אם כולם תומכים במספרים של כמה ומה – אני לא נכנס להצבעות, זה לא משנה; זה מה שהגישו לנו. מפה והלאה זו העבודה שלנו.

לא. בכל הצעת חוק שמגיעה לכנסת ישראל יש משרד ממשלתי שהוא המגיש שלה, הוא המגבה אותה, הוא המסביר אותה. אנחנו לא בקיבוץ.

אתמול למדנו מהיועץ המשפטי לוועדה, שיש חוקים שאותם מגישה הממשלה בכללותה, והיא אחראית על החוק, ולא רק משרד ממשלתי.

הדיון הזה הסתיים. אחד-אחד לכוחותינו.

משרד המשפטים, אני מבקש שתציגו את הצעת החוק ונראה איך אנו מתקדמים.

לילך וגנר, משרד המשפטים. ההסבר הכולל – אני חושבת שמשרד הבריאות או גופים אחרים, משטרת ישראל והמל"ל ייתנו. אני מציגה את הצעת החוק הממשלתית. כפי שאתם יודעים, אנו כפופים להחלטות הממשלה.

אפשר נתוני אכיפה לפני זה? הם הבסיס לכל הסיפור. אני רוצה לדעת מהם.

אני מבקש שתכללי בסקירה שלך נתוני אכיפה, ואם את צריכה להסתייע בגורמי ממשלה, תבקשי מהם.

נתוני אכיפה והשוואה, וגם מי הגורם האוכף.

החובה של עטיית מסכה, היום קבועה בצו הבידוד, בסעיף 3ה. הוועדה הזו מכירה את המבנה שנוצר בחקיקת הקורונה של קביעת הוראות בצו הבידוד, שהן לא הוראות פליליות. לעומת זאת, יש תקנות שעת חירום, אכיפה – הפכו חלק מההוראות שם לעבירות פליליות, שהן גם עבירות מינהליות עם קנס קצוב בצדן. הן הפכו להיות לחקיקה על-ידי הוועדה הזו לפני כשבועיים, ל-45 יום, עם אופציה לעוד 45 יום. זה המבנה החוקי.

חובת עטיית המסכה במרחב הציבורי קבועה בסעיף 3ה לצו הבידוד. ההגדרה של מהי עטיית מסכה מופיעה בסעיף ההגדרות של צו הבידוד. הכוונה למסכת בד שצמודה לפה ולאף ונועדה למניעת העברת רסס והדבקה.

כרגע החובה קיימת במרחב הציבורי באופן כללי פרט לכל אלה שהוחרגו מחובת עטיית מסכה, למשל קטינים מגיל מסוים, בעלי מוגבלויות, בעת פעילות ספורט, כאשר יש נחיצות בעבודה. יש רשימה. הכול בצו הבידוד.

כל הרשימה של המגבלות וההחרגות מצוי באותו מסמך?

לא. אמשיך. צו הבידוד קובע את ההוראה האופרטיבית, את החריגים לה, וחוץ מזה יש סמכות למשרד הבריאות לקבוע הוראות – יש לו סמכות מאוד-מאוד רחבה מכוח סעיף 20 לפקודת בריאות העם, שוודאי שמעתם עליו, והוא הוציא הוראות ספציפיות על הנושא של עטיית מסכה. אנחנו יודעים שעטיית מסכה לעיתים היא בלתי-אפשרית – למשל, כשאדם אוכל או מעשן חלילה. יש פעולות שאנשים עושים שהם בלי מסכה, ויש הוראות של מנכ"ל משרד הבריאות, והמארג החוקי הזה הוא חובת עטיית המסכה.

מאחר שזו עבירה מינהלית – אני מזכירה, שחל גם הנושא של עבירה מינהלית חוזרת, של כפל קנס לפי חוק העבירות המינהליות כפי שנקבע בחוק לקיום ולתיקון תקש"ח אכיפה. אקרא לזה מעכשיו תקש"ח אכיפה כי קשה לי לומר את השם המלא של החוק. הקנס הקצוב הוא 200 שקל.

בעבר היו גלגולים של הדבר הזה. אזכיר קצת היסטוריה של חובת עטיית מסכה. בתחילת הדרך נקבע חובת נשיאת מסכה במרחב הציבורי, וחובת עטיית מסכה רק במרחב סגור – מבנים, התקהלויות, תחבורה ציבורית. אחר כך היה שלב של התרעה, שקודם ניתנה התרעה ורק אחריה ניתן קנס. הממשלה חשבה שהכלים האלה שהתחלנו אתם לא היו מספקים, ולכן בוטלה ההתרעה, ונקבעה החובה הזו כחובה כללית פרט להחרגות שציינתי, בצו הבידוד עצמו ובהוראות המנהל.

כשהיתה ההתרעה, האם היתה התרעה לעבירה ראשונה בעניין הזה ושנייה כן?

התרעה על עבירה ראשונה, ושנייה – קנס. זה היה המודל שנבחר בהתחלה.

למה לסגת מזה? אני חושב שעל הדברים האלה צריך לקיים דיון. אני רוצה שיאכפו, אני רוצה שיגבירו את האכיפה, שתהיה פריסת אכיפה, אבל לעבוד עם שכל ועם היגיון. בנחישות אבל גם ברגישות.

בתקש"ח אכיפה זה רק לגבי הגורף האוכף. עשינו הפרדה במהלך חקיקת הקורונה. אמנם כל העבירות האלה נקבעו כעבירות מינהליות. לכן הן צריכות להיות ברורות, מובנות לאדם שמגיע ונתקל בסיטואציה כזו. בכל זאת היו עבירות שהיו בהירות פחות, והקפדנו שהן ייאכפו רק על-ידי שוטרים שפועלים לפי ההנחיות של משטרת ישראל בהקשר הזה. למשל, אתן דוגמה לעבירה שבוטלה בינתיים – איסור היציאה מהבית למטרה שאינה לגיטימית, היתה תקנה 2 לתקנות הגבלת פעילות, שלמרבה השמחה עברה מן העולם אבל היתה בתוקף זמן לא מבוטל. רק שוטר היה יכול לאכוף את העבירה הזאת. כשדובר על נושא המסכות היתה התלבטות גדולה, ובאופן התחלתי אפשרו רק לשוטרים לאכוף את העבירה הזו, כי זו עבירה מאוד רחבה. לכאורה מאוד ברור, אדם בלי מסכה או בלי, אבל כפי שציינתי יש לזה החרגות שכתובות בצו. יש עוד החרגות.

כל השינויים האלה לא מופיעים פה בהצעת החוק. הנושאים של חבישה או עטייה או נשיאה לא מופיעים פה.

אלה דברים שבוטלו.

זה מגיע מפקודות העם, שזה סמכות של שר הבריאות ומנכ"לו. זה לא בידינו כרגע העניין הזה. אפשר לדבר על זה. זה לא שאנחנו מחליטים היום שנשיאה כן וחבישה לא. הנקודות האלה היה צריך לדון בהן- -

הן קשורות להצדק האמיתי של מה שאנחנו הולכים לעשות פה אל מול ההיסטוריה, והאם ההיסטוריה חוזרת על עצמה או לא.

גם הרעיון להטיל קנס יותר גבוה היה בממשלה. היתה התנגדות של השר גלעד ארדן ואחרים, וירד הסכום. עכשיו חוזרים לסיפור השני. יש עוד היסטוריה. יש היסטוריה אכיפתית של האירוע הזה.

נכון. לפני שבועיים, כשאושר החוק לקיום ולתיקון תקנות שעת חירום, אכיפה, העבירה הזאת הופיעה שם, ואושר המנגנון הזה על-ידי הוועדה. זה לא משהו שכרגע על הפרק, אבל אני מתארת את זה להבהיר את התמונה הכללית.

בנוסף, לפי חוק העבירות המינהליות, כפי שגור הסביר, יש תקופה קצובה של 60 ימים שבמהלכה גם אפשר להגיש בקשה לביטול, וגם אפשר להגיש בקשה להישפט, ומוצע להפחית את התקופה הזו מ-60 יום ל-45 יום. זה תיקון כאילו לחוק העבירות המינהליות בהקשר הזה.

מה הרציונל של התיקון? כתוב מה מוצע. אני רוצה את ההסבר.

לגבי נתונים, אפשר לבקש ממשטרת ישראל נתוני אכיפה בהקשר של חובת עטיית המסכה כי הם היו הגורם היחיד שעד היום אכף את הנושא הזה.

אני חייב לשאול שאלה, כי זה יכתיב את כל היתר: בשלב מסוים, שהיו כל הסמכויות על המשטרה, אכפה, הציבור היה ממושמע, היה שיתוף פעולה, והמשטרה אכפה כפי שהיתה צריכה. אני קובע קביעות, כי הסתובבתי כמו כל אזרח במדינת ישראל.

