פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



23

ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
06/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 17
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ד בתמוז התש"ף (06 ביולי 2020), שעה 12:09

מגמות והתגברות האנטישמיות בעולם בצל משבר הקורונה

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

יוסף טייב

יוגב קרסנטי - מנהל תחום מאבק באנטישמיות, משרד התפוצות

חמוטל רוגל - מנהלת מחלקת קהילות יהודיות, משרד החוץ

רן יעקובי - מנהל מאבק באנטישמיות, משרד החוץ

דגנית סנקר - מנהלת אגף בכיר, עידוד העלייה ותושבים חוזרים, משרד העלייה והקליטה

יעקב הגואל - סגן ומ"מ יו"ר ההסתדרות הציונית העולמית

יעקב אהרוני - מנכ"ל המחלקה לישראל ומאבק באנטישמיות, ההסתדרות הציונית העולמית

לירון יחזקאל - דובר ההסתדרות הציונית העולמית

יגאל פלמור - מנהל היחידה לקשרים בין-לאומיים, הסוכנות היהודית

קרול נוריאל - מנכ"לית הליגה נגד השמצה

אביטל ליבוביץ - מנכ"לית הוועד היהודי האמריקאי

דורית רוזנבלום - עוזרת מנכ"ל לקשרי ממשל, הוועד היהודי האמריקאי

ארסן אוסטרובסקי - מנהל אקזקוטיבי, הקונגרס היהודי הישראלי

פרופ' דינה פורת - ראש מרכז קנטור לחקר יהדות אירופה בימינו, אוניברסיטת תל אביב

איתמר ביטון - יועץ

שלומית אבינח

אהובה שרון, חבר תרגומים


מגמות והתגברות האנטישמיות בעולם בצל משבר הקורונה

צוהריים טובים. אני פותח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. על סדר היום מגמות והתגברות האנטישמיות בעולם בצל משבר הקורונה. האנטישמיות לא התחילה רק בתקופת הקורונה אלא היא הייתה גם קודם לכן, אבל היא התגברה בתקופת הקורונה ויכול להיות שיש גל נוסף בנושא הזה.

מגיפת הקורונה הולידה גל חדש וייחודי של אנטישמיות ברחבי העולם, האנטישמיות והגזענות ממשיכות להתקיים וכל הקהילות היהודיות חיות יום יום בפחד מבחינת אפליה והתקפות אנטישמיות. האנטישמיות לא פגעה רק ביהודים אלא היא מערערת את החברות הדמוקרטיות ואת בסיס הדמוקרטיה בכל מקום ומקום.

מדינת ישראל צריכה להוקיע את תופעת האנטישמיות בעולם על כל צורותיה כולל זו של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל. גל האנטישמיות בעידן הקורונה כולל מגוון עלילות ולכולן מכנה משותף – היהודים, הציונים ו/או מדינת ישראל אשמים במגיפה או מרוויחים ממנה. האנטישמיות הזו נמשכת ברצף מספר חודשים ומעידה על רמה גבוהה מאוד של חרדה ופחד בקרב אוכלוסיות רבות של יהודים בכל מקום ומקום.

אנטישמיות הקורונה מופצת על ידי אנשי ימין קיצוני, נוצרים אולטרה שמרנים, איסלמיסטיים, והיא מופצת בעיקר בכלי התקשורת שלהם בשפות שונות, רשתות חברתיות, ערוצי טלוויזיה, רדיו ועיתונות כתובה.

מחקר באוניברסיטת אוקספורד העלה כי 19.1 אחוזים מהציבור באנגליה מאמינים שהיהודים גרמו להתפרצות המגיפה. איסלמיסטיים מתארים את מדינת ישראל כנגיף קוביד 1948, שנת הקמתה של המדינה, וקובעים כי זהו הנגיף המסוכן ביותר לאנושות. כמו כן, על מנת להשמיץ את ישראל, מאשימים את מדינת ישראל בשימוש בנגיף הקורונה כתחמושת נגד הפלסטינים.

אנטישמיות הקורונה באה לידי ביטוי באזורים נרחבים בעולם – ארצות הברית, המזרח התיכון, אירן, תורכיה, הרשות הפלסטינית, אירופה ודרום אמריקה.

לפי דוח האנטישמיות של מרכז קנטור משנת 2019 היו 456 תקריות אלימות חמורות. בשנת 2018 אירעו 387 תקריות. מדי יום מתרחשות חמש תקריות בממוצע בגרמניה. בשנת 2019 חלה עלייה של 18 אחוזים בתקריות אנטישמיות חמורות. עלייה נרשמה גם ברוב ביטויי האנטישמיות האחרים בעולם. שבעה יהודים נרצחו בגלל יהדותם.

בגרמניה ב-2019 – 1,839 תקריות אנטישמיות מכל סוגים, בממוצע חמש תקריות ביום. בבריטניה 122 תקריות חמורות בשנת 2019. בארצות הברית 111 תקריות חמורות בשנת 2019. בצרפת וגרמניה 41 תקריות חמורות בשנת 2019.

כאן אתם חוזרים על עצמכם. כנראה לא גרמניה אלא צרפת.

באוסטרליה 33 תקריות בשנת 2019.

מבין התקריות האלה נמנו 53 התקפות על בתי כנסת ו-28 מרכזים קהילתיים ובתי ספר.

כמו כן עלו מספר האיומים הישירים על חייהם של היהודים וגם פגיעות ברכוש פרטי של יהודים.

לפי נתוני מרכז קנטור, 41 אחוזים מהילדים בגילי 16 עד 34 שוקלים לעזוב את אירופה.

לכן ביקשנו דיון בנושא הזה ונקיים אותו עם מי שאמון על כך. מצד אחד הסוכנות היהודית שמטפלת בעניין הזה במסגרת הפעולות שהיא צריכה לעשות בקרב הקהילות היהודיות, ומצד שני הממשלה עוסקת בזה במסגרת משרד התפוצות ונדמה לי גם במרכז לאסטרטגיה מכיוון שהוא שולח שליחים לאוניברסיטאות ולמקומות אחרים.

אנחנו רוצים שני דברים. ראשית, לדעת מה קורה ואיך מטפלים בדברים, ושנית, האם באמת הקורונה – כפי שזה עולה מהנתונים – גרמה לגל אנטישמיות נוסף או להחמרת גל האנטישמיות שהיה בתקופה האחרונה.

אחת הסיבות שאנחנו חושבים שתהיה עלייה הוא גם הנושא של האנטישמיות וזה כבר בא לידי ביטוי בעלייה בשנת 2019 וזה גם יבוא לידי ביטוי עכשיו ב-2021-2020.

בבקשה, נתחיל עם חגואל. אתה מטפל בנושא במסגרת ההסתדרות הציונית העולמית או במסגרת הסוכנות?

גם וגם.

שלום לכולם. תודה לאדוני יושב ראש הוועדה דוד ביטן. חשוב לומר – תוך כדי שאני אדבר אני אראה מצגת ונראה כל מיני ביטויים אנטישמיים בעיקר מהרשת – שכמו שאמרת אדוני היושב ראש, הקורונה פגשה את האנטישמיות בשיאים הכי גדולים שלה מאז השואה הארורה. מאז השואה לא היו ביטויים אנטישמיים, רציחות של יהודים ואווירה ברחובות שליהודים יש חשש אמיתי לצאת לרחוב עם סממנים יהודיים.

אז התחילה הקורונה. בארבעת החודשים האחרונים - וקודם אני אומר את הצד החיובי של העניין – יש הרבה פחות אירועים אלימים אנטישמיים אבל זה כך כי יש הרבה פחות יהודים ואנשים ברחובות בכלל. אנשים נמצאים עכשיו בבתים, ברוב העולם, אבל הרשת גועשת. רשת האינטרנט, הרשתות החברתיות, מלאה במסרים אנטישמיים כל הזמן. אנחנו רואים איך נבנה נרטיב שאומר שהיהודים הביאו לעולם את הקורונה והעדות לכך, אין הרבה נדבקים בישראל. אנחנו ידענו לשמור על עצמנו. היהודים יביאו לעולם גם החיסון לקורונה, גם את התרופה לקורונה ואלה העלילות שאנחנו מכירים מאות בשני. כשיש משבר בעולם, האנטישמים דואגים לכך שהיהודים עם הנרטיב שהם יוצרים, שהם שולטים, שהם פוגעים בעולם בשביל האינטרסים היהודים ואפשר לראות בשקפים האלה איך הדברים האלה רצים היום ברשת. כל ילד בכל מדינה בעולם נחשף למסרים האלה ונבנה נרטיב שהוא לא פשוט

הדאגה האמיתית שלנו היא מה קורה יום אחרי שיוצאים מהבתים. האם דם יהודים הופך להיות הפקר, האם אותו סיר לחץ שאנשים נמצאים בבתים תרתי משמע – ההורים לא עובדים, הילדים משועממים ועל זה יש נרטיב ברור מי שם ועומד מאחורי זה – ואני אומר כאן בסוגריים שגם על הסינים אומרים את זה היום. באירוע הזה היום גם על הסינים אומרים את זה אבל לא מדברים על רצח של סינים ולא מדברים על השמדה של סינים. לא מדברים על הנרטיב הממשיך בהיסטוריה. אפשר לראות כל 100 שנים יש איזשהו משבר בעולם ובסוף מחברים אותו אל היהודים וצריך לראות כאן איך אנחנו מתמודדים ואיך אנחנו נערכים לעניין הזה.

