פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



40
ועדת הפנים והגנת הסביבה
08/07/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 28
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום רביעי, ט"ז בתמוז התש"ף (08 ביולי 2020), שעה 9:00

כריית הפוספטים בשדה בריר - השלכות סביבתיות ובריאותיות

"מכרה הפוספטים "שדה בריר" - כי"ל לוחצת להרחיב את הכרייה למרות המחיר הכבד שישלם הציבור"
של חה"כ סעיד אלחרומי, חה"כ אלכס קושניר, חה"כ קרן ברק

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
רם בן ברק
סונדוס סאלח

טלי פלוסקוב
אלכס קירשנר

איתמר גרוטו - משנה למנכ"ל משרד הבריאות

איזבלה קרקיס - מנהלת המח' לאפידמיולוגיה סביבתית, שירותי בריאות, משרד הבריאות

יוסי וירצבורגר - מנהל מינהל אוצרות טבע, משרד האנרגיה

שארבל שחאדה - מנהל אגף מחצבות ומכרות, משרד האנרגיה

ברוך ובר - מנהל מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה

אילה גלדמן - רא"ג תכנון, המשרד להגנת הסביבה

חנה ויטלזון - ממונה תכניות ארציות, מינהל התכנון, משרד האוצר

אפרת ברנד - סגנית יועמ"ש, מינהל התכנון, משרד האוצר

ניסן בן חמו - ראש העיר, עיריית ערד

סיון כהן אביטן - חברת מועצה ויו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, עירית ערד

לילך גבע הראל - סמנכ"לית בכירה ויועצת משפטית גלובלית, חב' כימיקלים לישראל בע"מ

מיה נגב - ראש המגמה למינהל מערכות בריאות, אונ' חיפה

יונתן אייקנבאום - מנהל, גרינפיס ישראל

ניב חכלילי - עיתונאי

יעקב לקס - נציג בוועדת תכנון

תומר רוזנר

לאה קריכלי

עופרה ארגס – חבר תרגומים

1. כריית הפוספטים בשדה בריר - השלכות סביבתיות ובריאותיות
2. הצעות לסדר היום בנושא: "מכרה הפוספטים "שדה בריר" - כי"ל לוחצת להרחיב את הכרייה למרות המחיר הכבד שישלם הציבור"
של חה"כ סעיד אלחרומי, חה"כ אלכס קושניר, חה"כ קרן ברק

בוקר טוב לכולם. אנחנו מכנסים את הדיון היום בעקבות הצעה לסדר היום שהגישו ח"כ קושניר, אלחרומי וברק. כותרת ההצעה הייתה 'מכרה הפוספטים שדה בריר – כי"ל לוחצת להרחיב את הכרייה למרות המחיר הכבד שישלם הציבור". אני חיבת לומר שמעבר לזה שהדיון התבקש בעקבות הבקשה שלכם, בעיני זה כמובן נושא חשוב וראוי והייתי מכנסת ישיבה בנושא הזה בכל מקרה. אני רוצה לפתוח בכך שמדובר בסאגה שנמשכת כבר עשרות שנים, הסיפור הזה, וכל הזמן הזה פועלת חברת כי"ל להביא לאישור פתיחת מכרה פוספטים סמוך לערד, ובמרחב שחיים בו אלפי תושבי הפזורה הבדואית.

כבר כמה שנים שעמדת משרד הבריאות היא שהכרייה תוביל לפגיעה בחיים ובבריאות של התושבים של האזור. חברת כי"ל מצידה טוענת שמלאי הפוספטים עומד לפני סיום והדבר יגרום לפיטוריהם של אלפי עובדים.

הנושא, צריך להזכיר, עומד בדיון בבג"צ שהגישו עירית ערד ושלוש מועצות בדואיות. בג"צ הוציא בינתיים צו ביניים שאוסר על הכרייה. כיון שזה לא דיון ראשון בכנסת בנושא הזה, אני מאוד מקווה שאנחנו נצליח לקדם את הנושא קדימה ואני מבקשת, אין ספק שהסוגיות הבריאותיות הן החשובות ביותר, זה מה שנוגע באמת לחיים של אנשים, אבל יש כאן גם הרבה מאוד סוגיות סביבתיות שאני חושבת שלא נדונו מספיק בעבר וקיבלו משנה תוקף בעקבות מחדלים שנחשפו בשנים האחרונות, ואותו אסון נוראי שנגרם לטבע כתוצאה מהקריסה של אותה בריכה והזיהום בנחל אשלים.

אני באמת מבקשת שגם נבדוק כאן היום האם נעשתה בדיקה מעמיקה של כל החלופות לפני שאנחנו הולכים על החלופה הזאת שאנחנו יודעים שיש איתה בעיה קשה מאוד. אנחנו יודעים גם שיש מאחורה מחלוקת מאוד מאוד עמוקה בין משרדי הממשלה, אז אנחנו ננסה לברר איפה הדברים עומדים. נתחיל איתך, ח"כ אלכס קושניר, אחד מהחברים שהגישו את ההצעה לדיון היום.

גבירתי היו"ר, קודם כל באמת תודה רבה. זה היה מאוד מהיר מהיום שנקבע שהדיון יתקיים אצלך, באמת כינסת את הוועדה. את צודקת שהאירוע הזה נמשך כבר הרבה מאוד שנים, ואני לא מצליח להבין איך יכול להיות שיש פה עמדה מאוד ברורה של גוף ממשלתי מוסמך, שהדבר הזה הולך לגרום לפגיעה גם סביבתית וגם פגיעה בחיי אדם בסופו של דבר, של תושבים באזור, גם בערד וגם בישובים הבדואים מסביב, ואנחנו עדיין יושבים ומדברים על זה, ואין לזה איזה שהוא clear cut. זה דבר אחד.

דבר שני, בנוגע לחברת כי"ל עצמה, אני חושב שהמדינה כבר עשתה כמה טעויות ביחסים שלה עם החברה הזאת, אנחנו ראינו מה קורה בים המלח, איזו פגיעה סביבתית קשה יש לנכס הזה. אסור לנו לעשות את הטעות הזאת עוד פעם, הפעם בשדה בריר. לכן אני חושב שאנחנו חייבים לחייב את חברת כי"ל להציע אלטרנטיבה אחרת ליצירת זרחן באמצעות פוספטים, ויש כאלה אלטרנטיבות, אנחנו ראינו שאותה חברת כי"ל עצמה מייצגת את האלטרנטיבות האלה בחו"ל, בחו"ל היא פתאום הופכת להיות חברה ירוקה שיודעת לפעול ויודעת לעשות תהליך ירוק לחלוטין, ודווקא במדינה שלה עצמה, פה אפשר לזלזל. אז תפקידנו לפי דעתי לגרום לכך שחברת כי"ל תפסיק לזלזל, תציע אלטרנטיבה שהיא אלטרנטיבה ירוקה וקיימת. תודה רבה.

תודה רבה ח"כ קושניר, ח"כ סעיד אלחרומי בבקשה.

תודה גבירתי היו"ר, תודה לחבריי שהגיעו גם כן לדיון, גם ראש עירית ערד, אני מקדם אותך בברכה, איש שנרתם מהרגע הראשון לנושא החשוב הזה.

כי הוא צריך לנשום את האוויר הזה.

הוא דואג לאזרחים שם.

זה לא פעם ראשונה שאני יוזם דיון בכנסת בנושא הזה, ובכנסת ה-20 נדון הנושא גם בוועדת הכלכלה וגם במליאת הכנסת. ישנה עמדה שמשרד הבריאות באופן עקבי אומר, והמומחים אומרים, שיש סכנה בריאותית לתושבי הנגב המזרחי, לתושבי ערד, תושבי כסייפה, תושבי אל פורעה והכפרים שנמצאים מסביב, ואני מתפלא שהנושא נמשך ונמתח, היה דיון בבג"צ, הרשויות – ותיכף ידבר ראש העיר – פנו לבג"צ, אבל משום מה התכנון המפורט נמשך, למרות הדיון בבג"צ נמשך דיון בתכנון מפורט של המכרה הזה.

החלופות לא מוצגות. לא נבחנו חלופות. ישנן חלופות בשני מישורים. יש גם בשטחים שהם באזור הנגב המזרחי ולא מאוישים ורחוקים מהישובים הקיימים שיש בהם פוספטים, ואנחנו צריכים לשמוע את העמדה, זה בדיוק כמו שדה בריר, וישנן חלופות טכנולוגיות אחרות שדיבר חברי אלכס לגביהן.

למי שלא יודע, זה בעצם להוציא את זה מהבוצה שהיא תוצאה של ניקוי שפכים.

בדיוק. הדבר השני, לא כל כך ברורה לנו העמדה של המשרד להגנת הסביבה. יש שם זיג-זג ואנחנו רוצים לשמוע את זה חד וחלק.

בשביל זה אנחנו פה היום.

בדיוק. אנחנו ר וצים לשמוע מה העמדה של המשרד להגנת הסביבה בצורה חדה וחלקה, ואני חושב שבכדי לא להאריך בדברים, בסיכומו של דבר אנחנו כנבחרי ציבור, כמייצגים, אני לפחות לסוגיות הנגב לכלל תושבי הנגב, אנחנו לא נרפה קודם כל, והדבר השני, בריאותם וחייהם ואיכות חייהם של תושבי הנגב, תושבי ערד, כסייפה והישובים האחרים, היא עדיפה על כל הון שגובה חברה זאת או אחרת. תודה רבה.

תודה רבה ח"כ אלחרומי. ח"כ רם בן ברק בבקשה.

בוקר טוב. תודה רבה לך על הדיון הזה. אני רוצה להגיד, תראו, יש לנו משימה לאומית ליישב את הנגב. אנחנו עושים מאמצים כבירים ברמה לאומית להעביר לשם את בסיסי צה"ל ואת המודיעין וכן הלאה, מנסים לפתח את הנגב. לא יכול להיות שביד אחת אנחנו נפתח את הנגב וביד שניה אנחנו נגרום לאנשים שלא ירצו לגור בנגב. אני לא מאמין שראש העיר ערד, מוכשר ככל שיהיה – והוא מוכשר, אני מכיר אותו – יוכל להביא אנשים לגור שם אם הם ידעו שיש להם סיכוי לחלות בסרטן. לכן זו איוולת, צריך לראות את זה בראייה הרבה הרבה יותר גבוהה, אם אנחנו רוצים שאנשים יגורו בנגב, צריכים לדאוג לאיכות האוויר ואיכות החיים בנגב וזה עושה בדיוק את ההפוך ולכן צריך לראות מה החלופות ולהשקיע בחלופות. תודה רבה.

תודה. ח"כ טלי פלוסקוב.

זו הפעם הראשונה שלי בוועדה.

ברוכה הבאה.

ברכות לכולם וכמובן המון בהצלחה בעבודה הלא פשוטה שצריך לעשות בוועדה הזאת. אני בנושא הזה מדברת כבר המון פעמים בכנסת, פעם בכובע של ראש עירית ערד, היום כבר לא הפעם הראשונה בכובע של חברת כנסת. אני לא מבינה למה אי אפשר לנושא הזה לשים נקודה חדה בסוף המשפט, אין לכריית שדה בריר, לכריית פוספטים באזור שהם רוצים. עוד פעם, יש חלופות. אם לא היו חלופות אולי היינו שוקלים, מקומות עבודה, פרנסה גם של תושבי ערד אגב, לכן לראש העיר יש פה באמת סוגיה לא פשוטה כי מצד אחד הוא צריך לדאוג לפרנסתם של אנשים ומצד שני לבריאותם. אבל אי אפשר לשים על אותו קו שני דברים, פרנסה ובריאות. אני רוצה להסתכל בעיניים של אותו אדם, נציג של אחד מהמשרדים שלנו, כי בעצם מישהו צריך לאשר את זה, שהוא יגיד 'כן, מותר' והוא יסתכל לי בעיניים. שאני שם גרה, והילדים שלי והנכדים שלי, ואני רוצה שחס וחלילה מישהו מהם יהיה חולה, והרי יש נתונים ומספרים והם מוחקים לא פעם אחת, אז למה לסגור את העיניים כשנוח לכם? אנחנו תושבי ערד, וכאן אני מדברת כתושבת ערד, וראש העיר שלי כאן נמצא ואני גאה בפעילות שהוא עושה, נמשיך להילחם – ולא רק אנחנו, גם השכנים שלנו כמובן – נמשיך להילחם נגד הדבר הזה, ואמרנו פעם ואני חוזרת ואומרת, נשב שם יום ולילה ולא ניתן לאף טרקטור לעלות. לא כדאי לכם להתקדם עם התכניות. לא כדאי. תסגרו את העניין, תחפשו פתרונות אחרים. תודה רבה.

תודה רבה. ח"כ סונדוס סאלח בבקשה.

ברכות על הנושא והדיון המאוד מאוד חשוב ליו"ר, וגם ליוזמים חברי הכנסת סעיד וקושניר. את האמת שכלל יסודי בפיתוח בר-קיימא שאנחנו שואפים ושואפות אליו זה ניצול מושכל במשאבי הטבע הקיימים, אבל מה שאנחנו רואות, שאין ניצול משאב, יש צפצוף אפילו על ההנחיות, גם של משרד הבריאות וגם של משרד להגנת הסביבה, ופעם נוספת בעל המאה הוא בעל הדעה והשיקולים הכלכליים גוברים על כל השיקולים האחרים. כאן יש אלמנט נוסף, שהוא גם כן, כשמדובר באוכלוסיות המוחלשות קל להמשיך לפגוע בסביבה שם.

אני מסכימה מאוד עם ח"כ טלי, צריך לשים נקודה, ממש נקודה, ולעצו את המשך העוול הסביבתי והפוליטי הקיים. כמה זו טביעת רגל אקולוגית מסוכנת רחבה מאוד על כל המשתמע מהתהליך עצמו, בין אם זה השימוש בקרקע הפתוחה שם, המשאבים שהולכים ומתחסלים וזה פגיעה במגוון הביולוגי וכל בתי הגידול הנמצאים שם.

אכן יש חלופות, אנחנו רוצות לשמוע על החלופות ואיך אפשר לקדם. אני כן רוצה לשמוע לגבי קידום כרייה תת קרקעית ופחות שטחים פתוחים, והכי חשוב זה הריחוק מהאוכלוסיות. אם נדרשים לפעול באחוז מסוים, אז כן רחוק מכל האוכלוסיות הקיימות שם.

תודה רבה ח"כ סאלח. הצטרפה אלינו ח"כ קרן ברק.

בוקר טוב. אני אעשה את זה בקצר.

כפי שציינתי בהתחלה, את אחת מאלה שהגישו את הבקשה לדיון ואת מוזמנת כמובן.

נכון. דיברתי על זה באריכות במליאה - - -

אפשר להבין את העניין שיש לך בנושא ואת המחויבות אליו.

בדיוק, ואני מניחה שהדברים נאמרו לפני כן, אבל אני אשמח לשמוע את הדיון.

בהחלט. מצוין. ראש עירית ערד בבקשה.

