פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
30/06/2020


27/07/2020
09:14
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 35
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 14:00

הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר

יואב סגלוביץ'

יעל כהן – משרד ראש הממשלה
נירית להב קניזו – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
שי סומך – משרד המשפטים
טלי וינר שילה – משרד הבריאות
מירה סולומון – מרכז השלטון המקומי

גבי פיסמן – משרד המשפטים
נפתלי קייקוב – רישוי עסקים
תמר ליברטי – המשרד לביטחון הפנים, משטרת ישראל
ישי שלו – ראש מחלקת מבצעים במשטרה
מעיין ספיבק – אגף תקציבים, משד האוצר

גור בליי, ניצן רוזנברג

אסף פרידמן

לאה קיקיון



הצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון. אנחנו נמצאים בהצעת חוק סמכויות מיוחדות להתמודדות עם נגיף הקורונה החדש (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים) (הוראת שעה), התש"ף-2020, ופיצול ודיון בחלק העוסק בצווי סגירה מנהליים. כמה מילים, תסבירו לנו בגדול על הפיצול. למה הוא נדרש.

הצעת החוק הזו בעצם כוללת שני פרקים שהממשלה היתה מעוניינת במקור למזג אותם לתוך חוק הקורונה הגדול, שנמצא גם בהכנה בוועדה הזו. הפרק הראשון עוסק בבידוד במקום לבידוד מטעם המדינה, והוא כרגע מוחלף בחוק להארכת וקיום תוקף תקש"ח שהוועדה אישרה היום. החלק השני עוסק בצווי סגירה מנהליים, שזה כלי שלא היה קיים בתקש"ח, וגם לא קיים בחוקים להארכת תוקפם ולקיומם של התקש"ח, בעצם כלי שלא קיים בארסנל כלי האכיפה וההתמודדות עם התפשטות הנגיף.

הוא קיים אבל - - -

הוא קיים בהקשרים אחרים, למשל – בעולם של רישוי עסקים ובעולמות נוספים, והתפיסה היא שככל שיש לממשלה יותר כלים טובים לאכיפה נקודתית על מפרים, על מקומות שיש בהם חשש להתפשטות ההדבקה, כך זה מאפשר לה להשאיר את שאר המשק פתוח יותר, ולכן – כלי האכיפה ואכיפה אפקטיבית הם מאוד מאוד חשובים, ומכאן הבקשה לפצל את הפרק הזה שעוסק בצווי סגירה, ולקדם אותו בנפרד מהר יותר, כדי שהכלי הזה כבר יהיה קיים עוד לפני אישור החוק בכללותו.

יש הערות?

למען הפרוטוקול, כדי שיהיה ברור: הצעת ההחלטה היא בעצם להמליץ באישור המליאה לפצל את הצעת החוק להצעות חוק נפרדות. חלק אחד מההצעה יכלול את פרק א' – שהייה בבידוד מטעם המדינה, ואת פרק ג' – של השונות. הוא יישאר. מה שמוצע לפצל זה את פרק ב', שעניינו צווי סגירה מנהליים. לפי סעיף 84(ב) לתקנות הכנסת.

מישהו רוצה לומר משהו בזום?


נצביע על הפיצול. מי בעד?

הצבעה

הפיצול אושר.

הפיצול אושר. זה מגיע למליאה, או לוועדת הכנסת קודם?

יונח במליאה וצריך להיות מוצבע במליאה.

לאחר שפיצלנו את זה אנחנו יכולים לדון בחלק המפוצל.

כן. בחלק שעוסק בצווי סגירה מנהליים.

זאת אומרת, אנחנו יכולים לדון בו כרגע למרות שעדיין הוא לא מפוצל במליאה. אין מניעה לדון בו.

אנחנו יכולים לדון בו.

אז נתחיל לדון בפרק ב' בחוק שפיצלנו כרגע. נציגי הממשלה, אנא תסבירו על מה מדובר, מה אנחנו רוצים, ולמה.

כמו שיעל כהן הסבירה, מדובר בכלי נוסף שאמור לאפשר למשק מצד אחד להישאר פתוח, ומצד שני להתמודד עם סיכונים בריאותיים שנוצרים כתוצאה מאי עמידה בהוראות תקנות הגבלת פעילות. הרעיון שעומד מאחורי התנאים שיאפשרו סגירה זה סכנה להתפשטות נגיף הקורונה. בעצם אנחנו גיבשנו שלוש עילות שמייצרות את אותו סיכון לעילות של אי עטיית מסכה במידה ניכרת על ידי עובדים של העסק, צפיפות ניכרת בבתי העסק ופתיחה של עסק בניגוד להוראה להישאר סגור. יש לנו גם עילת סל שמאפשרת לסגור כאשר מבוצעת הפרה משמעותית או מספר הפרות של התקנות שמעוררות חשש להדבקה. מאחר והחשש להדבקה הוא מצב רפואי נדרשת המלצה של רופא מחוזי לעניין הזה.

הגורמים שיוכלו להוציא את צו הסגירה – בעצם אנחנו מבקשים לתת את הסמכות הזו לשלושה גורמים: לראש רשות מקומית, לקצין משטרה ולרופא מחוזי. אנחנו מבינים שמדובר פה בכלי - - -

בסוף צריך את האישור של שלושתם?

לא. כל אחד מהם יכול להוציא צו סגירה על בסיס - - -

למרות שאמרת מקודם שאם יש דברים שהם רפואיים ונניח – אותו עובד עירייה שיבוא לאכוף את העניין הזה – מה, הוא יצטרך גם חוות דעת רפואית בעניין הזה.

אז נכון. הגורם שמורשה להוציא את הצו יצטרך, אם הוא יחשוב שראוי להוציא את זה מהעילה הרביעית, כלומר – העילה הפתוחה יותר – הוא יצטרך המלצה של רופא מחוזי לפני שהוא יוציא את הצו. אנחנו מבהירים שמי שיהיה רשאי להוציא את הצו הוא לא פקח, אלא גורם בכיר. זאת אומרת – ראש רשות מקומית, קצין משטרה בכיר ורופא מחוזי. מובן לנו שזה מנגנון שהוא לא פשוט לעסק שיוצא נגדו צו כזה ולכן אנחנו פירטנו את השיקולים שנותן הצו אמור לשקול. צריך לקחת בין היתר את הצעדים שננקטו, ואת האפשרות לתקן את הליקויי.

יש גם מנגנון ערעור?

כן. קבענו מנגנון השגה לגורם בכיר יותר, כך שתתאפשר השגה על עצם מתן הצו באופן מיידי ונגיש, יחסית, ללא הוצאות.

באופן מיידי, כי את מבינה שכל יום שהעסק לא עובד אז - - -

נכון, ומעבר לכך יש גם אפשרות לעתור לבית משפט עם השגה על ההחלטה.