יש היום 70 אחוזים יותר של שיח אנטישמי ברשתות החברתיות לעומת מה שהיה לפני הקורונה כאשר גם אז השיח היה גדול מאוד. אני קורא לך לזמן לכאן, לוועדה המכובדת הזאת בכנסת, את נציגי טוויטר, פייסבוק, אינסטגרם ולומר להם שאתה רוצה שנבדוק ביחד איך אנחנו משנים את המדיניות שלהם על מסרים אנטישמיים, על מסרים גזעניים, על מסרים של שנאת זרים שהפייסבוק מלא בהם.

נזמין אותם.

אני אומר לכם שלצערנו בסוף היום הכול מתנהל – בטח בעולם כשאנחנו בתוך הבתים – ברשת הווירטואלית. אני אומר לכם שהמסרים האלה של הנרטיב שדיברתי עליו לפני כן, הם עוברים בצורה ויראלית ברשת הרבה יותר מאשר הקורונה עוברת בצורה ויראלית. זה רץ. המכשיר הקטן הזה שכל אחד אתנו הולך אתו ביד, מלא במסרים אנטישמיים. דרך אגב, זה מגיע למקומות שלא שמעו את המושג יהודי, שרגל יהודי אף פעם לא דרכה בו אבל המסרים מגיעים ומחלחלים ותופסים וזה נרטיב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו – בטח ענקי התקשורת האלה – מנסים להתמודד עם זה.

אדוני היושב ראש, כמו שאמרת, זה הדיון הראשון בקדנציה הזאת על האנטישמיות. אנחנו ישבנו בחדר הזה בהרבה מאוד דיונים. אחת הבעיות הגדולות שיש, ואתה תראה אותה גם היום כאן, היא שיש הרבה מאוד ארגונים ומשרדי ממשלה שנוגעים במאבק באנטישמיות, הרבה מאוד, אבל חסר התיאום. חסר הגורם שמתכלל, חסר השולחן העגול. גם משרד החוץ עוסק בזה, גם המשרד לעניינים אסטרטגיים, גם משרד התפוצות, גם עוד הרבה מאוד גורמים אחרים, גם במוסדות הלאומיים וגם ארגונים פרטיים. צריך כאן לחשוב איך אנחנו מתכללים את המאבק הזה. זה לא המאבק שאנחנו מכירים מלפני שבע-שמונה שנים שאמרנו, אנטישמיות, הרמנו גבה ואמרנו אולי.

די. ברור לכולנו שהאחים שלנו מעבר לים סובלים אווירה שהיום קשה להיות יהודי בתפוצות, קשה לגדל ילדים בתפוצות, קשה להוציא ילדים עם סממנים יהודים מחוץ לבית וזה דבר שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו כאן כממשלה של מדינת היהודים עוזרים ותומכים בהקשר הזה.

ראינו מה קרה עם אותו הרוג פלויד בארצות הברית, עם אותה התמרמרות שבאה סביב זה שנרצח אפרו אמריקאי ומה זה יצר. צריך להבין, ראינו שבכל ההפגנות היו מסרים אנטישמיים. בהפגנות דובר על כך שאנחנו, ממשלת ישראל, הכשירה את השוטרים בארצות הברית כדי להתעלל שם כמו שמתעללים כאן בערבים. זה הנרטיב. זה רץ בגדולה בידידות שלנו, בכל מקום. זה רץ בעיתונים, זה רץ בסרטוני וידאו, זה היה החוט השני שרץ בכל ההפגנות. אנחנו צריכים להבין שזה נרטיב שנבנה ואנחנו חייבים לראות איך אנחנו מרימים ראש בגאווה יהודית ועוצרים את הדבר הזה.

אנחנו צריכים לזכור שדם היהודים הוא לא הפקר. אם הממשלות בעולם לא מבינות ולא יפעלו, וזו אחריות שלהן לשמור על אחינו בתפוצות, הן צריכות לעצור את האנטישמיות הגואה היום - מגיפת הקורונה תהיה הצרה הכי קטנה של היהודים ברחבי העולם אחרי מה שיקרה בסיום הקורונה, באנטישמיות שתצא לרחובות.

אני מצטער שאני לא איש בשורות אבל זו המגמה וזה אחרי עשרות שיחות עם מנהיגי קהילות בעולם. זו התחושה שיש היום לאחינו מעבר לים. תודה.

תודה. אני רוצה לומר לך שכשהיינו במסגרת הביקורים בקהילות היהודיות, היינו בצ'ילה ושם יש קהילה מאוד חזקה של פלסטינים שהגיעה לשם ב-1914 או ב-1917. יש קרוב לחצי מיליון והם מאוד מאוד חזקים מבחינה כלכלית וציבורית, בדיוק כמו שיהדות ארצות הברית בארצות הברית. הסטודנטים היהודים אמרו לנו שהם מפחדים להגיע לאוניברסיטה בגלל מה שקורה שם מולם. זאת אומרת, זו תופעה שהיא יוצרת בעיה בקרב הקהילות היהודיות ורואים את זה. אני מדבר על קהילה שמונה 30,000-20,000 אנשים בצ'ילה אבל זה ייחודי לכל מקום ומקום וכל אחד והסיבות שלו.

משרד התפוצות. יוגב קרסנטי.

תודה אדוני היושב ראש. אני שמח על חידוש פעילות הוועדה. באמת היה חסר לנו המקום הזה. חברי כנסת נכבדים, חגואל וידידים שנמצאים אתנו ב-זום. משרד התפוצות הוא המשרד האמון מטעם הממשלה על המאבק באנטישמיות ובמסגרת הזאת אנחנו גם מנטרים את התקריות האנטישמיות ברחבי העולם. אנחנו מנטרים את מה שקורה ברשת, אנחנו מגישים אחת לשנה לממשלה דוח אודות המגמות, ניתוח המגמות לעתיד ומה קרה בשנה החולפת. גם בנושא של משבר הקורונה היינו לאורך כל התקופה עם יד על הדופק לראות מי הם הגופים שמניעים כאן את השנאה הזאת.

אני רוצה להודות לקודמי על הסקירה החשובה והמעניינת שהוא נתן כאן ולהוסיף את הדברים הייחודים שלנו, שאנחנו רואים בעזרת המערכות המיוחדות שאנחנו מפעילים ופיתחנו במשרד התפוצות.

יש לנו שרת תפוצות חדשה, השרה עומר ינקלביץ' שהנושא הזה מאוד חשוב לה וקרוב ללבה ובאמת אנחנו במלוא המרץ בנושא הזה.

זאת המערכת של ניטור האנטישמיות ברשת של משרד התפוצות. זאת תמונה שהיא בעיקר מרשת טוויטר. בעצם היא מנטרת פוסטים אנטישמיים ומסווגת אותם לפי קטגוריות, איזה סוג אנטישמיות, מאיזה מקום בעולם היא הגיעה ועד כמה סוג האנטישמיות הזאת היה ארסי. זאת אומרת, עד כמה הביטוי, הפוסט, היה ארסי.

מתחילת תקופת הקורונה איתרנו בשפות שאנחנו עובדים בהן – ערבית, אנגלית, צרפתית, ספרדית, רוסית, גרמנית – כ-700,000 פוסטים אנטישמיים ברשת הזאת בשפות הללו. אתם יכולים לראות שרובם הגיעו מצפון אמריקה, מערב אירופה. כן, הדיבר הראשון לחוקה של ארצות הברית שם בעצם מותר לומר דברים, חופש הביטוי, מאפשר גם לאנטישמיים להתבטא בחופשיות. במקומות אחרים אלה ציבורים כאלה ואחרים שמרגישים חופשיים להתבטא ברשת.

