פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



16
ועדת הפנים והגנת הסביבה
05/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 26
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום ראשון, י"ג בתמוז התש"ף (05 ביולי 2020), שעה 12:30

סיור לכלא מגידו בנושאים: 1. יישום פסיקת בג"צ - הצפיפות בבתי הסוהר2. בניית מתחם הכליאה במגידו

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
רם בן ברק
סונדוס סאלח

היבא יזבק
אוסאמה סעדי

פרדי בן שטרית - עוזר וממלא מקום הניצב

שרון שואן - מפקד מחוז צפון, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אשר וקנין - שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אופיר משה - ע' ממ"ז צפון, המשרד לבטחון פנים

סברי שחאדה - מפקד כלא מגידו, שב"ס, המשרד לבטחון פנים

חזי מרקוביץ - שב"ס, המשרד לבטחון פנים

יצחק גורלוב - דוברות שב"ס, המשרד לבטחון פנים

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

1. יישום פסיקת בג"צ - הצפיפות בבתי הסוהר2. בניית מתחם הכליאה במגידו

צהריים טובים, אנחנו מתחילים. אנחנו באמצע סקירה לגבי מחוז הצפון. מה שניסיתי לומר זה הדבר הזה, שימו לב למספר הגדול מאוד של אסירים ששפוטים לתקופות קצרות וזה מאוד מאתגר אותנו בהקשר של הטיפול והשיקום בזמן נורא נורא קצר. חלקם הם נמצאים תקופה ארוכה כעצורים, נשפטים ואז יש זמן מאוד קצר כשפוטים ואז אנחנו נדרשים פה לתהליך מואץ של שיקום. מה שאנחנו עושים זה בעצם מתחילים את תהליכי השיקום עוד בהיותם עצורים כדי לכפר על הפער הזה.

יש עוד פילוח לביטחוניים ופליליים? יש עוד פילוח בתוך הפלילי והביטחוני או שכל המצגת זה פלילי ביטחוני?

פלילי ביטחוני, לא עושים drill down לדבר הזה, לא נכנסים פנימה לחלוקה.

היה פילוח של סוגי העבירות.

את רוצה לדעת משהו ספציפי?

לגבי הרצח כמה שנים או - - -

זו החלוקה בעצם, 116 אסירים, לצורך העניין, שפוטים למאסר עולם אחד וצפונה. זה ביחד, אם תחבר את שניהם זה 188.

מאסרי עולם?

188 אסירים שפוטים למאסר עולם אחד וצפונה, יש כאלה גם יותר.

מילה על בג"צ שטח מחיה, אבל ממש רק מילה כי חזי ירחיב בנושא הזה, אבל אני חייב לומר שההורדה של 1,185 מיטות מתוך בתי הסוהר שלנו כדי לרווח זה יצר אצלנו הרבה מאוד תהליכים בתוך המחוז כדי לאפשר את הדבר הזה וזה אומר אפילו שינוי ייעוד של אגפים ושינוי ייעוד של בתי סוהר. דיברתי על בית סוהר צלמון, נאלצנו לרוקן משם שפוטים כדי להכניס פנימה עצורים בגלל הורדת המיטות. הורדת המיטות, קחו לדוגמה את בית מעצר קישון, בית מעצר קישון זה בית המעצר הגדול ביותר שאמור להיות באזור חוף, משם הוא אמור להוציא את כל העצורים לבתי משפט, לחיפה, לקריות, לעכו, חדרה וכן הלאה והמספר שלו הצטמצם בעקבות בג"צ שטח המחיה אז נאלצנו, כדי להמשיך לתת שירות למשטרה, להעביר אותם לצלמון ואז מצלמון הם צריכים לצאת לחיפה ולקריות.

יש פה שינויים מאוד משמעותיים בהקשר הזה, זה יתחבר לכם אחרי זה להרצאה השלישית של חזי כשהוא ידבר על בניית מתקני כליאה כי בניית מתקני הכליאה החדשים תאפשר לנו השמה הרבה יותר הגיונית והרבה יותר רחבה שגם תשפר את התנאים של האסירים ועצור יוכל לקום בבוקר ולנסוע עשרה קילומטרים לבית המשפט, בהנחה שלא יבנו בית משפט ליד בית המעצר, אני מקווה שזה יקרה מתי שהוא, מאשר לנסוע מצלמון כמה תחנות כדי להגיע לבית המשפט כשהוא כבר עייף ורצוף ועכשיו הוא צריך לייצג את עצמו מול השופט עם עורך הדין שלו.

אז המספר הזה זה של כל סך הכול שהוצאו במחוז הצפוני?

במחוז הצפוני בלבד.

מכאן כמה הוצאו למשל, ממגידו?

כמה מיטות?

זה כמעט 400.

לדבר הזה יש משמעויות. הסוגיה של התקון, כל הטיפול שלנו באסירים, כי בסופו של תהליך אנחנו עושים הכול כדי להוציא אותם פחות מסוכנים לחברה. יש פה ארבע רגליים לשולחן הזה. אחת זה הסוגיה של החינוך. מבחינתנו החינוך זה הדבר המרכזי בהקשר הזה. נבערות של אסירים, אסירים שלא יודעים לקרוא, אסירים שלצורך העניין נדרשים לא רק להשלמת השכלה, אלא גם לטפל להם בבעיות, יש מרכז קשב שמטפל בבעיות שלהם כדי לנסות לגרום להם ללמוד. מרחבים קהילתיים, שיקום באמצעות כלבים, שזה פשוט מדהים. כל הסיפור הזה נורא משמעותי, אנחנו עושים את זה עם קציני החינוך שלנו ועם מורות אזרחיות שאנחנו מעסיקים. הסוגיה של הטיפול היא קריטית. להזכיר לכם את כל סוגיית העבירות.

פרויקטים למאסר ומעצר ראשון ולעצורים מכורים. הסוגיה של העצור המכור, שבעצם זו כמעט בעיית הליבה שלו. ברגע שאתה גומל אותו מהסמים אתה יכול לעבוד איתו על דברים אחרים כדי להוריד את רמת המסוכנות שלו. הדבר הזה שנקרא פרויקט למאסר ראשון ולמעצר ראשון הוא נורא חשוב כי אם אנחנו נדע לגעת בהם כשהם נכנסים בפעם הראשונה אולי נצליח למנוע את הכניסה הבאה שלהם, אנחנו נראה את זה אחרי זה באחוזי הרצידיביזם.

