פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



51
ועדת חוץ וביטחון
29/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת החוץ והביטחון
יום שני, ז' בתמוז התש"ף (29 ביוני 2020), שעה 9:00

הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

חברי הוועדה: צבי האוזר – היו"ר
אלי אבידר
ינון אזולאי
נפתלי בנט
אורנה ברביבאי
ניר ברקת
יאיר גולן
איתן גינזבורג
עוזי דיין
אבי דיכטר
ניצן הורוביץ
שרן מרים השכל
משה יעלון
גדעון סער
טלי פלוסקוב
שלמה קרעי
אלעזר שטרן
מיכל שיר סגמן
רם שפע
אילת שקד

טליה אגמון - המשנה ליועמ"ש, משרד הבריאות

אודי קלינר - סגן ראש שירותי בריאות הציבור, משרד הבריאות

ענת אסיף - עו"ד, משרד המשפטים

ניצן - שב"כ

גיל גלמור - האגודה לזכויות האזרח

חגי לוין - יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית

קרין נהון - נשיאת איגוד האינטרנט

דן אור - המועצה להגנת הפרטיות

צחי פנחס - הרשות להגנת הפרטיות

צבי דביר - התנועה לזכויות דיגיטליות

חיים רביה - עו"ד

מירי פרנקל-שור
איילת לוי נחום

שמואל לטקו

יפעת קדם


הצעת חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020, מ/1334

אני מתכבד לפתוח את הדיון בהצעת חוק שהונחה, שהועברה בקריאה ראשונה, הצעת חוק הסמכת שירות ביטחון כללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020. כידוע, מאז פריצת המגיפה, מגפת הקורונה, ישראל מנסה להתמודד במגוון אמצעים כדי לבלום את המגיפה. בשלב מסוים, החליטה הממשלה לאפשר למשרד הבריאות לעשות שימוש בכלים שעומדים לרשות שירות הביטחון הכללי כדי להיאבק בהתפרצות המגיפה ולנסות לקטוע את שרשראות ההדבקה. השימוש הזה הוסדר בהתחלה בתקנות שעת חירום, אבל לאחר מכן, לאחר דיון בבג"ץ שבו אוינה האפשרות הזאת, נעשה שימוש זמני. דנו בנושא הזה מספר פעמים, שמונה דיונים לפחות, ובהמשך נקבע כי השימוש בכלי שב"כ לצורך מניעת התפרצות המגיפה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית. ביום רביעי האחרון, עברה הצעת חוק בקריאה ראשונה שמסדירה את הכלי בחקיקה ראשית. אני רוצה שיוצג הצורך, שתוצג אותה דחיפות של הממשלה לקבל את האפשרות לחדש את השימוש בכלי. כמה זמן במצטבר נעשה שימוש בכלי?

ממרץ.

סדר גודל של כחודשיים וחצי נעשה שימוש בכלי. אני רוצה לשמוע באשר לדחיפות. אני רוצה להעמיד לרשות משרד הבריאות את אותם כלים במסגרת הסדר זמני ומוגבל. אנחנו נשמע עכשיו מנציגי משרד הבריאות על עלייה ושינוי מגמה בהתפרצות ובהפצה של המגיפה. אני רוצה לאפשר לוועדה את הזמן הראוי לקיים דיון מהיר אך לא חפוז בהסדר הראשי. אני רוצה להעביר היום בקריאה שנייה ושלישית הסדר זמני, בעצם לפצל את החוק. אנחנו נסדיר כלי זמני שיאפשר למשרד הבריאות לעשות פעולה בזמן שאנחנו דנים בהסדר הראשי, כשלנגד עינינו עומדים שני אינטרסים ציבוריים מהותיים: האחד, חיי אדם, והשני, עשיית כל המאמצים כדי למנוע פגיעה במשק הישראלי. נתחיל עם נציגת משרד הבריאות.

אנחנו נמצאים במצב שבו חזרנו למספרים של כ-400 חולים ביום. זה מספר שראינו לאחרונה בסוף מרץ או אמצע מרץ, כשהתחלנו את השימוש בכלי השירות. גם בעולם המגיפה ממשיכה להתפשט. 10 מיליון חולים ידועים היום, חצי מיליון נפטרים. יש 150,000 חולים חדשים ביום. אנחנו נמצאים במקום שבו אנחנו מאבדים את השליטה שהייתה לנו על התנהלות המחלה, והייתה לנו שליטה. עלינו מ-0.3% חולים חיוביים מכלל הבדיקות לשלושה אחוז חולים חיוביים מכלל הבדיקות. מדובר בקפיצה משמעותית. מכיוון שאנחנו עומדים להכפיל את מספר החולים כל כמה ימים, אנחנו צריכים להשתמש בכל הכלים שיש ברשותנו. הכלי של סיוע שירות הביטחון הכללי הוא לא כלי יחיד. אנחנו ממשיכים לעשות חקירות אפידמיולוגיות, אנחנו מוסיפים כ-250 סטודנטים לרפואה וסיעוד שיסייעו בחקירות האפידמיולוגיות, אנחנו מקצרים, ככל שניתן, את זמן הבדיקה, את הלו"ז של החקירות האנושיות. אנחנו יודעים שיש מגבלות לחקירות האנושיות, גם מבחינת הזמן שלוקח להשיג מאדם את הפרטים לגבי איפה הוא היה ב-14 הימים האחרונים, את מי הוא פגש, כמה זמן הוא פגש כל אחד, וגם להגיע לאנשים האלה, לפחות לאלה שהוא יודע ומכיר ויכול לתת את הפרטים שלהם. זה לוקח יותר זמן מאשר לוקח הסיוע של השירות. צריך להבין שזה כלי משלים. כלים משלימים נוספים שמדברים עליהם מידי פעם, הם כלים טכנולוגיים אחרים שנמצאים בפיתוח, כמו אפליקציית המגן שעובדת חלקית ואנחנו מתאמצים להשלים את השלב שבו היא תוכל להיות מושקת עם הבלוטות'.

אנחנו מדברים כיום על תחלואה משמעותית שצריך לנסות ולעצור. הממשלה הגישה את הצעת החוק במתכונת שבה נוכל לשוב ולהסתייע בשירות. אני אזכיר שהתחלנו להסתייע בשירות ב-18 במרץ. ב-20 במאי הפסקנו. הכלי הזה סייע להגיע לכמעט 5,000 אנשים שחלו. לולא הכלי הזה לא היינו מגיעים אל האנשים האלה. החפיפה בין החקירות האנושיות לאיתורים של השירות היא בקושי 1,500 אנשים, 1,600 אנשים. הגענו לכמעט שליש מהחולים שהיו באותו זמן רק באמצעות הכלי של השירות, שזה שיעור הצלחה מאוד גבוה. מדובר בכלי שעוזר מאוד, כלי מאוד חשוב שהיינו רוצים להתחיל מחדש להשתמש בו באופן מלא. המנגנון שמוצע פה הוא לא בדיוק אותו מנגנון שהיה, הוא מאוד דומה. אנחנו נבקש לאשר את הצעת החוק כפי שהוגשה. אולי לאשר עם תיקונים מינוריים מסוימים, אבל לא בגרסה המקוצרת או המצומצמת.

תסבירי עוד פעם את הקשר בין 5,000, 1,500 ו-180,000.

כאשר אנחנו עושים חקירה אפידמיולוגית על חולה, אנחנו מקבלים מספר מסוים של מגעים שהוא היה חשוף אליהם. יש אנשים שיש להם מעט מגעים, יש אנשים שיש להם הרבה מאוד מגעים, תלוי איפה הם הסתובבו ומה הם עושים. החקירות האנושיות מגיעות די מהר לקרובי המשפחה מקרבה ראשונה, לאנשים שעובדים בצמידות עם אותו אדם במקום עבודה קטן. הסיוע של השירות נותן לנו מעגל יותר רחב של אנשים שהיו בקשר ובמגע קרוב עם אותו אדם. אולי הוא לא זוכר אותם, אולי הוא לא יודע בדיוק איך להשיג אותם. מאמצע מרץ עד סוף מאי היו כ-180,000 מגעים של חולים, כאשר אנחנו מדברים על כ-15,000 חולים. חלק מהמגעים האלה יהיו חולים, חלק לא. לשמחתנו לא כל מי שבמגע נהיה חולה.

את מתכוונת לכאלה שיצאו חיוביים, הם לא חולים.

כל מי שיש לו את הווירוס בדם ברמה מסוימת נחשב מבחינתנו חולה. הוא חולה גם אם אין לו סימפטומים. מתוך 180,000 יש כ-15,000 חולים, כשלא כולם הם מתוך המגעים, יש כאלה שחזרו מחו"ל. יש כ-6,000 אנשים שהשירות מצא כמגעים ואחר כך נהיו חולים. 1,500, 1,600 מתוך 6,000 האנשים נמצאו גם בחקירות האנושיות.

את אומרת שכ-4,500 אנשים לא היו מאותרים אלמלא הכלי.

נכון. חשוב להבין שיש כ-4,000,5,000 חולים שהגיעו מחו"ל, ויש מספר דומה של אנשים שהם קרובי משפחה מדרגה ראשונה.

ה-4,000,5000 כוללים גם קרובי משפחה.

הם כוללים פה ושם גם קרובי משפחה.

מתוך כ-15,000 שאותרו כנשאי הנגיף, 6,000 אותרו באמצעות הכלי. מתוך ה-6,000 האלה, 1,500 הם בחפיפה עם החקירה האפידמיולוגית. אני מניח שבחקירה האפידמיולוגית, אלא אם כן האדם לא יכול לדבר או משהו כזה, הקרבה או הזיכרון האנושי כן מאפשרים לך להגיד שבאת במגע עם קרוב משפחה. אני מניח שהרוב המוחלט של קרובי המשפחה הם ב-1,500 האלה.

כמה חוקרים עושים את האפידמיולוגי? משרד הבריאות אמר שיש 400, כשבתקשורת פורסם שיש 27.

צריך להדגיש שלכשליש מהאנשים שחלו לא היינו מגיעים בזמן אלמלא הכלי הזה. שליש הוא מספר מאוד גבוה. בתקופת השיא של הסיבוב הקודם לא הייתה פעילות מלאה של תחנות טיפול חלב, לכן גם אחיות טיפות חלב תגברו. בשום שלב לא היו רק 27 אנשים. אנחנו מדברים על כ-300 אחיות אפידמיולוגיות שחוקרות, כאשר להן אנחנו מוסיפים 250 סטודנטים לרפואה וסיעוד.

שיקרו לוועדה.

הצעת החוק הממשלתית מבקשת להסמיך מחדש את השירות לסייע למשרד הבריאות, והכל תחת ההכרזה של הממשלה שהמצב מצדיק את זה, שאין כרגע חלופות אחרות, ושיש כרגע מחלה בהתפרצות משמעותית שאנחנו מנסים לעצור אותה. המנגנון של החוק הוא לשלושה חודשים. מלכתחילה הוא מוגבל בזמן. יש אפשרות להאריך את הצעת החוק בשלושה חודשים נוספים באישור הכנסת. למנגנון יש טריגרים של on ו-off. הממשלה יכולה להכריז שהשירות יוסמך לסייע למשרד הבריאות בביצוע חקירות אפידמיולוגיות בתקופה שהחוק בתוקף. החקירה האפידמיולוגית שהוא מסייע בה, שהיא בהתייחס ל-14 ימים אחורה, מתבצעת בשני היבטים: אחד, במיקומים שהיה החולה המאומת שפרטיו הועברו על ידנו לשירות, ושניים, זהות האנשים שהיו איתו במגע קרוב באופן שעלול להביא לכך שהם יידבקו. מובן לנו שלא כולם נדבקים בפועל, אבל אנחנו יודעים שכולם בסיכון להדבקה. מאחר ואנחנו יודעים שזאת מחלה שבחלק מהמקרים יש הדבקה גם לפני הסימפטומים, חשוב לנו שכל מי שהיה במגע קרוב ייכנס לבידוד.

ההצעה מאפשרת הכרזה של הממשלה בשתי רמות של חומרה: הפעלה מלאה, והפעלה חלקית במקרים פרטניים וייחודיים שבהם לא ניתן בחקירה אנושית להשלים את זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולה. ההצעה, כפי שהוגשה בקריאה ראשונה, כוללת מנגנון של הפעלה עם הכרזה מצומצמת יותר. אנחנו מבקשים להפעיל את החוק במנגנון המלא, בעצם לקבוע בתוך החוק שהחוק ייכנס לתוקף כאילו הייתה הכרזה של הממשלה על צורך בהפעלה מלאה של השירות.

אתם הולכים לבקש לשנות את החוק?

זה לא לשנות את החוק, זה לשנות את המנגנון.

זה לא מנגנון. אתם מגישים את החוק כפי שהוא.

הגשנו את החוק כפי שהוא. אילולא היינו חושבים שזה לא כל כך דחוף, לא כל כך חשוב וחיוני להפעיל את הכלי עכשיו, יכול להיות שהיינו בפחות חיפזון מבקשים מהוועדה לדון. אנחנו תחת ההנחיה של בית המשפט העליון, תחת הנחיה של חקירה מהירה אך לא חפוזה. אנחנו נמצאים כרגע במצב שנדרשת כמה שיותר מוקדם הפעלה מלאה של הסיוע. ההכרזה של הממשלה בעניין הזה מותנית בכך שהיא שוכנעה שלא קיימת חלופה מתאימה אחרת. אם נרצה להפסיק ואחר כך להפעיל את זה מחדש, תידרש המלצה של צוות השרים שמוקם לפי החוק ואמור לעקוב אחרי הנושא מקרוב. ההצעה להכרזה כזאת תובא לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש הממשלה החלופי, והיא תונח בוועדת החוץ והביטחון של הכנסת סמוך ככל האפשר לאחר מכן. היא גם תפורסם ברשומות. תוקפה של כל הכרזה בתוך התקופה של השלושה חודשים תהיה ל-21 ימים, כאשר אחר כך ניתן יהיה לחדש או לא לחדש אותה.

מה העניין בין ה-21 לשלושה חודשים?

החוק כולו הוא לשלושה חודשים. בתוך התקופה של שלושה חודשים, אפשר לבצע הכרזות שמפעילות את הכלי ל-21 ימים. אם לא מחדשים אותן, אז מפסיקים את ההסתייעות בשירות. אם יש איזה שהוא צורך בחידוש, צריך הכרזה חדשה לעוד 21 ימים. יש כפתורי הפעלה והפסקה מובנים בתוך החוק.

האם בתום שלושה חודשים החוק פוקע?

בתום שלושה חודשים החוק פוקע, אלא אם כן מובאת בקשה לכנסת לאשר אותו לשלושה חודשים נוספים. פרסמנו את התזכיר להערות הציבור. לקחנו את ההערות ברצינות. יש שינויים משמעותיים בין הנוסח שפורסם - -

כמו מה?

כמו במנגנונים של הבקרה והפיקוח, במנגנונים של השקיפות. החוק ממשיך וקובע מה מוסמך השירות לעשות בתקופה שההכרזה בתוקף. השירות מוסמך לבצע בדיקה טכנולוגית על פרטים של חולים שמעביר לו משרד הבריאות. השירות מחזיר למשרד הבריאות שמות, טלפונים, תאריכי לידה, פרטים שכתובים בחוק, וזאת כדי שנוכל לשלוח לאנשים האלה הודעה שאומרת שהם נחשפו לחולה ועליהם להיכנס לבידוד. הפעולות האלו יתבצעו באופן הכי אוטומטי שיש וכמה שיותר להימנע מחשיפה של המידע לבני אדם, תוך שמירה על הפרטיות והכבוד של החולים ושל המגעים ככל שמתאפשר.

כמה אנשים הודיעו לכם שהם נכנסו לבידוד מתוך המגעים שהעביר לכם השירות? יש לכם אחוזים?

בסיבוב הקודם, הודענו לאנשים שהם צריכים להיכנס לבידוד ושחלה עליהם חובה לפי צו בידוד בית לדווח באתר משרד הבריאות על הבידוד. גם היום ההרשמה של אדם לבידוד היא משהו שהאדם צריך לעשות.

בכמה אחוזים זה עומד?

אנחנו יודעים ששיעור הנרשמים לבידוד, גם בקרב המגעים האנושיים שעולים בחקירות האנושיות וגם בקרב המגעים שקיבלו הודעה מהשירות, הוא בסביבות 20%,25% מכל מי שקיבל הודעה שעליו להיכנס לבידוד. אנחנו לוקחים את הנתון הזה בחשבון. יש אנשים מאובחנים שנכנסו לבידוד ולא דיווחו. יש הרבה אנשים שמצייתים לחובת הבידוד, רק הם לא נרשמים באתר משרד הבריאות. אולי לא הצליחו, אולי קשה להם, אולי הם חושבים שזה פוגעני יותר. זה אחוז שמעיד על ההתנהגות הישראלית, פחות מעיד על שאלת היעילות של כלי החקירות הזה.

האם מבצעים שם אכיפה?

מבוצעת אכיפה על רשימת חייבי הבידוד. בפעילות הקודמת של השירות, עוד לפני שהפסקנו אותה, התחלנו לבצע מהלך שבו אנשים היו צריכים להירשם. אם הם לא נרשמו בעצמם - להכניס אותם באופן אקטיבי לרשימת חייבי הבידוד. זה התחיל ממש לקראת סוף ההפעלה הקודמת, באזור אמצע מאי, ורואים עלייה נוספת בשיעור של הנרשמים. מהלך דומה נעשה גם ביחס לחקירות האנושיות. הנחינו את האחיות האפידמיולוגיות שאם הן נתקלות במישהו שיש לו קושי והוא לא נרשם - לרשום אותו בעצמן תוך כדי החקירה האפידמיולוגית. זה מעלה במידה מסוימת את שיעור הרישומים לעומת כל מי שחייב בבידוד, אבל אין אף פעם 100% בעניין הזה. אנחנו ידעים שהרבה אנשים לא מקיימים את הבידוד במקום שבו הם גרים בדרך כלל, בכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין, לכן הנתון של איפה האדם נמצא בבידוד חשוב שיבוא ממנו. זה חלק מהמחשבה מאחורי זה שהרישום צריך להיות עצמי.

מעוגנת גם בחוק ההודעה שאנחנו שולחים לחולה עצמו. במקביל למשלוח המידע עליו לשירות, נשלחת אל החולה הודעה שאומרת לו שהמידע עליו הועבר לשירות לבדיקה. זה נעשה גם בסיבוב הקודם. היו לנו פניות מהציבור ביחס לאס-אם-אסים, כמעט בכלל לא פניות ביחס לאס-אם-אס שנשלח לחולה, כי אנשים מבינים את הצורך. הם לא התלוננו על זה, הם לא באו וביקשו שנעצור או נחזיר. בהקשר הזה לא הייתה בעיה.

עיגנו בתוך נוסח החוק, וזה אחד מהדברים שקיבלנו מתוך ההערות של הציבור, את האפשרות של אדם לפנות למשרד הבריאות בבקשה לבדיקה חוזרת של הנתונים, בעצם לבוא ולומר לנו: שלחתם לי אס-אם-אס על כך שנחשפתי לחולה ביום ובשעה מסוימים, אבל זה לא יכול להיות, הייתי לבד בבית בשעה הזאת. פניות מסוג אחר שקיבלנו: אמנם נחשפתי לחולה, אבל אני צוות רפואי שעובד במוסד רפואי, הייתי ממוגן בצורה טובה בזמן הזה ואני לא צריך להיות בבידוד. החוק מאפשר לפנות בהשגה כזאת. על סמך ההשגה אנחנו מבצעים בירור במוקד פניות הציבור במשרד הבריאות. מבררים ככל שניתן אם יש בסיס לפטור את האדם מבידוד, לבטל את ההודעה שהוא קיבל. החוק מרשה לנו לשוב ולפנות לשירות בבירור נוסף על אותו מקרה. היה מצב של מישהו שנבדק ונרשם בפרטי הבדיקה מספר הטלפון של האח שלו, הסבא שלו, הבן שלו או הרופא המטפל, וזה מספר הטלפון שהלך לבדיקה בשירות. זה קרה מעט מאוד, אבל זה קרה. זה מצב שבו אנחנו חייבים לחזור לשירות על מנת לבצע את הבדיקה מחדש על מספר הטלפון הנכון, לשלוח ביטולים למגעים שבטעות קיבלו הודעה, ולשלוח הודעות למגעים החדשים שהם המגעים הנכונים של החולים.

