פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



24
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 30
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שני, ז' בתמוז התש"ף (29 ביוני 2020), שעה 11:30

1. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020
2. הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (בידוד במקום לבידוד מטעם המדינה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: יעקב אשר – היו"ר
קארין אלהרר
גדעון סער

מיכל קוטלר-וונש

יואב קיש, סגן שר הבריאות.
נירית להב-קניזו - רפרנטית ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

שי סומך
לילך וגנר
גאל עזריאל
–
–
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד, משרד המשפטים

מיכל גולדברג - משנה ליועמ"ש משרד הבריאות, משרד הבריאות

רננה מיסקין - עוזרת ראשית, משרד הבריאות

מעיין רוזנשטוק - עו"ד, יועמ"ש עורף, רשות חרום לאומית, משרד הביטחון

תמר ליברטי - עו"ד, רמ"ד מבצעיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

אביב ישראלי - עו"ד, עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

כנרת צימרמן
ירדן אלון
–
–
עו"ד, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים.
עו"ד, רפרנטית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל פרוש - ראש העיר אלעד, עיריות ומועצות מקומיות

תמי סלע

חופית עלפי

מאיר פרץ

הצעת חוק להארכת תוקפן של תקנות שעת חירום (נגיף הקורונה החדש) (אזור מוגבל), התש"ף-2020, מ/1330 << נושא >

שלום לכולם, היום יום שני, ז' בתמוז התש"ף, ה-29 ביוני 2020, אנחנו בדיון המשך מאתמול בשני נושאים. יש שתי הארכות תקש"חים, האחת היא של אזור מוגבל והשנייה היא של הבידוד, או המלוניות כפי שקוראים לזה.

דיברנו על הנושאים העיקריים, מתנהל שיח מול משרדי הממשלה שיכול להיות שגם לא מובן נכון בכל מיני נקודות. אני רוצה להדגיש נקודה אחת שהדגשתי גם אתמול: הנושא הזה של שיתוף ראשי הערים בהחלטות הוא דבר קריטי וחשוב. כמובן שאנחנו לא נותנים זכות וטו, אנחנו רוצים לשתף בתהליכים שקודמים להגעה לוועדת שרים, ההיוועצות והטענות שמועלות תוך כדי זה מצד משרדי הממשלה וגם חוות הדעת של ראשי הערים צריכות לבוא בפני חברי הוועדה לפני החלטה. על זה דיברנו, לא על חוות דעת כתובה שאם ראש העיר לא יכתוב אותה היא לא תתפרסם או לא תהיה.

אני מתאר לעצמי שכשדנים בוועדה אז יש קודם מסמך. האם כך?

זה מובא לוועדת השרים כהצעת מחליטים שמגובה בדברי הסבר, כמקובל, יש דברי הסבר מפורטים וכן פירוט הנימוקים המקצועיים, כמובן שנלוות לכך חוות דעת משפטית.

מצוין. אז בתוך הדברים האלה צריך להיות בנוי גם עוד דבר אחד – עמדת הרשות המקומית. עמדה שתהיה כשיקוף.

אדוני היושב-ראש, למה לא לתת זכות טיעון, זכות שימוע – לא זכות וטו – זכות טיעון מסודרת? מה יקרה אם בפני ועדת השרים, בין שלל הניירות, יהיה גם נייר של הרשות המקומית שדינה עומד להיגזר והיא תפרוס את טענותיה בכתב.

בדיוק.

הרי להופיע בפני הוועדה לא יאפשרו לה, אז לפחות בכתב.

נכון, נכון.

ואז ניתן יהיה בראייה לאחור לראות האם נתנו משקל והתייחסו בכלל למה שאמרה הרשות או לא.

אני חושב שהדבר הזה הוא כל כך פשוט שאיני מבין על מה הוויכוחים. אם מישהו חושב שאנחנו באים כדי לגרום לכך שלא תהיינה החלטות ושיפסיקו לדבר כל הזמן בשם הבריאות כאילו לאחרים לא אכפת מהבריאות. עם כל הכבוד, בתוך מסמך הסבר שנכתב על ידי בעלי מקצוע, שמועבר לידי מקבלי ההחלטות, חייבת לבוא לידי ביטוי דעת הרשות, לחילופין אני מקבל את דעתו של חבר הכנסת סער שיהיה מסמך מקצועי של הרשות שמציג את הטיעונים שלהם בעד ונגד, מה החלופות שהם מציעים, על זה תבוא חוות הדעת של משרדי הממשלה. השרים יראו את המכלול. אם אנחנו רוצים לבטל את תפקידו של ראש עיר אז בואו ונודיע זאת היום. אני יודע שמשרדי הממשלה יבקשו מאיתנו להגביר סמכויות ראשי ערים בנושאים שונים, וגם את יודעת את זה, אז אני לא מבין מה הולך פה. אם ראש העיר לא נמצא בתוך שיקולי הדעת לגבי סגירת העיר או הטלת סגרים, אז אני לא מבין מה עובר על כולנו.

אני מבקש שתמצאו את הניסוח, לא וטו, אם ראש העיר קיבל את הרשות הוא צריך להגיש את דעתו באמצעות מסמך שבו הוא מציג את הדברים בצורה המקצועית, השרים רואים את עמדת הרשות, את עמדת המשרדים – ומקבלים החלטות. מה יותר פשוט מזה?

הנוסח כפי שהוצג הבוקר לא משקף את מה שאדוני תיאר כאן.

אני לא יודע מה הוצג הבוקר. את מדברת על נוסחים פנימיים - - - מיכל, הנוסחים הם התכתבות פנימית, גם אני לא עברתי על זה לפני כן, מדובר בהתכתבות פנימית. אתם יודעים לדבר ביניכם ויודעים להסביר אחד לשני. אני אמרתי, עזבי רגע את המסמך, כתובים בו הרבה דברים חשובים ששיקפו את מה שנאמר אתמול. בנקודה הזו, בכוונה אמרתי אותה, כי יכול להיות שבנוסח הדברים יצא משהו לא ברור. לכן אמרתי זאת עכשיו בצורה הכי ברורה, תתרגמי את מה שאמרתי. אני לא אומר שצריכים לחכות חמישה ימים עד שראש העיר יעביר תשובה. אני לא אומר שהעירייה יכולה להפעיל וטו, אני אומר שביום שמתחילים לחשוב על הדברים הללו, יש תהליך, התהליך הזה מחייב את מנכ"ל המשרד שלכם ואת אנשי הצוות המקצועי לשתף ולהיות בתוך העניין מול ראש העיר, לשמוע את דעתו. לא כתוב בשום מקום שחייבים לקבלה, אבל יש להתייחס אליה ולהסביר למה היא לא נכונה.

את יכולה להגיד לא, הכול בסדר, אפשר גם לעשות את זה לבד, אפשר לשים פה קיסר שיקבל החלטות בשביל כולם. אני אומר לך שזה הדבר הכי ברור והכי פשוט. אם לא, זה גורם לכך שראש עיר שהוא חבר במפלגה מסוימת ומקושר יותר יודע להרים טלפון למה המנכ"ל צריך לדבר איתו עכשיו שעה וחצי בטלפון. ראש עיר אחר שאין לו אבא ואמא פוליטיים לא יודע לעשות את זה. אתם, נציגי הממשלה, צריכים לבקש תהליך שכזה, לא אני. לא אני, הפוליטיקאי, צריך לבקש, אתם צריכים לבקש. תהליך שקוף. לא וטו, לא עצירה, לא מריחת זמן, לא כלום. תודה רבה.