אולי בבני ברק. שם זה היה נכון.

גם שם הסתובבתי. הציבור היה ממושמע והמשטרה אכפה.

אתה לא יכול לקבוע קביעות.

משרד הבריאות יכול לקבוע ואני לא?

תהיה בריא.

אשתדל. ואם ישפרו את המערך האפידמיולוגי יש סיכוי שאמשיך להיות בריא - במקום לעשות הצעות חוק. אגב, אם שאלת על הבריאות – כל המספרים שאמרו, 400, 700, זה הסטות פנימיות. השכר לסטודנט שרצו להכניס אותו למערך הזה הוא 30 שקל לשעה. סטודנטים לא יבואו לעבוד בשכר הזה. כרגע המערך הזה בקריסה – לא אני אומר; איגוד רופאי הציבור אומר. צריכים לגייס 27 אחיות בלבד קיימות שמותר להם להוציא את הצווים. אנחנו מדברים על חוק השב"כ, שיהיה בערב, שהולך נקודה, אבל אין אף אחד שרואה תמונה אמיתית של אזור, שזה כל הסיפור של כל החוקים שאנחנו מטפלים בהם.

אחרי שאמרתי את כל ההקדמה הזו, אני רוצה לחזור לעניין הרלוונטי. כאן בסיפור הזה היה בשלב מסוים בסדר גמור יחסית, להבנתי הצנעה. קרו שני דברים, שאיני יודע מאיפה נולדו. האחד, שרצו להרחיב סמכויות – משרד המשפטים - אני התנגדתי למתן סמכויות בהקשר האישי. רק שבוע שעבר היה דיון על זה - מה פקחים יעשו, מה לא יעשו, ופתאום עכשיו רוצים להכניס, ודבר שני, הסכום. על שני הדברים האלה אין הצדקים עובדתיים, אדוני היושב-ראש. אנחנו מועלים בתפקידנו, אם נקריא כמו תוכי את מה שאומרים משרד הבריאות.

בוא נשמע מאנשי העובדות את העובדות. משרד המשפטים, יש לכם נתונים? בבקשה, תמר.

בוקר טוב. אבקש מראש מדור מבצעים אייל ראון, שאמור להיות אתנו בזום, להציג את הנתונים.

אם אפשר נתונים השוואתיים ככל האפשר, ואז חוות דעתכם לגבי החשיבות של זה, והאם הציבור הפנים את זה, ולא צריך לחדד את זה יותר, בהתייחסות לשני דברים: לגובה הקנס, ולהכפלת הכוח שאתם רוצים לעשות. אני רוצה אחרי הנתונים הסברים מפורטים.

אני קורא לזה הפרטת שירותי אכיפה – זה השם המקצועי של זה - לאנשים לא מיומנים.

זה קיים היום בהרבה דברים. בתחומים העירוניים זה קיים.

אתה יודע, אבל מעט מייד. יש תחומים – תשאל את משרד המשפטים – שהם נגד זה היסטורית.

אייל יציג את הנתונים.

ראשית, חשוב לי לומר - ותכף אתן את הנתונים עצמם - אני חושב שאני פה מייצג את כלל שוטרי משטרת ישראל. אנחנו יום-יום בשטח, וחווים את האזרח יותר מכל אחד אחר. אנחנו מרגישים את הקושי, את הכאב, לפעמים את אי-ההבנה, אי-נוחות, אי-יכולת להסתדר עם זה ועם החיים לצד הקורונה. בכלל, שוטרי משטרת ישראל נמצאים בחוויה הזאת. הלוואי שלא היינו צריכים לאכוף שום חוק בשום צורה ולא לתת שום דוח.

אבל אנחנו רואים את זה לא רק במדינת ישראל אלא גם במדינות אחרות, שלצערנו, עד שלא נכנס סוגית אכיפה, היה קשה מאוד להוריד לציבור הנחיות, ושהם יבצעו אותן בצורה טובה ומלאה כדי לשמור על בריאות הציבור. לכן סוגית האכיפה נכנסה, ואנו רואים את זה בשלב הראשון של הקורונה. זה אחד הלקחים שעלו לא רק ממדינת ישראל, שעד שלא התחילה האכיפה, לא הצלחנו להוריד את ההנחיות, ושהציבור יבצע אותן במלואן.

עם זאת, רוב הציבור הוא ממושמע, שנשמע להנחיות, ודואג לבריאותו האישית ולבריאות כלל הציבור הסובב אותו, אם זה באזור שהוא גר בו ואם זה בעבודה. זה לסוגיה של האם בכלל אכיפה נצרכת או לא. לדעתנו, אם לא תהיה אכיפה, יהיה מאוד קשה להוריד לציבור הנחיות, ושהם יבצעו אותן עד הסוף. אנו רואים מה קורה עם הגל עכשיו, וכל יום זה רק עולה ועולה, כמות החולים.

אגע עכשיו בנתונים. לפני כן – חשוב לי לומר, שבהנחיות של חטיבת המבצעים לכלל שוטרי משטרת ישראל נאמר בצורה מודגשת, ועובר עד אחרון השוטרים, שלפני שנותנים דוח, חשוב מאוד להסביר לאזרח, לא לתת ישר דוח. תכף אראה לכם מה אנחנו עושים, שזה ממש לא לתת דוח אלא בדיוק ההפך. אראה לכם גם מספרים ותראו שהדוחות ביחס לכמות הביקורים שלנו והמפגש שלנו עם האזרח הם נמוכים מאוד ביחס למה שיכולנו לתת דוחות.

עכשיו אגע במספרים. אחת, לגבי אכיפה של מבודדים.

אנחנו מדברים רק על החובה לאכוף עטיית מסכות. תתמקד כרגע.

אנחנו כרגע אוכפים שלוש קטגוריות.

חשוב שתיתן לוועדה פרטים. כרגע מה שחשוב לנו לדיון זה נתונים מקסימליים בנושא עטיית המסכה וכו', כולל הדברים שאמרת – איך אתם פונים לאזרחים, איך עושים, אבל קודם נתונים, לאחר מכן שיטת הפעולה. את שאר הדברים כרגע תעזוב.

אין בעיה. מבחינת עטיית המסכות, משטרת ישראל חילקה יותר מ-230,000 מסכות לאזרחים. מה זה בעצם אומר – שאני כל פעם שפגשתי אזרח, כששוטר פגש אזרח שמסתובב ללא מסכה, נתתי לו מסכה ולא נתתי לו דוח, כי הוא לא עטה מסכות.

ברגע שנתת את המסכות, האזרחים שיתפו פעולה?

ודאי. הם הבינו, הם אמרו: צודקים, לא שמתי לב, שכחתי. כל אחד נתן את ההסבר שלו. למה אני נותן את הנתון הזה – כדי שתבינו שאנחנו לא הולכים לדוח. הדוח זה ממש בסוף. אנחנו הולכים לטובת הסברה לציבור, לעזור לו להיות אתנו, עם הסוגיה הזו של עטיית מסכות שמורכבת גם ככה. משטרת ישראל חילקה מעל 230,000 מסכות לאזרחים, יום-יום אנחנו מחלקים, ועדיין עושים זאת. זה רק מדובר על החודש האחרון, 230,000.

מבחינת דוחות, נתנו 40,000 דוחות עד היום. מדובר על ארבעה חודשים. אתם יכולים לראות מזה כמה פגשנו אזרחים שלא נתנו דוחות וכמה כן נתנו דוחות. אני פוגש את השוטרים שנמצאים יום-יום עם האזרח. הם מבינים את האזרח, כואבים אותו, וללכת לדוח זה רק בסוף.

האם אתה חושב שבנסיבות העניין יש מקום להעלות את הסכום של הדוח?

מניתוח של איך הציבור מגיב ומתנהג, אנחנו מבינים ורואים בשטח שיש הרבה מאוד, בעיקר בקרב הציבור הצעיר יותר, שהם לא נשמעים, והם מסתובבים ללא מסכות. הצעירים זה החבר'ה שבאים לים.

(היו"ר קארין אלהרר, 10:17)

לפרוטוקול – אני מחליפה את היושב-ראש.

וזו הבעיה המרכזית. אני לא נוגע בסכומים, אני לא חושב שאני בכלל יכול להיכנס לזה. אני רק חושב שאכיפה בסוף היא הדבר שיגרום לכך שהאזרחים ילכו עם מסכות.

רק שאלה - אתם עושים עבודה מצוינת וקשה. אני לא אכניס אותך לסיטואציה לא נוחה, לכן אשאל רק שאלה אינפורמטיבית: האם זו היתה בקשה של המשטרה להעלות ל-500?

אני לא מכיר שזה בקשה שלנו, ממש לא, אבל זה תמר יכולה להגיד טוב ממני - היא עוסקת בתחום המשפטי. תודה רבה והמשך יום טוב.