החוק מוסיף וקובע שיהיו נהלי ביצוע בשירות ובמשרד הבריאות. זה המשך של נהלים שהיו קיימים במסגרת ההפעלה בחוק שב"כ. הנהלים מפרטים בדיוק מה כל גוף עושה. הנהלים מאושרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה. הנוהל של השירות הוא נוהל חסוי, והנוהל של משרד הבריאות מפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות. אנחנו מפרסמים כל תיקון לנוהל. כרגע יש באתר את כל הגרסאות של הנהלים. לא הורדנו את הגרסאות הקודמות, השארנו גרסה שהיא לא בתוקף וגרסה שהיא בתוקף. אנחנו נמשיך במנגנון הזה. הנוהל של משרד הבריאות יפרט איך אנחנו מעבירים בקשה לשירות, מה אנחנו עושים עם המידע שברשותנו, מה אנחנו עושים עם מה שהשירות מחזיר לנו. את ההגדרה של מגע קרוב מבחינה קלינית צריך לעדכן מזמן לזמן. אם תהיה הכרזה מצומצמת רק למקרים פרטניים וייחודיים, יהיו שם את אמות המידה לגבי אותם המקרים, את דרך הטיפול בהשגות מפניות ציבור באופן כללי ובאופן ספציפי.

מובהר בהצעת החוק שהשירות עצמו לא נמצא בקשר עם אף חולה או מגע. הוא לא מדבר עם אף אזרח. אין פה תחקור אנושי על ידי השירות של מישהו. אין איזה שהוא מגע של השירות עם מישהו או עם מגעים. כל העבודה שלהם היא ממוחשבת ואוטומטית. המגע היחיד שיש מול החולים ומול המגעים זה של משרד הבריאות. מובהר חד משמעית שהשירות לא עוסק בפעילויות של פיקוח ואכיפה - הוא לא מחלק קנסות, הוא לא שולח אס-אם-אסים, הוא לא בא בטענות לאנשים שהפרו חובת בידוד. כל מה שהוא עושה זה לסייע לנו לבצע חקירה אפידמיולוגית יותר מדויקת במקום.

בנוסף, מתמנה צוות שרים. תפקידו לבחון את הצורך בהסתייעות שלנו בשירות אל מול מצב התחלואה, אל מול התוצאות של הפעולות שאנחנו עושים. הצוות הזה כולל את ראש הממשלה ואת ראש הממשלה החלופי, את שר הבריאות, את שר המשפטים, את שר המודיעין, ושרים נוספים כפי שתחליט הממשלה. הצוות הזה יצטרך לקבל חוות דעת בנושא הפרטיות מהרשות להגנת הפרטיות, לדווח לממשלה על ממצאיו והמלצותיו, כדי שהממשלה תוכל לקבל החלטות לגבי המשך ההסתייעות בשירות.

הצוות הזה הוא זה שמתניע את מה שמופיע בסעיף 2(א)(1). עם כניסת החוק לתוקף נכנסת ההוראה של 2(א)(2) - האפשרות להסתייע בכלי השב"כ במקרים פרטניים. האם המעבר לשלב של בדיקה אוטומטית או בהיקף מלא היא בהתנעת הצוות?

הצורך בהמלצת צוות השרים רלוונטי לשני סוגי ההכרזות. אם אנחנו נמצאים במצב רגוע יחסית, הממשלה כדי להכריז הכרזה כזאת צריכה חוות דעת של צוות השרים. מאחר ואנחנו נמצאים בעיצומו של משבר עם חולים מרובים, הבקשה שלנו, וזה בשונה ממה שכתוב בהצעה שהתפרסמה, זה שהחוק ייכנס לתוקף במנגנון שאומר שכביכול ניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א)(1).

כדי להפעיל את 2(א)(1) צריכה להיות החלטה של צוות השרים לאחר שהתייעץ עם מי שהוא צריך להתייעץ.

הממשלה מבקשת לשנות את זה.

ההצעה שהונחה אמרה שתהיה הכרזה לפי סעיף 2(א)(2). בדיון בממשלה נאמר שכשנגיע להשלמת החקיקה נראה מה המצב באותו זמן. כרגע הממשלה מבקשת שכניסת החוק לתוקף תהיה כאילו ניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א)(1).

זה עבר בקבינט קורונה?

יחד עם האמירה שההפעלה לפי 2(א)(1) או לפי 2(א)(2) תהיה תלויה במועד שבו מגיעה ההצעה להשלמה ובמצב שיהיה באותו מועד. אנחנו כרגע במצב שבו נדרשת הפעלה מלאה של הכלי.

ביום ד' הבנתם שההפעלה היא לפי 2(א)(2). האם היום אתם מבינים שההפעלה היא לפי 2(א)(1)?

כבר ביום ד' היה ברור שאולי צריך לשנות את זה. הנוסח פורסם כפי שפורסם, מתוך הבנה שיכול להיות שנבקש לשנות את זה. אני שמה את זה על השולחן.

ההכרעה הזאת היא לא טריוויאלית. הממשלה נהגה בשלושת החודשים האלה לפי 2(א)(2). ביום ד' הגשתם לנו הצעת חוק שאומרת שההפעלה היא לפי 2(א)(2). את אומרת לי היום, כעבור ארבעה ימים, שאת רוצה לעבור להפעלה מיידית, ל-2(א)(1). האם שר הבריאות קיבל את ההחלטה? האם היועצת המשפטית קיבלה את ההחלטה? האם קבינט הקורונה קיבל את ההחלטה? האם ראש הממשלה או השר הממונה על הפעלת החוק קיבלו את ההחלטה? אני רוצה להבין מי עשה את אותו shift. ה-shift הזה איננו זניח. יש הבדל בין רמה מתונה של הפצת מגיפה, שאז אנחנו מסתמכים בעיקר על האפידמיולוגים ולוקחים את הכלי של השב"כ למקרים פרטניים, לבין שימוש שהוא יותר נרחב. אחת הטענות החזקות, ואני מבין אותה, שברגע שיש התפרצות נרחבת וצריך לעשות בדיקות רחבות, מספר החוקרים ומשך החקירה לא עומדים בהיקף הבדיקות הנדרשות ולכן צריך לעשות שימוש בכלי. אני עוקב אחרי המספרים באדיקות. בין יום ד' ליום ב' המספרים לא השתנו דרמטית, הם אפילו קצת ירדו. אולי בגלל שבת, אולי בגלל סוף שבוע. אני חושב שההסדר שנותן לצוות השרים להרים את המתג של השימוש הנרחב, הוא הסדר טוב, אני רק רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה.

כאשר החוק מגיע לקריאה שנייה ושלישית, וזה לפי סעיף 25(א) להצעה, יראו את החוק כאילו ניתנה החלטה של ועדת השרים.

אכן בממשלה הנוסח שהוצג ואושר הוא הנוסח שהוצג בקריאה ראשונה, לפיו מדובר על הפעלה של המתכונת המצומצמת שבסעיף 2(א)(2). בדיון בממשלה היה ברור שהנסיבות הן נסיבות מתפתחות, היה ברור שהתחלואה עולה. הייתה הבנה שהממשלה תבקש בוועדה את המסלול הנרחב, או שהיא תעבור די מיד אחרי שהחוק יחוקק למסלול של ההפעלה הנרחבת.

בכפוף לפרוצדורה שקבועה בו.

בכפוף לפרוצדורה המורכבת שנבנית כאן. מה שגורמי המקצוע שנמצאים כאן היום בדיון הבינו מהחלטות של הממשלה - שצריך לשקף לכנסת, לחברי הוועדה ולציבור שהכוונה כרגע היא להתחיל עם הפעלה במתכונת הנרחבת.

הממשלה נתנה את דעתה לשתי האפשרויות האלו. היא קבעה בסעיף 25 שעם תחילת החוק אנחנו פועלים לפי 2(א)(2), לא לפי 2(א)(1). עכשיו אתם מבקשים לפעול לפי 2(א)(1). אני מכבד את העמדה הזאת, אבל האם זאת הכרעה של הדרג המקצועי או החליטה של הדרג הנבחר? קבעתם בחוק פרוצדורה שההחלטה לעבור ממתג א' למתג ב' היא לא כלאחר יד, היא בשיקול דעת של דרג נבחר, לא של דרג מקצועי. אני רוצה להבין אם שיקול הדעת הזה, הגם שלא עוגן בחקיקה, הוא זה שהופעל, והאם יש החלטה חלוטה, ברורה של דרג נבחר שאנחנו מתחילים לפי 2(א)(1), לא לפי 2(א)(2)?

אני לא יכולה לומר שיש החלטה חלוטה לעבור ל-2(א)(1), אבל אנחנו כן יודעים לומר שההבנה המקצועית והמדינית באותה ישיבת ממשלה הייתה שהצורך הוא להתחיל עם החלופה הרחבה.

וההבנה הזאת לא שוקפה בטקסט.

היא לא שוקפה בטקסט. הנוסח שהממשלה אישרה הוא נוסח ששבועיים קודם לכן כבר היה מנוסח ומוכן.

את סעיף 25 אפשר לכתוב אחרת. במקום (ב) אפשר לכתוב (א).

תמיד יש איזה שהוא מרחב של שיקול דעת לגורמים שמגיעים לדיונים. אני מסכימה איתך שאין לנו החלטה חלוטה בעניין.

השקעתם מחשבה רבה בהסדר הזה, בהסדר שהוא מורכב וחשוב. קבעתם מנגנון מושכל, מפורט, עם הרבה מאוד עבודה מאחוריו. ראיתם לנכון לעגן את אותו הליך מעבר בחקיקה ראשית. הדברים היו לנגד עיניכם. עכשיו את אומרת לי שאתם מבקשים אגב ההליך הזה פה בוועדה ובהליך החקיקה, לעבור ממתג א' למתג ב'. אם נעביר את החקיקה כפי שהיא, יתכנס הצוות, צוות השרים, יעשה את אותה פעולה כפי שהמחוקק כבר עיגן וחייב אותו, יפעיל את כל שיקול הדעת כדי לקבל החלטה אם הוא עובר ממתג א' למתג ב'.

אני מאמינה שהדיון בוועדה הזאת יהיה לא פחות מהותי, רציני ושוקל את כל העניינים כדי לשמוע ולאשר את הצורך שקיים בהפעלה הרחבה. זה נראה לנו יותר נכון מאשר לאפשר עכשיו את ההפעלה במתכונת המצומצמת ולרוץ אחר כך להקים צוות שרים.

אנחנו נציגי הרשות המחוקקת, לא הרשות המבצעת. הרשות המבצעת רואה את התמונה כולה.

לפעמים זה נורא מבלבל, זה נראה שאנחנו המבצעת.

יש לה כלים, כשהיא מקבלת את ההחלטה, של היוועצות עם אורגנים אחרים ברשות המבצעת. יש צוות שרים, יש קבינט קורונה.

זו לא החלטה שהתקבלה רק בדרג המקצועי. הגורמים הפוליטיים היו בהחלט מעורבים. יש הוראות בתוך החוק לגבי שמירת המידע ומחיקתו בשירות ובמשרד הבריאות, כאשר השמירה של המידע בשירות נועדה להבטיח את ההגנה עליו, בפרט כשהוא מוחזק במחשבים של השירות בנפרד מכל מידע אחר שמוחזק על ידי השירות. התוצרים של המידע נשמרים רק לתקופה שתאפשר לנו כמשרד הבריאות לחזור לשירות במקרים של השגות, במקרים של בירורים חוזרים. הם צריכים לשמור את זה לתקופה של 14 ימים, שזו התקופה שאדם צריך להיות בבידוד. בתקופה הזאת האדם יכול לפנות ולהגיד שיש טעות. החוק קובע שהשירות יעשה שימוש במידע שאנחנו מעבירים לו רק לצורך ביצוע הפעולות של סיוע עבורנו. יהיו גורמים מוגדרים שיוסמכו בשירות להתעסק עם האופרציה. כולם יחתמו על טופס התחייבות לשמירת סודיות שמבהיר להם את המשמעות הפלילית של שימוש במידע בניגוד להוראות החוק. יהיה תיעוד, שזה חלק מהערות הציבור וחלק מההערות של בית המשפט העליון באחד הדיונים, לפעילות שנעשית.

שמירת המידע במשרד הבריאות תהיה בדרך שתבטיח את אבטחתו, את הסודיות ואת החיסיון של החולים והאנשים שהיו במגע קרוב. משרד הבריאות ימחק את המידע הזה בסוף התהליך. החוק מאפשר לנו, כפי שגם אפשרה החלטת הממשלה, שמירה לתקופה נוספת לצורך התחקור של מה שעשינו, כדי לראות אם צדקנו, אם הגענו לכל האנשים, כמה מהר, איפה אנחנו יכולים לשפר ולהשתפר. מנכ"ל משרד הבריאות מסמיך אנשים בתוך המשרד לעיין בפרטי המידע שמגיעים מהשירות. רק מי שיקבל הסמכה מהמנכ"ל יוכל לגשת ולעיין בפרטי המידע - לא בהכרח בכל פרטי המידע שמגיעים, אלא רק במה שצריך לצורך ביצוע התפקיד - שזה מי שמעביר את המידע ומקבל חזרה את הפרטים מהשירות, מי שעונה במוקד וצריך לברר ולהגיד לאנשים מתי הם נחשפו או אם הם רוצים לברר או לאמת שהם קיבלו אס-אם-אס שהוא אמיתי, מי שמטפל בהשגות, מי שעוסק באבטחת מידע, מי שעוסק בבקרה ופיקוח על הביצוע של הוראות החוק. כל אחד יוכל להיחשף רק לאותם פרטי מידע שהוא צריך לצורך מילוי תפקידו. כל בעלי התפקידים האלה יוסמכו ויחתמו על טופס התחייבות לשמירת סודיות.

יש הוראה לגבי העברת המידע לגורמים אחרים. השירות לא יעביר מידע לשום גורם אחר פרט למשרד בריאות, וגם משרד הבריאות לא יעביר את המידע שהוא קיבל מהשירות חוץ מפרטים שמוכנסים לרשימת חייבי הבידוד. רשימת חייב הבידוד זו רשימה שמתנהלת על פי צו בידוד בית, נעשים בה שימושים שונים. לא כל פרטי המידע נכנסים בתוכה, רק מה שנדרש. יש הוראה לגבי הגבלה על שימוש במידע והחיסיון שלו. יש הוראה על אי עשיית שימוש בו למטרות אחרות שהן לא המטרה של החוק הזה, גם לא לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין. המידע הזה לא יהיה קביל גם בבית משפט, לאור החששות שהועלו בין היתר מפניות הציבור לגבי אפשרות לשימוש לרעה במידע. הסייג הזה לא חל על רשימת החייבים בבידוד שכוללת מידע מכל מיני מקורות.

דיווחים מראש השירות וממשרד הבריאות יהיו לוועדת הכנסת לענייני השירות. יש פירוט בתוך החוק של פרטי המידע שנדרשים הגופים האלה לדווח לוועדה. ביצענו את הדיווחים האלה גם בסיבוב הקודם. גם בפעם הקודמת דיווחנו פרטי מידע שהיו בידינו, גם אם הם לא נדרשו בדיוק בהחלטת הממשלה. כרגע החוק כולל את כל פרטי המידע שדיווחנו עליהם ושיש לנו יכולת לדווח עליהם, יותר רחב ממה שהיה בהחלטת הממשלה, כולל פרטי מידע נוספים והערות מהציבור שקיבלנו שביקשו שיהיה לגביהם דיווח ושקיפות. במקביל לדיווח לכנסת, יש דיווח ליועץ המשפטי לממשלה. הפיקוח של היועץ המשפטי לממשלה הוא יותר קרוב. יש דיווח גם לגבי המחיקה של המידע. יש הוראת עונשין על עשיית שימוש במידע בניגוד להוראות של החוק. אנחנו מחילים על השירות ועל עובדיו את הוראות חוק שירות הביטחון הכללי במסגרת ביצוע התפקיד שלהם. ממילא הוראות שירות הביטחון הכללי חלות על עובדי השירות, אבל פה זה נאמר במפורש. יש הוראה של שמירת דינים. אם יש לגופים אחרים כל מיני סמכויות לפי דין, אנחנו לא גורעים מהסמכויות האלו. הכוונה שלנו היא שביום התחילה של החוק יראו אותו כאילו ניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א)(1), שזה שינוי ממה שפורסם בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה. בנוסף, היינו מבקשים שאם הסיוע של השירות מאושר ומתחיל מחר או מחרתיים, נוכל כבר להעביר לשירות גם חולים שכבר אובחנו לפני ימים ספורים, עד עשרה ימים לפני יום התחילה, שזה עוד שינוי מהנוסח.

יש הוראות מעבר ששומרות ברציפות על ההוראות שהיו בהחלטת הממשלה שפקעה לגבי שמירת המידע ולגבי הסמכת בעלי התפקידים והגורמים במשרד הבריאות. אנחנו נרצה לבקש, בגלל שאישור הנוהל על ידי היועץ המשפטי לממשלה יכול לקחת יום-יומיים, לאפשר, שזה בשינוי המנוסח שפורסם, לפעול על פי הנוהל הקיים, הנוהל שאושר לאחרונה, עד שהתיקונים לנוהל שמצוי בחוק החדש יאושרו. תוקף החוק הוא לשלושה חודשים, כאשר הממשלה רשאית לבקש מהכנסת להאריך את התוקף של החוק בהתחשב במצב התחלואה ובהתפתחות של הנגיף והעדר חלופות מתאימות.

הנושא של העדר חלופות מתאימות הוא חשוב, הוא כל הזמן חוזר. אנחנו כל הזמן מחפשים חלופות, שאלה כלים משלימים. הכלי של השירות הוא כלי משלים לכלים שאנחנו משתמשים בהם. אם נגיע למצב שבו יש לנו כלים מספיק טובים אחרים, לא תהיה סיבה להמשיך להסתייע בשירות. אנחנו נהיה הראשונים שנשמח שיהיו לנו כלים טובים כמו הכלי של השירות כדי לצאת מהמחלוקת הציבורית שהנושא הזה מעורר. אנחנו לגמרי מודעים למחלוקת הציבורית, אנחנו לא מנסים להתחמק מזה.

בקשת הממשלה להארכת החוק תונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת. הכנסת רשאית, לפי המלצת הוועדה, להאריך את התוקף לתקופה נוספת אחת שלא תעלה על שלושה חודשים. זאת ההצעה של החוק כפי שהממשלה הגישה אותה, כפי שאנחנו מבקשים לאשר אותה.

משרד המשפטים והייעוץ המשפטי לממשלה מלווים מקרוב את התהליכים שקדמו לפני החקיקה וגם את החקיקה עצמה. התקבלו הרבה הערות ציבור לתזכיר. עשינו מהלך ארוך ומעמיק, לטעמי, של בחינת כל ההערות האלו, כאשר חלקן גם מצאו ביטוי בתיקונים לחוק עצמו ובדברי ההסבר. הממשלה מניחה בפניכם הצעה שהיא לא פשוטה, שהיא מורכבת, אבל היא מאוזנת, נותנת מענה לצורך אמיתי שקיים. היא כוללת בתוכה שורה ארוכה של תהליכי בקרה ובחינה טרום קבלת החלטות, וגם חיוב לכבות את ההסמכה כשאין צורך, כולל הסמכה של הכנסת לעשות את זה. אנחנו מקווים שנצליח בדיונים האלה להבהיר את הדברים ולשכנע את הכנסת בנחיצות של הסמכות הזאת.

אני רוצה להניח בפני הוועדה הסדר זמני או הסדר חלקי להסדר הראשי שמונח ושמענו את הסקירה לגביו. ההסדר יכלול סעיפים שיפוצלו מהצעת החוק הראשית. זה יאפשר לנו לדון בהצעת החוק הראשית, בהסדר הראשי, בצורה מלאה ונאותה.

הסמכת השב"כ הייתה בחודש מרץ-אפריל בהליך מאוד לא שגרתי, אפילו די דרמטי. מדובר בהסמכת שירות הביטחון הכללי של מדינת ישראל להשתמש בסמכויות שניתנו לו כארגון מסכל להילחם בטרור, שזה ייעודו ותפקידו, כדי לאכן אזרחים ותושבים שבעצם לא עברו שום עבירה. הנושא נדון בבג"ץ, כאשר בג"ץ החליט שלעת הזאת, לעת הזאת שפרצה המגיפה, לא היו כלים והמדינה הייתה צריכה להתמודד, נכון להשתמש בסעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ. הוא גם אמר שיש להסדיר את הנושא בחקיקה ראשית.

הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה עברה קריאה ראשונה ביום רביעי בערב. זאת הצעת חוק שקיבלה פטור מחובת הנחה ביום רביעי בערב. מדובר בהצעת חוק, בדבר חקיקה רציני שאנחנו חייבים לקיים דיונים רציניים, יסודיים, מעמיקים בו באופן מהיר אך לא חפוז. זאת הצעת חוק לגמרי לא שגרתית. הסוגיות בה הן מורכבות, הסוגיות בה הן חשובות. מכיוון שאני מבינה שהממשלה מבקשת לתת בידה איזה כלי, הצעתי לוועדה לפצל את הצעת החוק. מה זאת אומרת פיצול הצעת חוק? אנחנו מפצלים את הצעת החוק לשניים, כאשר חלק מההסדר נשאר על שולחן הוועדה, חלק עובר למליאת הכנסת. אם הצעת החוק תעבור בהסדר שאנחנו מציעים, בהסדר היותר מצמצם, עם מתן כלי למשרד הבריאות להסתייע בשב"כ במקרים שהם מבקשים, מהיום בערב עד לעוד שלושה שבועות תינתן למשרד הבריאות האפשרות להסתייע בשירות הביטחון הכללי. במהלך שלושת השבועות האלה תמשיך לדון הוועדה בחלק שנותר על שולחן הוועדה, בהסדר הרחב יותר. כך, לדעתי, יתקיימו שני הדברים: גם נענים לבקשת הממשלה וגם הוועדה תמשיך לקיים דיון סדור, ענייני, יסודי, מעמיק ומקיף בכל ההסדר היותר רחב. הצעת הפיצול, שצריכה לקבל את אישור הוועדה וגם את אישור מליאת הכנסת, נותנת מענה לשני הדברים.

אנחנו מדברים על ההסדר הראשי לשלושה חודשים ועוד שלושה חודשים. בהינתן שנימצא באותו אתגר בחודש דצמבר, בעיצומו של החורף, כנראה שהממשלה תרצה או תבקש להאריך אותו. אם המגיפה גדולה מכולנו, ייתכן שנצטרך לעשות בו שימוש עד מציאת חיסון. כשאני מדבר על הסדר ראשי, אני מדבר על כך שאנחנו צריכים לדון בו בצורה מלאה.

למה אי אפשר לאשר לזמן מוגבל, כשבתוך הזמן המוגבל הזה יהיה לנו מספיק זמן לדון?

אם הוועדה תאשר את הצעת החוק והיא תעבור לאישור המליאה לקריאה שנייה ושלישית, לא נשאר דבר חקיקה על שולחן הוועדה. על מנת להשיג את שתי המטרות האלו, צריך להשאיר איזה שהוא פלח של הצעת החוק על שולחן הוועדה כדי שהיא תוכל להמשיך ולדון.

לא בכדי התעכבתי על שני ההסדרים כפי שמופיעים בהצעת החוק. הממשלה ראתה לנכון להעביר ביום ד', שזה לא היה ממזמן, הסדר בקריאה ראשונה, הסדר מתון. בתקופת הדיון בוועדה הזאת על החוק יהיה הסדר ביניים שיאפשר את אותו הסדר מתון כפי שהיה עד לפני שבועיים. במידה ובמהלך הדיונים שלנו יש החמרה פתאומית ומשמעותית, אנחנו ניתן רשת ביטחון מלאה כדי שחלילה לא תהיה פגיעה בחיי אדם או פגיעה במשק הישראלי. אנחנו נקיים דיון לגופו של חוק, לגופן של ההוראות, בצורה הנאותה והמלאה. אני חושב שאנחנו מאזנים בין שני אינטרסים. הממשלה מבקשת כלי. היא הגדירה בחקיקה מה המצב. אנחנו נותנים לה את הגמישות לצורך שימוש בכלי, אבל אנחנו מקיימים את הליך החקיקה בתצורה ראויה, נאותה, ובשים לב לאותה קביעה בבג"ץ. גם אם לא הייתה קביעה בבג"ץ, אני חושב שאנחנו מחויבים בדיון שהוא מהיר אך לא חפוז. אני חושב שההסדר מאזן בין שני האינטרסים, הוא ראוי, נכון וסביר. אני מבקש לפתוח את הדיון להערות חברי הכנסת.

החוק הזה בחטא בא לעולם, עוד מתקנה לשעת חירום, כאשר בהצבעה טרומית במליאה היינו עדים לכך שהשר שטייניץ חצה בדרכו המהירה, וזה כדי לרצות את נתניהו, כל רמזור אדום בשינוי של נתונים. ואתה, אדוני, עם כל הניסיון הלא טוב שיש לך עם נתניהו, אתה בכל זאת עושה את הכל כדי לרצות אותו. יש לנו בוועדה הזאת תפקיד, וזה לא משנה אם זה קואליציה או אופוזיציה. אנחנו צריכים לפקח על הרשות המבצעת, לא להגיד שלהם יש את התמונה, שלהם יש כל מיני קבינטים, שהם יודעים. אם הם יודעים, בוא נסגור את הוועדה הזאת, בשביל מה צריך אותה. בוא נצביע, כמו שהציעה עמיתתי חברת הכנסת איילת שקד, וזהו. הדיון הזה לא רק שהוא לא מפחית את תיאוריות הקונספירציה, הוא הופך את כל ההזיות שהיו להרבה מאוד אנשים למציאות בפני עצמה. אין צורך בחוק הזה, במיוחד כששמענו שיש 400 אחיות שעובדות על החקירות האפידמיולוגיות ולאחר מכן התברר שיש רק 29 אחיות, לא יותר. אי אפשר לומר שהחקירות האפידמיולוגיות לא מצליחות, כי אנחנו לא עושים אותן, אנחנו לא מקיימים אותן. אנחנו ישר רצים למשהו שראש הממשלה רוצה. הוא רוצה את הכלי הזה, את כלי השב"כ תחת ידיו, כי הוא רוצה לעצור מחאה ציבורית. טוב שהחוק הזה ייגנז, טוב שהחוק הזה ייעלם מעולמנו. בארגז הכלים עוד נותרו מספר כלים שנוכל להשתמש בהם. אם אתם, עמיתיי ועמיתותיי, תצביעו בעד, אתם תתנו יד להרס הדמוקרטיה, ואין בזה צורך.

הביקורת שלי כלפי הממשלה היא על כך שהחוק הזה לא עבר כבר לפני חודש. כשאישרנו את התקנות לשלושה שבועות, כבר אז היה צריך להביא חקיקה ראשית ולהעביר את החוק הזה. אני חושבת שהחוק הזה לא הורס את הדמוקרטיה. זה נכון שהוא לא אידיאלי, זה נכון שהוא לא נוח, זה נכון שהיינו מעדיפים שהוא לא היה בא לעולם, אבל המציאות שאנחנו נמצאים בה היא שנהרסות משפחות, שאנשים מאבדים את פרנסתם. אנחנו גם מאבדים חיי אדם. כשאני שמה על כף המאזניים את האיזון בין ההרס הכלכלי והבריאותי לבין הפגיעה המסוימת בפרטיות, אני מעדיפה את הפגיעה המסוימת בפרטיות.

אין כרגע באמת חלופה לחוק הזה. צמידי הבלוטות' ואפליקציית המגן זה דבר וולונטרי. רוב האנשים לא יסכימו ללכת עם צמיד בלוטות' כמו איזה כלב עם קולר. הם גם לא יורידו את אפליקציית המגן. בסיטואציה שבה הממשלה על סף איבוד שליטה במגיפה - אין תחליף אחר. אני נפגשת כל יום עם עצמאיים, עם בעלי עסקים, עם שכירים שמאבדים את הפרנסה שלהם בגלל המגיפה הזאת. אני חושבת שצריך לעשות כל מה שאפשר, רק לא לסגור את המשק. אני מאוד מקווה שקבינט הקורונה לא יקבל שום דרישה של משרד הבריאות להקטין את כמות המשתתפים באירועים, לשים הגבלות כלכליות כאלו ואחרות. את כל מה שאנחנו יכולים לעשות שלא שם מגבלות כלכליות בסיטואציה שבה אנחנו נמצאים - צריך לאשר, מה גם שיש פיקוח על השב"כ. ברור שבלי פיקוח אסור היה לנו לאשר את זה. יש פיקוח של הוועדה הזאת ושל הכנסת. דרך אגב, אני מעדיפה שאת העבודה הזאת יעשה השב"כ, לא חברה פרטית, כי אני לא יודעת מה חברה פרטית יכולה לעשות. אני מסכימה עם יושב-ראש הוועדה, אנחנו צריכים להעביר היום את החוק. אני מסכימה שצריך לתת כלי במיידי, שחייבים להצביע על ההסדר הזה היום, לפחות על חלקו.

הבנו בדיון הקודם, בדיון שבו הארכנו את התקנות, שחצי מהחולים בתקופה שהכלי עבד שאינם מקרב בני המשפחה אותרו על ידי הכלי. האם הנתון הזה נכון?

כשליש מהחולים הם כאלה שהגיעו מחו"ל. חלק זה השירות, חלק זה בני משפחה ואנשים קרובים אחרים שהחולים מכירים, וחלק זה האנשים שהגיעו מחו"ל.

אם בתקופה שעבדתם רק עם החקירות האפידמיולוגיות היה לכם הכלי, בכמה אחוזים הייתם מאתרים יותר חולים? יש לכם הערכה כזאת?

אני לא יודעת אם ניתן לעשות הערכה כזאת. צריך לזכור שעד אמצע מרץ היו מעט חולים חדשים ביום. זה התחיל לגדול מאוד מהר. קשה לי מאוד להעריך.

במאי היינו רק עם עשרות נדבקים ביום, היינו בדעיכה של המגיפה. אם במאי היה לכם את הכלי, האם את חושבת שהיינו מגיעים לפחות נדבקים היום, האם את חושבת שהייתם מצליחים לקטוע את שרשרת ההדבקה בצורה טובה יותר, או שזה לא כזה משנה באותה תקופה והסתדרתם עם החוקרים האפידמיולוגים?

אני חושבת שבכל מספר חולים יש תועלת לכלי של השירות, כי הוא נותן עוד מגעים שמסתובבים שהחולה עצמו לא יודע עליהם, לא זוכר.

כמה כאלה יש?

אני לא יודעת לענות במספר.

אני אומר לך שזה זניח.

יש אנשים שיש להם מעט מגעים, יש אנשים שיש להם הרבה מגעים.

מה ההערכות כרגע לגבי כמות הנשאים במדינת ישראל שלא זוהו עד כה?

מיליונים.

יש אמירות שזה פי 10. האם זה פי שמונה? האם זה פי חמש?

כל מספר קובע.

האם אנחנו לא דנים עכשיו בצעד שסוגר את שערי האורווה אחרי שהסוסים כבר מזמן ברחו ממנה? אולי המחלה הזאת, לפי גרסתו של פרופסור לס, היא לא כזאת נוראית, אין צורך בכלל לנקוט פה בצעדי חירום כל כך נרחבים.

אני חושב שאפשר גם להכניס צ'יפ. למה רק לבדוק בטלפונים? אם נכניס לכולם צ'יפים, יהיה לנו 100% טיפול.

אנחנו דנים בהצעת חוק שהיא ללא ספק הצעת חוק קיצונית מבחינת השימוש באמצעים של שב"כ כדי להתמודד עם נגיף הקורונה. אנחנו דנים כביכול במצב חירום ובחקיקה למצב החירום, אבל בפועל יש פה הונאת הציבור. בואו נסתכל על נתונים. למרות העלייה בתחלואה, כמות החולים הקשים ירדה ביממה האחרונה בשלושה. כמות המונשמים ירדה בשניים. אין סיבה לנקוט בצעדים כל כך קיצוניים, כל כך חריגים, להפעיל את שירות הביטחון הכללי למעקב אחרי אזרחי ישראל במציאות שפשוט לא מחייבת את זה. בעזרת הסברה נכונה אפשר לשכנע את הרוב המוחלט של אזרחי ישראל להוריד את אותה אפליקציית מגן, לאפשר מעקבים בצורה אחרת, בצורה וולונטרית. אני לא רואה מה הבעיה עם זה. מניסיוני כאלוף פיקוד העורף, כשאתה פונה לאזרחים ומשכנע אותם בנחיצות של מהלך למיגור המגיפה, הם ייענו בחיוב. לא ייתכן שאנחנו נוקטים בצעד כל כך חמור לפני שצעד של ללכת בגישה חיובית לאזרח, גישה שמכבדת את האזרח, מכבדת את פרטיותו, אפילו לא נוסתה. זה נראה לי פשוט שערורייה ציבורית שאנחנו אפילו לא מנסים לגשת לאזרח בגישה מכבדת, שזה הדבר הראשון והבסיסי שאנחנו צריכים לעשות.

אני לא בקיא בנתונים הרפואיים, ואני גם מבין שהם כרגע לא מוחלטים, אבל הטענות הן שיכול להיות שכמות הנשאים בפועל היא גדולה פי 10 ממה שהתגלתה עד היום. אם זה נכון, נזקה של מחלה הזאת הרבה יותר קטן ממה שנדמה. כשאני בודק את כמות החולים עד היום, קרוב ל-50% הם בקבוצות הגיל הלא מסוכנות בכלל, בין 20 ל-50. בקבוצת הגיל המסוכנת, שהיא בדרך כלל גם סובלת ממחלות רקע, יש פחות מ-20% מהאוכלוסייה. האם לא יהיה נכון להגן יותר טוב על האוכלוסייה שנדרשת למיגון ודרך זה להתמודד בהצלחה עם המגיפה?

נדמה לי שיש פה צעד מאוד קיצוני שאינו נדרש בעת הזאת. יכול להיות שיהיה הגיוני להכין הצעת חוק לימים שנגלה שבגל שני ושלישי הווירוס הזה עבר איזו שהיא מוטציה ורמת הקטלניות שלו היא הרבה יותר גבוהה, הסכנה שלו לציבור היא הרבה יותר חמורה. כרגע הצעד הזה לא נדרש. האיזון בין זכויות האזרח, כבוד האדם וחירותו, לבין היכולת שמוקנית לממשלת ישראל – לדעתי האיזון הזה מופר באופן קיצוני, לא מידתי ולא נדרש בעת הזאת.

האם עד עכשיו קיבלנו איזו שהיא תלונה או מקבץ של תלונות על הפרת זכויות הפרט? האם מישהו התלונן באופן פורמאלי על פגיעה?

איך הוא יכול להתלונן כשהוא לא יודע?

קיבלתי מ-30 אנשים הודעות על כך שפוגעים להם בזכויות הפרט בזה שיודעים לאן הם הולכים.

אם היית יודע שנכנסים לך לווטסאפים ורואים עם מי אתה מתקשר ולמי אתה שולח אס-אם-אסים, נראה לי שגם אתה היית מתלונן. הם לא יודעים.

יש שתי גישות לעצור את שרשרת ההדבקות. האחת, לעצור את כל המשק, והשנייה, לאתר באופן פרטני היכן יכולה להיות הדבקה.

על זה דיברתי כשאמרתי שהסוסים ברחו מהאורווה. יש פי 10 יותר נשאים. אנחנו בכלל לא שולטים בזה.

על ידי הכלי הזה גילינו הרבה יותר אנשים שאכן היו חולים, גילינו אותם יותר מהר. גם קצב הזיהוי וגם היקף הזיהוי באמצעות הכלי הזה – או ואבוי אם נזנח אותו. אני לא שמעתי ולא ראיתי שיש כוונה של המדינה, כוונה של השב"כ או כוונה של המחוקק לפגוע בפרט, או לעשות שימוש חריג ושימוש לרעה. אין שימוש אחד לרעה בכלי הזה שתועד עד היום.

מאיפה הבאת את זה?

ככל שאנחנו יודעים להשתמש במערכת של איתור פרטני ובידוד פרטני, ככה אנחנו עוזרים למשק להתמודד עם המחלה הזאת. אפשר ללכת רחב, בית ספרי, עירוני, מדינה שלמה להכניס לבידוד, ואפשר ללכת כמה שיותר פרטני. אני חושב שכל בר-דעת מבין שללכת לאיתור פרטני ובידוד פרטני הוא יותר נכון למדינת ישראל מאשר לעשות בידודים נרחבים, כי המחיר הכלכלי של בידודים נרחבים הוא מחיר קשה, הוא בלתי נסבל. גם לי חשובות מאוד זכויות הפרט, אבל אני חושב שהחוק הזה מגביל בצורה ברורה את השב"כ, את משרד הבריאות, את כל האנשים המוסמכים להתעסק עם הנושאים האלה. אם אני מסתכל אחורה, אני רואה שזה נעשה בצורה טובה. אנחנו צריכים לאפשר את השימוש בכלי הזה.

האם יש בפיצול איזו שהיא פגיעה ביכולת של משרד הבריאות להשתמש בכלי? האם מרוב זהירות שאנחנו רוצים לדון, אנחנו מונעים את כל הכלים הנדרשים למערכת הבריאות ולשב"כ כדי לאתר אנשים?

אותו הסדר זמני או משני מאפשר התמודדות ברמה מיטבית בהיקף התחלואה הקיים או הצפוי באותו חלון זמן שנדון. אנחנו מוסיפים שסתום נוסף, רשת ביטחון למצב שבו הערכות משתנות ויש הידרדרות משמעותית, שאפשר יהיה להוסיף או להקל.

למה לא ללכת בגישה של לאשר את הכל, לדון, ואז להכניס תיקונים?

כי אנחנו מאשרים עכשיו הסדר שהוא לא למעלה מהנדרש במצב הנוכחי. אנחנו נותנים את הכלים. אנחנו נקיים את הדיון העיקרי בהסדר הראשי.

אני חושבת שהדיכוטומיה הזאת שאומרים לציבור: או שנעצור את הכלכלה בישראל, או שנשלח את השב"כ לעקוב אחריכם, היא זריית חול בעיני הציבור. אין כזאת משוואה. אפשר לפתוח כלכלה וגם לפתח יכולות אחרות - אם באפליקציה, אם בחקירה אפידמיולוגית שמאפשרת מענה סביר כמו חקירת שב"כ. במדינה דמוקרטית השב"כ לא מופעל ככלי נגד אזרחים.

זה נגד אזרחים?

בוודאי שזה נגד אזרחים. בדמוקרטיה לא עוקבים אחרי אזרחים.

בעד אזרחים, לא נגד.

היא ממש לא בעד אזרחים. התחלנו בבהילות היסטרית של לשלוח את השב"כ כשלא לא ידענו מה היא הקורונה וכו'. אנחנו מבינים שהקורונה כאן כדי להישאר, ובצר לי אני אומרת את זה. האם לאורך זמן, כל עוד יש קורונה, יהיה מעקב שב"כ? למה? מה פתאום?

זה מציל חיים.

זאת שאלה רטורית , ניר. יש לנו בעיה, אנחנו רוצים להתמודד איתה. הדרך של לשלוח את השב"כ לעקוב אחרי אנשים היא לא נכונה. החלופות האחרות, בין אם חקירה אפידמיולוגית ובין אם היכולת לייצר אפליקציה בדרך אחרת - עומדות. אם לא נפתח אותם, לעד השב"כ יעקוב אחרי אזרחים. החלופה קיימת. אולי היא לא קיימת במיטיבה, אולי היא לא קיימת באפקטיביות מקסימאלית, אבל היא קיימת באפקטיביות סבירה.

זה לא שהמערכות במדינה הזאת דופקות כמו שעון. אנחנו מבינים שמי שפוצה פיו ובא להפגנה נזרק לתא המעצר, ואז השופטת קובעת שיש סתימת פיות. אנחנו מבינים שהמערכות לא מתפקדות, אנחנו מבינים שהמחוקקת עובדת אצל המבצעת. לשלוח שב"כ במציאות כזאת לעקוב אחרי אזרחים - אני לא סומכת על הממשלה הזאת. התפקיד שלנו כוועדה ברשות המחוקקת הוא להגיד לממשלה מה הסייגים, לא לתת לה מרחב פעולה בלתי מוגבל. הקורונה תישאר כאן, אנחנו מבינים את זה. אני מרגישה שיש פה הגשת חוק מהירה וחפוזה, אני מרגישה שיש פה ניצול ציני של עריצות הרוב להעביר חוק שבעיני פוגע באזרחים ולא מקל עליהם.

אני אישית מבינה את הצורך בכלי הזה. אני חושבת שאם הכלי הזה יכול להציל חיי אדם אז הוא כלי חשוב. אני חרדה לחירויות פרט. לא פעם אני מגיעה לוועדה כדי לדון בזה. אנחנו צריכים לזכור שחירויות הפרט נפגעות בצורה דרמטית ביותר כשאנחנו נועלים אנשים בבית, כשאנחנו לא מאפשרים להם לנוע, כשאנחנו לא מאפשרים להם לעבוד, כשאנחנו לא מאפשרים להם חיים נורמאליים. אם בכלי הזה יש יכולת לבוא ולסייע, אם לכלי הזה יש יכולת למנוע את הפגיעה הזאת ולהציל חיי אדם, אנחנו צריכים לאפשר את השימוש בו. כמובן שצריך לשים אותו במסגרת, כדי לוודא שפרטיותם של אזרחי ישראל לא נפגעת.