יש לנו מחלקות ייעודיות, כמעט כמעט לכל הבעיות המרכזיות, הגמילה והאלימות, אלימות במשפחה, תעבורה. חבר'ה, תעבורה נחשב ליד עבירות מין וכן הלאה כדבר שהוא חצי מינורי, ממש לא, יש פה אנשים שהם נורא נורא מסוכנים בהקשר הזה ופה אנחנו יושבים איתם. הבעיה המרכזית זה לא העובדה שהם לא יודעים לנהוג ונוהגים מהר אלא למה זה מגיע לשם, זאת אומרת כל הסיבות הסביבתיות שמובילות אותם להיות אלימים על הכביש וזה דבר שאנחנו מתרכזים בו לא במעט.

מניעת אובדנות. מניעת אובדנות זה נושא שאנחנו כבר הרבה מאוד שנים נוגעים בו. כל הסוגיה של לאתר אסירים ועצורים שהם מועדים לאובדנות נורא חשובה, אנחנו משקיעים הרבה מאוד בהקשר הזה כדי להוריד את מספר המתאבדים.

כמה בדיוק מקרי אובדנות?

מעט מאוד. זה לא עולה על עשרה בשנה.

עשרה בכלל בכל השב"ס?

המספר הוא מאוד נמוך. אנחנו פה לא אוהבים לדבר על זה, בנושא הזה לדעתי המספר - - -

אני יכול להגיד לכם שבארבע השנים האחרונות שלושה אנשים התאבדו, שלושה אנשים יותר מדי, אבל בארבע שנים במחוז הצפוני שלושה. קשה להגיד בלבד. אתה יודע, זה כמו תאונות דרכים, כשהייתי רואה שיש יעד של 350 הרוגים הייתי מזדעזע, זה היעד שלי, להגיע ל-350 הרוגים? ברמה הלאומית נראה לי מוזר, אבל כשיש לך 400 ו-500 ו-600 זה נראה - - -

פעם היו הרבה יותר.

היה הרבה יותר. אני זוכר שנה עם 12. זה לא פשוט הדבר הזה, אבל תהליך הלמידה לגבי הדבר הזה אצלנו באמת היה סופר ראוי כי לראיה אנחנו מזהים אותם מהרגע שהם נעצרים. אנחנו בקשר טוב עם משטרת ישראל, העובדים הסוציאליים שלנו, השקענו לא מעט בדבר הזה כדי לצמצם את הנתון.

פיתוח קשרי קהילה זה שינוי תפיסה. זאת אומרת אם עד עכשיו, עד לפני מספר שנים, שב"ס סיים את העבודה שלו ומרגע זה הוא הוציא אותם החוצה ופה כביכול זה נגמר, זה לא עובד כך. בשלב הזה אנחנו יוצרים קשר עם הרווחה והעיריות ואנחנו עושים, אתם תראו פה, כנס מעסיקים, מביאים לפה מעסיקים מכל מיני מקומות שינסו לראיין אותם ולקלוט אותם לפני שהם יוצאים החוצה כדי לעשות איזה שהוא תהליך של העברה מדלת לדלת. כי כשמגיע מישהו ואני מלמד אותו, לצורך העניין, יש לנו פה מפעל של טבע נאות והוא יושב ותופר ומדביק ובסוף אני מעביר אותו למנכ"ל טבע נאות שיעבוד אצלו בצפון באיזה שהוא מפעל אז אני מייצר איזה שהוא רצף מסוים.

וזה לא רק זה, בסוף כשאני מביא לפה את הרווחה ואומר: בבקשה, הנה עשרה אסירים ששייכים לבית שאן, בואו שבו, תנתחו, תבדקו, חלקם משתחררים אוטוטו, תראו איך אתם מבצעים את החיבור, קולטים אותם בקהילה, מורידים את רמת המסוכנות וגם מייצרים קהילה הרבה יותר בטוחה. זה מה שאנחנו עושים כל הזמן מולם, נפגשים עם ראשי ערים, ראשי מועצות, כדי לעשות כל הזמן את החיבור הזה.

יש פרויקט כזה גם במחוז דרום, שאסירים הולכים ומשלבים אותם בתעסוקה - - -

יש לנו לא מעט מפעלים, למרות שבתקופת הקורונה הייתה איזה שהיא ירידה מסוימת כי כולנו התכנסנו כדי למנוע מהנגיף להיכנס פנימה ואתם חייבים להבין שהסוגיה של תעסוקה בכלל, הרגלי עבודה, ליצור הרגלי עבודה לאנשים שהיו קמים ב-12 בצהריים והולכים למרכז לשתות אספרסו והיום הם צריכים לקום בחמש וחצי לספירה וברבע לשמונה להגיע ולעבוד, זה לא פשוט הדבר הזה. ברגע שאתה עושה את זה מספיק טוב הם גם יוצאים החוצה והם מבינים שהם יכולים להתפרנס בכבוד. אגב, גם בתוך בית הסוהר הם מרוויחים משכורת מסוימת שמונעת או עוזרת למשפחה שלהם בכל מה שקשור לכספי קנטינה כדי שהם יוכלו להתנהל בתוך בית הסוהר. יש לנו מספר מפעלים, גם יזמים פרטיים וגם מפעלים שלנו שנמצאים בתוך בתי הסוהר.

רבנות. 15 כיתות של מדרשה, אגף דתי לשומרי מצוות.

בעניין השיקום וחינוך, שזה קשור גם לתופעה של המועדוּת, של הרצידיביזם, אנחנו יודעים שהשיעור של החוזרים למאסר שני ומאסר שלישי הוא אחוז גדול וזה אומר שיש לנו בעיה בשיקום. חלק מהעניין הזה שגם האסירים הביטחוניים, שהזכרנו, דיברתי על זה עם אשר, שלמעשה עד היום אין תקנות שיאפשרו שיקום לאסירים הביטחוניים, שבכלל באסירים הביטחוניים אין שום אפשרות לשיקום. גם בעניין חינוך, השאלה שלי אם עכשיו בקורונה, במיוחד הקטינים, שם יש חובת חינוך ללמד אותם, השאלה אם בקורונה עכשיו מביאים מורים, מלמדים פה באגף התקינים?