-

תודה רבה על ההזדמנות ועל ההזמנה. תודה באמת על הפניה לוועדה והיוזמה על מנת לדון בנושא. תראו, מדובר במאבק הסביבתי אני חושב הארוך ביותר במדינת ישראל. 30 שנה. טלי פלוסקוב בתור ראשת העיר הקודמת לפניי הובילה את המאבק ואני ממשיך אותו, שתבינו, הקירבה לישוב ערד, אנחנו מדברים על טווחים של בין 1.5-3 קילומטרים של הררי אבק, שבו משרד הבריאות, שדרך אגב, היום משרד הבריאות מנהל משבר בריאותי במדינת ישראל. מישהו חולק על קביעתו, על הנחיות הקורונה ואיך אמורים להתנהג? למה כשמדובר במקום הזה, כשמשרד הבריאות, אחרי שהביאו מומחה בינלאומי בלתי תלוי מחו"ל, שילמו עשרות אלפי שקלים, והקביעה שלו ברורה – עליה ברורה באחוז התמותה לאוכלוסייה הקרובה, הבדואית ובערד. למה שם מתעלמים מקביעה של משרד הבריאות שמתנגד וצריך להגיד את זה, כבר עשור, בנחישות לא מוכן, ושכחנו דבר נוסף, גם משרד הביטחון מתנגד. את זה אנחנו מצניעים, אבל משרד הביטחון, שבסיסי צה"ל, נבטים, הבסיס האסטרטגי של חיל האוויר, בא"ח נח"ל, נמצא שם גם בקרבת מקום, מדברים בכלל על הקמה של אולי עוד עיר נוספת, כסיף, עוד יותר קרוב.

מה קורה לנו? איפה אנחנו נמצאים? את הכרייה, אם כבר היה צריך לעשות, היה צריך לעשות בשנות השישים, לפני שהקימו את העיר ערד, למצות את המשאב ואז להקים ערים. אבל היום, בשנת 2020 כשבערד חיים 30,000 תושבים ובפזורה הקרובה חיים עוד 20,000 תושבים ובסיסי צה"ל, איך בכלל אנחנו חושבים על הדבר הזה? והאתגרים שאנחנו מתמודדים איתם בנגב הם אתגרים קשים ואנחנו במשימה לאומית, בחוד החנית להביא תושבים לאזור הזה, וכשהעננה הזאת מרחפת מעל הראש שלנו כבר 30 שנה, איך אני אמור להתמודד עם זה? כשאנחנו מדברים על איכות החיים בערד, כשמדברים על עיר לאסתמטיים, עיר מרפא, בשנות השבעים זאת הייתה העיר שהגיעו להתרפא בה כל חולי האסטמה, זה היה המרשם.

בזכות האוויר שלה.

בזכות האוויר. וזה אחד הנכסים האסטרטגיים שלנו. אז על מה אנחנו מדברים? אז גם הנושא הבריאותי. אני אומר, אנחנו לא נרפה לרגע, יש בג"צ תלוי באוויר, עירית ערד לא נסוגה לרגע ואני שמח על כל החברים - - -

אתה יכול אולי לעדכן אותנו לגבי הנושא של בג"צ, כרגע הם הוציאו צו מניעה, נכון, וזה בספטמבר הדיון הבא?

כן. תראו מה קורה פה - - -

ועכשיו בעצם מה שהדליק את זה, זה המכתב שנשלח על ידי כי"ל.

כן. אני מגיע לזה. ברשותכם באמת, זה פשוט מקומם ומרתיח. שנה שלמה מדינת ישראל לא יודעת לענות מה עמדתה בנושא. אנחנו הגשנו את הבג"צ לפני שנה. שנה שלמה בדחייה ודחיה, אין ממשלה, יש ממשלה, אי אפשר, כן אפשר, החלפנו את זה, החלפנו את ההוא. מדינת ישראל לא יודעת מה העמדה שלה. לא ענתה עדיין לבג"צ. אז אם היא לא יודעת מה עמדתה איך היא מקדמת את התכנון? מצד אחד היא לא יודעת מה עמדתה, מצד שני מוסדות התכנון ממשיכים לעבוד בתכנון מפורט? אז מה זה? אמון הציבור, אני מדבר פה ואני מסתכל על כל נבחרי הציבור, כל הבית הזה. אנחנו מדברים על אמון הציבור. איך יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה. איך מוסדות התכנון ממשיכים בטייס אוטומטי ומצד שני המדינה לא יודעת להגיד מה עמדתה לבג"צ. מה קורה לנו? ושלא נדבר, יש החלטת השניים, שני שרים לשעבר, אבי גבאי ויעקב ליצמן, על תסקיר בריאותי. זאת הייתה ההסכמה, לא מתקדמים עד ששני המשרדים מסכימים על תסקיר בריאותי. לא על תסקיר סביבתי שיש בו פרק של תסקיר בריאותי, אלא תסקיר בריאותי.

לפני חמישה חודשים יצא מסמך מכונן של משרד הבריאות. מסמך שהוא מבחינתו התשתית לתסקיר בריאותי לפרויקטים לאומיים. פרופ' סדצקי חתומה עליו, נראה לי שהוא - - -

זה לא יום לדבר עליה, נראה לי.

לא, אבל אני אומר, זה מסמך מקצועי. צר לנו באמת על הסיטואציה שנוצרה - - -

זה מסמך שבעצם נותן את המתווה של מה צריך להיות בתסקיר הבריאות. אני אבקש להעביר אותו אליכם, כי אנחנו קיבלנו את המסמך הזה.

ואני יודע שהוא מלחיץ פה את משרד האנרגיה, משרד התשתיות הלאומיות, כי הטענה הנגדית היא שאי אפשר לעשות פרויקטים לאומיים. אפשר לעשות פרויקטים לאומיים, באחריות. אפשר לעשות פרויקטים לאומיים כשיש שקיפות. אני אומר לכם, התחושה של תושבי ערד והאזור זה שההליך הזה, לא משנה מה קורה, הוא מתקדם. איך שהוא. מתחת, מעל, מהצדדים. איך אנשים יכולים להאמין שהם ישמרו על הבריאות שלנו?

אני חייב לציין, לי באופן אישי – ואני אומר את זה כראש רשות וכמנהיג ציבורי – אין לי שום דבר כנגד כי"ל ככי"ל. הם מעסיקים בנגב וחשוב שיעסיקו בנגב, אבל לא בכל מחיר, והם צריכים לשמור על התנאים, והמכתב הציני הזה שיצא ממנכ"ל כימיקלים לישראל רביב צולר, שאולי בסיטואציות אחרות היינו יכולים להיות חברים, הוא איש מאוד נחמד, אבל השימוש הציני במשבר הזה, שיש מאות אלפי מובטלים, לשלוח לראש הממשלה 'אם לא תאשר לי היום את שדה בריר אני מפטר וסוגר את המפעל'. 400, 500 עובדים ישירים ועוד - - -

אני אשמח שתתייחס אם אתה יכול בכמה משפטים קצרים באמת לסוגיה של התעסוקה שעולה וחוזרת כל הזמן, על המצוקה שטוענים של פיטורים נרחבים.

אני אגיד, משבר הפוספט הזה, אנחנו מכירים אותו, לפני עשור אמרו 'יש לנו פוספט לשנתיים'. זה נס פך השמן. עברו שנתיים, יש לנו לעוד עשור. עברו שנתיים, עבר עשור ויש לנו לעוד שנתיים. אז בואו נמשיך, יש לנו תמיד לעוד שנתיים, נמשיך עם הקיים. ויש חלופות. הן לא נבדקו מעולם ואף אחד לא ישכנע אותי שהן נבדקו כמו שצריך.

בראייה שלי מה שצריך לקרות עכשיו, צריך להחזיר את הנושא למועצה ה ארצית לדיון מעמיק כמו שצריך בכל החלופות האפשריות מסביב, ולבדוק, ולהפסיק עם ה-0 או 1. או הכל או כלום. זה תמיד מה שאנחנו שומעים. או הכל, או כלום.

דבר אחרון בנושא התעסוקה, יש קושי אבל אני אומר, תשתיות מדינת ישראל – וצריך להיאמר, מדינת ישראל השקיעה בתשתיות, בחיבור כביש 6, כביש 31, היום מרחב התעסוקה של ערד הוא לא רק ערד עצמה. אנחנו מדברים על טווח של עד 40 דקות נסיעה, זה אינטל קריית גת, זה באר שבע, זה כימיקלים לישראל שהוא מעסיק חשוב, מפעלי ים המלח. אבל לא בכל מחיר. כלומר, האמירה הזאת, או שהם הולכים הביתה או שאנחנו מקבלים את שדה בריר, היא לא מקובלת לחלוטין. לחלוטין. יש חלופות, אף אחד לא צריך ללכת הביתה, צריך להשתמש בחלופות ולמצות אותן ואני מקווה מאוד שבאמת אנחנו נתחיל לראות הליך שקוף בסיפור הזה. תודה רבה.

תודה. כדי שנתקדם בדיון רציתי להניח את התשתית של הגישה של משרד הבריאות ואיפה זה עומד. אנחנו מחכים לנסות לחבר את פרופ' גרוטו שהוא עדיין לא נמצא בזום. נפנה אולי למיה נגב או לפרופ' חגי לוין מאיגוד רופאי בריאות הציבור. בוקר טוב מיה.

בוקר טוב. שלום. כבוד היו"ר, חברי כנסת ומשתתפים, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אנחנו באיגוד רופאי בריאות הציבור תומכים במשרד הבריאות בעמדה שלא לבצע כרייה בשדה בריר שאגב היא כבר יציבה עשר שנים ועברה מספר שרים ומבוססת על דו"ח סמט. עם זאת, בישראל עדיין לא נערך תסקיר השפעה על הבריאות לא בשדה בריר ולא באף מקרה אחר, וזה אחד המקרים הכי מובהקים שדרוש תסקיר השפעה על הבריאות. תסקיר מקיף. יותר מקיף ממה שדו"ח סמט עשה שמסתכל רק על זיהום אויר.
במקרה של שדה בריר צריך להסתכל על כל המרכיבים של החלקיקים, כולל מתכות כבדים, על כל שרשרת הייצור כולל הפסולת המימית של שטיפת הפוספטים. על התעסוקה שעלתה פה הרבה, אנחנו שומעים בפריפריות בכל העולם את הטיעון שתעשיה, אפילו שיש בה מפגעים מזהמים מביאה תעסוקה לפריפריה. זאת לא הדרך היחידה להביא תעסוקה. אפשר לקיים בנגב תעסוקה שמתקיימת על כלכלה מקיימת. הנופים של הנגב תורמים לבריאות ותורמים לתיירות פנים שהולכת לעלות על רקע הקורונה. לכל אדם יש זכות גם לתעסוקה וגם לתעסוקה בריאה ולא מזהמת.

אנחנו מזכירים שבריאות היא מצב של רווחה פיזית נפשית וחברתית מלאה בכל קבוצות האוכלוסייה. יש קבוצות באוכלוסייה שדו"ח סמט לא הסתכל עליהן, יש ישוב בדואי מוכר שנמצא בלב המכרה, ברור שהוא יפונה, ההשלכות על הבריאות של התושבים שם לא נבדקו.

עוד שלושה עקרונות מאוד חשובים בתסקיר השפעה על הבריאות: אחד – חלופת האפס. זאת אומרת, אפשר לעשות תסקיר ולהחליט לא להקים את הפרויקט. זו חלופה מקובלת וחשובה בתסקיר השפעה על הבריאות, ואנחנו רואים היום שיש אמצעים ירוקים לייצור פוספטים שלא מחייבים כרייה, הטכנולוגיה התקדמה. הדבר השני הוא שקיפות, קשר עם התושבים, הכנסה שלהם והנגשה של המידע והדבר השלישי זה לנתק א ת הקשר בין יזמים, - - - לבצע תסקיר שקיים בישראל במנגנון של תסקיר השפעה על הסביבה בו היזם בוחר ומממן את החברה שתבצע את התסקיר, כאן אנחנו חושבים שהמדינה צריכה לבחור את החברה שתבצע את התסקיר. המסמך שסדצקי הניחה הוא טוב באופן שהוא מתייחס לזיהום אויר, אבל כמו שאמרנו, יש הרבה היבטי בריאות שחסרים בו. המדינה צריכה להרחיב את ההנחיות לתסקיר לבריאות מלאה, לבחור את היזם. כל זה ועוד מפורט בנייר העמדה שהנחנו על שולחן הוועדה ונמצא באתר הכנסת. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לפנות למישהי שאנחנו מארחים פה גם באופן אישי, את סיון כהן אביטן. את גם חברת מועצה, יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה בערד, וממה שאני מכירה ויודעת, אחת הפעילות המרכזיות באזור במאבק הזה.

יחד עם עוד הרבה שותפים.

יחד עם עוד הרבה שותפים. אני יודעת. גם נפגשנו בשטח בזמנו וראיתי באמת את המקום. אנחנו ל א יכולים להראות פה תמונות, אבל מעבר ל - - -

היא השתתפה גם בכתבה.

כן. היא גם השתתפה בכתבה ששודרה לא מזמן. אני רוצה שתתייחסי לנושא הזה של מה בתסקיר הבריאות הייתם מבקשים ל בדוק חוץ מאותם פרמטרים שנכנסו עד היום בדו"חות של האוויר.

או.קיי. אם אפשר עוד לפני הנושא של תסקיר השפעה על הבריאות שזה בהחלט נדבך מאוד חשוב שאנחנו מוכרחים להכניס לתכניות, בעצם מה שאנחנו רואים לפנינו זו תכנית שהמשיכה להתקדם עד לכדי תכנון מפורט, ובעצם היא מבוססת על דו"ח הוועדה למשק הפוספט, יושב כאן האדון שחתום על המסמך הזה, יוסי וירצבורגר ממשרד האנרגיה, ואם אני לא טועה שארבל שחאדה, המפקח על המכרות. בעצם שני האדונים האלה כאן יושבים, והמסמך שהם הגישו ושיוסי חתום עליו הוא מסמך שהנתונים בו מבוססים אך ורק על מידע שנמסר על ידי היזם. וזה גם משהו שמופיע בדו"ח הוועדה, שכתוב באופן מפורש "בידי המדינה אין את כלל הנתונים לגבי העתודות". מלבד הנושא של העתודות יש גם את הנושא של העלויות החיצוניות, אנחנו מדברים על זיהום, אסון אקולוגי שמתרחש לנגד עינינו. אנחנו רואים את התעשייה המזוהמת במפרץ חיפה שכרגע מדינת ישראל רוצה לפנות אותה משם, לסגור אותה, ובעצם בנגב ובאזור מפעלי ים המלח קורה אסון אקולוגי שאף אחד לא נותן עליו את הדעת, המשרד להגנת הסביבה לא מפקח מספיק, אין אכיפה, אין ענישה – זה בכלל משהו שאנחנו רחוקים מלראות – ובעצם מה שקרה זה שהמועצה הארצית שביקשה לאשר את תמ"א 14/ב, כשהבסיס לדבר הזה הוא מסמך מדייניות למשק פוספט שמאוד מאוד חלקי בנתונים שלו.