רק כדי לדייק את זה - - -

לא, תעשו את זה אחרי הישיבה.

- - -

אני אגיד: העליתי אתמול שלוש נקודות, אני מבקש להכניס אותן, או להעמיד אותן להצבעה אם אינן מקובלות על היושב-ראש. 1. קריטריונים, 2. צמצום התקופה ללא אישור כנסת, 3. זכות טיעון לכל רשות מקומית.

שלוש הנקודות שהעלית באו לידי ביטוי במסמכים הפנימיים שדיברו עליהם. יש להגיע להבנות בדבר הזה. אם מישהו רוצה לעמוד על שלו, ייקוב הדין את ההר, שיעשה מה שהוא רוצה.

נושא ההתייעצות עם ראשי הראשיות המקומיות זה משהו - - -

זכות טיעון.

אז השאלה אם מעבר לזה רוצים שהעמדה תובא בכתב בפני ועדת השרים מעבר להתייעצות - - -

כן. את כתבת משהו שנקרא "חוות דעת".

- - -

את אמרת - - -

תמי, תני לי רגע. חוות דעת יכולה להטעות כי היא אומרת שאנחנו רוצים חוות דעת משותפת. ואם היא לא תהיה? ואם אתם לא מסכימים עם ראש העיר. זה בסדר, זה נורמלי, יש להם את האוטוריטה שלהם וזה בסדר. לכן תיקנתי, אנחנו לא מבקשים את חוות הדעת המשותפת. אנחנו באים וכן אומרים שהטיעונים של הרשות יהיו בפני מקבלי ההחלטות. או שהם יוזמנו לישיבות, זה דבר שאני לא יכול לדרוש כי זה יכול לגרור זמן. או, שתובא חוות דעת כתובה של הרשות, והסברים שלכם למה, למרות חוות הדעת האמורה, אתם כמשרדי ממשלה רואים לנכון לעשות את הצעדים שתעשו.

אני אשמח בכל זאת להתייחס.

אני מעדיף שנעבור להקראה.

אדוני דיבר מקודם, אני הסברתי מקודם שאנחנו מגישים את הצעת המחליטים לוועדת השרים בצירוף דברי הסבר מנומקים.

יפה, דברי הסבר מנומקים - - -

במסגרת דברי ההסבר אפשר לציין את הפניות שנעשו לרשות המקומית ואת עמדתה. הדרישה שכתנאי לדיון בוועדת השרים תהיה חוות דעת של הרשות המקומית לא תאפשר - - -

למה זה לא יכול להיות בתוך דברי ההסבר?

לכך אנחנו מסכימים.

אני לא מבין מה פה לא אפשרי. יש שתי אפשרויות, זה אפילו לא מקשה עליכם. אתם תעמידו בפני הרשות אפשרות לטעון בעל-פה או בכתב. תגבילו אותה בכמה שאתם רוצים מבחינת ההיקף. מה הבעיה להעביר מסמך כזה? למה זה אמור להיות מוגנב דרך דברי ההסבר? תנו לזה את המשקל הראוי. מה כבר מבקשים פה? אתם חושבים שתבואו לכנסת ואתם תכתיבו חקיקה? תשכחו מזה.

לצערי, אני חושב שאתם, כתוצאה מלחץ או דברים אחרים, שכחתם לחשוב כמו שאתם חושבים לגבי דיונים אחרים. אני משתדל לבוא לפה, אני הייתי ראש עיר, לא חשבתי לשים מעצורים בצורה שראש עיר יטיל וטו, למרות שהיו כאלו פה שחשבו כך. אנחנו מדברים על איזון כדי שלא יהיה מצב שהשרים וראש הממשלה שמקבלים את ההחלטה, מאחר שאין להם קשר עם העירייה, הוא לא יוכל להציג את העמדה שלו לפני שהם מקבלים החלטה. מה יכול להיות יותר טוב מזה?

הרי אם זה היה קורה, כל הביזיון שתואר פה אתמול בעניין טבריה, היה נמנע. זה פשוט לא היה קורה, זה היה נחסך והם לא היו צריכים להתבזות - - -

המילה טעות הייתה נחסכת מכם.

כל זה קורה כי חושבים שאפשר לרכז את כל הכוח אצל גורם אחד ולא לשחרר, זה הופך להיות סדר הדברים בקבלת ההחלטות וזה מביא להחלטות לא נכונות ולא שקולות ולא מאוזנות.

גאל עזריאלי ממשרד המשפטים. נדמה לי שאפשר לבחון אפשרות שבה ראש העיר יהיה רשאי להגיש עמדה. אנחנו צריכים לבחון זאת בתוך הממשלה - - -

ראיתי את ה-"לא" שהיא עשתה לה.

לבחון, לא לבחון – זה לא יהיה בלי זה.

ההצבעות הן מחר, וכמובן - - -

לא משנה , אני אומר לכן מראש.

- - - בתוך הממשלה. אני רוצה להצביע על שני קשיים אם הדברים מהווים תנאים כפי שאולי עלה בדיון כרגע.

למה אתם מציגים את זה כתנאי? אתם מאפשרים, אומרים לרשות המקומית שעומדים לקבל החלטה בגינה שתיתן לכם התייחסות תוך שעה, שעתיים, שש שעות, כמה שנדרש על פי לוח הזמנים. אם אתם רוצים לעשות את זה בעל פה אפשר. תנו לה לומר את דברה, מה מסובך בזה.

בדיוק מה שביקשתי לחדד: התנאי הזה לא יהווה לדחות את הדיון בוועדת השרים ככל שיש צורך מידי בדיון. בנוסף: אין לכפות על ראש הרשות להגיש עמדה, אלא לאפשר לו אם הוא יחפוץ בכך. אם זו הבקשה אנחנו נבחן אותה ונחזיר תשובה מסודרת.

שני הדברים שאת אומרת מקובלים גם עלי וגם על גדעון בלי שתיאמנו את זה מראש. משרדי הממשלה מייחסים כוונות נסתרות ודברים סגורים, וזה לא כך. אתמול נאמר פה על ידי המל"ל שלפחות עם כמה מראשי הערים היו שיחות זום שבהן השתתפו כל גורמי המקצוע וכן ראש העיר וצוותו. כך נחשפו דברים, המסקנות היו נכונות, הסגרים הלכו למקומות הנכונים. עובדה שזה עבר בשקט ציבורי. יש מקומות שבהם או שהם לא ענו לטלפון, זה לא מעניין. ברור שאם ראש עיר לא יוציא את עמדתו, הוא לא יכול לעכב בזה החלטות. אם הוא נמצא בחוץ לארץ אז הוא לא יכול לקבל החלטות. כמובן שהפנייה אליו תהיה במסודר ולא שעה לפני הדיון. אני רוצה שבדברי ההסבר שלכם, מעבר לצירוף הנייר של הרשות, יהיו גם הסברים שלכם מדוע אתם דוחים את דברי הרשות. תסבירו לשרים איפה ראש הרשות טועה כדי שלא יצטרכו לשאול אתכם את השאלות הללו. מדובר בסדרי מינהל פשוטים שאני לא מבין איך משרד אינטיליגנט ואלגנטי כמו משרד הבריאות לא מבין שצריך לעשות זאת. גם בשעת חירום צריך להיות אלגנטיים. נמשיך את ההקראה של הסעיפים שלא קראנו. אנחנו נפסיק את הישיבה באמצע ונחדש אותה במועד מאוחר יותר, במטרה לנסות להגיע להבנות כדי שנוכל מחר להגיע להבנות. אם לא נגיע להבנות לא נצביע ולא יקרה שום דבר. אני מציע, אני טורח המון בלהסביר את עצמי ואת הוועדה. יכול להיות שהרגילו את משרדי הממשלה לשיח מסחרי יותר, שבו אני הייתי צריך לעמוד על כך שלראש הרשות תהיה זכות וטו, ואחרי שהייתם רואים שאני ככה השתגעתי הייתם מגיעים איתי לפשרה סבירה שהייתה צריכה לבוא בכל מקרה. אני לא סוחר, אני עובד בהיגיון. אמרתי את זה גם לראשי העיר שלא תהיה לכם יכולת וטו, גם לראשי הערים וגם לחברים הכי טובים שלי מהעבר או מהעתיד. מצד שני, גם משרדי הממשלה צריכים לעבוד יותר בשקיפות מבלי לעכב שום דבר. זה בסך הכול לצרף עוד עמוד אחד לתוך המסמכים שיובאו בפני ועדת השרים ולהתייחס לטענות או לרעיונות של הרשויות, ובמקביל הסברים למה אתם דוחים אם תחליטו לדחות. נמשיך בהקראה.

