פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



64
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 32
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בתמוז התש"ף (29 ביוני 2020), שעה 16:10

1. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף–2020.
2. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף–2020.

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
יואב סגלוביץ'

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מח' ייעוץ וחקיקה, משפט מינהלי חוקתי, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט פלילי, משרד המשפטים

ד"ר הדר אלעד - ראש אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

מיכל גולדברג - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עוזרת ראשית, משרד הבריאות

גדעון מרץ - עו"ד, משרד הביטחון

אביב ישראלי - ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

תא"ל במיל' מרדכי כהנא - ראש אגף מדיניות ביטחונית, המטה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה

נירית להב קניזו - יועמ"ש, מנהלת מח' בכירה, משרד ראש הממשלה

מירה סלומון - ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

חיאם קעדאן - סמנכ"ל למגזר הערבי, מרכז השלטון המקומי

תמי סלע
גור בליי

נטלי שלף

רונית יצחק


1. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף–2020
2. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף–2020

אני פותח את הישיבה. אתה רוצה את תקציר הפרקים הקודמים?

בחלק אני מעודכן, אבל כן, בשמחה.

שלום לכולם, מה שלומכם? מזמן לא התראינו. קודם כול אני רוצה להודות, למרות שהם לא נמצאים פה, גם לקארין וגם לאוסאמה שניהלו ישיבות היום, חלקו איתנו קצת את העבודה.

הייתי שם.

כרגיל. ואנחנו מתפנים הלאה לעבודה הגדולה שלנו, ומחכה לנו עוד עבודה בדרך, לא קטנה. אבל אני מצפה מחבריי חברי הוועדה שנוכל להתקדם בדברים בצורה נכונה, תוך כדי שינוי דברים בתיאום בסופו של דבר עם משרדי הממשלה. ולאחר מכן נוכל להתפנות לחוק הגדול כדי שבתוכו יהיה את הכול. ולכן לפעמים כשאנחנו חושבים שהגדול הולך להגיע אז בקטן אנחנו לא מוותרים גם כן, אבל בהחלט משאירים גם דברים לשיפוצים אחרונים בגדול.

וזה מה שמנחה ומתווה אותי לאורך כל הדרך – להגיע לשינויים, עשינו עד היום גם ב-VC, גם בדברים האחרים, באכיפה, שינינו דברים שהיו במוקד מחלוקות קשות מאוד בציבוריות הישראלית. שינינו אותם תוך כדי תנועה, וגם היום בחוק הזה שינינו דברים. היה לנו דיון ארוך מאוד, ממצה מאוד, נוקב אפילו לפעמים, ובסופו של יום אנחנו מציגים לכם פה את התיקונים, שהדברים המרכזיים עליהם דובר היו הנושא של ההגדרה של התפרצות והסיבות.

עם הקריטריונים.

את יכולה לתקן אותי באמצע, זה בסדר.

הקריטריונים להכרזה על אזור מוגבל, המידתיות.

הקריטריונים להכרזה, מידתיות בתוך זה, אתם תראו את זה בתוך הדברים. ונושא נוסף חשוב מאוד שהיה: מעמד הרשות המקומית אל מול העניין הזה. וגם פה הגענו פחות או יותר למשהו מיטבי. יש לי רק שאלה אחת בנוסח החדש, תכף אשאל אותה. אבל הרעיון הוא בעצם שכמובן תהיה היוועצות עם הרשות המקומית, המילה היוועצות גם כן מופיעה.

כן.

לא רק שתהיה היוועצות, אלא שעמדת הרשות המקומית תובא לשרים בטרם החלטה בכתב או בעל פה. כמובן שהאפשרות הנכונה היא בכתב. יש לי שאלה אחת, משרד הבריאות, בנוסח של בכתב או בעל פה, שלא יהיה מצב שיגידו: דיברתי עם ראש העיר לפני שבועיים בטלפון אז זה בסדר. או שיהיה צריך לדעת שהוא יכול לתת את זה גם בכתב או שעדיף אפילו שהוא ייתן את זה בכתב.

העמדה מובאת בפני ועדת השרים, בוודאי.

זאת אומרת שבעל פה אתם מתכוונים או הופעה בפני - - -

לא הופעה.

אז מה? מה זה בעל פה?

בעל פה, הכוונה שעמדת הרשות המקומית התקבלה בעל פה והיא הובאה בפני הוועדה.

אני רוצה להיות בטוח שראש העיר יודע שכל - - -

אנחנו פשוט מדברים על סיטואציה חירומיות ודחופות. זאת לא סיטואציה שמתכנסת הוועדה ודנה ובאים.

לא, זאת סיטואציה לא דחופה. לפני הוועדה היא לא דחופה. זאת אומרת שהיא דחופה, אבל לוקח לכם ארבעה-חמישה-שישה ימים עד שאתם לא מגיעים להחלטה, אלא מגיעים לעצם הדיון.

נכון, ולפעמים העמדה שהייתה חמישה ימים קודם לכן לא רלוונטית לדיון עצמו.

הצירוף "בעל פה" בעייתי מבחינתי.

מה הבעיה להשאיר את זה בכתב?

ואם הוא לא יביא?

אז הוא ישלח מייל.

מבחינתי ככל שהתקבלה.

ככל שהתקבלה זה בסדר.

בסדר. מבחינתי אפשר להוריד "בעל פה".

מאה אחוז. ברור, אמרתי לכם, אל תנסו אותי כמה פעמים, כי באמת התכוונתי למה שאמרתי, אם ראש עיר מתחמק או לא שולח ולא אומר, שיהיה בריא.

אז הכי נכון להוריד בכלל את החלק בין הפסיקים "בעל פה או בכתב".

- - -

זה מה שאת נתת לי, וזה מה שעכשיו היא נתנה לי עם הצבעוני.

הצבעוני לא מעודכן.

רגע, יכול להיות שיש בעיה בניירות ואין לך את העוד יותר טוב. כן, משרד המשפטים.

אני חושב שצריך גם להשאיר את ה"בעל פה", כי זה המצב היום בעצם. בדברי ההסבר שמוגשים לוועדת השרים מוצגת עמדת הרשות. אם העמדה לא הוצגה בכתב עדיין צריך להגיש אותה כפי שהיא, ככל שהיא התקבלה, גם אם היא הייתה בעל פה. העמדה של הרשות צריכה להיות מוצגת בפני ועדת השרים, זה לא משנה אם היא התקבלה בכתב או בעל פה.

לכן, אדוני, אני מציעה להוריד את החלק בין שני הפסיקים, ומה שיישאר: "לאחר שעמדת הרשויות המקומיות, ככל שהתקבלה, הובאה בפני ועדת השרים".

לא.

ואפשר להגיד שאם התקבלה עמדה בכתב היא תצורף לדברי ההסבר, זאת הכוונה.

מצוין.

לא, אבל, תראו, שורה תחתונה בדיון שהיה קודם - - -

לא, מצוין, זה בסדר.

אנחנו רוצים שעמדת הרשות תתקבל.

תתקבל לא במובן של - - -

פוזיטיבית אנחנו רוצים שהיא תתקבל. אנחנו לא רוצים שככל שהיא תתקבל, יעשו דיון וכו'. יש משהו שמחייב את מקבלי ההחלטות לדאוג שהיא מתקבלת.

אבל לא תמיד.

דיברנו על זה.

אבל יש הבדל בפוזיציה.

אבל אמרנו דבר אחד, שאם ראש רשות לא יוציא בכתב לא נרדוף אחריו.

אבל הרעיון המסדר הוא שאנחנו רוצים לשמוע את ראשי הרשויות טרם קבלת ההחלטה. אנחנו רוצים לשמוע. בהצעה הקודמת לא רצו לשמוע.

לא כולם רוצים.

אבל לא תמיד רוצים לשמוע.

הרעיון של ראשי הרשויות זאת תוספת, היא לא הייתה לפני.

מה הצעת? תחזור על ההצעה שלך.

הצעתי קודם כול שהעמדה של הרשות המקומית תוצג בפני השרים.

אגב, למה רשויות מקומיות? הרשות המקומית.

יכולות להיות רשויות מקומיות שבאזור המוגבל, ואז זה מתאים יותר, כי יכול להיות שזה יותר מאחת לצורך העניין.

אבל כל רשות מקומית יכולה.

למה לא ניסוח יותר פשוט?

אולי צריך להבהיר, תמי, שזו הכוונה בנוסח, שלא ישתמע כאילו - - -

שמה? שזאת רשות מקומית - - -

כל רשות.

הרשויות המקומיות שבתחום האזור המוגבל, לא כל רשות מקומית.

כמו שיש בסעיף שלפני.

שבתחום ההכרזה. מה הצעת, מר סומך?

צריך כאן לתקן, זה לא כהחלטה. "לאחר שעמדת הרשויות המקומיות, ככל שהתקבלה, הובאה בפני ועדת השרים", צריך לתת הזדמנות לרשות המקומית להגיש עמדה בכתב, ואם העמדה הזאת התקבלה היא תצורף לדברי ההסבר להחלטה.

לזה אני מוכן, ואז ראשי הרשויות יודעים שיש להן את הזכות לכתוב.

בלי תיווך של אף אחד.

מקובל. הבנת? שמעת את התיקון? מקובל עלייך?

כן. שי, בעיני זה מייתר את מה שכתבתנו קודם.

שהעמדה צריכה להיות מובאת? בדברי ההסבר?

הובאה בפני ועדת השרים.

אבל צריך להביא את העמדה גם היא התקבלה בעל פה, זה לא משנה אם היא הובאה בעל פה או בכתב, היא צריכה להיות מובאת.

יכולה להיות לדוגמה שיחת זום שמקבלים החלטה, מעלים את ראש הרשות ומדברים, וההליך הוא בעל פה.

שי, אתה יכול לחזור?

הצעה אחרת זה בדברי ההסבר או במצורף להם, ואז פתרנו את הבעיה.

אבל בדברי ההסבר זה כבר אחרי, אנחנו רוצים שזה יובא לפני קבלת ההחלטה.

זה בסעיף הקודם: "שהתייעצה, ככל האפשר", זה לא קשור לזה.

אבל רצינו שהם יראו את עמדה בכתב לפני שהם מחליטים.

ברור.

הצעת ההחלטה מובאת לפני השרים.

הכול כבר מגובש, כשיש דברי הסבר זה כבר מגובש וסופי.

לא, זה לא מגובש סופית, ממש לא.

רגע, איפה הלכתם, חברים? אני לא איתכם. סיימנו את החלק הראשון בכתב או בעל פה, זה בסדר?

בכתב או בעל פה זה בסדר.

מה שהוא הוסיף, שזה יצורף.

כיוון שחולק לי הנוסח שהוא לא האחרון, אז הייתי שקועה בלהשוות את הנוסחים ולא יכולתי לשמוע.

על מה הוויכוח שהתחלתם עכשיו?

לא ויכוח.

אם הבנתי נכון, יש רצון להסתפק בזה שזה מצורף לדברי ההסבר.

איפה כתובים דברי הסבר?

קודם כול אלו שני דברים נפרדים.

כתוב שנימוקים יכללו גם התייחסות. אני חושבת שאולי כדאי לקרוא את זה, ולא לקפוץ.

בוא נקרא את כל הסעיף, 2(א).

רק אגיד עד שמחלקים את הנוסח, שלגבי ועדת החוקה רשמנו בנוסח, זה בסדר?

כן, ראינו.

כי הייתה שאלה על שולחנה של איזו ועדה זה מובא. את הנושא של הסוהר החזרנו לכניסה וליציאה באזור המוגבל.

סוהר או שוטר? רק סוהר? לא זוכר. כבאים.

הסעיף של הצורך החיוני נשאר כפי שהוא היה בתקש"ח.

מירה סלומון, מרכז השלטון המקומי.

שלום, אדוני, תודה לכם, תודה על רשות הדיבור. קודם כול לא קיבלנו, וגם אתם לא קיבלתם, הוועדה, את הנוסח העדכני, אז אנחנו לא כל כך יודעים איך להתייחס לנוסחים שמגלמים את ההתייחסות לזכות ראשי הרשויות להביא את עמדתם בפני הוועדה. אנחנו מבקשים, אם אפשר יהיה, גם להעביר את הנוסח כדי שנוכל להבין איך להתייחס לנושא של סמכות, הסמכת ראשי הרשויות להביא את עמדת הרשות המקומית בפני הוועדה.

תכף יעבירו לך במייל.

תודה. תודה רבה, אדוני. אנחנו מזכירים שביקשנו לאפשר גם כניסה וגם יציאה של עובדי המחלקות לשירותים חברתיים מהאזור שהוכרז כאזור מוגבל, כיוון שעובדי המחלקות לשירותים חברתיים עובדים בתקופות חירום בעצימות הגבוהה ביותר, הם דואגים לחלוקה של מזון. ולכן זה לא משנה אם מדובר באזור מוגבל או באזור שהוא לא אזור מוגבל, העובדים חייבים להגיע למקום עבודתם. זה דבר שמאוד חשוב לנו.

לעניין כניסה זה נמצא, אבל לגבי יציאה זה עלה ונאמר פה, ובצדק, שיש הבדל בין היציאה לכניסה. היציאה של מי שמתגורר באזור המוגבל היא יותר מצומצמת, ובדרך כלל בכל רשות יש את עובדי הרווחה הרלוונטיים אליה. זו תקופה קצרה ורוצים לצמצם את החשיפה, ולכן זה לא התקבל ברשויות.

אז נאמר לא כל כך בצדק, גם הצגנו את זה אחר כך בכתובים, כמו שהתבקשנו לעשות בוועדה, אמרנו שנרחיב בנושא. עד עכשיו הכניסה והיציאה שתיהן לא היו מוגבלות. מה שקרה עד עכשיו זה שנוסח התקש"ח אפשר את הכניסה, וביחס ליציאה נדרש אישור פרטני במסגרת הסמכות של רשות לחירום לאומית. אין שום סיבה שזה יישאר כך, כיוון שבפועל עובדתית באזורים מוגבלים יצאו עובדים של מחלקות לשירותים חברתיים לרשויות שבהן הם עובדים ופעלו בהן.