הבקשה שלנו כעירייה, כרשות, זה קודם כל להחזיר את התמ"א לדיון במועצה הארצית, לפתוח את מסמך המדיניות הזה ולבצע אותו בצורה שהיא מהימנה, שקופה, מעמיקה ומקיפה מספיק. לא ייתכן שבמסמך רשמי יהיה כתוב שבידי המדינה אין את כלל הידע ובכל זאת ימשיכו לקדם את התכנית הזאת, ביחוד לאור ההתנגדות הנחרצת של משרד הבריאות.

כפי שנאמר על ידי ד"ר מיה נגב, באמת הנושא של זיהום אויר הוא מאוד חשוב ומאוד רלוונטי, אבל אנחנו גילינו ממש לפני כשבוע וחצי, בתחקיר המאוד מקיף של "המקום הכי חם בגיהינום" שאני ממזינה את כולכם לקרוא אותו של אביגיל ביטון וניר חכלילי, שבעצם הנושא של האוויר הוא עניין אחד והוא מאוד מאוד חשוב, אבל יש כאן גם באמת עניין של זיהומי קרקע ומים בסדרי גודל שלא תיארנו לעצמנו. אפילו אנחנו כפעילים שיחסית בקיאים בפרטים, הופתענו מסדרי הגודל של הדבר הזה, וזה משהו שמדינת ישראל חייבת לתת עליו את הדעת, לא אתמול, לא מחר – שלשום. לאכוף, לפקח ולהעניש במידת הצורך.

תודה רבה. לפני שנעבור לאנשי משרד האנרגיה כדי להבין את הסיפור של עתודות הפוספטים, פרופ' איתמר גרוטו נמצא איתנו בזום. בוקר טוב לך ותודה שאתה מוצא זמן בעת הלחוצה הזאת עם הקורונה להיות גם איתנו, אני יודעת שהנושא חשוב לך. תראה, בזמנו שני שרי בריאות, גם יעל גרמן ויעקב ליצמן, בעקבות חוות דעת שאתה הובלת במשרד, קבעו שאישור פרויקט הכרייה בשדה בריר יוביל לפגיעה בחיי התושבים ובבריאותם. אני רוצה להבין, גם בעקבות המסמך שהוצאתם - שאגב נכנס אליכם לאיי-פד, אם אתם רוצים לראות – מה עמדתכם היום במשרד הבריאות לגבי העמדה של משרד האנרגיה שאין צורך בתסקיר השפעה על הבריאות כחלק מהתנאים לאישור פרוייקט הכרייה בשדה בריר.

אני אתייחס קודם כל באופן כללי לתסקירי השפעה על ה בריאות כי אני חושב שזה חשוב ברמה העקרונית, ובמסגרת הזו יש גם תהליך, אני חייב לומר שאנחנו נמצאים גם תחת בג"צ ולכן בסוף צריך לראות מה עמדת המדינה, אבל אני יכול להגיד מה אנחנו במשרד הבריאות חושבים, במהלך שהרבה שנים אנחנו מנסים להוביל עוד מתקופתי כראש שירותי בריאות הציבור, למעלה מ-10 שנים, נושא של הכנסת תסקיר השפעה על הבריאות כחלק מתהליכי התכנון והבניה ואני לא מדבר על כל פרויקט ופרויקט - - -

אני רק רוצה להגיד שיש לי הצעת חוק מוכנה בנושא הזה, ואני מאוד מקווה חברי הכנסת שתצטרפו אלי, לקדם את חובת תסקיר בריאות בכל פרויקט בניה או תשתית.

באופן ספציפי לגבי נושא של שדה בריר, קודם כל התבססנו ועשינו תהליך שאנחנו חושבים שהוא תסקיר השפעה על הבריאות, זאת אומרת הוא לא נקרא כך כשמו המלא, אבל מצד שני הוא בהחלט עמד בקריטריונים, כשגם הייתה פה התייעצות עם מומחים, גם כשהערכנו את תוספת התחלואה והתמותה שצפויה כתוצאה מהפעילות של המכרה, לא רק על נושא של הבריאות אלא גם איכות החיים של התושבים בערד שאני חושב שזה גם חלק מהשיקולים בסוף כשאנחנו מסתכלים בסוף גם על איכות חיים ולא רק על תוחלת חיים וכולי.

העמדה שלנו הזו כרגע נמצאת בדיון באופן כללי לכל תכנית תמ"א - - - מתייחסת לנושא המחצבות, יש עוד מקומות שגם הם בעייתיים ואנחנו חושבים שצריך לעשות תסקיר השפעה על הבריאות לגביהם.

ספציפית, עוד פעם אני חוזר לגבי שדה בריר, אני חושב שנכון כי הנתונים שאנחנו מסתמכים עליהם היום ובתסקיר הקודם שערכנו התבסס על נתונים מאוד ישנים, בינתיים השתנו דברים, השתנתה מתודולוגיה, יש יותר טכניקות לעשות גם את ההערכה של החשיפה לזיהום אויר וגם בתחום הבריאות יש דברים שהשתנו ובידע שלנו על ההשפעה של זיהום האוויר על הסביבה, וזה גם היה בזמנו אחד הסיכומים, עוד בתקופה שאבי גבאי היה שר הגנת הסביבה וליצמן היה שר הבריאות, שיהיה תסקיר שיובל על ידי שני המשרדים ביחד, הגנת הסביבה והבריאות - --

אבל זה לא קרה. השר הורה וזה לא קרה.

זה לא קרה, אנחנו התחלנו לעבוד על זה ביחד עם המשרד להגנת הסביבה אבל זה איך שהוא התמסמס כי בעצם בינתיים גם נכנס הבג"צ וכל התהליך הזה קצת נתקע. כרגע זה לא משהו שקורה.

אני חושב שצריך להזכיר פה באמת שתסקיר השפעה על הבריאות יהיה מלא, יתייחס לכלל ההשלכות, לא רק להשלכות של זיהום האוויר. שמעתי קודם שיש גם נושא של מים וקרקע, שזה פחות אמנם הידע שלנו, אבל מצד שני אנחנו נתייחס להשלכות הבריאותיות, וגם להסתכל על איכות החיים וגם אני אומר, לשמוע את הצדדים האחרים, ויש גם צדדים אולי חיוביים שיכולים ל- - - אם זה תעסוקה ואחרים, אבל אני חושב שצריך להסתכל - - -, כמו שעושים תסקיר השפעה על הבריאות בהתאם להמלצות של מדינות בעולם, ארגון הבריאות העולמי ואחרים.

אז בשורה ה תחתונה, העמדה שלכם לא השתנתה ועדיין אתה חושב - - -

נכון. אני חייב לומר שהעמדה הזאת לא הוצגה עדיין כי לא הספקנו גם להגיע עם זה גם למנכ"ל החדש של משרד הבריאות וגם לשר הבריאות, כך שבאמת אנחנו כמובן נרצה לתקף את זה שוב מולם כי בסוף יש פה גם שיקולים ערכיים של מדיניות, זו לא רק עמדה מקצועית, ולכן בהחלט אני לא רוצה להתחייב בשמם על עמדה כרגע, אבל עמדתנו כרגע כאנשי מקצוע – לפחות שלי כאיש מקצוע וגם אנשי בריאות הציבור האחרים במשרד, עדיין - - - ועדיין נמצאים בשלב שיש פה - - - בריאותית, שיש פה תוספת סיכון בריאותי. בסוף המדינה צריכה להחליט, יש לה את הלגיטימציה להחליט, גם אם אנחנו חושבים אחרת, אבל אני חושב שצריך להביא בחשבון את השיקול הבריאותי.

הבנתי. תודה רבה. אנחנו נסתפק בדברים האלה, אני חושבת שזה ברור, תודה רבה לך.

תודה רבה על ההזדמנות, ואני מתנצל שלא יכלתי להגיע באופן פיזי.

לא, אנחנו מבינים את זה לחלוטין. אנשי משרד האנרגיה. יוסי וירצבורגר, אתה מנהל מינהל אוצרות טבע במשרד האנרגיה, תודה רבה שבאת אלינו לכאן. אני רוצה לשאול אותך קודם שאלה כללית. עלתה פה הסוגיה של חוסר הידע לגבי עתודות הפוספטים של מדינת ישראל. אתה יכול להגיד היום, משרד האנרגיה יכול להגיד, על סמך בדיקות שאתם עשיתם כמה פוספטים יש למדינה?

כן. בוקר טוב. אני אשמח להתייחס לכל הנושאים, כיוון ששאלת את השאלה הזאת, הנציגה של עירית ערד צודקת, אבל הדו"ח היה לפני עשר שנים, מאז לקחנו את המכון הגיאולוגי הישראלי, לא חברת רותם אמפרט, לנתח את הנתונים. וכן, היום אני יודע את עתודות הפוספט שיש בישראל. נכון שלפני עשר שנים, היא צודקת, וגם בתכניות מפורטות שקודמו במחוז דרום, נאמרה האמירה הזאת שלמדינת ישראל אין את הידע. הבנו, הרמנו את הכפפה, ביחד עם המכון הגיאולוגי, אנחנו היום יודעים את העתודות.

נשמח אם תחלוק איתנו את הממצאים. איפה, מה, כמה.

לא הכנתי את זה עכשיו, אני - - -

אבל אנחנו באים לדיון שמן הסתם הנושא של החלופות הוא מאוד מאוד קריטי בו.

אז אני אדבר על החלופות. צריך לשים לב גם, אנחנו פה בתוך בג"צ.

כן. מרחף פה.

הוא מרחף. אני אפילו לא משיב בבג"צ. בבג"צ משיב מינהל התכנון, משרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה. אני לכאורה יכולתי להיות בצד. לא אותנו - - -

איך זה שאתם לא צד?

אני חושב שמציגים פה מחלוקת יותר גדולה ממה שקיימת. התכנון לא מתקדם. בדיוק בגלל - - -

התכנון המפורט מתקדם. מה פתאום לא מתקדם?

תנו לו שניה. תסביר למה אתה מתכוון שהתכנון לא מתקדם?

התכנון לא מתקדם כי באמת השלב הבא של התכנון זה בדיוק מה שהשר ליצמן כהיותו שר הבריאות סגר בישיבה, כשבוורסיה הקודמת של הכנסת הכל נוהל בוועדת הכלכלה. ח"כ איתן כבל קרא לבכירי משרד הגנת הסביבה ולשר ליצמן וועד פעם, בלעדי משרד האנרגיה, ושם נסגר שיהיו הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה, משולבות, של שני המשרדים ביחד, ונתן הנחיה למנכ"ל המשרד, ואז עוד נקראנו משרד התשתיות הלאומיות, נתן הנחיה למנכ"ל המשרד שלנו שהמשרד יצטרך להביא מומחה בינלאומי כדי שיעזור לצוות. בתקציב שמנו את זה, אם אני לא טועה, זה 2017 ו-2018 וראש העיר צודק, זה המון זמן – שמנו את התקציב, וכשפנינו למשרד הבריאות הוא אמר שיש לו את המומחים והוא לא צריך שניקח מומחה בין לאומי.

אז עכשיו אני חוזר אחורה. מה אומרים? אומרים עכשיו 'בואו נפסול את כל התכנון', כמו שהד"ר מיה נגב אמרה, אנחנו גם עושים את מה שהיא אומרת, היא אומרת שצריך להפריד את תסקיר השפעה על הסביבה, המדינה צריכה לעשות את זה. נכון, המדינה עושה את זה, זה לא רותם אמפרט כימיקלים לישראל אמורים לעשות את תסקיר ההשפעה על הסביבה, אלא אנחנו כמדינה. ואם עכשיו תסקיר ההשפעה על הסביבה שמלווה בהנחיות בריאותיות יגיד 'לא', אז לא. אבל כרגע התסקיר עוד לא נעשה, אז איך אנחנו עכשיו יכולים לבוא ולהגיד מראש, לפני שנעשה תסקיר, שאנחנו כבר יודעים את התשובה?

אז על סמך מה בעצם פונה מנכ"ל כי"ל ומבקש להתחיל את הכרייה מיד? על סמך מה?

אני לא יו"ר כי"ל ולא עובד כי"ל. אי אפשר היום להעלות טרקטורים לשטח, גם אם עכשיו כל הממשלה ללא כל מחלוקת יגידו 'אפשר', אי אפשר. כי יש הליך תכנון שלם שצריך לעשות אותו. הליך התכנון היום הוא בשלב די ראשוני, צריך תסקיר השפעה על הסביבה - - -

אבל הוא נמשך. הליך התכנון נמשך.

לא.

אני מבין שאין תסקיר בינתיים. אבל הליך התכנון זה לא רק התסקיר. התסקיר הוא חלק מהליך התכנון. תרשה לי, כאדם שישב עשרות שנים בוועדות התכנון, זה חלק. אולי ידחו את זה לסוף התהליך.

לא. חבר הכנסת - - -

הם גם קראו להתקדם במקביל. - - -

בסוגיה הזאת אנחנו יכולים לקבל תשובות מיד כי יש לנו פה את אנשי מינהל התכנון.

השר ליצמן בזמנו בקבינט הדיור ערער על זה והיה השר כחלון יו"ר הקבינט הזה, ואנחנו דנו בזה בכנסת ה-20 כמה פעמים, אבל - - -

חבר הכנסת, הליכי תכנון, נכון, אפשר לעשות כל מיני דברים במקביל. אנחנו היום בשלב שהגענו להנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה. בלי זה אי אפשר להתקדם, ואין במקביל. עכשיו זה נעצר.

אתה אומר שהתקדמנו עד לשלב הזה.

נכון. התקדמנו עד לשלב הזה.

אז זהו - - - הייתה התקדמות.

חברים, סליחה שאני קוטעת אתכם, זה נורא פשוט, יש לנו את חנה ויטלזון הממונה על התכניות הארציות במינהל התכנון. שלום לך. אנחנו נשמח לעדכון ממך לגבי איפה זה נמצא מבחינה תכנונית, הסוגיה הזאת של שדה בריר. האם מחר יכולים לעלות הטרקטורים על השטח?

אני לא אחראית על הטרקטורים של כי"ל בשטח מבחינה תכנונית השלב הבא שצריך להיות זה שההנחיות צריכות להיות מאושרות במועצה הארצית. ההנחיות טרם אושרו במועצה הארצית, מאחר והן אמורות להיות בתיאום עם משרד הבריאות ומשרד הגנת הסביבה וממה שאני מבינה, המשרד להגנת הסביבה העביר את ההנחיות למשרד הבריאות וטרם התקבלה התייחסותו. אפשר לשאול את המשרד להגנת הסביבה.

אנחנו תיכף נשאל את המשרד להגנת הסביבה.

אפשר לשאול שאלה?

כן. בהחלט. ח"כ אלחרומי בבקשה.

האם בזמן שהבג"צ עומד ותלוי הייתה התקדמות בתכנון המפורט? עד שהגענו לכאן?

לא הייתה התקדמות.