יש חיוב בהתראות קודם? כלומר, להתחיל בהתראה או שתיים ואז להגיע לנקיטת - - -

לא קבענו מנגנון של התראות כחובה, אלא אנחנו מחייבים לשקול האם ניתנו התראות והאם הסיטואציה מתאימה להתראות, מהסיבה שההפרות יכולות להיות כאלה שמחייבות סגירה מיידית. לדוגמה, הדוגמה המובהקת ביותר הוא עסק שאמור להיות סגור ולמעשה נפתח. לכאורה, ההתראה לא אמורה להשיג איזושהי מטרה באיזון. העסק אמור מלכתחילה להיות סגור, וצריך להביא לסגירתו.

האחריות של בעל העסק היא גם על העסק שלו על העובדים שלו ועל ההתנהלות שלו וגם, בסוף, על ההתנהגות של האזרח שנכנס לתוך העסק.

לא. לא. התנאים שיאפשרו להוציא את צו הסגירה הם אך ורק תנאים שנוגעים לחובות בעל העסק ביחס לעובדים שלו ולעסק עצמו.

אבל אם יש בעל אולם שמחות שכל האורחים בו לא עוטים מסכה, והעובדים כן. הציבור שהגיע לאותה חתונה לא עוטה מסכות. על מי תהיה החובה? מה קורה במצב כזה?

החובה הזאת לא חלה על בעל העסק. אין לו חובה לפקח על האורחים וגם - - -

אבל אם יש לו חובה לשמור על מרחק 2 מ', יש לו חובה בדברים האלה – אז איפה החובה שלו נגמרת, כשהוא עורך את השולחנות או כשבאים אנשים לשבת שם?

זאת שאלה טובה שאנחנו חושבים שצריכה לקבל מענה בהנחיות שייקבעו מכוח החוק הזה בהתאם לסוגי העסקים השונים.

אבל בגדול את אומרת – אנחנו לא מטילים. אני לא חושב שצריך להטיל את זה על בעל העסק, כי בסוף בעל העסק הוא לא שוטר ולא פקח. אבל מה שאת אומרת, בעצם, זה שהחבות שלו מוטלת שהוא צריך לעבוד לפי התקנות ולפי הדברים, ואם יש חלילה ציבור שמפר את זה – זה כבר בעיה של זרועות האכיפה שלנו, של המדינה. זה לא קשור אליו.

נכון. אזרח שנמצא באולם אירועים ולא עוטה מסכה או נמצא בחנות ולא עוטה מסכה – יכול לקבל קנס באופן אישי משוטר, ובעל העסק - - -

חברותיי ביקשו ממני לחדד משהו לעניין השוהים בעסק. יש חובות שחלות על בעל העסק בנוגע לשוהים. למשל, הגבלת מספר השוהים. החובה שלו להקים מנגנון לוויסות כמות השוהים.

זה אני מסכים. אני מתכוון – לגבי התנהגותם בתוך העסק, זה כבר דבר אחר.

ככל שלא חלה עליו חובה מיוחדת בהקשר הזה. יש - - -למשל באירועי תרבות.

רציתי רק לדעת, כי פנה אלי חבר הכנסת משה ארבל, גם בכתב וגם בעל פה, וגם קיבלתי פניות אלי ללשכה. בעלי עסק קטנים אפילו, בעל מכולת שנכנס אליו מישהו, והוא לא מכניס יותר מהאנשים שמותר לו וכו', אבל הוא זורק את המסכה ולא הולך אתה. מה, בעל המכולת צריך לסגור את העסק ולרוץ אחריו ולשים לו אזיקים?

אולם אירועים נחשב כמקום פתוח לציבור, ובמקום פתוח לציבור הכללים הם שבעל העסק צריך לוודא שאדם נכנס למסכה והוא ייתן לו שירות רק אם הוא עם מסכה, אבל אין לו אחריות מה קורה בתוך העסק.

הבנתי. אותו הדבר גם בעל המכולת.

נכון. בדיוק אותו הדבר.

כן, אבל אני לא רוצה לפגוש את בעל המכולת כשהוא לא רוצה לתת למישהו שירות – לא רוצה להיות שם, מה שנקרא.

עוד שני דברים לסיום – הנקיטה בכלי הלא פשוט הזה של צו הסגירה צריכה להיות לאחר בחירה של האמצעי שפגיעתו פחותה, ורק כשאנחנו מבינים שלא קיים אמצעי אחר שיכול למנוע את המשך ההפרה – רק אז רשאי נותן הצו לתת את הצו.

עוד דבר, ברור לנו שנדרשות הנחיות מפורטות מאוד לעניין הזה, ועיגנו בסעיף האחרון של הפרק את החובה לקבוע הנחיות באמצעות גורם ממשלתי אחד, ריכוזי. הדבר הזה אמור להיעשות בתיאום עם כלל הגורמים הרלבנטיים לקביעת ההנחיות לתחום הזה, כך שנותני צווי הסגירה השונים בכל הארץ ייתנו אותם באופן שוויוני, אחיד ומתחשב בכלל השיקולים.

שאלה, לפני שניכנס לסעיפים – אתם יכולים להתייחס בכמה מילים לצורך בכלי הנוסף הזה? יש לכם, האמת, את הקנסות. אתם יכולים לפרט האם נתנו קנסות על הדברים האלה. כמה נתנו? ולמה נדרש הכלי הזה בנוסף לקנסות?

אני לא מייצג את התחום הפלילי, אבל אני רוצה לדבר קצת יותר בהרחבה על הצורך בצו הסגירה, ואחר כך אפשר להשלים אותי. אני רפרנט בריאות ומלווה את כל נושא הבריאות.

זה דווקא פן חשוב. השילוב של הבריאות והמשפטים פה חשוב.

אז יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לומר את הדברים, אבל גם אני אומר: אנחנו נמצאים, כידוע, במצב של תחלואה גבוהה, מצד אחד, ומצד שני אנחנו רוצים לשמור על המשק פתוח מסיבות מובנות לגמרי. האיזון בין התחלואה הגבוהה ובין הרצון לשמור על המשק פתוח הוא באכיפה. צו הסגירה הוא כלי מאוד משמעותי באיזון הזה, כי מה שקורה – כשפותחים עסקים מסוימים, למשל – אולמות אירועים, ויש לנו מידע על כך – הכללים מופרים, ולכן הסיכון הבריאותי עולה. הקנסות המנהליים לא מספיקים כדי להרתיע, כי הרווח הכלכלי מפתיחת אירוע מעבר ל-250 איש הוא הרבה יותר גדול מהקנס, והפתרון הוא בדיוק בצו הסגירה. זאת אומרת, צו הסגירה אמור לתת מענה לקנסות הנמוכים במצבים שההפרה שווה הרבה יותר מהקנס. לכן זה מאוד חשוב לאפשר את החקיקה הזאת כדי עדיין לאפשר את המדיניות הזו של הממשלה.