מבחינת פעילים שהתבטאו בטוויטר, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-180,000 פעילים אנטישמיים שהתבטאו בטוויטר. כשאנחנו בודקים מהו ביטוי אנטישמי, אנחנו משתמשים בהגדרות בין-לאומיות, בהגדרה של איירה. זאת אומרת, אנחנו לא מחליטים על דעת עצמנו מה זאת אנטישמיות כדי שלא יגידו שאנחנו מוטים או משהו בסגנון, אלא השתמשנו כאן במדד בין-לאומי מקובל על ידי 32 מדינות, בעזרתו אנחנו מנטרים.

מתוך 700,000 הפוסטים האנטישמיים האלה, שזה רק ברשת אחת, בשפות הללו, שזה באמת נותן איזושהי אינדיקציה על גודל התופעה, ואני חייב לחזק את הדברים שאמר קודמי, באמת אנחנו רואים שנה אחרי שנה, כל פעם נשבר שיא חדש במספר התקריות האנטישמיות בעולם, וזה בלי שיהיה לישראל מבצע בעזה שיקפיץ את מספר התקריות או בלי איזשהו טריגר שקשור בנו. אלה פשוט תהליכים סוציו-דמוגרפיים שקורים באירופה עם ההגירה הגדולה שם, השסעים החברתיים בארצות הברית, כאשר כל הדברים האלה גורמים לעלייה באנטישמיות.

מתוך ה-700,000 פוסטים האלה, סדר גודל של 12,000 פוסטים – רק שני אחוזים – הם פוסטים שבאמת הזכירו בתוכן - בתוך הרשת הזאת בשפות שבדקנו - את הקורונה.

אני רוצה לומר לכם שזאת לא כל התמונה. מה שראינו קורה בשנים האחרונות הוא שאותם מסיטים אנטישמיים, הארסיים ביותר, פשוט עוברים לרשתות אחרות, לרשתות קטנות יותר. ברגע שהרשתות הגדולות מתחילות להגביר את הפיקוח על מה שקורה בהן, הם פשוט עוברים לרשתות אחרות, או עוברים לטלגרם למשל. ההסתה שתמצא היום ברשת כמו טלגרם, היא חמורה בצורה דרסטית לעומת נגיד מה שנמצא בטוויטר או ברשתות אחרות. הם פשוט עברו לרשתות הלא מפוקחות, לטלגרם, חלק נמצאים ב-וי.קי. פשוט נדדו לשם.

ניתן לראות שמבין השיח הזה של הקורונה, הרוב היה באנגלית, כמעט 50 אחוזים מזה. אלה הקטגוריות. אמרתי לכם שהמערכת שלנו מאפשרת לזהות קטגוריות של אנטישמיות. 55 אחוזים מהפוסטים האנטישמיים ביחס לקורונה, זאת אנטישמיות קלאסית. זה אומר שבעצם הם משתמשים באותן תיאוריות קונספירציה או באותם מוטיבים של אנטישמיות קלאסית של היהודים כחיידק, כווירוס, כרוצים להשתלט על העולם, כמנצלים את המשבר כדי ליצור כאוס כלכלי ולקנות בזול.

תעצור רגע. מה התקציב של המשרד לנושא של מלחמה באנטישמיות?

יש כל מיני פרויקטים אבל בסוף הישיבה אני אומר לך.

זה סודי? תקציב. לא פרויקט.

זה נדון בימים אלה ממש.

יש תקציב או אין תקציב?

יש תקציב אבל הוא נדון בימים אלה וחלק ממנו, אני אשמח לומר לך לאחר מכן.

זה משהו סודי?

לא. נמצא אתנו ב-זום סמנכ"ל המשרד, חגי אליצור והוא יתייחס לשאלה הזאת.

דבר שני, כשאתה אומר שהמשרד אחראי על זה, איך אתם מתכללים את יתר המשרדים? הם מדווחים לכם? אתם בודקים מה הם עושים? מה? או שכל משרד עובד באופן עצמאי?

לא. ממש לא. יש לנו פורום תיאום בין-משרדי ובפורום הזה יושבים נציגי כל המשרדים הממשלתים.

מה זאת אומרת שיש תיאום בין-משרדי?<

אנחנו מזמינים את כולם לשולחן עגול שבו כל משרד מעדכן את המשרדים האחרים בפעילות שלו לטווח הזמן הקרוב, עד שנה קדימה.

אבל יש לכם השפעה על הפעילות של משרד לעניינים אסטרטגיים? יש לו תקציב בסך 200 מיליון תקציב לנושא הזה. אתה יכול להגיד לו מה לעשות בכסף?

אני לא אומר לו מה לעשות.

כל משרד עצמאי בפני עצמו.

לא. עם משרד החוץ למשל יש לנו דו-שיח בילטרלי עם מדינות בעולם. זאת אומרת, אנחנו, הצוות של מדינת ישראל למאבק באנטישמיות הולך ונפגש עם הצוות למאבק באנטישמיות של למשל צרפת, אז מגיע נציג משרד החוץ, והם מרכזים את הפעילות הדיפלומטית, אנחנו מרכזים את הפרויקטים, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא וביחד מייצגים את מדינת ישראל אל מול העמיתים שלנו בצרפת או בארצות הברית או בכל מדינה אחרת שיש לנו אתה קשרים.

הייתי רוצה להמשיך עם כמה דוגמאות.

אנחנו לא רוצים רק לראות שקפים. רגע. יגאל פלמור מהסוכנות היהודית. קצר מאוד. אולי אחר כך אני אתן לך להמשיך.

אני אקצר מאוד לבקשת היושב ראש. אני רק אוסיף לדברים שנאמרו כאן שתי הערות מעניינות לדעתי. האחת היא שהגידול באנטישמיות בעקבות מגיפת הקורונה תואם גם גידול כללי בשיח השנאה והגזענות כלפי מיעוטים וקבוצות מכל מיני סוגים, גם ברשת וגם מחוץ לרשת. אנחנו רואים את זה בארצות הברית ואנחנו רואים את זה במקומות אחרים. למעשה יש תופעה כללית שלא זה המקום לנתח אותה.

אני רוצה לדעת מה אנחנו עושים כדי להילחם באנטישמיות בחוץ לארץ. אתה יכול לתת לי שתיים-שלוש דוגמאות?

אני יכול לתת לך.

אפשר גם הערה חיובית? ציירנו כאן רק תמונה שלילית והיא הייתה נכונה. דבר חיובי שכן קר בתחום הזה הוא שלמשל באנגליה האנטישמיות שנבעה ממפלגת הלייבור שהייתה מאוד אינטנסיבית נעלמה כמעט לגמרי.

בזכות זה שקורבין נפל.

נכון וזה שבא במקומו נוקט ביד קשה מאוד כלפי תופעות אנטישמיות במפלגה. לכן יש בהחלט מקום לפעילות פוליטית.

תן לי שלוש דוגמאות על הפעילות שאנחנו עושים ומה השפעת הפעילות הספציפית. השאלה מופנות לכולם.

אני רוצה לומר שני דברים. שכחתי לומר לפני כן שיש לנו כאן חוברת שהכנו לקראתה הוועדה. היא נכתבה על ידי אלי נחום והקרדיט אליו.

דבר שני. אנחנו הקמנו מרכז תקשורת למאבק באנטישמיות הדיגיטלית. אנחנו בהסתדרות הציונית העולמית, מזה מספר שנים, מנסים – כמו שאמר יוגב – לנטר מסרים אנטישמיים ולטפל בהם, לא רק ברמת ה-טוק בק, אלא גם ברמה של לפנות לבעל האתר, לראות איך זה זז. אלה דברים שאנחנו עושים מספר שנים. זאת זירה שבסוף היא זירה גלובלית ואנחנו מכאן, מציון, יכולים להשפיע עליה במסך מחשב. לא צריך לנסוע ולא צריך לגעת.

אנחנו עובדים מול מנהיגים יהודים ברחבי העולם ואנחנו עורכים כל שנה מספר כנסים אזוריים בעולם בנושא מאבק באנטישמיות. אנחנו נותנים כלים להתמודדות.

אמרת שאתם בודקים את האינטרנט. מה עוד?

כנסים.

בכנסים שומעים מה הבעיות.

לא. אנחנו נותנים כלים.

איזה כלים?

אנחנו נותנים כלים להתמודדות.

כמו מה?

אני אסביר אדוני היושב ראש. אנחנו מראים נתונים. היום זה קצת יותר "קל" לנו.