ממתי נעצר הליך התכנון?

הליך התכנון נעצר בגלל בעיות תפעוליות.

ממתי אני שואל. אני לא שואל על הסיבה, אני שואל ממתי.

לפני כשנה בערך, הליך התכנון נעצר בגלל בעיות תפעוליות, והיה צורך להפסיק את עבודת צוות התכנון. משרד האנרגיה יצא במכרז חדש ובמקרה נבחר אותו צוות תכנון, צוות התכנון אמור להתחיל את עבודתו, נקבעה ועדת עורכים - - -

אני מתקשה להבין. סליחה, אני באמת לא מספיק בקיאה בהליכי התכנון. פוטר צוות ונשכר מחדש אותו צוות? או הסתיים, לא פוטר?

יצא מכרז פומבי בראשות משרד האנרגיה. בשלב הראשון הצוות הועסק על ידי מינהל התכנון, בגלל בעיות תפעוליות - - -

מה זה בעיות תפעוליות? אני רוצה להבין איזה בעיה תפעולית גורמת לצוות להפסיק לעבוד. את יכולה לפרט?

הייתה בעיה עם ההעסקה של הצוות מבחינה תפעולית. מבחינה חוזית. ואי אפשר היה להמשיך ואז סוכם שמשרד האנרגיה יוביל את התכנית, והוא יצא במכרז פומבי.

ממתי משרד האנרגיה מוביל תכנון?

משרד האנרגיה היום מקדם את כל התכניות של הכרייה והחציבה. כל התכניות מקודמות בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות - - -

ואז הן מוגשות לוועדות התכנון הארציות? לוועדה הארצית?

כן. הם מממנים את התכנון, יש ועדת עורכים שמלווה את זה.

יוסי וירצבורגר, זה נשמע שאתה אמור לדעת בדיוק איפה נמצא התכנון אם זה אצלכם בידיים. זה לא במינהל התכנון, התכנון הוא אצלכם.

קודם כל, כמה דברים. אם את רוצה, עו"ד אפרת ברנד שהיא היועמ"ש של מינהל התכנון, הסגנית, סליחה, נמצאת בזום והיא יכולה להסביר את כל הנושא התכנוני. עכשיו לגבי התכנון, נכון, משרד האנרגיה מקדם את המחצבות, מקדם תכניות חשמל, מקדם את זה. אבל האישורים זה במינהל התכנון. אנחנו לא זזים קדימה.

כלומר אתם תגישו את התכנית למועצה.

כן. שניה.

למוסדות התכנון. לא למועצה.

למוסדות התכנון. כן.

תשובת המדינה לבג"צ, ראש העיר צודק, המדינה שנה לא החליטה מה היא רוצה. אבל היא כן ענתה לבג"צ, שעד שלא יוכרע, שום תכנית למחצבה לא מאושרת. זו התשובה לבג"צ. אתה מכיר את זה.

זאת אומרת שעד שלא יוכרע הנושא של התסקיר הבריאותי והסביבתי? זאת התשובה?

לא, לא מקודמת. עכשיו, אומרת לך חנה - - -

לא מאושרת. לא לא מקודמת.

לא מאושרת. סליחה. אומרת חנה - - -

יש הבדל בין לא מאושרת ללא מקודמת.

נכון, אתה צודק, שניה. אבל עכשיו אומרת חנה שהשלב הבא, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, בלי הנחיות שסוכמו, שזה בדיוק מה שכולם אומרים פה, בואו נבדוק איך זה משפיע על הסביבה, איך זה משפיע על הבריאות, כרגע החוק – ואני מכיר את תיקון החוק שהגשת – מדבר על כך שתסקיר ההשפעה על הסביבה הוא רק של המשרד להגנת הסביבה. לא נעים לי לדבר על משרדים אחרים, בדרך כלל הם נמצאים פה.

אין הנחיות עוד, לא קודם. אז עכשיו איך אומרים - - - כן, אנחנו רוצים שייבדק הכל, ולאור זאת מוסדות התכנון יחליטו כן או לא. אני חייב להגיד שזה נשמע בעדינות לא טוב, הסיפור עם צוות התכנון, פשוט מאוד. רגע, ניסן, תקשיב, זה נשמע לא טוב אבל העובדות הן כאלה- - -

גם לא יאומן.

- - - צוות התכנון נשכר על ידי מינהל התכנון לטובת משהו מסוים, לטובת הכנת תמ"א 14/ג, - - - הייתה תמ"א 14/ב שזה משק החציבה לבטון, לחול וכדומה, והיה תמ"א 14/ג שזה יותר למינרלים תעשייתיים. בסופו של דבר איחדו את שתי התמ"אות, לכן את לא מכירה את תמ"א 14/ג, יש רק את תמ"א 14/ב, בתוכה יש פוליגונים של חצץ, דולומיט, גיר וחול, וגם של פוספטים. אותו צוות שנשכר על ידי מינהל התכנון קיבל משימת המשך לקדם תכנון מפורט של שדה בריר. בגלל לוחות הזמנים - - -

למה אתם מתקדמים לתכנון מפורט אם עוד אין אישור של תסקיר בריאות וסביבה?

ככה זה. יש תכנית מתאר ארצית, תסקיר ההשפעה על הסביבה - - -

אבל אם אין לי - - - בריאותית וסביבתית למה בכלל להתקדם לתכנון מפורט, אני לא מבינה את זה?

זה לא מדוייק. מה שבזמנו משרד הבריאות שכר, הזכירו פה את הדו"ח של פרופ' סמט, שמטרתו הראשונית הייתה החשש שאנחנו מדברים פה, שביחד עם הפוספט גם ייכרה פה אורניום, ואז הוא הכין מסמך גדול מאוד והוא אמר שאורניום אין, השפעות כמו במחצבות אחרות עם הייחודיות שזה פוספט, כמובן שכשכורים פוספט זה לא גיר, חלקיקים אחרים עפים לאוויר – אם יותר או פחות מזיקים אני לא יודע, אני לא רופא – וצריך לבדוק את זה לגבי זה. ואז היו דיונים, אמרו 'בואו נבדוק את זה בתסקיר השפעה על הסביבה' אבל איך עושים תסקיר השפעה על הסביבה? עם הנחיות של שני המשרדים.

אבל הוא לא אמר - - -

שניה, כבוד היו"ר, אני רוצה למקד את הדיון שיוסי יענה. השאלה בעצם שאנחנו שאלנו בבג"צ, יוסי, ועל זה אתם צריכים לענות, השאלה היא מתי המועד הנכון לעשות תסקיר השפעה על הבריאות, הוא בשלב בדיקת החלופות, לא אחרי שסימנת את החלופה שאתה רוצה והמדינה רוצה ולבדוק אותה, אלא בשלב החלופות. אפשר ערבה, אפשר הר נשפה, שם לבדוק, ושם להחליט. בעצם ההחלטה נפלה, כשאתם אומרים 'בואו נעשה תסקיר השפעה על הבריאות'. זו הטענה שלנו בבג"צ. ההליך התכנוני היה לקוי מיסודו, החלופה צריכה להיבחר כשתסקיר השפעה על הבריאות נעשה ברמת העל, לא ברמת המיקרו. וזאת הטענה, ולזה אתם לא עונים.

וזה משהו שגם משרד הבריאות אמר במועצה הארצית.

זה נשמע לי טענה הכי הגיונית ש - - -

מצוין. על זה אני לא אענה ואני אסביר למה. מינהל התכנון יהיה חייב לענות על זה כי לא מדובר, כיום זה מה שקורה. תכנית מתאר ארצית מסמנת פוליגונים והירידה לפרטים היא בתכנון המפורט. מה שעירית ערד, טורעאן ולא זוכר מי זה הבג"צ השלישי, הם אוחדו ביחד - - -

יש עדאללה של - - -

של ניצן, נכון?

לא.

לא, - - -

יש בג"צ אחד, יש דיון אחד בבג"צ, אני לא יכול לענות על זה, כן? אבל הטענה היא שזה לא רק התמ"א הזאת. כל התמ"אות צריכות להתנהל בצורה אחרת. אני מתנצל, על זה - - -

בעצם זה לב העניין.

חברת הכנסת, עוד כמה דברים, כשמדברים על שדה בריר צריך להבין, שדה בריר ומה שדיברו פה על המשך שרשרת היצור ושפרופ' גרוטו גם לא הכיר על המים, ואת הזכרת את אסון אשלים, זה לא קשור לשדה בריר. גם אם שדה בריר עכשיו - - -

זה קשור מהבחינה הזאת שזה יכול לקרות גם אחרי שדה בריר. כלומר זה חלק מהאפקט הנוסף של כרייה.

לא.

בוודאי.

לא. זה המשך המפעלים.

אני לא מבינה, פוספטים שייכרו בשדה בריר לאן ילכו, איפה תשים את הבריכות, איפה יהיה ההר הבא, הנסתר הבא?

זה לא ישתנה.

לא ישתנה? אותו הר?

כן. לכן אני אומר, שדה בריר לא מדבר על הקמת אזור תעשיה חדש, לא מדבר על הקמת בריכות חדשות, לא מדבר על מפעלים חדשים, הוא מדבר שהפוספט מפה יילך למישור רותם, וזה מה שאני אומר. גם אם עכשיו - - -

וייסע ב-300 משאיות ביום.

זה חלק מהדברים שכשהתחיל התכנון גם דיברו האם לפרוץ דרך השטח, האם לעשות רכבת, האם משאיות. חברת הכנסת צודקת במיליון אחוז. אבל מה שאני אומר, ההשפעות - - -

מה שהוא אומר שזה לא יגדיל את ה - - -

זה לא עוד מקום, זה טיפול אחר במישור רותם, שיהיה שדה בריר או לא יהיה שדה בריר, זה לא רלוונטי.

הוא לא ענה. וזה לב העניין. מה העמדה של משרד האנרגיה בנושא של תסקיר השפעה על הבריאות, מתי הוא צריך להתקיים. מה העמדה שלך כיוסי - - -

באיזה שלב אתה חושב שזה צריך לקרות?

אני חושב שכמו שכל התכנון בישראל היום מתקיים, זה צריך להיות אותו דבר.

קרי? מתי? אחרי שבחרת את החלופה או לפני?

אבל שים לב - - -

לא, אני שואל שאלה יוסי, רק תענה.

שניה. גם להגיד שלא נבדקו חלופות לגמרי זה לא מדויק, כי בפני תמ"א 14/ב/ג עמדו מספר חלופות, כמו שראש העיר אמר, הר נשפה ובשולי הערבה, ובחרו את זה. אז להגיד שלגמרי לא היו חלופות זה לא מדוייק.

אני שואל שאלה פשוטה יוסי, מתי זה נעשה. בשלב אחרי שבחרת או לפני?

אין דרך אחרת, כפי שהתכנון היום בישראל מתקיים, לעשות את תסקירי הבריאות.

מתי?

אז עכשיו אנחנו בשלב הנכון, עכשיו לבדוק את זה.

אחרי שבחרת?

כן.

אז בוא נלך לשיטתך.

אז אין. אין.

למה? אבל אם אתה בודק את זה ברמת המקרו אתה יודע איפה אפשר, איפה אי אפשר. ובעצם מה עשית? ביזבזת מיליוני שקלים בתכנון, בדקת בריאותית, אי אפשר – חזרת אחורה.

בעצם מה שהוא מציע זה לשנות את הסדר שבו הדברים עובדים.

- - - הוא רוצה להגיד 'אתם צודקים' והוא לא יכול להגיד 'אתם צודקים'.

בגלל שהכל פה מתומלל, לא להכניס לי מילים לפה. ראש העיר, אל תכניס לי מילים לפה.

אם אפשר רק להתייחס בבקשה, הנושא של תסקיר השפעה על הסביבה - - -

לא, אני עוד לא רוצה - - - אנחנו חייבים למצות את הנקודה הזאת של התכנון.

זה בעניין של התכנון. אנחנו רואים בעניין של שדה תעופה משלים לבן גוריון, שמבצעים תסקיר השפעה על הסביבה במקביל על שני אתרים. זה משהו שמינהל התכנון יודע לעשות. מבצעים היום תסקיר השפעה על הסביבה גם בעמק יזרעאל וגם בנבטים. אז מינהל התכנון יודע לעשות את זה, שיעשה את זה גם בנושא של הפוספטים.

אוקיי. חנה ויטלזון, אנחנו חוזרים אלייך ויש גם את עו"ד אפרת ברנד, היועמ"ש של מינהל התכנון. אני אשמח לשמוע משתיכן את ההתייחסות לנושא הזה של סדר הדברים. מדוע מינהל התכנון כשהוא יוצא לדרך למפות את הארץ מבחינת תכניות תשתית לגבי נושא של כרייה, מדוע אתם לא בודקים קודם את ההשפעות הבריאותיות והסביבתיות של המקומות שבהם אתם בודקים? כלומר, למה זה לא הדבר הראשון שמנחה אתכם ואז מתקדמים עם התכנון?

שלום וברכה, אני אתחיל. אני סגנית היועמ"ש במינהל התכנון. אני רוצה רגע להסביר באמת מה סדר הדברים בתכנון ארצי. תמ"א 14/ב היא תכנית מתאר ארצית מתארית, כלומר התפקיד שלה זה בעצם במדינה המצטופפת שלנו, לסמן פוליגונים, לסמן שטחים שמורים שבעצם מכוח תמ"א 14/ב אי אפשר לבצע כרייה וחציבה. מה שהיא עושה זה שומרת את השטח, כאשר השלב השני המתחייב הוא אישור של תכנון מפורט, שרק אם וככל שהוא יאושר, יהיה אפשר לבצע כרייה וחציבה. מה עושה תמ"א מתארית שהתפקיד שלה לשמור שטחים? היא קובעת למעשה כל מיני כללים, כל מיני קריטריונים שכמובן מתחשבים גם בהיבטים סביבתיים, לדוגמה מרחק מישובים, שטחי אל-געת, איכות של פוספטים, קירבה למפעלים, כיוון שגם לקרבה למפעלים יש היבטים סביבתיים, כדי לצמצם כמה שיותר שינוע, שיש לזה היבטים של זיהום אויר, ולפי כללי האצבע האלה היא בעצם מצמצמת את השטחים ומסמנת את השטחים השמורים. אבל שוב, כמו שאני אומרת, מכח התמ"א הזאת אי אפשר לבצע כרייה וחציבה.

מה קורה בשלב ב'? בשלב ב' למעשה נלקחים הפוליגונים האלה, השטחים האלה שנשמרו, ומתחילים בהליך התכנון המפורט. בהתייחס לשדה בריר מה הוחלט? הוחלט כמה דברים. ראשית כל הוחלט שבשונה ממצב רגיל תסקיר השפעה על הסביבה לא ייעשה על ידי היזם אלה ייעשה על ידי מדינת ישראל, זה דבר ראשון. דבר שני, שההנחיות ייעשו על ידי המשרד להגנת הסביבה בתיאום עם משרד הבריאות, ודבר שלישי, אחרי שההנחיות האלה ייעשו, הן יובאו לאישור המועצה הארצית, המועצה הארצית תצטרך לאשר אותן ורק בשלב הזה יתחילו להכין את התסקיר, כאשר התסקיר הזה הוא השלב ההכרחי ל- - - רק כשהוא יסתיים ויהיו לו ממצאים ויהיו לו מסקנות, יוכלו להביא את התכנית לפני המועצה הארצית על מנת שהיא תשקול אם להמשיך בהליך התכנוני אם לאו. כלומר התסקיר הוא שלב מקדים והוא שלב חיוני כדי להתקדם עם ההליך התכנוני.