סברי, מורות לגבי אגף הקטינים במהלך הקורונה?

במהלך הקורונה אנחנו פעלנו על פי הנחיות משרד הבריאות, כל עוד אפשר היה להכניס אותם אז הכנסנו אותם. מהשנייה שהכריזו על ביצוע כקפסולה, אלה היו ההנחיות שקיבלנו ואז בעצם - - -

עכשיו יש מורות?

לא, עכשיו לא, עכשיו חופש.

ממרץ עד היום כמה זמן שלא היה?

לא, במרץ היה, אבל אחרי זה כבר לא היה.

בדומה לאסירים הפליליים בעצם. ברגע שהפסקנו את המורות - - -

בדיוק כמו הפליליים.

אוסאמה, הרצידיביזם, השיעור הגבוה זה ביחס למה. שיעור הרצידיביזם בישראל הוא 39%. אנחנו בוחנים את זה ביחס למדינות ה-OECD, אפשר יותר טוב, אבל אנחנו בממוצע, מדינת ישראל היא בממוצע. אגב זה לאו דווקא אומר שהשיקום הוא לא טוב או כן טוב, אפרופו שיקום קהילה מול בית כלא. אני טוען שהשיקום של בית הסוהר עולה בעשרות מונים על השיקום בקהילה, למה? כי שם הוא וולונטרי, פה הוא עושה, הוא נמצא. אגב, 90% מסך האסירים הפליליים בתוך שירות בתי הסוהר מגיעים מעולמות התקון אצלנו, אם זה חינוך, טיפול, תעסוקה, שיקום, הכשרה מקצועית.

ממש בונים להם תוכנית. מהרגע שהם מגיעים יש ועדה שבונה להם תוכנית שממפה את כל הבעיות שיש להם, רואים את יתרת המאסר ובונים איזה שהיא תוכנית שתביא אותם לקצה בצורה טובה יותר. ואגב, כל העבודה שהשקיעו בבית הסוהר במשך השנים לשקם אותם ולהשקיע בהם בסוף באה לידי ביטוי בגרף אחד של רצידיביזם, חזרה למאסר, כלומר בעצם אנחנו רואים את הירידה וזו ירידה משמעותית. אגב, המחקר הזה נעשה ב-2018.

אני מבינה שאתה הולך חמש שנים אחורה.

הוא בדק חמש שנים אחורה, מ-2013 ל-2015 ו - - -

רצידיביזם חוקרים חמש שנים אחורה.

בודקים את זה ב-2018, הולכים חמש שנים אחורה ובודקים מי חזר.

צריך פרק זמן מסוים כדי לראות שהוא באמת - - -

אבל זה משהו שאפשר לעדכן אותו כל שנה?

כל שנה מתעדכן.

כן, ובסופו של תהליך את כל העבודה הזאת עושים אנשי הסגל במחוז הצפוני, מספרים מדויקים, כמו שאתם רואים, כמעט 1,800 אנשי סגל בסך הכול, חלק גדול זה מגזר הביטחון.

זה כמעט איש סגל על שני אסירים.

זה ספירה נורא מבלבלת, כי בסופו של דבר יש גם עובדות סוציאליות ויש קצין החינוך ויש אנשי הלוגיסטיקה ויש לנו אנשים שנמצאים במעטפת החיצונית של האבטחה, בסוף כשאתה מנטרל את הדבר הזה, כי לתחזק בית סוהר זה לא האגף עצמו, ועובדים במשמרות, בסוף - - -

ברור, לא חשבתי שזה סוהרים על אסירים, אבל זה כמות גדולה של כוח אדם.

המשמרת, זה כמו הרופאים?

אנחנו עובדים 24/48.

אגב זה אותו דבר, בסוף זה שלוש משמרות פה ושלוש משמרות כאן. המרווח הוא אחר. אני לא בטוח מה טוב יותר, זה אינדיבידואלי, יש כאלה שמעדיפים כך, יש כאלה שמעדיפים אחרת, אבל להיות בבית סוהר 24 שעות או 48 שעות זה עבודה מאוד אינטנסיבית. גם ב-24 שעות יש להם משהו כמו שלוש-ארבע שעות לנוח, לאו דווקא בלילה, זה לא שינה, לקבל מנוחה בשתיים בצהריים, אתה יודע, זה לא, אנחנו לא רגילים לישון צהריים משתיים עד ארבע.

מה זה מגזר הביטחון?

זה סוהרי הביטחון, כל מי שמתעסק באבטחה, עבודה בתוך האגפים וכן הלאה, זה לא מנהלה ולא טיפול.

מה זה סוהרי חובה?

זה חיילים. זה כמו השח"מ במשטרת ישראל, זה חיילים שעושים את שירות החובה שלהם בתוך כותלי בית הסוהר, הם הצטרפו אלינו כשקיבלנו את בתי הסוהר הביטחוניים מצבא ההגנה לישראל. בית הסוהר הראשון שעבר מצה"ל לשב"ס זה היה כלא מגידו ב-2005 ויחד עם בית הסוהר קיבלנו גם 300 תקנים של סוהרי חובה שעובדים אך ורק בבתי הסוהר הביטחוניים. הם עושים עבודה נהדרת, דרך אגב, חלק גדול ממה שאתם רואים פה זה סוהרי חובה.

בסך הכול מחוז צעיר, כמו שאתם רואים, כמעט 60% מתחת לגיל 40. 20% מהנשים במגוון תפקידים ואני חייב לומר, אין תפקיד שהוא חסום בפני נשים אצלנו, החל מראשת ארגון כפי שהייתה עכשיו וכלה בבית סוהר מגידו, מפקדת משמרת, שיש מאחוריה משמרת, מבצעת את המשימות שלה כמו כל מפקד משמרת אחר. נשואה עם שלושה ילדים. אני אישית מאוד גאה ב - - -

בשבוע הבא דיון בוועדה למעמד האישה.