יישר כוח על העבודה. תודה רבה.

תמר, שמענו את הנתונים מאייל. אני רוצה לחזור על השאלה של חבר הכנסת סגלוביץ – האם הבקשה להעלאת סכום הקנס היא בקשה שלכם?

אני לא זוכרת שזו היתה בקשה של המשטרה דווקא. אני זוכרת שהיתה התייעצות של גורמי המדינה באופן כללי. לא ידוע לי שזו היתה בקשה של המשטרה, אבל אני לא יודעת לומר זאת באופן ודאי.

תודה. משרד הבריאות, בבקשה. האם זו היתה בקשה שלכם, להעלות את סכום הקנס?

בעצם זו החלטה של הממשלה, נקבעה על-ידי שרים, כולם.

מה הרציונל מבחינתכם? נאמר כאן מתחילת הדיון שיש חוסרים מאוד משמעותיים בהתמודדות מול הנגיף – נגיד, בחקירות אפידמיולוגיות, אולי בהסברה. למה דווקא העלאת הקנס?

בעצם אכיפה היא כלי אחד ממכלול הכלים שאנחנו ושאר החברים בממשלה מפעילים. העלאת הקנס נועדה לייצר הרתעה, כי אם אנחנו מדברים על המסכות, יש מקרים רבים שאנחנו מוצאים שאנשים לא עוטים מסכות במקומות שאמורים לעטות.

מדוע להעלות ל-500? אין לי בעיה עם המסכות. יש קנס של 200, המשטרה אוכפת. אנחנו לא נגד. הדיון הוא מדוע להעלות ל-500, מדוע לתת סמכויות נוספות לפקחים. זה הדיון שלנו.

המטרה היתה קנס שמרתיע.

דיבר כאן נציג משטרת ישראל, ואמר: כשאנחנו פוגשים אזרחים שלא עוטים מסכה, אנחנו ראשית מחלקים להם מסכה, מסבירים להם, והשלב האחרון הוא האכיפה של קנס. אם אדם כל כך סרבן, גם 500 לא יעזור.

שתי שאלות נוספות: אחת, ההוראות של עטיית המסכה, יש להן עמימות רבה בגלל החריגים שמופיעים בחוזר המנכ"ל – מתי מותר ומתי אסור. השאלה איך זה משפיע גם על הגובה של הקנס וגם על העובדה שאוכפים באמצעות פקחים עירוניים. כלומר יש פה שתי שאלות - גם העלאת הקנס וגם המעבר מאכיפה בידי שוטרים בלבד לאכיפה בידי פקחים של הרשויות המקומיות. האם אתם לא חוששים, שהעמימות המסוימת שקיימת, עם כל ההוראות הקשורות בכך, גם בעייתיות בהיבט של גובה הקנס וגם בהיבט של האכיפה שלא בידי שוטרים?

זו שאלה שאנחנו צריכים להפנות למשטרה כי היא זו שמנחה את הפקחים העירוניים.

לא, זו שאלה למשרד המשפטים ואליכם.

אגב, לא ביטלו קנסות גם שקשורים בנושא הזה ?

אולי כדאי לבקש מתמר את הנתונים. כפי שאמרנו, המשטרה אוכפת. הם יכולים לומר מה הנתונים.

זה לא דיון ראשון שאנחנו עוסקים בזה. יש פה מערכת שלמה של חקיקה שמגיעה. יש כמה פרמטרים שבמהלך הדרך היו הסכמות עם משרד הבריאות, ודאי עם משרד המשפטים לגבי הדברים ברמות השונות של האכיפה – מה עושה שוטר ומה עושה פקח מסוג כזה ומה עושה פקח שהוא שיטור עירוני. אחד הדברים שאני יודע וזוכר, ששני המבחנים שדיבר פה גור היועץ המשפטי לגבי העמימות מצד אחד והשימוש בסמכות מצד שני – אלה הפרמטרים שאליהם אנחנו התכווננו, וגם הגענו להסכמות.

אני שואל את עצמי, למה דווקא פה במשהו שהוא פוגעני כלכלית, אבל זה המפגש הכי צמוד שיכול להגיע פקח עירוני. זה לא עסק. שיש בו מומחיות של חוק רישוי עסקים. פה הוא נפגש כאזרח. יש אלף ואחד סיפורים, נכונים או לא נכונים, שמספר אותו אזרח על סמך תקנות שלא מופיעות פה, של כל מיני הקלות. בסוף לוקחים את זה, גם נותנים סכום שאינו סביר, שאין לו צידוק ברמת הנתונים, ברמת הפעילות המשטרתית. הייתי לא מעט שנים במערכות האכיפה. בדרך כלל שיש בקשות או בעיות באכיפה, זה בא מהמשטרה – יש לנו קושי, ממשרד המשפטים. פה הכול כאילו כלאחר יד.

אני אומר שני דברים, לדעתי: פקח עירוני לא צריך לעסוק באכיפה מהסוג הזה, נקודה. את זה אני מפנה בעיקר למשרד המשפטים. וגובה הקנס – אין צידוק להקפצה הזאת. מה הדרמה שקרתה שם? שמענו את ההיסטוריה שהיתה. הנושא של גובה הקנס עלה בדיונים בממשלה. היה ויכוח על זה. קארין ואני נציגי האופוזיציה. אין פה אפילו נציגי קואליציה שיסתרו את טענותינו. אני פונה אליכם בשאלה מקצועית - תחזרו למי שקיבל את ההחלטות האלה ותגידו לו: יש פה אנשים שחושבים אחרת, שזה לא מידתי ולא נכון. במקום שנתחיל בהתכתשויות הרגילות, בהצבעות, נעשה משהו אחר. זו בקשה. בסוף תהיה פה הצבעה.

הגם שאנחנו מהאופוזיציה, בריאות הציבור חשובה גם לנו. אין פה מטרה לייצר אנרכיה, להגיד שלא צריך לעטות מסכות. השאלה, מה הדרך החכמה לחייב את הציבור לעטות מסכה – האם היא לגזור גזרה מאד קשה, שלא בהכרח תביא ליותר עטיית מסכות? אגב, אם למישהו אין 200 שקלים, בהכרח גם לא יהיה לו 500 שקל. ואם מישהו לא מבין את ההוראות, לא קשור בכלל מה יהיה הסכום. בבקשה.

אשמח להתייחס. אומר את הדברים, אמרתי אותם גם בדיון הקודם. התפיסה שלנו היא שהעבירה של עטיית מסכה, כמו גם עבירות אחרות, שהן ברמה ארצית - העבירות האלה צריכות להיאכף על-ידי המשטרה. זו התפיסה הכללית. אנחנו לא ששים ללכת למהלכים של פיזור סמכויות. יש לא מעט קשיים מאכיפה של רשויות מקומיות כשזה נוגע לאכיפה של עבירה שהיא נוגעת לפרט. אזכיר חלק מהקשיים שמטרידים אותנו באופן כללי בהקשר הזה – ראשית, הנושא של אכיפה שוויונית, שבהיעדר גורם מרכזי שמנחה, מכוון, עם אותה ראייה לאומית שיש למשטרת ישראל, כל רשות פועלת לפי שיקול הדעת שלה, ואוכפת לפי אמות מידה שלה. יש לזכור בהקשר הזה שיש גם רשויות שאין להם כלל פקחים או משאבים, ובמובן הזה, גם אם אמות המידה אחידות, יכולה להיות תוצאה בלתי שוויונית נוכח פערי משאבים בין הרשויות.

יש לנו סעיף 22 לחוק העבירות המינהליות שמדבר על זה שהקנסות מגיעות לקופת הרשות המקומית. זה לא קיים בהקשר של אכיפה ארצית, כלומר יש לנו פה מוטיבציה שונה. לכן היה לנו קושי לאשר את המהלך הזה מתחילת הדרך, כשבעצם היה ברור כבר בשלבים הראשונים שיש קושי באכיפה, קיים קושי של המשטרה להיות בנוכחות מספקת בכלל המקומות.

חשבנו שיש כן מתכונת שאפשר לאשר – כן היינו מוטרדים מנושא ההכשרה. בהקשר הזה אנו רוצים הכשרה אחידה, לפי סטנדרט שיאושר על-ידי משטרת ישראל, הגורם המומחה בהקשר הזה. אנחנו רוצים הנחיה מטעם גורם הנחיה מרכזי – במקרה הזה משטרת ישראל היא ודאי הגורם המתאים ביותר- - -

לזה המשטרה יש יכולת?

המשטרה נתנה הסכמה שלה להנחות בהקשר הזה. אנחנו רוצים להבטיח שהאכיפה תהיה אכיפה ארצית, קרי שבכלל הארץ תהיה פריסה באותו אופן לפי אותן אמות מידה.

