פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



2

ועדת הפנים והגנת הסביבה
29/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 19
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ז' בתמוז התש"ף (29 ביוני 2020), שעה 9:03

נהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות

חברי הוועדה: מיקי חיימוביץ' – היו"ר
סעיד אלחרומי
משה ארבל
רם בן ברק
ע'דיר כמאל מריח
סונדוס סאלח

ינון אזולאי
אליהו חסיד
עופר כסיף
תהלה פרידמן
שלמה קרעי

תנ"צ סיגל בר צבי - רח"ט שיטור, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ תמר ליברטי - עו"ד, יועצת משפטית בכירה, רמ"ד יחידות מבצעיות, המשרד לביטחון פנים

אור רוזרמן - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

עמרם בן דוד - דובר מחוז מרכז, המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דובר למגזר הדתי חרדי, המשרד לביטחון פנים

גבריאלה פיסמן - עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שלומי אברמזון - פרקליט לתפקידים מיוחדים, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

תומר נאור - עו"ד, ראש האגף המשפטי, התנועה לאיכות השלטון

הידי נגב - עו"ד, מנהל מחלקת מדיניות וחקיקה, התנועה לאיכות השלטון

רעות שאער - מנהלת פניות הציבור, האגודה לזכויות האזרח

ד"ר עמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

אבי חיימי - עו"ד, יושב ראש לשכת עורכי הדין

יורם צלנר - מייסד מחאת היחידים

שפי פז - תושבת דרום תל אביב

גונן בן יצחק - עו"ד, מייצג את תא"ל (במיל) אמיר השכל

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים


נהלי עבודת משטרת ישראל בזמן הפגנות

בוקר טוב. בוקר טוב לחברי הוועדה, לחברי הכנסת שנמצאים כאן אתנו, לכל מי שמחובר וצופה בנו ב-זום ובערוץ הכנסת. אני שמחה לפתוח עוד דיון של ועדת הפנים והגנת הסביבה. הדיון הזה לא היה במקור בסדר היום של הוועדה השבוע אבל החלטתי קיים אותו באופן דחוף בשל אירועי סוף השבוע האחרון.

כינסתי את הדיון הדחוף הזה היום בוועדה כדי להבהיר שבמדינה דמוקרטית אזרחים לא יחששו לקיים הפגנות לפי חוק. הזכות להפגין ולהביע מחאה היא אבן יסוד בדמוקרטיה ויש להגן עליה מכל משמר.

אני רוצה לומר מכאן, מהכנסת, מהבית הזה, למפגינים מכל הקשת הפוליטית, מכל מגזר, דת, מין, מגדר ולאום שעושים את זה באופן חוקי ולא אלים, יש לכם גיבוי מהבית הזה. אנחנו נילחם כאן על זכות הציבור להפגין ללא חשש ממעצרים מיותרים.

לשוטרים אני רוצה לומר שאין לי ספק שאתם נמצאים במצבים לא פשוטים, במשימות אין ספור, ולכן גם עבורכם חשובים הנהלים וההבנות על מנת שאתם תוכלו לתפקד ולעשות את העבודה הקשה המוטלת עליכם.

לכן אני מבקשת לנצל את במת הוועדה הזו, לא רק לברר מה בדיוק קרה שם בירושלים מול בלפור במקרה הספציפי הזה, אלא לשאול ולהבין את נהלי המעצר בהפגנות בישראל. המציאות לא פשוטה. יש הרבה מאוד מחאות. הרוחות מתלהטות. אני רוצה להבין מתי ולמה נלקחת חרותו של אדם שיצא לממש את זכותו הדמוקרטית להפגין ולהביע מחאה.

כבוד השופטת אורנה סנדלר איתן אמרה בשבת בדיון בבית המשפט: "לטעמי ההרחקה של המשיבים מירושלים שפירושה מניעה מהמפגינים לממש את זכותם להפגין במקום מסוים בו בחרו להפגין, היא סד בלתי מידתי". עוד אמרה כבוד השופטת סנדלר איתן כי "על פי התרשמותי, המשיבים מעוניינים בהשמעת קולם ובמימוש זכותם להפגין בלי שיש להם עניין כלשהו לחסום כבישים, להפריע לסדר הציבורי מעבר לנדרש ובאופן המתיישב עם עצם קיומה של הפגנה במקום בו התרחשה".

אני חושבת שהגיע הזמן לברר ולשפוך אור על השתלשלות האירועים והשאלות הקשות העולות מהמעצר המיותר של המפגינים ביום שישי האחרון ובמקרים נוספים שהתרחשו בתקופה האחרונה.

אנחנו נשמע כאן אנשים שהיו בהפגנה ביום ששי. אנחנו גם נשמע כאן אנשים שנעצרו במקרים אחרים. אנחנו נשמע גם אתכם חברי הכנסת. נתחיל בסבב קצר ביניכם אבל אני מבקשת, יש לנו שעה לדיון הזה ואנחנו חייבים להיות מאוד תכליתיים כדי שנוכל גם לצאת מהדיון הזה עם איזה שהן החלטות ומסקנות אופרטיביות לגבי מה שקרה כאן.