אנחנו הגענו לסעיף 5.


קריאה לשירות עובד באזור המוגבל
5.
מצא ראש רשות החירום הלאומית כי הספקתם של שירותים קיומיים לאוכלוסייה באזור המוגבל עלולה להיפגע, יפנה לשר העבודה והרווחה בבקשה לשקול הפעלת סמכויותיו לפי סעיפים 17 או 18 לחוק שירות עבודה בשעת חירום, התשכ"ז–1967‏.


אם אני מבינה נכון זה לא הופעל והשאלה באמת היא למה יש את הצורך, אולי רשות החירום הלאומית יכולה להסביר זאת.

רשות החירום הלאומית, מי מסביר?

אולי בינתיים אני אומר שהסעיפים שעליהם מדובר בחוק שירות עבודה בשעת חירום הוא סעיף 17 שאומר ששר העבודה והרווחה יכול לקרוא בצו את כל העובדים במפעל חיוני. סעיפים 17–18 מאפשרים לשר לרתק עובדים - - -

זו התוצאה אבל זה מתחיל עם מה שכתוב בסעיף 5. אני יכול להבין את זה אבל אולי מישהו רוצה להסביר בכל זאת. שי סומך, בבקשה.

שי סומך ממשרד המשפטים. במצבים מסוימים אפשר לחשוב שבאזור מוגבל יהיה קושי לספק שירותים חיוניים. אפשר לחשוב למשל על מצב שבו רוב העובדים שבמפעל חיוני מסוים נמצאים מחוץ לאזור ואולי לא רוצים להגיע לאזור המפעל כי יש שם תחלואה רבה. עדיין, השירות החיוני להיות מסופק. אז לאותם המצבים יש כאן את הפתרון של הכרזה על מפעל כחיוני וצווי ריתוק. זה מצב קיצוני, אנחנו מקווים שלא נגיע אליו.

האם זה כולל סמכות לחייב אנשים מחוץ לאזור לבוא ולעבוד באותו האזור?

הסעיף הזה הוכנס גם להצעת חוק המסגרת? כוונתי להצעת חוק סמכויות מיוחדות, הוראת שעה, זו שמובאת כהסדר לתקופה ממושכת יותר.

שאלה טובה.

לא נעשה בו שימוש עד כה - - -

השאלה למה הוא צמח עכשיו, מה שלא היה בפעם הקודמת.

הוא קיים בתקש"ח, כנראה שלא היה בו שימוש. בהסדר הממושך יותר, במסגרת - - -

אה, הכללי.

אני חושבת שהוא לא נמצא.

נבדוק את זה עם היועצת המשפטית של רח"ל. - - - הקיימות דרך רח"ל.

תבדקו את זה ותבדקו גם עוד דבר: למה צריך ראש רשות החירום הלאומית עם הבעיה הזאת שאין עובדים, אנשים ימותו מרעב. אולי מישהו מטעמו.

הסמכות של שר העבודה לפי חוק שירותי עבודה בשעת חירום בתוקף, פרק ד' מופעל כעת בשל החזרה של - - - הקורונה. הוא יכול להפעיל את הפרק ולקרוא לעבודה כדי לספק שירותים חיוניים. פה ההצעה הייתה, מה שכתוב בתקנות שעת החירום הוא שתוטל חובה על ראש הרשות הלאומית אם הוא רואה שבאמת חסרים שירותים או מוצרים חיוניים, לגרום לזה, להיות בשיח עם שר העבודה כדי שישתמש בסמכויותיו - - -

אבל אני מציע ראש הרשות, או מישהו מטעמו, או משהו כזה - - -

כאן זה ממש מחייב אותו - - -

לבדוק את זה.

כן, לבדוק את זה. הרשות יכולה לפנות למשרד העבודה בכל מקרה.

אדוני, אני חושבת שכדאי להשאיר את הסעיף כי אחד התנאים הוא להבטיח אספקה של שירותים חיוניים, והסעיף הזה מאפשר זאת.

אז למה זה לא נמצא בחוק הכולל?

זו שאלה טובה. יכול להיות שהוא צריך להיות בחוק הכולל.

מישהו הוריד לכם את זה בלי ששמתם לב? אתם לא ערניים, אתם לא שומרים על הממלכה.

אחרי שנכתבה הצעת חוק הסמכויות, כמו חוק המסגרת, הסעיף הזה נבחן, והגענו למסקנה שהוא באמת לא הכרחי, כי אפשר להפעיל את הסמכויות גם בלעדיו, ובנוסף, בחוק המסגרת לא מוצע שיהיה תפקיד על רח"ל, כך שלא הייתה סיבה להטיל עליהם תפקיד רק בדבר הזה.

ולכן שאלה היועצת המשפטית שלנו אם לא צריך אז למה צריך עכשיו.

לטעמנו הוא לא הכרחי.

אני מבין שהבט"פ והשב"ס רוצים להתייחס לסעיף 3.

הם רוצים לחזור לנקודה שעוד לא דנו בה.

אבל הם רוצים להגיד את דעתם וכנראה שאתמול לא שמענו אותה.

שלום לכולם, אביב ישראלי מהמשרד לביטחון פנים. בחוק המסגרת אושרה כניסה ויציאה של שב"כ, משטרה, ושירות הכבאות לאזורים המוגבלים לצורך מילוי תפקידם. בנוסח שהתקבל אמש זה הושמט מבלי שהתקיים דיון. אנחנו סוברים שיש צורך לשמור על המבצעיות של הכוחות שהזכרתי. במשך כל תקופת הקורונה שב"ס פעל בהתאם לנהלים הפנימיים שלו. אנחנו מבקשים לכלול אותם גם בעניין הכניסה וגם לעניין יציאה. כמו כן גם לגבי עובדי שירות כבאות והצלה לאזורים מוגבלים על מנת לשמור על המבצעיות שלהם.