אנחנו מוטרדים מהקלות של עבירה של עטיית מסכה. הרי כולנו ברגע של היסח הדעת או קושי בנשימה מסירים את הדבר המעצבן הזה, כי מאוד לא נעים איתו, ואנחנו לא רוצים שבאותה נקודת זמן באופן אקראי יגיע הפקח לאזרח. אנחנו צריכים לזכור שגם הסיטואציה הזו, יש לה פוטנציאל הסלמה, וגם במובן הזה לא נוח לנו עם אכיפת הרשויות המקומיות.

אני אומרת את כל הדברים שקשים מבחינתנו כדי שיהיו על השולחן ויובאו בפניכם. אנחנו כן חושבים שעם הנחיה נכונה ומעורבות של משטרת ישראל גם בהכשרות, גם ברמת קביעת המדיניות, אפשר לייצר מודל שיאפשר כן הגברת האכיפה באופן שהוא כן מידתי וכן שוויוני.

שוב אני אומרת – זה מהלך לא פשוט, לא רק ברמה המשפטית; ודאי לא פשוט ברמה היישומית. אין ערובות להצלחה שלו, אבל נוכח הצורך בהגברת האכיפה, אנחנו חושבים שאם נייצר מודל שבו יש כן הנחיות של משטרת ישראל לכלל הרשויות, ובהמשך גם נבקש שתהיה מינהלית שלא רק תנחה אלא גם תמשיך ותפקח ותבקר את הרשויות המקומיות ואת האכיפה שתהיה בהקשר הזה – בתנאים האלה אנחנו חושבים שכן אפשר ללכת עם זה.

המודל הזה הלא קיים.

נבקש להכניס את ההנחיה של משטרת ישראל. יש לנו סעיף שאנחנו מבקשים להכניס לתוך ההצעה.

יכול להיות שיש כבר אכיפה על-ידי רשויות של 500 שקלים? כי הגיע לוועדה מקרה כזה.

היום אין סמכות לרשויות המקומיות.

יש להם סמכות לתת במקומות פתוחים לציבור, לבעל המקום, אם הוא לא דאג שמי שנכנס יהיה עם מסכה, כמו שירות למי שאינו עם מסכה. זה אלף שקלים.

אני מעדכנת בינתיים שאושר מבחינת השר שלנו להעלות ל-300 במקום 500.

אגיד משהו שהוא חלק מהטירוף של המערכות שנמצא פה. אני אומר את זה בקול רם, כן למצלמות. הרי מה קורה פה – באים עם משהו לא אפוי, ואז הולכים מאחורה, משאירים אותנו כאן להמשיך לדבר אתכם כדי לבוא עם תוצאות אחרות. זה נראה משהו מופרע לחלוטין. זה מדינה בהפרעה וממשלה בהפרעה. הכנסת לא צריכה להיות בהפרעה.

תמר, בבקשה.

הבעיה המרכזית היא הפקחים. אתם הולכים לכסף. אנחנו נחלק את המדינה הזו לשתי מדינות. ראשי ערים של הליכוד יתחילו להפעיל את הפקחים שלהם? הפכנו למדינת משרה בהגדרה.

ויש ערים שרק בשכונות חרדיות- -

תצביע נגד פעם אחת ולא רק מה שאומרים לך. החלום שלי שפעם אחת תצביעו בעד הציבור שלכם ולא נגד. לא רק מה שהקואליציה אומרת לכם.

אבידר, די רגע. תמר, נמצא כאן על-ידי משרד המשפטים, והם נתנו הסכמתם המסויגת והביקורתית למתן קנס על-ידי פקחים, במידה שיהיה ליווי ופיקוח של המשטרה. יש לכם אופציה לזה בכלל?

המשטרה לקחה את המשימה הזו על עצמה מתוך הבנת החשיבות הציבורית שיש בכך שהאכיפה תהיה שוויונית וארצית ובהתאם לכללים שקובע אותם גורם- -

לטעמך האכיפה היא שוויונית?

גם מבחינת מדיניות האכיפה וגם מבחינת הכללים.

מבחינת השוטרים, האכיפה היא שוויונית?

יש קושי בהקניית סמכויות מול אזרחים במרחב הציבורי כך שכל גוף יבצע את האכיפה לפי הכללים שלו והמדיניות שלו, ונכון שינחה גורם ארצי שינחה.

מה כוללת ההנחיה הזו? תני לי את היום-יום.

ההנחיה כוללת קביעת מדיניות, באילו מקומות אוכפים, מה השיקולים שאמורים להילקח בחשבון כאשר גורם אוכף, שוטר או פקח, נפגש באדם שלא עוטה מסכה, מה השיקולים שאמורים להנחות אותו בהחלטה האם- -

האם אפשר לקבל את זה כתוב – מה אתם מנחים את המשטרה – מתי נותנים ומתי לא? כי את אומרת שיש שיקולים. האם זה שהוא חרדי, למשל, מהווה שיקול או שהוא לא מהווה שיקול? שאלת תם.

ודאי שלא מהווה שיקול.

אז למה, למשל, בתל-אביב, אנחנו רואים שוטרים שמחלקים מסכות לאנשים, ובביתר מחלקים דוחות?

למה אתם עושים בלגאן?

למה לא ראיתי שוטרים בירושלים או בביתר שמחלקים מסכות? למה רק בתל-אביב? למה בביתר לאשה 2,000 שקל על שישה ילדים?

אם יורשה לי להגיב.

יורשה שפעם אחת תגידו את האמת. למה באלעד מי שהלך עם כובע נעצר, ומי שהלך בלי כובע לא נעצר? איזו הנחיה אותו שוטר קיבל? חרדים קיבלו יותר. השוטרים שלכם לא קיבלו הנחיות בשטח. זו האמת. בתל-אביב מחלקים מסכות. השוטרים בירושלים אין להם מסכות בניידת לחלק. מי נתן לשוטרים בתל-אביב מסכות לחלק לתושבים? השוטר באלעד, שנתן 2,000 שקל לאשה, למה הוא לא קיבל מסכות לתת לה? מי נתן את ההנחיות האלה? זה רשעות, אשה שמקבלת 4,000 שקל צריכה לקבל 2,000 שקל קנס? בתל-אביב מקבלת מסכה מתנה מהשוטר כי זו ההנחיה שהוא קיבל? תענו לשאלה הזאת לוועדה.

(היו"ר יעקב אשר, 10:35)

חברים, השאלות האלה נוקבות וכואבות.

הבעיה היא הפקחים.

לא, זה המשטרה. שוטר יוצא מניידת, מחלק מסכות. מה זה? למה באלעד אין לו מסכות לחלק? אנשים לא גומרים את החודש. 2,000 שקל לאשה? מה זה?

תצביע נגד הקואליציה פעם אחת.

זה מרתיח, זה מקומם. המשטרה מאבדת את האמון שלה.

אדוני היושב-ראש, מאחר שנאמרים דברים קשים על המשטרה, אני מבקשת- -

תעני על השאלה – מי נתן בתל-אביב מסכות לחלק? יש לך תשובה?

ניתן לך את זכות התגובה, אבל לצערנו הרבה, וזה תמיד קורה, ואני בטוח שזה לא החלטה שלכם מלמעלה שאמרתם למישהו לעשות. אבל משהו לא מחלחל למטה. אנשים תמימים, כמו הסיפור שהתפרסם בתקשורת, שהיה באמת מזעזע, ומלכיאלי אפילו דיבר עליו מעל במת הכנסת, אני חושב, הם צריכים לחלחל, שיקול הדעת של השוטרים בקצה. זה חייב להיות ככה. אם יש מדיניות של לחלק מסכות כדי להיות ידידותי ולא רק לבוא עם כוח, זה חייב להיות בכל הערים בארץ. הדברים הללו קורים. אף אחד לא חושב, אף אחד לא מאשים שהמשטרה נתנה הנחיה כזו. ברור שלא. אבל יכול להיות שלא ניתנו מספיק חידודים והנחיות ברורות להפעיל שיקול דעת. אם לאדם ירדה לו מסכה טיפה לסנטר, והוא בחוץ, אי-אפשר לרוץ אחריו וכל ארבע דקות לתת לו דוח במקום אחר. אתן לך את זכות התגובה.

לפני שהיא תגיב אני רוצה לומר, כי היתה פה השתלחות חסרת רסן במשטרה. אני חבר וגם שכן של חבר הכנסת מיכאלי באותו מסדרון, ואני לא רואה אותו בדרך כלל מדבר בצורה בוטה כזו. לכן אדבר ברגיעה יחסית. נאמרו פה דברים קשים, שרק את חלקם שמעת.