נכון. משרד הבריאות, יש לכם בעיה עם זה?

כן, דיברנו על זה, אדוני. אנחנו מדברים על יציאה של אדם המתגורר באזור מוגבל. אכן, המטרה של אזור מוגבל היא שאנשים שמתגוררים שם לא יצאו מתוך האזור המוגבל, אלא במקרים מאוד מאוד מסוימים. עם כל הכבוד לרשויות המקומיות, באזור מוגבל גרים עוד אנשים שמשרתים בהרבה מאוד מקומות עבודה חיוניים, וגם הם לא יוצאים מהאזור המוגבל. מדובר פה בהכרזה לתקופה מאוד מאוד קצרה, אני לא רואה פה שום סיבה, באמת, הגבלנו את זה ליציאה של האנשים החיוניים ביותר.

בעצם, מירה, זה לא גורם לך בעיה באותה עיר, זה גורם בעיה בערים אחרות אולי.

באותה עיר לא, נכון.

נכון, זו המשמעות. המשמעות היא - - -

- - -

אם אוכל להשיב למה שנאמר.

מירה, יש דבר אחד שאנחנו לא יודעים להגיד, ועדיין ניתן שיקול דעת, אפשר יהיה לפנות ולבקש, נכון, משרד הבריאות?

נכון, אדוני.

אגיד לך, הם יותר חוששים מהקטע שאנשים יצאו - -

ידביקו.

- - ויבואו למחלקה גדולה בעירייה גדולה, וחלילה ידביקו את חבריהם. ולכן הם אומרים: בואו נעשה את זה במשנה זהירות יותר, וזה צריך לעבור איזשהו אישור נוסף. אני יכול לחיות עם זה.

אז אני מבקשת לומר משהו בקשר לזה. קודם כול עובדתית זה מה שהיה עד עכשיו. להגיד שהם חוששים שאנשים ידביקו ולא ידביקו, עובדתית עובדי המחלקות לשירותים חברתיים - - -

לא, סליחה, לא נכון.

ביררתי את זה אתמול. עובדי המחלקות לשירותים חברתיים יצאו עד עכשיו מאזור מוגבל למקום עבודתם, כיוון שעובדי המחלקות לשירותים חברתיים הם מהחיוניים והנדרשים ביותר שיש. הם עד עכשיו עשו את זה באישור פרטני. לעשות את זה שוב כך, זה יקרה. זאת אומרת, האישור הפרטני יינתן, אין ספק בזה, אבל למה?

אז זה יישאר פרטני, מירה.

קיבלתי בתודה את הצעת החוק המעודכנת. הסוגיה הבאה שאנחנו מבקשים להעלות, אם תינתן רשות הדיבור לסמנכ"ל המגזר הערבי אצלנו, מר חיאם קעדאן, להסביר את הבקשה הבאה שלנו.

בבקשה, שלום, אדוני.

שלום לכולם, כשמכריזים על הגבלות ביישוב מסוים בקשתנו להתיר את פתיחתן של מחלקות הגבייה ביישובים בהתאם לכללים, לריחוק, לכל ההוראות של משרד הבריאות. בחודשים האלה בתקופת הקיץ, אם תהיה הכרזה על סגר ביישוב מסוים ויסגרו את העירייה ואת מחלקת הגבייה, הפגיעה תימשך ותגדל ברשויות הערביות. מה שהיה מאז חודש מרץ בחברה הערבית וברשויות הערביות זה שאנשים נמנעו מלהגיע לעירייה, והרבה אנשים שפועלים ועובדים שכירים שהייתה פגיעה גם בהכנסה שלהם, בכלל לא הגיעו וגם ימשיכו לא להגיע כי פשוט מאוד אין להם כסף, לא שהם לא רוצים לשלם. הרשויות הערביות בשנים האחרונות בעלייה מתמדת וגבוהה באחוז הגבייה.

אנחנו רוצים להתיר בחודשים האלה להרבה אנשים שהם מסודרים כלכלית, עובדי מדינה, מורים, עובדים במגזר הציבורי, את האפשרות להגיע למחלקות הגבייה ולשלם ארנונה. ברגע שאנחנו סוגרים את מחלקת הארנונה אז נכביד מאוד על הרשויות המקומיות. אנחנו מבקשים להתיר להם לעבוד, ובזה לשפר ולו במעט את תזרים המזומנים שיש לרשויות. ומי כמוכם יודע כמה שהכסף נחוץ לרשות מקומית בזמן משבר. תודה.

ומה ההבדל בין זה לבין רשויות במגזר היהודי? האם בגלל שאין לאנשים אשראי או דברים מהסוג הזה? זאת הסיבה? יותר על בסיס מזומן או משהו כזה?

כן, אדוני. הבעיה היא ברשויות עם מצב סוציו-אקונומי, ובמגזר הערבי בפרט, התושבים, האנשים לא עובדים עם כרטיסי אשראי ואמצעים ממוכנים, הם עובדים הרבה עם מזומן.

אז מה? הם יבואו לשלם?

הרבה מגיעים לעירייה לשלם פיזית, הם לא מחכים לשובר כל שלושה חודשים ומשלמים אותו, כי הם אמורים לקבל הנחות על הכנסות מעטות, על כל מיני דברים. אז הרוב המוחלט של האוכלוסייה מגיע פיזית למחלקה ומשלם שם, כך זה נהוג במגזר הערבי.

אבל זה הפוך לכל הרעיון של החוק שרוצים להעביר פה, כל הרעיון פה שאנשים לא יצאו ולא יסתובבו. השורה התחתונה שזה נשמע לי טיעון שאני יכול להבין אותו, אבל - - -

אנשים לא יריבו לצאת לשם, השאלה רק אם יש דבר כזה, אם היה תקדים לדבר הזה, במיוחד לאור המצוקה שלהם. אני יודע מה המשמעויות בערים כאלה, ההכנסות, כי אחר כך לך תחפש את האנשים אחרי חצי שנה, ואף אחד לא ישלם וכו'.

הרעיון הוא רק שאנשים יוכלו לבוא לעירייה?

גם כשמוכרז אזור מוגבל העירייה באותו אזור לא נסגרת לפעילות.

עובדת.

גם כשאנחנו מכריזים על אזור מוגבל, עם כל ההגבלות אין צורך להחריג. ואני מזכירה - - -

אין עוצר.

אבל הם יכולים לקבל שם קהל?

בתוך האזור המוגבל יש אפשרות לקבוע שאנשים יוכלו לצאת ממקום המגורים אך ורק למטרות המפורטות, השאלה אם האנשים יוכלו להגיע לשם. אבל עוד פעם, ההכרזות על אזור מוגבל הן לתקופות מאוד מאוד קצובות. אנחנו מדברים על שבעה ימים, אפשר להאריך בעוד חמישה ימים.

במקרה של בחינות בגרות, למשל, שזה היה בהקשר קצת אחר – אבל היה פה משהו נקודתי ובנקודת זמן מאוד ספציפית שאי-אפשר לדחות אותו – בהקשר כזה זה יותר בעייתי. אבל בהקשר של משהו שיכול להיעשות גם בשבוע שלאחר מכן יש שאלה אם כדאי להחריג את הדבר הזה.

סליחה, אבל בכל הכבוד, הדברים האלה לא מדויקים. אלו תקופות מוגבלות שיכולות להסתכם לכדי 21 ימים עם יכולת להרחיב מעבר ל-21 ימים, ואז אנחנו כבר מגיעים לתשלומים - - -

את יכולה לתת לי דוגמה לאזור מוגבל?

זה לא הכרזת תקופות שבזה נגמר הסיפור, צריך להיערך גם למצב של הגרוע מכל.

יש הרי אפשרות בחוק לקבל החלטות נקודתיות, לא?

לקבוע הקלות? כן. במסגרת ההכרזה הספציפית אפשר לקבוע הקלות.

כמו עם בחינת בגרות, למשל.

זה גם רשום בחוק עצמו.

נכון.

זה לא יענה על העניין, עצם העובדה שזה רשום בחוק עצמו? אפילו הוועדה תציין בפרוטוקול שהדבר הזה הוא אחד מהדברים. אפשר להעלות את זה, זה לאו דווקא על גבייה, זה יכול להיות על אלף ואחד דברים שתחליטו ברשויות המקומיות.

וגם כך הוספנו התייעצות עם ראש הרשות, אז ראש הרשות יוכל להעלות את זה ספציפית.

הוא יכול להביע את העמדה הזאת במסגרת הזאת.

תראי, מירה, אני חושב שכדי שלא יפתח לנו פה איזה סיפור, ואת יודעת מה, הסיפור הזה יכול להיות גם לא מובן להרבה אנשים שיגידו: יופי, סוגרים לנו את כל העיר, אבל את הגבייה משאירים.

ספציפית פותחים.

כן. אבל פה אנחנו יודעים מה הכוונה במגזר הערבי, אנחנו בעד זה. אבל אני חושב שמרכז השלטון המקומי ינחה את ראשי הרשויות שבבואה של הוועדה להחליט את מה שהיא מחליטה היא תחריג את המשרדים החיוניים ברשות המקומית, בין היתר, גם את הגבייה, ולהפוך את זה לחיוני, יותר פרטני. אני חושב שבחוק זאת תהיה בעיה של גזור-הדבק למקומות אחרים ולא נצא מזה. אני מצטער שאני היום קצת יותר קמצן.

יעקב, אני חושב שאפילו דיוני הוועדה הם גם חלק מהסיפור, נציגי הממשלה גם יושבים פה. אני חושב שהדבר הזה עלה כנושא שיש את האפשרות לתת את ההקלות האלה.

אני רוצה להתקדם. אז הודעת נציגי משרד הבריאות נכנסה לפרוטוקול, והנציגים האחרים, שרשות מקומית, במיוחד ברשויות הערביות, שתבקש את ההכרזה הזאת, ועדת השרים יכולה להחריג את זה אם היא תחליט ככה. אנחנו לא יכולים לקבוע לה מה להחליט, אבל האפשרות הזאת קיימת על פי פניית ראש הרשות. תודה, מירה.

אם אפשר רק עוד להתייחס למה שדיברתם בתחילת הדברים בסעיף 2 לעניין ראש הרשות. לאחר שקראתי את הנוסח אז קודם כול ההתייעצות היא "ככל האפשר" עם ראש הרשות. הקבלה של העמדה שתובא בפני ועדת השרים זה רק ככל שהיא התקבלה. אין כאן אפילו הוראה פוזיטיבית שקובעת שהמדינה חייבת לתת הזדמנות לראש הרשות להביא את עמדתו בפני ועדת השרים.

מה זה "ככל האפשר"?

זה נוסח מאוד מאוד מאוד רך כלפי חובת המדינה כלפי ראשי הרשויות. ראש הרשות אמור לדמיין שצריכה להתכנס ועדה בעניינו ואז להביא את זה ככל שהיא התקבלה. אין אפילו חובה שלהם אקטיבית לפנות אליו ולעדכן אותו על כוונה להתכנס.

דובר פה בישיבה הקודמת על זה שהיא תתכנס.

אבל מה זה "שהתייעצה, ככל האפשר" עם ראשי הרשויות המקומיות? מה זה ככל האפשר? ככל האפשר של מי? זה לא מילים, זה גם לא עברית, זה גם ללא משמעות.

אדוני היו"ר, זה מה שסוכם אתמול בדיון, ונראה לי שהסכמתם על זה.

לדעתי אפשר לעשות את זה יותר פשוט, החלטה על הכרזה על אזור מוגבל תתקבל לאחר שעמדת הרשויות המקומיות הובאה בפני ועדת השרים.

לא, לא.

לא, ככל הניתן.

רגע, פה עצרתי את זה, כי אם היא לא הובאה הוא בחר לא להביא, אני לא רוצה שישחק לי הפוך.

זכות וטו.

זאת אומרת שאני לא רוצה שראש עיר ידאג לא להביא כדי שהם לא יוכלו להחליט, לזה אני לא מסכים. אני לא זוכר, ומקווה שאולי אני כבר לא עייף, מה זה "שהתייעצה, ככל האפשר"? מה זה התייעצות ככל האפשר?

אלו בדיוק אותן נסיבות שיש חובה פוזיטיבית לממשלה לפנות לאותו ראש רשות, אבל יכול להיות שלא הצליחו להשיג אותו ולא הצליחו לקבל את עמדתו בנסיבות מסוימות, ולכן צריך להשתדל, אבל אם הנסיבות לא מאפשרות את זה, אז עדיין יש סמכות.

חבר'ה, אנחנו לא מדינת עולם שלישי.

זה עלה בדיון, שיש חובת היוועצות, אז זה לא שאם הגורם שאיתו צריך להתייעץ מסכל את החובה אז זה לא נחשב שקיימו אותה, קיימו אותה בכל מקרה. נכון שאפשר גם באותה מידה - - -

המילים "שהתייעצה, ככל האפשר".

ככל הניתן, זה יותר משקף את זה?

לא יודע, זה משהו כזה לא ברור. אני לא רואה בזה מהות, אבל אני חושב שזה - - -

איפה כתוב ככל הניתן? בנוסח שלי אין את זה. "שעמדת הרשויות המקומיות, ככל שהתקבלה, בעל פה או בכתב".

לעניין חובת ההתייעצות.

בסעיף הראשון שבו מדובר על החלטת ועדת השרים יש חובת התייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות.

אז לאחר שהתייעצה עם ראשי הרשויות, ועכשיו תוסיפו משהו, במידה שלא – לא יודע.