אני אדייק: בנוסח שהונח אתמול עשינו התאמות לפי מה שראינו בחוק המסגרת. הוספנו בנוסף לשוטר וחייל גם כבאי. אלו גורמים שיכולים להיכנס ולצאת. אחר כך, בדיונים פנימיים, הבנו שגם פה זה עלה בקצרה. לגבי סוהרים זה מורכב כי יש חשש להדבקה בבתי הסוהר. יש לקיים דיון מעמיק בנושא, ולא רק לעשות התאמה בנוסח ולהוסיף את הגורמים האלה. רצינו לפני שמוסיפים את זה באופן קבוע לנוסח, לקיים פה את הדיון עם הגורמים.

זה לא שאנחנו חושבים שלא צריך לתת להם להיכנס לשם.

זה דיון שהוא קצת יותר - - -

מה המשמעויות?

יש את האפשרות לכניסה ויציאה לצורך חיוני באישור. זה תמיד סעיף סל שניתן. השאלה היא האם הסוהרים - - -

אבל שירותי ביטחון ודברים כאלה למה אני צריך להגביל אותם?

בית סוהר זה לא בדיוק אותו הדבר. זה לא שירותי ביטחון, זה לצורך עבודה בתוך כותלי בית הסוהר. קיים חשש - - - זה לא היה עד עכשיו בתקש"ח. בחוק המסגרת מבקשים להוסיף את זה. כיוון שהבנו שזה קצת יותר מורכב מבחינת החששות להדבקה והצורך שסוהרים ייכנסו, בשונה משוטר וחייל, רצינו ש - - - ישמעו את כל הנימוקים.

החשש מהדבקה, אני סומך על משרד הבריאות שבדברים הללו הם סופר מחמירים, הם נטורי קרתא בעניין הזה.

אז אולי נשמע את עמדתם.

אני מבין שהנוסח כפי שהיה היה מקובל גם עליהם.

זה לא מקובל על כולם באופן גורף.

השאלה שלי היא אם אני רוצה להיכנס לדקויות של אדם בתפקיד, שב"ס או כבאות, זה יכול להיות גם דברים שהם לא מצילי חיים באותה השנייה. אם זה למשל מהנדס של הכבאות שצריך לבדוק מבנה מט לנפול או משהו כזה. למה אנחנו צרכים להשמיט את זה, יחדדו זאת משרדי הממשלה ביניהם. אני לא חושב שהיה בוועדה, לא עלה בקרב חברי הוועדה. מה אומר משרד הבריאות, יש לכם בעיה עם הסעיף כפי שהוא עכשיו?

· - - בחוק המסגרת - - -

אז אם צריך רק ללטש אותו, גבירתי, היועצת המשפטית, אז הוא ילוטש. אבל כדאי שהוא יהיה בתוך החוק. אני לא רואה בזה הפרה של משהו .

בסדר.

השב"ס רוצים להוסיף משהו?

שמי כינרת צימרמן, ראש ענף פלילי בשב"ס. אני רוצה לחדד בקצרה: סוהרים הם לא רק אלו שעובדים בבתי הסוהר. כל מי שמשרת בשב"ס הוא סוהר, בזה יש גם את אנשי המטה ואנשי היחידות המיוחדות שעובדים בקהילה: פיקוח אלקטרוני, עבודות שירות, פיקוח על עברייני מין ועוד. אם אנחנו לא נאפשר לאנשים הללו להיכנס לאזור המוגבל, זה אומר שיהיו אזורים שלמים שבהם לא יתאפשר לבצע פיקוח על עברייני מין. הדבר הזה הוא אקוטי וכולם יכולים להבין את זה. עוד דבר שמאוד חשוב להבהיר הוא שבשירות בתי הסוהר יש פיקוח מאוד קפדני על כניסה ויציאה של סוהרים לבתי הסוהר. אנחנו מחילים על עצמנו כללים יותר מחמירים לפעמים ממה שקיים כלפי רוב המשק. זאת על מנת לא לסכן את הסגל ואת האסירים. מאוד חשוב שהרציפות התפקודית שלנו לא תיפגע. אנחנו נעשה את הסיווג, כשיש אפילו חשד שסוהר חולה, אנחנו לא יכולים שגורם אחר יקבע שקבוצת סוהרים לא תוכל להיכנס למקום מסוים, זה ישאיר את הכוחות ללא רציפות תפקודית.

מיצינו את זה, תודה רבה. כשתלטשו את הכול תשאירו את הסעיף.

לגבי סעיף 5: משרד המשפטים חשבו שהוא לא נדרש, משרד הבריאות רוצה להשאיר.

מעיין רוזנשטוק, בבקשה.

בעצם לא התייעצו איתנו כשניסחו את הסעיף הזה בתקש"ח. אחת הסיבות שהוא לא הופעל, לשאלת היושב-ראש, היא שלא היה צורך בהפעלת מנגנון של ריתוק משקי ולכן לא היה שימוש בסעיפים הללו בחוק שירות עבודה. אנחנו תמימי דעים עם משרד המשפטים שאין בו צורך, גם מכיוון שהבנו שהמנגנון ביחס לריתוק משקי לא פעל, וגם מכיוון שמדובר בסמכות של שר העבודה שקיימת בכל מקרה, גם אם הסעיף הזה מוחל וגם אם לאו.

זה פחות או יותר מה שנאמר פה. תחליטו ביניכם, לי אין בעיה. אם יש צורך בסעיף הזה אז שיהיה ואם אין צורך אז שלא יהיה. הממשלה תחליט, הוועדה אדישה לעניין הזה. ראש העיר אלעד רוצה לומר משהו, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך, תודה לבג"ץ על מה שאמרו לנו, לכאורה הם יודעים מה שהם עושים והם נתנו תחושה לציבור שלנו - - -. אני רוצה לומר לך שאתמול פנה אלי מנכ"ל משרד הבריאות ואמר לי שהוא מבין ללבי וללב התושבים. אני מבין שגם אתה היית בקשר איתם. המנכ"ל אמר שהבוקר, אם לא תהיה עלייה, יקלו בדברים. אז ברוך השם היום לא היו חולים, אנחנו ישבנו עכשיו עם פיקוד העורף והמשטרה, אנחנו ממשיכים לעבוד, יש - - - אדוני היושב-ראש, פתחו את בית ספר שדה שניר והמשפחות לא רוצות לצאת לשם. אני מבין שבגורן יש מקומות פנויים, אלעד היא עיר הכאפות ולא מוכנים לשחרר לנו. אם אתה, אדוני היושב-ראש, יכול לעזור שכשמחלקים יתנו גם לאלעד, תעשה לי טובה, שיתנו לי עכשיו להעיף 30 איש לבידוד בגורן דחוף, יש שם חדרים ריקים.

תודה רבה. אני לא פתחתי עכשיו סניף של הפניות. עשית לי סיבוב יפה וזה בסדר.

אדוני היושב ראש - - -

שרוליק, תפסיק. צריך להיות קשר בינך לבין מנכ"ל המשרד כדי לבחון אם הדברים משתפרים. אני פניתי אתמול ואני פונה אליך, זה צריך להיות מקצועי ומסודר. אם אין התפרצות ברוך השם אז אין סיבה שלא להתחיל להקל. דבר שני, הנושא הזה של פינוי אנשים: אני לא הייתי נכנס כרגע איפה יותר טוב ואיפה פחות טוב, כל מקום שהוא סביר ואפשר לפנות אליו אנשים זה פיקוח נפש. זה התפקיד שלך. אני לא הולך להתערב בזה.