בוקר טוב ותודה גברתי היושב ראש על קיום הדיון החשוב הזה שהוא בהחלט במקומו ובזמן המתאים. אני חושב שמה שקרה ביום שישי בבלפור, הוא בעצם הרעש הציבורי מסביב למעצרים המיותרים לחלוטין וגם זכותם של העצורים, במיוחד תא"ל שהוביל את המחאה, האיר את הזרקורים על סוגיה מאוד מאוד חשובה. צדקת בעניין ההפגנות בכל רחבי הארץ מכל הקשת הפוליטית בסוגיות שונות ומשונות, אבל חשוב מאוד להבהיר ולחדד את נהלי המעצר ונהלי התנהלות השוטרים מול מפגינים בהפגנות קטנות כגדולות, דווקא במקומות בהם אין את החשיפה התקשורתית. אני מדבר על הפריפריה, אני מדבר על אוכלוסיות חלשות. אני בנגב למשל הובלתי והשתתפתי במאות הפגנות ואין גבול בין התגרות של השוטרים ברוב המקרים במפגינים עצמם וגרירת ההפגנה מהפגנה חוקית, הפגנה שיכולה לעבור בשלום, אבל היא התפתחה למריבה ואחר כך למעצרים.

התנאים על העצורים עצמם. לא מביאים אותם בפני שופט. מעין איום על העצור והרחקה של 15 ימים בצורה בלתי חוקית ובצורה שמשפיעה על התנהלות המאבק אחר כך.

אני אסתפק בזה, אבל חשוב מאוד גברתי היושבת ראש שאנחנו נצא היום מהישיבה הזאת במשהו ברור בהתנהלות המשטרה מול המפגינים.

אני מקווה. תודה רבה.

גברתי יושבת הראש, לפני שבועיים קיימנו דיון כאן בוועדה חשוב זו גם בנושא לא פחות חשוב על אופן ההתמודדות של המשטרה מול גופי תקשורת. לתדהמתנו היום אנחנו בודקים איך המשטרה מתמודדת עם האזרחים עצמם. התרענו והזהרנו שמדובר בתקופה רוויה במתחים, בביקורת, ברעש, בשיח ציבורי, בנושאי אי היציבות הפוליטית, הסיפוח, משבר לאומי, כלכלי ובריאותי חמור וראינו שבית המשפט חוטף ביקורת, וגם גורמי האכיפה, וגם התקשורת, והיום גם האזרחים. מבחינתי זה מדרון חלקלק. זה מצב מסוכן של סתימת פיות. הגדרת את זה מאוד נכון, זה לא משנה עבור מי אתה מוחה או נגד מי אתה מוחה ומהיכן באת ומי אתה. מדינה דמוקרטית חייבת לקיים את זכות המחאה וזכות הביטוי החופשי. מאוד חשוב לי היום לשמוע מהמשטרה.

גם עת קיימנו את הדיון לפני שבועיים לגבי טיפול המשטרה כנגד התקשורת, היינו עשרה ימים אחרי התקיפה המפורסמת של הכתב של עיתון "הארץ". שמענו מהמשטרה את אותה מנטרה – מפיקים לקחים, בודקים לקחים. חברים, צריך לבדוק כאן כיצד המשטרה מטפלת. אין ספק שזה תפקיד מורכב וזה אתגר לא פשוט עבור המשטרה אבל כיצד הם מפיקים את הלקחים, כמה זמן לוקח להם להפיק את הלקחים, ואני חושבת שזאת מטרת השיחה היום. אני אחכה לשמוע מהם.

תודה גברתי יושבת הראש. ראשית, אני מברך על הדיון הזה, דיון שהוא בא עבור הזכות להפגין שהיא אבן יסוד בדמוקרטיה. אבל הבסיס לדיון הזה הוא בשקר ובצביעות. התקשורת, בגלל שעשתה רעש, בגלל הפגנה בבלפור ובגלל שאיזה שמאלן החליט לחסום כביש ועצרו אותו – זה כל הטריגר.

אותו שמאלן טייס ואותו שמאלן תת-אלוף במילואים.

אני לא חושבת שלא מדברים על מי העצור. אנחנו רוצים לדעת למה הוא נעצר.

אני ביקשתי לפני מספר חודשים דיון עת זרקו לעבר תינוקת רימון בהפגנה במאה שערים כשהיא בכלל לא הייתה בהפגנה והיא נפצעה מזריקת רימון של משטרה. אף אחד לא קיים את הדיון, גם לא עפר שלח.

יושבת הראש אומרת שאנחנו בעד חופש ללא קשר למי אתה.

לא. אתם לא בעד כלום. אתם רק בעד לקיים דיונים.

מי זה אתם?

למה אתה לוקח את זה למחוזות שלא רצינו להיכנס אליהם?

אני לא רוצה להפוך את הוועדה הזאת למקום שיש בו התנגחות בין חברי הכנסת.