המשטרה אינה עושה אכיפה בררנית. יכול להיות תקלות במקומות כאלה ואחרים. המשטרה נושאת בנטל פה. אם תסתכלו מה קורה פה בוועדה – כל פעם שלא יודעים מה לעשות - קוראים לשוטר, אבל הכי קל להיכנס בו. הרי מה קורה בדיון הזה בוועדה – בא משרד המשפטים ואומר: נהיה מוכנים לאכיפה, על-ידי פקחים, אם תהיה המעטפת המשטרתית. מדוע? כי אתם מציגים את הפקחים- - -

אגב, אחת הדרישות לנושא ההכשרה היא שלנו, של הוועדה, בתיאום עם משרד המשפטים.

נכון, אבל עכשיו אני מדבר כפוליטיקאי, לא כאיש משטרה לשעבר. אנחנו לא יכולים ללכת ולדבר בצורה כל כך בוטה, כוללנית על המשטרה באופן כללי, כי בצר לנו יודעים יודעים מספר להתקשר אליו – 199, וגם יודעים אחר כך להתקשר לתקשורת להתלונן על 100. תפקיד המשטרה הוא לעמוד בפרץ. אני פונה לחבר הכנסת מלכיאלי – אם יש משהו נקודתי מול תחנה מסוימת, מול אזור מסוים – אני מכיר את נועם הליכותיו. הוא יודע לעשות את זה. אני אומר לתמר שמייצגת פה את משטרת ישראל שאני מתנצל על דבריו הכוללניים, מצד אחד.

גם תמיד אפשר להוסיף שוטרים בשירות לאומי.

אתם מערבבים בשר וחלב.

אדוני הפסיד חלק מהדברים שנאמרו פה. המשטרה לא ביקשה את העלאת הקנס, והיא גוף האכיפה, ואם יש לה בעיה, היא יודעת לדבר; והדבר השני, שמשרד המשפטים לא מבסוט מכל האירוע הזה, כי מאוד לא אוהבים, כפי שאמרתי, שפקחים עוסקים בתחום האכיפה הזה. הם מוכנים לאפשר מודל כוללני, שהמשטרה תהיה אחראית מתוך הערכה והכרה בחשיבותה הלאומית של המשטרה, שתהיה אחראית על זה. אבל זה לא מופיע בהצעת החוק הזו.

אני מוכן לקבל את כל הדברים של חבר הכנסת יואב, להתנצל על כל מה שאמרתי. אני רק מבקש מחבר הכנסת יואב ידידי לקחת את הסיפורים שאני מכיר, ולבדוק אותם.

מקבל.

אני בטוח שגם המשטרה תבדוק אותם.

ואני מתנצל על הדברים שנאמרו ומקבל את מה שיואב אמר.

אני רוצה לומר מילה – בתור אחד שהיה הרבה מאוד בקשר עם המשטרה, גם כראש עיר, בשיתופי פעולה מצוינים, לצערנו, יש פעמים שדברים מחלחלים פחות לשטח, וקורים דברים כאלה, ובאמת החובה שלנו, החובה שלכם, לנסות להוריד את הדברים כלפי מטה, לחדד אותם בצורה בהירה מאוד. לא יהיה מצב שלעולם לא יהיו טעויות, אבל אסור שהטעויות האלה יתרכזו בציבורים מסוימים – זה גם קורה, וזה צריך להיזהר. יכול להיות שזה דברים אובייקטיביים ויכול להיות שלא אובייקטיביים. אבל אסור שהם יקרו. בבקשה, תגובה קצרה שלך, ואני מבקש להמשיך את הדיון.

אני מבקשת לומר שזו לא פעם ראשונה שמושמעים דברים קשים נגד המשטרה בעניין האכיפה הבררנית. שמענו את זה גם בדיון שהתקיים לפני כמה פעמים. אני מבקשת להסתייג מהאמירות האלה. המשטרה רואה לנגד עיניה שיקולים ענייניים של התמודדות עם התפשטות הנגיף. עשתה מאמצים עילאיים בתקופה האחרונה, ריכזה כוחות, הגבירה נוכחות, ביצעה אכיפה וגם הסכימה לקחת על עצמה תפקידים של גורם מנחה ליתר גורמי האכיפה מתוך ראייה לאומית שיש צורך בהגברת האכיפה ולא רק על-ידי שוטרים. לכן הסכימה המשטרה לקחת על עצמה את תפקיד ההנחיה, ואני רוצה להדגיש – לא מדובר בתפקיד פשוט. אנחנו נדרשים עכשיו לכתיבת נהלים, לכתיבת הנחיות, להטמעת ההנחיות הללו. מאוד לא פשוט, שנקבעות תקנות או נקבעים חוקים, ומרגע שהם נקבעים ועד הרגע שהשוטר יודע מה הם הכללים ומסוגל ליישם אותם בשטח, התהליך ארוך ומורכב. אנחנו נדרשנו לעשות את זה בחודשים האחרונים בזמן אפס. מדובר במלאכה לא פשוטה, שהמשטרה הסכימה לקחת אותה על עצמה מתוך הבנה שיש צורך לאומי בכך.

יש הנחיות שמנחות לגבי שיקל הדעת – מתי להטיל קנס ומתי לא. באופן כללי לגבי העבירות וגם לגבי עבירת המסכות, ככל שיוקנו הסמכויות לפקחים של הרשויות המקומיות, אנחנו נקבע את הכללים האלה.

לטענה של חבר הכנסת בעניין חלוקת המסכות, אני ישבתי בדיונים שבהם ניתנו ההנחיות לחלק מסכות ככל האפשר לאזרחים. לא רק שלא ניתנה הנחיה כזו במקומות מסוימים ובמקומות אחרים לא, אלא הראייה היא ארצית, כפי שנהוג בדרך כלל במשטרה.

למה לא קיבלו השוטרים באלעד?

היא אומרת שזו הנחיה, תבדוק את זה. כולם אמורים לקבל, כולם אמורים לחלק, וזה תפקידם, לדאוג שזה קורה בשטח. בבקשה.

אדוני, אני לא חושב שעבודת שיטור היא עבודה שניתן להפריט אותה. אני מאמין גדול במשטרה. אני חושב שהיא יודעת לעשות את עבודתה, ואם יש תקלות בהתנהלות של משטרה, זה בדיוק הגוף שניתן לעשות לו הדרכות. עושים את זה גם במדינות אחרות בעולם. כאשר יש בעיה עם אוכלוסיות מסוימות, מכשירים את האנשים.

אני לא בעד הפרטות, שפקחים יחלקו פה קנסות.

אמרת את זה.

אני אומר את זה שוב, כי אני רואה שזה עובר מתחת, כי אתם מתעסקים ב-300 או ב-250, והבעיה היא שבשלב הבא גם שומרים בקניונים יוכלו לשאת תעודה- - -

או תלמידים בחופש הגדול.

זה לא יהיה. שאלה ליועץ המשפטי, לתמר.

האם נתקלתם בקושי באכיפה בהקשר של עטיית מסכה? הרי יש קושי בנושא העמימות של ההוראות בהקשר הזה, גם שחלק רצה בידוד, חלק בהנחיות של מנכ"ל משרד הבריאות, כל מיני חריגים. באיזו מידה העמימות הזו הקשתה עליכם באכיפה, ובפרט, האם היו ביטולים של קנסות בהקשר הזה? האם בעקבות העמימות הזו והקושי באכיפה היו ביטולים של קנסות?

מייד אבקש מעו"ד מאיה בוצר, שנמצאת כאן אתנו בזום, להתייחס לנושא הביטולים. באופן כללי, כפי שהצגתי גם בשבוע שעבר בוועדה, התקנות מחייבות הרבה מאוד הפעלת שיקול דעת, אבל השוטרים בסך הכול מיומנים בהפעלת שיקול דעת. זו מלאכתם מדי יום. כמובן, יש מצבים שאדם, למשל, יכול לומר: בדיוק סיימתי פעילות ספורטיבית – הרי בזמן פעילות ספורטיבית הוא לא נדרש לעטות מסכה, אבל אם הוא מייד אחרי הפעילות הספורטיבית – נדרש להפעיל שיקול דעת. זו באמת מלאכה לא פשוטה שמחייבת הרבה עדינות והרבה הפעלת שיקול דעת, אבל יש מצבים שזה מאוד ברור, אם רואים אדם הולך בהתקהלות גדולה ברחוב ולא עוטה מסכה, ברור שנעברה עבירה.

בהנחיות שלכם שתיתנו לפקחים העירוניים השונים, יהיה צמצום של זה רק למקרים המובהקים ביותר? בדיוק הקושי הזה בעמימות הוא מה שמעורר חשש לגבי העברת הסמכויות הללו לפקחים שאינם שוטרים. זה יקבל ביטוי וישפיע על האופן שינוסחו ההנחיות האלה?

זה בדיוק מדיניות אכיפה. מדיניות אכיפה וכללי אכיפה מתייחסים גם לצורך להפעיל שיקול דעת ומה עושים במקרי הספק.