זאת המשמעות, זאת הייתה הכוונה.

את הכוונה הבנתי, אני זוכר שדיברנו על זה, אבל התוצר בסוף לא נוח לי בעין.

יעקב, אני חייב להגיד לך משהו. יש פה חובת התייעצות, וחובת התייעצות לא מתנים. אני לא מכיר ראש עיר בישראל שאי-אפשר למצוא אותו.

זה קרה.

זה קרה.

תקשיבו, אני לא מכיר - - -

הם טוענים שזה קרה. אין לי עורך דין בשביל לבדוק את זה.

בסדר, גם לי אין עורך דין שיבדוק.

בדיוק.

אבל עדיין הממשלה יודעת מה לעשות. דרך אגב, גם אם הממשלה לא התייעצה לא כתוב שאי-אפשר לקבל החלטה בלעדיו, אז יתעדו את זה שניסו ויקבלו החלטה. אבל הרעיון פה שפוזיטיבית יש חובה להתייעץ איתם.

או לאחר שהתייעצה וניתנה אפשרות לראשי הרשויות המקומיות באזור המוגבל – לאחר שהתייעצה - - -

עם ראשי הרשויות באזור המוגבל. למה "כלל האפשר"? תורידו את "ככל האפשר" וזהו.

אבל זה יוצר זכות וטו. זה יכול להתפרש כזכות וטו.

לא, זה לא יוצר זכות וטו, את זה אי-אפשר להגיד, יש השגה בעניין הזה.

זה לא יוצר זכות וטו, זה מחייב את האנשים להתייחס לאנשים שמכירים בפועל את - - -

ככל האפשר אומר שרמת ההתייעצות היא לא מלאה.

זה אומר שהממשלה, ועדת השרים, מי שמעוניין להכריז על אזור מוגבל צריך לעשות את המקסימום האפשרי בשביל לקיים את אותה התייעצות, זה מה שזה אומר.

נכון.

זה ממש לא מה שזה אומר.

יש לך הצעה, מירה?

אבל גם הכללים של המשפט המינהלי באמת אומרים שאם הצד שצריכים להתייעץ איתו מסכל את החובה - - -

אנחנו מדברים פה בכל זאת לא על הכללים הרגילים, לא על מצב רגיל, אנחנו מדברים פה על מצב חירומי של התפשטות נגיף, ההחלטות האלה מתקבלות לפעמים באמצע הלילה.

מירה, יש לך הצעה?

כל החלטה שתתקבל – בואו נדבר עכשיו על שפת המציאות, אין מצב שוועדת השרים תתכנס, בואו, ותחליט כזה דבר על תל אביב בלי שדיברו עם ראש עיריית תל אביב.

היא הייתה ברשות דיבור ונתתי לאחרים. בבקשה, מירה.

כן, בהחלט, אדוני, יש לי הצעה. לאחר שפנתה לראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל ונתנה להם הזדמנות להביע עמדתם, וביקשה להתייעץ איתם. קודם כול הוראה פוזיטיבית שקובעת שהם פונים. אם הם פנו ואחר כך לא התקבלה, אחר כך בפסקה 2 "ככל שהתקבלה", הכול בסדר. אבל לקבוע קודם את החובה של הממשלה לפנות לרשות המקומית, לראש הרשות, זאת חובה.

אני רוצה לעשות משהו אחר. יש עוד מישהו דחוף על הקו? אביב ממשרד הבט"פ, בבקשה.

לאחר שפנתה להתייעצות עם ראשי הרשויות המקומיות.

לא יודעת אם מונח בפניי הנוסח המעודכן, ביקשנו להוסיף צוער ואיש כבאות והצלה לעניין יציאה וכניסה.

כן, הוסיפו.

הוספנו.

כוחות ההצלה חסר רק ביציאה מאזור מוגבל. איש כבאות והצלה לא התווסף לעניין היציאה מהאזור המוגבל, זה משהו שעדיין חסר.

זכרתי כבאות, אמרתי לך. בסדר, הייתה הסכמה על זה, זה יצורף.

תודה רבה.

בואו נקרא את סעיף 2(א) מהתחלה ונמצא גם את הפתרון הניסוחי הזה.

"הכרזה על אזור מוגבל
2.
(א) (1) התפשטה מחלת הקורונה בהיקף נרחב באזור מסוים בישראל, ובאותו אזור שיעור התחלואה גבוה ביחס לשיעור התחלואה הכללי בישראל, ושוכנעה ועדת השרים כי יש הכרח בהגבלת הכניסה אליו או היציאה ממנו או בהגבלת היציאה למרחב הציבורי של המתגוררים דרך קבע באזור כאמור או בהגבלת הפעלת מקום או עסק בתוך אזור כאמור או בהגבלת התקהלות באותו אזור, כדי למנוע את התפשטות המחלה מחוץ לאזור או בתוך האזור כאמור, רשאית היא, לאחר שהתייעצה" - -



אני משאירה בסוגריים את "ככל האפשר" כרגע.



- - "(ככל האפשר) עם ראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל, להכריז על האזור כאזור מוגבל;"




(2) החלטה על הכרזה על אזור מוגבל תתקבל לאחר שעמדת הרשויות המקומיות, שבתחום האזור המוגבל" - -



את זה הוספנו.




- - "ככל שהתקבלה, בעל פה או בכתב, הובאה בפני ועדת השרים; ההחלטה תתקבל ברוב קולות."

פה הוספנו את התוספת שלך.

כן, אז קודם כול הייתי מציע למחוק "בעל פה או בכתב", זה לא משנה אם זה בעל פה או בכתב.

לא, לא.

אין בעיה. ואני מציע להוסיף בסיפה: דברי ההסבר להצעת ההחלטה יכללו התייחסות לעמדת הרשויות המקומיות, ככל שהובאה בפני הוועדה, ואם הוגשה התייחסות בכתב היא תצורף להצעת ההחלטה.

דברי ההסבר יכללו – בסדר.

במקום המשפט שרשום כרגע.

אה, במקום זה שעמדת הרשויות תובא?

במקום נימוקי ההחלטה.

מה?

בדברי ההסבר.

דברי ההסבר להצעת ההחלטה – אין להחלטה נימוקים. להחלטות ממשלה אין נימוקים.

אה, במקום נימוקי החלטה.

אז אל דברי ההסבר להצעת - - -

לא, רגע, חבר'ה, החלטנו את הנימוקים, עמדנו על זה.

בהחלטה אין נימוקים, זאת הכרזה.

דברי ההסבר הם הנימוקים בעצם, ככה הם קוראים לזה.

זה בדיוק העניין.

אין להחלטת ממשלה נימוקים.

עכשיו יהיו.

אנחנו לא מכירים דבר כזה.

אין. יש את תקנון עבודת הממשלה.

אבל אפשר לומר שבדברי ההסבר יופיעו הנימוקים.

בתוך הנימוקים?

זאת לא החלטה מינהלית, זאת הכרזה.

זה מה שכתוב פה.

אין היום דבר כזה.

למה לא? בתוך דברי ההסבר יהיו נימוקים, מה הסיפור?

עוד לא הייתה החלטת ממשלה.

זה מה שמשרד המשפטים ביקש לדייק.

לא, הוא ביקש להוריד את המילה "נימוקים", לזה אני לא מוכן.

דברי ההסבר יכללו - - -

נימוקים.

זה אותו דבר, דברי ההסבר להצעת ההחלטה יכללו התייחסות לעמדת הרשויות המקומיות, ככל שהיא הובאה בפני הוועדה, ואם הוגשה התייחסות בכתב היא תצורף להצעת ההחלטה.

אבל הרצון הוא שיהיה ברור שאלו גם נימוקי ההחלטה, יכללו את נימוקי ההחלטה.

אז אפשר: הנימוקים שיכללו בדברי ההסבר להחלטה יקבלו התייחסות.

מצוין. אל תוריד לי את המילה "נימוקים". עד שהכנסתי אותה, עכשיו אתה מוציא לי אותה ככה בעדינות כזאת.

אני רוצה להבין, יעקב, על מה הנימוקים?

על זה שלא קיבלו או כן קיבלו את עמדת העירייה, לא משנה.

לא, אלו בכלל הנימוקים להצעה, לרבות.

בכלל הנימוקים, כללית, לרבות זה. זה מה שהיה.

עוד פעם, אני חוזר פה למשרד המשפטים, כי היה לי איזה ויכוח צד איתם. אתה מתכוון לזה שהחלטת הממשלה תהיה מנומקת.

בדברי ההסבר שלה יינתנו נימוקים.

לא משנה, את ההחלטה בסוף החלטנו, אבל דברי ההסבר שהובילו להחלטה הזאת.

כן, כי אין החלטת ממשלה מנומקת.

הבנתי, בסוף החלטנו, אבל יש נימוקים.

יש החלטה, בהחלטה מגיעים דברי הסבר.

נכון.

בתוך דברי ההסבר ייתנו את כל סיפור הדברים, כולל עמדת הרשות המקומית והסיבות לקבלה או אי קבלה שלהם.

דברי ההסבר מוגשים לוועדת השרים לפני קבלת ההחלטה. ההחלטה היא בלי דברי הסבר כמו בכל החלטות הממשלה.

נכון, אבל לא הנימוקים של ועדת - - -

כשאני רוצה לבחון את טיב ההחלטה של הממשלה, אני אוכל להבין את זה מדברי ההסבר שהוגשו.

בדיוק, על פי מה שהוגש לשרים.

לא משנה, בסוף השרים לא קמו בבוקר החליטו - - -

בדיוק.

ולכן יש חשיבות פוזיטיבית שחייבים להיות נימוקי ראש העיר בניגוד למה שהיה קודם שלא ספרו את ראשי הרשויות. זה אחד הלקחים מכל ההתנהלות בקורונה בשלב הראשון, לא ספרו, אין מה לעשות. אני אומר כבוגר ועדת קורונה א', פה ישבו ראשי הרשויות ולא דיברו איתם. אלו הטענות שלהם, לא הטענות שלי, לא רק על העניין הזה, בכלל. שיתוף של ראשי הרשויות המקומיות בתהליך הזה היה מועט מדיי בכל משרדי הממשלה. בוודאי כשאתה נוגע באזור מוגבל, אין יותר מגביל מאשר - - -

תקשיבי, ב-א(1), לאחר שהתייעצה וביקשה את חוות הדעת - - -

אולי רק נכתוב זולת אם לא ניתן היה.

מה הבעיה?

הבעיה שלי רק עם הצירוף "ככל האפשר". ככל האפשר זה משהו שאומר שאפשר גם פחות.

אדוני, בנוסח של חוק המסגרת שהוגש לממשלה היה "לאחר שהתייעצה, ככל האפשר, מנסיבות העניין עם ראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל".

זה לא חזק מדיי.

סליחה, מה זה, זה אורים ותומים? אני לא מבינה.

זולת אם ניתן היה לקיים את ההתייעצות.

אני לא מבינה, הנוסח של חוק המסגרת זה אורים ותומים? אז לא - - - מהנוסח הזה?

יעקב, עדיין לא דנו בחוק המסגרת.

לא דיברתי על חוק המסגרת עכשיו.

אני אומר ליועצת המשפטית, עוד נהפוך את חוק המסגרת ונהפוך בו וגם נהפוך אותו.

נכון.

אבל עד אז בינתיים אנחנו מגיעים פה לתקנות הכי קשות שרק אפשר על אזרחים, הרשות המקומית חייבת להיות שותפה לעניין הזה פוזיטיבית, לא?

תחפשו מילה נרדפת שהיא לא - - -

אין התנגדות לזה. אנחנו מבקשים להבהיר שההתייעצות היא באמת ככל האפשר, אפשר מבחינתנו ככל הניתן במקום ככל האפשר.

היא לא מסכלת את עצם ההחלטה.

את מדברת על שני דברים. גברתי, את מדברת על כך שלא יקרה מצב שבו לא הצליחו לתפוס את ראש העיר או ברח או נסע לחוץ לארץ.

אני גם מדברת על עוד מצבים. אני מדברת על מצב שיש איזשהו מצב חירום וההתייעצות אולי תהיה בדיעבד.

אין אירוע כזה. סליחה שאני אומר לך את זה, זה לא מציאותי.

אה, בדיעבד.

קשה לנו לחזות כרגע. קרו הרבה שקשה לנו לחזות.

ב-די-ע-ב-ד.

נעשה את כל המאמץ, אדוני, אני חייבת לומר, גם לפני העניין הזה. היום אין בתקנות שעת חירום שום חובה למדינה להתייעץ עם הרשות המקומית.

רע מאוד.

ובכל זאת ההתייעצות הזאת מתקיימת גם בלי שיש חובה כזאת לפי התקנות האלה.

אז לא לכתוב כלום, הכול מתקיים.

לא, אני לא - - -

אל תכתבי בכלל. החלטת ועדת השרים, קחו סמכות וגמרנו.

לכן, אנחנו מבקשים - - -

בואו, אל תזלזלו באינטליגנציה שלנו.

זאת העמדה שלנו, אדוני. אפשר להוסיף "ככל האפשר בנסיבות העניין", כפי שקיים בחוק המסגרת.

יעקב, שנייה. תני לי לנסות לשכנע אותך במשהו אחר. הכול בסדר, והלחץ מאוד גדול על המערכות, כולל עלייך באופן אישי בטח עם כל החוקים, אבל בשורה התחתונה אנחנו צריכים להסתכל בראייה יותר רחבה. הראייה היותר רחבה אומרת שעל הממשלה, שהיא גם הממשלה שלי, שלנו של כולנו, אנחנו סומכים עד גבול מסוים.

ברשות המקומית שבה חי כל בן אדם, כל אחד מאיתנו, בסוף מי שניהל חלקים גדולים במשבר הזה הן הרשויות המקומיות, זה הניסיון שלנו ממה שראינו. ואין מצב שבו ראש רשות מקומית, לפחות לתפיסת העולם שלנו, לא יהיה שותף להחלטה הזאת. צריכים לוודא שדבר החקיקה יחייב אותו, זה הכול.