גם אני. תבקשי מע'דיר שלא תפריע לי.

אני מבקשת. כל אחד יגיד את דעתו, גם אם היא אחרת, ואחר כך ננסה לקבל תשובות מהמשטרה לגבי עצורים כאלה ואחרים. גם יהיה כאן ביטוי, שלמה קרעי, לעצורים ולא רק מהשמאל.

אני בטוח. פתחתי בזה שאני מברך אותך על קיום הדיון הזה, אבל הטריגר והמהירות בה הוא קורה, בה הדיון הזה מתקיים, כאשר מדובר בשמאלן שבא וחסם כביש ועצרו אותו בלי ברוטליות, הטריגר הזה הוא שמפריע כאן.

לא. הטריגר הוא שיח שבעיני צריך להרגיע וצריך להגיע ממנו לאיזושהי התנהלות אחרת.

השיח הזה הגיע רק בעקבות הפגנה בבלפור. הפגנה שהייתה במאה שערים והפגנות בתל אביב והתפרעויות שיש בכבישי הנגב – כל הדברים האלה לא חשובים מספיק כדי לקיים עליהם דיון תוך יומיים וזה מה שמפריע.

חבל שאתה לוקח את זה למחוזות אחרים. חבל מאוד שאתה לוקח את זה למקומות שלא מתאים לך להגיע לשם.

המחוזות כאן ברורים. הטריגר ברור. עצם הדיון הוא נכון. הזכות להפגין, חשוב להילחם עבורה אבל גם צריך לשים את העובדות במקומן.

אנחנו נדבר כאן גם על מעצרים אחרים. אנחנו נדבר גם על המעצר של אותו נער חרדי בן 14 במזרח העיר. אין ספק שהנושא הזה של מעצרים בהפגנות הוא מכל קצוות הקשת הפוליטית.

נכון, אבל הטריגר בעייתי.

כבוד היושבת ראש, ברכות על הדיון המאוד חשוב, במיוחד בתקופה הזאת כשאנחנו חיים בתוך משבר ואנחנו רואים שכמעט כל יום מחוץ לכנסת יש מחאה, כמעט בכל ישוב יש הפגנות מסיבה זו או אחרת. כמפגינה סדרתית שמנסה להיות בכל ההפגנות אני רוצה להתייחס דווקא להפגנות שקורות בחברה הערבית.

אני מזמינה אתכם לראות איך המשטרה מתנהגת כלפי המפגינים שיצאו להביע את דעתם, איך היא מדכאת את חופש הביטוי שלהם, איך היא מתייחסת אליהם באמצעות סוסים וביחס משפיל שמדכא אותם פיזית ומילולית.

מה שעושה המשטרה, היא בעצם פוגעת בזכותו של הפרט המובנת מאליה לצאת ולהביע עמדות ודעות. זה לא מסתיים בהפגנה עצמה ובעצורים אלא בהמשך, גם במעצרים וגם בתחנות המשטרה, במיוחד כשיש קטינים. היחס לקטינים, מתחילים לחקור אותם כשההורים שלהם עדיין לא נוכחים. עצורות מתלוננות על יחס משפיל כלפיהן, הן צריכות להיכנס לשירותים כשהתאים פתוחים ועוד דברים שממש פוגעים ברמה האישית בכל אחד ואחת מאתנו.

במקרים של שני שלישים מהעצורים לא מוגש נגדם כתב אישום. זה מעיד על כך שלפחות ב-70 אחוזים מהמקרים עוצרים אותם סתם כדי להרתיע ומשתמשים באנשים אלה כדי להרתיע אנשים אחרים מלצאת ולהפגין.

הדיון הזה מאוד חשוב ומאוד חשוב שיהיו לנו המלצות ודרישות מהמשטרה, לחשוף את הנהלים שלהם ולדעת מה עושים בזמן הפגנות, מתי מותר להם לעצור, איך עוצרים ומה עושים עם העצורים.

תודה. חברת הכנסת תהלה פרידמן, ברוכה הבאה בפעם הראשונה לוועדה.

שלום, בוקר טוב. אני מצטרפת לתודות על קיום הדיון ועל ההזדמנות החשובה. מאחר וכבר אמרו הכול, אני רוצה להוסיף רק שלוש נקודות ממש קצרות. האחת היא לגבי ידידיה אפשטיין, נער בן 14 שנעצר בעיר העתיקה. זאת דוגמה טובה שזאת לא רק שאלה של אם עוצרים או לא עוצרים אלא גם למה הוא היה אזוק, משך הזמן של המעצר, כאשר בתוך הדבר הזה יש ניואנסים. זה לא רק האם כן או לא עוצרים ובאילו מקרים.

אני רוצה לברך את המשטרה ואת האגודה לזכויות האזרח שהודיעו הבוקר, המשטרה הודיעה שהיא נענית לדרישה הישנה של האגודה לפרסם את הנהלים שלה בנושאים האלה ולחשוף אותם. זה דבר מאוד חשוב באפשרות של פיקוח ציבורי. זה ממש קרה הבוקר ואני חושבת שזאת יכולה להיות התקדמות משמעותית.