כשעברתי על החוק הזה, עלו בפניי כמה דברים שעלולים לסמן איזה שהוא תמרור אזהרה. אחד קשור לנושא הפיקוח הפרלמנטרי, הצורך בפיקוח פרלמנטרי, לא רק באישור ממשלה או באישורים כאלה ואחרים. ההסתייגות הראשונה שלי מתייחסת לפרק א', להגדרות. אני מבינה את הצורך במידע טכנולוגי. נתוני ההתקשרות הם נתונים שעוברים מהשב"כ למשרד בריאות.

למשרד הבריאות מגיע מהשירות שם וטלפון של אותו גורם שהיה במגע.

בפרק ב' חשוב לי שנכניס כמה סייגים, על מנת לאפשר לוועדת חוץ וביטחון פיקוח פרלמנטרי נאות על ההתקדמות של החוק הזה. חשוב שיהיה פיקוח פרלמנטרי על החוק הזה. כרגע אין איזה שהם מעצורים או בלמים מבחינת זה. זה שהכניסו עכשיו את המתכונת המורכבת, מבחינתי זה לא כל כך מקובל, בייחוד כשהם לא מביאים לנו נתונים על הצורך לבוא פתאום ולהגדיל את זה מבחינה פרטנית לבחינה כוללת של כולם.

על זה בדיוק הפיצול שבשלב הזה לא מתקיים.

הם צריכים להביא לנו נתונים כדי שנוכל לבחון אם הדבר הזה באמת נחוץ. הדבר האחרון, מה הם הפרטים שעוברים?

אין פה תחרות למי אכפת יותר לא לפגוע במשק או למי אכפת יותר לחסוך בחיי אדם. אני פוגש אנשים עם מצוקות לא פחות מחברת הכנסת שקד, ואני רוצה לחסוך את הבידוד או את הכליאה של אנשים בבית כמו חברת שרן השכל. השאלה אם אנחנו לא עושים כאן את ההיפך. אני חושב שבחוק הזה אנחנו עושים את ההיפך, כי אנחנו גורמים ליותר אנשים לא לחזור לשוק העבודה, אנחנו פוגעים ביותר אנשים בזכויות הפרט, אנחנו גורמים למחיר גבוה יותר של חיי אדם. שמענו את נציגת משרד הבריאות מדברת על כמה מהאנשים שאומרים להם להיכנס לבידוד אכן נכנסים לבידוד. בוא נאזוק אותם בידיים וברגליים, נכניס אותם לאולמות של מבודדים כדי לוודא שהם לא מדביקים, בגלל שההדבקה עולה בחיי אדם. מה אני רוצה לומר? שאנחנו לא עושים את הדברים הבסיסיים. החקירות האפידמיולוגיות האלו - איפה אנחנו ואיפה הן מבחינת המספרים? אנחנו בתוך המגיפה הזאת ארבעה חודשים. איך יכול להיות שמספר החקירות האפידמיולוגיות הוא כל כך נמוך? שלא לדבר על זה שהבדיקות הסרולוגיות מתחילות רק היום בקופות החולים.

יש מצבים שנצטרך להפעיל את הכלי הזה של השירות, אבל זה יהיה כשבאמת נהיה שם. זאת ממשלה שלפי דעת השרים שלה לא עושה את מה שהיא הייתה צריכה לעשות - מספר בדיקות בזמן, חקירות אפידמיולוגיות בזמן. רוצים לפתור על ידי הכלי הזה את הכל.

ויתור על הכלי במהלך החודשים האלה שהשתמשו בו היה גורם לשליש מהאנשים לא להיות מאותרים, היה גורם להמשך שרשראות ההדבקה.

איך יכול להיות שכמות החקירות האפידמיולוגיות היא קטנה מאוד?

זה דיון בוועדה אחרת. אין בינינו מחלוקת שהכלי הוא יעיל בהינתן המצב הנתון. אין בינינו מחלוקת באשר לצורך להגדיל בצורה משמעותית חקירות אפידמיולוגיות, באשר לעשות שלל צעדים נוספים שהממשלה חייבת לעשות אותם. השאלה כרגע אם אנחנו רוצים להישאר קירחים מכאן ומכאן, או שאנחנו רוצים לתת מענה מיידי. מה שאני מציע בהצעת הפיצול שלי זה הסדר זמני ל-21 יום. קודם קחו כלי, תמנעו סגרים ופגיעה במשק הישראלי, תמנעו פגיעה בחיים, ובאותו זמן אפשר לקיים את הדיון האמיתי באשר לדברים נוספים. אל תהיה צודק, תהיה חכם. הכלי הפסיק לעבוד לפני כשבועיים. בשבועיים האלה זה הגיע למספרים שהאמצעים שעומדים לרשות משרד הבריאות אינם מאפשרים בלימה אפקטיבית של המגיפה.

משרד הבריאות טוען שלהכשיר חוקר אפידמיולוגי לוקח 48 שעות במקסימום. אם אנחנו כאלה חפצי חיים, אם המשק כל כך חשוב לנו, אם חיי אדם כל כך חשובים לנו, איפה היינו בחודש או בשבועיים האלה?

הם לא רוצים.

אם ניתן עכשיו את הכלי הזה, גם מחר בבוקר לא יהיו צוותים ולא יהיו חקירות אפידמיולוגיות.

הנושא איננו חדש, הוא לא כרעם ביום בהיר נופל על הוועדה הזאת.

עשינו כבר פיילוטים של בדיקות סרולוגיות. השבוע מתחילות הבדיקות הסרולוגיות בהיקף רחב. מהממצאים שיש עד עכשיו, הערכה שלנו היא שאחוז הנדבקים בפועל הוא מאוד נמוך, הוא לא מתקרב למספרים שנזרקו פה באוויר. אנחנו נדע הרבה יותר טוב אחרי, אבל מכוח מה שכבר אנחנו יודעים מהפיילוטים, השיעור הוא מאוד נמוך. זה לא שכל האוכלוסייה נדבקה ואנחנו לא יודעים.

יש חשיבות מאוד מאוד גדולה למהירות. הנקודה שלהגיע לאנשים הנכונים, למגעים הנכונים מהר, היא קריטית, וכולם אומרים את זה כל הזמן. אנחנו עושים מאמץ עצום לקצר את הזמנים. לוקח לפעמים מספר שעות או ימים עד שמגיעים לחולה, בודקים אותו ומקבלים תשובה, וגם את זה אנחנו מנסים לקצר. אם נחכה עם המשלוח לשירות עד אחרי שמישהו ידבר איתו, יסביר לו ויבקש ממנו את הסכמתו, אנחנו נאבד עוד יממה. חשוב לנו לעשות את זה כמה שיותר מהר. כל חולה שפרטיו עוברים לשירות מקבל אס-אם-אס שאומר לו: דע לך, הועברו פרטיך לבדיקה טכנולוגית. אנשים שקיבלו אס-אם-אסים כאלה לא פנו אלינו בתלונה על כך.

אני מחזיק את הדוח שלך, טליה, מסוף מאי. אני מחבר אותו למשפט שאמרת בהתחלה על כך שאיבדנו שליטה על התפשטות הקורונה. המספרים אכן מראים בעיה. אנחנו כולנו מבינים שזו מלחמה מסוג אחר לגמרי. מתוך 17,000 חולים מאומתים שהיו בסוף מאי, הכלי של השב"כ סייע ב-5,800 מקרים שלא היינו מגיעים אליהם בשום דרך אחרת. 34% מסך החולים המאומתים אותרו בכלי הזה. המחקר האפידמיולוגי היה יכול להציף 1,700 בלבד מתוכם. כשאני מסתכל על הבעייתיות המסוימת שיש במחקר האפידמיולוגי, וזה על פי הדיווח שלכם, אני רואה שהוא חזק מאוד באיתור קרובי משפחה חולים. כמעט 60% מהחולים שמאותרים במחקר האפידמיולוגי הם בני משפחה, שאת זה קל מאוד לאתר. כשאתה מזקק את הנתונים, אתה מבין כמה הכלי הזה, כשהוא היה עוד בתחילתו, הביא להתמודדות אמיתית ואפקטיבית. בשבוע הראשון של יוני שבו הכלי הזה לא עבד, הותר להשתמש בכלי הזה של השב"כ רק למקרה אחד בלבד. למה הותר? מפני שהחולה היה חולה קשה, הוא לא היה יכול לתקשר מבחינה בריאותית ומבחינת השפה. באמצעות הכלי הגיעו לכמה חולים אחרים. אנחנו היום בגידול מטורף במספר הנדבקים. החודש האבוד הזה, שנקרא חודש יוני, יעלה בתחקיר שיעסוק בשאלה: איך פישלנו, איך הבנו שיש לנו כלי אפקטיבי אבל חודש שלם אמרנו שניתן לעסק להתגלגל עד שהכאב יהיה גדול. הכאב הוא כבר מספיק גדול. אני חושב שהחוק הזה צריך היה כבר לעבור אתמול בקריאה שנייה ושלישית. בפעם הקודמת שהופעל הכלי, האדם שהיה בקרבה מסוכנת לחולה היה מקבל הודעה: היית בתאריך מסוים בקרבה מסוכנת לחולה מספר כך וכך, נא היכנס לבידוד ודווח. זאת הייתה חדירה לפרטיות, כי האופי הישראלי הוא כזה שכשאומרים לך חולה מספר 42, אתה מיד סקרן לראות מי זה חולה מס' 42. לשמחתי הורידו את הנתון הזה.

זה לא מופיע.

היום אתה לא מקבל הודעה בקרבת איזה חולה היית. צריך לסכם שהחוק הזה עובר היום.

אני מציע שנעבור עכשיו לקריאה של החוק.

חוק הסמכת שירות הביטחון הכללי לסייע במאמץ הלאומי לצמצום התפשטות נגיף הקורונה החדש (הוראת שעה), התש"ף-2020

הגדרות

1. בחוק זה –

"גורם מוסמך במשרד הבריאות" – מי שהוסמך לפי סעיף 15(א);

"גורם מוסמך בשירות" – מי שהוסמך לפי סעיף 13(ב);

"ועדת הכנסת לענייני השירות" – ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת
החוץ והביטחון של הכנסת;

"חולה" – חולה עם ממצא מעבדתי חיובי לנגיף הקורונה החדש;

"חוק שירות הביטחון הכללי" – חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002;

"מגע קרוב עם חולה" – מגע עם חולה העלול להביא להדבקה מחלה, בהתייחס למרחק
מהחולה ולזמן החשיפה אליו, בהלימה, ככל האפשר, להנחיות הקליניות של נציג משרד
הבריאות, כפי שפורטו בנוהל משרד הבריאות;

"מחלה" – מחלה הנגרמת על ידי נגיף הקורונה החדש;

"מידע טכנולוגי" –נתוני זיהוי, נתוני מיקום ונתוני התקשרויות, למעט תוכן שיחה כהגדרתו
בחוק האזנת סתר, התשל"ט-1979;

"מכשיר טלפון נייד" –ציוד רדיו טלפון נייד כמשמעותו בחוק התקשורת (בזק ושידורים),
התשמ"ב-1982;

"נגיף הקורונה החדש" – Novel Coronavirus 2019-nCov;

"נוהל משרד הבריאות" – הנוהל שנקבע לפי סעיף 9;

"נוהל השירות" – הנוהל שנקבע לפי סעיף 8;

"נציג משרד הבריאות" – כל אחד מאלה:

(1) המנהל הכללי של משרד הבריאות;

(2) ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות או סגנו;

"נתוני התקשרויות" –מספר הטלפון של המתקשר, מספר הטלפון של יעד ההתקשרות
ומועד ההתקשרות;

"נתוני זיהוי – שם, מספר זהות, מספר טלפון ותאריך לידה;

"נתוני מיקום" – נתוני איכון של מכשיר טלפון נייד;

"פרטי בקשה לקבלת סיוע" – הפרטים כמפורט להלן, לגבי חולה שהבקשה נוגעת

(1) שם החולה;

(2) מספר הזהות של החולה;

(3) מספר הטלפון של החולה;

(4) המספר הסידורי של החולה ברשימת החולים שמנהל משרד הבריאות;

(5) תאריך אבחונו כחולה;

(6) התאריך שחל 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה;

"צווי הבידוד" – שניים אלה:

(1) צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש) (בידוד בית והוראות שונות) (הוראת שעה),
התש"ף-2020;

(2) צו בריאות העם (נגיף הקורונה החדש 2019) (בידוד בבית חולים), (הוראת שעה),
התש"ף-2020;

"השירות" –שירות הביטחון הכללי.

לגבי נתוני ההתקשרויות, האם הכוונה היא רק להתקשרות בשיחה קולית או גם להתקשרות בהודעה? רוב האנשים היום שולחים הודעות. אני מבין שהכוונה פה זה שהשב"כ יוכל לראות עם מי הייתי בקשר באמצעות ההתקשרות שלי.

אני מבקש שבהמשך הדיון תינתן התשובה.

כדי להתמודד עם המגיפה הזאת, אנחנו חייבים לפעול במקצועיות ובשקיפות. ההצעה הזאת להסמיך את השב"כ היא לא מקצועית, היא לא שקופה, למרות המאמץ האדיר, גם של היועצים וגם של הוועדה, למצוא את הדרך. אנחנו, אנשי בריאות הציבור, בעד כל כלי שיקדם את בריאות הציבור, גם אם הוא פוגע בפרטיות, רק השאלה אם התועלת של הכלי הזה היא רבה על הנזק שלו. אנחנו יודעים היום שכמות האנשים שנדבקו, לפי סקרים סרולוגיים בישראל ובעולם, היא פי 10 מכמות המאובחנים. לפי הנתונים, שאני לא מקבל אותם כיוון שלא הוצג לנו איך הגיעו אליהם, 6,000 מתוך כ-200,000 המקרים בישראל אותרו על ידי השב"כ. האם זה מה שיעצור וימנע את המגיפה? חד וחלק לא. באיזה מחיר? במחיר ש-180,000 אותרו כמגעים, הוכנסו לבידוד מיותר, תוך כדי מחיר כבד של אובדן אמון הציבור. מודיעים לאנשים שלא היו במגעים, רק הטלפון שלהם היה באיזה שהוא מקום ליד טלפון אחר: כנס עכשיו לבידוד. בהתחלה לא היה אפשר לערער. עכשיו קשה לערער. מה ראינו? כשזה קרה בצבא, הצבא לא הסכים, הוא אמר שהוא לא מוכן. כשזה קרה במשטרה, המשטרה לא הסכימה, אנשים לא נכנסו לבידוד. כשזה קרה בכנסת, אנשי הכנסת לא הוכנסו לבידוד. למה כל הגורמים האלה לא הסכימו? כי הכלי הזה הוא לחלוטין לא מדויק. אם רוצים להגיד אחרת, בקשה, בואו תחשפו את הדיוק של הכלי. לא מוכנים לעשות את זה, כי זה יפגע בשב"כ. אנחנו מאוד מעריכים את עבודת השב"כ, אבל השב"כ הוא "מגן ולא ייראה", וראוי שהוא גם יישאר כך. יש כאן אנשי בריאות הציבור שגם הם "מגן ולא ייראה". את מה שצריך לעשות בכלל לא עשו, ואת מה שצריך לעשות עכשיו, שזה להפסיק אירועים המוניים, לא עושים. הנזק החמור שהכלי הזה גורם לאמון ולבריאות הציבור זה בגלל הטעויות באיכון האנשים. אנשים פוחדים ללכת להיבדק, הם פוחדים למסור מידע. כך אנחנו לא יכולים להתמודד עם מגיפה. צריך לפעול כמו כל מדינות העולם. אנחנו המדינה הדמוקרטית היחידה שרוצה להפעיל את שירות הביטחון הכללי. מכיוון שזה גם יפגע בשירות וגם יפגע בבריאות הציבור, אנחנו, איגוד רופאי בריאות הציבור של ההסתדרות הרפואית, מתנגדים להצעה הזאת.

האגודה לזכויות האזרח הגישה עתירה בעניין. העמדה שלנו כבר ידועה לרוב חברי הכנסת. אנחנו סבורים שמלכתחילה השב"כ קיבל סמכויות קיצוניות שנמצאות באזור הדמדומים. סעיף 11 לחוק מאפשר לשב"כ לקבל נתוני תקשורת בלי כמעט פיקוח ציבורי, בלי צווים של בית משפט. ראינו את התחקיר ב"ידיעות אחרונות" לגבי המשמעות של הכלי שיש לשב"כ. כשאנחנו משתמשים בסמכויות האלה לא לצורך ביטחון המדינה וסיכול טרור אלא נגד אזרחים, אנחנו בעצם יוצרים מצב שאנחנו חושפים את כל חוק השב"כ לאיזון שונה ממה שהתכוון המחוקק. יש פה גם פתח לתקיפה חוקתית של חלק מסעיפי חוק השב"כ, לכן די ברור למה ראש השב"כ מתנגד לחוק הזה. אני חושב שהחוק אפילו גרוע מההסדר שיש בסעיף 7(ב)(6) לחוק השב"כ, כי מסמיכים פה את הממשלה להכריז על הסמכת השב"כ אפילו בלי שזה טעון אישור מראש של הוועדה. הולכים להסדר יותר בעייתי מאשר ההסדר שבג"ץ פסל.

דיבר פה חגי על אמון הציבור. אני חושב שיש פה שאלה שהיא לא רק של אמון הציבור בממשלה, היא של אמון הממשלה בציבור. עוד לא ניסו לעשות איזה שהוא קמפיין כדי לשכנע את הציבור להוריד את מגן אחד, בטח לא את מגן שתיים. אנחנו מתיימרים להיות Start-up Nation, אבל במקום זה אנחנו הופכים להיות מדינת שב"כ. דיברו פה מקודם על כך שאנשים לא יורידו את המגן ולכן צריך לכפות את המעקבים האלה. זה לא היגיון של מדינה דמוקרטית. אנחנו סבורים שיש חלופות דמוקרטיות ואזרחיות למעקבים האלה, בין אם זה שיפור החקירות האפידמיולוגיות האנושיות, בין אם זה שילוב של אפליקציות וולונטריות. צריך לנסות את זה לפני שפונים לשב"כ.

באיזונים בין הזכויות השונות יש חשיבות להניע במהרה את אפליקציית מגן שתיים. הרשות פנתה בעניין למשרד הבריאות, היא העלתה את הנושא בדיונים שנערכו עם המל"ל, היא ביקשה להשית באופן דחוף את אפליקציית מגן שתיים. אנחנו סבורים שגם אם האפליקציה דורשת התאמות ועדכונים בנוגע לפרטיות ואבטחת מידע, האינטרס הציבורי המובהק הוא להתחיל לעשות בה שימוש כבר בעת הזאת. יש לשלבה תוך כדי תנועה.

עיון בנייר העמדה של המכון הישראלי לדמוקרטיה שהוגש גם ליושב-ראש ועדת חוץ וביטחון, מצביע על כך שגם השימוש בחלופה הטכנולוגית של השב"כ הוא לא מושלם. יעילותו לא מקסימאלית, שכן הוא אינו מעניק כיסוי מוחלט לכלל המרחבים, לכלל הציבור, וממילא בנוסף לו יידרשו סוגי מעקב נוספים. על מנת שלא נהיה בדיון נוסף בו נדון שוב על ההנחיות של ההסדר הזה, אנחנו מבקשים לעשות שימוש מיידי באפליקציית מגן שתיים, וזאת ללא קשר לתוצאות הדיון היום.

על פי החוק, על פי סעיף 11(א), כאשר צוות השרים אמור לקבל החלטות בהתאם לקבוע בחוק, לרבות לעבור מהסדר ממותן להסדר יותר רחב, אמורה לנוח חוות דעת הרשות להגנת הפרטיות בעניין הזה.

אכן כך.

אתם ערוכים ומוכנים?

אנחנו נהיה ערוכים.

האם הצגתם חוות דעת שכזאת בין יום רביעי להיום?

לא, אנחנו עדיין לא מוסמכים בחוק.

הממשלה יכולה להתייעץ איתכם.

דובר על זה שרק 1,730 חולים מתוך כ-17,000 חולים שמשרד הבריאות איתר באותו זמן היו חופפים בין הגילויים של השב"כ לגילויים של החקירות האפידמיולוגיות. השב"כ עלה רק על 10% מהחולים שהסתובבו בשטח.

הנתון שהצגת איננו נכון, לפחות לא על פי משרד הבריאות. מתוך כ-180,000 מגעים אותרו כ-15,000 חולים או נשאים, כאשר מתוכם כלי השב"כ איתר כ-6,000. מתוך 6,000 כ-1,500 היו בחפיפה.

מתוך המקרים האפשריים שהשב"כ מעביר, רק כשלושה אחוז התגלו כחולים באמת. צריך לשים בפרופורציה את היעילות של הכלי של השב"כ. אנחנו חושבים שצריך לתגבר את החקירות האפידמיולוגיות, צריך לנסות כלים דיגיטליים שיאפשרו לחסוך את הדברים האלה.