אדוני, אמרתי את זה בצורה זחוחה. שלשנייה לא תחשוב שאני יורד ממה שאמרתי, עשו עוול לעיר אלעד, אני מודיע לך שלא עמדו בקריטריונים בשביל לעשות את זה. אני לפחות שמח שבג"ץ הלכה כמו המדינה, כי יום אחד שהמדינה לא תלך כמו הבג"ץ אז גם אנחנו נבין את הבג"ץ.

תודה. נמשיך את ההקראה.

נקרא את סעיף 6: השגה
6.
(א) על החלטה פרטנית לפי תקנה 3(א)(1)(ו) ולפי תקנה 3(א)(2)(ט) ניתן להגיש השגה לראש רשות חירום לאומית או סגנו. על החלטה פרטנית לפי תקנה 3(א)(1)(א), (ב), (ד), (ה), ולפי תקנה 3(א)(2)(א), (ב), (ו), (ז) ו-(ח) ניתן להגיש השגה לקצין משטרה שהוסמך על ידי המפקח הכללי של המשטרה.



(ב) החלטה בהשגה תינתן ככל האפשר לא יאוחר מ־24 שעות עובר למועד בגינו התבקשה היציאה מהאזור המוגבל או הכניסה אליו.

יש לי שאלה: הרי לא מדובר פה על יציאה וכניסה של 200,000 איש או עשרות אנשים או מאות אנשים. מדובר על פנייה של אדם עם בעיה או מישהו חיוני. למה זה צריך להיות 24 שעות החלטה בהשגה כזאת? זו לא השגה שצריך בשבילה עורך דין והיא כרוכה בהגשה בארבעה עותקים. צריך מנגנון שיקצר את ההליך לכמה שעות בודדות. מדובר פה על דברים דינמיים. אדים רוצה להיכנס ולצאת מהעיר, כל פעם הוא ימתין 24 שעות.

צריך להוסיף "ולא יאוחר מ" כך עשינו בסעיפים האחרים.

אני חושב שזה צריך להיות מהר ככל האפשר ולא יאוחר מ-24 שעות. זה צריך להיות משהו יותר שירותי ומהיר.

ירדן אלון, ייעוץ וחקיקה, רפרנטית ביקורת שיפוטית, משרד המשפטים.

אני רוצה לדעת מה אומרים על זה ברח"ל ובמל"ל.

נבהיר שמבחינתנו אין מניעה, ואפילו מומלץ לקבוע משך זמן שהוא קצר יותר.

תודה רבה. אני מציע שזה יהיה שההשגה תינתן בהקדם האפשרי ולא יאוחר מ-6 שעות, זה גג.

אדוני, צריך לקבוע פרק זמן סביר, בסך הכול אני מניחה - - -

אל תשכחי שאותו אדם שצריך לתת את התשובות יש לו פרמטרים וקריטריונים שכבר נקבעו בישיבות המערכתיות הגדולות.

אלו פרמטרים להחלטות הראשוניות שהוא מקבל. מן הסתם את ההחלטה שעליה מגישים השגה הוא מגיש בהתאם לאותם הפרמטרים. ההשגה היא על ההחלטה שהוא מקבל לפי אותם הפרמטרים.

12 שעות זה סביר?

לא אדבר בשם גופים שאני לא מייצגת.

אז אנחנו קובעים, כרגע בנוסח נכתוב "עד 12 שעות". אם תהיינה השגות, אפשר לדבר איתנו.

זה גם לא תמיד לטובת האזרח. ברגע שהוא לא מקבל החלטה בהשגה המשמעות היא שצריך להגיש עתירה מינהלית ואני לא בטוחה שזה לטובתו, כדאי לשקול זאת גם מההיבט הזה.

עלולים להיות הרבה דברים בגלל הדבר שהוא לטובתו של האזרח.

אבל צריך לראות את שני - - -

אני חושב שההשגה צריכה - - - לקבל תשובה אליה. אדם צריך לדעת איפה הוא חי ועל מה הוא חי.

עם התיקון "במהירות ככל הניתן".

אם נכתוב "ככל הניתן" זה לא יגיע גם תוך 24 שעות. כמו שידעו לכתוב "24 שעות" אני חושב שניתן לכתוב - - -

אולי כדאי לבדוק עם נציג של המשטרה או רח"ל אם הוגשו השגות ואם היו בעיות בעניין הזה.

אם לא היו כאן קשיים אז אני לא מבינה למה לשנות.

הסעיף כרגע מדבר על החלטה בהשגה שה-24 שעות נספרות מהבקשה הראשונה, לפני ההשגה, למשל אישור פרטני לצורך חיוני לצאת מהאזור. פונים לנציג של רח"ל, מרגע הגשת הבקשה הזו מתחילים לספור 24 שעות. נראה לי שלדבר על 6 שעות זה יהיה קצר מדי כי יש את הבקשה הראשונה, דחייתה, הגשת השגה - - -

אז הצענו 12 שעות. זה יותר סביר?

כמו שאמרה הנציגה שלנו, למשרד המשפטים אין דעה בנושא. ככל שניתן לקבל החלטות יותר מהר זה - - -

אני מעיין מהייעוץ המשפטי של רח"ל.

את רוצה להתייחס?

למיטב ידיעתי לא היו השגות בתחום שלנו אודות צורך חיוני אחר. אני אגיד שאנחנו חושבים שצריך להבין, כפי שנציגת משרד המשפטים הציגה, מניין השעות מתחיל מרגע הגשת הבקשה הראשונה. אנחנו מדברים על ראש רשות החירום הלאומית או על סגנו, הכול בסוף מתנקז אליהם. אנחנו היינו שמחים שזה יישאר כמו שזה.

עורכת הדין תמר ליברטי מהייעוץ המשפטי של המשטרה. אני לא מכירה השגות שהוגשו לפי התקנות האלה, ברם, אני מצטרפת לעמדה שהובעה פה שנכון להשאיר פרק זמן ריאלי. אבל אני שוב אומרת שאיני מכירה השגות שהוגשו.

אם לא היו בעיות אולי אפשר לנסח "בהקדם האפשרי" וזה נמדד גם החל מהגשת הבקשה הראשונית.

בנוסח יהיה "ההקדם האפשרי". אולי צריך לנסח בצורה שיובן שיש לתת תשובה באותו יום, שזה לא יגיע אחרי יומיים. אם נגדי 24 שעות אז זה יכול להיות גם 18 ו-12 שעות. נראה לי שזה קצת מיותר. אם אתם אומרים שלא היו השגות בכלל, והדבר הזה לא בא לידי שימוש, אז ודאי שאפשר לתת תשובה מהירה בעניין הזה.

אני רוצה שמהרגע שאדם קיבל תשובה ורוצה להשיג עליה , שלא יעברו יותר מ-10–12 שעות ברוטו.

ממועד ההחלטה שעליה הוא משיג.

ממועד ההחלטה שאותה אני מבין שהוא מקבל מהר יותר, נכון?

ממועד הגשת ההשגה?

הוא קיבל החלטה ועליה הוא רוצה להגיש השגה, ממועד ההחלטה.

24 שעות ממועד הבקשה הראשונית כולל ההשגה. זה מקובל, מעיין?

זה מה שכתוב פה.

פה כתוב "24 שעות מהשגה".

זה יכול להיות בעייתי, אם אותו פונה מתעכב בהגשת ההשגה זה יכול לעבור את מניין השעות ולעבור - - -

את רוצה לנסח משהו פחות מ-24 שעות, כדי שלפחות נראה כאילו חשוב לנו להיות נגישים לאזרחים ולתת תשובות?