מה זה 20% - - -

חבר הכנסת סעדי, גם פה לכו למספרים. אני אשלח לך, אם אתה רוצה, בשירות בתי הסוהר - - -

20% זה יפה.

לא, זה מיקי צריכה להתלונן על זה, לא אני.

בשירות בתי הסוהר, זה היה בערוץ 12 או 13 לפני חודשיים-שלושה, שילוב הנשים בכלל ובתפקידים בכירים הוא הגבוה ביותר במשק הישראלי בשב"ס.

20% זה כזה גבוה? ארגוני הביטחון?

לא, לא, לא, זה היה גם לא רק בארגוני ביטחון. בשירות בתי הסוהר, בהצהרה, כל תפקיד אמיתי פתוח בפני כל איש ואישה. זה נאמר ונעשה הלכה למעשה, אין פה שום חסמים בהקשר הזה. זה נכון גם לבני מיעוטים ואחרים שלא מעט מהם מגיעים עד לרמה של מפקד בית סוהר.

אני פיקדתי על שלושה בתי סוהר ואני חייב לומר באגף שניהלה אותו אישה, זה יכול להיות מנהלת אגף או סמלת אגף לצורך העניין, האגף הזה היה מנוהל כמו שצריך. אני חייב לומר את הדבר הזה. בסופו של תהליך גם להם היה כבוד כלפיה, היא ניהלה את זה בצורה חכמה. אני לא ארחיב, אבל עוד פעם אומר, אנחנו מאוד גאים בזה.

יש לי שאלה, באיזה כלא זה היה שהיה אגף נשים?

דמון.

אז איך זה עובד מבחינה פיזית, יש אגף נפרד?

זה אגף נפרד לחלוטין. חלק גדול מהסגל שעובד שם זה נשים. יש מנהל אגף, יש נהלים מאוד ברורים לגבי כניסת מנהל אגף אם בכלל גבר בתוך האגף, גבר לא נכנס לתוך האגף. מכריזים 'גבר באגף' ואז כולם מתארגנים, הנשים נמצאות בפנים, הסוהרות נמצאות בפנים, רואים שכולן מסודרות והכול בסדר.

זה קרה לי כשביקרתי שם, 'גבר הגיע'.

אמרו גבר הגיע? בבקשה.

בנווה תרצה 50% מהסגל הוא גברים. פעם היה גבר אחד בנווה תרצה, מפקדת נווה תרצה אומרת שזה עובד לה מצוין.

צריך להיות איזון. אני חושב שצריך להיות איזון בסוף, גם לנשים וגם לגברים יש את התרומה שלהם, יש פה איזה שהיא דינמיקה בתוך הסיפור הזה. ניסיתי הכול, ניסיתי מנהלת אגף ומנהל אגף וכן הלאה. חשוב, בסוף גם אישה מבינה אישה ויש כל מיני עניינים אינטימיים כאלה ואחרים שגבר לא צריך להתעסק בהם לצורך העניין, בשביל זה הצוות מורכב מנשים וגברים ויותר נשים מגברים בהקשר הזה.

לא, אבל אני חושבת, למשל על בני משפחה שצריכים לבקר נשים. אני ידעתי שכל הנשים מרוכזות בנווה תרצה.

הפליליות, זה ביטחוניות. זה ההבדל.

הבנתי, אז אין ביטחוניות בנווה תרצה?

היה והעבירו אותן.

מבחינת ביקורים וכאלה, אם היה בכל בית כלא אגף נשים?

יש, בכל בית מעצר יש אגף נשים, עד שהופכים להיות עד תום ההליכים ועוברים או לנווה תרצה או לדמון.

כמו הקטינים שנמצאים בצלמון. כל עוד הם עצורי ימים הם שם כדי שהם יהיו קרובים לבית המשפט, ברגע שהם צריכים להיות עד תום ההליכים ויש כתב אישום והמרווח בין הדיונים הוא גדול אז מעבירים אותם לכלא אופק ששם הם מנהלים אותם בצורה שונה.

שוב, אולי פספסתי את זה, איך זה הולך עם מחלקות שיש בהן נשים שהן ביטחוניות, מבחינת נשים שמוחזקות שם?

יש שם סוהרות, יש גם סוהרות וגם סוהרים אבל יותר סוהרות מאשר סוהרים, אבל כשגבר נכנס, או סוהר נכנס פנימה לתוך האגף הסוהרות מוודאות שהכול בסדר והכול תקין.

והן לבושות ו - - -

הן לבושות באופן מלא, לא עם מדים, דרך אגב. האסירות הביטחוניות לא לבושות במדים, הן לבושות שמלה עם כיסוי ראש ועם הכול.

שני דברים אחרונים. פספסנו שני שקפים, בואו נתקדם. אחד זה האיומים שאיתם אנחנו מתמודדים בשירות בתי הסוהר בכלל ובמחוז הצפוני, אם זה הנושא של בריחה והפרות סדר, תקיפת מתקנים, גם אירועים שהם אירועים חיצוניים, כמו מלחמה, בואו נסתכל על המגפה עכשיו לצורך העניין, שזה - - -

יש לכם מצגת ספציפית על המגפה?

לא, אין, אבל אני מבטיח לך שיהיו הרבה יותר שקפים מאשר באירוע הזה כי אנחנו עושים הרבה מאוד פעולות ועשינו הרבה מאוד פעולות כבר בשלבים נורא מוקדמים. אגב, התחלנו לעשות את הערכות המצב כשהנגיף היה בכלל בדרכו לתאילנד, עד כדי כך, וכשישבנו ועשינו הערכות מצב החבר'ה לא הבינו, כאילו על מה אתם מדברים בכלל, על מה אתם עושים הערכות מצב. מאחר שהבנו את הפוטנציאל של הדבר הזה ולמדנו מה קורה במקומו אחרים כבר נכנסנו לזה.