אתה לא רואה בזה פגיעה לא מדתית או גבוהה מדי – בעיניים של המשפטן.

יש את הפרט ויש את הכלל. סגירה של משק בגלל תחלואה גבוהה פוגעת בכולנו, בסופו של דבר. לכן יש מצבים שבהם צריך לאכוף את החוק על הפרט כדי שכולנו נרוויח.

אני מאגף תקציבים. פנו אלינו רשויות והתייחסו לעובדה שעסקים שקיבלו כבר דוחות לא מתקנים ומתנהלים על פי התו הסגול, ולכן יש פה סנקציה שהיא כנראה לא מספיק אפקטיבית בשביל לגרום לעסקים לפעול - - -

אני שואל פה את מה ששאל קודם היועץ המשפטי לוועדה: האם יש לכם נתונים בכמה נתונים שניתנו קנסות, או כמה ניתנו קנסות, והאם עזר או לא עזר? האם יש איזשהו נתון בעניין הזה.

אם אנחנו נשאלים אז על הקו אמורים להיות איגוד מנהלי מחלקות רישוי עסקים. אני מתארת לעצמי שיש להם פילוח נתונים בסיסי כלשהו שהם יכולים להציג בפני הוועדה.

מאיפה הם יודעים? הרי לא הם טיפלו בזה עד עכשיו.

איגוד מנהלי רישוי עסקים? הם - - -

לא, את מדברת על רישוי עסקים, שזה דבר אחד, אבל מי שניהל כרגע את האירוע עד עכשיו- - -

פקחי רישוי עסקים היו מוסמכים לאכוף תו סגול בעסקים.

גם בעניין הזה. הבנתי. אם הם נמצאים על הקו אשמח להעלות אותם.

אני על הקו.

בקצרה, תן לנו את ההצדקה לבקשה הזו שבה הממשלה מבקשת לתת לכם סמכויות בעניין הזה. תסביר את זה, בבקשה.

מי שנמצא בפועל, בשטח, זה השלטון המקומי. יש לנו אורגן של מפקחים שנמצא, מפקחי חנייה ועד פקחי רישוי עסקים ומפקחים על תכנון ובנייה. יש לרשות המקומית כלים שבה היא למעשה מנסה להסדיר את הסדר במרחב הציבורי וגם במרחב הפרטי. התו הסגול שאנחנו מדברים עליו לא מבחין בין עסק טעון רישוי לעסק שאינו טעון רישוי. למעשה, יכולה לכאורה להיות ספרית שעובדת בבית והיא עדיין תהיה מחויבת לתו סגול, גם אם לא יהיה לה רישיון עסק, מאחר והיא צריכה להקפיד על היגיינה, על מרחקים של 2 מ' וכן הלאה. ולכן, מה שהשלטון המקומי עשה – בראשות חיים ביבס, ביקשנו להכשיר את המפקחים, וכרגע למעשה עוברים כ-500 מפקחים בשלטון המקומי את ההכשרה על מנת לבצע את הבקרות ואת הבדיקות. אני אומר בצניעות שזה לא יספיק כדי לבצע את העבודה. יצטרכו גם סיוע של משטרה כי למעשה כל הטיפול הזה - - -

הייתי רוצה שתיתן לנו נתונים, אם יש לך – מה האפקטיביות של הקנסות עד כה, ולמה באמת יש צורך לעלות מדרגה.

לגבי נתונים – אנחנו רק עכשיו נמצאים בהכשרה של הפקחים. 500 מפקחים כרגע עוברים את ההכשרה. אין למעשה אכיפה משמעותית כרגע. יש יותר הסברה. מה שעשינו – התחלנו עם האפליקציה של התו הסגול. הסתובבו לא מעט מאעכרים שרצו לקחת כסף מבעלי עסקים כדי לקבל את התו הסגול. בצורה מיידית עשינו אפליקציה יחד עם השלטון המקומי ולמעשה גרמנו לאנשים לקבל ברגולציה עצמית את התו הסגול בלי צורך בעלויות כספיות. לאחר מכן הנפקנו להם מדבקות יפות שמסבירות מה הם צריכים לעשות, למעשה. זה נפל עליהם כרעם ביום בהיר. אז חילקנו מדבקות ועברנו בכל העסקים, ולמעשה הסברנו להם את החשיבות של הריחוק החברתי, של הנושא של ההיגיינה, וכל הדברים האלה. עכשיו, כשאנחנו רואים שהקורונה למעשה לא עזבה אותנו ולמעשה אנחנו נמצאים בתהליך הפוך של כמות נדבקים שעולה וגודלת, השלטון המקומי מכשיר את המפקחים, שבהינתן ההוראה, אנחנו נגיע למצב שלא יהיה מנוס מלבצע אכיפה שהיא לא נעימה, שהדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לאכוף על העסקים שהם - - - זכות הקיום של רשות מקומית היא העסקים שנמצאים בתוכה, אבל אנחנו גם צריכים לדאוג לציבור, ואז נצטרך להגיע למצב של אכיפה יותר משמעותית.

תודה. אנחנו קצת קצרים בזמן, אז כנראה נשמע אתכם גם בהמשך. אני בכל זאת מבקש גם ממשרדי הממשלה, אני לא יודע אם זה משרד האוצר או משרד המשפטים, לצורך העניין. אני כן מבקש – תנסו להמשך הדיון כן להביא לנו נתונים כמה דוחות ניתנו של עסקים שאנחנו מדברים עליהם כאן. או אולי מהמשטרה. האם יש גורם משטרתי ששומע אותנו?

אני אאפשר לראש מחלקת המבצעים במשטרה להציג את הנתונים לגבי אכיפה.

תודה על השתתפותך. אני אשמח לשמוע גם את חוות דעתך בעניין הזה וגם, כמובן, נתונים על כמות הדוחות שניתנו, הדוחות הכספיים, ומה מידת האפקטיביות שלהם, וממילא, מה מידת הצורך בהעלאת מדרגה. אם אין לך כרגע בפניך את הנתונים אז אנא, בטובך, תבקש יותר מאוחר שיציגו לנו את זה בהמשך הדיון אחר הצהריים.

יש הרבה מאוד נתונים. השאלה איזה נתונים בדיוק אתם רוצים לדעת ומה להסיק מתוכם. יש לנו לא מעט נתונים שאנחנו אוספים.

היועץ המשפטי ינסה להגדיר בפניך את הנתונים החשובים לנו כדי שלא נטבע כולנו במספרים.