למרות השאלות האלה של מתי כן או לא מדברים, אני חושבת שזה באמת פחות משמעותי. ראינו את זה בהפגנות של האתיופים, ראינו את זה בהפגנות של ערבים ואנחנו רואים את זה כל הזמן. זה ממש נושא של חיבור בין אוכלוסיות בישראל וכך צריך להתייחס אליו.

נכון מאוד. חבר הכנסת עופר כסיף.

בוקר טוב. ברכות. עוד לא הייתי בוועדה מאז נבחרת להיות יושבת הראש שלה. בהצלחה.

תודה על הדיון. אני רוצה לחזק דברים שנאמרו קודם וגם להוסיף. הזכות להפגין היא לא רק זכות להלכה שכתובה בספר. הזכות להפגין היא כזאת שכאשר אדם יוצא להפגין, הוא יודע שלא יבולע לו. הוא יודע שהוא לא ייתקל במקרה הזה במשטרה או בכוח אחר שישתמש בו, כפי שנאמר קודם, כדי להרתיע אחרים, מה שנקרא אפקט הצינון. מה שאנחנו רואים הרבה מאוד זמן, ובעיקר בתקופה האחרונה, זה ניסיון שיטתי שאין לי שום ספק שמקורו מלמעלה, מאותו עבריין נמלט שיושב בבלפור, שנותן הוראות כדי שלא יתאפשר לאנשים להפגין כנגדו.

דווקא כנגדו מותר להפגין סמוך מאוד לבית וכנגד חיות וכנגד מנדלבליט מרחיקים את המפגינים מהבית. מספיק עם הדמגוגיה שלך.

שלמה קרעי, כולנו מפגינים קרוב מאוד לבתים. גם אני יכולה להגיד את זה באופן אישי.

רק כנגד חיות ומנדלבליט לא נותנים לעשות את זה.

כשהפגינו מול הבית שלי אנשים של ישראל ביתנו ואמרו לי חברים שאתקשר למשטרה, אמרתי, לא, מותר להם להפגין וזה בסדר גמור שיפגינו מול הבית.

אגב, סוגיית ההפגנה ליד הבית, אני חושבת שהיא שווה דיון.

נכון אבל אני אומר את זה כדוגמה.

מה זה שווה דיון? בית המשפט דואג לחיות ולמנדלבליט ומרחיק את המפגינים 300 מטרים מהבית.

אני חושבת שזה שווה דיון עקרוני.

את לגמרי צודקת. הפגנה היא לא רק זכות יסוד - זה כבר קלישאה לקרוא לזה זכות יסוד – זאת אחת מהזכויות החשובות ביותר וברגע שפוגעים במפגינים, וזה מה שנקרא אפקט הצינון, כלומר, המטרה היא לגרום לאחרים שלא יצאו עדיין להפגין, שלא יצאו להפגין כי הם יחששו, אז יש פגיעה בחופש ההפגנה גם אם החוק היבש על הנייר אומר שזכות ההפגנה ניתנת.

מה שאנחנו רואים באופן שיטתי זה שיש קודם כל אפליה בין אוכלוסיות. יש אוכלוסיות שזכות ההפגנה שלהן לא נפגעת, וטוב שכך, ויש אוכלוסיות שזכות ההפגנה נמנעת מהן בכוח ובאלימות. זה בראש וראשונה הציבור הערבי. על השטחים הכבושים אני בכלל לא מדבר אבל גם בתוך ישראל הציבור הערבי-הפלשתיני, הוא הקורבן הראשון. יוצאי אתיופיה, חרדים – אלה אוכלוסיות שהמשטרה בקריצה או בעידוד מלמעלה מוצאת אותם נכונים להכאות, להתעללויות, להתעמרויות ויש את הדוגמה של ידידיה אפשטיין, וזה לא משנה, בכוונה אני לוקח דוגמה של מישהו שהוא הכי רחוק מהעמדות שלי, זה לא רלוונטי. מדובר בילד בן 14. לא יעלה על הדעת שילד בן 14 ייעצר ויהיה אזוק במשך לילה שלם בידיים וברגליים, וזה בכלל לא משנה אם הוא בעמדתי או לא בעמדתי. הדבר הזה חייב להיפסק. אותו דבר גם נעשה עם אמיר השכל וזה בכלל לא משנה, הוא לא קונה את זכות ההפגנה שלו משירות צבאי. לכולנו יש את אותה זכות להפגין, אבל זאת בושה וחרפה ואנחנו גם ראינו, וגם עורכת הדין שלו גבי לסקי אמרה את זה, שהמשטרה בישלה וידאו. לקחו קטעים ערוכים מתוך הווידאו והדביקו אותם בצורה הפוכה כדי שיהיה אפשר להטיל עליו אשמה.

ערכו אותו מחדש.

כן.

לא ערכו. כולנו ראינו את הווידאו.