מי זה אנחנו, רק ההסתדרות הציונית העולמית או כולם ביחד?

אני מדבר על ההסתדרות הציונית העולמית. אין לי מנדט לדבר בשם מישהו אחר.

אולי מה שאני רוצה לשאול ימקד את הדיון.

זה קשור למה ששאלתי?

לחלוטין.

בבקשה, תשאלי.

אני עוסקת בנושא הרבה מאוד שנים. יש תהליכים גלובליים שמשפיעים בין היתר על מדינת ישראל. מדינת ישראל יושבת על ספסל הנאשמים כבר הרבה מאוד שנים בכל מיני הקשרים וזה אחד מהם. המאבק באנטישמיים מצריך הגדרה מהי אנטישמיות ויוגב התייחס בצורה מאוד ראויה להגדרת איירה שאומצה על ידי 32 מדינות. אני רוצה לומר שכרגע אנחנו יושבים כאן ויש קלנרי בין-לאומי על הגדרת איירה והשימושים בה אבל מדינת ישראל לא נמצאת שם והיא נעדרת מהשיח.

אני רוצה לומר שצריך פשוט עוד פעם היפוך פרדיגמה. שינוי פרדיגמטי מהעומק הגדול ביותר, כיוון שכדי לזהות בעיה ולהיאבק בבעיה, צריך קודם כל להגדיר אותה והנה יש לנו את הגדרת איירה שקיימת ומאומצת על ידי 32 מדינות ומדינת ישראל, למרות שהיא קיבלה אותה באיזושהי החלטת ממשלה, טרם השכילה לעשות בה שימוש בכל ההקשרים הדרושים. יש לזה הרבה מאוד השלכות. אמי פלמור שהייתה מנכ"לית משרד המשפטים, היום יושבת בגוף מייעץ לפייסבוק בנושא הסדרת חופש הביטוי, גם נושא שאני חוקרת אותו כבר הרבה מאוד שנים. צריך להבין שמה שמסבירים בנושא חופש הביטוי יורד למטה. זה לא פותר את הבעיה. אנטישמיות עדיין שם. אנחנו צריכים קודם כל, כדי לענות לשאלתך מה אנחנו עושים בזה, להבין שחייבים לקום מספסל הנאשמים. אנחנו כל הזמן במגננה והקהילות נמצאות – כמו שאמרת בצורה מאוד נכונה – במצב כבר שנים שסטודנטים יהודים בקמפוס מורידים את הראש. ה-BDS הוא רק קמפיין זה הסיח את דעתנו לחלוטין מהנושא הזה של אנטישמיות שהניעה את קמפיין ה-BDS והיום יש לנו שוב את ההזדמנות במסגרת ועדה מאוד חשובה שאתה מוביל אותה ושיח מאוד חשוב – ואני מאוד מתחברת למה שהציע כאן יעקב חגואל, איזשהו ארגון גג כיוון שנמצאים היום ארגונים, גם בזירה הבין-לאומית, עשרות ארגונים שפועלים.

מי מרכז את כל הארגונים האלה?

בדיוק על זה אני מדברת.

הסוכנות?

זה בדיוק מה שיעקב העלה. חייבים לייצר גוף שמסנכרן בין כל הגופים הללו.

יש לנו את הפורום למצבי חירום בקהילות בריכוז הסוכנות.

אבל הפורום הזה לא מספיק. זה תגובתי.

תן לי דוגמאות . לא חייב מהמשרד שלך. מהממשלה.

אני אתן דוגמה שאנחנו עושים למשל עם החברים מהסוכנות. יש את הקרן לביטחון קהילות.

זאת קרן שהסוכנות הקימה. אני רוצה לדעת מה הממשלה עושה.

הממשלה שמה שם כסף.

היא שמה כס?

כן.

כמה כסף?

מיליונים.

הממשלה?

כן. אני חבר בקרן.

עוד פער שזיהינו זה הפער בין חקיקה לבין אכיפה. זאת אומרת, לכל המדינות יש חוקים מאוד יפים אבל ברגע שזה יורד לרמת הרחוב, לא אוכפים אותם, השוטרים לא מכירים אותם, השוטרים לא יודעים לזהות אנטישמיות.

היום בצרפת משתמשים בהגדרת איירה כדי לאמן שוטרים.

נכון.

אפשר להנגיש את זה לשאר מדינות העולם.

זה בגלל הנשיא שהגדיר את זה שכשהם הולכים נגד הציונות, זאת גם אנטישמיות.

נכון.

זה סוג של אנטישמיות. זה לא היה לפני כן.

אתה חייב להבין. הגדרת איירה כוללת את מה שנקרא 3D .

הבנו. הפסקתי את נציג הסוכנות. תמשיך.

אני רוצה לציין דוגמה אחת של משהו שאנחנו עושים. יש במדינה כמו בלגיה תהליכי חקיקה מאו מדאיגים נגד שחיטה כשרה ונגד ברית מילה. אנחנו עובדים עם חבר פרלמנט יהודי שיש לו שם גב מפלגתי, יש לו מפלגה חזקה, ואנחנו מספקים מידע נחוץ כדי לקדם תהליכים בפרלמנט שיבלמו ויחסמו אירועים כאלה. ברגע שזה יצליח שם, זה יכול לעבור גם למקומות אחרים בהם יש יוזמות חקיקה דומות.

אני רוצה לשמוע שניים שנמצאים אתנו ב-זום. נתחיל עם פרופסור דינה פורת, מרכז קנטור, אוניברסיטת תל אביב.

פרופסור פורת, שומעים אותך ורואים אותך.

תודה לכולם. תודה ליושב ראש על כך שהוא מזמן – כמו שאמר יוגב – את הפורום הזה שהיה חסר לנו ואנחנו מקווים שיהיה לו המשך.

אני מודה גם לכל קודמיי על הדברים החשובים שהם אמרו ולא אחזור עליהם. אנחנו הפצנו לא מכבר, לפני כשבועיים, דוח מיוחד. הפצנו פעם בשבוע, במשך שמונה שבועות, ואחרי כן הפצנו דוח מיוחד, לפני כשבועיים אותו העברתי לציפי ולשלומית ואני מקווה שיישלח אליכם.

הייתי רוצה לתרום שני דברים. אני מניחה שכל היושבים כאן נדהמו מן המהירות והקלות שבה ההאשמה של יהודים בישראל בהמצאת הקורונה והפצת הקורונה נקלטה והתפשטה ובהתחלה, צריך לומר, בחוגים יותר קיצוניים, יותר ימין קיצוני בארצות הברית, נוצרים אולטרה שמרנים, כמובן במזרח התיכון, אירן, תורכיה, אבל אחרי כן ראינו את זה מגיע מכ-35 מדינות, לאו דווקא מגופים קיצוניים אלא כדעה כללית.

הייתי רוצה להוסיף כאן הערה, כהיסטוריונית, שאם אתם מסתכלים על האשמת יהודים בהפצת מחלות מיציאת מצרים שכביכול גורשנו כי היינו מצורעים, מהגיפה השחורה, מתקופת הנאצים מפיצי מחלות וכולי וכולי – התדמית של יהודי כמפיץ מחלות היא חלק מתדמית יהודית שישנה מאות בשנים ולכן היה כאילו – הדגש על הכאילו כמובן – טבעי להדביק את זה לנו.

נכון נאמר כאן, נדמה לי על ידי חגואל – שלום לך – שאת הסינים מאשימים אבל לא מפיצים נגדם קריקטורות ברמה כזאת.

יש תדמית יהודי, יש אנטישמיות קלאסית, זה אכן עולה במקביל לגזענות ואחרת אבל תסתכלו מה קרה בשבועיים האחרונים. בשבועיים האחרונים פחות או יותר, למה הפסקנו אחרי שמונה שבועות להוציא את הדוחות? כי אחרי רצח ג'ורג' פלויד הארגומנטציה השתנתה. היא לא הוחלפה. ההאשמה של הקורונה עדיין ישנה. אתם יודעים שאנטישמיות זה דבר שהוא רובד על גבי רובד, רובד חדש לא מבטל את הקודם אלא רק מתווסף עליו ועכשיו, במקרה של פלויד, אמרו יהודים היו סוחרי עבדים, הביאו את האפריקאים חלילה לארצות הברית, מה שבכלל לא נכון, המשטרה הישראלית מאמנת את האמריקאים. ה-BDS התלבש על זה כמובן כדי להקביל בין סבל של שחורים לפלשתינאים ולומר למה שניהם סובלים, שניהם סובלים תחת ידה הקשה של הברית האמריקאית-ישראלית. כלומר, יש ארגומנטציה אנטי יהודית והאשמות חדשות בלי שהתבטלו הקודמות. זאת אומרת, אנחנו בעוד שלב ונראה לאן זה ילך.