עוד אומר שבמסגרת ההליך שמתקיים בבג"צ המדינה התחייבה שעד לשלב שבו יחליטו מה המתווה לבחינת היבטים בריאותיים בתכניות למחצבות, לא יאושרו תכניות מפורטות לכרייה וחציבה. כלומר המדינה לקחה על עצמה מתוך הבנה – ואני רוצה להגיד שאני עובדת כבר לא מעט שנים במינהל התכנון – ההיבט הבריאותי וההיבט הסביבתי עומד בראש מעייניה של מנכ"לית מינהל התכנון. האינטרס לשמור על בריאות הציבור הוא אינטרס שלנו בדיוק כמו שהוא אינטרס של משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה.

לכן ההליך התכנוני בשדה בריר לא יתקדם עד שראשית לא יהיה מתווה לבחינה, ושנית, לא יינתנו הנחיות בתיאום עם משרד הבריאות, ייערך תסקיר השפעה על הסביבה והתסקיר הזה יעמוד בפני המועצה הארצית.

אתם לא קבעתם תאריך לוועדת עורכים? מינהל התכנון לא קבע תאריך לוועדת עורכים בנושא של שדה בריר? אין תאריך?

שוב, אני אומרת, כרגע אנחנו בשלב ההנחיות עוד. כלומר עוד לא מאושרות הנחיות - - -

יש תאריך, ה-26.7, לתכנון מפורט.

אני מקבלת נתונים על כך שאתם קבעתם תאריך והנה פה אומרים לכם גם, שנקבע תאריך, ב-26 ביולי. נקבע תאריך לוועדת עורכים בנושא הזה. כלומר שהתכנון נמשך.

וגם חשוב לציין שחלק מהפרקים כבר מוכנים בתסקיר. בתסקיר ההשפעה על הסביבה, מעבודה של ועדת העורכים הקודמת ב-2018, סעיפים מסוימים, פרקים מסוימים מהתסקיר כבר מוכנים, על אף שההנחיות טרם אושרו במועצה הארצית. הכל פה עקום והפוך בסדר.

שוב, על זה יוכלו להעיד המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות, אני מציינת את סדר הדברים כפי שהוא צריך להיות על פי חוק. על פי תקנות התכנון והבניה.

את אומרת כפי שצריך להיות, ואומרים לך איך זה קורה בשטח. אז אני לא מבינה. את מגיבה על מה שאמור או שאת מגיבה על מה שקורה?

שוב אני אומרת, על זה משרד הבריאות ומשרד הגנת הסביבה יצטרכו להעיד. יכול להיות שוועדת העורכים מתכנסת כדי לחשוב ביחד, כל משרדי הממשלה, מה - - -

- - - בעצם עובדת והתכנון נמשך.

שניה.

- - - מה ההנחיות שנכון שיהיו לגבי שדה בריר. אבל נמצאים פה המשרד להגנת הסביבה ומשרד הבריאות והם יוכלו לומר. מה שאני אומרת, שעד לא יהיו הנחיות שיתאשרו על ידי המועצה הארצית, ועד שלא יהיה תסקיר השפעה על הסביבה, ההליך התכנוני, כלומר התכנית, התכנית לא תוכל להתקדם ולהיות מועברת להתנגדויות הציבור. התסקיר הוא שלב מקדמי להמשך ההליך התכנוני. לכן יכול להיות שיש ועדת עורכים כי יש חשיבה, מה ההנחיות שנכון שיהיו, מה חשוב שיהיה פה, זה בסדר, זה בסדר שיש חשיבה. אבל ההליך התכנוני לא יוכל להתקדם עד ששני דברים לא יקרו. ראשית, עד שהמתווה בהתאם להתחייבות המדינה בקבינט באישור תמ"א 14/ב, עד שהמתווה לבחינת היבטים בריאותיים לא יושלם, אנחנו לא נוכל לאשר תכניות מפורטות לכרייה וחציבה, ועד שההנחיות באופן ספציפי לשדה בריר לא יאושרו. אלה תנאים שחייבים להתקיים כדי שההליך התכנוני - - -

זה שבמקביל יש חשיבה בוועדת העורכים של משרדי ממשלה, אדרבה, מה רע בזה?

האם בוועדת העורכים נשקלות גם חלופות לשדה בריר?

לא. ועדת העורכים - - -

אני אסיים, אני רוצה לומר שאנחנו בשלב מאוד מאוד ראשוני. יש לנו גם התחייבות לבג"צ, גם התחייבות לממשלה שהנושא של המתווה של בחינת היבטים בריאותיים יושלם, ועד שהדברים האלה לא יקרו, התכנון המפורט לשדה בריר לא יתקדם. תכנון מפורט, אני מתכוונת, הבאת התכנית בפני המועצה הארצית והעברתה להערות הוועדות המחוזיות ולהשגות הציבור. זה לא יקרה - - -

יש לי הרגשה שעוד עשר שנים תשב פה יו"ר ועדת פנים ותדון בסוגיה הזאת. בלי לשים לזה פשוט סטופ.

יש כאן תופעה קצת מטרידה. יושבים אנשים בכל מיני מקומות ואומרים 'אוקיי, הכלבים ינבחו אבל השיירה תעבור'. 'ניתן להם לדבר בוועדות, אנחנו יודעים שבסוף ננצח, ולכן אנחנו מקדמים את התכנון המפורט'. אנחנו רואים את זה בשדה התעופה ברמת דוד, אנחנו רואים את זה - - -

זה לא מה שאני אומרת.

זה לא מה שאת אמרת, את בסדר גמור. אני אומר, אבל האנשים האלה שמתכננים את התכנונים האלה באיזה שהוא מקום הם יודעים, 'אנחנו בסופו של דבר ננצח את המערכת', וזה מה שמדאיג בתופעה הזאת.

יש פן אחר שלא דיברנו עליו. המכרה הזה אמור לקום מעל ישוב אל פורעה ו- - - אני לא שמעתי את הרשות להתיישבות הבדואים. היה תכנון, הייתה התחלה של הכרה בישוב בעשור הקודם, הכל נתקע. עכשיו מציעים לאנשים שכונה צמודה לכביש 31 מהצד הדרומי. קרוב יותר למכרה. זה עוד יותר, וכבר מה ששמעתי שיש מהמועצה שם, שיש כבר התקדמות לבניית בית ספר צמוד לכביש 31. בית ספר במימון המדינה.

חבר הכנסת, נדייק. מכיוון שאני רואה את המצוקה שם, יש שם בית ספר 12 שנתי עומד על המכרה, 12 גני ילדים, תשתיות שהמדינה השקיעה, סמל ישוב שמשרד הפנים קבע. איפה אנחנו? אנחנו מתעלמים מהעובדה הזאת? נו באמת.

משיכת הנושא בעצם גורמת סבל לכל הצדדים.

ברור לחלוטין. יוסי וירצבורגר, קודם אמרת משהו לגבי הסוגיה הזאת שהיא דיברה עליה.

כמו שנאמר, במדינת ישראל יש מרבץ פוספט שיכול להביא גם תעסוקה וגם הכנסות לישראל. אני חושב שמחובתי לבדוק האם ניתן לנצל אותו, כן או לא. כמו שחנה אמרה, החברה הקודמת יצאה, אנחנו הוצאנו מכרז פומבי, לא תפור, לא כלום. שמעתי את הגיחוכים. מכרז לפי הספר, והם זכו. לגמרי, ואני מוכן שיבדקו אותי. כי כשמגחכים ומרמזים לכל מיני דברים, ואין. זה היה ישר לגמרי.

חברת התכנון צריכה להניע את התהליך מחדש, והיא לא יכולה. איך כולם יודעים את זה? אנחנו לא עושים את זה בהיחבא. לקסי שנמצא כרגע בזום איתנו הוא נציג התושבים שם. אנחנו לא באים להחביא וכאילו משרדי הממשלה, עם התושבים, אנחנו אומרים 'חברים יקרים, זה מה שאנחנו עושים'. באים להבין מה המצב הקיים היום, והשלב הבא, אי אפשר עדיין להתקדם. השלב הקודם זה בדיוק כמו שאפרת אמרה. אם לא יהיו הנחיות ותסקיר השפעה על הסביבה, ואני מדגיש, כי דרך אגב אין היום בחוקי מדינת ישראל תסקיר השפעה על הבריאות, יש תסקיר השפעה על הסביבה.

נכון. בגלל זה צריך לחוקק את החוק הזה.

ובוודאי שלא לכתוב מסמך שמבקש להסיר חסמים בצורת תסקיר השפעה על הבריאות כדי לקדם את שדה בריר, שמשרד הבריאות חתום עליו.

בסדר. ואז אנחנו אומרים, זו הכוונה, ב-26 ביולי לעשות, איפה אנחנו נמצאים היום, לא נוכל להתקדם, בטח שלא נתקדם עד ה-1 לספטמבר, ששם אנחנו מקווים שהמדינה תיתן את העמדה שלה לבג"צ.

מי מחבר את עמדת המדינה? כלומר, אני ממש לא מצליחה להבין.

כל המשרדים.

הפרקליטות צריכה לייצג.

ברור שהפרקליטות אבל, טוב. אני רוצה להבין את עמדת המשרד להגנת הסביבה. יש איתנו גם את ברוך ובר שהוא מנהל מחוז דרום, אילה גלדמן, ראש אגף תכנון. ברוך ובר איתנו?

ברוך לא.

רק לגבי השאלה שלך, בגלל שהעמדה היא כמו שהוצג כאן, השאלה היא שאלה כללית, איך הולכים להתייחס לתסקיר השפעה על הבריאות בנוגע לתכניות ארציות באופן כללי, אז צריכים לשבת כל משרדי הממשלה הרלבנטיים ולקבל החלטה. בעצם גם ממה שעלה כאן, אפשר להבין שזה בדיונים כרגע, כדי לגבש החלטה משותפת שכל המשרדים יוכלו לחתום עליה. בגלל זה בעצם אין עמדה של המדינה עדיין וצריכים להכין אותה לבג"צ, זה מה שמתנהל בעצם מול הבג"צ.

זה אומר שיצטרכו לחזור לשלב החלופות. זה מה שהיא אומרת, כי כלומר גם אם מגבשים עמדה, הכל בסדר. זה אומר שצעדנו צעד אחד מהר מדי, צריך לחזור אחורה ולבחון את זה על כל החלופות שיש עוד פוליגונים, לא רק את זה. כשיש לך חלופה אחת אז אין חלופה.

ברוך ובר איתנו?

ברוך ובר איתכם אבל מי שייצג את המשרד זה אילה גלדמן, ראש אגף תכנון. נרשה לה לדבר.

אילה גלדמן, ראש אגף תכנון במשרד. אולי בינתיים נשאל אותך, יוסי וירצבורגר, אמרת שאתם מיפיתם ויש לכם סוף סוף את הידע לגבי העתודות. מה החלופות ואיפה הן? ואיפה עומדת הבדיקה שלהן?

שדות הפוספטים הבאים שיש עוד במדינת ישראל זה בהר נשפה שזה באמצע הדרך בין צומת הערבה פחות או יותר, לאילת, בלב השטח ממערב לכביש 90, שזה שדה גדול מאוד, עמוק מאוד, אם מישהי דיברה קודם על כרייה תת קרקעית, בשדה בריר יש כרייה תת קרקעית כי זה 10 מטר, זה לא רלבנטי שם. השדה מאוד מאד עמוק, יש עוד שדה - - -

אז רגע, שם זה כן רלבנטי, הכרייה התת קרקעית, בהר נשפה?

זה פשוט לא כלכלי ליזם.

להגיד 'לא כלכלי ליזם' - - -

נגיד וזה כן היה, זה היה יותר טוב? זאת השאלה.

מבחינה סביבתית אין לי ספק שזה יותר טוב, כי אין - - -

לא.

לא? למה?

זה גם ככה וגם ככה לא טוב.

שניה, בואו נשאל אותו במקום להגיד 'יש ספק אין ספק'. מה אתם אומרים?

שניה, ברשותך. המשך עוד שדות שיש, זה בשוליים של הערבה בערך מצומת הערבה לכיוון עיר אובות, באזורים האלה, די קרוב לכביש 90, לפני שזה מתרומם למעלה. בחלופות שנבדקו בתמ"א 14/ג לגבי הר נשפה שזה מקום בלב השטח, עם חישובים גם שנעשו על כמות המשאיות שיסעו מאות קילומטרים, כי עוד פעם, אף אחד לא מדבר על הקמת אזור תעשיה חדש בישראל, נמצא שגם מבחינה של חיי אדם, תאונות דרכים וכדומה, עדיף את שדה בריר. זה מה שנקבע בתמ"א 14/ג. כשבדקו את ההובלה מהר נשפה.

מה המרחק שלו מצומת הערבה? החלופה הזו? יש לך הערכה?

שארבל יבדוק, שארבל הוא המפקח על המכרות.

אני רק אוסיף פה על התובלה, אנחנו מדברים פה בעצם משדה בריר להוביל, שתי אפשרויות שהוצגו. מסוע שקורע את כל השטח עד למטה, מנחל קינה, ערכים סביבתיים - - -

נחל קינה זה אחד המקומות היפים בארץ.

מצד שני זה תוספת של מאות משאיות על כביש 31, שגם ככה הוא עמוס, גם ככה הוא מסוכן, גם ככה אנחנו סובלים. לפעמים, אם אתה נתקע מאחורי משאית כדי לרדת או לעלות מכביש 31 ים המלח, נסיעה של רבע שעה הופכת לשעה ורבע.

בתי המלון - - -

אלה לא החלופות היחדות שדובר שם שייבחנו על ההובלה, דובר גם על שביל רק למשאיות ולא דרך נחל קינה, לא דרך נחל קינה, משדה בריר לכיוון אסמר אפעה, ולהמשיך לתוך שטחי הפוספט של מישור רותם, חלופה אחת. עם חלופת כביש, יש שתי חלופות, אחת באמת אף אחד לא רוצה אותה, שמשדה בריר ייכנסו לכיכר של הכניסה לעיר ערד ואז כביש 31, ואז ימינה בחתרורים, הבינו שזה לא הגיוני, אלא לצאת לאזור כביש 80 ומשם לגשת, אבל גם זה צריך להיבדק, ואת כל הדברים האלה איך בודקים? בתסקירי השפעה על הסביבה שצריך לתת הנחיות כדי לבחון את זה.

יוסי, בדו"ח שביצעתם אתם בדקתם כמה עתודות פוספט יש במכרות הקיימים שהם תחת תחום הזכיון של רותם כיום או שלא ניתנה לכם האפשרות?