חברים, או שתביאו נוסח שמקובל עליי, ואם לא, זה לא מקובל עליי ולא נתקדם עם זה.

אז, אדוני, הנוסח מבחינתנו יכול להיות: לאחר שהתייעצה, ככל הניתן, בנסיבות העניין; לאחר שהתייעצה, ככל האפשר – אלה הנוסחים.

לא, אין התייעצות ככל האפשר, אין דבר כזה.

זו העמדה שלנו.

זה אומר שגם התייעצויונת זאת גם התייעצות.

אני מזכירה לאדוני שהסכמנו גם לנוסחים שאחר כך, כל העמדה של הרשות המקומית גם כך מובאת בפני ועדת השרים.

לכן, בגלל שהסכמת לזה אני לא מבין את ההתעקשות שלך איך להוציא כזה דבר תחת ידינו. דווקא בגלל שהסכמת לחלק השני, שברור שהוא המשך של החלק הראשון – את מסתכלת על מישהו, את צריכה מישהו שידבר ממשרד המשפטים?

לא, אדוני.

שידברו, אם אתם חושבים שאני טועה תגידו, אני לא כזה מפחיד.

אני חושבת שנציג של משרד המשפטים יביע את עמדתו.

אני רוצה שמשרד המשפטים יביע את עמדתו, כן, אין לי בעיה. אני מוכן לשמוע תמיד עמדה הפוכה, אבל התעקשות כזאת, אני לא מבין למה. המילים האלה, אתה יודע, האוטו הוא טוב ככל הניתן, הייתי קונה ממישהו משהו כזה?

גם חובת שמירת שני מטר היא ככל הניתן.

אוי, נו, באמת.

ככל הניתן, כן, אנשים צריכים לשמור על שני מטר, ואנחנו דורשים מאנשים לשמור על שני מטר. אבל מה לעשות, קשה לנו לצפות מראש את כל הסיטואציות, ויכולות להיות סיטואציות שאי-אפשר לשמור על שני מטר.

בסדר, אבל פה זאת הגבלה הכי דרקונית על אזרחים באזור מסוים, זאת אחריות של רשות מקומית.

אם היה כתוב פה שראש העיר יוזמן לוועדה, ככל הניתן, ואם לא אז יתייעצו איתו בטלפון, אז ככל הניתן זה בסדר, או ככל האפשר. אבל פה מדובר על התייעצות. ככל הניתן זה אומר: אהלן, ראש העיר, תקשיב, זה הסיפור, הבנתי אותך, כן, הבנתי אותך, לא התקבל. הוא יבוא אחר כך ויגיד: דיברתי איתו.

אנחנו לא מדברים פה על רמת ההתייעצות.

זאת כן רמת ההתייעצות, זה בדיוק, זאת אחת הבעיות פה.

אבל הוא יכול להביא גם את עמדתו בהמשך, זה לא צף לבד הסעיף הזה, הוא בא ביחד עם הסעיף הבא.

אבל עם כל הכבוד, אם קורה אסון בעיר, השר לא מתקשר ישר לראש העיר ושואל: מה קורה אצלך?

עוד דבר, אם קורה אסון בעיר ולמעשה – אולי אני אחזור טיפה אחורה. כשאנחנו מדברים על אזור מוגבל, נכון שההגבלות האלה, שהגם שעכשיו הן בעצם מדורגות ולא חייבים להפעיל את כולן, אבל כשבאמת יש צורך באזור מוגבל זה אומר שאנחנו מפעילים את זה באזור מצומצם יותר ולא מפעילים את זה בכל הארץ. צריך לזכור שזה אמצעי שצריך להיות עדיין ישים ועדיין רלוונטי כדי שלא נצטרך אמצעים יותר חריפים מזה. וכשאנחנו בעצם כובלים את היכולת של ועדת השרים לפעול בזה שהיא חייבת להיוועץ - - -

אנחנו לא כובלים, אנחנו מאזנים בין החלטות דרקוניות. קחו דוגמה, לפני שבוע וחצי או שבועיים החליטו על טבריה, לא התייעצו שם עם יושב-ראש הוועדה הקרואה – שנייה, אתן לכם דוגמה קונקרטית – הוא שכנע אותם והם הסירו.

דיברנו על זה פה בוועדה והם שמעו את זה, והם הודו כאן בוועדה שהייתה להם טעות, ואחרי כל זה עוד אומרים היוועצות ככל האפשר.

זה בא ביחד עם הסעיף, כמו שאמרתי.

וזה לא כזה דרמטי. בסך הכול, אני לא מכיר ראש עיר במדינת ישראל שאתה לא יכול לדבר איתו. אני לא מכיר. הרי בסוף בסוף בסוף רוב הטעויות לא היו ברשויות המקומיות ולא באו מהן, אלא היו בהחלטות שבאו מלמעלה.

זה לא משנה, גם אם זה ברשויות המקומיות. גם ראש רשות יכול לטעות, יואב, זה בסדר.

כן, אבל הוא טועה והוא רואה את הדברים בעיניים.

עזוב, יכול לטעות. רק פקידים בממשלה לא טועים. ראשי עיר טועים, פקידים לא.

אולי הוא לא רואה את כל הנתונים בכל הארץ. הוא רואה את נקודת המבט שלו, שהיא חשובה. אנחנו לא מתווכחים עם עצם החשיבות.

אבל אני אומר לך עוד פעם, זה אמצעי דרקוני של החלטה כזאת, ולכן זה האיזון הנכון.

חברים, בואו לא ניתקע בזה, נמשיך הלאה.

סליחה, אם אפשר להציע, כמו שגם אמרו בשלטון המקומי, רק את העניין שנעשתה פנייה להתייעצות. כי אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו, כמו שכבר נאמר, שאם אנחנו לא תופסים את ראש הרשות וצריך כבר להטיל את המגבלות אז הוועדה לא תוכל לקבל החלטה, תהיה מנועה מלקבל החלטה בגלל זה.

מצד שני, כמובן שיש חובה פוזיטיבית. כמו שאמרתם, מדובר באמת בהגבלות לא פשוטות שכמובן שחשוב מאוד לשמוע את ראש הרשות ולהיות בתיאום איתו. לכן נראה לי שאם אנחנו מצליחים לחשוב על ניסוח שבו נעשתה פנייה, לאחר שנעשתה פנייה להיוועצות עם ראש הרשות אז יכול להיות שנצליח למצוא - - -

וגם הייתה היוועצות.

כן, נעשתה פנייה להיוועצות.

בהנחה שהייתה. אין לי בעיה שתימצאו כל מילה שאתם רוצים, אם ראש העיר לא שיתף פעולה או לא ענה לטלפונים, אין לי בעיה. תכתבו את זה איך שאתם רוצים, מצידי גם שימו לו מאסר, אין לי בעיה.

אז זה מה שאני מנסה להציע.

אבל במה שאת מציעה חסרה המילה על ההתייעצות עצמה.

אבל זה נכון לכל חובת התייעצות ולא כותבים את זה.

נעשתה פנייה להתייעצות עם ראש הרשות המקומית.

ו-?

ואם הוא לא עונה - - -

כן, אבל "נעשתה פנייה" יכול ליפול על משהו טכני שסימנו "וי" שעשו פנייה וזה בכלל לא הגיע.

זהו, פה את מסתפקת בפנייה.

אני מזכירה לך, אדוני, יש הרי סעיף אחר כך. למעשה כל הפנייה להתייעצות מיותרת בעיני, כי יש סעיף שמחייב את ועדת השרים כתנאי להחלטה.

אוו. גברתי, יש שני צדדים, אולי אתם חיים ויודעים לעבוד לבד, אבל רשות מקומית מול שלטון מדברים ביניהם קודם, מדברים קודם, התייעצו, ולאחר מכן כותבים את העמדה שלהם.

אבל הסכמנו להכניס את הסעיף שאדוני ביקש, ונקריא אותו עוד פעם. ואני חושבת שהסעיף הזה אפילו מייתר את מה שכתוב כרגע באדום, כי הוא הרבה יותר חזק, והסכמנו למה שאדוני ביקש. הסעיף אומר כך: "החלטה על הכרזה על אזור מוגבל תתקבל לאחר שעמדת הרשויות המקומיות, ככל שהתקבלה, בעל פה או בכתב" – אני לא זוכרת, היה פה איזשהו תיקון לנוסח שהציע מר סומך ממשרד המשפטים.

כתבת את התיקון?

כן.

"הובאה בפני ועדת השרים" – מה צריך יותר מזה? זה הרבה יותר חזק ממה שהיה כתוב לפני.

אני אסביר לך.

אפשר אפילו לוותר על זה. ועוד אחרי זה כתוב, סליחה, איך שניסחנו את זה מקודם: "דברי ההסבר להחלטה יכללו התייחסות לעמדת הרשויות המקומיות, ככל שהובאה בפני הוועדה".

אני אסביר לך. משפטית את צודקת, הנה התייחסות.

לכן אני באמת לא מבינה.

בגלל שאת משפטנית ולא היית ראש עיר וגם לא היית שר, ואני גם לא הייתי שר, אבל ראש עיר הייתי, יש אומרים אפילו ראש עיר טיפה טוב, לא הרבה, קצת. אני מסביר לך, ועכשיו תנסי להבין את זה, ויותר אנשי הביצוע צריכים את זה, ולא דווקא ייעוץ משפטי, אבל גם הייעוץ המשפטי צריך להבין את זה.

יש שני חלקים פה בעניין, יש את החלק שנעשתה היוועצות כמו שעושים במקום נורמלי כשיש שלטון מרכזי ושלטון מקומי, הייתה היוועצות, ולא התקבלה בסוף העמדה וזה בסדר, כי הממשלה החליטה לא לקבל את זה. אז ראש הרשות יכול לשים את הדברים, מה שנקרא בכתב, את הדרישות שלו או את הבקשות שלו או את הדעה שלו גם אם היא לא התקבלה. אבל החלק של היוועצות הוא החלק הראשוני האמיתי באמת כשרוצים לטפל בציבור.

אז את אומרת לי שאולי יש ראש עיר אחד שלא יענה להם בטלפון, בשביל זה אנחנו לוקחים את שיתוף הפעולה הכי ברור בין שלטון מרכזי לשלטון מקומי. תגידו לי, מה קורה לכם? זה הדבר הכי חשוב שקיים.

אולי כדי להתקדם נכתוב את זה במילים הכי ברורות? חבל.

אדוני, אין מחלוקת על כך, אבל לא תמיד אזור מוגבל כמו שגם אדוני אמר, לא תמיד הרשויות ששות שיכריזו עליהן כעל אזור מוגבל. אין מה לעשות, זה משהו שנדרש.

לא להגיד ובלבד שלא התקיימה התייעצות כשאין שיתוף פעולה מצד ראש הרשות המקומית.

אני מבקש שנקריא את הנוסח בסוף, אם נתקדם יהיה נוסח, תשבו, בבקשה, תכינו. יש לי בעיה רק עם דבר אחד, אני לא רוצה שההתייעצות תהיה נכה, לא הניסיון וההצלחה של זה. ההתייעצות ככל האפשר זאת התייעצות נכה.

זה בנפשנו הנושא הזה. זה בנפשנו. עברת בדיוק את כל התהליך, היוועצות אמיתית בלב פתוח ובנפש חפצה היא זו שמובילה לעמדה אחר כך, לגיבוש עמדה.

נכון. מה זה הדבר הזה?

זה דבר בסיסי הכי חשוב שיש. הבהרת בדיוק את עמדתנו.

תגידי, אתם לא נותנים מקום גם לנסות לשכנע ראש עיר אולי הוא טועה? איך עושים את זה? איך עושים את זה אם את אומרת: בוא נסתפק רק בחלק האחרון שישלח מכתב. יש היזון חוזר.

כמו שד"ר ענת צוראל שהייתה פה אתמול אמרה, אין מחלוקת שהשיח עם הרשות הוא שיח חשוב ושאנחנו משתדלים לקיים אותו, כמו שהיא אמרה, שרופאי המחוז בתקשורת מאוד מאוד צמודה בדרך כלל עם ראש הרשות ומנסים למצוא פתרונות ביחד. זה מה שעושים. ההיוועצות שלפני זה חשובה לנו מאוד וזה האופן שבו אנחנו מתנהלים, כי אנחנו מסכימים שזה באמת חשוב.

מצוין, שיהיה כתוב את זה.

אבל ברגע שבאים להחליט על ההכרזה, אז זה הרגע שבו יש חשש שלא תהיה אפשרות ליצור קשר באמת ולהיוועץ עם הרשות.

ההתייעצות היא לאו דווקא ברגע שמקבלים את ההחלטה. הרגע שמקבלים את ההחלטה זה השלב אחרי שראש הרשות התייעץ ולא קיבלו את דעתו. לפחות לאנשי המקצוע מולו הוא מוציא את הנייר שלו, את האמירה שלו לוועדת השרים שבה הוא הולך להלשין על אנשי המקצוע שלכם, במירכאות, ולהגיד: הם לא שמעו אותי, הם לא הבינו אותי, בלה בלה בלה. אבל יש חלק מוקדם של התייעצות. מה זה הדבר הזה?

אם נכתוב בצורה מאוד מפורשת שאם ההתייעצות לא קוימה בשל חוסר שיתוף - - -

זה קשור לבריאות הציבור, זאת הבנה בסיסית.

אני אומרת שבדרך כלל לא כותבים את זה, אבל יכול להיות שזה יניח את הדעת אם נכתוב שבלבד שאם ההתייעצות לא קוימה בשל חוסר שיתוף פעולה מצד ראש הרשות המקומית, אז זה לא ייחשב כאי-קיום - - -

תכתבו ככה, אין לי בעיה. אמרתי לכם, תכתבו שיקבל גם עונש מאסר, אני מתכוון לזה.