חבר הכנסת רם בן ברק ואחריו חבר הכנסת ינון אזולאי. אני ממש מבקשת מכם לדבר בקצרה כי אני יודעת שאנחנו חברי הכנסת מאוד אוהבים לדבר אבל אם אנחנו נדבר, לא נגיע למשטרה.

תודה גברתי היושבת ראש. שני דברים אני רוצה לומר בהקשר הזה. ראשית, מעון ראש הממשלה הוא לא כמו כל בית של חבר כנסת. עם כל הכבוד הוא מוסד רשמי, כמו הכנסת וכמו דברים אחרים. הוא לא בית פרטי.

שכניו הם אנשים פרטיים.

אני חושב שהסוגיה של הפגנה לפני בתים של חבר כנסת או שרי ממשלה, זה משהו שאפשר לדון בו ואני אפילו מעודד את הדיון בו.

במקרה הזה, זה לא משנה אם זה ימין או שמאל. אנחנו צריכים לתת אמון במשטרה שלנו שמאפשרת לנו להביע את המחאה שלנו בצורה לגיטימית. אני נגד אנשים שהם פורעי חוק ושעושים פרובוקציות ובמקרים כאלה כן אפשר לעצור אותם והמשטרה יכולה לעשות זאת. אבל היא צריכה לעשות את זה אחרי שזה קורה. במעצר האחרון יש אי נוחות גדולה מאוד לגבי איך זה קרה והאם דיברו שם אמת או לא אמת ואת זה צריך לחקור. הוא ישב במעצר ואני מניח שהוא יכול לספוג את זה, אבל האם המשטרה מבשלת סרט.

בדיוק בזה אני רוצה שאנחנו נתמקד, בהליך של המעצר, מה קורה בהפגנה, איך עוצרים בן אדם, האם יש איזשהו הליך, האם יש איזושהי התנהלות, האם אומרים דבר מסוים לפני, האם אומרים דבר מסוים תוך כדי, מזהירים. כלומר, האם יש כאן איזשהו מדרג מסוים עד שהבן אדם נאזק.

במקרה הספציפי הזה בו אנחנו דנים עכשיו צריך לראות האם זאת הייתה הנחיה מגבוה, בלי שום קשר, לעצור אותו. שנית, האם בישלו סרט, האם מישהו סובב את העובדות כך שהמעצר יהיה חוקי.

חד משמעית כן. אני יודע שכן.

אני לא רוצה להגיד כן.

שלחתי לך את הסרטון כשהוא לא ערוך.

גם השופט אמר.

אני גם רוצה לציין את דברי ממלא מקום המפכ"ל שהביע את דעתו בפומבי לסיים את התהליך של הבדיקה. צריך לבדוק את זה כי אם כן, זה חמור מאוד. אנחנו צריכים לתת אמון במוסדות המדינה והמשטרה יחד.

גברתי, ברכות. אני פעם ראשונה נמצא כאן כשאת יושבת הראש. אני לא יודע אם לברך על דיון כזה, אבל אני קודם כל אתחיל בסיום דבריו של רם בן ברק ואומר שאנחנו צריכים לתת אמון במערכת. כשהמערכת תתנהג בצורה הגונה, יהיה לנו יותר קל לתת בה אמון. אני אומר שאם זה לא היה אלוף, טייס או כל אחד אחר, זה בכלל לא היה נושא לדיון. ראינו את זה בהפגנות או במעצרים של חרדים או ערבים כשבאים ומכים אותם. ראינו את ינקי רוזנברג, הילד עם המוגבלויות, שלפני כשנה וחצי לקח אותו מהמשטרה - והוא ילד עם מוגבלות שרואים שיש לו תסמונת – והיכו אותו עד זוב דם. דופקים לו את הראש בכביש. זה לא הגיע כל כך לכותרות.

זה הגיע לכותרות ואפילו יש צוות שבודק את העניין הזה של איך מתנהגים לאנשים עם מוגבלות. צריך להיות הוגן כלפי המשטרה.

אני פניתי למח"ש ולא זכיתי לתשובה. זה לא זכה לאותן כותרות להן זכה הטייס או כל אחד אחר. זה לא הגיע לכותרות האלה. לא ראיתי שכל חברי הכנסת באמת נרתמים לעניין הזה ולא ראיתי כינוס דחוף של ועדה. אמנם זאת הייתה ממשלת מעבר אבל לא ראיתי ועדת חירום בעניין הזה.

אני פניתי לשר בנושא הזה.

אני יודע. אני יודע שמאוד אכפת לך מהדברים האלה ואנחנו באותה דעה בעניין הזה. ראינו את אותו מפגין שלקחו אותו ומשכו אותו מהפאות שלו וגם במקרה הזה לא התקיים דיון. אני חושב שהדיון צריך להיות לא בגלל שזה מישהו חשוב, מישהו שתרם למדינה, כי כל מפגין וכל אזרח, הוא אזרח והדיון צריך להיות בקשר אליו, אם זה ילד בן 14, אם זה מבוגר בגיל 80, אם זו תינוקת בעגלה, אם זה יהודי או ערבי ואם זה כל אחד אחר. זה לא משנה. זה אזרח וצריך לטפל בנושא הזה של המפגינים, איך המשטרה מטפלת במפגינים, באיזו ברוטליות ואיכשהו צריך לשים קץ לברוטליות הזאת.