הבעיה העיקרית של הצעת החוק הזאת היא תורת הסוד. אנחנו מתייחסים ליכולות של האיכון כסוד מוחלט. אנחנו יודעים שמדובר במידע פומבי. צריך להבין שהטכנולוגיה הזאת מאפשרת איזה שהוא דיוק מסוים, דיוק מרחבי של פחות מ-10 מטרים, לכן אנחנו מקבלים המון מקרים של אנשים שהיו באותו אזור.

אני רוצה להתייחס לנתונים שנאספים. אפילו החלק הזה, שהוא מאוד ספציפי, לא נכון. המערכת הסלולארית אוספת את מספרי הברזל. ההגדרות פה הן לא הגדרות נכונות. אם המערכת אוספת נתוני זיהוי נוספים, זה צריך להיות רשום בחוק. נתוני התקשרות זה לא דבר שמוגדר היטב. נתוני התקשרות כוללים הודעת אס-אם-אס? לכאורה זה לא רשום, אבל יכול להיות שכן. יכול להיות שנאספים גם נתוני התקשרות בווטסאפ. כל הדבר מנוסח בצורה כזאת שלא מסביר מה בעצם נאסף. אנחנו לא עובדים בחלל סודי, הדבר הזה הוא מידע קיים.

הגשנו נייר עמדה בעניין התזכיר ב-25 במאי, הבענו את העמדה שלנו, את ההסתייגות שלנו מהצעת החוק הזאת. פירטנו בהרחבה את העמדות שלנו ואת הסיבות לכך שאנחנו מתנגדים להצעת החוק הזאת. אנחנו חושבים וסבורים שיסודה של הצעת החוק הזאת היא על הנחת יסוד לא מבוססת דיה, הנחת יסוד שאומרת שאין חלופות לשימוש לכלי של השב"כ. אנחנו יודעים על מדינות רבות אחרות שמשתמשות בכלים ובאמצעים אזרחיים, אנחנו יודעים על כך שישראל לקחה גישה או נוקטת בגישה של שימוש בכלים שנועדו למלחמה בטרור לצרכים האלה. הוגשו בפני הוועדה והממשלה מחקרים שמציגים בהרחבה את הטכנולוגיות שאפשר להשתמש בהן לצרכים האלה. אנחנו יודעים שהחקירות האפידמיולוגיות צריכות להיעשות בצורה יותר רחבה ממה שנעשה. אנחנו יודעים שמשרד הבריאות לא נקט בפעולות קידום נרחבות כדי לקדם באוכלוסייה את השימוש באפליקציות. לא מבוסס לומר שאין חלופות אחרות.

אני אתמקד בנקודה של השקיפות. דברי ההסבר להצעת החוק מדברים על סקירה וחקירה נרחבת שעשתה הממשלה. אין בידנו את כל הפרטים לגבי הסקירה הזאת. אני חושב שבשם השקיפות והצורך הציבורי כדאי שהציבור יראה את החומרים האלה. אנחנו חושבים שהשקיפות צריכה להתבטא גם בחוק עצמו. הפרטים, החומרים של צוות השרים המיוחד שאמור לדון בחלופות – כל זה צריך להתפרסם. גם חוות הדעת של הרשות להגנת הפרטיות צריכה להתפרסם, על מנת שיהיה בידי הציבור מידע מלא לגבי התהליכים של בחינת החלופות. אנחנו סבורים שיש פה תקדים שהוא מסוכן.

אני חושבת שהשימוש בשב"כ הוא לא נכון. אני מתרעמת על כך שאם אין בידוד וסגר - יש שב"כ. אנחנו יודעים ששליש מהמגעים מאותרים על ידי השב"כ, כאשר השאר מאותרים על ידי חקירות אפידמיולוגיות, על ידי בדיקות ועל ידי עוד אמצעים. מלכתחילה צריך לקחת בחשבון שהשב"כ הוא לא זה שיוציא אותנו מהסגר או יכניס אותנו לסגר. צריך להפסיק את ההסתכלות הזאת, זאת משוואה מוטעית.

לא ראיתי בחקיקה הזאת התייחסות לחלופה אזרחית. היו לנו ארבעה חודשים לפתח חלופה אזרחית. נציגי משרד הבריאות אומרים שזה מוכן בניילונים, רק אף אחד לא מפעיל את זה. אין לנו דרך לדעת מה אנחנו מפספסים על ידי שימוש בשב"כ. צריך להבין שהשב"כ מפספס וגם לא מדויק. כולם מדברים פה כאילו השב"כ הוא זה שמאתר לנו את השליש האלה באופן קבוע, אבל זה לא נכון. ככל שהמשק יחזור לפעולה, כך המצב הזה יהיה הרבה יותר ויותר קטן.

ההצעה לפיצול היא נכונה. הצעת החוק מעבירה את כל הסמכויות לממשלה. הכנסת הופכת למפקחת בדיעבד, בלי יכולת להחליט בזמן אמת מתי כן, מתי לא, גם לפי המנגנון הראשון שהצעת, אדוני היושב-ראש, וגם לפי המנגנון הנרחב יותר. אני חושבת שיש מקום להסיט קצת את הכוח אליכם חברי הכנסת, כדי שיהיה לכם יותר כוח לעצור את המנגנון או לפתוח את המנגנון במקרה הצורך, לא רק להסתמך על הממשלה שתעשה את זה.

זו בדיוק הסיבה שאנחנו מציעים לפצל את הצעת החוק. אחד הדברים שחייבים להתייחס אליו זה מעמד הכנסת בכל האירוע.

זו הסיבה שאנחנו עושים הסדר זמני, כדי שנוכל לדון בחוק לגופו בצורה יותר נרחבת ויותר מעמיקה.

חשוב להכיר את המספרים הנכונים. לפי הנתונים של משרד הבריאות בדוח תשע שנמסר לוועדה ב-31.5, היו באותה עת 16,868 חולים. כ-4070 בלבד מאתר השב"כ. ישנה חפיפה עם החקירות האנושיות.

השימוש בשב"כ מנוון ומסוכן. הוא מנוון ומסוכן מסיבות עקרוניות וערכיות וגם מסיבות כלכליות. על הסיבות הכלכליות לא דיברו עד עכשיו. הוא מסוכן ומנוון גם אם הוא יעיל. בוודאי שהוא יעיל, כי הוא נועד להגן על כולנו מפני מחבלים, הוא נועד להגן עלינו מפני פגיעה בחיים שלנו. חסר לנו שהוא לא יהיה יעיל אחרי כל כך הרבה שנים. הוא מנוון, כי הוא פוטר את משרד הבריאות מאחריות לנקוט בצעדים שהם מחויבי המציאות - מתגבור המערך האפידמיולוגי, עד פיתוח חלופות מבוססות אפליקציה למעקב של השב"כ. הוא מסוכן, כי לא מדובר רק בפגיעה קלה בפרטיות. לא מדובר באוסף של אנשים הזויים שהחליטו לקום בבוקר ולהגן על הפרטיות שלהם. ארגון ביון מסכל עוקב אחרי אזרחים שהם לא פושעים, שהם לא מחבלים, שהם לא מרגלים, והרוב המכריע שלהם גם לא יהיה חולה. הוא מסוכן, כי בשעה שהממשלה דורשת אמון מהציבור, היא בעצמה מגלה שהיא לא נותנת אמון בציבור. היא רוצה לעקוב אחרי כולנו כל הזמן, ובלבד שלא תצטרך לעודד אותנו להתקין באופן וולונטרי אמצעים. יש אין ספור סיבות להשתמש בשב"כ. גם לחקור פדופילים זה נחוץ והכרחי, גם לחקור אנשים שנמלטו מזירות של תאונות דרכים, לא רק קורונה. חכו ותראו מה יהיה אחרי הקורונה.

אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם להיבטים הכלכליים של זה, כי יש לשימוש בשב"כ לא רק מחירים עקרוניים. הכלכלה העולמית היא כלכלת מידע. שוק הייצוא העיקרי של ישראל הוא אירופה. אירופה אוסרת העברת מידע ממנה למדינה שרמת ההגנה בה על מידע אישי לא תואמת את הרמה שנדרשת באיחוד האירופי. ישראל הוכרה כטוענת ב-2011, אבל מכוחה של חקיקה אירופית חדשה היא נמצאת כעת בבחינה מחודשת. החקיקה הזאת מורה על כך שצריך לבחון את כיבוד זכויות האדם במדינה, ופרטיות היא זכות חוקתית גם בישראל וגם באירופה. היא מורה שצריך לבחון את החקיקה הלאומית שנוגעת לגישת השלטון למידע פרטי. אין שום דמוקרטיה מערבית שעוקבת אחרי האזרחים שלה. המעקב של השב"כ מעמיד בסכנה את ההכרה בישראל כטוענת. אם תישלל ההכרה בישראל, המשמעות היא שבנקים, מוסדות אקדמיים, ארגוני ממשלה, חברות במגזר הפרטי, לא יוכלו לקבל מידע אישי מאירופה אלא תחת הסדרים חלופיים מאוד מכבידים. הממשלה צריכה הייתה לפתח חלופות. אני מבקש שהוועדה תעודד אותה לעשות זאת.

מה המידע שעובר למשרד הבריאות? מה נתוני ההתקשרות שמועברים למשרד הבריאות?

למשרד הבריאות לא מועברים נתוני התקשרות. למשרד הבריאות מועברים פרטיהם של אנשים שבאו במגע קרוב עם חולים. הפרטים האלה שמועברים הם פרטים שמאפשרים למשרד הבריאות ליצור עם אותם אנשים קשר, להעמיד אותם על כך שהם באו במגע קרוב עם חולים, ולבקש אותם להיכנס לבידוד ולהירשם ברשימת חייבי הבידוד. מידע ביחס להתקשרויות לא מועבר.

מה כלול בנתוני ההתקשרות? האם זה רק שיחה קולית? האם זה גם מייל? התקשרות זה התקשרות, זה דיגיטלי, זה לא רק סאונד. מה זה כולל?

בהקשר הזה, אדוני, אנחנו נבקש להשיב לוועדה בפורום סגור. הפלטפורמה הנוכחית איננה מאפשרת לנו לענות על השאלה הזאת.

פרק ב': הסמכת שירות הביטחון הכללי לביצוע פעולות סיוע.

סעיף 1א עוסק במטרת החוק. הצוות המשפטי של הוועדה סבור שיש צורך בהצעת חוק כזאת שעוסקת בהסמכת השב"כ לפתוח באיזה שהוא סעיף מטרה שמדבר על הצורך לעומת האיזונים הנדרשים שצריכים להיעשות בהצעת חוק כזאת.

1א. מטרתו של חוק זה היא מתן אפשרות להסמיך את שירות הביטחון הכללי
לסייע למשרד הבריאות בביצוע חקירה אפידמיולוגית לשם צמצום התפשטות
נגיף הקורונה החדש, על מנת להגן על שלומו ובריאותו של הציבור; זאת, כחלק
ממאמצי מדינת ישראל להתמודד עם התפשטות המהירה של הנגיף ונוכח
הדחיפות הנובעת מהעלייה בשיעורי התחלואה אשר מהווה סכנה חמורה
ומיידית לאזרחי ותושבי המדינה והמחייבת שימוש באמצעים חריגים והכל,
לתקופה מוגבלת.

האם נכון להסמיך פה את שירות הביטחון?

זה הסמכת שירות הביטחון. אתה צריך להסמיך את השירות כדי שיוכל לסייע למשרד הבריאות. לפי סעיף 7 לחוק השב"כ – ייעוד ותפקידים, הוא לא יכול לסייע למשרד הבריאות בתפקיד הזה. הצעת החוק מסמיכה את שירות הביטחון הכללי להשתמש בכל הכלים שעומדים לרשותו על מנת לסייע למשרד הבריאות במגיפת הקורונה.

אני חושב שגם לנוכח מה שאומר ראש השב"כ יש בעיה. יש בעיה בלהכניס עכשיו לתוך מטרות שירות הביטחון סיוע לממשלה בחקירות כאלו. אני חושב שזה היה צריך לבוא מלמעלה.

אתה צריך להסמיך את שירות הביטחון הכללי לסייע.

נותנים פה סמכות לשירות הביטחון שהוא לא רוצה אותה.

מה אתה מציע?

הטרמינולוגיה כאן מאוד חשובה.

להסמיך את הממשלה להשתמש בשירות.

אתה חייב להסמיך את השירות לסייע, על מנת שהוא יוכל לקחת - -

תעשי את זה אחר כך באיזה תת סעיף.

תגיש הסתייגות.

הכרזה על הסמכת 2.(א) הממשלה רשאית להכריז על הסמכת השירות לבצע פעולות כאמור
השירות בסעיף 4, לצורך סיוע למשרד הבריאות בביצוע חקירות אפידמיולוגיות
שמטרתן זיהוי נתוני מיקומם של חולים בתקופה של 14 ימים לפני
תאריך אבחונם במחלה וזיהוי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולים
בתקופה האמורה, לשם איתור מי שהיו עלולים להידבק מן החולה,

(1) אם שוכנעה כי בשל חשש ממשי להתפשטות רחבת היקף
של המחלה קיים צורך מיידי וממשי בהסתייעות בשירות;

את סעיף 2(א)(1) אנחנו מפצלים, אנחנו משאירים אותו להמשך הדיון.

(2) אם שוכנעה כי בשל חשש להתפשטות של המחלה קיים
צורך בהסתייעות בשירות במקרים פרטניים וייחודיים בלבד,
שבהם לא ניתן להשלים את זיהוי האנשים שבאו במגע קרוב
עם חולה באמצעות חקירה אפידמיולוגית בשיטות אחרות;

ההצעה הממשלתית אמרה שאמות המידה למקרים הפרטניים והייחודיים לפי פסקה זו ייקבעו בנוהל משרד הבריאות.

(3) אם עלה ביום מסוים מספר החולים המאומתים על 200,

(1) לגבי 200 חולים – על ביצוע חקירה אפידמיולוגית;

(2) לגבי יתר החולים – על ביצוע חקירה אפידמיולוגית
או על הסתייעות בשירו לבצע פעולות כאמור בסעיף 4,
לפי שיקול דעתו.

(4) התקיימו נסיבות חריגות המנויות בתוספת;

אנחנו מציעים לפצל את סעיפים 2(ב) עד 2(ה).

(ב) לא תכריז הממשלה כאמור בסעיף קטן (א) (בחוק זה –הכרזה) אלא אם
כן שוכנעה כי לא קיימת חלופה מתאימה להסתייעות בשירות ביחס לסיכון
הנשקף לציבור מהמחלה, ולאחר שהונחה לפניה המלצת צוות השרים כאמור
בסעיף 11; הצעה להכרזה תובא לממשלה על ידי ראש הממשלה וראש
הממשלה החלופי.

ג) ההכרזה תונח על שולחן הכנסת וועדת החוץ והביטחון של הכנסת בסמוך,
ככל האפשר, לאחר שהחליטה עליה הממשלה.

ד) ההכרזה תפורסם ברשומות ותיכנס לתוקף עם פרסומה.

ה) ההכרזה תעמוד בתוקפה לתקופה שתיקבע בה בהתחשב בהתפשטות
הצפויה של נגיף הקורונה החדש בישראל ושלא תעלה על 21 ימים,
והממשלה רשאית להאריך את תוקפה לתקופות נוספות שלא יעלו על
21 ימים כל אחת.

יש סיבה למה כתבתם את המילים "בסמוך ככל האפשר"? למה לא נקבתם בפרק זמן מוגדר?

אנחנו מפצלים את הסעיף הזה.

זה הסעיף שמוצע להוציא מהצעת החוק.

אנחנו לא רוצים לדון בו עכשיו. אנחנו מציעים בהסדר זמני שני כלים עיקריים שיעמדו לרשות הממשלה. כלי אחד זה ההסדר המרוסן שמופיע בסעיף 2(א)(2). הוא אומר שמשרד הבריאות יוכל להשתמש בכלי השב"כ במקרים פרטניים וייחודיים, במקומות בהם החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה. ישנן סיטואציות מסוימות שבהן מיטב החוקרים לא יוכלו לתת תוצאה ותתבקש הסתייעות בכלי השב"כ שייתכן וייתן את התוצאה.

למה הייעוץ המשפטי מציע למחוק את אמות המידה?

בהינתן העובדה שאנחנו צריכים להיערך לגידול במספר הנשאים, החולים, בהיקפים אולי הולכים וגדולים, אנחנו מאפשרים שימוש בכלי מעבר ל-200 חולים. זו ההבנה שלנו והערכה שלנו משיחה עם סגן שר הבריאות באשר לקיבולת אפקטיבית של המערכת. הכוונה לייצר איזה שהוא מערך היברידי שמעודד את תגבור המערך האפידמיולוגי, עלייתו והכשרתו, מעודד האצת פיתוח אמצעים חלופיים תוך כדי, ומעודד שימוש בכלים נוספים לאורך כל שרשרת המשימה.

עד 200 הם לא יוכלו לעשות שימוש.

הם תמיד יוכלו לעשות שימוש במקרים החריגים שבהם החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה. נדמה לי שאף אחד לא חושב שאם החקירה האפידמיולוגית לא נותנת מענה, למרות שהיא מבוצעת לעילא ולעילא, אנחנו נוותר עליה ונאפשר לאנשים להדביק. אם המגמה תהיה מגמה של בלימה, אנחנו נכנס את הכלי לאחור, אבל אם המגמה תהיה מגמה של התפרצות, אנחנו נאפשר לתת את המענה המיידי של איתור ונימנע מנקיטה באמצעים אחרים - סגרים, רכבים או דברים אחרים. אנחנו מוסיפים עוד רשת ביטחון בסעיף (4). אם אנחנו רואים שבמהלך אותו הסדר שהצבנו, שהוא הסדר זמני לחלון הזמן שבו נדון בחקיקה, מתרחשת קטסטרופה, מתרחשת התפתחות שאנחנו לא רואים אותה עכשיו, הממשלה בתהליך שיאושר על ידי הוועדה ויובא על ידי ראש הממשלה, תוכל להוסיף את אותן גמישויות שיצטרכו. זה הסדר הסל. יש לנו פה התייחסות לאמות המידה של המקרים הפרטניים.

כתוב פה שמעל 200 חולים השימוש יהיה רחב, לא רק למקרים פרטניים.

בהינתן שהיכולת לתת מענה מיטבי לאינטרס הציבורי לבלום מחלה איננו אפשרי בכלים הקיימים עכשיו, בנקודת הזמן הזאת.

מהחולה ה-201 ומעלה.

בכמות מסוימת אנחנו מעדיפים את אותו כלי אפידמיולוגי.

הוא פשוט יותר יעיל, זה מה שאנחנו שומעים פה.

את זה ניתן לגורם המבצע להחליט.

איך הגענו למספר של 200?

זאת עמדת משרד הבריאות כפי שנמסרה לי.

האם לא נכון לשקול מחדש את עמדת משרד הבריאות?

אנחנו רוצים להציג עמדת ממשלה מעודכנת.

האם לא נכון לשקול מחדש את המספר הזה? נראה לי שזה מספר שהוא קטן ביחס ליכולות שלנו. אנחנו רואים שהחלק הארי של החולים החדשים כלל לא מגיע לאשפוז. המספר הזה נולד מהמקום שבו חששנו שאין מספיק מכונות הנשמה, מהמקום שבו חששנו שבתי החולים יהיו מפוצצים בחולי קורונה. זה בכלל לא המצב. אנחנו רואים שהרוב המוחלט של החולים החדשים, למרות קצב הגידול שהוא מדאיג, הם חולים קלים שאין שום בעיה של אשפוז לגביהם.

לחולים קלים אמורה להיות נזלת לפחות. אין להם אפילו נזלת.

ההצעה אומרת שאם יש יותר מ-x חולים, ונשים רגע בצד את המספר, אנחנו מעבירים לשירות את החולה ה-201 ואילך.

לא את החולה ה-201. אתם תחליטו.

משרד הבריאות, אתם תחליטו אם הצוותים אמורים להמשיך בחקירות האפידמיולוגיות או לפנות למשימות אחרות?

מה שכתוב כרגע זה שלגבי 200 חולים תתבצע חקירה אפידמיולוגיות, כאשר לגבי יתר החולים תבוצע חקירה אפידמיולוגית או הסתייעות בשירות, הכל לפי שיקול דעת של משרד הבריאות.

האם המספר הזה הוא לא אנכרוניסטי, הוא לא משקף את מה שהיה בתחילת המחלה?