כן. ודאי שיש.

אז אפשר לראות את הדו"ח הזה?

כן.

כי הם הרי כל הזמן טוענים, כמו שכבר צוין פה ונחשף בצורה מאוד - - -

הם טוענים כבר 10 שנים שזה תיכף נגמר.

לא. לא.

אז מה אתם יודעים?

אני לא שמעתי כבר 10 שנים שעוד שנתיים שזה הולך להסגר. עתודות הפוספט מחולקות לאיכויות שונות של פוספט. אני יכול לבוא בפעם הבאה עם ההרצאה הגיאולוגית שהיא שלמה. פוספט מה שנקרא, ביטומני, או גבה, חומר אורגני, יש כמויות אדירות. אף אחד לא אמר שזה הולך להיגמר, במישור רותם יש שם עמוק. מה שהולך להיגמר זה הפוספט הלבן שאיתו עושים את החומצה הלבנה, והיא חלק ניכר מהפעילות של רותם. כל פעם שמדברים - - -

כמה מהחומר הזה משמש לשימוש שלנו, של מדינת ישראל?

כל משק הפוספט, בערך 94% זה לייצוא.

כלומר כל הדבר הזה, הזיהום והכל, אנחנו, בשביל הייצוא.

כחומר גולמי.

לא כחומר גולמי. לא נכון. אל תגידי את המילה הזאת. זה לא נכון. זה לייצוא, נכון, לעולם. מדינת ישראל גם מייצאת דברים.

ברור. אני לא נגד ייצוא.

מעולם לא נאמר, בפעם שעברה שהייתי בוועדה של כבודה, דובר על הגז. הגז הוא כן לצורך מקומי. פה מעולם אף אחד לא אמר, מדובר פה על כמויות, אל תתפסו אותי עכשיו אם זה 93% או 94% או 95% לייצוא. בסדר? מעל 90% הוא לייצוא.

של משאב ציבורי שמתכלה בקרקע ולא מתחדש. וחשוב להגיד את זה.

נו ואז?

שזה עתודות של הציבור הישראלי שפשוט שולחים אותו למדינות אחרות לטובת שורת הרווח של הטייקון.

זה טיעון שאנחנו שומעים אותו הרבה, במיוחד כשיש לזה השלכות סביבתיות ובריאותיות. חשוב היצוא וחשובה התעשייה, אני לא יוצאת נגד הדברים האלה. אבל כשאתה משתמש במשאב שהוא של המדינה שלנו, והוא משאב טבע, והוא מתכלה, ואתה בעצם מייצא אותו ויש חברה פרטית שגורפת את הרווחים האלה על חשבון פגיעה בסביבה ופגיעה בבריאות, אז כן מותר לנו לשאול את השאלה האם זה כדאי.

ברור. לא אמרתי שלא. תראו, אני לא מאמין בשלטון הפקידים. אני פקיד מדינה יחסית בכיר, אבל גם לא כזה. פקיד מדינה. שיגידו לנו מה לעשות, ודאי. אם עכשיו ממשלת ישראל תחליט, הכנסת, לא נכנס לאיך הבית הזה עובד, שאין יותר תעשיית פוספט, אין תעשיית פוספט. אבל מה שאני רוצה להגיד לסיוון, תעשיית הפוספט לא תעבוד פה אם אנחנו נכרה 200,000, 300,000 טון עכשיו ל-30 שנה. זה לא כלכלי. תייבאו את זה. פה מדובר על תעשיה, כן, משתמשים שם גם למשק המקומי, אבל לייצוא. ולכן להגיד שעכשיו אני מכלה את הפוספט, נכון, אני משתמש בפוספט שנמצא היום, בשביל כולנו. הם מרוויחים כסף, העובדים מרוויחים כסף - - -

ותחלואה.

ותחלואה, כמו הרבה מאוד מפעלים שקיימים בישראל. בואו נבדוק. אם מדברים כל הזמן על תחלואה, בואו נעשה - - -

אנחנו הבנו שיש פה איזו שהיא - - -

אנחנו מנסים לבדוק אבל לא נותנים את הנתונים.

סיוון, סליחה. האם הצלחנו לייצר קשר אעם המשרד להגנת הסביבה? טרם לא. רע מאוד.

אומרים בזום שהוועדה היא על mute ולא שומעים שום דבר.

את רוצה שנעלה את איילה בטלפון?

לא יהיה לנו את זה לפרוטוקול. אנחנו לא יכולים להתקדם. ננסה לקדם דיון עם מי שפה. יוסי, אני רוצה להבין מכם בסוגיה של החלופות, אלכס שלח לי סרטון מקסים של חברת כי"ל שפועלת בהולנד ומוציאה פוספטים מבוצה - - -

לא, לא מוציאה פוספטים, היא מייצרת את אותה חומצה לבנה וזרחנית שאתה מדבר עליה, בתהליך ירוק לחלוטין מפסולת שופכין. זו אותה חברה. אז למה פה הם חייבים לחרב עיר שלמה, אני לא מצליח להבין את זה.

אני לא מכיר את הסרטון - - -

אתה מכיר את הטכנולוגיה?

לא. אני לא מכיר. אני יודע שאפשר מ-, אנחנו אוכלים זרחן, אנחנו מוציאים זרחן בשפכים שלנו - - -

אנחנו לאכולים לגדל ירקות בלי זה, אני יודעת. - - -

לא, אני אומר, אני יודע שבשפד"ן, מה שבני אדם מוציאים, יש גם זרחן. אני לא מכיר את הטכנולוגיה של איך למצות את זה.

אתם נמצאים בקשר עם כי"ל?

כן.

תשאלו אותם. זה אצלם באתר.

בסדר גמור.

זה אצלם באתר.

חבר הכנסת, בסדר. מותר לי גם ללמוד. אני גיאולוג, אני יודע על מה אני אחראי, אני לא אחראי על כל התעשייה בישראל.

אני מבין, יוסי, אני לא בא אליך בטענות. אני רק אומר לך - - -

אנחנו היחידים שהעזנו לבוא לפה היום.

האמת שזה ייאמר לזכותכם.

יוסי, ייאמר לזכותך באמת שאתה מתייצב בחזית, בעוד כל שאר המשרדים מתחבאים מאחורי הגב הרחב שלך, ופה צריך להגיד לך באמת שאתה לוקח אחריות, וזה דבר חשוב במדינת ישראל.

אני רק רוצה לומר שני דברים. לפני שאנחנו עושים את זה, ואני אומר לך שלא נעשה את זה, לפחות אנחנו לא ניתן שזה יקרה, אבל אם אתם בכל זאת רוצים להמשיך ולייצא את החומצה הזרחנית הזו, תבדקו שתי אופציות. אופציה אחת שזה מכרה במקום אחר, שזה פחות טוב, אופציה שניה זה תהליך ייצור בטכנולוגיה אחרת.

תראו, אני יכול להגיד משהו על תהליכי הייצור באופן כללי. משק הפוספט נמצא בעולם בשני מקומות, לרוב. או קרוב לחומר הגלם, או קרוב לצרכן. לחקלאות, אנחנו מדינה קטנה, אנחנו לא צרכני הדשנים הגדולים בעולם. לכו לברזיל, לכו להודו, לכו לסין, בגלל השטחים הגדולים שם עיקר השימוש. במידה ויוחלט - ולא יוסי יחליט את זה ולא משרד האנרגיה יחליט את זה, יש פה מדינה – שלא כורים יותר פוספט, אז ההיגיון אומר שמי שיקים את המפעל החדש, כנראה יקים אותו ליד הצרכן. זאת אומרת שזה לא יהיה בישראל. הם יכולים גם עכשיו להקים במקומות אחרים - - -

הם עושים את זה.

בסדר. אני אומר, אצלנו המפעל קיים כי יש לנו שכבות של פוספט. Once לא נשתמש בשכבות הפוספט האלה, אז זה לא פה. זה לגיטימי שיחליטו שזה לא פה, אבל זה לא שיקימו מפעל אחר שמייצר, גם אנחנו לא כל כך כמות - - -

תכלס אנחנו כמדינה לא צריכים את זה ולכן אם יחליטו לעשות את זה - - -

אז יעשו את זה שם. אבל עוד פעם, תקשיב, פה אתה מדבר כבר על השיקול הכלכלי של כי"ל ו/או כל חברה אחרת. נכון? בוא לא ניכנס לזה. אני רק אומר שאנחנו כמדינה, התפקיד שלנו זה א. לשמור על בריאות הציבור, ב. לשמור על אוצרות הטבע של המדינה וג. לוודא שהתהליכים הכלכליים שמתבצעים כאן לא פוגעים בבריאות הציבור.

יש לי שאלה אליך, כשאתה אומר שאתה פקיד, כלומר שאתה פקיד בכיר, אבל לא משנה. משרד האנרגיה הוא בעצם היזם, נכון? הוא זה שעומד מאחורי עתודת הפוספטים, הוא זה שעומד מאחורי התכנון של הפוספטים, נכון? זה משרד האנרגיה. זה לא כל הממשלה.

נכון. זה מסתדר גם עם מה שרציתי לשאול את ח"כ קושניר. האם אין תפקיד למדינה לנצל את אוצרות הטבע או רק לשמור עליהם?

לא, חייבים לנצל אותם. אבל לטובת הציבור. לטובת המדינה.

נכון.

ואני מסכים איתך שיש פה טובה כלכלית. אבל אם אתה לוקח את הטובה הכלכלית הזו ושם אותה על המאזניים עם בריאות הציבור, בריאות התושבים שם, וואלה, לא צריך.

וגם מבחינת העלויות החיצוניות זה משהו שלא נבחן.

רגע, אבל זה לא נבדק וההנחות הן שהשדה הוא קטסטרופלי. זה מוזר מאוד לבדוק - - -

אני ראיתי שתי בדיקות. בדיקה אחת, בדיקה תלויה של כי"ל, ובדיקה שניה, בדיקה לא תלויה של משרד הבריאות. וואלה, מאמין למשרד הבריאות.

מה משרד הבריאות אמר?

משרד הבריאות אמר שיש פה סיכוי גבוה לעליה בתמותה, גם באזור הפזורה הבדואית וגם בערד.

יש לנו רק עוד חצי שעה לדיון, ויש לנו עוד המון אנשים שרוצים לדבר.

אני חייב ללכת. תראו, אנחנו צריכים גם לחשוב על חדשנות ועל קידמה. אם אפשר לייצר את המוצר הזה בדרך אחרת - - -

הבנתי שזה באיכות פחות טובה. יש כאן כל מיני השלכות.

אם אפשר להיות מובילים גם בעניין הזה של יצוא מדרכים אחרות, כאילו משפכים או מדברים אחרים ולהגיע כן לתועלת כלכלית למדינת ישראל, אהלן וסהלן.

חבר הכנסת, כריית הפוספט בישראל אינה דומה באיכות ובהשפעה שלה על ה-, היא עדיין משפיעה, אני לא אגיד שהיא לא משפיעה, לעומת איך שכורים את הפוספט במדינות עתירות הפוספט/מרוקו. לדוגמה במרוקו, אני ראיתי תמונות של קונבר, לאן הולכים העודפים, אצלנו מחזירים את הטפל לבורות. מה קורה במרוקו? קונבר לתוך הים. ישראל לא ככה, לשמחתי מאוד.

טוב חברים סליחה, אני מתנצלת אבל אנחנו חייבים לקדם את הדיון הזה. הזום חסר אלינו סוף סוף ואנשי המשרד להגנת הסביבה. תראי, כל הזמן עולה אותו תסקיר בריאותי וסביבתי שהוא תוצאה של הסכמה בזמנו של השר גבאי שהיה השר להגנת הסביבה ושל השר ליצמן שהיה בזמנו סגן שר הבריאות על החלטה לקיים עבודה משותפת לאותו תסקיר שכרגע לפי מה שאנחנו שומעים, שום דבר לא מתקדם בלעדיו. האם את יכולה לעדכן אותנו איפה זה עומד?

כן, אני יכולה לעדכן שבעקבות זה שנקבע דיון בוועדת העורכים, אנחנו עבדנו ועדכנו את ההנחיות שכבר למעשה היו מוכנות לפני שנתיים. עדכנו אותן, שלחנו אותן אתמול למשרד הבריאות כדי שיוכלו לתת את ההתייחסות שלהם ושנגב שביחד את ההנחיות בתוך התסקיר השפעה על בריאות שכולל בתוכו גם בחינת חלופת אפס, זאת אומרת של אי קידום המכרה, זה כלול בהנחיות לתסקירים ואנחנו כותבים את זה בכל ההנחיות לתסקירים, שזה הדבר האפשרי - - -

אני רוצה להבין, זה הנחיות לקיום התסקיר?

כן. אלה הנחיות שאנחנו כיועץ הסביבתי למועצה הארצית אנחנו מעבירים אותן למועצה הארצית, המועצה הארצית דנה בהנחיות האלה וצריכה לאשר אותן. ברגע שההנחיות יאושרו הן יועברו לעורך התכנית ועורך התכנית צריך להכין תסקיר השפעה על הסביבה על בסיס ההנחיות האלה. הנחיות אלה בודקות מכלול של היבטים וכמובן בהתייחס לתכנית הספציפית, היא מתייחסת לכלל הנושאים שהועלו פה, נושא של זיהום אויר, זיהום קרקע, לכל הנושאים שאם יש איזה שהוא סיכוי שתהיה השפעה על הנושא הזה, היא בודקת מצב קיים ביחס לאוכלוסייה שנמצאת בסביבה והיא בודקת את ההשלכות העתידיות של הפרויקט והאם בכלל יש היתכנות ביחס לתקנים שמאושרים ואם יש היתכנות, אז איך לצמצם את ההשפעות הסביבתיות של הפרויקט המוצע, זה נכון לכל תסקירי השפעה על הסביבה.

אנחנו צריכים להזכיר וזה כבר נאמר פה, שיש צוות בין-משרדי שנקבע במסגרת קבינט הדיור ובהבטחה לתהליך שמתנהל בבית המשפט, שלא תאושר שום תכנית מכח תמ"א 14/ב עד שיש מתווה מוסכם לשילוב בהיבטים הבריאותיים כפי שיוסכם במסגרת הצוות הבין-משרדי בהובלה של מנכ"לית מינהל התכנון דלית זילבר. הנושא היום כרגע נלמד על ידי השרה שלנו, אנחנו העברנו את ההתייחסות שלנו לשרה, היא לומדת את הנושא. לאחר מכן נעביר את ההתייחסות למינהל התכנון שיתכלל את ההתייחסויות של שאר המשרדים. זה ה- - - מבחינתנו.

הבנתי. אז בעצם אתם מגישים את זה לוועדת העורכים ב-26.7, את ההנחיות האלה. הן יונחו בישיבה הזאת?