אני רוצה לשאול אותך שאלה.

בבקשה, אבל רק כזאת שאני אדע לענות.

את פרופסורית. אני רוצה לדעת. הרי אנחנו לא יכולים למנוע את האנטישמיות והיא קורית לאורך שנים. במה לדעתך אנחנו צריכים להתמקד בעניין של המלחמה באנטישמיות?

ראשית, הלוואי וידעתי, אבל אם אתה מתכוון לימים אלה ולמה שקורה, אני חושבת שצריך להתמקד בהוצאת והפצת חומר שהוא כנגד. הייתה כאן גברת שאמרה – לצערי לא קלטתי את שמה – שצריך לרדת מספסל הנאשמים.

זאת מיכל קוטלר וונש. אנחנו מכירות.

נכון. נדבר אחר כך.

אני חושבת שההפצה מצד ישראל של חומר חיובי, זאת אומרת, חומר שכנגד. אני אתן לכם דוגמה. כאשר הייתה מגיפת הפוליו, היו סבין וסאלק, שני מדענים יהודים שמצאו את התרופה לפוליו הנורא והם סירבו לקבל סנט אחד או לרשום פטנט. הם אמרו שזה שייך לילדי העולם. אחרי שהם מצאו, זה הצליח כל כך לבלום את מגיפת שיתוק הילדים. אני חושבת שצריך להראות ולהפיץ פן חיובי, כי זה שאנחנו נעמוד ונצעק שאנחנו לא עשינו את זה ואת זה, זה לפי עניות דעתי לא יעזור.

דבר שני שבאמת הוא קורע לב. האופן שבו קהילות יהודיות היום נושאות עיניהן לישראל. אני קראתי גדוד של מאמרים שבא מקהילות יהודיות או שמדווחים על כך בארץ, קהילות יהודיות נושאות אלינו עיניים שיבואו שליחים שייתנו הדרכה בזהות יהודית, בעמידה. פתאום הם הנזקקים ולא הם התורמים לנו אלא אנחנו המתבקשים לעמוד בפרץ. אנחנו חייבים הסברה חיובית. אנשים לא יודעים במערכות חינוך למשל מי הם יהודים, מה זאת היהדות, מה בעצם הם שונאים שם ולא עשינו את זה עדיין, לא ניסינו להיכנס למערכות חינוך למשל וכמובן מדיה ולהפיץ יותר את הצד החיובי.

ברשותך, אני חייבת לומר עוד משהו. לדוח שלנו היו המון הדים. גם לדוחות האחרים. יוגב מוציא, חגואל מוציא וקרול. יש תגובות כל הזמן. לדוח שלנו, אני ראיתי שיש תגובות מפתיעות בחברה הישראלית. ראשית, הלם. מה? מאשימים אותנו? מה פתאום? שנית, ההפתעה. שלישית, מי לעזאזל הם אלה שמפיצים את זה? תגידו לנו מי ומה ונענה להם. רק בסוף מגיעה איזושהי השלמה שאומרת, אוקיי, זה גורלנו, זה חלק מהיסטוריה יהודית. אני חושבת שכאשר זה בא מהחברה הישראלית, זה בא למשל מסטודנטים, אתה מתראיין בטלוויזיה והם אומרים בלתי נתפס, מה פתאום מאשימים אותנו, לא יתכן וכולי. אני חושבת שיש כאן ניצחון מסוים של הציונות שהצליחה בזה שאנשים צעירים רואים באנטישמיות הזאת משהו שלא יתכן ולא מתקבל על הדעת, מאיפה זה בא, אנחנו הרי חבר'ה נהדרים. אני חושבת שיש כאן ניצחון של הציונות שכדאי לתת עליו את הדעת.

תודה רבה לך.

בבקשה תפיצו את הדוח ביניכם.

הוא חולק.

נשמע את קרול נוריאלי, מנכ"לית הקרן נגד השמצה.

שלום. תודה רבה כבוד יושב ראש הוועדה. אני רוצה לברך אותך בשמי ובשם הליגה נגד השמצה על כך שאתה בעצם מכנס את אחד הדיונים הראשונים באחד הנושאים הכי חשובים שהוא אנטישמיות שלצערי הרב בקהילות רבות- לא כולן – צובע את החיים של יהודים בתפוצות.

אני רוצה לגשת לעצם העניין ולא לחזור על דברי קודמיי אבל כן לתת להם איזשהו תימוכין מספרי. אמר ידידי יעקב חגואל שהאנטישמיות לא התחילה עם הקורונה. ולכן בואו ניתן קצת מספרים. יש נטייה לשכוח שלפני תקופת הקורונה, ב-2019 אנחנו ראינו, לפחות בארצות הברית, עלייה היסטורית בביטויים האנטישמיים כולל חודש דצמבר שהיה סוער במיוחד בניו יורק. לפי הנתונים שלנו הייתה עלייה ב-2019 של 12 אחוזים במספר האירועים האנטישמיים שהביאו אותה למספרים שהם חסרי תקדים ואנחנו התחלנו לאסוף אירועים אנטישמיים ולעקוב אחריהם כבר למעלה מארבעה עשורים. בנוסף לזה, אחרי שנתיים מאוד מאוד קשות, עם עלייה לא רק בשיעור האירועים האנטישמיים אלא הרבה יותר מזה בחומרתם, הם אירועים שבהם יהודים נרצחים, ראינו את פיטסבורג וכולי. אנחנו באמת מגיעים לתקופת הקורונה כשהגרף כבר גבוה מאוד.

בנוסף לכך אני רוצה לציין שמה שמשפיע על עליית האנטישמיות, שיעור הנדבקים הגבוה בקהילות יהודיות ברחבי העולם ביחס לאוכלוסייה הכללית. רבותיי, הדברים האלה מייצרים סטריאוטיפים. כן, מה קורה אצלם? מה זה הפרקטיקות האמוניות האלה של התקהלות לשמחות, לאבל ולפורים? הנה, בגלל כל הפרקטיקות האלה הם נעשים יותר חולים והם אחראים יותר להפצת מגיפות. רבותיי, זה נוטע ידיים ורגליים באמונות האלה שמשתרשות.

בנוסף לתיאוריות האלה, אני גם רוצה להוסיף שחוץ מתיאוריית קונספירציה אנחנו רואים גם שנאה טהורה כלפי ישראל ויהודים והדבר הזה מאוד מטריד כי בעוד שישנם כאלה שרק אומרים איזה יופי, הם מאוד שמחים לאור העלייה בממדי התחלואה בישראל, אנחנו גם רואים כאלה שלוקחים את זה צעד אחד קדימה וקוראים לפגוע בקהילות יהודיות, להדביק קהילות יהודיות בקורונה, תשתעלו עלי עגלות הסופרים ועל ידיות הדלתות בבתי כנסת כך שיידבקו יותר. הקריאה הפרו אקטיבית הזאת, למרבה הצער יש לה שומעים.

כבר יוגב אמר שזה מופיע ברשתות שונות. כן, ישנן רשתות מחתרתיות שהן ידידותיות לאנשים קיצוניים ושם אנחנו רואים הפצה ותפוצה מאוד גדולה של הרעיונות האלה.

כבוד היושב ראש, אתה מדבר על ההיבטים הפרו אקטיביים ואני רוצה לציין ממש בראשי פרקים מה אנחנו עושים במאבק בתופעה כי התופעה הזו היא תופעה שזקוקה ממענה. הדבר הראשון הוא ניטור ומעקב ואיסוף נתונים כי בלי נתונים אתה לא יכול לדעת מה קורה ברחבי העולם.

הדבר הבא הוא העלאת מודעות להיקף של התופעה ולחומרה שלה, כמה היא מסוכנת, כמה היא באמת משפיעה.

הדבר השלישי הוא הנושא של חינוך. בחינוך זה מרתון. ממש לטווח רחוק ואנחנו מדברים על חינוך של שני ציבורים שונים כאשר האחד הוא חינוך של הציבור הכללי בנושא, כמו שאמרה דינה, מה הם יהודים, בנושא סטריאוטיפים ודעות קדומות, אבל הנושא הלא פחות חשוב הוא בעצם לצייד יהודים בידע ובהבנה גם בנושאי יהדות וגם בנושא ישראל שאתו הם יוכלו לעשות משהו, כמו בקמפוסים לדוגמה. את זה אנחנו בהחלט עושים.