אני מדברת כרגע על התפיסה. התפיסה שאומרת שאם יש מספר חולים מסוים אנחנו מפעילים כטריגר את כל המנגנון, זה משהו שאפשר לחיות איתו. זה שאנחנו מפעילים את המנגנון רק לגבי חלק מהחולים החדשים באותו יום לא עונה להיגיון של בריאות הציבור. צריך להבין את המטרה של האופרציה הזאת. אמרתי כבר בהתחלה, הכלים הם כלים משלימים. אנחנו עושים חקירות אנושיות על כולם. גם כשיש 800 עושים. זה אולי קצת לוקח יותר זמן וצריך להוסיף אנשים, אבל אנחנו עושים על כולם. אנחנו צריכים לעשות את החקירות בסיוע השירות כאשר יש לנו הרבה חולים, כי אנחנו יודעים שיש מגבלות ליכולת של החקירה האנושית.

למה אתם לא רוצים שיפורטו אמות המידה?

להיפך, אנחנו רוצים שאמות המידה יפורט בהצעת החוק, לא בנוהל של משרד הבריאות.

כולם רואים את העלייה בכמות החולים הכללית. יש טענה על כך שכמות החולים הקשים לא נמצאת בעלייה דומה. כדאי לדעת שכמות החולים הקשים בחודש יוני הרבה יותר גדולה מכמות החולים הקשים בחודש מאי. יש לנו 84 חולים קשים בחודש יוני לעומת 38 חולים קשים בחודש מאי, ויש 32 מונשמים בחודש יוני לעומת 23 מונשמים בחודש מאי. יכולים להגיד לי שזו לא עלייה מרשימה, אבל מבחינת אחוזים זו עלייה מרשימה. צריך לזכור שהחולים הקשים מגיעים בדיליי, הם מגיעים בפער של זמן אחרי התחלואה הקלה, וזה גם כי יש לנו היום הגנה יותר טובה וגם כי כל חולה קשה מתחיל כחולה קל ולוקח זמן עד שהוא מפתח את המחלה הקשה. התמונה שעכשיו אנחנו רואים לא מייצגת את כל התמונה שאנחנו צפויים לראות בעוד 10 ימים, בעוד שבועיים או בעוד חודש. שיעור ההכפלה במספר החולים הקלים הוא כל כך גבוה, שאנחנו נראה את הדור הבא כבר מודבק. כאשר קצב ההכפלה הוא כל 10 ימים המציאות היא לא טובה. אנחנו צריכים את הכלי המשלים של השירות, שהוא כלי טוב, כדי שיעזור לנו לקטוע עוד ועוד שרשראות הדבקה. אני מפציר לא להגביל אותנו רק לחולה ה-201. כשקובעים את הסף, לא משנה אם זה 100 או 200, תאפשרו לנו להשתמש בכלי הזה כבר מהחולה הראשון, לא רק מהחולה ה-201 או מהחולה ה-101.

אנחנו התנהלנו עם הכלי הזה קרוב לשלושה חודשים. הוועדה הייתה קשובה לצורכי משרד הבריאות. היינו ערניים באשר להתנהלות משרד הבריאות בשימוש בכלי הזה. ראינו אתכם מגישים הצעת ממשלה שדיברה על שימוש בכלי באותם מקרים חריגים ומעטים. אחרי זה משרד הבריאות, שהוא הגורם המנחה, הבהיר שהוא מוותר לחלוטין על השימוש בכלי. אם צריך את הכלי מהחולה הראשון, אז היה צריך את הכלי מהחולה הראשון ביום התפרצות המגיפה. ראינו את משרד הבריאות מנהל את המערכת, כולל ברגעים אלה, כשאין לו את הכלי. יש לנו ימים רבים שאנחנו נמצאים באזור ה-200 חולים, 150 חולים, 70 חולים. ביקשתי לקבוע את המספר 200, כי הסתכלתי על ציר הזמן. כל עוד היו 200 חולים לא שמענו מטעם משרד הבריאות צורך בשימוש בכלי. אני מניח הנחת עבודה שיש חקירה אפידמיולוגית. שמעתי שיש כמעט 300 אחיות ו-250 סטודנטים. יש כ-550 אנשים שמקיימים חקירות אפידמיולוגיות. אני מניח שה-550 האלה יודעים לבצע כ-200 חקירות. אם נצליח לבלום את המגיפה ונרד מתחת ל-200 חולים, לא תצטרכו, ואת זה הבהרתם, להשתמש בכלי. אנחנו רוצים לתת את הכלי, אבל אנחנו לא רוצים אותו למעלה מן הנדרש. הכוונה היא לייצר איזה שהוא בנצ'מרק שיעודד אתכם לפעול בכל החזיתות. אנחנו רוצים שתשתמשו בכלי הזה כאופציה אחרונה, לא כאופציה ראשונה. מכיוון שאנחנו לא רוצים שיהיה פה איזה שהוא ויתור על אותו אינטרס יסוד שכולנו עומדים מאחוריו, הצענו איזו שהיא נוסחה שמאזנת בין הדברים. בנוסף, אנחנו נותנים לכם עוד שלייקס או עוד שסתום, שזה אותו סעיף (4) שמאפשר לכם בפרוצדורה תקינה של הרשות המבצעת להוסיף את הדברים. יכול להיות שכשתראו שאתם לא נותנים מענה מיטבי, יתכנס אותו צוות שרים ויבקש להוריד מ-200 ל-100. אנחנו נשמע את הבקשה, נבין מה הרקע שלה, נדון, ואז נקבל החלטה מיטבית. אני לא קובע קטגורית שום חסם ושום בלם, אני רק רואה מה הגשתם. ביום ד' הגשתם הצעת חוק לפי סעיף (א)(2)2, שרק במקרים חריגים ייעשה שימוש בכלי. אנחנו היום נותנים לכם מעבר למה שביקשתם ביום רביעי.

הבקשה שלי היא לא מהחולה הראשון ביום הראשון, אלא מהחולה הראשון פעם שעברנו את הרף. אני רוצה לחדד לגבי מה שהשתנה בימים האחרונים - הגענו לשיא תחלואה חדשה. לפני יומיים או שלושה ימים היו 500 חולים. אחוז החיוביים שלנו גדל מאוד. אם בחודש מאי היינו סביב 0.3% של חיוביים, היום אנחנו כבר סביב השלושה-ארבעה אחוז של חיוביים, מה שמשנה את התמונה שלנו. קצב ההכפלה שלנו מאוד מהיר. פעם שהחלטנו או אתם החלטתם לאפשר את הפעלת הכלי, אני לא רואה את ההיגיון בלהגביל אותו. בוא ניתן להשתמש בכלי הזה כדי שיחזיר אותנו מתחת לאותו רף שאנחנו שואפים אליו.

יש לך צורך היום בכלי? יכול להיות שאנחנו יכולים לקיים את הדיון על החוק כולו, כשבסופו ניתן לכם את הכלי על פי הבקשה. האם למשרד הבריאות יש היום בערב צורך בכלי?

כן, אנחנו היום בשיא של תחלואה.

אנחנו צריכים לקיים דיון שהוא מדורג, דיון שאיננו חפוז. אנחנו נותנים לך היום כלי שבחודש האחרון הסתדרת בלעדיו.

לא הסתדרתי. עובדה שהתחלואה עלתה.

יכולת להניח את הצעת החוק בנצור ולבקש מאיתנו את המשך המצב הקיים שהיה. הממשלה לא הניחה את החוק. עד יום רביעי היא לא הציגה חוק. ביום רביעי היא הציגה חוק במתכונת המצומצמת, למקרים הפרטניים בלבד.

כל הצעה משפרת את המצב. גם ההצעה שלכם טובה ממה שיש לי היום, זה ברור, אבל אם כבר הגדרתם רף, אני חושב שכון להפעיל אותו באופן מלא.

מדוע אי אפשר לטפל ב-200 מתוך 500 חולים באמצעות חקירות אפידמיולוגיות?

אפשר הכל, רק התועלת יותר נמוכה.

זה אומר שאתם לא רואים תועלת בחקירות האפידמיולוגיות.

זה לא מה שאמרתי. יש תועלת בזה ותועלת בזה. כמו שטליה אמרה, זה כלי משלים. אף כלי פה לא עובד לבד.

האם היינו יכולים לתפקד ללא הכלי המשלים בכמות מסוימת של חולים? תפקדנו רק בכלי של חקירה אפידמיולוגית? מה היה ההיגיון לא להניח את הצעת החוק? אם אתה אומר שזה כלי משלים מהחולה הראשון, מדוע הממשלה לא הציגה את הצעת החוק בחודש האחרון?

אין דומה החולה הראשון כשהוא חולה בודד, לחולה הראשון מתוך 400 חולים. כשיש לי 10 חולים ביום, זה בסדר שאת החולה הראשון או את החולה העשירי לא נבדוק עם השב"כ, אבל כשיש 400 חולים וכבר החליטו להפעיל את הכלי הזה, בוא נפעיל אותו באופן כללי.

מה הרף שאתה יכול לטפל רק בחקירות אפידמיולוגיות?

אפשר גם ב-300 וב-400, אבל זה לא יהיה כלי אפקטיבי יחיד. אנחנו עדיין יכולים לחיות עם 100 ולקוות שנצליח עם שאר הכלים לא להגיע ל-400,500 ויותר. פעם שהגענו לרף מסוים, צריך להפעיל עוד כלים. מה, אני לא יודע להתמודד עם חולה אחד? אני יודע. לא ביקשנו את השב"כ מהחולה הראשון.

מה זאת אומרת "יודע"? אתה לא יודע. אתה אומר שאם הוא ידביק זה בסדר.

אני מוכן לנסות בשלב מסוים בלי זה. מרף מסוים זה כבר לא מספיק.

השאלה אם הרף הזה הוא 200 או הרף הזה הוא 150.

אני לא שוכנעתי. ניהלת את האירוע בעולם ה-200 מבלי לבקש חקיקה. אם היינו נשארים על 200, לא היית מבקש חקיקה. אם יש לך 200 שאתה עושה חקירה אפידמיולוגית ועל היתרה אתה מפעיל את אותו כלי, אז יש לך חקירה אפידמיולוגית פלוס את הכלי על היתרה. אני מניח שאתה יודע לעשות הבחנה בין מקרה מורכב אפידמיולוגי לבין מקרה פשוט. אם יש בן אדם שהוא מבוגר יותר, לא יוצא מביתו, גר באזור כפרי שיש בו פחות מגעים ממי שגר באזור עירוני, אתה יודע שבמושבים יכול להיות שחקירה אפידמיולוגית נותנת מענה, במרקם עירוני היא פחות נותנת מענה. אתם מפעילים איזה שהוא היגיון, לפחות ברמת המספרים האלה. אני לא אומר לך שזה המשטר שבו אתה הולך להתמודד עם מגיפת הקורונה, אבל אני אומר לך שאנחנו צריכים לאזן בין קיום דיון מהותי, שאמור להיות מהיר אך לא חפוז, לבין הצורך לתת היום בערב כלי. היום בערב אנחנו יכולים לתת כלי מוגבל. אני מציע לכם לקחת את הכלי הזה. הדברים האלה ממריצים אתכם להגדיל את סרגל המאמץ בצורה יותר גדולה.

יש לנו ביקורת מהותית לגבי מודל ההיערכות של משרד הבריאות. אני לא מבין למה 250 סטודנטים גויסו רק עכשיו. אני לא מבין למה 250 ולא 2,500. יש עוד כל מיני שאלות שצריך לשאול, אבל אני שם אותן בצד. אני נותן לך כלי היום בערב. נעשה דיון מהיר ככל האפשר. יש לך שסתום של הוספה שמאפשר לך, במידה והמהירות שלך לא עומדת בקצב התפרצות המגיפה, לעשות את זה בהחלטת ועדה. אם אותו מודל הליך קבלת ההחלטה מוסדר ומתוקן, תעשו אותו. אתם החלטתם להפעיל מהיום הראשון את סעיף 2(א)(2), לא את סעיף 2(א)(1). אני לא מבין מי קיבל את ההחלטה לשחלף את זה.

כשחוקקו את חוק השב"כ ב-2002, אמרו מה יגרום לממשלה להחליט להשתמש בכלי הזה גם לא למטרות שלו. מה הוא אומר? הוא אומר שאם כבר אמרת 200, למה לא להתחיל מאחד. קודם תעשו את העבודה שלכם. אל תיכנסו לחירות של האנשים. אתם רצים לפתרון הקל, כשהפתרון הקל הזה חודר לפרטיות של האזרחים. אין לכם סמכות לבקש את זה, גם לא סמכות מוסרית לבקש את זה. מאיפה יש לכם במשרד הבריאות רשות להיכנס לטלפונים כשאתם לא עושים את העבודה שלכם? אל תיכנס לחירות של האנשים. נתנו לכם פה איזה שהוא רף, אבל אתה רוצה לקחת את כל היד.

ביטול ההכרזה 3. (א) חדלו להתקיים הנסיבות כאמור בסעיף 2(א) ו-(ב) המצדיקות
את ההכרזה, תבטל הממשלה את ההכרזה.

ב) הכנסת רשאית לבטל את ההכרזה

ג) ביטול ההכרזה ייכנס לתוקף עם ההחלטה עליו, והודעה על הביטול
תפורסם ברשומות בהקדם האפשרי.

סמכויות 4. (א) בתקופת תוקפה של ההכרזה מוסמך השירות, על פי בקשה לקבלת
השירות סיוע כאמור בסעיף 5, לבצע את הפעולות האלה (בחוק זה - פעולות

ההכרזה

(1) לעבד מידע טכנולוגי לגבי החולה שהבקשה נוגעת אליו
ולגבי האנשים שבאו במגע קרוב עם החולה, בנוגע לתקופה
של 14 ימים לפני תאריך אבחונו כחולה;

(2) להעביר למשרד הבריאות את פרטי המידע כמפורט
להלן, או חלק מהם, ככל שהדבר דרוש ואפשרי (בחוק זה –

(1) לגבי החולה – נתוני מיקום בתקופה של 14 ימים
לפני תאריך אבחונו כחולה;

(2) לגבי אנשים שבאו במגע קרוב עם החולה – נתוני
זיהוי, התאריך והשעה שבהם היו במגע קרוב אחרון
עם החולה והמיקום שבו התקיים אותו מגע.

ב) הכריזה הממשלה כאמור בסעיף 2(א)(2), יתבצעו פעולות
הסיוע רק לגבי מקרים פרטניים וייחודיים כאמור באותו
סעיף.

סעיף (ב) זה הסעיף שאנחנו מבקשים לפצל.

ג) פעולות הסיוע יתבצעו על בסיס מידע טכנולוגי בלבד
המוחזק בידי השירות לפי כל דין, ובכפוף להגבלות
המפורטות בפרק ג'.

ד) פעולות הסיוע יתבצעו באופן ממוכן ככל האפשר
ובשמירה על פרטיותם וכבודם של החולים ושל
האנשים שבאו במגע קרוב עם החולה.

אני רוצה לחזור לסעיף 3(ב). כתוב שהכנסת רשאית לבטל את ההכרזה, אבל לא רשום התהליך, לא רשום איך אנחנו מבטלים את ההכרזה – האם באמצעות חקיקה, האם באמצעות הצעה לסדר, האם באמצעות הוועדה.

בהחלטה של מליאת הכנסת, לא בחקיקה.

האם הכנסת צריכה להגיש הצעת חוק לביטול?

לא בהצעת חוק.

האם ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה ימליצו למליאה לבטל את ההכרזה? תבדקו את זה.

הכוונה להחלטה של הכנסת כמו שהיא קיימת בתקנות שעת חירום.

המנגנון בחוק יסוד: הממשלה הוא החלטה של ועדת חוץ וביטחון וועדת חוקה, והמלצה למליאת הכנסת. אם זה המנגנון, צריך לכתוב אותו. אם זה המנגנון, יש לנו הרבה מה לומר על הביטול.

זאת הייתה הכוונה של הממשלה.

צריך לדבר על המנגנון.

זה מהלך ביטול שהוא מהיר יותר מאשר חקיקה.

כן, רק שהוא צריך להיות כתוב. כשכתוב שהכנסת מבטלת, לא ברור אם אנחנו צריכים להציע את זה בחוק.

אם צריך להבהיר את זה, כמובן שנבהיר את זה.

בקשה לקבלת 5. (א) בקשה לקבלת סיוע תוגש בידי נציג משרד הבריאות באמצעות
סיוע והודעה גורם מוסמך במשרד הבריאות, לגורם מוסמך בשירות (בחוק זה -
לחולה בקשה לקבלת סיוע).

ב) בקשה לקבלת סיוע תכלול את כל פרטי הבקשה לקבלת סיוע
לגבי החולה שהבקשה נוגעת אליו, המצויים בידי משרד הבריאות.

ג) משרד הבריאות יודיע לחולה שהבקשה לקבלת סיוע נוגעת
אליו, על כך שעקב אבחונו כחולה, הועברו פרטיו לבדיקה
באמצעים טכנולוגיים בשירות; הודעה כאמור תישלח בסמוך
להעברת הבקשה לקבלת סיוע ותכלול גם מידע על מטרת
הבדיקה ועל הדרך שבה יוכל החולה לברר פרטים נוספים
בעניין זה.

בסעיף (ג), כשאנחנו מדברים על "בסמוך להעברת הבקשה", למה אנחנו לא כותבים: "במועד העברת הבקשה"? כמה זמן אתם נדרשים בין העברת הבקשה לבין היידוע של אותו החולה?

התהליך יהיה כמה שיותר אוטומטי. יש צוותים שנשלחים לשירות מספר פעמים ביום. יש מערכת ששולחת מסרונים והודעות קוליות לחולים או למגעים. זה לא בהכרח יקרה באותה דקה, אבל זה יקרה באותו יום, אפילו בטווח של שעות בודדות או פחות. כתבנו את המילה "בסמוך", שזה, לדעתי, אמירה של זמן קצר.

אנחנו יכולים לתחום את זה במועד של יום אחד, שזה יהיה באותו יום או יום לאחר מכן?

כן.

אני מבקשת להוסיף את המילים: "ולא יאוחר מ-24 שעות מהמועד", כדי שלא פתאום שלושה ימים אחרי זה או ארבעה ימים אחרי זה - -

ענת, המנגנון לא נזכר בדברי ההסבר.

זאת הייתה הכוונה. אם יש צורך להבהיר את זה, אנחנו נבהיר את זה.

העברת פרטי 6. הוגשה בקשה לקבלת סיוע, יעביר גורם מוסמך בשירות לגורם
המידע הדרושים מוסמך במשרד הבריאות, את פרטי המידע הדרושים לגבי החולה
שהבקשה נוגעת אליו ולגבי מי שבא במגע קרוב עם החולה; גורם
מוסמך בשירות לא יעביר כל מידע אחר.

אפשר להוסיף את פרטי המידע לפי סעיף 4(א) כדי שיהיה ברור שאלה הפרטים של המידע, לא פרטים אחרים שכתובים בהגדרות?

יש הגדרה.

זה הוגדר כפרטי המידע הדרושים.

זה לא נמצא כהגדרה, זה נמצא כסעיף.

זה הוכנס לתוך החוק מטעמי ניסוח. יש פה הגדרה שאומרת: בחוק זה - פרטי המידע הדרושים, שזה רק (א) ו-(ב).

הודעה לאדם שבא 7. (א) משרד הבריאות יודיע לאדם שנמצא כי היה במגע קרוב עם חולה
במגע קרוב עם במועד מסוים על הממצא כאמור ועל החובה החלה עליו לפי דין בשל
חולה כך; הודעה כאמור תכלול גם מידע על הדרך שבה יוכל אותו אדם לברר
פרטים נוספים בעניין זה ולפנות בהשגה לפי סעיף קטן (ג), ולא תכלול
פרטים מזהים לגבי החולה.

ב) משרד הבריאות רשאי לשלוח לאדם שנשלחה לו הודעה כאמור
בסעיף קטן (א), הודעת תזכורת לגבי החובה החלה עליו לפי דין כפי
שנמסר לו בהודעה כאמור.

ג) אדם שקיבל הודעה לפי סעיף קטן (א), רשאי לפנות למשרד הבריאות
בבקשה לבחינה חוזרת של הנתונים שעל בסיסם התקבלה ההודעה
(בחוק זה- השגה); פנה אדם בהשגה, רשאי משרד הבריאות להעביר
לשירות בקשה נוספת לביצוע פעולות הסיוע לגבי החולה שאותו אדם
היה במגע קרוב עמו ואת פרטי ההשגה, ככל הנדרש, והשירות יהיה
רשאי לבצע פעולות סיוע לגבי אותו חולה, פעם נוספת, אם הדבר נדרש;
משרד הבריאות ישיב להשגה בהקדם האפשרי בנסיבות העניין ולא
יאוחר משלושה ימים ממועד הגשת ההשגה.