אני פניתי לשר לביטחון הפנים אמיר אוחנה וביקשתי ממנו שאנשים עם מוגבלויות שמגיעים להפגנה, שהשוטרים ידעו לזהות אותם. כששואלים איך יודעים לזהות אותם, אם תיקח את האנשים האלה, תשים אותם בחברה שלך, שיעבדו אתך ביום יום – אתה תדע להרגיש אותם ורק כך נוכל להגיע לאמון המלא שאנחנו רוצים להיות בו.

נקודה חשובה ומעניינת.

לא רע זה. חבר הכנסת אזולאי חתם על המכתב ששלחנו לעפר שלח לפני חודשיים ורק שתדעי מי לא חתם. לא זוכר אם פניתי אליך, אבל ניסיתי להשיג מישהו מכחול לבן, מיש עתיד, שיחתום על המכתב לקיים דיון בנושא של התינוקת בעגלה שנפצעה – אף אחד לא הסכים לחתום.

תביא עכשיו. אני חותמת מולך.

עכשיו? תודה רבה, כי יש טייס שנעצר.

אני מתנצלת, קבענו שעה לקיום הדיון הזה כיוון שלשעה 10:00 נקבע דיון מאוד מאוד חשוב בוועדה כך שאין לנו הרבה זמן ואני באמת רוצה שננסה לנצל את הזמן הזה בצורה המיטבית. אנחנו נעלה עכשיו שתי עדויות, אחת על מה שקרה ביום שישי ואחת לגמרי מהכיוון השני על מעצר אחר. לאחר מכן נפנה אל גורמי המשטרה וננסה להבין מהעדויות האלה לגבי ההתנהלות והנוהל במעצר של אנשים במהלך הפגנה.

נעלה את יורם צלנר. יש לנו אותו ב-זום?

כן. בוקר טוב.

אני מבינה שאתה היית קרוב לאירוע המעצר של תת-אלוף במילואים אמיר השכל ביום שישי. אני אשמח אם אתה יכול לשתף עם חברי הוועדה את ההתרחשות כפי שאתה ראית אותה שם מקרוב.

אני חקלאי ממושב חרות. לפני 4 שנים יצאתי לכביש והסיבה הייתה ההסתה. לא שחיתות ולא שום דבר. חשבתי שאנחנו צריכים מדינה יותר מאוחדת. מאז הפכתי לחתול רחוב. השתתפתי בעשרות הפגנות. אני מכיר את ההפגנות, אני מכיר את המשטרה ואני מוקיר אותה, הייתי מתנדב במשטרה, בצוק איתן שירתי 52 ימים יחד עם המשטרה ואני מכיר אותה ויודע שיש לה נהלים. גם בתור איש צבא במילואים למדתי מהמשטרה. למדתי את הדברים החיוביים במשטרה.

הדבר המרכזי שאני אמרתי לניצב-משנה קובי יעקבי, מפקד משטרת מוריה, אמרתי לו במוצאי שבת שכמקביל בדרגתו בצבא, שנינו מחויבים לאמת. אמרתי לו שלא יכול להיות שהוא לוקח סרטון שלי, שאני צילמתי אותו, ועורך אותו מהסוף להתחלה.

מה שהיה ביום שישי. הגיע ניצב-משנה, הוא גם מצולם, הוא החנה את הרכב, הלך לאמיר שהיה על המדרכה וקטף אותו. ממש כך. הוא לקח אותו ואז ההפגנה יצאה משליטה.

מה היה בשיח של אותו קצין מול אמיר? מה נאמר לו? אתה יכול לשתף אותנו?

הוא לקח הצידה את אמיר. הוא לקח אותו ליד הווילון השחור ואז התחילה שם התקהלות. הוא אמר לאמיר – היו שם אנשים, הייתה שם גברת אחת שבכלל לא שייכת אלינו, על הכביש, ואני שמעתי את אמיר אומר לו: תשמע, אני לא אחראי על האנשים, מה שחשוב מבחינת המשטרה. ביום שישי שעבר הייתה הפגנה והמשטרה הייתה ערוכה בדיוק אותו דבר ולא קרה כלום. כאן המשטרה לא הייתה ערוכה, לא היו שוטרים.

יש טענות שלא נשלחה בקשה מסודרת לגבי קבלת שבת ביום שישי האחרון.

אני אומר משהו מאוד פשוט. ביום חמישי הייתי בישיבה וסיפרה לי עורכת דין סיגלית קסלר שניצב המשנה שעצר את אמיר התקשר אליה ושאל אותה אם יש הפגנה, והיא אישרה לו שיש הפגנה.