אם הפונה מתעכב בהגשת ההשגה, יכול להיות שזה יעבור אפילו את מניין השעות - - -

כמה זמן הוא צריך לקבל תשובה מרגע ההשגה שלו?

מהרגע שהוא מגיש נראה לי הגיוני שזה יהיה כמו, אני לא יודעת, זה תלוי גם מתי במהלך היום הוא מגיש את ההשגה - - -

הוא מגיש את ההשגה במשך יום העבודה.

בהתחשב בזה שמתחילים לספור את השעות ממועד ההשגה, אני מניחה ש-12 שעות יכול להיות הגיוני.

תודה רבה, אז תכתבו את זה כך. אביב, בבקשה.

אנחנו התייחסנו לגבי סעיף 3.

נמשיך בהקראה של סעיף 6.

נמשיך מסעיף 6(ג).



(ג) החלטה לפי תקנה 3 תעמוד בתוקפה אלא אם כן התקבלה החלטה אחרת בהשגה.


(ד) על החלטה בהשגה ניתן להגיש עתירה מינהלית לבית המשפט לעניינים מינהליים כמשמעותו בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2000‏ (להלן – חוק בתי משפט לעניינים מינהליים).


(ה) עתירה כאמור בתקנת משנה (ד) תוגש כעתירה מינהלית לפי הוראות חוק בתי משפט לעניינים מינהליים, ובכפוף להוראותיו.



הפיסקה האחרונה נראית לי קצת מיותרת אם אמרנו שמדובר בעתירה שמוגשת לבית משפט לעניינים מינהליים, אנחנו נסגור את זה בנוסח.

כי ברירת המחדל היא עתירה לבג"ץ.

אבל כתוב שזה מוגש לבית משפט לעניינים מינהליים, אז למה צריך גם את ה'?

תקבעו בינכם, בואו נתקדם.

סייג לתחולה
6א.
תקנות שעת חירום אלה לא יחולו על משכן הכנסת, בתי המשפט, בתי הדין לעבודה ובתי הדין הדתיים, תקנות 3 ו-3(א) לא יחולו על חברי הכנסת.


החזרנו את זה, היה לנו דיון ואמרנו שנשאיר את זה כמו שזה היה.

אז זה חוזר. בסדר.

"שמירת דינים
6ב.
אין בהוראות אלה כדי לגרוע מתחולתן של תקנות הגבלת פעילות באזור המוגבל, ואולם בתקופת תוקפן של תקנות שעת חירום אלה לא יחול באזור מוגבל אשר חלה עליו תקנה 3א לתקנות שעת חירום אלה, תקנות 2 ו-5(א) ו-(ב) לתקנות הגבלת פעילות, זולת אם קיימת הפניה מפורשת אליהן בתקנות שעת חירום אלה."


אלה התקנות שמגבילות פעילות ברחבי הארץ, וכאן יש הוראות ספציפיות שחלות באזור המוגבל. הסעיף של התוקף יורד.

אישרתם בתקנה 3(א) להיכנס גם באופן מודולרי, לכן צריך להתאים את הסעיף הזה לתיקונים שעשינו - - -.

נכון, אבל גם בשימוש הקודם היו הקלות והיו יכולים להפעיל רק חלק, זה היה בשיטה אחרת.

ב-3(א) אי-אפשר היה. זה שינוי משמעותי שעשיתם בוועדה, עכשיו אפשר להשתמש - - -

אפשר להסביר גם לי?

התיקון שעשיתם בהפעלת הסמכויות הוא תיקון חשוב. לא רק שיניתם את ברירת המחדל לגבי הפעלתן, אלא גם איפשרתם להשתמש בסמכויות ב3א באופן חלקי, לא בכל הסמכויות. יש סמכויות לגבי יציאה מבית המגורים וגם לגבי סגירת עסקים. אתם אפשרתם להשתמש רק בחלק מהסמכויות וזה הרבה יותר מידתי. לכן צריך לעשות התאמה גם בסעיף הזה שכרגע הוא אומר שאם יש הפעלה של תקנה 3(א) אז גם תקנה 2 וגם תקנה 5 לא יחולו. תקנה 2 זה הגבלות על יציאה מהבית, ותקנה 5 זה לגבי סגירת עסקים.

צריך לציין שתקנה 2 בוטלה.

· - -

זאת אומרת, יכול להיות שיהיו הגבלות שחלות ברחבי המדינה, ובנוסף חלות הגבלות מסוימות שבאזור המוגבל, זה יכול להיות הסיטואציה הזאת - - -

צריך לעבוד על זה גם מבחינת המודולריות שהכנסתם לחוק וגם מהבחינה הזו שתקנה 2 נמחקה.

אני מרע פה משהו?

לא.

זה צריך להיות מותאם. ב - - -

כל המגבלות - - - אנחנו עשינו בחוק הזה תיקון מאוד חשוב. אנחנו מתחילים עם כל המגבלות ואז ועדת השרים תוריד חלק מהן, הפוך, הוועדה שמה רק את הדברים שהיא מוצאת לנכון ולא מנצלת את כל סמכויותיה.

גם שיניתם את ברירת המחדל וגם אפשרתם לבחור רק בחלק מההגבלות.

השאלה היא, כשהוועדה שוקלת אלו הגבלות יחולו באזור היא לוקחת בחשבון מה חל בכלל המדינה. אני מניחה שהיא קובעת את ההוראות בהתאם לכך. אנחנו לא רוצים שבעקבות ההוראה הזו יחולו פתאום עוד כל מיני מגבלות שחלות כרגע ברחבי המדינה מעבר להחלטת השרים - - -

לא רוצים להקל דווקא באזור שבו - - - מגבלות ביחס לשאר המדינה. זה צריך להיות שווה לרמה הכללית ובנוסף החמרת נוספת אם הנסיבות יחייבו.

המקומות הללו אף פעם לא יהיה יותר קלים משאר המדינה, זה בטוח שלא. היא אומרת משהו היפותטי: נניח שמקום עבר טיפול יסודי והפך להיות מעולה מבחינת המגיפה, ואז פתאום דווקא - - - שלא הייתה בסגר נכנסת לזה. השאלה היא אם אפשר להקל - - -

אני לא יודעת, אבל זה לא אזור מוגבל.

לדעתי זה לא יהיה.

זה לא יהיה במסגרת הזו.

אותי מטריד שמכוח ההוראה הזו יהיה שילוב של כל מיני מגבלות שיחולו שזה לאו דווקא, שזה שונה משיקול הדעת שהפעילה ועדת השרים כשהחליטה על מגבלות מסוימות. יכול להיות שהיא החלטה על צמצום התקהלות ופה הלכו על - - - ואז זה מעוות את ההחלטה שלה בלי שהיא נתנה את דעתה על הדבר הזה.

· - -

נכון - - -

יש מושג שאומר: קים ליה בדרבא מיניה. אתה הורג אותו בגדול יותר. ברגע שמסתכלים על הגדול אז הקטן נבלע בתוכו.

אבל צריך בכל מקרה למחוק את ההפניה לתקנה 2.

זה בכל מקרה. אבל יכול להיות שבהחלטה המקורית צריך שיהיה ברור שהיא מחליטה על דברים שהם מעבר למה שחל באותו זמן על כלל המדינה. זה בעצם משהו שהיא לוקחת אותו בחשבון בהחלטה שלה מלכתחילה, לא דרך הסעיף של שמירת דינים.