זה מניח את הדעת? משהו שהוא בדרך כלל מוטמע בחובת היוועצות בכללי המשפט המינהלי, אבל אם אנחנו ניתקע רק בגלל זה אז כבר עדיף לכתוב את זה במפורש.

אני חושב שצריך לכתוב את זה במפורש משלוש סיבות: הסיבה הראשונה שזה נכון לעשות את זה, הסיבה השנייה שנכון לעשות את זה, וגם השלישית.

יש לי אפילו עוד סיבה אחת, אני לא רוצה להגיד מה הנימוק שלה, אתה יודע מה, אתן לך רמז, נכון לעשות גם את זה. אנחנו נכנסים פה לאיזשהן סתם מגננות כאלה ודברים שסתם. מה זה זה? לי קפץ בעברית, אומנם לא למדתי ליבה, אבל אצלי בעברית: "התייעצה, ככל האפשר" זה מישהו שבא ואומר: באתי לצאת ידי חובת משהו, לא יותר. מה זה הדבר הזה? את (2) קראנו. (3).

"
(3) ועדת השרים תכריז על אזור כאזור מוגבל ותקבע הגבלות שיחולו לגביו כאמור בסעיף קטן (א1) אם שוכנעה כי יש הכרח להכריז על האזור כאזור מוגבל לאחר שבחנה דרכי פעולה חלופיות וכי גודלו של האזור עליו מבוקש להכריז כאזור מוגבל והיקף ההגבלות אינם עולים על הנדרש להשגת מטרת ההכרזה, בהתחשב, בין היתר, בפיזור החולים ובמאפייני האזור."



שזה בעצם בא לקחת בחשבון דברים שעלו פה על משפחות.

אז זהו, זה בא בחשבון ולא כל כך בא בחשבון. העלינו את הנושא הזה של בתי אב, שזה צריך להיות חלק מההסתכלות. הפיזור, אני צריך עוד איזו מילה קטנה פה בתוך העניין: בהתחשב בין היתר, לא שזה הכול, ב- – לא יודע, תעזרו לי פה.

במאפיינים המיוחדים של האזור, כי זה יכול להיות שונה ממקום למקום.

בפיזור אחר או במאפיינים מיוחדים.

במאפיינים המיוחדים, כי יש הבדל, זה יכול להיות בתי קומות.

באוכלוסייה, נכון. זה אפשרי מבחינתך?

כתבנו ב"מאפייני האזור", אדוני.

במאפיינים המיוחדים של האוכלוסייה באזור?

מאפיינים מיוחדים באזור הזה, כן? מאפיין מיוחד. הנה, גברתי ממשרד הבריאות, חבל שהגב' מהרפואה לא נמצאת, אבל פגשתי היום את ראש מועצת רכסים שאמר לי שיש לו משהו כמו 20 ומשהו חולים, משהו כזה. אבל הוא אומר לי: תקשיב, זה כולו שבע או שמונה משפחות. זה מקום קטן, הוא גם שולט על זה, הוא יודע בדיוק. זה שבע משפחות. עכשיו, אותם 28 חולים בעיר אחרת קטנה בצפון, שהיא עיר לא חרדית עם משפחות ברוכות ילדים, זה יכול להיות בערך בין 20 ל-27 משפחות, זאת אומרת אחד בכל בית אב. זה גם סוג אחר של טיפול. אז פה אפשר להתחשב בין היתר בפיזור החולים ובמאפיינים מיוחדים של האזור. בסדר? מקובל, גברתי?

לא הבנתי. כתוב כרגע בנוסח "ובמאפייני האזור". אדוני מבקש להוסיף את המילה "הייחודיים" של האזור?

הייחודיים, כן.

המאפיינים המיוחדים של האזור.

אם יש, במידה שיש. אם אין אז אין.

השאלה מה זה אומר.

אבל אז יש קצת חשש שכל אזור יראה את המאפיינים הייחודיים שלו ויגיד: זה נימוק למה לא להטיל עליי אזור מוגבל.

אבל זה חלק מהדיון שיהיה.

ובמאפייני המשפחות באזור.

גם אם אין מאפיינים ייחודיים.

במאפיינים הייחודיים של האזור, בסדר.

בסדר, תודה.

ב-(א)(1) לא היו שינויים.

זה ל-45 יום שם.

נראה.

זה הנימוק שלנו.

אני אומר שזה בא לשני הכיוונים.

הלאה, חבר'ה, בואו נתקדם.

ב-(א), (ב), (ג), (ד), לא היו שינויים, זה בעצם נוסח שהיה כבר קודם על השולחן. בעצם בסעיף הזה אלו השינויים שהיו. בסעיף (3) דיברנו על סוהר - - -

לא, בסעיף (ב) – "הכריזה ועדת השרים כאמור, תודיע על כך מיד לראשי" - - -

אבל זה סעיף שלא היו בו שינויים.

נקרא את זה.

בכל זאת לקרוא?

"
"
(ב) הכריזה ועדת השרים כאמור, תודיע על כך מיד לראשי הרשויות המקומיות שבאזור המוגבל, וכן לוועדת החוקה" –


את זה הוספנו אתמול לדעתי, לא?

זה הדבר היחיד. ועדת החוקה, זה השינוי היחיד, דיברנו עליו.

אתה רואה את זה איתנו, יואב?

כן.

"



"""
ההכרזה, לרבות ההגבלות שהוטלו על האזור המוגבל והנימוקים להכרזה, יונחו על שולחן הוועדה בסמוך ככל האפשר לאחר נתינתה."

מצוין.

"

(ג) הכרזה על אזור מוגבל תינתן לתקופה שלא תעלה על 7 ימים, ורשאית ועדת השרים להאריכה לתקופות נוספות שלא יעלו על 5 ימים כל אחת, ובלבד שתקופת ההכרזה הכוללת לא תעלה על 21 ימים; ואולם"

"
"
רשאית ועדת השרים, באישור ועדה מוועדות הכנסת להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת."

ועדת החוקה.

"

להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על 14 ימים כל אחת."

עכשיו החלק העוד יותר חשוב, תקרא איתנו. ראית את זה? (ד).

"

(ד) הממשלה, ועדת השרים או ועדת החוקה רשאיות לבטל את ההכרזה על אזור מוגבל; חדלו להתקיים הנסיבות המצדיקות את ההכרזה על אזור מוגבל, תבטל ועדת השרים את ההכרזה, גם אם טרם חלפו התקופות האמורות בתקנת משנה (ג); הביטול ייכנס לתוקפו בהקדם האפשרי ויפורסם באתר משרד ראש הממשלה וברשומות בסמוך לאחר מכן."





(ה) הכרזה על אזור מוגבל או הארכת תוקפה של הכרזה כאמור תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה", וכו'.

זה בסדר. (ו)

"

... יידוע הציבור, והכל באופן בהיר, נגיש ומותאם לקבוצות האוכלוסייה השונות" - - -

זה כבר נדון בישיבה שקיימנו, לא היה שינוי.

רגע, כשאני כותב: "פרסום בעיתונים, בערוצי תקשורת, באינטרנט, במודעות מודפסות על שלטי חוצות" או בדרכים ייחודיות, אני רוצה את מה שדיברנו בעצם, שכתבנו. כשהם כותבים "הכל באופן בהיר, נגיש ומותאם" זה בסדר, אבל דיברנו על זה. ולא צריך להיות ויכוח על העניין הזה שהפרסום – אגב, היה היום דיון פה של הלפ"מ על העניין הזה, והם אמרו שאחד מהפקות הלקחים מהקורונה זה תגבור ההסברה בציבורים מעוטי מדיה, אז אני רוצה איזושהי מילה בעניין הזה.

אבל יש פה את הפסקה: "בכל דרך יעילה אחרת שתבטיח את יידוע הציבור".

נותן את השפה.

לא שפה, זה לא יידיש.

יש פה את: "בכל דרך יעילה אחרת שתבטיח את יידוע הציבור בהיקף הרחב ביותר האפשרי בנסיבות העניין", זה יחסית מאוד נותן את המענה למה שאתה מחפש, אני חושבת.

זה נותן גם לשפה, גם לדרכים.

זאת הוראה מאוד מפורטת לעניין הזה.

על פי מאפייני, הייתי עושה את זה לא "בנסיבות העניין", "על פי מאפייני המקום".

אבל כתוב "מותאם לקבוצות האוכלוסייה השונות המתגוררות באותו אזור", זה ממש זה.

זאת הייתה הכוונה ב"מותאם".

איפה ה"קבוצות"?

בסיפה.

בסיפה, מה שבאמת הוספנו לפי הדיון שהיה בוועדה.

אין לי את זה. למה אין לי את זה?

באדום, ממש בסוף.

אה, "קבוצות האוכלוסייה". כי לפעמים זה אזורים, לא רק קבוצות.

כל מיני קבוצות שמתגוררות באותו אזור. באזור המוגבל, כמובן.

בסדר.

ב-(3) חוץ מהסוהר, עובד כבאות, שהעירו לנו, היה גם ב-(ו) את מה שעלה פה בוועדה:


"

"
(ו) צורך חיוני אחר, ובכלל זה סיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש והלוויה של קרוב משפחה."


שזה באישור, אבל רציתם שנציין את זה במפורש במסגרת הצורך החיוני, גם בכניסה וגם ביציאה.

נכון, דיברנו על זה הרבה מאוד. יש לזה ניסוח?

זה הניסוח, הוא נמצא ב-(ו).

אוקיי, לא הגעתי לזה.


"

(ו) צורך חיוני אחר, ובכלל זה סיוע לקרוב משפחה חולה או קשיש והלוויה של קרוב משפחה, באישור מי שהוסמך לכך."


בסדר גמור.

ופה זה נשאר ראש רשות חירום לאומית, בלי שינוי.

אה, מזל טוב לרח"ל. רח"ל, מזל טוב. לא היית אתמול באירוע.

גם פה, גם בחקיקה וגם ביציאה.

אני מלווה אותם שהם אינם באירוע הרבה זמן.

רק אני מבקש את הנושא הזה של רח"ל, לפחות עד החוק הקבוע או המסגרת, שיסגרו בממשלה.

ב-(3)(א) גם אין שינויים, למעט העניין של 100 מטר שרציתם שיהיה אחיד גם לעניין פעילות ספורט, בעמ' 6 ב-(ט) ו-(י) היציאה. כמובן שהם יכולים במסגרת ההקלות לקבוע מרחק גדול יותר, וכתבנו את זה במפורש, זה מופיע.

"
(ט) פעילות ספורט של יחיד, של יחיד עם אדם קבוע אחד בלבד"

אגב, פעילות ספורט מעולם לא הוגבלה ל-100 מטר.

היא הוגבלה ל-500.

ל-500, אבל לא ל-100. לא הייתה הגבלה כזו גם כשזה היה - - -

בעבר לא הייתה התייחסות לזה, אם אני לא טועה, ואחר כך הייתה התייחסות ספציפית, אבל היא הייתה ל-100.

אנחנו לא מגבילים, אנחנו אומרים: הוועדה - - -

מעבר לזה הוועדה לא יכולה גם באזור מוגבל להגביל.

מתחת לזה בעצם, להקטין יותר.

כן, יותר חמור מזה היא לא יכולה, להקל היא יכולה.

אגב, לא צריך לכתוב את זה שזה מרחק גדול יותר, כי זה במילא.

בשני המקרים האלה הוועדה יכולה להוסיף.

בכל מקרה היא יכולה.

נכון, כמו הקלות אחרות.

נכון, אבל זה חשוב לבהירות. לפעמים גם אזרחים - - -

לפעמים גם הם קוראים את החוק.

לזה לא היו שינויים.

לפעמים גם הם קוראים אותו.

גם ב-(2) בעמ' הבא, הוספנו פה את הגבלת התקהלות.

תסבירי גם את (ט), לא הבנתי אותו. פעילות ספורט, מה הרעיון פה?

עשינו את זה כי הם רצו לכתוב 500, כי בספורט היה 500. אמרנו שאנחנו מגבילים את כולם על ה-100, וברגע שוועדת השרים החליטה 500 אז היא תחליט את ה-500 ואין בעיה בזה. זאת אומרת שעשינו את המינימום שאת זה ועדת השרים לא יכולה לקחת מאף אחד.

היא יכולה לקחת, לא בחוק הזה.

לא במסגרת ההגבלות על אזור המוגבל בחוק - - -

אבל למה לא לתת לאנשים לרוץ 500 מטר? למה? אני לא מבין את ההיגיון.

היא יכולה, זאת בדיוק הכוונה.

היא יכולה, זה בדיוק העניין. רצינו לעשות את זה קווי לכולם.

אבל, אדוני, אני באמת לא רואה סיבה לשנות את ה-100 ל-500.

כן, ל-500.

ועדת השרים לא צריכה, עם כל הכבוד, לדון ב-500 - - -

אפשר להעביר את זה, כי עשו את ההבחנה בין ספורט להתאווררות אחרת. תמיד עשו איזושהי הבחנה ונתנו - - -

נכון, לא סביר לקיים פעילות - - -

זאת הבחנה שהייתה גם לפני, אז חבל.

אפשר להשאיר את זה על 500 גם מבחינתנו.

את משנה את זה?

החזרנו את פעילות הספורט ל-500.

נוכל קצת לרוץ, הלוך חזור זה 1,000 כבר.

אנחנו בעמ' 7 בנושא של "הגבלת התקהלות", שפה בעצם הרעיון היה שוועדת השרים כשהיא כבר קובעת אזור מוגבל היא שוקלת את הכול. אנחנו בתוספת של 3א1, שזה משהו שנכנס בחוק המסגרת ודובר כאן והגענו להסכמה בעניין הזה. אגיד שהסעיף בהצעת חוק סמכויות מיוחדות מנוסח קצת אחרת, זאת אומרת שהוא אומר איסור התקהלות.