ואגב, במהלך כל האירוע הזה, שאנחנו נמצאים, לא יודע אם בשיאו, אנחנו נמצאים בקשר עם הרבה מאוד מדינות ועם הרבה בתי סוהר ושב"ס חו"ל כדי להבין איך זה עובד אצלם ואיזה פעולות הם עשו ומה אנחנו עושים כדי לראות – אני חייב לומר שאנחנו נמצאים במצב לא רע לפחות בעשייה שלנו, אנחנו עושים הכול כולל הכול כדי למנוע את הכניסה של הנגיף. היום זה הרבה יותר מורכב כי בשלבים הראשונים בית הסוהר היה סגור, סגרנו את כל החורים, כי גם היו תקנות לשעת חירום ועצרנו בעצם את הכול ואז מנענו ממנו להיכנס. היום עם העובדה שהמשק פתוח והעובדה שהוא גם מתפשט בצורה מאוד מאוד חריפה זה נורא מורכב ואנחנו באמת עושים את זה – היום אנחנו הקשחנו גם את ההתנהלות שלנו, את הכניסה שלנו לתוך בתי הסוהר, אנחנו מצמצמים את הכניסה ומאריכים את משמרות הביטחון, דיברנו על 24/48, אנחנו כבר לא שם, אנחנו בהרבה יותר שעות בתוך בתי הסוהר. לא פשוט, כי הסוהרים צריכים גם לנהל את הבית ואנחנו נמצאים כרגע בחופש גדול והילדים נמצאים ומצד שני גם לנהל את העבודה, עסק מורכב, ולדעתי עושים אותו יפה מאוד.

דבר אחרון, השקף האחרון שמציג מתוך סיכום שנת העבודה, זה מין שעון פעילות שמציג קצת את ההתמודדות שלנו ואני אקריא. אחד זה כל שלושה ימים מותקף או מאוים סוהר. כל שלושה ימים. תבינו עם מה אנחנו מתמודדים. עוד פעם, תקיפה זה יכול להיות יריקה, זה יכול להיות מכה, זה יכול להיות תקיפה, זה יכול להיות גם חמור יותר.

מי, האסירים?

הסוהרים מהאסירים.

ברור. סוהרים לא תוקפים סוהרים. כן, אסירים, עם זה אנחנו מתמודדים. כל 24 שעות יש קטטה בין אסירים, כל שמונה שעות נתפס דוקרן, כל יומיים וחצי תופסים חומר שהוא חשוד כסם ופעמיים בשבוע נתפס טלפון סלולרי.

עם הדבר הזה, אם את זוכרת את השאלה לגבי סגל הביטחון, הוא צריך להתמודד עם כל הדבר הזה. אני חייב לומר, גם בפרספקטיבה שלנו מול שב"ס חו"ל אנחנו נמצאים במקום טוב כי התפיסה שלנו היא מאוד מאוד אישית מול האסירים. אנחנו לא מרוחקים מהם, אנחנו כל פעם חיים אותם ביום יום ואני חייב לומר, לדוגמה הייתי בבתי סוהר בארצות הברית, הריחוק הוא משמעותי, הפגיעה היא משמעותית, האירועים שם הרבה יותר קולוסאליים ביחס אלינו. אבל יש לנו פה התמודדות, אנחנו מתמודדים בסוף עם אוכלוסייה לא פשוטה שזו בעצם השפה שלה ואנחנו עושים הכול כדי לצמצם את הדבר הזה. זה תלוי בהם, תלוי בנו לא מעט.

עד כאן, נעבור לבג"צ שטח המחיה.

צהריים טובים. עד שהמצגת תעלה אני אנסה בדקות הקרובות, אם אני חוזר על עצמי בכל מיני דברים שכבר את מכירה, יושבת הראש, כי כבר היו כמה דיונים על הסיפור הזה של הבג"צ, או אם יש לכם שאלות אז בבקשה, אני אנסה לסקור את התהליך של יישום בג"צ שטח המחיה בשב"ס, איפה יצאנו לדרך, איפה אנחנו נמצאים כרגע, מה הבעיות שאנחנו מזהים, גם במבט צופה פני עתיד, לא רק בנושא של הבינוי, כן מגידו, לא מגידו. מגידו הוא חלק מהסיפור, הוא חלק משמעותי מהסיפור של הבג"צ, אבל כמובן יש היבטים נוספים.

אני אתחיל מתמונת המצב שהייתה בשירות בתי הסוהר טרום היציאה לבג"צ. את הנתונים פחות או יותר אתם מכירים, יש לנו כ-30 מתקנים, תלוי איך סופרים את המתקנים, עם חולות, בלי חולות, עם אילת, בלי אילת. כפי שאתם יודעים, למעלה מ-50% מהמתקנים שלנו הם מתקנים מאוד מאוד מיושנים מתקופת המנדט ואתם מכירים את המתקנים הללו. שטח המחיה המינימלי שהיה פה לאסירים לפני היציאה לבג"צ היה כ-3.2 מטרים רבועים כאשר יותר מ-50% מהמתקנים היו פחות משלושה מטרים. די לציין את בית סוהר קציעות שעמד על 2.1 מטרים לאסיר, עופר, מגידו, דמון, קישון, מספר גדול מאוד של מתקנים. אגב, באופן מפתיע או שלא מפתיע חלק גדול מהם נמצא במחוז הצפוני. בנוסף מבחינת התאים ומספר האסירים בתוך התאים אז מרבית האסירים, למעלה מ-65% מהתאים היו עם חמישה עד עשרה אסירים בתא. זה היה המצב נכון לערב תחילת הבג"צ.

מבחינת בניית מתקנים חדשים, כפי שאתם יודעים המתקן האחרון שנבנה או הורחב היה בשנת 2009, אנחנו מדברים על בית סוהר אלה שגם הוא נבנה שלא במתכוון עבור שירות בתי הסוהר מאחר שהוא היה מתוכנן להיות מתקן מופרט, כמו שאתם יודעים. לאחר מכן בג"צ לא אישר את ההפרטה שלו וכמובן הוא עבר לשירות בתי הסוהר, אבל לולא האירוע הזה גם המתקן הזה - - -

איפה הוא נמצא?