זו ההכשרה.

אפילו ביתר שאת, כאשר אתם מדברים על גורמים שאינם מיומנים כמו שוטרים, עוד לצמצם את הדבר הזה עוד יותר.

לאן הולך הכסף של הקנסות?

לרשויות המקומיות.

נראה לכם סביר?

הרשות תרוויח מזה?

לא יקרה.

קנס שנותן פקח הולך לרשות המקומית? אם זה הסידור, לא יעבור, נקודה.

אין בזה שום צדק ושום יושר.

השתגעתם?

קודם כל, יש לנו אישור מיושב-ראש הכנסת, להמשיך את הדיון.

אבל יש לנו מה לעשות גם במליאה.

בזמן השאילתות. אני מבקש לעשות חמש דקות הפסקה להתייעצות של חברי הוועדה, ואז נחדש את הדיון. הכוונה שלנו היא להצביע היום.

אם כך, ההתנהלות של הכנסת, כולל יושב-ראש הכנסת, ואני אומר את זה בצער - אתם עושים פה תהליכים של מחטפים של חקיקה. לא נהוג בכנסת אלא אם כן יש מקרה חירום, לנהל את זה על חשבון זמן המליאה. עולות שם הצעות חקיקה.

האישור שיש לנו הוא לזמן השאילתות, לא לחקיקה.

אם זה יעלה לקריאה שנייה ושלישית, אני כבר אומר לך - תקדישו הרבה זמן להסתייגויות. בחוק הזה הולך להיות מה שלא עשיתי אף פעם - מאות הסתייגויות.

אני עושה הפסקה, חמש דקות. הדיון לא הסתיים.


(הישיבה נפסקה בשעה 10:50 ונתחדשה בשעה 11:00.)

אני מחדש את הדיון.

יש יהודי יקר, הוא סגן ראש העיר בביתר, קוראים לו הרב יהודה עובדי. שלחתי אותו עכשיו לצאת מהלשכה שלו. הוא פגש את המשטרה. הוא הלך לשוטר, עצר את הניידת, אמר לו: יש פה אדם מסכן, צריך מסכה. אתה יכול להביא לי לתת לו? אין תפקידי לתת מסכות. זה השוטר בביתר לפני דקה וחצי, אומר לכם את זה, כולל השמות.

תודה על העדכון.

אני רוצה לעדכן שגם אני עשיתי בירור בהפסקה, ונמסר לי שבתקופה האחרונה חולקו 1,500 מסכות באלעד.

בדקתי את הנתון הזה. כל מי שפגשתי לא מכיר את זה, אבל אני מאמין לכם.

תמר, דיברת על ביטול קנסות. רצית להפנות למישהו אחר שידבר על ביטול הקנסות על המסכה?

כן, מאיה בוצר.

אנחנו גורם נוסף, אנחנו יושבים במוקד הקנסות במינהליים בחטיבת התביעות, המשטרה. אנחנו הגורם שמקבל פניות של אזרחים בהתאם לחוק עבירות מינהליות, אנשים שמבקשים לערער על הדוח, לבטל אותו, מבקשים להישפט, כך שמתבצעת בדיקה נוספת מעבר לזו שמתבצעת בשטח על-ידי השוטר, על-ידי עורכי דין, תובעים מוסמכים שבוחנים כל פנייה ואת חומרי הראיות, את דוחות הפעולה שכותבים השוטרים; אם יש מצלמות גוף – גם אותן, כדי להבין ולבחון את האירוע. אם יש מקום, אנחנו גם מבטלים את הדוחות.

האם היו הרבה? יש לך נתונים על ביטול קנסות על עטיית מסכה?

כן. עד עכשיו פנו אלינו כ-900 פניות לבטל את הדוח. קיבלנו מתוכן כ-30% מהבקשות. חשוב לי לומר, שזו בדיקה יסודית ומעמיקה. נבחנות הטענות – אם מוצגים גם מסמכים רפואיים, מדוע לא צריך לעטות מסכה וכדומה – גם הדברים הללו נבדקים.

מתנצלת, היתה אי-הבנה.

(היו"ר קארין אלהרר, 11:02)

אני מנהלת את הישיבה.

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה, והיא נשארה 500.

אני משתמשת בזכותי כיושבת-ראש לומר שהדבר הזה באמת הוא בלתי סביר. עכשיו, כשגיליתי שסכומי הכסף שייגבו על-ידי הפקחים, הולכים לרשויות, בעיניי זה דבר לא ראוי. לא יכול להיות שבשם הדבר הזה תהיה פה העשרה של הקופות העירוניות, עם כל הכבוד. לא מקובל עליי.

מה העמדה של השלטון המקומי, של ראשי הרשויות?

אני רוצה להוסיף נדבך שאמרתי אותו קודם, ואני חוזר עליו בפעם העשירית היום. ההפרטה הזאת היא לא מקצועית, לא מידתית. אני מעריך מאוד את ההירתמות של משטרת ישראל לקחת אחריות על זה. אבל מותר לשים גם את ניסיוני על השולחן – בסופו של דבר לא נמצא שוטר צמוד לפקח, שהוא יעמוד מול אזרח, ועומד לבדו, עם החוק שנתנו לו להשתמש בו בידיו. ההנחיות הכוללניות האלה אין להן שום משמעות אל מול הבלבול שיכול להיות. אי-אפשר להשוות את ההכשרה. אני לא רואה פה קורסים של שבועיים. זה איזה מפגש, שיגידו להם מהם הדברים.

לגבי העובדות וההיסטוריה – המשטרה יודעת את עבודתה. היא כן יודעת לייצר הרתעה כשצריך. היא לא ביקשה העלאה ל-500 שקל, אבל הבעיה הגדולה היא שאני רואה את הדברים, לאיפה הולכים הכספים האלה. זה פשוט לדעתי, מה שקרה פה – הוגשו שוב, אחת מני רבות בתקופה האחרונה, הצעת חוק לא אפויה. לא סתם אנחנו יושבים פה ומידיינים, ואחר כך יש התייעצויות בחוץ, מה לעשות שינוי. הבנתי, הפור נפל, עוד מעט נעשה הצבעות, נגיע למליאה, ובא לציון גואל.

נציגת המשטרה אמרה שכ-30% מהפניות לביטול דוחות בגין עטיית מסכה מתקבלות. למיטב ידיעתך זה אחוז גבוה יחסית?

בהחלט. זה אחוז מאוד גבוה.

שמצביע על הקושי באכיפה ובעמימות העניין הזה.

אנחנו מבינים, וזה אחד הקשיים. אנחנו מבינים שהעבירה הזו, הקלות שלה היא העניין.

למי יוגש הערר כשזה פקח שנותן את הדוח?

לשלטון המקומי יש מערכת של תביעה עירונית. הרעיון הוא שההנחיות יצטרכו לתת מענה גם בהקשר הזה. יש גורם של משרד המשפטים, יש יחידה. היא יכולה להנחות את כלל התובעים, והיא גם מנחה אותם היום, אז במובן הזה כן יינתן מענה ארצי בהקשר של תביעה ובהקשר של האכיפה. כאמור תהיינה הנחיות של משטרת ישראל. שוב – כל המהלך הזה מאוד-מאוד מורכב. אנחנו לא יודעים איך הוא יעבוד בשטח, אבל בהנחה שהמשטרה כן ניתנת רוח גבית למהלך הזה, ומעבר לזה, מוכנה להנחות ולבחון את ההכשרות שיינתנו בהקשר הזה- - -

שורה התחתונה, המשטרה לוקחת אחריות על מה שיעשה פקח בשטח, שהפריטה את סמכויותיה.

אני רוצה להביע הסתייגות קלה מהמינוח של הפרטה. אנחנו מדברים פה על ביזור, על פקחי רשויות מקומיות, שיש להם סמכויות לפי דין, שכפופים לדין משמעותי. זה לא אנשים פרטיים. הם עוברים הכשרות. זה נכון שדעתנו לא נוחה מכך שמדובר באכיפה כלפי הפרט ביחס לעבירה מדינתית, אבל כאמור אנחנו חושבים שאפשר לבצע מתווה שיאפשר את המהלך הזה, כל עוד המשטרה היא הגוף שעומד מאחורי המהלך.

שאלה מקצועית: החוק הולך לעבור היום, כנראה יעבור שנייה-שלישית. מתי הולך להיכנס לתוקף?

מבחינתנו, תוך 72 שעות.

מתי תהיה ההכשרה של הפקחים?

תוכל להתייחס לזה נציגת השלטון המקומי.

בכל מקרה כל הפקחים צריכים לעבור הסמכה והזנה לתוך מערכות המחשב. כמה זמן זה לוקח? המשטרה הכינה תוכנית הכשרה?

יש תוכנית הכשרה שכבר אושרה.

כמה זמן היא לוקחת?