"
ועדת השרים רשאית לקבוע מכוח סמכותה... כי אין לקיים התקהלות במבנה או בשטח פתוח שבאזור מוגבל; לעניין זה "התקהלות" – שהייה בסמיכות של 2 אנשים או יותר."

אוי, באמת.

הנוסח שהצעתי כאן מדבר על הגבלת התקהלות, כי בעצם הוועדה יכולה לקבוע את מה שרלוונטי לאותו אזור מוגבל.

בדיוק, אל תיכנסו לי לאחד ולשניים, באמת. קודם שוועדת השרים תשבור את הראש. היא יכולה, היא יכולה להחליט מה זה התקהלות.

"הגבלה על התקהלות במבנה או בשטח פתוח שבאזור מוגבל", זה בסדר הנוסח הזה?

זאת לא ההגדרה של התקהלות?

צריך הגדרה של התקהלות, אי-אפשר שזה יהיה בלי הגדרה.

התקהלות זה אנשים בסמיכות שהם לא האנשים שגרים באותו מקום.

אז צריכה להופיע פה הגדרה של התקהלות. חשוב לנו לציין שהגבלת התקהלות - - -

אז אנשים שנמצאים בסמיכות, אבל בלי מספרים, אל תתחילו משלוש או ארבע.

צריך לשים לב שכרגע בכל דבר שמופיע בתקנות שעת חירום אלה יש לוועדת השרים בחירה בין מודלים, בין אפשרויות שונות.

אני יודע.

והיא יכולה להקל משם. אבל אין דבר שכתבנו באופן פתוח וועדת השרים יכולה להחליט לבד. ולכן לגבי התקהלויות אני מציעה שאם זה יכנס, שנכניס את מה שרלוונטי כרגע.

שני אנשים זאת לא התקהלות.

אז ההגדרה שאמרת, התקהלות של אנשים, איך אמרת את זה?

הימצאות של אנשים בסמיכות, ובלבד שזה לא אנשים שגרים באותו מקום.

סליחה, אדוני, ההגדרה של התקהלות צריכה להיות שהייה בסמיכות של שני אנשים או יותר, למעט אנשים הגרים באותו מקום. זו גם ההגדרה כפי שהיא בצו.

במבנה או במקום פתוח?

היו תקופות שאכן אסרנו התקהלות ברמה הזאת.

לא חשבנו להגביל במרחב הציבורי במקום פתוח מעבר לעשרה אנשים, זה מה שיש כרגע. יכול להיות שאם מכניסים את זה כרגע לתוך החוק - - -

אי-אפשר להגביל מעבר.

מעבר לעשרה אנשים בחוץ - - -

אני רוצה שניים.

זה 19 או 20 אנשים בהלוויה כדי שיהיה שוויון בין נשים לגברים כשצריך מניין של גברים.

לא הבנתי כלום.

מעבר לזה, אני רוצה להוסיף שצריך לנקוב במס' מכיוון שזאת עבירה פלילית, ואם לא נציין מס' זה לא יהיה ברור מבחינת הנורמה. ואם רוצים בצורה יותר מפורטת אז אפשר להעלות הצעה.

מה היה בפעם הקודמת? היה כתוב אחד או שניים באיזשהו מקום?

כן, היה כתוב, אדוני, בצו.

איפה? באיזה צו?

בצו בידוד בית שמכוחו נאסרת כיום התקהלות. וכאן גם המקום להדגיש שגם אם אנחנו מכניסים את זה לכאן, עדיין יש סמכות לקבוע איסור התקהלות באזור מסוים בלי להכריז אזור מוגבל, לפי צו בידוד בית, כפי שגם נעשה. והעובדה שאנחנו קובעים את זה כאן, כאחת האפשרויות של ועדת השרים במסגרת ההכרזה על אזור מוגבל, לא גורעת.

אבל אם יש לכם את הכלי הזה - -

נכון, אדוני.

- - אז מה אכפת לך שכאן זה יופיע בצורה יותר מתונה?

כל עוד זה לא גורע מהאפשרות לעשות את זה במקומות - - -

לא, להפך, אם כבר אנחנו מכריזים על אזור מוגבל יכול להיות שנצטרך את איסור ההתקהלות בצורה הכי קיצונית שלו, שזה איסור שהייה בסמיכות של שני אנשים או יותר.

אני חושבת שמבחינת הפגנות זה גורם לנו לבעיות. הדבר הזה מונע הפגנות במחאות הציבוריות, אי-אפשר שיהיו שני אנשים.

אין מצב להכניס את זה לפה.

גם היום זה קיים, וכופים את זה היום מכוח סמכות של מנכ"ל משרד הבריאות בפקודת בריאות העם. הרעיון פה היה שאם ועדת השרים כבר באה להכריז על אזור מוגבל היא תשקול את מכלול ההגבלות שהיא רוצה, ולא יהיו שני מסלולים מקבילים, אחד של המנהל ואחד של ועדת השרים.

אנחנו מדברים על המס'.

אם אנחנו לא נוגעים בזה עכשיו זה אומר שנשארת הסמכות.

אבל ההצעה פה איך לגעת בזה, המשמעות של הדבר הזה - - -

אז שתישאר להם הסמכות, אני לא רוצה לגעת בזה. כי אני בעצם אומר שלא רק שאתם סגורים באותה עיר ובאותו מקום, וגם אם כולכם חולים בגלל שאתם סגורים, אז ההתקהלות הכי קשה של שניים, אחד וחצי עם חצי רגל קטועה, זה גם כבר לא טוב.

אבל הם עושים את זה מכוח סמכות.

חבר'ה, אם יש לנו את הכלים למה אני צריך להכתיב את זה פה? הם יכולים לקבל את ההחלטות שלהם עם זה, יש להם את הכלים.

כן, אבל אתה לא רוצה שוועדת השרים, שהיא הגוף שעכשיו אנחנו קובעים, שהיא תסתכל על האזור המוגבל ועל מה שצריך לקבוע בו - - -

אם אני רוצה, אז אני רוצה כמו שאמרו מקודם, לא פחות מעשר, שוויון לנשים, שוויון לגברים.

חופש להפגנות, לדוגמה.

אבל אז אי-אפשר להחמיר על זה גם במקרים הכי חמורים כשאנחנו צריכים את זה.

מה עם הפגנות? יש איסור הפגנה באזור המוגבל?

אין איסור הפגנה.

אז תחליטו מה אתם רוצים. האם אתם רוצים כאן התייחסות מקילה יותר?

אדוני, אז לא תהיה התייחסות. אנחנו מבקשים שזה יישאר בלי הסעיף הזה, ללא הסעיף.

להשמיט את סעיף 3א1.

אנחנו נסדיר את המצב כך שלחברי הכנסת יהיה את כל השיקולים בפניהם.

גברתי, מה קורה אם הסעיף הזה מושמט?

המצב המצוי כרגע הוא שוועדת השרים מכריזה על אזור מוגבל ויש לה אפשרות להחליט על הגבלות יציאה, הגבלות כניסה, והגבלת פעילות בתוך המקום, כולל סגירת עסקים.

מאה אחוז.

במקביל, כרגע, כפי שאתם יודעים, הגבלה על התקהלויות באופן כללי בקשר לאזור המוגבל ובלי קשר לאזור המוגבל מוסדר.

יפה.

אשמח להשלים. מוסדר בצו לפי סעיף 20 לפקודת בריאות העם, כלומר בסמכותו של מנכ"ל משרד הבריאות.

מצוין.

בהצעת חוק המסגרת ההצעה היא שוועדת השרים תחליט בעצמה לגבי כל ההגבלות שיהיו באזור המוגבל כדי שהיא תבחן את כל המגבלות, כולל המידתיות יותר והמידתיות פחות, ככל שהן נדרשות.

אז נטפל בזה במסגרת. גברתי, אעצור אותך, חבל, הבנתי. אני מבין מהר כשמדברים לאט.

וכשמכריזים על אזור מוגבל אז כמעט תמיד גם קובעים הגבלת התקהלות, נכון?

בדיוק.

זה מה שקורה בפועל, אני שואלת.

תמי, אבל למה אנחנו שואלים? החלטנו. היא הסכימה שהסעיף לא יהיה.

כדי להבין את המשמעות עד הסוף. זה לא שלא משתמשים בסמכות להגביל התקהלות באזור המוגבל.

לא אמרתי, אני לא עובד על אף אחד, אבל כשאני מביא את זה זה כמו סט. זאת אומרת שזה חייב להיות כבר אי התקהלות של שניים, לא רוצה את זה. זה הכול, חברים, מה קרה?

אדוני, עורכת דין לילך וגנר בזום, והיא מבקשת לדבר, אם אפשר לתת לה רשות דיבור.

בבקשה, עורכת דין וגנר.

שלום, להצטרף למה שגאל אמרה קודם. הנושא של הגבלת התקהלויות במקומות מוגבלים הוא נושא שכרגע נמצא בצו הבידוד, אבל הוראות השעה האלה, שהמשמעות שלהן היא לא מקום מוגבל אלא הגבלות מקום במיקוד או מקום שיש בו סיכון, זה באמת יותר מידתי. אבל היינו רוצים להסדיר את זה עכשיו כשיש לנו חקיקה ראשית של הכנסת כסמכות שדורשת התייחסות של שרים. אנחנו לא רוצים להישען על מבנה שתלוי במנכ"ל משרד הבריאות, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד הבריאות. וברור לנו שהמנכ"ל פועל - - -

אז, גברתי, אמרתי את זה. ברוך שכיוונתי לדעת גדולים או גדולות, אמרתי שבחוק המסגרת נסדיר את זה. כרגע במערכות האלה - - -

שזה גם אומר שהמנגנון של ההתייעצות עם הרשות המקומית לא חל לגבי איסור ההתקהלות.

אין לי בעיה עם זה. אני חושב שאני צודק, נכון, יואב?

כן. אני אגיד משהו אחד רק. תראו, הסיפור של ההתקהלויות הרבה יותר רגיש מכל יתר הדברים, כי פה באמת הממשלה יכולה להכתיב לי ולך ולכל אחד איפה מותר להיפגש ועל מה. ולכן זאת ראייה יותר רחבה.

כרגע זאת סמכותו של מנכ"ל של משרד הבריאות.

אין בעיה, והמנכ"ל יזהר יותר עכשיו מאשר ועדת השרים, כי קורים פה עוד כמה דברים. חוק הקורונה נמצא על השולחן, חוק המסגרת, נוכל לנהל שם דיון הרבה יותר עמוק, לשמוע על כל ההשלכות, על כל המשמעויות. אין לי עמדה אחת ערכית לפה או לשם. אני יודע שאי-אפשר לקבל את ההחלטה הזאת - - - להצבעה שנייה, שלישית על הדבר הזה. אי-אפשר. גם לא שמענו את כל הגופים שיש להם יד ורגל בסיפור.

הדבר האחרון שנשאר לנו כאן זה הנושא שעלה פה של רשות - - -

אני שואל עכשיו שאלה דווקא את משרדי הממשלה, אתם היועצים שלי. אני לא אוהב את המילה הזאת שניים ואחד וזה, אם ועדת השרים רוצה להחליט כאלה החלטות שיחליטו, אז כנראה שיש בידיהם מידע שבידי אין, ולכן אני לא אוהב את הדבר הזה ככה. השאלה שלי אם בזה שזה לא מופיע כאן אני מרע מצב של משהו? לדעתי לא.

לא, אדוני, המצב נשאר כפי שהוא היום.

בסדר, נקודה. מצוין, תודה רבה. את רואה, לפעמים אתם יועצים שלי גם כן.

אנחנו כאן בשביל זה.

מה שנשאר זה בעמ' 8 דבר שעלה פה, אבל אחר כך הוסבר לי שהוא לא מדויק. כתבנו "רשות תמרור מקומית".

מירה קיבלה תשובה לעניינים שלה. חבר'ה, אל תסכסכו אותי עם מירה.

היא לא הייתה.

כבר שנים אנחנו עם השלטון המקומי.

היא נמצאת פה, לכן אני אסביר, כי לא כל - - -

מירה, ראית את הנוסח? מקובל עלייך?

אולי נירית תוכל להסביר.

אני מסתכלת עכשיו.

להקריא לך, מירה?

אני קוראת את זה ממש ברגעים אלה. כיוון שבאמת היה דיון על הנושא הזה אתמול.

נכון.

"להורות לרשות מקומית לפעול במסגרת תפקידיו תפקידיה" - - -

לא רק לרשות מקומית. כפי שהוצע גם בחוק המסגרת, בעצם זה נכלל בתוך גוף הצלה, שזה משהו שקיים היום בפקודת המשטרה. והוסבר לנו שלא תמיד הסמכות על כל הנושא של הסדרת התנועה נמצאת דווקא בידי רשות תמרור מקומית, אלא בידי הרשות המקומית עצמה.

"ובלבד שקיבל אישור קצין משטרה לעניין זה" בדברים שצריך, אולי, זאת אומרת על פי חוק.

כלומר, אנחנו שוב נמצאים במצב שבו השוטר וקצין המשטרה נותנים הוראה לרשות המקומית.

גם היום זה ככה, מירה, אם בא השוטר ואומר לכם לסגור מקום, אתם לא סוגרים?

לא תמיד יכול להיות לנו כוח אדם. הנה, אנחנו נמצאים עכשיו בסיטואציה שוועדת הקורונה, למשל, החליטה לבקש מ-30% מכוח האדם של המגזר הציבורי לעבוד מהבית – כך קורה במגזר הציבורי, אני לא יודעת עדיין אם תהיה החלה על העובדים שלנו בהחלטה הזו, אבל נניח שכן – ואז ראש הרשות צריך את 70% מצבת כוח אדם לחלק לפי צרכיו, אז לא תמיד - - -

אז אפשר להוסיף ובמגבלות כוח האדם.