ד) נציג משרד הבריאות או מי שהוא יסמיך לכך יפרסם אחת לשבוע
באתר האינטרנט של משרד הבריאות, ללא ציון פרטים העלולים
להוביל לזיהויו של אדם, את ההשגות שהתבררו באותו שבוע בעניין
חוק זה, ולגבי כל אחת יפרסם את תיאור ההשגה, הבירור בהשגה,
ההחלטה בהשגה והלקחים שהופקו.

לגבי סעיף קטן (ד), אנחנו בהחלט בעד שקיפות של נושא ההשגות. גם הסברנו בדיווחים שלנו לכנסת בפעילות הקודמת את הנושאים של ההשגות. אני מבקשת לסיים במילה "זה", כיוון שאני לא רואה איך אפשר לכתוב באינטרנט את תיאור ההשגה, את הבירור בהשגה ואת ההחלטה מבלי לסכן פגיעה בפרטיות של אנשים.

למה? את לוקחת את המקרה ואומרת מה הייתה הבעיה, מה הוחלט ומה הלקחים שהופקו. אחד הלקחים שהפקנו לאורך הזמן שבו הייתה החלטת הממשלה בתוקף זה עניין ההשגות. דווקא לאור השקיפות, ודווקא לאור הסמכת השב"כ לאכן, אני חושבת שנכון שמשרד הבריאות יפרסם את ההשגות באופן אנונימי.

ללא ציון פרטים מזהים.

זה כתוב.

יש דברים שחוזרים על עצמם ודברים שלא חוזרים על עצמם. המקרים שלא חוזרים על עצמם מטרידים אותי הרבה יותר מהמקרים שכן חוזרים על עצמם.

את אומרת שאם יש, למשל, אדם עם שני ראשים שאתה לא מציינת את שמו, ידע העולם במה מדובר.

בדיוק.

במקום המילים "העלולים להוביל", נכתוב את המילים "ללא ציון פרטים מזהים".

ככל שאנחנו יורדים ליותר פרטים של כל מקרה ומקרה - -

פרטים מזהים זאת קונוונציה מקובלת גם בחקיקה אחרת. אני אצמצם לך את נוסחת ניהול הסיכונים.

העניין הזה של בירור השגות הוא חשוב. אנחנו חושבים שהעניין הזה מעורר קושי, כי הוא מתמודד עם האופן שבו מופעלים כלי השירות. אנחנו מבקשים שככל שיהיה המנגנון שהוועדה מבקשת לקדם, שזה פיצול של החוק לשני חלקים, העניין הזה יידון במסגרת החוק לתקופה המלאה, לא במסגרת החוק לשלושה שבועות, כי יש לזה משמעות מבחינת חשיפת הכלים.

אני מקבל את בקשתך. אנחנו נבחנים גם במבחן התוצאה, לא רק בתהליך.

נוהל השירות 8. (א) ראש השירות יקבע נוהל שיכלול הוראות לעניין דרכי
הפעולה של השירות במסגרת פעולות הסיוע, ויאושר על
ידי היועץ המשפטי לממשלה, ויובא לידיעת ועדת הכנסת
לענייני השירות.

ב) נוהל השירות הוא חסוי וגילויו או פרסומו אסור, ויחולו
לעניין זה הוראות סעיף 22(א) ו-(ב) לחוק שירות הביטחון
הכללי.

נוהל משרד 9. (א) המנהל הכללי של משרד הבריאות יקבע נוהל שיכלול
הבריאות את כל המפורט להלן, ויאושר על ידי היועץ המשפטי

(1) הוראות לעניין הגשת בקשה לקבלת סיוע;

(2) אופן השימוש בפרטי המידע הדרושים, החזקתם,
שמירתם ומחיקתם;

(3) ההנחיות הקליניות של נציג משרד הבריאות לעניין
מגע קרוב עם חולה, כפי שהן בתוסף מזמן לזמן;

(4) אמות מידה לקביעת מקרים פרטניים וייחודיים לפי
סעיף 2(א)(2);

(5) הוראות לעניין טיפול בהשגות לפי סעיף 7(ג).

ב) אמות המידה לפי סעיף קטן (א)(4) ייקבעו על פי המלצת ראש
שירות בריאות הציבור במשרד הבריאות ובהסכמת ראש השירות.

ג) נוהל משרד הבריאות או כל שינוי בו יפורסם בהקדם האפשרי
באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

סייגים בהפעלת 10. (א) בהפעלת סמכויות השירות לפי חוק זה, לא יעמוד השירות
סמכויות השירות בקשר כלשהו עם חולה או עם אנשים שבאו במגע קרוב עם
חולה.

ב) השירות לא יעסוק בפעילות פיקוח ואכיפה על הפרת חובת
בידוד לפי צווי הבידוד, ולא יסייע לפעילות כאמור.

מינוי צוות 11. (א) הממשלה תמנה צוות שרים שיכלול את ראש הממשלה,
שרים לבחינת ראש הממשלה החלופי, שר הבריאות, שר המשפטים, שר המודיעין
הצורך ושרים נוספים כפי שתחליט (בחוק זה – צוות השרים), לבחינת
בהסתייעות הצורך בהמשך ההסתייעות בשירות לפי חוק זה, בהתחשב במצב
בשירות התחלואה בישראל בשל נגיף הקורונה החדש, בתרומת תוצאות
פעולות הסיוע לצמצום התפשטות המחלה ובקיומן של חלופות
להסתייעות כאמור, והכל בהתחשב, בין השאר, בפגיעה בזכות
לפרטיות; בפני הצוות תונח חוות-דעתה של הרשות להגנת
הפרטיות במשרד המשפטים בעניין זה.

ב) צוות השרים ידווח לממשלה על ממצאיו והמלצותיו לגבי
הנושאים שבחן לפי סעיף קטן (א), כדי שהממשלה תבחן את
הצורך בהמשך ההסתייעות בשירות, לפי חוק זה.

אותה הפעלה נושמת מנוהלת בצורה ברורה ומבוקרת על ידי צוות השרים, עם הליכי ההיוועצות ואיסוף מידע. אני לא רואה שהממשלה נתנה דעתה למנגנון כזה, כי ביום ד' היא קבעה שהיא רוצה להפעיל את החוק על פי ההסדר שקבוע בסעיף 2(א)(2), שהוא ההסדר המרוסן, ועכשיו באים ומבקשים להפעיל לפי ההסדר שקבוע בסעיף 2(א)(1). לא יכול להיות שנושא כה מהותי, כה משמעותי, נושא שהוא בליבת מודל ההפעלה של החוק, נשכח או לא עמד בפני הממשלה, ולכן אין מקום פה לשחלף בין הדברים.

פרק ג': שמירת מידע, שימוש בו, העברתו ומחיקתו

שמירת מידע 12. (א) השירות ישמור את פרטי הבקשה לקבלת סיוע ואת פרטי
בשירות ומחיקתו המידע הדרושים, במחשבי השירות בלבד, ובנפרד מכל מיד אחר
המוחזק בידי השירות לפי כל דין.

ב) מידע כאמור בסעיף קטן (א) יישמר לתקופה של 14 ימים מיום
העברת פרטי המידע הדרושים לגורם מוסמך במשרד הבריאות
לפי סעיף 6, ובתום התקופה – יימחק; כל מידע אחר שנוצר בעת
עיבוד המידע הטכנולוגי כאמור בסעיף 4(א)(1) – יימחק מיד.

כאן שאלנו את השירות, מדוע הוארכה התקופה לשמירת המידע ל-14 ימים.

זה אחד הלקחים של תקופת ההפעלה. הצורך בשמירת המידע בשירות הוא לצורך בירור של מקרים, השגות ופניות מהציבור. קרה לנו מספר פעמים שמישהו פנה בהשגה טיפה באיחור ועד שהגענו לברר כבר לא היה את המידע בשירות, אי אפשר היה לדעת אם קרתה טעות או לא. הבקשה שלנו הייתה להשוות את זה לתקופת הבידוד המקסימאלית.

הגבלות לעניין 13. (א) השירות יעשה שימוש בפרטי בקשה לקבלת סיוע ובפרטי
שימוש במידע המידע הדרושים לצורך ביצוע פעולות הסיוע בלבד.
בשירות,
והסמכת (ב) ראש השירות או מיש הוא הסמיכו לכך יסמיך בעלי תפקידים
בעלי תפקידים בשירות לצורך ביצוע פעולות סיוע (בחוק זה – גורמים מוסמכים
בשירות); הגורמים המוסמכים בשירות, והם בלבד, יהיו רשאים
לבצע את פעולות הסיוע ויהיו מורשי גישה לפרטי בקשות לקבלת
סיוע ולפרטי המידע הדרושים.

ביקשנו לדעת מי הגורם שיוסמך בשירות.

הם עדכנו אותי הבוקר שמדובר בראש מחלקה.

ג) בעל תפקיד יוסמך לפי סעיף קטן (ב) לאחר שחתם על טופס
התחייבות לשמירה על סודיות שבו הובהרה לו המשמעות
הפלילית של שימוש במידע בניגוד להוראות חוק זה.

ד) מידע לגבי פעולות שביצעו גורמים מוסמכים בשירות לפי
הוראות חוק זה יתועד באופן ממוחשב בשירות.

העניין של הבאת נהלי השירות בפני ועדת המשנה נדון גם בשעת קידומה של החלטת הממשלה. נהלי השירות חסויים מכוח סעיף 19, לכן אנחנו מציגים בפני הוועדה את נהלי הפעולה שלנו, את שיטות הפעולה, באופן חסוי. מצב שבו הנהלים הפנימיים של השירות יידרשו לבוא בפני הוועדה נראה לנו עודף ומיותר.

בפני ועדת המשנה, לא בפני הוועדה.

זה רק לידיעה. ניצן, מדובר פה בדבר מהותי שהיה אמור להיכלל בחקיקה. היות והדבר הוא חסוי, נכון להביא את הנוהל לידיעת ועדת הכנסת לענייני השירות.

הוא לא היה אמור להיכלל בחקיקה. מדובר בדרכי הפעולה והשיטות של השירות שהן חסויות.

בגלל שהנושא לא מוסבר לחברי ועדת החוץ והביטחון נכון שהנוהל יוצג לוועדת הכנסת לענייני השירות.

אין מניעה. ועדת הכנסת לענייני השירות דנה בכל ההיבטים המסווגים של הדיון.

זה לא עניין של סיווג המידע, זה עניין של הפרדה בין הרשויות. הנוהל הזה מכוון לעובדי השירות, הוא קובע להם איך הם יפעלו. עקרונות הפעולה יוצגו בפניכם.

אין כאן דרישה לאישור של הרשות המחוקקת. ועדת המשנה מבקרת את פעולות השירות. למיטב הבנתי, ותתקן אותי היועצת המשפטית אם אני טועה, אנחנו יכולים לבקש מכם, וזה גם בלי אותה הסמכה בחוק, לראות כל נוהל. במסגרת חלוקת התפקידים בין הרשויות ותפקידה של הרשות המחוקקת כפי שקבועה בחוק היסוד, תצטרכו לתת לנו לעיון את אותו נוהל. אנחנו לא כותבים אותו, אנחנו לא מאשררים אותו.

בוודאי.

אנחנו עוסקים בביקורת. בשים לב שאנחנו דנים בנושאים עם רגישות, שזו הסמכות שממילא נתונה וקבועה לוועדת המשנה לענייני השירות בחוק השב"כ, אנחנו קובעים פה שהנוהל יהיה מונח בפניה. כמי שעומד בראש הוועדה, אני מבקש שהנוהל יעמוד בפניה.

אנחנו נביא בפני ועדת המשנה את כל אשר נתבקש, אבל האזכור של זה בחקיקה, הקביעה של זה בחקיקה, היא ראשונית, ייחודית ונראית לנו מיותרת.

גם זה הסדר ראשוני וייחודי. אין מה לעשות, זה חלק מהמשחק.

נשאיר את זה בשלב זה בצריך עיון.

שמירת מידע 14. (א) פרטי המידע הדרושים יישמרו במשרד הבריאות בדרך
במשרד שתבטיח את אבטחת המידע, את סודיותו ואת חיסיון נתוני
הבריאות הזיהוי של החולים או של האנשים שבאו במגע קרוב עם חולה.
ומחיקתו
ב) בתום תקופת תוקפו של חוק זה ימחק משרד הבריאות את
פרטי המידע הדרושים שהועברו אליו על פי בקשות לקבלת
סיוע.
ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי משרד הבריאות לשמור
את פרטי המידע כאמור באותו סעיף קטן, לתקופה שלא תעלה
על 60 ימים לאחר תום תקופת תוקפו של חוק זה, לצורך
תחקיר פנימי של הפעולות שביצע משרד הבריאות לצמצום
התפשטות המחלה.

ד) נציג משרד הבריאות יוודא את ביצוע מחיקת פרטי המידע
כאמור בסעיף זה.

הגבלות לעניין 15. (א) המנהל הכללי של שמרד הבריאות יסמיך בעלי תפקידים
גישה למידע במשרד הבריאות לעיין בפרטי המידע הדרושים, כולם או חלקם
במשרד (בחוק זה – גורמים מוסמכים במשרד הבריאות), בהתאם לנדרש
הבריאות ועיון לצורך מילוי תפקידיהם לפי חוק זה, כמפורט להלן:
בו, והסמכת
בעלי תפקידים (1) טיפול בבקשות לקבלת סיוע;

2) קבלת פרטי המידע הדרושים;

3) ביצוע הפעולות הדרושות לשם משלוח הודעות לחולים
לפי סעיף 5(ג) או משלוח הודעות לאנשים שבאו במגע
קרוב עם חולים לפי סעיף 7(א) או (ב);

4) טיפול בהשגות לפי סעיף 7(ג);

5) אבטחת המידע כאמור בסעיף 14(א);

6) בקרה, פיקוח או דיווח על ביצוע הוראות חוק זה.

ב) בעל תפקיד יוסמך לפי סעיף קטן (א) לאחר שחתם על טופס
התחייבות לשמירה על סודיות שבו הובהרה לו המשמעות
הפלילית של שימוש במידע בניגוד להוראות חוק זה.

ג) לנציג משרד הבריאות ולגורמים המוסמכים במשרד הבריאות,
ולהם בלבד, תהיה גישה לפרטי המידע הדרושים.

הגבלות לעניין 16. (א) השירות לא יעביר כל מידע שהתקבל או שנוצר לפי חוק זה,
העברת מידע למעט העברת פרטי המידע הדרושים למשרד הבריאות לפי סעיף 6.
מהשירות וממשרד
הבריאות ב) משרד הבריאות לא יעביר מידע שקיבל מהשירות לפי חוק זה,
למעט העברת מידע לפי כל דין על כך שאדם נכלל ברשימת החייבים
בבידוד כמאור בסעיף 17(ג).

ניצן, ביקשנו שתחשבו על מונח אחר במקום המילים "שנוצר לפי חוק זה". באופן עקרוני, לפי מיטב הבנתנו, לא אמור להיווצר מידע עודף. ביקשנו שתבואו עם אמירה מדויקת יותר.

הכללים של המחיקה נקבעו כך שברור שלא נותר אצל השירות כל מידע. הכללים האלה לא מלמדים על כך שהשירות מקבל מידע נוסף. הביטוי "נוצר לפי חוק זה" מדבר על תהליך העבודה, תהליך עבודה שהוא ממוכן. בתהליך העבודה הזה נאספים פרטים ביחס לאנשים, נוצר מידע חדש. המידע הזה יימחק. הוא נמחק במהלך השימוש. הוא פשוט נעלם. הפלט היחיד שיוצא הוא הפלט שמועבר למשרד הבריאות, שעניינו האנשים שבאו במגע קרוב עם אותו חולה.

למה צריך את המילים "שהתקבל או שנוצר"? השירות לא יעביר כל מידע, למעט העברת פרטי מידע הדרושים למשרד הבריאות.

זה בסדר גמור.

אפשר למחוק את המילים: "התקבל או נוצר".

לפי חוק זה.

השירות לא יעביר כל מידע לפי חוק זה, למעט העברת פרטי המידע הדרושים.

יש מידע שהוא מעביר לפי חוק זה.

שהוא מעבר למה שדרוש למשרד הבריאות?

המילה "למעט" לא נותנת לכם את המענה? יש לכם הגדרה לפרטי המידע הדרושים.

מה פרטי המידע הדרושים למשרד הבריאות?

לפי סעיף 6.

זה בדרך כלל שם, כתובת, דברים כאלה.

סודיות 17. (א) אדם שהגיע אליו מידע לפי חוק זה, למעט מידע על כך שאדם
הגבלת נכלל ברשימת החייבים בבידוד, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר
שימוש ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לצורך ביצוע הוראות חוק זה.
וחיסיון
ב) מידע כאמור בסעיף קטן (א) יהיה חסוי בפני כל אדם, לא ייעשה
בו שימוש לצורך הליך משפטי, לרבות חקירה על פי דין, ולא יתקבל
כראיה במשפט.

ג) בסעיף זה, "רשימת החייבים בבידוד" – רשימה שמנהל משרד
הבריאות, הכוללת את פרטיהם של אנשים החבים בבידוד מכוח
צווי הבידוד.

בסעיף 17 כתוב: "אדם שהגיע אליו מידע לפי חוק זה", לכן זו הגדרה שאפשר לחזור עליה בכל סעיפי החוק בצורה זהה.

פרק ד': דיווחים

דיווח שירות 18. ראש השירות ידווח בכתב לוועדת החוץ והביטחון, אחת לשבוע, על כל

הכללי
(1) מספר החולים שלגביהם התבקש השירות לעבד מידע טכנולוגי
על פי בקשה לקבלת סיוע;

(2) מספר האנשים שאת פרטי המידע הדרושים לגביהם העביר
השירות למשרד הבריאות בשל הימצאם במגע קרוב עם חולה,
על פי בקשה לקבלת סיוע;

(3) אירועים מיוחדים ותקלות בהפעלת סמכויות השירות לפי חוק
זה, ודרך הטיפול בהם;

(4) סטטוס מחיקת המידע לפי סעיף 12(ב).

אנחנו מציעים שהשירות ידווח לוועדת החוק והביטחון. אין בדיווח זה שום דבר שאמור להיות מידע חסוי, לכן נכון שכל חברי הוועדה יפקחו על הנתונים.

בסעיף קטן (3), שנוגע לאירועים מיוחדים ותקלות, יכולים להיות דברים שהם בגדר הדברים החסויים.

ניצן, אם יהיה משהו שהוא חסוי, תדווחו על הנקודה הספציפית - -

אפשר לכתוב בסעיף (3): "באירועים מיוחדים ותקלות בהפעלת סמכויות השירות לפי חוק זה, ודרך הטיפול בהם, יכול השירות לדווח בסעיף קטן זה לוועדה לענייני שירות".

רק אם המידע חסוי. ברירת המחדל היא דיווח לוועדת החוץ והביטחון. אם המידע הוא חסוי - לוועדת הכנסת לענייני השירות.

אני מבין את הערתך, ניצן. עדיף שנשמע על התקלות גם כשהן מסווגות ונפקח עליהן, מאשר שלא נשמע עליהן.

זה בוודאי נכון.

אין לי בעיה שברירת המחדל בסעיף (3) תהיה לוועדה. אם השירות יראה לנכון שיש תקלות מסוימות שמקומן להיות מדווחות לוועדה משנה, הוא ידווח לוועדת המשנה.

רק אם זה חסוי.

מסיבות חיסיון, לא מסיבות אחרות.

דיווח 19. נציג משרד הבריאות או מי מטעמו ידווח בכתב לוועדת החוץ והביטחון,

הבריאות
(1) מספר החולים שלגביהם התבקש השירות לעבד מידע טכנולוגי
על פי בקשה לקבלת סיוע, ואם הבקשה לקבלת סיוע הוגשה בתקופה
שבה חלה הכרזה לפי סעיף 2(א)(2) – פירוט המקרים הפרטניים
והייחודיים שלגביהם הוגשה כל בקשה לקבלת סיוע;

(2) מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כי היו במגע קרוב
עם חולה לפי הוראות סעיף 7;

(3) מספר האנשים מתוך האנשים כאמור בפסקה (2), שנמצא על
בסיס פעולות הסיוע בלבד, כי היו במגע קרוב עם חולה;

(4) מספר האנשים שלהם הודיע משרד הבריאות כאמור בפסקה (2),
אשר אובחנו כחולים, ומספר האנשים מתוכם שאותרו על בסיס
פעולות הסיוע בלבד;

(5) הפעולות שביצע משרד הבריאות בהתבסס על פרטי המידע
הדרושים שהועברו אליו מהשירות;

(6) אירועים מיוחדים ותקלות בפעולות משרד הבריאות לפי חוק
זה, ודרך הטיפול בהם;

(7) מספר ההשגות שהוגשו למשרד הבריאות לפי סעיף 7(ג), אופן
הטיפול בהשגות כאמור, וכן מספר ההשגות שלאחר בחינה חוזרת
של הנתונים נמצא כי מידע שנכלל בבקשה לקבלת סיוע היה שגוי
או לא מדויק.