מירה, נציגת השלטון המקומי.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי. אני מבקשת להשתתף בסיפת הדברים שאמרה נציגת משרד המשפטים בדבר הפקחים, היותם עובדי ציבור, כפופים לדין המשמעתי. יש אפילו בית דין למשמעת, בשונה מנציבות שירות המדינה; בית דין למשמעת שעומד ופועל כנגד מי שהפר עבירות משמעת. הפקחים שלנו הם לא ביזור והם לא הפרטה. הם עובדי ציבור ועובדים למען הציבור, וגם עוברים הכשרה מתאימה.

לעניין ההכשרות והשאלה של גברתי, המידע ללימודים מוניציפליים במרכז השלטון המקומי פתח הכשרות באמצעות הזום לכיתות בסבב רצוף כך שקרוב ל-650 סטודנטים, פקחים עובדי רשויות מקומיות כבר עומדים לסיים בסוף השבוע הזה את ההכשרה שלהם. לצערנו, יש עוד סוגיה אחת של הכשרה שעדיין לא קיבלנו אותה ממשטרת ישראל. אנחנו עובדים מול משרד המשפטים ומול משטרת ישראל כדי לקבל. ככל הנראה, הפקחים שלנו יצטרכו לקבל את ההשלמה זהו אחרי שכבר סיימו את ההכשרה הבסיסית. זו עבודה של אכיפה מול אנשים עם מוגבלות ומול קטינים. האכיפה הזו מצריכה היבטים ודגשים מיוחדים, ואין לנו שום כוונה לעבוד ולעמוד בשטח בלי שנקבל את הדגשים המיוחדים הדרושים לצורך כך.

(היו"ר יעקב אשר, 11:10)

נציגת האוצר, בבקשה.

נעמה ספיבק, אגף תקציבים. אני רוצה להתייחס לסוגיה של ההכנסות שעוברות לקופות הרשויות המקומיות. בהקשר לשאלה על תמריץ הרשויות המקומיות לאכיפת יתר בנושא, באופן מובנה התמריץ של הרשויות המקומיות הוא שלילי בהקשר הזה. אין להן תמריץ להגעה לסגירת עסקים אלא להפך.

אבל זה לא סגירת עסקים.

אני יודעת, אני מתייחסת לשני המקרים יחד. בנוסף, אנחנו רואים שרשויות מקומיות מחפשות להקל על תושבים בזמן הזה, בכל האספקטים שבהם הן יכולות להקל עליהם מבחינה כספית, בין אם זה הוראות של ראשי רשויות להפסיק גביית דוחות בזמן הזה, ובין אם זה עצירת צעדים אגרסיביים לגביית ארנונה. הרשויות המקומיות קרובות לתושבים, ורואים את זה תמיד – לא רק במשבר הזה - באופן שבו הן גובות ארנונה וגובות הכנסות מדוחות. כלומר התמריץ המובנה שלהן הוא לא לתת את הקנסות. לכן אנחנו, אם אנחנו רוצים שהמהלך הזה יהיה אפקטיבי, לכל הפחות אנחנו צריכים לאפשר להן לקבל את ההכנסות האלה. אם לא, המהלך הזה יהיה עקר ונראה שאין פקחים.

תודה. בבקשה.

לגבי מה שאמרה עכשיו נציגת משרד הבריאות, לאן הולך הכסף - מה שלא נחליט, גם אם הולך לרשות, זה חייב ללכת, למשל, לתמיכה באזרחי העיר, תחת אתגרים מנזקי הקורונה, בין אם זה סיוע, במזון או בתרופות – מה שלא יידרש, כלומר שהכיס יהיה ישיר.

ובנוסף, באפשרות הזו, כפי שדיברנו עליה בגדול יותר, לפני שזה ייכנס לתוקף, אולי יש הזדמנות דרך העיריות ודרך הרשויות המקומיות קודם כל לעשות את ההסברה כבר היום. יוצאים לרחוב כל בני הנוער. צריך אולי לעשות קודם פרויקט חלוקת מסכות לכל בית אב ובית אם עם הסבר על החשיבות של עטיית המסכות והקנס שניאלץ להטיל לו לא ימלאו.

לו הייתי עושה את זה בחגים, הייתי נותן דמוי קנס אבל זה היה כמו הסברה.

למה אתה מלחיץ את האנשים?

אפשר לדחות את ההחלה כדי לאפשר קמפיין הסברתי?

אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של הרשויות. אני גם חושב שהרשויות ירימו את זה. כשנגיע לחוק, נראה אם אפשר להכניס את זה לחוק או כהמלצה.

היום הרשויות עושות הסברה בלי קשר.

היא אומרת שביום-יומיים הראשונים, שיש להם הסמכויות, תעשו מסע הסברה. עוד נדבר על זה. בבקשה.

בתקש"ח אכיפה כלל הסמכויות שנתונות לפקחי רשויות מקומיות, נתונות גם לפקחים שהם עובדי מדינה. פקחים שהם עובדי מדינה, יש להם סמכויות לפי דין, הם כפופים לדין משמעתי של שירות המדינה. הם אנשים מוכשרים ובסטנדרט גבוה, ואנחנו גם נבקש, ככל שהוועדה תחליט ללכת למהלך של הסמכת הפקחים העירוניים, בעניין עטיית המסכות, אנחנו נבקש שגם המפקחים שהם עובדי מדינה יוסמכו.

זה מופיע בנוסח, לדעתי. חברים, נתחיל הקראה. מילה אחת לפני ההקראה, כי דיברתי היום הכי פחות מכולם. אני, בנושא של הפיקוח, הסמכויות לפיקוח בעניין הזה, ואני אומר את דעתי והשקפת עולמי, ויש כאלה שחלקים עליי, ואני מכבד את זה, אבל אני חושב שדווקא ההנגשה הזאת, קודם כל הפריסה היותר גדולה, שזה יהיה קיים בזכות תוספת של עוד כמה אלפי אנשים לעניין הזה, עם פריסה בכל הארץ, עם רגישות של ראש עיר – אני יודע מה זה רגישות של ראשי ערים בדברים הללו. ראשי ערים, לפחות חלקם, מתפללים שזה לא יגיע אליהם, כי בסוף התלונות יגיעו גם אליהם, והבעיות יגיעו גם אליהם. זו היתה יוזמה של הממשלה כדי לעשות מכפיל כוח בהתרעה. יכול להיות שהיא מצילת חיים. אני לא רוצה להתווכח עם הרופאים האחרים שפה בוועדה. היא יותר טובה מאשר לסגור את כל המשק, ואז במקום פקחים יהיו ברחובות אנשי משמר הגבול ואנשי פיקוד העורף.

יותר טוב- - - אפידימיולוגיות.

דיברנו על זה.

זה לא קורה.

בגלל שזה לא קורה, זה לא אומר שדברים אחרים לא צריכים לקרות. נעשה דיון רק על זה שבוע הבא, אני מוכן. אין בעיה. נביא לפה את משרד הבריאות. אין לי בעיה. זה לא בסמכויות שלנו אבל אפשר לעשות את זה.

אם הם רוצים שנעשה את כל ההגבלות, שיסבירו לנו מה הם עושים בפן הבריאותי.

לכן אני אומר - אנחנו את החוק הזה נעביר היום, את נושא ההסמכה. חשבתי לעשות פיצול מדברים אחרים. הצעתי את זה לחברים. לא הסכימו, ומותר לכם. הנושא של ההסמכה כן חשובה. אני סומך על השלטון המקומי היום כגוף שיידע לעשות את ההכשרות בצורה הנכונה בתיאום עם משטרת ישראל, שתפקח על זה. אני חושב ששוטרים שנלקחים היום מעבירות תנועה – לא יודע אם אתם יודעים – אנחנו רואים את זה גם במספרים בתאונות בדרכים. הרי השוטרים זה בסוף מספר מוגבל, והדבר שהיינו צריכים לרוץ אחרי מסכות- -

המשטרה לא ביקשה את החוק הזה. עזבו את המשטרה בצד.

אמרת את זה. אני בעניין הזה חלוק עליך, על הנושא של הוספת הפקחים לעניין הזה. האכיפה היום של המשטרה בתאונות דרכים היא פחות משהיתה קודם, כי יש גבול לכוח האדם שיש להם.

המשטרה ביקשה או לא ביקשה – אני יודע שהדרג הבכיר של המשרד ביקש את זה. לא בדקתי את השרשור. לכן אני אומר – זו דעתי. מכורח הנסיבות האלה נעשה הקראה.