אני חושב שזה ברור.

הסעיף של התוקף נמחק. הוא היה רלוונטי רק בתקש"ח. התוספת מפרטת את אותם המקומות שאי-אפשר לפתוח אותם במגבלה המחמירה ביותר. היא מפרטת את רשימת העסקים שאסור לפתוח לפי תקנה 3א(2א):

תוספת

(תקנה 3א(2)(א))

(1) קניון למעט חנות למכירת מזון שאינה בית אוכל, בית מרקחת, חנות אופטיקה או חנות שעיקר עיסוקה מכירת מוצרי היגיינה המצויים בקניון.

(2) דיסקוטק, בר, פאב, אולם אירועים, מכון כושר, בריכת שחייה, פארק מים, גן חיות, ספארי, פינת חי, בית מרחץ, בית קולנוע, תיאטרון, ספרייה, מוזאון ומוסד תרבות אחר, פארק שעשועים, לונה פארק, גני שעשועים ומיתקני שעשועים, עסק לטיפול לא-רפואי בגוף האדם, לרבות טיפולי רפואה אלטרנטיבית, מקום לעריכת מופעים וירידים, כלי שיט ציבורי, רכבל, שמורת טבע, גן לאומי, אתר מורשת, ומקום שיש בו אטרקציה תיירותית.

(3) שוק קמעונאי הפתוח לציבור הרחב, וכן דוכן בשוק כאמור, ובכלל זה דוכן למכירת מזון, ולמעט שוק סיטונאי, ולמעט חנות כאמור בתקנה 3א(2)(ב), המצויה במבנה סגור בשוק, בכפוף לתנאים כאמור באותה תקנה.

"בית מרחץ" זה גם מקווה טהרה?

לא. הכוונה לספא.

אין כאן חידושים, נכון?

זה שכפול של מה שהיה בתקנות הגבלת פעילות.

יש עוד משהו שצרי להקריא?

הקראנו את הכול. יש את הנקודות שצריך לחזור אליהן.

אנחנו נעבור לבידוד במקום בידוד להשלמות קטנות אם נשארו.

אין שם סעיפים שצריך לקרוא. יש שם כמה נקודות שהוקראו ומצריכות דיון.

תכף ניגע בזה. העלנו את הנקודות העיקריות מהדיון הקודם, דיברנו עליהן גם היום. היטבנו לבטא אותן. אני חושב שהדברים הם בסבירות כשאנחנו קובעים את גבולות הגזרה. אי-אפשר לחבל בהחלטת ועדת השרים אבל בכל זאת ההחלטות התקבלו לאחר שנשמעו כל הגורמים ויש התייחסות לעניין הזה. יש ענייני נוסח שאני מבקש מכלל הנציגים כאן להגיע לסיכום לגביהם. אם יישארו דברים במחלוקת אז נידרש לכך. גדעון סער, בבקשה. עכשיו גם סגן שר הבריאות פה והוא יאזין.

ברצוני לחזור על שלוש הנקודות שעלו אתמול והיום ולדעתי הן בגדר קונצנזוס בוועדה. הראשונה היא נושא זכות הטיעון לרשויות המקומיות שעליהן יוטל הסגר. זכות טיעון בעל-פה או בכתב, הדרך שהממשלה תבחר – עובר לקבלת ההחלטה.

צמצום התקופה ללא אישור כנסת. הטיוטה שמדברת על 21 יום זו תקופה מאוד ארוכה ולא סבירה.

אני רוצה להוסיף על זה את מה שאמרתי אתמול: גם מהצד השני, שלא יהיה מצב שבו המדינה מחכה עד שתתכנס הוועדה. אם בתוך זמן סביר הוועדה לא מתכנסת ולא נותנת החלטה, אז הממשלה יכולה להמשיך לעוד תקופה. אני אמרתי את זה כאן בוועדה ואני לא חוזר בי לרגע אחד. כל הזמן אני מאזן בין הכוחות. איני רוצה מצב שבו מישהו תוקע את מישהו. לא כנסת את הממשלה, לא ראש רשות את הכנסת ואת הממשלה וכולי. היו לנו הצעות אתמול.

סליחה שאני חורג מהדיון החוקתי. אני לא מסתכל על זה רק במישור של יחסי כנסת-ממשלה. צריך להבין שאנחנו במצב של קטסטרופה כלכלית. הסגר הזה הוא דבר קטלני. אחרי ההחלטה שאתמול למדנו ממשרד הבריאות שהיא שגויה, כל ההזמנות לסוף השבוע בוטלו. הנזק שנגרם הוא בלתי-הפיך, קל וחומר כשאנחנו מדברים על תקופה של 21 ימים. זו תקופה ארוכה מדי ללא פיקוח - - -

אבל כאן אני אמרתי שגם אם נשנה, וזה יהיה באישור ועדה, ללא צורך בהבאה למליאה, זה לא יהיה דבר, אם מישהו ינסה לנצל את הכלי הזה בשביל למשוך זמן או לנהל משא ומתן כזה או אחר בעניין הזה, אני עושה גבולות גם לעצמנו. אם אנחנו צריכים לתת את ההחלטות שלנו תוך חמישה ימים, אז בחמשת הימים הללו נעמוד, אם לא נעמוד הממשלה יכולה להמשיך איך שהיא רוצה. יכולה לאשר את זה לעוד חמישה ימים או עד 21 ימים כמו בנוסח.

אדייק: כרגע כן שינינו ואמרנו שההכרזה מונחת עם נימוקיה על שולחן הוועדה בסמוך - - -. וגם שיש סמכות לוועדה לבטל ולשנות מכוח זה. השאלה היא אם צריך לעשות משהו מעבר לזה. מעבר ל-21 ימים - - -

זה ברור שלא.

· - -

מעבר ל-21 ימים גם הממשלה לא ביקשה.

עכשיו חוזרים לשאלה האם להשאיר את זה כך או - - -

אני חושב שהנוסח שדיברנו עליו אתמול הוא נוסח נכון מאוד.

את חושבת שהסיכום הזה הוא מספק במובן הזה שהוא מייצר מנגנון של אישור ממילא. בסדר גמור, מקובל עלי.

זה מאפשר לוועדה קודם לכן - - -

אבל אם הוועדה לא ניצלה את זכותה - - -

למה אתה לא יותר מנגנון שמחייב קיום דיון פרלמנטרי אחרי זמן מסוים?

זה אותו מנגנון.

אחרי 21 ימים זה מחייב. אז אי-אפשר כבר יותר להאריך את זה אלא באישור - - -

אז זה חוזר אליך לחקיקה בכל מקרה, לפי הצעת הממשלה.

הדבר השלישי: להכניס את סוגיית הקריטריונים. דיברנו על זה הרבה אתמול. רשימת הקריטריונים לא חייבת להיות רשימה סגורה. ניתן בהחלט שיתווספו אליה שיקולים, אבל חייבים להיות קריטריונים.

זה בנוסחים - - -

יש בנוסחים. סגן השר בא לכבד אותנו, בבקשה.

תודה. מברך את יושב-ראש הוועדה, שמח לבוא לדיון בראשותך. מאחל לך הצלחה רבה בתפקידך.

תודה רבה.

יש כאן עוד חבר שלי מהסיעה, גדעון סער, שאני מאוד מעריך את עמדתו. לכן ביקשתי לבוא ולומר את עמדתי ואת עמדת המשרד. חשוב לי שתבינו את המשמעויות מבחינתנו. בסופו של דבר הוועדה היא זו שתחליט, אבל חשוב שתבינו את המשמעויות מבחינתנו.