הדבר הבא הוא עבודה עם גורמי אכיפת חוקים. אנחנו חושבים על תופעת האנטישמיות שהרבה פעמים היא עוברת על החוק, בעצם נקודת הקצה ברחבי העולם וכמובן בתוך כך לקהילות יהודיות, הוא בעצם גורם אכיפת החוק שצריך להכיר את התופעה ואת הניואנסים שלה ואתם אנחנו עובדים.

רבותיי, אסור להתבלבל. האחריות על שמירת ביטחונם ושלומם של יהודים ברחבי העולם היא על המדינות שבהן הם גרים. אנחנו יכולים לעזור מתוך מדינת ישראל, אבל אסור לנו לפטור אותם מאחריות לדבר הזה.

כמובן פעולה בקרב מנהיגים בנושא הזה.

הדבר האחרון הוא מאבק ברשתות החברתיות. אני לא יודעת אם כולכם שמעתם אבל הליגה נגד השמצה יצאה בקמפיין שקורא למפרסמים לא לפרסם, למשל בפייסבוק, בחודש יולי, בגלל שיח השנאה שנפוץ כל כך כלפי יהודים ולא יהודים כאחד. שיח הכחשת השואה נפוץ מאוד. בנושא הזה כמובן שעבודתנו רבה ובוודאי לא תסתיים אחרי חודש 2020.

יוגב, אתה רצית להראות לנו משהו שקשור ליהדות אירן.

נחזור למצגת. זה כדי לראות מה קורה ברשתות, באתרי קונספירציה. בשקף הזה ניתן לראות שבתחילת משבר הקורונה, יש שם אתר שהיו רשומים אליו 36,000 והיום רשומים אליו 114,000.

כן. הבנו שיש בעיה ברשתות. תעבור לנושא של יהדות אירן. רצית להראות לנו משהו מיוחד.

כן. זה מסביב ליום הנכבה. השיח בטוויטר.

זה אירן.

כן. זה אירן. תיכף נראה את זה. השיח מסביב לקוביד 1948. בצם לומר שמדינת ישראל מתפשטת כמו וירוס. זו אנטישמיות חדשה. זה בעצם להחליף את השם יהודים בישראל. אותו דבר שאמרו פעם על יהודים, אומרים היום על ישראל. יש כאן כ-250,000 פוסטים, הגיבו עליהם כ-400,000 אנשים. זאת אומרת, עשו לייק, כתבו משהו על הפוסט הזה והפוטנציאל של אנשים שנחשפו לפוסט הזה של קוביד 1948, בטוויטר לבד, הוא כמעט שני מיליארד אנשים. כשאנחנו בודקים מהיכן זה מגיע, מי המחולל של הקמפיין הזה, נעבור לשקף הבא – אלה נתונים של טוויטר ולא נתונים שלי, אלה דברים שנמצאים ברשת שעושים את הניתוח הכי בסיסי של הטרנדים – 43 אחוזים מהשיח הזה מגיע בפרסית. כשאתה הולך על החלוקה של האזורים הגיאוגרפיים, אתה מגלה שחלק גדול מהשיח הזה מגיע מאירן.

מה אני בא לומר כאן. שהשיח האנטישמי הוא לא תמים. יש גורמים שיש להם אינטרסים ללבות את האש הזאת, יש גורמים שיש להם אינטרסים לעשות את זה והמענה צריך להיות בהתאם.

אני רוצה לחדד. מה אני מתכוונת כשאני אומרת לקום מספסל הנאשמים וזה ממש מתקשר למה שאמר עכשיו יוגב. כמובן שזה לא תמים ויש פער מאוד גדול בין השימוש שלנו – שלנו, זאת מדינת ישראל הרשמית – בהגנות שנותן הדין הבין-לאומי ושפת הזכויות בה משתמשים בעולם ואגב, משתמשים בה גם אויבינו, כולל ארגוני טרור ומדינות תומכות טרור, ומדינת ישראל שכל הזמן מגיבה דרך הפריזמה המאוד מצומצמת של איירה. אדוני היושב ראש, הסיבה כשהעלית קודם את הנושא של הדה-לגיטימציה של מדינת ישראל, הרי אתה יודע שהגדרה של איירה מטופלת, ההגדרה של דה-לגיטימציה והדאבל סטנדרט כלפי מדינת ישראל, רק שאנחנו לא דוברים את השפה הזאת. ככל שאנחנו לא חושפים בזירה הבין-לאומית כלפי מדינות העולם בכלל, לא משנה באיזה הקשר, וכלפי הפורומים האלה, הפלטפורמות הדיגיטליות שמארחות את המסרים האלה, את הצביעות שמאפשרת לאחוז בחבל משני קצותיו, לפרסם, להשתמש בפלטפורמות הדיגיטליות מכוח למשל חופש הביטוי, אבל לא להכפיף את עצמנו לכללים שנהוגים על פי כל כללי אמות המידה של הדין, כך אנחנו בעצם כל הזמן מנהלים קרב מאסף.

אני רוצה לשאול מספר שאלות. אם חברים ירצו, ישאלו גם הם. אם אפשר, תענו לי פשוט ובלי תיאוריות.

כמה תקציבים משקיעה מדינת ישראל במלחמה באנטישמיות? אם אתם יודעים. אם אתם לא יודעים, תאמרו שאתם לא יודעים.

אני יודע לגבי המשרד שלי.

אני רוצה לדעת באופן כללי. שאלתי קודם לגבי המשרד שלך ולא רצית לומר לי. אני רוצה לדעת כמה משקיעים. יש לכם תשובה?

כל המשרדים?

הערכה. אין לכם תשובה. יש הערכה?

אני יכול לדבר על המשרד שלנו.

לא. אני מבקש תשובה בעניין הזה. לא עכשיו אלא אחר כך.

אדוני היושב ראש, אתה נוגע במשהו מאוד מאוד חשוב. יש מדינות בעולם שכיום יש בתוך הכנסת, בתוך הפרלמנטים, גורם כמו למשל אילן קאר בארצות הברית, יש גורם אחד שמאחד, שמדווח לראש הממשלה, מדווח לשר החוץ והוא הגורם שידע לענות לשאלה הזאת. במדינות אחרות בעולם.

הייתה לנו שיחה עם הנציגים של ארצות הברית. הם דיברו אתנו על אנטישמיות וכולי.

אני רק אומרת שזה שאין לנו נציג כזה, זה בעייתי.

הבנתי. לפי מה שאמרה פרופסור פורת, האם יש השקעה מסוימת בנושא של הסברה חיובית בחוץ לארץ או אין?

יש פרויקט כזה שאנחנו עכשיו צריכים לראות.

אם כן, לא. עכשיו אתם רוצים לעשות אותו.

זה לוקח זמן לאפיין.

אתם מתכוונים לעשות את זה?

כן. כרגע על הפרק יש שני פרויקטים כאלה. דרך אגב, גם בשיתוף עם גורמים בין-לאומים, חלק מהם, ובתקווה שיהיה תקציב שיהיה אפשר לבצע אותם.

יש איזה גוף או גורם במשרד החוץ או במשרד אחר שמטפל בנושא של האכיפה במדינות העולם?

נמצאים כאן נציגי משרד החוץ. רן יעקובי כאן.

הוא ב-זום.

אני כאן אתכם. שלום לוועדה וליושב ראש.

שלום. רציתי לשאול. במסגרת משרד החוץ אתם מטפלים מול מדינות בעולם, מול משרדים בעולם, במיוחד במדינות שם יש אנטישמיות רצינית בנושא של אכיפה והתקנות בתוך אותן מסגרות? יש מישהו שמטפל בזה?

בכל מדינה יש מישהו שמטפל מטעם אותה מדינה. כמובן שמשרד החוץ הישראלי לא יכול להתערב בענייני פנים של מדינות אחרות אלא רק לבקש. אין לנו סמכות.

לא לבקש, אבל אתם לוחצים?

זה בדיוק כמו שלמדינות האחרות אין סמכות פורמלית על החקיקה והאכיפה אצלנו.

לא הבנת את השאלה. אתם לוחצים ועושים מה שצריך לעשות?

כן. בהחלט.

יש תוצאות לעניין הזה?