לא. אנחנו העברנו את זה למשרד הבריאות, ככל שתהיה הסכמה, אם הן יושלמו עד תאריך מועד ועדת העורכים אני מניחה, עוד לא קיבלנו סדר יום לוועדת העורכים, רק זימון, אני לא בטוחה מה בדיוק מתוכנן לעלות שם, אני מניחה שנדון בהנחיות בין היתר.

אני רוצה לשאול את איזבלה קרקוס ממשרד הבריאות.

בוקר טוב לכולם. תודה על האפשרות להגיב.

רק אם את יכולה לציין את התפקיד שלך במשרד הבריאות.

אני מנהלת המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית. כחלק מבריאות הציבור, מחלקה בתוך בריאות הציבור. אנחנו עוסקים בנושא של תסקיר השפעה על הבריאות כבר שנים רבות. נכון ספציפית לתקופה האחרונה מבחינת ההתפתחות כפי שפרופ' גרוטו אמר, אנחנו הכנו את המתודולוגיה שמאפשרת את בדיקת ההשפעות הבריאותיות כתוצאה מכריית הפוספטים. הגשנו מסמך מתודולוגי מאוד מפורט, שאחר כך התבקשנו לצמצם אותו והגשנו אותו בגירסה מצומצמת.

מי ביקש אתכם לצמצם אותו?

בתהליך העבודה של הצוות הבין-משרדי התבקשנו למקד ולצמצם אותו ואז אנחנו - - -

מי? מי ביקש לצמצם אותו? למה תסקיר בריאותי מבקשים לצמצם אותו? אני לא מבינה.

כי הוא היה מאוד מפורט - - -

מה רע במפורט? אנחנו מדברים פה על בריאות וחיים של אנשים. מי ביקש לצמצם אותו? למה את לא יכולה לענות לי על השאלה הזאת?

- - - בהחלט. וזאת הגישה שלנו להתייחס לכל ההיבטים הבריאותיים במלואם. ההתמקדות העיקרית באמת הייתה לגורם חשיפה משמעותי ביותר כמו זיהום אויר, וכך התמקדנו במסמך שלנו. נכון להיום, רק אתמול התקבלו הנחיות של המשרד להגנת הסביבה, כפי שהנציגה כרגע אמרה, אז ניתן לנו זמן להגיב עד ל-27, זאת אומרת גם המשרד להגנת הסביבה כנראה כמונו לא היה, לא היה מספיק ברור לשני המשרדים מה בדיוק קורה בפגישה שתוכננה ל-26 ליולי, אז בעצם אנחנו נעבור על ההנחיות האלה, למרות שהמתודולוגיה שלנו כבר הוגשה מקודם, ובכל זאת אנחנו נתייחס מבחינת שיקולים מקצועיים בריאותיים להנחיות שכרגע גובשו בהגנת הסביבה, ו - - - בהמשך.

אני כן רציתי בעצם להתייחס שכרגע נמצא בדיון גם בבג"צ, ועד ל-1 בספטמבר הצוות הבין-משרדי שבראשו נמצאת מנכ"לית מינהל התכנון, אמור לתת החלטה לגבי שילוב של ההיבטים הבריאותיים, אז כך שלדעתנו אנחנו מבחינה מקצועית נתנו את העמדה בצורה מאוד מפורטת.

אני מבינה. כן. יש את המתודולוגיה. אני רק אשמח אם תוכלי לענות לי על השאלה מי ביקש מכם לצמצם ולהיות פחות מפורטים. האם את יכולה לענות לי? את יכולה להגיד לי 'אני לא יכולה לענות לך', אבל אני אשמח לקבל תשובה על השאלה הזאת. מדוע אתם מגישים הצעה מפורטת לעשות תסקיר בריאותי מפורט ומישהו מבקש מכם לצמצם. אני רוצה לדעת למה.

ביקשו מאיתנו להיות יותר ממוקדים. אני אנסח את זה בצורה יותר ברורה ויותר נכונה.

תודה רבה לך איזבלה קרקיס ממשרד הבריאות. אני רוצה בשלב הזה לצרף עיתונאי, את ניר חכלילי, שעשה עבודה באמת, שלום לך. בוקר טוב.

בוקר טוב.

אני חייבת להגיד, אחד התחקירים היותר מפורטים שקראתי בתחום הזה. ויש לי הערכה לעבודה עיתונאית עמוקה.

תודה.

תראה אין לנו עוד הרבה זמן, אני אשמח אם תוכל ממש בכמה משפטים מבחינתך, להגיד את הדבר הכי חשוב שאנחנו חייבים לברר בנקודת הזמן הזו.

יש פה כמה דברים, אני אנסה להיות מאוד קצר כי אני מבין שיש לחץ של זמן. קודם כל, לגבי הדברים שנאמרו, אנחנו נקטענו מחלק מהשידור אז לא שמעתי את כל מה שוירצבורגר אמר, אבל לפחות בהתחלה כשהוא דיבר והסביר שלפני עשר שנים הם לא ידעו את העתודות אבל היום הם יודעים, עולות כאן שתי שאלות מאוד מהותיות מבחינתי.

הראשונה, בעצם וירצבורגר מודה שמסמך מדיניות החלופות שתמ"א 14/ג, שעל פיה נקבעה תכנית המתאר 14/ב, נקבעה בזמן שלא כל הנתונים עמדו לפניהם. זה מה שהוא אמר פה בדיון. ועל סמך זה, הם קבעו שדה בריר הוא השדה המועדף לכרייה. והדבר המשמעותי לא פחות הוא שכמו שהוא אמר בעצמו, עברו עשר שנים, ב-20 שנה האחרונות יש התפתחויות משמעותיות גם בתחום המחקר וגילוי הרזרבות וגם בתחום ייצור הזרחן וחלופות הכרייה. והם ממשיכים להתייחס כאילו אנחנו נמצאים 15 שנים אחורה. הם מתבססים על אותם נתונים שבעצם הם חלקיים לחלוטין.

איך אנחנו יודעים את זה? זה לא משהו הרי שאני קובע על דעת עצמי. אני רוצה באמת רק בשני משפטים להקריא לכם מהדו"ח השנתי האחרון של כי"ל שיצא במרס השנה, והם כותבים בו שהחברה מספקת רזרבות בהתאם לאיזה שהן הגדרות, כמות, אופי הרזרבות ואומדני הרזרבות נאמדים על ידי גיאולוגים ומהנדסי מכרות של החברה. החברה מחויבת לעמוד בדרישות גילוי חדשות אלה החל מ-2021, בעצם שנת הכספים של 2022. כשהחברה תיישם את המתודולוגיה החדשה בקשר ל- - - של דרישות הגילוי החדשות, תציג החברה אומדני משאבים ורזרבות, והמידע המוצג עשוי להיות שונה באופן מהותי מאומדני הרזרבות שהוצגו בעבר ובדו"ח שנתי זה".

מה הם אומרים בעצם, אם נתרגם את זה? שלמרות שוירצבורגר אומר שהם לקחו את המכון הגיאולוגי ועשו בדיקות, לכי"ל יש נתונים שהם לא חושפים. אני פניתי אחרי שהתחקיר יצא למשרד האנרגיה ושאלתי אותם למה הם לא מבקשים את הנתונים האלה, ויותר מזה, הנתונים האלה, מדינות בעולם מבקשות אותם, למרות שהם וולונטריים עד ל-2022. המשרד לאנרגיה ענה לי ש'הנושא אינו בתחום פעילות משרד האנרגיה ויש לפנות לרשות לניירות ערך'. זאת אומרת כל הדיון שמתנהל פה שמשרד האנרגיה מציג, מתבסס א. על נתונים שלא ברור לנו בכלל אם יש להם, ולפי מה שהם אומרים גם, הם אומרים שאין להם, והדבר השני הוא ש- - - ואומר שהם לא בחנו, אני לא יודע איזה משרד. הם הפנו אותי למשרד הכלכלה לגבי חלופות, כשאנחנו מדברים על חלופות כרייה. חלופות כרייה שמתנהלות היום בעולם, אנחנו מדברים על מיחזור - - -

סליחה ניב, בוא ננסה להתמקד בסוגיה שהעלית. אנחנו לא נוכל את כל הנקודות שיש לך, אני יודעת, הרבה סימני שאלה. יוסי וירצבורגר, אתה רוצה להתייחס למה שהוא העלה עכשיו?

אני אמשיך. אני מנהל אגף מחצבות, מפקח על המכרות במשרד האנרגיה, תחת יוסי מבחינת ההיררכיה. למעשה ניב העלה כאן שתי סוגיות, כמה יש עתודות בתוך הזיכיונות ואיך אנחנו יודעים שאלה העתודות הנכונות והסוגיה השנייה, הוא העלה את המילה 'חלופות', אם אני מבין אותו, אלה לא חלופות שטח, של שדות אחרים אלא חלופות של תחליפים יותר, של שיטות אחרות, כמו שהעלה כאן ח"כ קושניר לגבי המיחזור של זרחן, שדרך אגב, מיחזור של זרחן הוא מיחזור בכמויות קטנות וזה משהו שעכשיו מתחיל להתפתח, זה לא משהו שהולך לפצות אותנו ולתת לנו מענה לכל הצריכה שקיימת. זה מתחיל במדינות שיש להן חוסר, אין להן בכלל מכרות פוספט ואין תעשיית פוספט והן צריכות לקנות ואז הן מתחילות לחשוב על אופציות, במקום לקנות, למחזר. וזה משהו שעדיין בראשיתו, לא התפתח לכדי משהו - - -

אבל הנה, כי"ל יודעת איך לעשות את זה במקומות אחרים וזה פנטסטי.

גם על זה חשוב לדבר, ואני יכול לתת את הנתונים.

הרעיון עצמו הוא פנטסטי כי אנחנו משתמשים באמת בפסולת אנושית. לא משנה, זה לא הדיון שלנו עכשיו.

בעניין הזה דרך אגב אנחנו, גם בתשובה שהעברנו אותה לניב, אני מניח, הייתה שאם יש זה מצוין, זה עוד מקור שיכול להפחית את התלות - - -

הגיע הזמן ללמוד את ה - - -

אבל שוב פעם, זה קורה איפה שאין פוספטים. ישראל היא מדינה שיש לה פוספטים ויש לה תעשיה של פוספטים וצריכת הדשנים בישראל, נכון אמר יוסי, סדר גודל של 5%, 6% מהייצור הכללי, אנחנו מקבלים מענה לתעשייה הקיימת. זה לעניין הספציפי הזה.

לעניין של איך אנחנו יודעים אם יש עתודות, מה יתרת העתודות בתחום הזיכיונות, אז יוסי התחיל לפרט כאן. מבחינה גיאולוגית, הפוספט מחולק לפי ארבע רמות של טיב, כאשר מה שמכתיב את הטיב זה כמה חומר אורגני יש בכל סלע פוספט. אז יש לנו את הפוספט הלבן שזה הפוספט הכי איכותי והנצרך בכמות הכי גדולה על ידי התעשייה הקיימת כאן, והוא משמש לייצור חומצות הכי איכותיות, המוצרים הכי איכותיים שלמעשה זה הרווח שלהם פחות או יותר, זה מקור הרווח שלהם. יתר סוגי הפוספט, ה- - - אורגני אבל הגבה האורגני והביטומני שנמצאים גם בכמויות מאוד גדולות ומשמעותיות בתוך השדות הם חומרים שהיום הצריכה שלהם והיכולת לצרוך אותם היא מוגבלת מסיבות טכנולוגיות, בגלל האחוז הגבוה של חומר אורגני. בעבר היו מנצלים פוספט ביטומני בכמויות משמעותיות כי שרפו את הסלע הזה ויצרו המון מפגעי סביבה, RCO2, כל מיני אבק וכל מיני חומרים. התהליך הזה של חימום הפוספט הביטומני על מנת להוציא ולנקות מהחומר האורגני נעצר לפני שנים רבות והיום לא מתבצע, ולכן העתודה של הפוספט הביטומני שיש לנו בשפע בתוך הזיכיונות, היא לא עתודה שאפשר לנצל אותה מסיבות טכנולוגיות סביבתיות היום.

הפוספט הלבן נמצא בכמה מהשדות. אנחנו עוקבים אחרי השדות האלה ואחרי הפיתוח של השדות ומיצוי השטחים שם וניצול הפוספט באותם שטחים ואנחנו רואים איך השטחים הולכים ומצטמצמים. אנחנו מלווים את השיקום של השטחים האלה.

אני יוצא מנקודת הנחה שברותם, אנחנו גם כן, מתבססים גם על נתונים מרותם, אבל אנחנו מצליבים את הנתונים האלה - - -

למה אתם מתבססים על נתונים של רותם?

כי אלה סקרים שנעשו ואנחנו בודקים אותם. אנחנו עושים אותם ובודקים אותם.

אבל למה אתם לא מקיימים את המחקרים האלה בעצמכם?

רק שניה. אנחנו גם יודעים - - -

וגם למה אתם לא מקבלים את כולם. אתם הרי לא מקבלים את כולם. זה מה שהדו"ח של כי"ל אומר בעצמו.

אני כרגע מדבר על מה שיש בזיכיונות. אנחנו יודעים מה יש בשטחים האלה, אנחנו יודיעם איך השטחים האלה מצטמצמים, אנחנו יודעים מה נותר מבחינת שטחים לפיתוח של פוספט לבן ואנחנו פחות או יותר מגיעים - - -

אבל אם אתם מתבססים על נתונים של רותם, אין להם אינטרס להראות לכם שהם במצוקה? כלומר למה אתה כרשות של המדינה מתבסס על נתונים של חברה מסחרית שיש לה פה אינטרס להראות לכם שהיא במצוקה ורוצה לכרות בעוד מקום. זה לא השלב שבו אתם צריכים להגיד 'או.קיי, אנחנו עושים את הבדיקה הזאת בעצמנו'?

אני רוצה להגיד משהו.

כן בבקשה יוסי.

מי שנמצא שם וקודח זה רותם. אנחנו מקבלים את הנתונים ובודקים אותם אני אלך עכשיו למה שניב אמר על הדיון הקודם, על הגז מדינת ישראל לא קדחה את לוויתן ואת תמר. אני מקבל את הנתונים, אני מעביר את זה לחברה, פה נתתי את זה לחברה בינלאומית אחרת, ידוע הוויכוח לגבי הגודל של לוויתן, להחברות אומרות X, אני אומר 80% מה-X הזה, לא מקבל את העמדה שלהם. לפי דעתי מה שניב מדבר פה עכשיו, והם מדווחים לבורסה בגלל חוקי הבורסה, זה מה ששלחנו אותו לרשות לניירות ערך, לפי קים של הבורסה. הם מאמינים ב-X, הם חייבים לדווח לבורסה X. זה שאני אומר Y, ולכן לפי דעתי מה ששלחתי אותו לבורסה, זה לא שאין את הנתונים. אנחנו יודעים מה אנחנו חושבים שיש שם, ומה שהם מדווחים אני לא אחראי, על מה שכתוב כרגע בדו"ח השנתי של כי"ל. מה שאני חושב שהכוונה שם, שכללי הדיווח לגבי העתודות ורזרבות ומה ההבדל ביניהם, זה מה שהם לא מדווחים. זה לא שאין לנו את הנתונים.