אבל אתה לא יודע מה הוועדה ניסחה. אתה עודכנת במשהו שהייתה טעות בניסוחו. אני רוצה לחזור, היה נוסח שדיבר על חוות דעת מקצועית מגובשת, אם אחד לא מסכים אז אין חוות דעת. לא התכוונתי לזה.

אנחנו חידדנו היום שוועדת השרים כשהיא מקבלת את החומרים וההמלצות של משרד הבריאות, בתוך החומרים הללו תהיה עמדת העירייה המפורטת עד גבול מסוים, אפילו עד עמוד אחד כפי שהציע גדעון סער. זאת כמובן לאחר שיח עם הרשות. אם עדיין אין הסכמה, הדבר הזה יופיע לעיני השרים שמקבלים את ההחלטה, ובדברי ההסבר של אנשי המקצוע הם ינמקו למה הם מתנגדים לדעת ראש הרשות. על זה אנחנו מדברים. יש לך בעיה עם זה?

אני אתייחס. אני מסכים שההליך של הגדרת אזור מוגבל חייב להיעשות תוך כדי היוועצות עם הרשות המקומית. עמדת הרשות היא חשובה. יש לי הסתייגות אחת בעניין הזה: אם מסיבה כלשהי הוא נמנע מלמסור את דעתו אז אסור שאי-המסירה ימנע מאיתנו להמשיך לפעול בנושא.

אין על זה מחלוקת. חבל שהטרחת את עצמך כי זה מוסכם.

אני פשוט באתי בנוסח הישן.

אני בא ממפלגה דמוקרטית, לא מהליכוד, אין אצלנו דברים כאלה.

אני שמח לשמוע על השינוי בנוסח. אנחנו רוצים לשמוע את דעת ראש הרשות, אבל במקומות שבהם אי-אפשר - - -

השרים בבואם לקבל את ההחלטה צריכים לדעת את העמדה.

במידה ונמסרה.

על זה לא קיבלנו הסכמה מהמשרד.

זה מוסכם.

לפני שעה זה לא היה מוסכם. יש פקידים נהדרים, לפעמים הם קצת מפחדים מעצמם.

אתה בעצמך אמרת שהיית טעות בנוסח הקודם. אז אל תפיל את זה על הפקידות. זה מאחורינו. אני רוצה להשלים עוד נושא אחד. לגבי הקריטריונים: אני מבין את הרגישות וזה נושא מהותי. אני גם אוהב את זה שהוספתם שבאים לכנסת במהלך התקופה כמו שנאמר ושבמידה והכנסת מחליטה לא להתכנס זה ממשיך. אני מאוד שמח על הביקורת הזו.

מצד שני, בנושא הקריטריונים הדברים הללו גמישים. הדברים משתנים עקב אופי האירועים, אם ניכנס לקריטריונים זה ייצור אירוע בריאותי שיהיה קשה מאוד להשתלט עליו.

אתה רוצה להגיד שאתם רוצים להיות משוחררים מקריטריונים?

אני רוצה גמישות.

מה זאת אומרת "גמישות"? תכתוב "בין היתר".

גדעון, אנחנו הגדרנו בדיוק את הסיבות, אני חושב שזו הגדרה מספקת. אני רוצה גמישות מהסיב הפשוטה שהנה לדוגמא, כמו שקורה עכשיו, דברים משתנים מיום ליום. אם חס וחלילה האירוע יסלים יכול להיות שנרצה לעצור את זה יותר מוקדם. אתה אומר לי לקבוע עכשיו כי הנושא הכלכלי הוא בראש סדר העדיפויות. אני מבין את זה, אני אומר שעמדת משרד הבריאות היא שיש צורך לשמור על גמישות. זו מחלה שאנחנו עוד לא יודעים מספיק להעריך לאן היא תתפתח. מכיוון שיש בקרה, הרגע הסכמתי לבוא לכנסת ולעדכן ולשמוע, אני חושב שזה שלייקס מספיק לאירוע הזה. אשמח שתקבלו את דעתי. לעניות דעתי להיכנס לנושא הקריטריונים יפגע בגמישות ויכול לפגוע גם בהליך עצמו. החלטה שלכם, אני לא מתכוון להתווכח על זה, אני אומר את דעתי ותודה רבה.

יש פה רק נקודה אחת. אולי אפשר להתאמץ ולכתוב קריטריונים שמאפשרים גישה לכל דבר. בסוף אנחנו נבחנים בקריטריונים. חברת הכנסת החדשה מיכל וונש, בבקשה.

חשוב להתחבר למה שגדעון אמר. זה לא עניין משפטי, זה אינטרס של משרד הבריאות. הנושא הזה של גיבוש הקריטריונים הוא הכרחי גם מבחינת אמון הציבור. השקיפות וההיגיון המסדר כדי שאנחנו נוכל לחיות עם תרחיש ארוך-טווח זה, מחייב מראש ולא בדיעבד. אני מבינה את הצורך בגמישות. חשוב מאוד להנגיש את המידע לציבור. אני חושבת שזה לטובת המשרד ולא צריך לפחד מזה.

אני מבין את ההערה ולא מתעלם ממנה. אני אומר שהוספתם פה מערכת בדיקה נוספת של ועדת חוקה שלא הייתה קיימת. מערכת הבדיקה הזו עונה בדיוק לצורך הזה. הוספנו את הנושא של ההתייעצות וחוות דעת מהרשות המקומית. אני אומר שבסופו של דבר, בין מה שהעלית כחוסר, אני חושב שיש פה אמירה מספיק ברורה. גם ככה אנחנו מתייחסים לקריטריונים שאנשים מכירים אותם. אם אנחנו נתחיל לקבע את זה בתזכיר, אתן דוגמה: יש לנו בחוק אחר התייחסות למסכות ולהפרדת שני מטר. בחוק כתוב שיש סמכות למשרד הבריאות להודיע מתי אפשר להיות בלי מסכות. על המרחק של שני מטרים אין סמכות לאף אחד במשרד לבטל.

עכשיו, מה קרה? בא אלינו בית ספר ללימודי שפות ורוצה לשים קירות פרספקס בין תלמיד לתלמיד, כמו בכנסת. אם היינו עושים את זה בחוץ זו הייתה עבירה. הקירות הללו מפרידים מצוין אבל זה בחוק ואין לנו סמכות לאשר זאת. היום אנחנו עוצרים בית ספר לשפות שרוצה ללמד בשיטה הזו ולא יכול. אני מדבר על התקש"יר שעבר. אני מבקש לא להיכנס לדקדוק בפרטים ותקנות - - -

לדעתי מה שאמרת רק מחזק את הצורך בקריטריונים, כשזה מגיע הנה זה כבר בדיעבד.

אבל אנחנו רוצים להקל לפעמים. אני - - -

אני מבינה, זה פשוט בשביל השקיפות.

נעיר שהנוסח מבוסס על הקריטריונים המינימליים כפי שהוא הוצג גם בנוהל שלכם וגם עלה בפסק הדין של בית המשפט העליון.

יש פה אמירה.

מספיק לנקוט באמצעים בסך הכול מאוד - - -

לגבי הקריטריונים ההמלצה שלנו היא שתחשבו על משהו גמיש. חברים, אנחנו נעצור כאן כרגע. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00.