כן. בהחלט. אני יכול לספר לכם על דיאלוגים שבשנים האחרונות הקמנו מול גרמניה, מול ארצות הברית, מול האיחוד האירופי, מול צרפת. זה הוביל רק בשנה האחרונה לחקיקה חדשה בגרמניה שהיא המחמירה ביותר בעולם, חקיקה שנקראת נאט ב.ג. – הג'נרל דירקטיב של הרשת – שקונסת במאות אלפי יורו רשתות שלא מורידות תוך 24 שעות את פרסומי השטנה. אותו הדבר התקבל רק בשבוע שעבר בצרפת, לצערי מדולל כי בית המשפט החוקתי שם טען שהגבלת הרשתות נוגד את חופש הדיבור. בהרצאות שלי ברחבי העולם אני קורא לגעת בכיס של הרשתות ואני בקשר עם ה-ADL ועם המבצע המעולה שלהם שגרם להפסדים של שבעה ביליון דולר לפייסבוק בשבוע האחרון והוביל אותם להסרה עצמית – לא רק להסרה עצמית של פוסטים ופרסומי שנאה אלא גם למשל להורדת ערוצים ביוטיוב מיוזמתם. זה רק מוכיח שחברות גדולות כאלה, במיוחד אלה שחיות מפרסום, מבינות את הפגיעה בכיס.

אנחנו מנהלים מגע ואני בקשר כמעט יום יומי עם האמריקאים. לאמריקאים יש בעיה באכיפה בגלל ה-פירסט אמנדמנט, אבל זה כבר סיפור אחר שצריך להסדיר אותו.

תודה. יש לחברי הכנסת שאלות למשרד החוץ?

אני רוצה לשאול את משרד החוץ. כאשר קורים אירועים כמו האיירה פלנרי שכרגע מתקיים.

הוא התקיים בשבוע שעבר. אני גם ראש המשלחת לאיירה.

הוא עדיין ממשיך. אתה השתתפת?

בהחלט.

מטעמנו. הוא עדיין מתקיים לפי מיטב ידיעתי, עד ה-10 ביולי.

לא. התאריכים היו 26 ביוני עד ה-2 ביולי.

אולי טעיתי בתאריכים. אם כן, אתה כן היית שם.

הייתי שם ב-זום.

זאת המציאות. היו שם גורמים מממשלות אחרות?

בוודאי. אני לא יודע כמה זמן יש לנו אבל אני יכול להסביר את המנגנון של הברית הבין-לאומית לשימור זכר השואה. צריך לזכור שבמהות הברית הבין-לאומית לשימור זכר השואה עוסקת בעיקר בזכר השואה ולא באנטישמיות. האנטישמיות היא חלק חשוב שלה.

לא מסכימה לחלוטין עם האמירה הזאת.

השתתפו נציגים של כ-40 מדינות וארגונים. כל מדינה עם משלחת, כפי שאנחנו עושים עת אנחנו נפגשים במליאות פיזיות. כאן זו הייתה מליאה מקוונת שהניהול שלה התקיים מברלין שכרגע היא יושבת הראש. במשך שבוע ישבנו בוועדות, ישבנו במליאות, גם קיימנו הצבעות בנושא ההגדרה. נושא האנטישמיות של איירה כמובן עלה, אבל זו כבר הגדרה שמבחינתנו רצה בכל המדינות החברות בה פלוס מדינות נוספות ששותפות להגדרה הזו. העניין הוא שצריך לזכור שבשל איש היכולת של ארגון בין-לאומי לאכוף חקיקה ואכיפה, גם בהגדרה עצמה כתוב שזו הגדרה שהיא אינה מחייבת מבחינה חוקית. כל מדינה מפרשנת ומאמצת את זה כהבנתה. הבעיה היא שזה שממשלה או פרלמנט אימצו את זה, לא אומר כלום לגבי האזרח בשטח. השאלה היא איך במדינות שונות, ואנחנו מנסים לקיים דיאלוגים ולהשפיע באמצעות המומחים שלנו, להביא אותם למערכות החינוך, להביא את הרעיונות שהם לא מחייבים חוקית אבל בהחלט מחייבים מוסרית ומצפונית, גם לשטח. יש הצלחות אבל אלה הצלחות, כמו שהזכירה דינה, קרול ואחרים, חינוך הוא לאורך זמן ואת ההצלחות נוכל למדוד, לצערי, רק בעוד כמה שנים.

אפילו יוזמים כמה דברים מקוריים בנושא הזה כמו הבאת מומחים מוסלמים ישראלים לדבר מול קהילות מוסלמיות בחוץ לארץ כדי שזה יהיה עין מול עין ולא באופן שיכול להתפרש כמתנשא.

אני מקבלת את כל מה שאמרת אבל אני רוצה לערער רק על הנחה אחת שה-איירה דפנישן לא רק מסתכלת פני עבר אלא יש לה הסתכלות מאוד חשובה פני הווה ועתיד, ואם לא נשכיל להבין את זה, באמת בעיני זה מסביר חלק מהפספוס.

אני לא חושב שיש כאן פספוס אבל יש בהגדרת איירה המון נושאים שקשורים למדינת ישראל וגם היום אנחנו מנהלים קרב לא פשוט על מהי הגדרת איירה. מה שנראה פשוט לנו הישראלים, לא נראה פשוט ברחבי העולם. ההגדרה עצמה והמבנה שלה, זה נושא לסמינרים רבים ולהרבה דיונים.

חברים, אני רוצה להתכנס לסוף. אביטל ליבוביץ' ביקשה לדבר.

אני אתכם. שלום. אני אהיה מאוד קצרה. קודם כל, ברכות על הישיבה. אני אתן שתי דוגמאות פרקטיות כי אתה היושב ראש דיברת על פרקטיקה ואני רוצה גם לתת איזושהי המלצה פרקטית לנו להמשך.

אנחנו לפני שנה וחצי הקמנו שדולה יהודית – מה שנקרא אפריקן אמריקן, קראנו לזה בלק אמריקן – בקונגרס כאשר המטרה הייתה לייצר דיאלוג בין היהודים לאותם קהלים שחורים שחיים בארצות הברית כדי להפחית את האנטישמיות, כדי להפחית את החשדנות. כמובן שיש חברי קונגרס משתי המפלגות, נעשים דיונים, פגישות ומתקבלות החלטות וכולי. הנה דוגמה אחת פרקטית שאפשר לעשות.

דוגמה שנייה. במשך שנה וחצי אנחנו מובילים חקיקה בקונגרס האמריקאי. הרעיון של החקיקה הזאת הוא שהקונגרס ייתן מימון לכל מיני תכניות ומסגרות שיגבירו את הדיווח ואת האכיפה על אמירות ותקריות אנטישמיות ברחבי ארצות הברית.

אלה שתי דוגמאות פרקטיות לדברים שבאמת נעשים. אני ממש כמוך חושבת שכנסים זה נחמד, אבל בסופו של דבר זה לא נותן אפקט.

רעיון פרקטי לכנסת ישראל. לדעתי בשבועות הקרובים חברי הכנסת הנכבדים אמורים לקבל אחריות על מדינות שונות או שאחד נבחר לשמר קשר עם מדינה כזו או אחרת. אני מאוד מאמינה בקשר הזה. אני חושבת שחברי הכנסת שיקבלו את האחריות, איש איש בגזרתו צריכים לפעול לקידום חקיקה באותה מדינה בה נמצאים לנושא הזה של אנטישמיות. לא בכל המדינות החקיקה קיימת, לא בכל המדינות יש חקיקה זהה וכאשר יש חקיקה כבדה במדינות מסוימות – שמענו רק כרגע על המקרה הגרמני – אני חושבת שכאן אפשר לראות צעדים פרקטיים. אני לא תולה הרבה תקוות ברשתות הדיגיטליות שבסופו של דבר הן גוף כלכלי. לכן, מבחינה פרקטית, אני ממליצה לתת לחברי הכנסת את המשימה הזאת, איש איש מול מדינה. תודה רבה.

תודה רבה. מקבלים את הרעיון הזה. באמת צריך לפנות לחברי הכנסת שהם ראשי אגודות ידידות, היכן שיש אנטישמיות.

נכון. לצערנו יש אנטישמיות בכל מקום. דרך אגודות הידידות אפשר גם לייצר איזשהו פורום פנים-כנסתי כדי שבמקום שכל אחד ימציא את הגלגל מחדש, אפשר בהחלט לשתף פעולה.

חברי הכנסת חושבים שהם יודעים הכול. כל אחד שיטפל בגזרה שלו. לא נגיד להם מה לעשות אבל העיקר שיעשו משהו.