בבאר שבע. בעצם מ-2010 אפשר להגיד לא נבנה שום מתקן חדש בשירות בתי הסוהר.

צלמון וחרמון מתי נבנו?

צלמון וחרמון, ב-93' צלמון הראשון ואחר כך הרחבה נוספת ב-96'.

בקיצור עשור לא נבנו בתי סוהר במדינת ישראל.

כן.

טוב, רצו להפריט את זה, אנחנו זוכרים את כל הסיפור הזה.

ומזל שזה נעצר.

מבחינת אבני הדרך המרכזיות מפסיקת בג"צ. פסיקת בג"צ, כפי שידוע, ביוני 2017 והוחלט לבצע שתי פעימות, פעימה ראשונה שהסתיימה באפריל 2019 שבמסגרתה כל שירות בתי הסוהר עבר לשלושה מטרים רבועים לאסיר, והפעימה השנייה, שאנחנו נמצאים כרגע בעיצומו של המימוש שלה - - -

הסתיימה במה?

אני אומר שהפעימה הראשונה הסתיימה, אנחנו כרגע נמצאים, כפי שאתם יודעים בכ-44% סדר גודל של מימוש פסיקת בג"צ 4.5 מטרים, אני מזכיר שזה כמובן כולל שירותים ומקלחת.

מה שקרה בעצם, שנקבעה תוכנית שגובשה להחלטת ממשלה 3595 שדיברה על לוחות זמנים שמבחינת בג"צ לא התקבלו ובהקשר הזה נכנס לתמונה הסיפור של מגידו. בית סוהר מגידו, שאנחנו נמצאים בו, אגב הסיפור סביב מגידו, חשוב להגיד קצת היסטוריה, התחיל בסביבות 2007-2006, הוא בא כפנייה של המועצה האזורית מגידו שפנתה לשירות בתי הסוהר ואמרה שיש פסיפס, שהם רוצים לבנות סביב הפסיפס הזה אתר תיירותי נוצרי וצלייני והם רוצים שיעשו חילופי שטחים ושבית הסוהר ייבנה במיקום אחר קרוב לפה, בשטח של מועצה אזורית מגידו. אז התחיל האירוע הזה של לבנות אשכול במגידו.

לאחר מכן, כפי שאתם מכירים או לא מכירים, גובשה תמ"א 24. תמ"א 24 היא התוכנית של מדינת ישראל לבניית בתי סוהר עד 2040. לטובת העניין הזה לקחו מחקר שבוצע על ידי פרופ' גזל-אייל שניסה לנבא את מספר האסירים שיהיו במדינת ישראל עד 2040. הוא נתן כל מיני תרחישים, מחמירים יותר, מחמירים פחות, אבל לצורך העניין הגיעו למסקנה שבאזור הצפון פה במגידו צריכים לבנות מתקן שייתן מענה לכ-2,800-2,600 אסירים. ואכן זה נכנס להחלטת הממשלה, כפי שאמרתי, רק מה? שהתכנון לבנייה אמור היה להסתיים ב-2027. בית המשפט העליון, בצדק, בא ואמר מבחינתו שלוחות הזמנים האלה לא רלוונטיים, אתם כאן ועכשיו צריכים לעשות ארבעה וחצי מטר.

זה היה חלק אחד של האירוע. בנוסף נקבעו עוד שתי רגליים לטובת העניין הזה, הרגל של השחרור המנהלי המוגבר, שב-21', אני מזכיר לכולם, היא אמורה להסתיים. זו הוראת שעה והיא הייתה אמורה לסייע לשירות בתי הסוהר לממש את פסיקת בג"צ עד שיתחילו תהליכי הבנייה. לצערנו הרב נכנסנו למציאות המדינית, התקציבית, שאנחנו חיים בה וכל האירוע הזה של בינוי בתי סוהר התחיל להתעכב, תקציבים לא הוזרמו כמו שצריך, אני כרגע לא בא בטענות לאף אחד, זו המציאות שנכפתה עלינו, והגענו למצב שבו מצבת האסירים החלה לרדת לאורך השנים. אגב היא בירידה בחמש השנים האחרונות ללא שום קשר - - -

בלי קשר לשחרור המנהלי?

לא, השחרור המנהלי נתן איזה שהיא האצה לירידה במצבת האסירים, הקורונה גם כן, כי המשטרה החלה לעצור פחות, הצבא עצר פחות ובעצם חלה איזה שהיא ירידה.

אבל זה עם קשר לשחרור המנהלי.

לא, בוודאי. בדצמבר 2018 שוחררו בבת אחת 1,000 אסירים, מה שכמובן הפחית את כמות האסירים בתוך שירות בתי הסוהר.

במצטבר אנחנו לדעתי עברנו 10,000 אסירים. בדצמבר 18' זה היום הראשון של השחרור המנהלי, ביום אחד 1,000 אסירים הלכו הביתה. מאז, לדעתי, במצטבר עברנו כבר את 10,000 אסירים שהשתחררו בשחרור מנהלי, זה משפיע על המצבות. ירידת המצבות לא מצביעה על נתוני פשיעה או משהו כזה, פשוט מאוד יש פה החלטה שנועדה לתת איזה שהוא מרווח זמן למדינה כדי שתבנה בתי סוהר.

אני אציג אולי את ההשפעות של השחרור המנהלי כי זה אירוע מאוד מאוד משמעותי ומעניין. מה שקרה בתהליך הזה, כמו שאתם רואים, לא קרה פה בינוי חדש, מה שקרה זה ששירות בתי הסוהר בכוחותיו שלו מימש את החלק הראשון של הבג"צ, הוציא מיטות, פינה, שיפץ, שופצו אגפים, אני לא אכנס לעניין הזה. אנחנו נמצאים כרגע פה. בא אגף התקציבים באוצר ואמר שיש ירידה במצבת האסירים, כנראה שלא צריך לבנות יותר, הכול מסתדר להם כמו – אנחנו באים ואומרים שהבנייה היא לא למחר בבוקר והיא בטח לא ביחס למה שקורה כרגע, אלא היא אמורה, כפי שאמרתי, להסתכל בראייה צופת פני עתיד. כרגע אנחנו נמצאים באירוע שלהערכתי יעבור בחוק ההסדרים הקרוב של מתווה חדש או עדכני ליישום שטח המחיה.