בעצם הנתונים שמבחינתנו רלבנטיים הם על אותן הפרות שהצעת החוק מבקשת להתמודד אתן באמצעות צווי סגירה. זאת אומרת – דוחות שניתנו על מקומות שפתוחים לציבור בניגוד להוראות איסור פתיחה, סיטואציות שבהן ניתן דוח על מספר שוהים שחורג במידה ניכרת מההוראות, והסיטואציה שהעובדים לא עוטים מסכה בעסקים. זאת אומרת, גם לגבי דוחות לשלושת הקטגוריות האלה, וגם – נאמר פה שיש איזושהי תופעה של הפרה יעילה – אנשים מקבלים דוח וממשיכים. האם בהקשרים האלה יש לך נתונים כאלה שהיה דוח חוזר לאותו עסק על הקטגוריות האלה?

אני לא יודע להגיד לך כמה דוחות חוזרים יש לעסקים, אנחנו לא עושים את זה. אני יודע להגיד שמתחילת רישום הדוחות בתחילת אפריל נרשמו 1,600 דוחות על פתיחת עסק בניגוד לתקנות. זה יכול להיות מנסיבות כאלה ונסיבות אחרות, אבל זה לא מעט. אמנם זה 625 דוחות מתוך 94 או 95 אלף דוחות שנרשמו עד היום אבל רוב הדוחות הן על מסכות ועל יציאה למרחב הציבורי בניגוד לתקנות. אם אנחנו לוקחים את הדבר הזה – זה לא מעט. אנחנו בסוף השבוע האחרון, חמישי-שישי-שבת עשינו פעילות משמעותית וענפה מול בתי העסק ואני יכול להגיד לך שבסך הכל, בסוף השבוע אנחנו ביקרנו ב-2100 מקומות בילוי או עסקים, היו 632 הפרות מתוך 2000 ומשהו. רובם הסתיימו באזהרות, למיעוטם הוצא שימוע ובסך הכל ביצענו 8 סגירות של בתי עסק. בסוף השבוע הזה נרשמו 3,200 דוחות בבתי עסק, רובם על מסכות.

מה זאת אומרת? מכוח מה עשיתם סגירות של בתי עסק?

מה זאת אומרת? - - הפרות משמעותיות, או הפרות חמורות של הפעלת בית העסק בניגוד לתקנות אז ביצענו סגירה. למשל – בחריגה קיצונית מכמות הקהל שמותר להכיל באותו עסק.

אני חשבתי שהדבר הזה – בדיוק בשביל זה באים לוועדה. יש סמכות לעשות דבר כזה?

אני יכולה להסביר. אנחנו עכשיו באמת בתהליך של חקיקה של הסדר ספציפי שנוגע להוראות הקורונה, אבל עד החקיקה של ההסדר הזה, במקרים חמורים של הפרות חמורות שראינו בהן פוטנציאל לסיכון מיוחד לציבור, המשטרה עשתה שימוש בסמכויות הכלליות שלה מכוח רישוי עסקים במצבים מסוימים, או מכוח פקודת המשטרה במקומות שהחוק אפשר את השימוש בסמכויות האלה. בעיקר מדובר על סמכויות שנועדו למנוע סיכון לשלום הציבור כתוצאה מפעילות של מקום, באופן כללי, שהוא לא מוגבל לסיכון ספציפי. כלומר, בפקודת המשטרה יש למשטרה סמכות להורות על סגירת מקומות שעלולים לסכן את שלום הציבור ואנחנו עשינו שימוש בסמכות הרחבה הזאת במקומות שזיהינו את ההפרות בהם כהפרות חמורות במיוחד שמחייבות פעילות מיידית. זה כמובן לא נכון להמשיך להשתמש בסמכויות כלליות כאלה לאורך זמן והיה צורך באמת לקבוע הסדר ספציפי שיסדיר את הנושא.

תודה רבה.

זאת אומרת, ניצב משנה ישי שלו, אתה רואה בעיניים שלך בעצם את החקיקה של עכשיו כתוספת כוח, מכפיל כוח גם למשטרה כדי באמת לגרום לאכיפה להיות אפקטיבית יותר?

בוודאי, הרי בסופו של דבר אם נותנים לנו אחריות אנחנו חייבים לקבל גם סמכויות לממש אותה, ובסופו של דבר גם השוטרים וגם המפקחים שאנחנו מפעילים לטובת האכיפה צריכים להיות מצוידים בכלים הראויים כדי שאפשר יהיה לקיים את מה שמצפים מאתנו. בסוף, התכלית של כל הדבר הזה זה לצמצם את ההידבקות ככל שניתן. זה לא משהו שנעשה על מנת לפגוע בחופש של הציבור לבלות או ליהנות וכו', וכו'. פשוט אין דרך אחרת כדי שהדבר הזה יקרה. דרך אגב, יש מיפוי של משרד הבריאות, מיפוי מאוד מדויק היכן המקומות המועדים ביותר לפורענות מבחינת בתי העסק, וכו', ואנחנו ממקדים את הפעילות שלנו שם כדי שבאמת ניגע בעצבים הגלויים של הדבר הזה ולא במקומות שאפשר להניח להם לפעול כמו שראוי שהם יפעלו.

יש עוד מישהו על הקו? גבי פיסמן ממשרד המשפטים.

רציתי להוסיף שעיקר האכיפה בהקשר של העסקים נעשית היום על ידי הפקחים של הרשויות המקומיות, הפקחים של התו הסגול, בעצם, כשהמשטרה יש לה סמכות מקבילה בהקשר הזה. אז הנתונים ששמעתם כרגע מהמשטרה הם נתונים חלקיים. יש בידי הרשויות המקומיות אכיפה שנעשית כבר היום, יש להם סמכויות פיקוח, הם כן מטילים קנסות. הסמכות קיימת בתקנות שעת חירום שכבר הועברו על ידי הוועדה - - -

מאחר ואתם גורם מתכלל באירוע פה, עכשיו, בחקיקה, וכדי שאנחנו נוכל לקבל החלטות נכונות, הייתי מבקש מכם לנסות לרכז את הנתונים האלה גם מהמשטרה, גם מהשלטון המקומי, כדי באמת לבוא ולראות בבואנו להחליט מה שצריך להחליט למה צריך לעשות את זה.