דבר אחד ששכחתי לומר קודם, על כל הדו"חות שהיו היה גם דו"ח של פרופ' שפירא מטעם משרד רוה"מ אחרי הדו"ח של סמט לגבי שדה בריר, דו"ח של משרד ממשלתי, לא של כי"ל. מה שהוא אמר, 'לא ברור אבל תעשו פשוט פיילוט. לכו לפינה ותעשו פיילוט ובוא נראה מה באמת קורה'.

דו"ח של מה?

של כרייה.

זה היה לפני דו"ח סמט וסמט קבע שפיילוט לא ישקף את ההשפעה של הכרייה.

והדו"ח הזה, מי שקורא אותו הוא פשוט דו"ח לא מקצועי וסמט מתייחס אליו. זה לפני סמט.

וגם אנחנו יודעים את האינטרס של משרד רוה"מ, שיוחנן לוקר הגיע למשרד הבריאות ובסופו של דבר מונה ליו"ר כי"ל.

יש לנו עוד 13 דקות לסיים כי אנחנו מתחילים מליאה. אני רוצה לעשות סבב מהיר בין אנשים שבעיני יציגו גם - - -

אני יכול עוד מילה אחת לגבי החלופות הירוקות?

מילה אחת.

מילה אחת רק להגיד לגבי הדבר הזה. כל פעם באים אנשי המקצוע ומדברים על מונחים שקשה להבין. הם אומרים, נדבר על חומצה זרחתית לבנה, ה-P4, שהיא החומצה הכי נדרשת כמובן. אני רק רוצה להדגיש, לכי"ל יש לא רק בהולנד, יש להם פרויקט בגרמניה שהם עובדים עליו, יש להם פרויקט באוסטריה. גם בהולנד וגם בגרמניה זה לייצור חומצה זרחתית לבנה באיכות הגבוהה ביותר שהיא הכי נדרשת בעולם - - -

אני מצטערת, ניב, אני חייבת להתקדם. אני פשוט חייבת לתת עוד זכות דיבור. סליחה שאנחנו קוטעים. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע את הנציגים של כי"ל. זה המקום שאני רוצה להתנצל, זה מצריך דיון של חמש שעות.

לילך גבע הראל, היועצת המשפטית של כי"ל בבקשה.

הייתי שמחה להתייחס לכמה דברים שנאמרו.

רק לפרוטוקול, את עו"ד לילך גבע הראל, סמנכ"לית בכירה ויועצת משפטית גלובלית של כי"ל.

אז חשוב לי קודם כל להבהיר מבחינת מה העמדה שלנו בנושא. העמדה שלנו היא שאנחנו בעצם מבקשים ודאות, אנחנו כבר מחכים לתשובות של משרדי הממשלה תקופה ארוכה. הנושא, כמו שאתם גם הבהרתם והסברתם יפה, תקוע בבג"צ מעל שנתיים. חשובה לנו הוודאות, אנחנו מפעל יצרני שמעסיק הרבה עובדים. אנחנו לא מתנגדים ומעולם לא התנגדנו לבדיקות בריאותיות סביבתיות. אנחנו פשוט מחכים להבין מה בדיוק עמדת הממשלה בנושא ואיזה בדיקות נדרשות. כמו שאתם גם הבנתם מהדיון פה עוד לא בעצם הוגדרו הפרמטרים המדויקים של מה מבקשים לבדוק ואיך.

למה זה דחוף לנו? מישהו פה הזכיר את המכתב של המנכ"ל שלנו, לא ביקשנו להעלות טרקטורים ולכרות בשדה בריר. אנחנו מכבדים כל הליך רגולטורי ותכנוני שמבקשים לבצע פה. מה שאנחנו ביקשנו זה להבין את עמדת הממשלה המאוד ברורה בנוגע לשדה בריר, כי אנחנו לא - - -

אני חייבת להודות שזה לא מה שעלה מרוח המכתב. רוח המכתב הייתה עם משהו קצת מאיים.

כן. הוא לא מכתב מאיים, הוא מכתב שבעצם קורא באמת קריאה אחרונה - - -

"אם לא תאפשרו לנו לכרות בשדה בריר אנחנו נאלץ לפטר". תגידי לי איפה זה לא מאיים?

אני רוצה להסביר. בעצם מפעלי רותם, דיברו פה הרבה על הפוספטים, אנחנו יכולים להוכיח, אנחנו שקופים, אנחנו שולחים נתונים. המוצר העיקרי שהוא נותן בעצם את כל הכדאיות הכלכלית של מפעל רותם הוא אותו פוספט לבן. מה לעשות הפוספט הלבן הזה, הרזרבות שלו עומדות להסתיים בתקופה של כארבע שנים. ללא הפוספט לבן המפעל - - -

אז התקדמנו קצת. דיברנו על שנתיים בהתחלה.

אם אפשר רק לסיים, המפעל הזה לא יוכל להמשיך להתקיים. שדה בריר זה בעצם האופציה להמשיך לקיים את המפעל. לצד זה, למה הכרייה דחופה דווקא כעת? למה דווקא עכשיו? דווקא עכשיו משום שהגענו בעצם לדקה ה-90. מה שקרה זה דבר כזה, אנחנו מפעל שנדרש לקיים חוקים, אנחנו נדרשים לקיים השקעות סביבתיות בהיקפים ענקיים בסדר גודל של 500 מיליון דולר. רק בשנתיים הקרובות, 200 מיליון דולר. כל ההשקעות האלה מניחות שהמפעל הולך להמשיך להתקיים לעוד הרבה שנים רבות, מעל 10 שנים. וברור שהכוונה המלאה שלנו היא לקיים כל הוראת חוק שחלה עלינו, ולכן אנחנו לא יכולים להיות במצב שמצד אחד דורשים מאתנו השקעות כל כך כבדות שאנחנו חייבים לקיים בתקופה קצרה, ומאידך אין לנו עתיד. אז מה שאנחנו מבקשים זה שפשוט המדינה תגיד מה עמדתה. ואני חוזרת ואומרת, אנחנו לא מתנגדים לשום בדיקה. אנחנו נכבד כל הליך שיש, הנושא של הבריאות, הנושא של הסביבה אלה נושאים שהם חשובים לנו. אנחנו חושבים שזה לא מסוכן אבל אנחנו בוודאי לא נרצה לקחת על - - -

על סמך מה גבירתי את אומרת, את יועצת משפטית. אני רוצה לדעת על סמך מה את אומרת שזה לא מסוכן? כשהתסקיר הבריאותי המפורט עדיין לא התקיים. על סמך מה את אומרת את זה? אני הייתי נוקטת קצת בזהירות.

בסדר, אז אני אגיד מה אנחנו יודעים וכפי שאמרתי אנחנו גם לא מתנגדים לכל בדיקה. אנחנו גם עשינו בדיקה שלנו לגבי היקף התחלואה והיקף התמותה לגבי עובדי רותם וראינו שאנחנו הרבה מעבר לממוצע. בדקנו גם עובדים שפרשו מרותם.

מעבר לזה, בשנת 2016 הייתה רופאה תעסוקתית מטעם משרד הכלכלה שהונחתה מקצועית על ידי משרד הבריאות, היא הוציאה נייר שכתב בצורה מפורשת שלא קיימת אינדיקציה לתחלואה עודפת בקרב עובדי רותם. אבל אני שוב אומרת, אני שמה את כל זה בצד - - -

כי אין לה את הנתונים.

- - - אנחנו לא מתנגדים לשום בדיקה. כן חשוב לי, ואני מדברת בצורה, שרק כבר יתנו לנו את הוודאות, בכל זאת זה מפעל יצרני, 1,200 עובדים ישירים ומעגל שני של קבלנים, ספקים, נותני שירותים של מעל ל-8,000 עובדים. מה שאנחנו מבקשים זה קבלת החלטה כדי להבין איך אנחנו יכולים להמשיך לכלכל את צעדינו. אנחנו רוצים את המשך החיים של המפעל הזה, אנחנו חושבים שזה נכון שהמפעל הזה ימשיך להתקיים, אבל אני חוזרת ואומרת, לא מתנגדים לשום בדיקה. מה שאנחנו מבקשים זה ודאות.

אני רוצה להגיד לסיכום שעם כל הכבוד, ובאמת, אני מכירה את המנכ"ל ואני חושבת שלהוציא מכתב בעת כזו ולהתנות ולאיים בכך שיצטרכו לפטר אלפי עובדים בעידן שבו אנחנו יודעים בדיוק מה שקורה מסביב, שבעצם אתם לא אומרים 'תנו לנו חלופה, תנו לנו אופציה אחרת'. אמרתם 'אם לא מתחילים את הכרייה בשדה בריר אז - - - ' אני חושבת שיש במכתב כזה מין נימה שאני לא חושבת שיש מקום להשתמש בה, במיוחד כשאתם יודעים שאתם תלויים בתסקיר בריאותי שעדיין לא התקיים אני חושבת שאתם צריכים לפעול גם להציג חלופות אחרות ולחשוב גם על האופציות האחרות.

אני רוצה במילה לדבר על החלופות האחרות שהזכרתם. החלופות האחרות שאתם הזכרתם ונאמר את זה פה על ידי מספר דוברים, הן לא חלופות ריאליות למוצרים שבעצם רותם מייצרת, וגם לכמויות שרותם מייצרת. הם גם תהליכים שמתבצעים כתהליכים מקבילים. הם לא תהליכים חלופיים. לכן החלופות הירוקות שאנחנו מאוד בעדן, לא יכולה להיות אלטרנטיבה לכרייה ברותם. זה אני כן מוכרחה רגע להעיר.

אלכס קושניר, רצית לשאול אותה שאלה?

אני חושב שבגלל שהיא לא אובייקטיבית אז גם התשובה שאני מקבל לא תהיה תשובה רלבנטית. לכן אני חושב שיש פה את המדינה והמדינה צריכה להחליט. אגב, אפרופו אני רק ממשיך את הדיון שלי עם יוסי. המדינה, אם היא מבינה את הצורך בשימור תעשיה מסוימת ויש תהליכים טכנולוגיים אחרים, אז המדינה צריכה להיות מספיק חכמה כדי לתת לאותו יזם, יצרן, אפילו כי"ל, תמריצים כדי שהם יפתחו טכנולוגיות ירוקות. עוד פעם, אני לא מומחה בתחום הזה, אני לא יודע איך עושים את זה, אבל אני רק בטוח שאם מחפשים טוב אז ימצאו את החלופה. וגם אם לא ימצאו את החלופה, לא יכול להיות שאנחנו נפתח את המכרה הזה על חשבון בריאות התושבים. לא יכול להיות.

טוב. קרן את רוצה להגיד עוד משהו? כי אני סוגרת את הדיון.

לא.

סעיד אלחרומי?

ראש העיר לפניי.

אז ממש משפט כי אנחנו חייבים - - -

משפט אחד, אם נסכם את כל הסוגיה הזאת. אני חושב שבתקופה שבה בריאות הציבור מצויה במרכז העניינים גם כך, אני באמת חושב שראוי ומפציר במשרדי הממשלה להכניס את השיקול הבריאותי למרכז הבמה גם בהליכי התכנון. זה מה שאני הצלחתי להבין מפה, שבסוף הסוגיה הבריאותית הופכת להיות שולית בהליכי התכנון, וזה המקום וזה השלב שבו צריך לקבל את ההחלטה שהסוגיה הבריאותית היא מרכיב חשוב בהליך התכנון ולא הליך אזוטרי כחלק מתסקיר השפעה על הסביבה.

בהחלט. בבקשה ח"כ סעיד אלחרומי.

אני חותם על כל מילה שאמר ראש העיר, בנוסף לכך, שלא יהיה תכנון מפורט עד שהסוגיה מתבהרת ויש לנו תסקיר, בעיקר תסקיר בריאותי בנושא הזה.

אני מתנצלת שאנחנו לא הספקנו להעלות את נציגי הפזורה שגרים שם במקום, אני סיירתי, אנשים חיים שם, יש שם חיים שלמים שקורים במקום הזה שיסתיימו.

זה 7,000 אנשים חוץ מכסייפה - - -

צריך גם לדבר על זה שהמשמעות של התכנית הזאת היא לפנות אלפי אנשים מביתם. תראו, זה נושא סבוך, גדול, עצום, יכולנו לדבר פה עוד שעות באמת כי יש בו עוד הרבה מאוד סעיפים ונושאים שלא הספקנו להכנס אליהם ויכול להיות שאנחנו באמת נידרש לזה עוד בהמשך. אני בהחלט חושבת שהוועדה הזאת צריכה להמשיך להתעסק בזה.

אני קודם כל רוצה להודות לכל המשתתפים בדיון ולחברי הכנסת שנטלו בו חלק ויזמו את הדיון הזה. אנחנו רשמנו לעצמנו את הודעת נציג משרד האנרגיה יוסי וירצבורגר בדיון ואת הודעת נציגת מינהל התכנון כי כל עוד לא יפורסם תסקיר השפעה על הבריאות בפרויקט שדה בריר לא ניתן יהיה להתקדם בפרויקט.

תסקיר השפעה על הסביבה. כרגע אין עוד דבר כזה תסקיר השפעה על הבריאות.

אבל עד שלא יהיה, אתה אמרת שעד שלא יהיה אי אפשר יהיה להתקדם בתכנון. זה מה שאמרת, נכון?

נכון. הנחיות לתסקיר השפעה על הסביבה. רק המילה 'בריאות' צריכה להתחלף ב'סביבה'. כרגע בחוקי ישראל אין דבר כזה תסקיר השפעה על הבריאות.

הבנתי. אז אנחנו מדברים על תסקיר סביבתי.

הנחיות תסקיר השפעה על הסביבה, עד שהן לא יאושרו במועצה הארצית - - -

שמכיל את ה- - -הבריאותית.

אבל כן יש מסמך חתום גם על ידי מר וירצבורגר ודלית זילבר ממרס 2018 שאומר שצריך לבחון את ההיבט הבריאותי.

אז אנחנו נתקן, כל עוד לא יפורסם תסקיר השפעה על הסביבה שכולל בתוכו גם היבטים בריאותיים, לא ניתן יהיה להתקדם עם הפרויקט. אלה הדברים שנאמרו.

הוועדה דורשת ממשרדי הממשלה לעצור כל קידום של תכנית הכרייה בערד וסביבתה ולפעול בצורה נחרצת ותקיפה להפסקת הנזק הסביבתי הנורא בנגב המזרחי ולהחזיר את התמ"א למועצה הארצית. אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיאמר.

הוועדה דורשת ממשרד האנרגיה להעביר לה תוך שבוע את הנתונים והדו"חות שהמכון הגיאולוגי הכין בנושא עתודות הפוספטים - אם אתה אומר שזה קיים – של ישראל, כפי שהצהיר נציג המשרד בדיון. אנחנו רוצים את המסמך של עתודות הפוספטים כדי שנוכל להתקדם.

אנחנו נמשיך ונעקוב אחרי מה שקורה בשטח. תודה רבה לכל מי שהגיע.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00.