מה אתם מבינים מהמתווה הזה?

אני תיכף אציג מה המתווה ומה אנחנו מבינים ממנו. אני רוצה רגע להסביר מאיפה יצאנו לדרך. אני לא אכנס עוד לתוך הנתונים, אלא אם כן ממש תתעקשו, אבל כשאנחנו יצאנו לדרך הבעיה הייתה 6,200 אסירים עם חוסר, זאת אומרת החוסר ששב"ס זיהה, ואני יכול להסביר ממה מורכב החוסר, היה כ-6,200 אסירים. לטובת זה נכתבה תוכנית, החלטת ממשלה 3595, היא דיברה על 4,000 מקומות כליאה שיבואו לנו מבינוי ושיפוצים, זה מפורט פה, שיפוץ של אגפים סגורים, בנייה של אגפים נוספים, הרחבת בית סוהר אלה, הרחבת בית סוהר מעשיהו וכמובן בניית מתחם מגידו. בנוסף דובר על תהליך של הרחבת השחרור המנהלי, מה שנקרא שחרור מנהלי מוגבר, תיכף נדבר עליו, והקמת יחידה לשחרור מאסרים קצרים וכמובן הרחבת עבודות שירות לתשעה חודשים.

מה קרה בעצם עם חלופות הכליאה ועם השחרור המנהלי? השחרור המנהלי הוכפל פי ארבעה. אנחנו תיכף נדבר מה המשמעות הפרקטית של זה, מה זה עושה מבחינת האסירים שמשתחררים ובאיזה שלב. הרעיון שעמד מאחורי זה הוא לייצר בערך סדר גודל של 900 מקומות כליאה, זה בעצם כמו לבנות שני בתי סוהר, או במקום לבנות שני בתי סוהר. נכתבה הוראת שעה, כפי שאמרתי, היא אמורה לפוג בנובמבר 21', זו הוראת השעה שמאפשרת את השחרור המורחב הזה, וכמובן נקבע תקן לשחרור מנהלי 14,000.

אני רגע רוצה להתעכב על התקן לשחרור מנהלי כי יש על זה הרבה מאוד שיח. בעצם אין בחוק הסבר איך מחשבים את תקן השחרור המנהלי. מה עומד מאחורי השחרור המנהלי? השחרור המנהלי הוא מספר מקומות הכליאה האפקטיביים ששירות בתי הסוהר יכול להחזיק, למה? מכיוון שאנחנו צריכים להחזיק גמישות תפעולית של כ-15% בתוך שירות בתי הסוהר, כדי לאפשר הפרדה בין גברים לנשים, בין קטינים, בין עצורים, בין שפוטים, בין אסירים מסוג כזה ואסירים מסוג אחר.

יש טענה שאתם מגזימים עם הגמישות המנהלית הזאת.

אנחנו לא רק לא מגזימים, אני אגיד לך מי טוען את הטענה, מי שרוצה להיות במקום שירות בתי הסוהר. איך אני אומר תמיד? שכל אחד יעשה את מה שהוא מומחה בו. מי שאומר את הטענות האלה זה משרד האוצר. זה אחת. שתיים, הלכנו לקראת היתכנות של תוכנית הסיפוח. בוא נאמר שתהיה תוכנית סיפוח ויהיו 1,000, 2,000 מאסרים מי יחזיק אותם? אני צריך לייצר מצב לא רק לכאן ועכשיו, חלק מהתפקיד של שירות בתי הסוהר זה גם לנבא עתידית ולתת פתרונות למדינה. מחר יהיה גל של הפגנות, מעצרים בירושלים, אני לא יודע מה, חרדים, הר הבית, שירות בתי הסוהר צריך לתת שירות.

בסופו של דבר, אפשר לצטט אותי, אמרתי את זה ישירות למשרד האוצר, כל אחד יעשה את מה שהוא צריך לעשות. זה התפקיד שלנו, אין היום גוף אלטרנטיבי במדינת ישראל לתת מקומות כליאה למדינת ישראל. אנחנו נמצאים וצריכים הרבה יותר. אגב, יש גם מחקרים שמדברים על מה יהיה בעוד כמה שנים ומדברים על יותר מ-17,000 אסירים וזה בלי שהשתנו מאזנים כאן.

הגמישות התפעולית הזאת, איך היא יחסית למקומות אחרים בעולם?

קודם כל אין לנו מקור להשוואה כי אני לא בטוח שאפשר פה להשוות, אבל אני אתן דוגמה, היום אני יכול לתת 1,000 מקומות כליאה לצורך ההדגמה בקציעות. עכשיו אני צריך לקחת לך אמא מקרית שמונה, לשים אסיר פלילי בקציעות, שהיא תלך לבקר אותו, כי הם מסתכלים מספרים, מספרים מול אנשים ואנחנו אומרים שכשמתכננים כליאה זה לא לשים אנשים ב – דוגמה עכשיו יש לי בית סוהר, אפרופו נשים, בנווה תרצה יש לי עוד 100 מקומות, אבל אני לא יכול לשים שם גברים. אפרופו מרחב. בקטינים אני לא יכול בגירים, בעצורים אני לא יכול לשים שפוטים. יש פה איזה שהוא מקצוע שבא ואומר איך לתכנן, בא משרד האוצר ואומר כמות מול אנשים. זה טוב, לא בכליאה.

הסוגיה הנוספת, כפי שציינתי, זה התפיסה שאם יעלו או ירחיבו את רשת חלופות המאסר של עבודות שירות לתשעה חודשים אז יכול להיות שיהיו אסירים שלולא זה היו הולכים לכלא והם יילכו לעבודות שירות. בפועל כשאנחנו בודקים את זה אז היחידה הזאת בנויה ל-3,200 מקומות כליאה, בפועל היא מחזיקה כ-2,000, זאת אומרת אין מיצוי מיטבי של החלופה הזאת שנקראת עבודות שירות - - -

מי אשם בזה?

זו החלטה של שופטים.

זה לא רק קפסיטי של עבודות שירות.