אנחנו עשינו ניסיון כזה לקבל נתונים, גם במהלך הליך החקיקה. הרשויות המקומיות, אדוני ודאי מכיר את זה – הן מאוד אוטונומיות בתפיסה שלהן. אנחנו לא הצלחנו לקבל נתונים מהרשויות המקומיות לגבי אכיפה. אם היושב-ראש יפנה במישרין לשלטון המקומי ויוכל לקבל נתונים, מבחינתנו זה יהיה נפלא. אני חושבת שתמונת אכיפה כוללת אכן נדרשת. אני אוסיף בהקשר הזה שזו אחת הסיבות מבחינתנו שכן מצדיקה את ההנחיה הארצית מלמעלה ולכן גם בהקשר הזה וגם בהקשר של העבירות האחרות אנחנו חושבים שצריך להיות איזשהו גוף, ככל הניתן בשלב הזה זה משטרת ישראל, שינחה את כלל הפקחים, כלל הגורמים שיפעילו את הסמכות. הדבר הזה יבטיח גם אכיפה שוויונית וגם תמונה ארצית כוללת של האכיפה שנעשית.

אני אומר שהנוסח שמופיע פה זה בעצם בגלל שאנחנו גזרנו את זה מתוך החוק של הבידוד מטעם המדינה וצווי סגירה מנהליים ובגלל שבעצם החוק במקור היה אמור להיסמך על חוק סמכויות מיוחדות, אז בעצם, מה שאתם רואים זה הנוסח בהצעת החוק הממשלתית, שעליו יש בעצם את התיקונים. חלקם – תיקונים שפשוט נובעים מהעובדה שהעתקנו דברים. היתה פה הפנייה לחוק סמכויות מיוחדות והעתקנו אותה פה לחוק הזה, בשביל שהוא יוכל לעמוד בפני עצמו וכן הצעות שלנו לדיון על הנוסח הממשלתי.

אני אתחיל עם ההגדרות:

הגדרות
1.
בחוק זה –



"הגורם האחראי על המקום" – מעסיק, מנהל, מחזיק, מפעיל או גורם אחר שיש לו יכולת שליטה על הפעלת עסק או מקום הפתוח לציבור;




הדברים האלה הם בחוק סמכויות מיוחדות. גם ההגדרה הבאה.

אבל אני רוצה שההגדרה תהיה - עסק שפתוח לציבור. זאת אומרת, לא סתם מקום פתוח לציבור הוא לא עסק.

תכף נגיע לזה.


"גורם מוסמך" – כל אחד מאלה:



(1) שוטר;



(2) מפקח שהוא עובד מדינה ונתונות לו סמכויות פיקוח על פי כל דין וכן פקחים שמונו על ידי מנהל רשות הטבע והגנים הלאומיים לפי סעיף 58 לחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח–1998‏;



(3) עובד רשות מקומית שהוסמך עד יום ט"ו בסיוון התש"ף (7 ביוני 2020) לפי סעיף 5(ב) לחוק העבירות המינהליות;



(4) פקח עירוני, לרבות פקח מסייע, שהוסמכו בהתאם לחוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א–2011‏;



(5) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 28(א)(2) ו-(ב)(1) לחוק רישוי עסקים, התשכ"ח–1968‏;



(6) עובד רשות מקומית שהוסמך לפי סעיף 3(א) לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח–2008‏.


"גורם מורשה" – כל אחד מאלה:



(1) ראש הרשות המקומית שבתחומה נמצא המקום;



(2) קצין משטרה בדרגת סגן-ניצב ומעלה;



(3) רופא מחוזי כהגדרתו בפקודת בריאות העם, 1940, או סגנו;



יש כאן כמה נקודות לדיון, תכף נגיע לזה. אני ממשיך בקריאת ההגדרות:

"מקום הפתוח לציבור" – מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק והפתוח לקהל הרחב שהכניסה אליו בתשלום, בין שהוא מצוי במבנה ובין בשטח פתוח;


"נגיף הקורונה" – נגיף הקורונה החדש 2019 (Novel Coronavirus 2019–nCoV);

"צו סגירה מינהלי" – צו כאמור בסעיף 2.



אז כמה נקודות שרצינו לשאול. קודם כל, אם אני מתחיל עם מה שדיברנו קודם, לגבי הנושא של הנתונים. הדבר הזה הוא קשה. העובדה שמבחינתנו גם הממשלה לא מספקת נתונים על הדבר הזה – מקשה לדון בהצדקה על הדבר הזה. הבנו מנציגי הממשלה את ההסברים הכלליים לנושא הזה, אבל הדבר הזה הוא קושי. זה בעצם איזשהו - - - אנחנו פה באפילה, בנושא הזה, לגבי הצורך, לגבי החוסר שקיים היום בהיעדר נתונים שמחדדים את הרציונלים האלה, גם לגבי כמה קנסות הוטלו, גם לגבי כמה קנסות חוזרים הוטלו, ושדברים לא עבדו - - -

זה מראה, בעצם, את האפקטיביות שלהם.

כן, שקשה להעריך את האפקטיביות ואת הצורך בדבר הזה, בלי שניתנים נתונים. אנחנו מבינים שהכל נעשה פה בתנועה, בתנאים של מצב חירום, אבל הדבר הזה הוא בהחלט דבר שמקשה להעריך את הצורך.

מעבר לזה, אם אני נכנס פה להגדרות, אז קודם כל לגבי הדרגה – רצינו לשאול: הדרגה פה היא סגן ניצב ומעלה. למשל, בחוק רישוי עסקים הסגירה היא בידי מפקד מחוז. מצד שני, זה נכון ששם סגירת עסק של משקעות משכרים זה רב פקד. רצינו לשאול למה דווקא הדרגה הזו נבחרה. זו בעצם השאלה הראשונה.

אני יכולה להתייחס, אם מבקשים. אני אסביר. אמנם באמת בחוק רישוי עסקים הסמכות הוקנתה למפקד המחוז אך בחוקים אחרים, למשל – בפקודת המשטרה, שבעצם מסמיכה קצין משטרה לתת צו סגירה שתכליתו למנוע סיכון לשלום הציבור הסמכות ניתנה לקצין משטרה בדרגת סגן ניצב. וגם חוקים אחרים, כשרוצים לעשות אבחנה בין קצין משרה זוטר יחסית לקצין משטרה בכיר – נוהגים לייחד את זה לסמכות סגן או ניצב, ולכן הצענו פה להעניק את הסמכות לקצין בדרגת סגן ניצב. בהיבט המעשי רצינו לקבוע גורם שבאמת – שתהיה אפשרות מעשית לתת את צווי הסגירה. לייחד את הסמכות הזו למפקד המחוז הופך את זה להליך מאוד מאוד מסורבל והסיכוי שמפקד המחוז יוכל באמת לתת דעתו על צווי סגירה לכל אחד מהעסקים האלה היא אפשרות מאוד לא ריאלית, וקצין משטרה בדרגת סגן ניצב זה בהחלט קצין בכיר שמכיר את השטח.

מקובל, מקובל. מקובל ונכון.