יש לי הצעת פשרה בעניין האכיפה, על-ידי מי. אני מבינה, שמשטרת ישראל מאוד-מאוד קשה לה, ואני מבינה שיש צורך אמיתי בעטיית מסכות. לכן אני מציעה, שבכל העניין של חלוקת המסכות, בעניין של ההסברה, בעניין של ההסתובבות והשיח עם האזרחים – יעשו את זה הפקחים. זה ראוי בעיניי. אני מבטיחה לך, אדוני היושב-ראש, שכאשר זה ייעשה ביתר שאת על-ידי קבוצה גדולה של פקחים, מראש לא יזדקקו לכל כך הרבה קנסות, ואם יזדקקו, יש שוטרים.

זו הצעת ייעול נהדרת, אבל ההצעה הזו יכולה להיות בת קיימא גם אחרי שהפקחים יקבלו את הסמכות, כי אז אפשר בהצעת החוק – נושא ההסברה בעניין הזה, של להקדים אותו או לשלבו בצורה חזקה בתמונה הזו.

נתחיל בהקראה. נתקן את מה שצריכים לתקן, נדון בו סעיף-סעיף עם הערות. היום בכוונתי להביא את זה להצבעה. ברגע שיעצרו אותנו במליאה, נעצור, ונחזור כשנוכל לחזור.

אבל שייתנו לנו זמן לעלות.

להצבעות? ודאי. אוסאמה, בבקשה. נציגי הממשלה, תדברו כשנקריא סעיף-סעיף.

לא הייתי פה כי הייתי בחדר ליד, בוועדת הפנים, כשהביאו עוד חוק מהמפות של חוקי הקורונה, ומדובר בחוק של איסור ביקור עורכי דין ומשפחות לאסירים ולעצורים, נושא שהוא קרוב לליבך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברי מלכיאלי שהיום מעלה הצעה דחופה בעניין הזה במליאת הכנסת. לכן הייתי שם.

גם הנושא של החוק שמונח בפנינו בעניין קנס של אי-עטיית מסכה - אף אחד מהיושבים פה, כולנו קוראים לכל האזרחים, ערבים, יהודים, חרדים, דתיים, למלא ולכבד את הוראות משרד הבריאות ולעטות מסכה ולשמור על מרחק, אבל כנראה שהממשלה הזאת דווקא, כתמיד, וזו המדיניות שלה, להתלבש על האזרחים הפשוטים. אין מדיניות ברורה במאבק בנגיף הזה.

אני חושב שהעלאת הקנס ל-500 שקל, אין שום סיבה ובסיס להעלאה הזו. גם העניין של הפקחים – בהרבה רשויות ערביות אין פקחים. גם העניין הזה אצלנו בחברה הערבית, סוף-סוף אולי משרד הפנים מצאו דרך למלא את הקופה הריקה של המועצות המקומיות.

משרד הפנים ידוע שהוא מחלק לרשויות המוחלשות.

היום משרד הפנים הודיע על הקצאה של 200 מיליון שקל לרשויות החלשות, 70% מהן למועצות הערביות, אבל העניין של העברת התקציב הזה לקופות – אני חושב שהמועצות מוותרות על זה מרצון, וגם הפקחים מוותרים על זה, במיוחד בחברה הערבית זה יכול ליצור סכסוכים וריבים בין הפקחים לבין האנשים. מה, עכשיו הפקח יבוא לשכן שלו או לבן המשפחה שלו וייתן לו קנס של 500 שקל? למה להסמיך אותם? יש משטרה שאמונה על ביצוע החוק. אסור להפריט את כל הנושא של סמכויות המשטרה. לכן אנחנו גם מתנגדים להעלאה וגם לזה.

יש לנו מליאה. יש לנו פגישות. ב-11:30 יש לי פגישה עם ראשי מועצות עם השרה גמליאל, אז כל העניין של קיום דיונים בזמן מליאה – לא תכננו את זה. לכן אני מבקש בשם הרשימה המשותפת רשות דיבור לכל הרשימה, ונגיש דף חתימות.

בסדר גמור. מל"ל, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לסוגית האכיפה לפני שעוברים להקראה. אנחנו עוסקים באכיפה הרבה מאוד זמן, ואנחנו מבינים שאנחנו נדרשים להעלות את סף האכיפה ואת רמת האכיפה, פעם אחת מתוך הרצון לייצר מנגנון הרתעתי, פעם שנייה לייצר מנגנון של הסברה שמעיד כמה הנושא הזה חשוב, ובסופו של דבר אם צריך לבצע ענישה בגין אותה אכיפה, להגיע גם למצב הזה.

בהקשר של העלאת הקנבס מ-200 שקלים ל-500 שקלים, הרציונל אומר: בוא נייצר הרתעה גדולה יותר ממה שהיתה קיימת עד היום בגין אי-עטיית מסכה. אנחנו רואים לפי מה שאנחנו חווים בדוחות שאנחנו מקבלים, ואתם רואים את זה ברחוב. מהיום שנאמר שהאכיפה עולה ל-500 שקלים קנס או עתידה לעלות לכך, יחד עם העלייה במספרים בתחלואה ויחד עם הפעילות שעשתה המשטרה, והגבירה את האכיפה – אנחנו רואים יותר ויותר אנשים עוטים מסכות. יש פחות הפרות של עטיית מסכה. כך אנו מבינים את התמונה. הכוונה שלנו והרציונל הוא לא לתת קנס לאזרח.

אני חושב שחלק ממה שקרה, שיותר ויותר אנשים עוטים מסכות, זה פעולה של שני דברים: אל"ף, האכיפה, שהחלה רק בשבוע, עשרה ימים האחרונים; לא היתה קודם. אל תמכרו לנו סיפורים בעניין הזה. דברים אחרים – אני מסכים אתך בכל לב ומברך אתכם על הפעילות המצוינת שלכם בעניין הזה. יש לנו גם ביקורת בדברים מסוימים, אבל לא נעשה את זה עכשיו. אבל דבר אחד שיהיה ברור – זה גם האכיפה אבל לא רק. זה גם חלילה המספרים שגדלו והמודעות וכו'.

אבל השאלה שאתם צריכים לשקול – קפיצה כזו – אני תומך בהכפלת הכוח, לתת ליותר פקחים סמכויות כדי שיגיעו יותר לכל המקומות ותהיה הרתעה – לא רק אכיפה. אני מעדיף את ההרתעה. אבל להקפיץ את זה ל-500 שקל בימים כאלה, אני חושב שזה מוגזם. זה לא יעשה הרתעה אלא יגרום לדברים אחרים. 500 שקלים בעבירה כזו, שיכולה לקרות לאדם אפילו שלוש פעמים אם נפל לו, או זז, ואם אדם שכח שנייה את המסכה – צריך להמשיך את האכיפה, אבל הקפצה לסכום הזה גבוהה מדי לטעמי. אני מודה לך על הדברים.

ועוד דבר אחד על סוגית הפקחים, ברשותך. הרשויות המקומיות הכשירו עד היום למעלה מ-600 פקחים בהכשרות שהקמנו יחד עם הרשות המקומית ובהסכמת משרד המשפטים ויחד עם משטרת ישראל. אנחנו מבינים שאנחנו צריכים להגיע למספרים הרבה יותר גדולים מאותם 600, והכוונה שלנו להגיע קרוב ל-2,000 בסופו של דבר. ככל שיהיו לנו יותר אנשים שיודעים לעשות הסברה, הרתעה, אכיפה – בסדר הזה – נוכל לגעת בפריסה גם גיאוגרפית וגם מספרית, אצל אנשים בצורה יותר גדולה.

אתה מכיר את הסוגיה של הדיון על מינהלת האכיפה והסוגיה של משרד הבט"פ והמשטרה, שהם הופכים את הניהול מהקצה אל הקצה על כל האכיפה. למשטרה יש משימות נוספות. כבר אתמול הנחה ראש המשלה את שר הבט"פ להקצות עוד סד"כ שוטרים לאכיפה הזאת, אבל בסוף הסד"כ מוגבל. אנחנו הולכים לקחת את כל המשטרה, ולהגיד להם: תעשו עכשיו רק אכיפה, אבל יש לנו משימות אחרות – אלימות במשפחה, תאונות דרכים, עבירות רכוש, סמים, הברחות בגבולות. זה לא נגמר בגלל הקורונה. לכן אנחנו צריכים להגדיל את זה בסד"כ פקחים נוסף, וככל שנוכל להגדיל את הסד"כ הזה, כך ייטב. אנחנו יום-יום יושבים על למצוא מקורות נוספים שיוכלו לעשות את ההסמכה ואת ההכשרה הנדרשת, ולהגדיל את סד"כ הפקחים. יש מדינות בחו"ל שגייסו 6,000- - -

תודה רבה. אנחנו חייבים להמשיך בהקראה.

נגמרו השאילתות.

הישיבה לא נסתיימה אלא תמשיך, אנחנו נודיע, כפוף לאישור יושב-ראש הכנסת. היום. בכוונתנו להביא את זה להצבעות עוד היום.


הישיבה ננעלה בשעה 11:35.