אני רוצה להוסיף את מספר החולים היומיים החדשים. אני מבקש שמשרד הבריאות ידווח לוועדה פעם בשבוע את הנתון הרשמי של מספר החולים היומיים. ממספר החולים היומיים, כמו שאנחנו אומרים, אנחנו גוזרים את מספר החולים שלגביהם התבקש השירות לעבד מידע טכנולוגי. גם ללא הסדר הביניים צריך להיות נתון הייחוס הלאומי.

טליה, לא היה בדיווחים שהוגשו סנכרון בין הנתונים שלכם לנתונים של השירות, מה שגרם להרבה תכתובות בינינו. אני חושבת שצריך לומר מה זה אחת לשבוע.

צריך להגיד באיזה יום.

טליה, איך את רוצה לדווח?

הסברנו בדיונים הקודמים את הפער שנוצר בין הזמן שהשירות שולח לנו נתונים, לזמן שאנחנו מקבלים אותם. זה אפשרי במגבלות. צריך להיות ברור שזה אף פעם לא יהיה בדיוק מאה אחוז, שזה לא יהיה אחד לאחד, כי אם השירות שלח במוצאי שבת בשעה 23:00, אלינו זה יגיע - -

אין לי ספק שהיום האחרון הוא היום המבלבל. בהינתן שהדיווח הוא שבועי, ששת הימים צריכים להיות דבר שהוא מבחינתנו הרפרנס. יכול להיות שנקבע איזה שהוא הסדר, איזה שהוא מודל לאיך מדווחים.

אנחנו נגיד לכם בהמשך.

מה ההגדרה של מגע קרוב עם חולה?

יש לך בהגדרה.

דיווח ליועץ 20. ראש אגף בשירות ונציג משרד הבריאות או מי מטעמו ידווחו בכתב,
המשפטי כאמור בסעיפים 18 ו-19, גם ליועץ המשפטי לממשלה, אחת לשבוע.
לממשלה

דיווח על 21. נציג משרד הבריאות ידווח בכתב לוועדת החוץ והביטחון וליועץ
מחיקת המשפטי לממשלה על סטטוס מחיקת המידע לפי סעיף 14(ב) ו-(ג),
מידע בתוך שבעה ימים מהמועד שנקבע בהם.
במשרד
הבריאות

הוראות שונות

עונשין 22. אדם שגילה מידע שהגיע אליו לפי חוק זה, או עשה בו שימוש,
בניגוד להוראות סעיף 17(א), דינו – שלוש שנות מאסר.

שינוי התוספת 22א.ראש הממשלה רשאי בצו, לאחר שהונחה בפניו המלצת צוות
השרים, באישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, לשנות את
התוספת.

סעיף 22א הוא סעיף חשוב. בהינתן שפורצת כאן מגיפה בהיקף קטסטרופאלי שההסדר כפי שקבענו איננו נותן מענה, אנחנו מאפשרים לאותה מערכת מסודרת לקבל החלטה לשנות את הסדר הביניים, קרי: ראש הממשלה, שהוא השר הממונה על ביצוע החוק, צריך לקיים את אותה פרוצדורה של המלצת צוות השרים שמעוגנת בסעיף 11. המלצת צוות השרים היא בשים לב להמלצת הרשויות הרלוונטיות לעניין. אותו שינוי הסדר אמור להגיע לאחר אישור צוות השרים לוועדת חוץ וביטחון של הכנסת. הוועדה הזאת תיתן את דעתה. אם היא תשתכנע שצריך לשנות את ההסדר, להגמיש אותו, ניתן יהיה לעשות את זה. אנחנו נותנים את מקסימום הגמישות לממשלה, אבל אנחנו מוודאים שהליך קבלת ההחלטה בנושא רגיש זה עובר את כל אותם מנגנונים שהממשלה ראתה לנכון להכתיבם. זו לא החלטה של גורם מקצועי, זו לא החלטה קפריזית, זו החלטה שיש בה לא מעט עיניים, זו החלטה שמסתמכת על חוות דעת ועל מערכת מקצועית. נדמה לי שגם החלטה כזאת, אפילו עצם קבלתה כפופה לביקורת שיפוטית. החלטה של צוות שרים תמיד כפופה למנגנון האיזונים והבלמים הכללי של מדינת ישראל.

אני מבינה את ההסבר שלך בעל-פה, אבל אני לא מבינה איך הוא מעוגן בנוסח המוצע. אם אני חוזרת לסעיף 2(א)(4), אז מלבד הרף של 200 חולים, שגם לגביו עוד לא החלטנו, יש נסיבות חריגות שמנויות בתוספת. אין כרגע תוספת. אתה מדבר על אפשרות שתהיה התפרצות משמעותית נוספת.

אני מדבר על נסיבות חריגות.

מה כרגע כתוב בתוספת?

התוספת ריקה.

אנחנו נותנים לכם את המנגנון.

לפי שיקול דעתכם.

האם אתם מבינים את ההסדר כמשהו שמאפשר לממשלה - כמובן במסלול שכולל המלצה של צוות שרים ואישור של הוועדה - להוריד את הרף של ה-200 ל-100?

לא התכוונו ל-200.

אנחנו לא רוצים לעמוד בפני שוקת שבורה בקרות אירוע משמעותי. אם הממשלה תיתן את דעתה שהכלים שאנחנו מעמידים היום לא מספקים, אז היא תביא את זה פה לוועדה ואנחנו נאשר אם כן או לא. אם נשתכנע בוועדה שכדי לעשות את אותו שינוי צריך שינוי בחקיקה ראשית, אנחנו נבקש שינוי בחקיקה ראשית. אם נקבל החלטה לקבל הסדר מסוים שמחויב להיות מעוגן בחקיקה ראשית, אני מבטיח לך שיהיו כאלה שיבואו ויבקשו את החלטת הוועדה הזאת או את החלטת הממשלה לפניה שתעמוד למבחן או לביקורת שיפוטית.

אני לא חושבת שמה שאתה מציע מנוסח כאן.

ניסיתי להבהיר מה אני חושב שצריך לעשות. אם הנוסח איננו תואם את הכוונה כפי שביטאתי אותה, תתנו את דעתכם, תציעו הצעה לשינוי הנוסח.

האם (3) ו-(4) צריכים להיות סעיפים קטנים בתוך סעיף 2?

אני חושב שכשנדון בפיצול אלה יהיו סעיפים שיתבטלו.

האם סעיף 25 צריך לומר שהחוק נכנס לתוקף כאילו שניתנה הכרזה לפי סעיף 2(א(2) (3) ו-(4)?

2(א)(2) יחול בפני עצמו ויחול גם על (3) ו-(4).

(3) ו-(4) הם חלק מ-(2)?

למה חלק מ-(2)? אם בפחות מ-200 חולים ביום את לא מסוגלת להשלים את החקירה האפידמיולוגית, 2(א)(2) נותן לך את המענה.

כרגע זה נמצא ב-2(א)(3).

אם הוועדה תאשר לך רק את 2(א)(2), לא תוכלי להשלים את החקירה האפידמיולוגית. 2(א)(2) אומר שניתן להסתייע בשירות. (3) זה אירוע אחר. אם יש לך למעלה מ-200 חולים, משרד הבריאות יחליט מי עובר חקירה ואת מי הוא מעביר לשירות.

אם אנחנו מקבלים את מתווה היושב-ראש, אז יהיה צריך להחיל את החוק כאילו שהוכרזה הכרזה לפי סעיף 2(א)(3) ו-(4) כדי שאפשר יהיה לתקן את התוספת במידת הצורך.

בהינתן ויאושר 2(א)(1), האם הוא מייתר את 2(א)(3) ו-2(א)(4)?

נצטרך לדון בזה.

אנחנו נדון בזה. יכול להיות ש-2(א)(3) ו-2(א)(4) הם סעיפים לאירוע הזמני.

כשהצגתם את הדברים בעל פה, אם הבנו נכון, דיברתם על זה שההסמכה המיידית, המהירה, המוגבלת, תכלול גם מקרים פרטניים וייחודיים - גם את מנגנון ה-200, וגם אם התקיימו נסיבות חריגות.

הוראת 25. (א) ביום תחילתו של חוק זה יראו כאילו ניתנה הכרזה לפי.. שתוקפה 21 ימים.
מעבר

כמו שאמרתי, אנחנו רוצים לתת כלי מיידי, וגם רוצים לדון בהסדר הכולל לא בצורה חפוזה. אם אתם חושבים שהסדר הביניים לא ראוי שיהיה לשלושה שבועות אלא לשבועיים, זה מחייב אותנו לקיים את הדיון במהלך השבועיים.

צבי, למה אתה מביא את זה לדיון היום? למה חשוב לך להביא את זה היום להצבעה?

אני חושב שאנחנו צריכים לעשות הסדר מוגבל לזמן שיאפשר לנו לקיים דיון אמיתי.

מה אתה עושה עכשיו? למה אתה ממהר להביא את זה היום להצבעה?

משרד הבריאות אומר שהמגיפה נמצאת במגמת עלייה, לא במגמת בלימה. הוא מבקש מאיתנו כלי הערב. כל עיכוב יהיה בעוכרנו. אני עושה איזון בין שני האינטרסים. אפשר לקבל, אפשר לא לקבל. אני חושב שההסדר הוא שקול, מתון, סביר. אני חושב שהדיון שאנחנו צריכים לקיים הוא מאוד חשוב. הסדר הביניים מאפשר לנו לקיים דיון מהיר אך לא חפוז.

הדיון התקיים כבר שעות בוועדה הקודמת שהייתה. הדברים מוצגים על השולחן. זה לא עניין שצריך להמשיך לאשר את זה כי לא יודעים את הפרטים. אנחנו יודעים את הפרטים, אנחנו מבינים שיש פה בעיה. אני לא הטלתי דופי בנכונות של משרד הבריאות להציג את הדברים, אני רק אומרת שברגע שאתה מאשר את זה אז אין מוטיבציה ללכת לחלופות אחרות. אם תעשה ההיפך, אם תגיד להם שאתה לא מאשר את המעקב של השב"כ עד שימצאו חלופה אחרת, בעיני זה יותר נכון, מידתי והגיוני.

על פי אומד הדברים ואיך שאני רואה אותם, צריך לתת כלי היום בערב. אותה ציפייה שיש לך, שאני שותף לה, לא תתייצב מחר. אותו הסדר ביניים, שמאזן בין הדברים, אומר: רבותיי, חכו, אנחנו נדון בהסדר הכולל, בינתיים אנחנו נותנים לכם הסדר מוגבל. הדיון לא מתקיים רק בוועדת חוץ וביטחון, הוא מתקיים בציבור, הוא מתקיים בוועדת שרים לענייני קורונה. מאחר שעקומת הנשאים/חולים היא בעלייה, כשעל העובדות האלו אין מחלוקת, צריך לתת כלי הערב. אני השתכנתי שצריך לקיים דיון עמוק בהסדר הכולל. צריך היום לתת כלי שיש בו הגבלות. צריך לאפשר את אותו שסתום גמישות אם חלילה מתפרצת פה קטסטרופה, כי כולנו נושאים באחריות לשלום הציבור ולרווחתו הכלכלי.

גם לזכויות הפרט שלו.

ולזכויות הפרט שלו. אנחנו מקבלים החלטה על הסדר קצוב בזמן. אגב, קיבלנו את ההחלטה הזאת גם לפני שלושה חודשים.

בגלל שקיבלנו את ההחלטה בעבר, ובגלל שזה גם לא דיון ראשון, לפחות תאמר למשרד הבריאות: אין לי כוונה להמשיך את זה אם לא תציגו את החלופה המובהקת שהיא לא שב"כ. בפינג פונג הזה שאתה מקיים עם משרד הבריאות הם לעולם לא יביאו לך חלופה אחרת, כי הם יודעים שיש להם פה ידיד טוב שמאשר להם אוטומטית.

בדרך החפוזה שזה מתבצע זה יגיע לבג"ץ, ואז אתה תגיד שאסור לבג"ץ להתערב. זה בדיוק מה שיקרה. ראוי שזה יגיע לבג"ץ. אנשי החברה האזרחית, שלא נתת להם מספיק לדבר, ילכו בסוף לבג"ץ.

יושב-ראש הוועדה, אתה מתחיל את הדיון מנקודה מסוימת, אבל יש פה כאלה שמלווים את זה מהתחלה. עוד מהכנסת הקודמת היה ניסיון להתעלם מהוועדה בכך שהביאו את זה לדיון שעה וחצי לקראת תום כהונת הכנסת הקודמת. לאחר מכן ישבנו על המדוכה תחת האיום של מיליון חולים ו-10,000 מתים. קיימנו דיונים מאוד רציניים, מספר דיונים רב. חששנו מהאיום הזה, לכן הטלנו מגבלות. עשינו עבודה מאוד רצינית. לא צריך פה להרחיב על כמה האמצעי הזה הוא רדיקאלי, כמה הוא מסוכן במדינה דמוקרטית. סיכמנו שהולכים על חלופות. דובר על הגברת הבדיקות, דובר על אמצעי טכנולוגי שאין בו מעורבות של ממשלה, ודאי לא של שירות ביטחון כללי. הובטח לנו שהדברים יקודמו, אבל הדברים לא קרו. אני אצביע נגד שימוש בכלי. הפסיקו להשתמש בו כבר במאי, אחרי שבאו אלינו רופאים והסבירו שלא כצעקתה. אני בהחלט רואה פה בעיה. אני לא מאשים את משרד הבריאות, אני מאשים את מי שלא מתעסק עם החלופה מחוץ לתחומו של משרד הבריאות. אני עם איזו שהיא תחושה של חוסר אמון לגבי השימוש בכלי. במידה וניקלע לסיטואציה עוד לפני שהכלים האחרים יהיו, ואני מקווה שזה גם יהיה תמריץ לקדם את הכלי הטכנולוגי ואת הגברת הבדיקות, תקרא לנו בכל שעה של הלילה לדיון.

בוגי, ההבדל בינינו הוא שאני חושב שאנחנו בסיטואציה הזאת.

25(ב) הוראות סעיפים 12 ו-14 לעניין שמירה ומחיקה של פרטי בקשה לקבלת
סיוע ופרטי המידע הדרושים יחולו גם על פרטי בקשה לקבלת סיוע ופרטי
המידע הדרושים שהתקבלו, נאספו, עובדו או נשמרו לפני תחילתו של חוק
זה לפי החלטת ממשלה מס' 4950 מיום ו' בניסן התש"ף (31 במרס 2020),
כפי שהוארכה בהחלטת ממשלה מס' 5029 מיום ו' באייר התש"ף (30
באפריל 2020), בהחלטת ממשלה מס' 5051 מיום י"א באייר התש"ף (5 במאי
2020) ובהחלטת ממשלה מס' 23 מיום ג' בסיוון התש"ף (26 במאי 2020).

הרציפות הזאת תחול רק ביחס למידע שקיים במשרד הבריאות, לכן סעיף 12 לא רלוונטי, רק סעיף 14.

25(ג) בעלי תפקידים בשירות או בעלי תפקידים במשרד הבריאות שהוסמכו
לפי החלטת ממשלה מס' 4950 מיום ו' בניסן התש"ף (31 במרס 2020),
והסמכתם לא בוטלה עד יום תחילתו של חוק זה, יראו אותם כגורמים
מוסמכים בשירות או כגורמים מוסמכים במשרד הבריאות, לפי העניין.

תוקף 26(א) חוק זה, למעט פרק ג' וסעיפים 22 ו-23, יעמוד בתוקפו עד ליום
22.7.2020.

אלה אותם שלושה שבועות להסדר הביניים, להבדיל מההסדר הראשי.

26(ב) על האמור בסעיף קטן (א), הממשלה רשאית לבקש מהכנסת
להאריך את תוקפו של חוק זה, אם שוכנעה כי יש צורך בכך לנוכח
התפשטות נגיף הקורונה החדש ובהתחשב במצב התחלואה בישראל
בשל הנגיף כאמור והעדר חלופות מתאימות להסתייעות בשירות
ביחס לסיכון הנשקף לציבור מהמחלה באותה עת; בקשת הממשלה
תונח על שולחן ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

26(ג) ביקשה הממשלה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאית הכנסת,
בהחלטה, על פי המלצת ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, להאריך
את תוקפו של חוק זה לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על שלושה
חודשים.

אני חושב שהיות ומדובר פה על משהו יוצא דופן וחדש, וגם יש כל כך הרבה התנגדויות מקצועיות, אז שבועיים זה פרק זמן ראוי - מה גם שאתם מתכוונים במהלך השבועיים האלה לדון בעניין הזה.

בצורה אינטנסיבית.

אני חושבת שלדיון היסודי, המעמיק צריך לתת את הזמן. אם נסיים את הדיונים ויחוקק החוק בפחות משלושה שבועות, הוא כמובן יחליף את הוראת השעה. זאת הצעת חוק שהגיעה אלינו ביום רביעי בלילה. גם אני כיועצת משפטית של הוועדה חייבת את הזמן להתארגן.

למה ברירת המחדל היא להגיש את זה מראש לקריאה שנייה ושלישית? למה ברירת המחדל היא לא כזאת שכל עוד לא הוכח אחרת אין הצדקה לחוק הזה?

אלו שתי גישות. יש אנשים שאומרים שאם אין קטסטרופה מטורפת, ישראל צריכה להתמודד בדרכים אחרות. יש כאלה שאומרים שכן צריך להשתמש בכלי, רק צריך לעודד את המערכת לעשות גם דברים נוספים כי זה לא הדבר היחיד. יש לי ביקורת רבה על התנהלות הממשלה עד עכשיו. גם יש לנו הרבה מה להגיד לגבי התנהלות הממשלה צופה פני עתיד. ההכרעה שלנו עכשיו היא בהתאם למצב הנתונים נכון ליום ב' בשעה 24:00. כפי שאני מתרשם התרשמות סובייקטיבית אל מול מה שהוצג אובייקטיבית לפנינו, אני חושב שצריך לתת למשרד הבריאות את הכלי. אני חושב שכדי לנהל את הדיון צריך לתת את הכלי לזמן מוגבל, באופן מוגבל. אני רוצה לתת זמן לדיון בחוק הראשי.

בזה אני כופרת.

אני מבין שאת כופרת. אני חושב, אחרי ששקלתי את הדברים, שזה לא יהיה אחראי לא לתת מהיום בלילה או ממחר בבוקר את הכלי.

אני מבינה את מה שאתה אומר. אתה מבין שאתה לא ממש מייצר מוטיבציה במשרד הבריאות כאשר דוחקים אותך להחלטה מהסוג הזה. אתה לא יוצר מוטיבציה לבוא עם חלופה שונה. אנחנו נדחקים לפינה שבה אין לנו ברירה, אבל תמיד יש לנו ברירה.

אני אבקש, בגלל המהירות והצורך לעשות שינויים שקורים עכשיו תוך כדי הדיון, לאפשר הוראת מעבר קטנה, הוראה שאומרת שעד לאישור הנוהל על ידי היועץ המשפטי לממשלה יחולו הנהלים הקודמים שאושרו.

כמה זמן את צריכה?

אני מעריכה שעד סוף השבוע זה יהיה מוכן.

בסדר גמור.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:42 ונתחדשה בשעה 13:47.)

אני רוצה להציג את הסעיפים שאנחנו מפצלים.

החלטת הפיצול היא לפי סעיף 84 לתקנון. אני מציעה לוועדה לפצל את סעיף 2(א)(1), 2(ב),(ג), (ד), (ה), וסעיף 26(ב) ו-(ג).

מי בעד הפיצול, מי נגד הפיצול?

הצבעה
הפיצול אושר.

עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגויות. האם יש הסתייגות לסעיף 1, לסעיף ההגדרות?

בהגדרה "נתוני זיהוי" יתווסף: "לא ייאסף מספר Imei של מכשיר הטלפון הנייד".

"למען הסר ספק לא יובא כל נתון שהוגדר במפורש בחוק זה".

מי בעד ההסתייגות, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

לגבי נתוני התקשרויות, שזה גם מה ששאלתי בדיון, אני מבקש שזה לא יכלול הודעות ווטסאפ, אס-אם-אסים ותכתובות מייל.

מי בעד ההסתייגות, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

בהגדרת מידע טכנולוגי אנחנו רוצים להוסיף: "למען הסר ספק, לא יועבר כל נתון שלא הוגדר במפורש בחוק זה".

יש את האמירה הזאת בסעיף 6.

מי בעד ההסתייגות, מי נגד, מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגות לא אושרה.

אנחנו נועלים את הישיבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.