לפני הסיכום אני רוצה לשאול עוד שאלה אחת. אני רוצה לדעת. יש לכם נתונים על הנזק הכלכלי למדינת ישראל? כמו למשל רכישת סחורות בחוץ לארץ ודברים מהסוג הזה? אני שואל כי אפשר לגייס את המגזר העסקי לעזור בתחום הזה בנושא של תקציבים וכל מיני פעולות שאפשר לעשות. יש נתונים על זה?

זאת שאלה מאוד טובה. זה יותר בתחום של המשרד לעניינים אסטרטגיים בהקשר הזה.

לא הזמנו אותם.

הזמנו. הם כאן.

הרשימות השחורות, זה הנזק הכלכלי.

רשימה שחורה, התשובה יהודה ושומרון או רמת הגולן.

כבר לא.

אני מדבר על זה שסתם לא קונים סחורה מישראל בגלל אנטישמיות. יש איזשהו סיכון כלכלי לעניין הזה? אולי אין דבר כזה, אבל אם יש, ואני מאמין שיש, מישהו ישב ועשה עבודה על העניין הזה? מישהו ניסה לשכנע גופים עסקיים להשתתף בעניין הזה? בסופו שלדבר זה לטובתם.

יש לנו נציג שלהם או לא?

לא.

אם כן, נברר את זה בישיבה הבאה.

אחרי שדינה פורת דיברה 20 דקות, הוא רוצה לומר עוד משהו. בבקשה.

תודה. לא דיברתי 20 דקות. הערה קצרה. חברים, כולכם כמעט הזכרתם את ההגדרה של האיירה. ההגדרה היא לא בדיוק של האיירה. היא מ-2005, הגדרה בת 15. כמי שהייתה בין מארגניה לפני 2005 וגם הבאתה לאיירה ב-2016, אני רוצה לומר לכם שאנחנו רואים בה כלי, ובצדק, לזיהוי אנטישמיות, להגברת מודעות, לא להבאה לדין. להגדרה יש המון התנגדות קשה מצד חוגים אינטלקטואליים. ביום ראשון הקודם התפרסם מאמר ב"הארץ", ממש מאמר נאצה נגד ההגדרה. כמובן כתבתי תשובה ואני מקווה שיפרסמו אותה. כל זמן מה יש ממש נאצות נגד ההגדרה, במיוחד נגד ארבעת הסעיפים שנוגעים לישראל.

אם אתה שאלת, כבוד היושב ראש, מה לעשות, אחד הדברים שצריך לעשות, גם כמדינה, ואני בטוחה שרן יעקובי יכול להשתתף בזה, האסטרטגים, יוגב, חגואל, להסביר היטב את ארבעת הסעיפים שאומרים מתי אנטי ציונות היא אנטישמיות. עליהם יש התקפה עיקרית ומתוך ההתקפה על ההגדרה, התקפה על ישראל. זה סופר חשוב.

תודה.

כבוד היושב ראש, שאלה ליוגב. מה מדיניות הממשלה או מדיניות המשרד בעוולות משפטיות שנעשו מול יהודי התפוצות? אני אנסה לתת דוגמה קונקרטית של דוקטור ליאון קרייב שפיתח טכנולוגיה לזיהוי מוקדם של מחלת האלצהיימר ונרדף תשע שנים. האם יש לנו איזשהו תקציב של ליווי משפטי שאם יש לנו איזושהי הוכחה שמדובר כאן בעוולה משפטית על רקע אנטישמיות? אני מקבל עשרות פניות כאלה.

בתוך אנטישמיות ניתן להכיל הרבה מאוד דברים וקשה הרבה פעמים בתביעות מהסוג שתיארת להוכיח את המוטיב האנטישמי שעומד מאחוריה. אם היה מקרה ובאמת המוטיב המרכזי שאותו יהודי נפגע ממנו הוא אנטישמיות ויש לנו דרכים שאנחנו רואים שאנחנו יכולים לסייע לו – אם זה באיסוף מידע או אם זה בהנגשת חוקים, או אם זה בצורות אחרות – כמובן שאנחנו נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לסייע לו.

אני יכול לומר לך שיחד עם פרופסור דינה פורת אספנו את כל החוקים שנוגעים להסתה אנטישמית ברשת וזה עוד לפני שלוש שנים עת עשינו את הפרויקט הזה, כדי להנגיש אותו לכל עורך דין יהודי שרוצה לעשות איזושהי פעולה על בסיס החוקים האלה, שיהיה לו את הקודקס של החוקים, שיהיה נגיש לו והוא יוכל להשתמש בהם.

את אותו דבר אנחנו עושים לגבי נושאים אחרים שיש להם נגיעה משפטית. שוב, אני לא מכיר את המקרה הספציפי הזה ונצטרך ללמוד אותו ולהבין את המוטיב האנטישמי שהיה בו וכמה הוא מרכזי. אז נראה אם אנחנו יכולים לסייע ובאיזה אופן.

אני רוצה לעבור לסיכום מסוים. קודם כל, אנחנו רוצים לקבל את הנתונים ותשובות לשאלות ששאלנו.

האחד, מה המסגרת התקציבית שהממשלה מקציבה לכל המשרדים ביחד לעניין, בחלוקה לפי משרדים. אתה מוכן להכין לנו את זה?

כן.

דבר שני, אנחנו רוצים מהמשרד לאסטרטגיה לדעת על ההיבטים הכלכליים של הנזק הכלכלי לישראל שנגרם כתוצאה מהאנטישמיות או ברכישת סחורות או בעליית תיירים.

לא יכול להיות מצב שכל כך הרבה משרדים מטפלים ואין אחראי על מה שכל אחד עושה. זה לא דבר שניתן למדידה. רבותיי, נושא של אנטישמיות, היא כל הזמן עולה. זה שאנחנו מטפלים, אנחנו אולי מונעים עלייה נוספת אבל קשה מאוד למדוד הצלחה או כישלון בעניין הזה. לכן אין תהליך מדידה של ההשקעות שלנו. זו התוצאה הסופית של העניין הזה וזה גם טבעי. אני לא מאשים אף אחד אבל צריך לדעת. אני מקבל את מה שהוא אמר על תכלול.

אני מבקש שתהיה פנייה למזכיר הממשלה. אני רוצה שתוקם ועדת שרים למאבק באנטישמיות, או ועדת מנכ"לים. זאת אומרת, מנכ"ל ראש הממשלה מתכלל את העניין הזה ויהיו המנכ"לים האחרים של כל המשרדים שמטפלים בנושא, עם נציג הסוכנות. או זה או זה.

והארגונים הלאומיים.

תכף נגיע לארגונים. הממשלה לא יושבת עם ארגונים. רק הסוכנות יכולה לשבת כך.

וההסתדרות הציונית.

כן. בשבילי זה אותו דבר. אני לא מבדיל ביניכם.

היית פעם חבר הנהלה אצלנו.

אני באתי רק להצבעות. כל פעם שבאתי לישיבת ההנהלה הציונית, דובדב אוהב לדבר בלי הפסקה, ישר רצתי לראות אם הבנתי טוב את כל מה שהיה שם. זה כמו בחינה, שיעור בהיסטוריה. בסוף קיבלתי על זה שתי נקודות באוניברסיטה. אתה אומר לי הסתדרות הציונית? זה טוב לכם. אני בעניין הזה רק עזרתי.

אני רוצה שהסוכנות תגיש לנו איזושהי הצעה, איך היא מרכזת את כל הארגונים שמטפלים בנושא. אתם תטפלו בארגונים והממשלה תטפל במשרדים. תביאו לנו הצעה בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לומר שחלק מהארגונים המאוד חשובים מעדיפים דווקא לפעול ללא שיוך למדינת ישראל.

לא אמרתי שיוך. הסוכנות.

אני רק אומרת שחשוב לדעת על קיומם.

גם אנחנו ארגון עולמי. אנחנו לא ארגון של מדינת ישראל.

זה נכון ויכול להיות שזה ייתן פתרון אבל חשוב לדעת על פועלם.

מישהו צריך לטפל את זה ולרכז את זה.

ברור לי. אני רק רוצה שגם הם יהיו, גם אם הם לא יושבים.

דבר נוסף. יש למישהו איזשהו רעיון? לא.

אנחנו מבקשים לקיים ישיבה בעוד חודשיים על מנת לבדוק איך הנושאים טופלו עד לאותה ישיבה.

נקיים ישיבה גם עם הפייסבוק.

מקבל את הרעיון לקיים ישיבה עם הפייסבוק, הטוויטר וכל הדברים האלה. נקיים ישיבה כזאת תוך חודש. זה יהיה בסדר? תספיקו? בסדר. תוך חודש נקיים ישיבה ותוך חודשיים ישיבת המשך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:16.