אני רוצה לומר לגבי הקשר בין המשטרה למפגינים. אני חי במדינה חופשית. הרגשתי מאוד לא נעים שעוצרים חבר שלי, אורן סימון, ולוקחים אותו ללה"ב 433 לפני שנתיים ומראים לו תמונות של אמיר השכל ושלי ושואלים אותו מי האנשים האלה ומי מנהיג את המחאה. הוא ענה להם שאחד תת-אלוף ואחד אלוף-משנה. זו הייתה תשובתו.

אני רוצה להתמקד יותר במשטרה, מהניסיון שלי, כדי שנצא מכאן עם משהו מעשי. במשטרה אין נוהל אחיד לטיפול במפגינים. זה שונה מתחנה לתחנה, משוטר לשוטר וממשמרת למשמרת. אנחנו יכולים להיות בראש העין ולקיים שם הפגנה והיא עוברת בשלום ללא כל התערבות של המשטרה, ויומיים אחר כך תגיע שוטרת אחרת והיא אוסרת להשתמש במגפונים או היא כן מרשה להשתמש במגפונים. כמובן שהכול באיומי מעצר.

יש שאלה שצריך לתת עליה את הדעת והיא אם משמר הגבול צריך להיות זה שמטפל בהפגנות. זו שאלה שאני חושב שהמשטרה צריכה לתת עליה את הדעת. הדבר החשוב ביותר הוא שלדעתי המשטרה לא מכירה או לא מפנימה את פסקי הדין של בתי המשפט ועל זה תמיד המחלוקות. אנחנו מגיעים מסודרים, מצוידים בחוות דעת משפטיות של פסקי הדין והמשטרה פשוט לא פועלת בהתאם.

גברתי יושבת הראש, האדם כאן עומד ומפיץ שקר וכזב. יש את הטיים ליין המקורי בפייסבוק של שעתיים וחצי של ההפגנה ורואים שהסרטון לא ערוך.

אני מבקש, אם אתה מוכן לא להפריע לי כמי שצילם.

השר לביטחון פנים מעלה את הסרטון המקורי. לא יתכן להשמיע כאן שקרים.

אני חושבת שהדברים שהוא אומר לא מתייחסים.

הוא מתייחס לזה. הוא אמר שהסרטון ערוך, שערכו אותו מהסוף להתחלה.

הסרטון ערוך מהסוף להתחלה. בדיוק כך.

גם עורכת הדין אמרה את זה וגם בבית המשפט זה נאמר.

בפייסבוק יש שעתיים וחצי. שב וצפה בזה.

תקשיבו, אנחנו לא נגיע לשום מקום בדיון הזה אם אנחנו נמשיך להתנגח. מה שהוא בעצם מציע כאן זה איך אפשר לשפר את הדברים. בוא נשמע את הדברים עד הסוף. נשמע עוד עצורה נוספת.

הוא לא מציע לשפר.

הוא כן מציע.

ודאי שהוא מציע. אתה לא מקשיב לו. הוא אומר לך שאין נוהל אחיד.

הוא אומר שאין נוהל אחיד, שזה משתנה מתחנת משטרה לתחנת משטרה, זה אומר שאנחנו יכולים אחר כך להפיק לקחים. בוא נשמע את הדברים עד הסוף. אנחנו לא חוקרים את אירוע יום שישי. אני מבקשת להבין ממה שקרה ביום שישי, מה אנחנו צריכים לקדם כדי שזה לא יקרה שוב.

אמרתי את שתי הנקודות. האחת, המשטרה צריכה לשקול את משמר הגבול, אם זה תפקידו. לדעתי החיילים שם צעירים מדי והם לא מתאימים לטפל באירוע אזרחי. חייבת להיות פקודה של המשטרה בהנחיה אחידה האומרת מה מותר ומה אסור. כן קריזה, לא קריזה, כן שעות, לא שעות. בית המשפט אמר שאין חובה לקבל רישיון והמשטרה כן רוצה תיאום או לא רוצה תיאום אבל שתאמר ואנחנו נעשה זאת.

תודה. אנחנו נסתפק בדברים האלה. אני חייבת לומר שאנחנו מנסים כבר רבע שעה להכניס את אמיר השכל ל-זום ולא מצליחים. אני ממש מבקשת מכל הקונספירטורים, אנחנו באמת מנסים אבל יש כאן איזושהי תקלה.

אולי הוא עדיין עם אזיקים.

אם מישהו נמצא אתו ומנסה לעזור לו, אנחנו כאן מנסים להכניס אותו ל-זום.

לפי העדות שעכשיו שמענו, מה שהוא אמר זה שהגיע רכב, ירד ממנו קצין משטרה והלך ישירות לאמיר.

אנחנו תכף נפנה למשטרה ונבקש לברר את העניין.

הוא לא חסם את הכביש.

יש סרטון.

ראיתי את הסרטון.

זה לא בושל. יש בפייסבוק סרטון באורך של שעתיים וחצי.

חברי הכנסת, אם אתם רוצים, נארגן אחר כך צפייה מאורגנת כולנו בסרטון באורך שעתיים וחצי וננסה לראות מה קרה שם.