לגבי הנושא של מקום הפתוח לציבור, זה מתייחס באמת למה שאמר היושב-ראש. אז אנחנו הכנסנו בהגדרה שהכניסה אליו בתשלום. אנחנו מציעים שזה יחול רק – בעצם תכף הועודה תראה שמדובר או על עסק, או מקום שהכניסה אליו היא בתשלום, מתוך מחשבה, גם לאור הרציונל שהציגה הממשלה – שבדיוק במקום שפועל למטרת רווח או שהכניסה בתשלום, שם יש את החשש שיגידו – טוב, אני אספוג את הקנסות האלה וצו הסגירה יותר אפקטיבי, אבל אנחנו מעלים את זה לשאלה האם צריך להכיל את זה גם על מקומות שהכניסה אליהם היא לא בתשלום, כמו - - -

לא, לא. אני לא שואל את השאלה הזו.

יש הרבה מקומות שהכניסה אליהם לא בתשלום, שכן יכולה להיות להם בעיה – כמו בריכות, לפעמים זו בריכה של קיבוץ, לדוגמה. הכניסה אליה לא בתשלום, אבל היא פועלת שלא לפי הכללים ואנחנו כן נרצה לסגור אותה.

אבל אני חושש מאוד להתחיל לפתוח את הדבר הזה.

ברגע שאנחנו לא מאפשרים את זה למקום שאינו לכוונת רווח, ודוגמה קלאסית זה באמת בריכה של קיבוץ. התושבים לא משלמים, העסק לא - - -

אז תעשי משהו שטעון רישיון. בריכה פרטית טעונה רישיון, בכל מקרה.

אני לא בטוחה לגבי הרישיון, זה משהו שאני צריכה לבדוק. אבל יש מקומות שלא זקוקים לרישיון, אך הם גם לא בתשלום.

לעניין ההצעה של היושב-ראש לגבי רישיון – אכן בריכה זה עסק שטעון רישיון, אבל אנחנו לא חושבים שזו אבחנה רלבנטית מאחר ויש הרבה מאוד עסקים אחרים שאינם טעוני רישיון - --

למשל?

הרבה עסקים אחרים.

אבל דיברנו שעסק שגובה תשלום, שהוא מקום עסקי, זה משהו אחד – זה כן נכלל בתוך הצעת החוק. דיברנו על מקום שהוא מקום פתוח או משמש את הציבור אבל הוא לא עסק. הוא לא בתשלום, הוא לא עסק ולא זקוק לרישיון.

אז: "מקום תחום המנוהל על ידי מחזיק ופתוח לקהל בתשלום או על פי רישיון"?

כן.

יש לי שאלה: אבל מקום כמו בריכה של קיבוץ, למשל. למה שם לא מספיק קנס? הרי שם אין עניין של הפרה יעילה. תני להם קנס, הם לא יסתבכו והם יפסיקו. איך שאני רואה את זה, רק במקום שבו אתה עושה את התחשיב הזה – אתה אומר שאולי כדאי לספוג את הקנס.

לא בטוח. יש מקומות שבסופו של דבר הכסף לא יוצא מכיסו של המפעיל. אני מנסה לחשוב על דוגמאות – קיבוצים, כל מיני דברים כאלה - - -

יספגו את הקנסות האלה? למה?

יכול להיות שהם יספגו, ואנחנו רוצים לסגור אותם כדי להגן על שלום הציבור.

אבל הנוסח שמופיע כאן כרגע – הוא רק "כניסה בתשלום". מישהו מתנגד לזה?

כן, הם מתנגדים. הם רוצים להוסיף - - -

זה תיקון של הוועדה. חשוב לציין. זה לא בנוסח המקורי.

לא. צו סגירה אני לא מסכים. הלאה. אפשר להתקשר מהר למשרד הבריאות להגיד שאני עוצר את החוק.

אנחנו לא מכניסים את הרישיון, לא מכניסים את המחויבות - - -

אם הם יכולים למצוא הגדרה כזו שבסוף נותנת את ההגדרה של עסק – כן, אבל אם נתחיל עכשיו - - - מה זה צו סגירה? נהפוך לרוסיה הקומוניסטית.

לא. קודם כל יש את הסעיף הכללי. קודם כל אנחנו מוודאים ש - - -

אז תתנו קנסות לאדם שמפעיל, לאדם שנמצא שם. תאמיני לי שאם זה לא עסק, על הקנס הראשון הוא כבר מפסיד. אנחנו סוגרים משהו - - -

אבל קודם כל יש את החובה לוודא שהשתמשו בכלי שב - - - שבמקרה הזה שזה גם - - -

לוודא – כן, באמצעות קנסות שקיימים היום בחוק.

ואם הקנס לא יעזור?

חברים, יש קורונה, אבל לא השתגענו לגמרי.

אז אני משאיר את ההגדרה כמו שאנחנו הצענו: "הכניסה אליו בתשלום".

אני חושב שככה זה גם הופיע בהצעת החוק, לא?

לא, לא.

אגב, אם זה היה נורא חשוב – כשהיתה פה המגפה ברמות יותר גבוהות לא הוצאתם תקש"ח על דבר כזה.

בוודאי שכן. בריכות היו אסורות, גם אם הן פרטיות, גם אם הן ציבוריות - - -

אבל לא היה תקש"ח של צווי סגירה.

לא אמרתי לכם להוריד את האיסור בדברים האלה. מה שיש לכם היום באיסור כאיסור ובקנסות כקנסות – נשאר. צו סגירה שהוא הפעולה הכי חמורה שיכולה לקרות, הוא דבר שעושים על משהו שהוא עסקי, שיש לו את כל התמרוץ לבלוע קנסות ולהמשיך הלאה.

מניסיוננו – הרבה פעמים דווקא הסיכון מתגבר במקומות שבהם לא מדובר בעסק ולמעשה אין מישהו שהוא אחראי על מניעת הסיכון באופן ספציפי, ובמקומות האלה בהחלט – הקנסות הבודדים על אנשים יכולים להיות לא אפקטיביים, במובן זה לא תהיה אפשרות לסגור את ה - - -

אולי לא למדתם את התקש"חים שהיו בזמנו. באותם מקומות שהיה על כל מיני מבני ציבור כאלה או אחרים אז תמיד היה אחד כזה הוא ממונה קורונה, היו התניות. אז אין דבר כזה שאין פה מישהו שהוא אחראי. סגירה זה סגירת עסקים. אם נתחיל לסגור גם דברים אחרים, בואו נסגור גם את המדינה דקה אחת קודם.

אני רק רוצה לחדד: הנוסח שכרגע מדובר עליו זה לא רק העסקים. זה עסקים או מקומות שעצם הכניסה אליהם הם בתשלום. כלומר, זה יותר רחב. נגיד – מוזיאון, הוא לא עסק, אבל בגלל שהכניסה בתשלום הוא גם ייכלל פה.