משהו כזה. אנחנו בכל זאת בסיטואציית חירום לא רגילה, לא שגרתית, להתייחס לפקודת המשטרה כמשהו שמסדיר את כל מקרה החירום שבעולם זה לא מעשי. אנחנו בסיטואציה מיוחדת שבה כוח האדם שלנו מוגבל.

אגיד לך למה, בגלל שאם זאת עיר שנמצאת באזור אדום אז אל תשכחי שיכול מאוד להיות שחלק מהפקחים שלה בבידוד, יכול להיות שחלק גדול לא באים לעבודה בגלל בעיות כאלה ואחרות. אומרת מירה, ברגע שאתם כותבים את זה בצורה הזאת זאת אומרת שראש העיר עצמו יבוא לעשות את עבודת השיטור.

אדוני, אפשר להתייחס?

יש פתרון?

קודם כול שוב אני אחזור על זה שפקודת המשטרה נותנת את אותה סמכות בדיוק למשטרת ישראל במקרה של אירוע אסון המוני.

נכון.

ואומנם אמרנו שהפרק הזה לא מתאים בכללותו בגלל כל הסמכויות המאוד רחבות שלא קשורות לאירוע הקורונה, אבל המאפיין הספציפי הזה כן רלוונטי לרשות המקומית. כלומר, אם היינו מחילים את הפרק של פקודת המשטרה של אסון המוני אז המשטרה הייתה יכולה להורות בדיוק באותו נוסח לרשות המקומית.

הייתי מוריד את "תפקידיה".

עכשיו פה מה שעשינו זה צמצמנו את הסמכות שלה ביחס לגופי הצלה אחרים.

הייתי מוריד את "תפקידיה" ומשאיר רק "סמכויותיה". אולי אפשר שאלה, אני מנסה להביא פתרון, כי יש פה איזו בעיה. "סמכויותיה" אני מבין, "לפעול במסגרת סמכויותיה לעניין הסדרי תנועה ברשות המקומית", זה בסדר. כשאת נכנסת למילה "תפקידיה", זאת אומרת שמחר יבוא איזה פקד במשטרה או מנהל תחנה ויגיד: חבר'ה, אני הוצאתי את השוטרים שלי לחופש, אתם העירייה חייבים לעשות את זה. יש פה איזשהו טשטוש גבולות בעייתי.

זה בלתי אפשרי בגלל שלרשות המקומית אין סמכות חוץ מאשר לשים את המחסום. אין לה סמכות שימוש בכוח, אין סמכות לדרוש הזדהות ולדרוש מסמכים.

אז היא צריכה לפעול על פי סמכויותיה. מה הבעיה לפעול? אל תכתבו "תפקידיה".

"לפעול במסגרת סמכויותיה", בסדר.

"במסגרת סמכויותיה", נראה לי שזה נותן את המענה.

מקובל.

מקובל, כן.

הנה, תקשיבו לי, רק תקשיבו, לא חבל לכם על הקול שלי?

מקובל.

תודה.

אדוני, אני שוב אומרת בכל זאת, להוריד את "תפקידיה", להשאיר "סמכויותיה" זה דבר חשוב, אבל שוב, לדבר איתנו על אירוע המוני כאילו אנחנו נמצאים בסיטואציית חירום של שגרה – גם אני יודעת לחזור על עצמי, אגב נציגי המדינה.

מירה, מירה.

לדבר איתנו על אירוע המוני כשאנחנו נמצאים במשבר בריאותי זה לא ברור שיש לנו כוח אדם מתאים לזה.

גברת שלטון מקומי.

זה לגזור גזירה לא שווה.

גב' סלומון.

כן, אדוני.

תיקנו את זה בצורה המיטבית, לדעתי. מה שאת אומרת זה יהיה נושא שאחרי הקורונה נעשה שולחן עגול של משרדי הממשלה עם השלטון המקומי בוועדת החוקה. אפילו לא בוועדת הפנים, מה את אומרת? תודה רבה.

אם יישאר כוח אדם, אדוני.

תודה, מירה.

אז זה בעצם לעניין אזור מוגבל.

בואו ננצל את הכמה דקות שאין לנו.

לגבי המלוניות, בכל מקרה בהצבעה יהיה נוסח סופי - - -

אני מבקש שבנוסח תנסו לגמור את העניין הזה עם "ככל האפשר", ואין לי שום בעיה שתוסיפו שורה על חשבוני.

אז כתבתי: ובלבד שאם לא התקיימה התייעצות בשל אי שיתוף פעולה מצד ראש הרשות לא ייחשב כאי קיום חובת היוועצות.

מצד הרשות או מצד ראש הרשות.

מצד הרשות.

אבל אם נעשה ניסיון, למשל, לתפוס אותם בטלפון וניסו והתקשרו והתקשרו והתקשרו?

האמיני לי, האמת היא שהיום הרי יש כל כך הרבה מיילים ודברים מהסוג הזה. תקשיבי, ראש רשות, אף אחד הרי לא בדק פה מה ניסו, עם מי ניסו, איך ניסו. תקשיבי לי, האמיני לי, אף אחד לא ילך ליפול בשטות הזאת, כי לא יהיה גם ראש רשות אחת שבסופו של יום גם לא יכתוב את הפרטים שלו, כי אחרת התושבים שלו ישחטו אותו. אני אומר לכם עוד פעם, תמצאו משהו סביר.

עדיף לא לכתוב את זה בכלל, שזה יישאר עם התייעצות, והקווים הרגילים.

לא, לא לכתוב בכלל, יש דברים שאני כן רוצה שיהיו כתובים.

לא לכתוב "ככל האפשר".

אבל התייעצה ככל האפשר זה משהו שמטיל דופי במשרדים ולא בראש העיר, האמיני לי. ככה אני מבין את זה, ואני לא כל כך חכם. תמצאו פתרון. אנחנו יודעים למה שנינו מתכוונים.

יש לנו זמן להסתכל על המלוניות?

אתם רוצים משהו? יש לנו את האנשים של המלוניות על הקווים? אבל אין לי נוסח. יכול להיות או שאני טועה? בידוד לבידוד, מה שנקרא, בידוד במקום בידוד, זה בא ביחד?

לא.

מצוין, זה החדש.

השינוי שיש כאן הוא בעצם בעמ' 3 בפסקה (2) ו-(3), השאר לא השתנה.

קודם כול ברור שעל הבידוד מחו"ל ירדה החובה למלונית, נכון?

לא, אמות המידה הן אותן אמות מידה לחוזר ולאדם שמצוי בישראל, שזה אומר שלא ניתן לקיים את הבידוד בביתו או במקום שעומד לרשותו.

אם לא ניתן.

שהגורם המוסמך להורות שוכנע שלא ניתן, והנטל הוא על הגורם המוסמך להורות ולא על האדם לשכנע. הוספנו הוראה שבעצם מבוססת על הצעת חוק המסגרת לגבי חוזר שהוא קטין, ובהקבלה גם אדם שמצוי בישראל שהוא קטין –

"לא יורה... על שהייתו במקום לבידוד מטעם המדינה, אלא בנסיבות מיוחדות" - -

זה בלי ההורה,

- - "ולאחר שווידא כי אין בשהייתו של הקטין במקום לבידוד מטעם המדינה כדי לפגוע בטובת הקטין; והוא רשאי להורות על תנאים לשהייתו של הקטין במקום לבידוד מטעם המדינה, בשים לב לצורך להבטיח את שלומו ואת טובתו של הקטין."

רגע, הקטין הזה בא בלי הוריו?

זה רק מעל גיל 16. מתחת לגיל 16 בכלל לא יהיה, זה לא מופיע פה, את זה עדיין לא הספקתי להכניס. זאת אומרת שרק מעל גיל 16. והדבר השני - - -

שני זה עם מוגבלות.

שאם החוזר הוא אדם עם מוגבלות - - -

הפצתם את זה כדי לראות אם יש איזשהו - - -

זה בתיאום עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, זה מקובל על משרד הבריאות.

בסדר גמור.

אבל זה עוד לא הופץ, כי זה הודפס רק עכשיו לישיבה.

"היה החוזר אדם עם מוגבלות לא יורה הגורם המוסמך על שהייתו במקום לבידוד מטעם המדינה, אלא לאחר שווידא כי המקום לבידוד נגיש בהתאם להוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, וניתן בו מענה שתואם את צרכיו של אותו אדם, לאחר ששוכנע כי הבידוד באותו מקום לא יגרום נזק לאותו אדם."

זה בהתאמה גם לעניין אדם שמצוי בישראל והוא לא חוזר.

יש פה התייחסות לעניין הזה של הנושא שדובר קודם, שאם יש את אותו קריטריון של 50% ממשפחה, זה קשור לחוק פה?

זה לא נמצא בתוך החוק.

לא, זה לא קשור לחוק פה.

זאת אומרת שאין מגבלה במה שכתוב כאן, שאוסרת להביא אנשים בריאים למקום בידוד.

לא, אין בחוק כאן הגבלה.

זאת אומרת שאין לי פה משהו שמגביל את זה, נכון?

לא, כי החוק הזה מדבר על מתי אנשים חייבים ללכת לבידוד.

או, ולכן עכשיו אני מגיע לעוד דבר.

יש הרבה סיטואציות שאנשים הולכים מרצונם, רוב הסיטואציות, כמעט כולן, וזו השאיפה, שאנשים ילכו מרצונם למלונות בידוד, למלונות חולים.

נכון.

הוועדה לא מעוניינת.

אבל את מטפלת פה גם במקרה שזה לא רצונם, נכון?

בעיקר כשזה לא רצונם.

זו המטרה של החוק.

יפה, איפה הסעיף הרלוונטי לזה? תכף אשאל אותך שאלה, ולכן אני שואל.

סעיף 3, אדוני – "בידוד מטעם המדינה של אדם המצוי בבידוד."

2 לעניין חוזר ו-3 לעניין מצוי בישראל.

" 3 רופא מחוזי או רופא ראשי של קופת חולים רשאי להורות לאדם המצוי בבידוד כי ישהה במקום לבידוד מטעם המדינה" - - -

אני חושב שפה צריך להיות גם שהוא יכול להורות למשפחה שבה יש – כרגע בקריטריונים שלכם, זאת אומרת שזה צריך להיות גם החלק הזה של להורות גם לאימא שחולה לצאת עם ילדיה לבידוד אם הוא רואה שהבידוד בבית הוא לא בידוד מיטבי. עוד לא קראתי את כל זה כרגע.

אני לא חושבת, כי הבעיה שהסעיף מדבר על סמכות לכפות בידוד, וודאי שלא נרצה לכפות בידוד בסיטואציה כזאת. לא נוכל, זה בעייתי לכפות בידוד על אדם שלא חייב. אני לא חושבת שאפשר לקבוע הוראה כזאת.

אבל מה קורה, למשל, כשאנחנו באים לכפות בידוד, כשאנחנו לא רוצים להשתמש בזה – ואני יודע שגם הרופאים המחוזיים לא אוהבים להשתמש בכפייה הזאת, וזה בסדר וזה מצוין – מה קורה במצב שבו רוצים לקחת את המבודד, אבל אומרים לאימא: את המבודדת כרגע, או לא המבודדת, יותר נכון החולה, אנחנו מוציאים אותך. אבל היא אומרת: אני לא יכולה להשאיר את שלושת הילדים הקטנים שלי בבית. אז איך תכפו עליה בידוד? נגיד שצריך להגיע לכפייה, משהו פה חסר לי בעניין הזה, כי אתם מאפשרים, המדינה עשתה את זה כבר, וגם אמרה אתמול לד"ר עזרא שגם הולכים לעשות את הלאה.

לכן בסיטואציות האלה באמת לא יוציאו את האימא למלון.

זה לא נכון, הוציאו.

הסיטואציה שדיברו עליה הפוכה. הבקשה שעלתה כאן, שיוציאו את כל המשפחה, שהמדינה לא מוציאה למלון. זאת אומרת שבאו כאן באיזו טענה נכונה, תוציאו אותם.

לא בטענה, זה הפוך. באים לזוג הורים שיש להם חמישה ילדים בבית, ואומרים להם: אתם שניכם חולים, עופו למלון.

אז זו תהיה סיטואציה שלא יגידו להורים.

למה?

החוק יכול לכתוב בסיטואציה כזו אולי שאין מקום להורות על בידוד במלון.

או שיורו לצאת למלון שהוא מעורב. יש מלון מעורב.

אין מלונות מעורבים. יש מלונות לחולים ויש מלונות למבודדים.

למה? הוא אמר פה.

הוא אמר, חבר'ה, אתם לא מסונכרנים.

הגורמים מטעם פיקוד העורף , של המל"ל, הוא אמר את זה.

אפשר יהיה להעלות את גב' עזרא או מישהי אחרת? אתם פשוט שוכחים מה נאמר פה אתמול.

אני נציג מטעמה, אני יכול להתייחס. קודם כול, מעולם לא הכרחנו אף אחד לצאת למלון, זה בתור התחלה - -

מצוין.

- - ובניגוד מוחלט לעמדתנו. את אף אחד לא הכרחנו, גם לא נכריח. אנחנו מציעים עזרה, ממליצים, לא מכריחים, זה בתור התחלה.

יש שני סוגי מלונות, יש מלונות למבודדים ויש מלונות לחולים. לצערי הרב, במלונות למבודדים היום פיקוד העורף מוכן לקבל אך ורק חוזרי חו"ל. זאת אומרת שגם כשאנחנו מבקשים לקבל לשם אנשים שמבחינה סוציאלית לא יכולים לקיים בידוד ביתי אנחנו נענים בשלילה, וגם הרשויות המקומיות ומשרד הפנים לא מובילים אותם למלונות האלה. זאת אומרת שבפועל מלונות הבידוד הם אך ורק לחוזרי חו"ל. זאת המציאות הנוהגת, לצערי הרב.