נכון.

הם פשוט לא מפנים לעבודות שירות.

נכון. גם ההרחבה של הרשת היא בסך הכול כ-20% מתוך האסירים, זאת אומרת החלופה הזאת לא ממצה את עצמה מכל מיני סיבות, אנחנו לא ניכנס פה כי זה דיון בפני עצמו למה היא לא ממצה את עצמה, יש הרבה מאוד סיבות, גם כלכליות, גם אחרות, אבל זה הסיפור.

הסיפור של היחידה למאסרים קצרים. אני לא אכנס לזה יותר מדי, אנחנו תיכף נראה את הנתונים.

דיברנו קצת על מגמות כליאה, אנחנו ננסה לשקף את מה שקרה פה מבחינת הירידה במספר האסירים.

אני רק אגיד לכם משהו, ביום שלישי אנחנו מקיימים בוועדה דיון בנושא של חלופות המאסר, אפרופו דוח דורנר וגם השופטת בדימוס תגיע לוועדה, אני אשמח אם אנחנו יכולים את עשר הדקות הקרובות להקדיש כאן דווקא לדיון בנושא הקורונה. זה מעניין כי אלה הדברים שעכשיו מגיעים לוועדה.

מתי יש סיור? את כל זה יכולנו לעשות בוועדה.

נכון. לי חשוב לראות, באנו עד לפה כדי לראות, אז יותר חשוב לי שניכנס ונראה ואחרי זה אנחנו צריכים גם ללכת לראות את המקום שבו מתוכנן – אני רוצה למשל היום לראות אם בא עורך דין, איפה הוא יכול להיפגש עם האסיר שלו בעידן הקורונה, אם באים ביקורי משפחות, אני רוצה לראות איך הם פוגשים את האסירים.

את צריכה ארבע שעות, אבל אין שום בעיה, אנחנו ניקח אותך למתחם ביקורי משפחות ולמתחם ביקורי עורכי דין, ברשותך אני אגיד כמה מילים, צריך לסגור פה כמה חלקים.

בסופו של דבר, לסגור את סוגיית מגידו, שב"ס רואה את הבינוי בכלא מגידו כדבר נדרש ביותר, כמתחם חשוב ביותר, לא רק לכמות של העצורים, גם לאיכות של מתקנים ולשיפור התנאים של האסירים ומבחינתנו צריך לעשות את הכול כדי שכלא מגידו - - -

אשר, בחוק ההסדרים זה לא מופיע, אין לזה ביטוי. חוק ההסדרים מגידו מוקפא מוקפא מוקפא.

מגידו לא מוקפא, מגידו ממשיך את תהליכי התכנון שלו.

איפה עומדים תהליכי התכנון?

אני אתייחס אולי לתהליכי התכנון. מבחינתנו רוב התהליכים של הסטטוטוריקה הם לקראת סיום או בוא נגיד שחלק גדול מהתהליכים הסתיימו, מבחינת התכנון של המבנה די – הבאנו אפילו תצ"א כדי להראות איך זה אמור היה להיראות, גם מבחינת תפיסות ההפעלה, גם מבחינת איך זה יעבוד. הפער היחיד שיש לנו כרגע זה כמובן בהקשר של הוויכוח שלנו עם אגף התקציבים שאגב גם הוא קיבל ביטוי ונקבע שב-2022 אמורים לקבל החלטה סופית בעניין הזה, זה לא עוד הרבה זמן וזה קיבל ביטוי גם בחוק ההסדרים ואני מקווה שכמובן יקיימו את החלק הזה.

זה בהקשר הזה. מילה לגבי חלופות מאסר. בסופו של דבר היום יש שתי חלופות מאסר ועוד אחת טיפה שונה. אחת זה עבודות שירות. כפי שנאמר יש 2,200 בעבודות שירות, היה פה חוק שהרחיב את זה לעד תשעה חודשים. זה לא הביא את המאות של האנשים שיבואו לעבודות שירות. אני אגיד לך דעה אישית שלי, כנראה שזה מגיע איכשהו לגבול שלו. אגב גם בהקשר של חלופות כליאה צריך לומר אותו, אבל גם להסתייג ממנו, בחלופת כליאה בניגוד לבתי סוהר אין טיפול ואין שיקום. אדם שמגיע לשמונה וחצי שעות כל יום, נכון שפה במובן מסוים מצטמצמים נזקי המאסר שלו, שהוא לא חווה אותם, אבל אין טיפול ואין שיקום. גם אם משרד האוצר שם את יהבו על חלופות המאסר אני ממש אאכזב אותו, זה לא יהיה הפתרון. הפתרון הוא בינוי של בתי סוהר, לא יעזור שום דבר.

החלופה השנייה זה חלופת הפיקוח האלקטרוני. יש היום 750 מקומות בפיקוח אלקטרוני, בקורונה הגענו עד לגג, בפעם הראשונה מאז שהקימו את היחידה, 750 אזיקים הושמו שם. היום בחוק ההסדרים הולכים להעלות את זה ל-1,250 כדי שתהיה הפניה של עצורים שינהלו את התהליך המשפטי שלהם תוך כדי שהם נמצאים בבית. אגב, גם פה, תזכרי שגם עובד שירות צריך להביא פרנסה לבית, הוא עובד שמונה וחצי שעות אצלי והוא צריך להשלים איפה שהוא כדי להביא כסף. דיבר פה שרון, הממ"ז, על תעסוקה של אסירים, אצלי אסיר מקבל לעתים 2,300 שקלים בחודש וחלק גדול מהם מוציא כסף מהכלא למשפחות שלו. בעבודות שירות אחרי שהוא עובד שמונה וחצי שעות הוא גם צריך למצוא תעסוקה איך להביא כסף. אז החיים הם לא כאלה פשוטים, בטח לא בחלופות כליאה.

החצי זה יחידה שנקראת יחידת צור. היא לא בדיוק קלאסית של חלופת כליאה, זה פיקוח על אסירים משוחררים שהם עברייני מין. 1,300 במספר. שם אנחנו נמצאים.

לגבי הקורונה, אנחנו נלך לראות.

בוא נלך לראות.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.