למשל מתנ"ס, ולמשל עוד מקומות שהכניסה אליהם היא לא בתשלום- לא תהיה סמכות כניסה. זה בעיקר חנויות. אני יכולה להגיד מתוך ניסיונה של המשטרה – לא בטוח שזה יוצר מענה אפקטיבי. דווקא במקומות כאלה היינו זקוקים לצווי הסגירה.

אני אציין עוד דבר אחד, ברשותכם, שבפקודת המשטרה, למשל, הסמכות להוציא צו סגירה למקום במקרה של חשש שהמקום הזה מעורר סכנה לציבור היא לא מוגבלת רק לעסקים. זה נכון שבמטריה של עסקים הסמכות היא - - -

אז תשתמשו בזה לעת הצורך.

אני רוצה רק להוסיף: זה יותר מזה. יש המון מקומות שהם עסק לכל דבר ועניין, שהכניסה אליהם לא בתשלום – סופר.

לא. זה נכנס. זה נכנס.

- - -

שוב – זה שתי חלופות.

מועדון שהכניסה היא רק על השתייה?

אבל זה עסק. זה עסק. אני רוצה לקרוא את הסעיף. בכוונה כתבנו את זה בסעיף כך:

צו סגירה מינהלי


2.
(א) ראה גורם מורשה, על יסוד דין וחשבון שהגיש לו גורם מוסמך, כי התקיים אחד מאלה לגבי עסק או מקום הפתוח לציבור (בחוק זה – מקום), רשאי הוא לצוות בכתב, על הגורם האחראי על המקום ועל כל מי שמועסק בשירותו, מנימוקים שיירשמו בצו, להפסיק את העיסוק או את הפעילות במקום או חלק מהם או לסגור את החצרים או חלק מהם:



"מקום פתוח לציבור" – הגדרנו קודם שזה מקום שהכניסה אליו בתשלום.
זאת אומרת, תכף אקרא את ההמשך – זאת אומרת שזה או עסק, או מקום שהכניסה אליו בתשלום גם אם הוא לא עסק. למשל – מוזיאון.

ומקום שמפעיל עסק? למשל – יש רחבה שמאפשרת למישהו למכור את מרכולתו, שלא בתשלום?

איך מוכרים בלי תשלום? חבר'ה, בירח תחפשו דברים.

אבל הוא לא יחרוג מעבר לזה.

את לא סוגרת מוזיאון רק בגלל עגלת מכירה שמוכרת שם, שנתנו לה הרשאה. תסגרי את העגלה שמוכרת את המזון - - -

בדיוק. בואו, חברים.

אם חברי הכנסת מכירים בצורך המסוים שייתכנו מקרים שיצטרכו לבדוק גם מקומות כאלה, אז אפשר, כמובן, שהסגירה תיעשה לפי מקורות הסמכות הכלליים שלנו, אבל אם זאת התובנה, אז אני כן חושבת שהיה נכון יותר לעגן את זה במסגרת ההסדר הנוכחי שהוא מתווה את שיקול הדעת, הוא - - -, הוא הסדר יותר ספציפי שדווקא במובן הזה יותר מגן על המקומות האלה.

אני לא חושב ש - - אם נקבע הסדר ספציפי לסגירה זה לא שמה שההסדר משאיר בחוץ – אני לא חושב שראוי בסיטואציה הזאת שאתם תוכלו להפעיל את הסמכות הכללית שלכם. זה הסדר ממצה של הדבר הזה. זה לא יכול להיות שבכל מקום שבו הוועדה מחליטה או הכנסת מחליטה להשאיר משהו בחוץ אז זה הופך להיות מקום שהוא פחות מוגן. זה לא מתקבל על הדעת.

התייחסתי למה שאמר היושב-ראש, אם יהיה צורך לסגור – שנסגור מכוח הסמכויות האחרות שלנו, ובדיוק זה מה שאמרתי, שההבנה היא שיכול להיות שנהיה במצב שנצטרך לעשות שימוש, אז בעיניי לא נכון להותיר את זה לתרופות הכלליות וכן נכון לקבוע הוראות במסגרת ההסדר הנוכחי. ושוב, אני חושבת שישנם לא מעט מקומות שדווקא עלולים לייצר סיכון של התקהלויות גדולות מאוד ובהם בעצם אנחנו נשארים בלי מענה.

אני גם חייבת לציין שהאבחנה הזאת לעניין התשלום עלולה להיות בעייתית. למשל, מוזיאון שהכניסה אליו היא כן בתשלום, עורך אירוע של לילה לבן, שבו הכניסה היא בחינם. אז אפשר לסגור אותו או אי אפשר לסגור אותו, אם בסיטואציה הזו מופרות ההוראות?

מתנ"סים, ספריות – הרבה מקומות.

חברים, אתם רוצים למצוא את ההגדרות? תמצאו את ההגדרות. לא יכול להיות שנכניס צווי סגירה כאלה בדברים אזרחיים, פשוטים, רגילים, במקומות כאלה ואחרים. יש הנחיות של משרד הבריאות, צריך לעמוד בהנחיות האלה. רשויות מקומיות יודעות לאכוף את זה בדרכים שלהן, ואני אשמח גם לשמוע מהרשות המקומית איך הם יודעים לאכוף את זה, גם על מקומות ציבוריים. אבל יש הבדל - - - אלא אם כן אתם רוצים שהחוק הזה לא יעבור אף פעם, לא בגלל שאני לא אעביר אותו אלא בגלל שאף אחד לא יעביר אותו. אנחנו לא יכולים לפתוח את זה בצורה כזו. לא זו היתה כוונת המשורר, וגם לא זו הכוונה שלי.

אם אפשר לומר משפט – האמירות כאן מנותקות מהמציאות, בכל הכבוד לכם. ספריות, מרכזים קהילתיים – אלה מקומות שמופעלים על ידי הרשויות המקומיות, עמותות מעין עירוניות, תאגידים עירוניים. הרי אתם לא תאכפו, לא תטילו קנסות עליהם. הדבר הזה נמצא באכיפה שלנו. חזקת התקינות המנהלית עומדת לרשות המנהלית שאם זה אסור להפעיל את זה, אתם לא תפעילו את זה. איזה מין אמירות אלה?

סליחה, אם אפשר להשיב – אני מדברת על מקומות שבהם יכולות להיות התקהלויות גדולות מאוד של אנשים. אנחנו נצטרך לפזר את ההתקהלויות האלה, ואם זה יחזור על עצמו מישהו יצטרך לבצע שם אכיפה כדי שהמקום הזה לא ישמש כמקום התקהלות.

אז אני מציע - - -

אני מבקשת שתמסרי לוועדה נתונים מתי בפעם האחרונה ביצעת את האכיפות האלה במקומות שרשויות מקומיות עושות. נו, באמת. אלה אמירות מנותקות מקונטקסט.