אבל היום כשאין הרבה?

והבעיה של כל אותם אנשים שבאמת צריכים בידוד ואין להם תנאים לא באה על פתרונה.

קודם כול, לדעתי אין הרבה חוזרי חו"ל כבר שהולכים ישר למלונות.

א'. אתה צודק, ו-ב'. אני לא אומר שאין מקום, יש מקום במלונות.

בדיוק. ודבר שני, אני מוכרח לומר לך, כדי שישמעו את זה ממשרד הבריאות, אני תומך בכל מילה שאתה אומר בגלל שאין שום סיבה בעולם שאם אדם בגלל בעיה סוציאלית או בעיה משפחתית כזו או אחרת לא יכול להיות בבידוד, למה שהוא לא יהיה בבידוד? הוא לא צריך לנסוע לחוץ לארץ בשביל זה ולחזור.

אז אני רק מעדכן אותך, ראש הוועדה, שלצערי הרב, מלונות הבידוד, בגלל גורמים אחרים שמקשים אלינו, משרתים אך ורק חוזרי חו"ל. מאוד קשה להכניס לשם מישהו אחר. גם נשארנו אגב עם מלונות אחרים - - -

אתם שומעים את הבעיות הללו?

אני רוצה להבהיר, ברגע שהותקן צו הבידוד בפעם הראשונה הוכנס סעיף כזה שמאפשר למי שאין לו יכולת לשהות בבידוד בביתו או במקום שעומד לרשותו, תהיה חובה על המדינה לספק לו מקום לבידוד מטעם המדינה במימון המדינה. לא היה צריך תקנות שעת חירום בשביל הדבר הזה, כי זאת חובה על המדינה לספק את זה לאזרח, זאת לא הגבלה לאזרח.

והסעיף עדיין קיים שם.

הדבר הזה קיים, מופיע, וולונטרי, לא צריך תקנות שעת חירום עליו.

איפה הוא מופיע? ב-?

בצו הבידוד. בצו שמחייב את האדם לשהות בבידוד.

בידוד שלא קשור דווקא לקורונה.

לא, שקשור לקורונה.

בצו שהוצא - - -

ברגע שמנכ"ל משרד הבריאות הוציא בפעם הראשונה חובה לשהות בבידוד למי שהיה במגע הדוק עם חולה נכתב סעיף כזה.

זה משהו שעבר דרכנו או לא?

לא, משרד הבריאות הוציא, זה צו של המנכ"ל.

כי כמובן שזאת חובתה של המדינה לספק מקום שאפשר לשהות בבידוד.

מכוח צו בריאות העם?

כן.

פקודת העם.

אה, פקודת העם. אני אוהב את הפקודה הזאת, הם פשוט חביבים כאלה.

אשמח להמשיך, ראש הוועדה.

שנייה.

רק אשלים. תקנות שעת חירום אלה הותקנו כדי לתת את הסמכות לריבון, למדינה, לחייב אנשים להיות בבידוד במקום אחר שהוא לא בית המגורים שלהם במקרה שהבית שלהם לא מתאים לבידוד, ושהם גם לא עושים את זה וולונטרי.

אבל זה מה שאומר נציג משרד הבריאות, שלא עושים את זה בכוונה. אם יש מישהו מפיקוד העורף או מהמל"ל שיכול לענות על העניין הזה אני אשמח. תמשיך, בבקשה, אדוני.

החלק השני של המלונות אלו מלונות לחולים, מלונות החלמה. יש כיום ארבעה מלונות כאלה, חלק כבר מלאים, אין שם עוד הרבה מקום. במלונות האלה בשאיפה אנחנו רוצים להכניס רק חולים כדי שחולים לא ידביקו בריאים. אבל כבר המון זמן זאת לא המציאות, בפועל יש שם אוכלוסייה מעורבת בגלל התמונה שציירת של משפחות מעורבות שבהן חלק מהאנשים חולים וחלק מבני המשפחה בריאים. ולכן קבענו איזשהו כלל שלפחות 50% מבני המשפחה ולפחות הורה אחד צריכים להיות חולים, ואז האנשים האלה נכנסים לתוך מלונות ההחלמה. אנחנו מבקשים כמובן שהבריאים לא יסתובבו שם כדי להקטין את הסיכון להדבקה, החולים יותר חופשיים בתנועה.

אז צריכים להיות הרבה צימרים כאלה.

אלה המקומות שבאמת נכנסים אליהם כל אותם מה שאנחנו מכנים משפחות מעורבות כשלפחות הורה אחד חולה ולפחות 50% מכלל בני המשפחה חולים. אין לנו הרבה מקום, כי אין מספיק מלונות בעת הזאת.

אז נאמר או לא נאמר?

כן, אדוני. צר לי כרגע - - -

אבל אנחנו מכניסים לשם. עוד פעם אני אומר, מעולם לא הכרחנו ומעולם לא חייבנו, אנחנו משתדלים לשמור את המלונות האלה באמת למצבים שבהם אנחנו מתרשמים שהמשפחה לא מקבלת את הסיוע הנדרש, ואין לה תנאים מתאימים להתבודד בביתה.

הבנתי אתמול שגם הקריטריון הזה של 50% הוא קריטריון כללי, אבל אם יש באמת מקרים מיוחדים אז יודעים גם למצוא את הפתרון לזה.

אנחנו חורגים במקרים מסוימים גם מהקריטריון הזה.

בסדר גמור.

שוב, אנחנו משתדלים להפסיק בעבורנו את הסיכון שכרוך בלהכניס אנשים בריאים למלון של חולים. זאת אומרת, מצב שבו יש בן משפחה אחד חולה ועוד שמונה בריאים, להכניס שמונה בריאים למלון של חולים נראה לנו סיכון לא סביר.

זה נכון, אבל לפעמים זה יכול להיות. הבנתי, ואמר את זה נציג המל"ל אתמול, שמה שהם עשו, שהיו מקומות שבהם זה התחלק יותר כביתנים, ואז הצליחו לעשות את זה כבידוד משפחתי.

נציג המל"ל עכשיו מנסה לעלות בזום ולדבר, אם אפשר לתת לו זכות דיבור.

כן, בבקשה. יש לך עוד משהו שאתה רוצה להוסיף?

אני רק רוצה לשקף לך את תמונת המצב. בגלל שהמשק נפתח ויש תיירות פנים אין הרבה מלונות שהיום מוכנים להתגייס למשימה.

אני יודע, לצערי.

וזאת בעיה, כי פשוט בפיקוד העורף ובמשרד הביטחון מי שעוסק בזה מאוד מתקשה לגייס עבורנו מלונות, ומס' המקומות מצומצם והולך להיגמר.

יותר קל לעשות סגר בעיר.

בקיצור, לא נוכל לספק, ככל הנראה, את המענה כמו שסיפקנו בסיבוב הראשון.

ואז כשאין לנו ברירה אז עושים סגר כי זה הכי קל. לא אתה, אתה לא בתפקיד שלך לעשות סגר.

אני רק רוצה להציף את הבעיה, רק שתדע.

מאה אחוז. זאת הבעיה, שאני יודע. המידע שלי הוא הבעייתי מבחינתי. רצית לתקן, להוסיף משהו? מישהו מהמל"ל איתנו? מרדכי, מה שלומך?

שלום, בסדר, ברוך השם. הרגע הצטרפתי.

אם אתה כבר על הקו תספר לנו, שאלנו שאלה אחת, האם משהו בתקש"ח הזה שנמצא כרגע להארכה אצלנו צריך להתייחס באיזושהי צורה לקטע הזה שאפשר יהיה להכריח משפחות, גם מעורבות, לעבור או לא להכריח? אנחנו לא רוצים להכריח. האם צריך משהו שזה יבוא לידי ביטוי בתקש"ח הזה? ואם לא, אז יש לי כמה שאלות אחרות אליך על מה שקורה במצב בשטח.

לעניות דעתי בכלל בכלל לא צריך להכריח אף אחד. זה אף פעם לא נכון להכריח, בטח לא חולים, כי אז אנשים פשוט יעלימו את עצם העובדה שהם חולים.

את המחלה, נכון.

כמו שאנחנו רואים עכשיו, במוסדות מסוימים אנשים לא הולכים להיבדק כי הם מפחדים לגלות שהם חולים. אז אני ככה, אבל יכול להיות שאני טועה.

אבל השאלה אם משהו בתקש"ח כן צריך להתייחס לזה או שלא להתייחס לזה?

בתקש"ח לעניות דעתי מה שצריך להתייחס זה שיש אפשרות לפנות משפחות מעורבות.

אז את זה אני שואל.

כן, להתייחס לזה, כדי שבסוף לא יגידו שבמשפחה מעורבת מפנים רק את החולים.

אתם שומעים, משרדי הממשלה?

לפנות את המשפחה בתנאים שמשרד הבריאות מתנה.

יקבע. תחזור על העמדה הזאת עוד פעם שמשרדי הממשלה ישמעו אותך ביחד איתי.

לעניות דעתי צריך שיהיה בתוך החוק סעיף שאומר שבמשפחות מעורבות, כלומר שיש שם חלק חולים וחלק שאינם חולים, יש לאפשר פינוי גם של הבריאים, כמובן בכל ההתניות של משרד הבריאות.

על פי אישורים של משרד הבריאות, וכו'.

זאת גם הכוונה, אבל את זה יש בסעיף - - -

אני שוב מבקשת להבהיר, תקנות שעת החירום לא מדברות על אפשרות הפינוי או על הסכמה, אלא מדברות על כפייה, להבדיל מצו הבידוד ומנהלים של משרד הבריאות.

אדוני, אם המל"ל חושב שראוי לעשות כך שיתכבד ויעשה.

זה בוודאי לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

אתם חושבים שאין מקום?

אין מקום, אדוני.

לא, אין מקום לעשות את זה.

זה לא עניין לחקיקה - - -

השאלה, מרדכי, אם אתה רואה בזה איזושהי בעייתיות, זאת אומרת שיכולים מחר להיתקל בה בפועל כשבאים לפנות, כי אתם באים לפנות ופיקוד העורף מגיע לפנות בסוף.

כן, אבל כל הפינויים לא היו פינויים בכפייה. בהתחלה כשהתחילו לפנות, ופינו - - -

ולכן הם לא רלוונטיים לתקנות.

ולכן היא אומרת שזה לא רלוונטי לתקנות.

צריך לקבוע בתקנות שיהיה - - -

אז תקבעו את זה. אתה במל"ל תקבעו את זה, ואפשר, לא צריך בשביל זה חוק. כדאי שתדבר עם - - -

החוק עוסק בכפייה, הוא לא עוסק במתן אפשרות לאנשים. אם אתם רוצים לחייב בתוך הממשלה, שמשרדי ממשלה ייתנו, שהמדינה תממן למשפחות שלמות גם אם לא חלה עליהן חובת בידוד. אפשר לעשות את זה בתוך הממשלה ולא צריך לכתוב את זה בחוק הזה, שלא עוסק בפינוי וולונטרי.

יש נציג של האוצר, כי יש בו גם היבטים תקציביים, כמובן.

אני גם מבקש להתייחס אם אפשר.

שלום לאדוני, בבקשה.

אני חושב שהאזכור של משפחות מעורבות לא נדרש. החוק באמת כמו שנאמר פה מדבר בעיקר על העניין של הכפייה. אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לפנות כמו שמשרדי ממשלה התגייסו עד היום ויהיו מקומות פנויים בבתי מלון, אז הנושא הזה יטופל. אני לא חושב שיש צורך בהכנסת האירוע הזה לתוך התקנות עצמן, לתוך החוק, החקיקה, זה לא נדרש.

תודה רבה. מרדכי, יש לך עוד משהו להוסיף?

לא, רק אמרת שרצית לשאול עוד כמה שאלות.

כן, סתם, היה פה מקודם נציג משרד הבריאות, האם יש מלונות בדרך שנמצאים איתם בקשר? כי הוא אומר שכבר אין הרבה מקום בארבעת המלונות הקיימים. הכללי, לכל הציבורים אני שואל.

א'. עלינו לשישה היום, עוד שניים נפתחו, עוד אחד נפתח, ועוד אחד בדרך להיפתח, ואנחנו בחוזים נצורים עם עוד מלונות. אנחנו בתהליך מול ניר עצמון ובתהליך עם עוד כמה מלונות, ונפתח אותם על פי הצורך. אבל אנחנו מכינים, יש לנו במחסניות עוד מלונות.

ויש כבר פינוי בפועל? אנשים פונו מהאזורים האלה?

בוודאי שיש פינוי. בטח.

כמה פונו?

תוך כדי הדיון כשחבר הכנסת מלכיאלי העלה איזה משהו, כבר היה אמבולנס בדרך לבחורי ישיבות לפנות אותם.

אבל מעבר לזה, תושבים וכו', יש פינוי? זאת אומרת שזה נעשה?

בוודאי שזה נעשה, בוודאי. סוגרים את המעגל, פיקוד העורף מול קופות החולים, פיקוד העורף מפנה אותם, בוודאי.

תודה רבה למל"ל, תודה רבה לך. יש לנו עוד משהו או שסיימנו? סיימנו ונתכנס כנראה להצבעות בעזרת השם מחר. אני מבקש להוציא את הנוסח, אבל אני מבקש לפני כן למצוא את הפתרון. גור, אני מעדכן גם אותך, ואת תמי.

בעניין ההתייעצות עם הרשויות המקומיות.

יש פה איזה משפט שלא מסתדר לנו, תשבו על זה ביחד, תמצאו את זה. ואני מבקש להראות לי את זה קודם אם אפשר. בסדר? תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 17:47.