אני לא התכוונתי לתת דוגמה דווקא למקומות שהם באחריות הרשויות המקומיות, נהפוך הוא. התכוונתי לתת דוגמה דווקא למקומות שאין בהם אחראי ספציפי.

מבחינתי אמרתי את דעתי – הנוסח, אתה יכול לשפר אותו לכאן או לכאן, אבל הוא לא יחרוג מעבר לזה.

אז אנחנו ברשותך נציע הצעה בהמשך לנוסח אחר שיתפוס מקומות שכן התכוונו להחיל.

אני מתנצלת, אדוני. אני פשוט מוחה על כבודן של הרשויות המקומיות שנתנו ספריות ומרכזים קהילתיים ומתנ"סים כדוגמה.

תראי, כשמתחילים לשאול אותם שאלות קשות, לפעמים, אז מוציאים כל מיני דברים. אחר כך יבואו בטענות שאנחנו פוגעים. אני אומר עוד פעם דבר אחד - - -

אני מבקשת להדגיש שלא היתה פה הכוונה לרמוז למשהו שהוא דווקא באחריותן של הרשויות המקומיות. ניסיתי ל - - -

- - -

אני רוצה לומר – זה לא רק הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות – כבודן במקומן מונח. הן מייצגות את הציבור, ואני גם מייצג את הציבור. לא יהיה פה מצב, כי אם בשיטה הזו – כל הפגנה את יכולה לסגור בתוך שנייה אחת. אם תכלאי את כולם בתוך בית כלא ותסגרי אותם במקום, באמצע הכיכר, וידביקו אחד את השני – גם, תוכלי לכבוש ככה הפגנות. חבר'ה, שלא יהיה לנו שכרון כוח, לכולנו. אנחנו נוקטים בדחילו ורחימו בכל מיני חוקים או דברים כדי באמת לעצור עד כמה שאפשר את המחלה. אנחנו לא מתחילים ללכת עם גרזן ברחובות, ולא מתחילים לסגור כל מיני כינוסים ציבוריים בכל מקום. אנחנו כן מעירים, כן נותנים קנסות, הרשויות כן מטפלות בזה. חבר'ה, תרגיעו, כי אנחנו הולכים למקום שכנסת ישראל לא יודעת לאשר לכם את זה. לא אני. הכנסת. תירגעו.

אז אני אקרא את הסעיף שוב: 2.
(א) ראה גורם מורשה, על יסוד דין וחשבון שהגיש לו גורם מוסמך, כי התקיים אחד מאלה לגבי עסק או מקום הפתוח לציבור (בחוק זה – מקום), רשאי הוא לצוות בכתב, על הגורם האחראי על המקום ועל כל מי שמועסק בשירותו, מנימוקים שיירשמו בצו, להפסיק את העיסוק או את הפעילות במקום או חלק מהם או לסגור את החצרים או חלק מהם:



(1) המקום פתוח לציבור בניגוד להוראות שלפיהן חל איסור לפתוח את המקום לפי סעיפים...." אנחנו ממליצים פה שתהיה הפנייה לסעיפים מפורשים – "...לתקנות עת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף-2020 כפי שקוים תוקפן ותוקן נוסחן בחוק לתיקון ולקיום תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש – הגבלת פעילות), התש"ף–2020 (להלן – תקנות הגבלת פעילות);



(2) מספר השוהים במקום חורג במידה ניכרת מההוראות בעניין זה...שוב, אנחנו מציעים להפנות לפי הסעיפים שנקבל מהממשלה - לתקנות הגבלת פעילות;

ופה אנחנו מציעים להגיד בצורה יותר מפורשת. הנוסח הממשלתי אומר:




(3) החובה לעטות מסכה על ידי העובדים לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940, מופרת במקום, במידה ניכרת. [לחלופין: הפרה במידה ניכרת של אחריות המעסיק לכך שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לעטות מסיכה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940].



אנחנו רוצים להגיד את זה בצורה מפורשת שזו האחריות של המעסיק: "הפרה במידה ניכרת של אחריות המעסיק לכך שהעובדים במקום העבודה יקיימו את החובה לעטות מסיכה לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, 1940.

לא ניכנס עכשיו לפרטים. אנחנו רוצים לשמוע את ההמשך מהבוקר, לא שכחנו אותם. ב- 15:45 קראנו לכם לדיון.

אפשר לדעת מה סדר היום, היום? החלפנו כבר מאה פעם.

אמרתי בתחילת הישיבה. התחלנו עכשיו את הנושא הזה של סמכויות של סגירת עסקים. נמשיך אותו לאחר המליאה, ומה שאנחנו עושים עכשיו, תכף - - -

מתי פג התוקף של התקנות האלה?

אנחנו מחוקקים אותם לראשונה כעת.

במקרה הזה זה לא הארכה של תקנות.

אז אין לחץ של זמן.

יש לחץ של זמן בדבר אחד. לא הייתם פה בהתחלה – שבאיזון הזה, והסבירו את זה משרדי הממשלה – אנחנו רוצים מצד אחד לא לסגור את הכלכלה, ומצד שני למנוע הפרות של הדברים האלה - - -

מתי יהיה שלב שידברו עם הציבור, במקום לחוקק כל היום חוקים?

זה לא בסמכותה של ועדת החוקה, זו הבעיה.

- - -

באיזה סעיף אתם?

קראנו את סעיף 2.

אה, אז אתם בהתחלה?

כן, כן. לא עשינו מחטפים. הכל שקוף. קראנו לכם.

המחטף היחידי שיש פה זה מחטף הזמן. אין לי טענות אחרות. הזמן פה נהיה מוטרף לחלוטין, לא עם הצדקה. לדוגמה, לזה אין הצדקה.

אני לא בטוח, אני לא בטוח.

אני אשמח לשמוע מה ההצדקה הדחופה.

אני חושב שיש הצדקה שאם יש אמצעים שאנחנו יכולים לעשות כדי למנוע, שהמשק יוכל לעבוד - - -

אמרתי את זה הבוקר בדברי הפתיחה, ואנחנו ממשיכים להתנהל באותה דרך. אמרתי ואני חוזר על זה: שאדון שר המשפטים ואנשיו יגיעו ויסבירו מה סדר העדיפויות, פה.

אני מחכה לתשובות בעניין הזה, ואני מקווה שגם זה יהיה.

אבל לתשובות האלה אנחנו מחכים כבר חודש.

לא, לא. בעניין הזה שהוא כביכול - - -

מה כביכול? אני כבר חודש מדבר על הדבר הזה, כל פעם.

אנחנו לא נספיק להתייחס לנקודה הזו. אני עוצר את הדיון בשלב זה. אנחנו נחדש את הדיון רבע שעה אחרי המליאה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:48.