אי אפשר לתת לשקרים האלה לעבור ככה בשקט.

איך אתה קובע שאלה שקרים? לפי מה אתה קובע את זה.

כי אני ראיתי את הסרטון.

חברים, אל תגרמו לי להשתמש בפטיש.

שפי פז, בבקשה.

חברי הכנסת הנכבדים יותר ופחות, תקשיבו. אני אדבר מאוד קצר. אני קודם כל מודה על זכות הדיבור ואני מאוד שמחה שסוף סוף עצרו מישהו שהוא פריבילג מספיק כדי שיחקרו את המעצר שלו מהרגע הראשון עד האחרון.

מה שקורה עם המשטרה, יש לה עבירות סל. כלומר, מי שמפגין יודע שיש לה רשימה ארוכה של עבירות סל כמו הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, התפרעות במקום ציבורי, התנהגות העלולה לסכן את שלום הציבור, הפרעה לסדר הציבורי וכולי. המשטרה משתמשת בזה כדי לעצור הפגנה ברגע שהיא מרגישה שהיא יוצאת משליטתה.

אני רוצה לדבר על דבר אחד ספציפי שפחות דיברו עליו והוא השימוש במעצרים, בעיקר באיומים במעצרים, לדיכוי תנועות מחאה. אני מסכימה עם כולם על דבר אחד והוא שאנחנו מדברים על כל המפגינים, על כל תנועות המחאה, מקצה אל קצה, בלי הבדל פוליטי ובלי כל הבדל.

בקיצור, מה שהמשטרה עושה, היא עוצרת בהפגנות לא רק את אמיר השכל, לא רק את מובילי המחאות, שזאת אחת השיטות להרגיע את השטח, אלא היא עוצרת גם כל מיני פעילים חדשים, צעירים, כאלה שיש לה חשש שהולכים להיות פעילים רציניים. חבר'ה צעירים.

את חושבת שזה כאקט הרתעתי?

כן. את זה אנחנו רואים. אני יכולה לספר לך על פעילים שלי, ילדים בני 20-23, שנאלצו לזוז הצידה משום שתפרו להם תיקים חסרי כל הגיון, על כלום, על שטויות. פתחו להם תיקים על זה שהם אמרו מילה לשוטר, רק כדי שהם ייבהלו כי הם צריכים עבודה וכדומה. זה אחד הדברים שלדעתי צריך להפסיק.

אני מסכימה עם כולם בעניין הזה. צריך לראות את הטיפול בעצורים. לא הגיוני, באמת לא הגיוני, שבן אדם שנעצר בגין הפגנה ימצא את עצמו מטופל כמו אחרון הפושעים. אנחנו לא גנבים, אנחנו לא רוצחים, אנחנו לא שודדים ולא אנסים, אנחנו אנשי מחאה, יותר אלימה, פחות אלימה, יותר חוקית, פחות חוקית, אבל צריך להתייחס אלינו כאל אזרחים שנלחמים על משהו וכרגע לא משנה על מה. תפסיקו לשים עלינו אזיקים, תפסיקו לגרור אותנו למרתפי בתי המשפט, תפסיקו להתייחס אלינו כאל פושעים. הגיע הזמן לנהוג כך.

תודה רבה. אנחנו נפנה עכשיו לתת-ניצב סיגל בר צבי, ראש חטיבת שיטור במשטרה. האם יש לנו אותה ב-זום?

בוקר טוב.

בוקר טוב. מי לצדך?

לצדי עורכת הדין תמר ליברטי, יועצת משפטית בכירה במשטרה. ברשותך, גם היא תדבר.

בהחלט. אתן שומעות את הדברים שנאמרים כאן לגבי השימוש בעבירות סל כדי לעצור הפגנות, שימוש במעצרים כדיכוי תנועות מחאה, אין נוהל אחיד וההתנהלות שונה מתחנה לתחנה ומשוטר לשוטר. אנחנו נשמח לשמוע את תגובתכן לטענות האלה.

ראשית, תודה רבה על ההזדמנות להופיע כאן ולהשמיע גם את קולנו. אני מבקשת להצטרף לדבריך יושבת ראש הוועדה בנוגע לזכות הדמוקרטית להפגין, להבעת מחאה, על העובדה שהזכות הזאת היא זכות לגיטימית. אנחנו במשטרה עושים ונעשה הכול על מנת להמשיך ולאפשר את קיומה של הזכות הבסיסית הזאת.

אני רוצה לספר לכם שבחודשים האחרונים מתקיימות בארץ פחות או יותר 250 הפגנות בחודש. כמעט מדי יום אנחנו נדרשים למספר הפגנות במקומות שונים. אגב, דווקא בזמן הקורונה, אנחנו עושים מאמץ לאפשר להפגין ולמחות עם כל ההגבלות שיש על העניין הזה ולמרות ההגבלות. יש לציין שהמחאות וההפגנות באות מכל מגוון קשת הדעות והמצוקות הרבות שיש לאזרחים במדינת ישראל ואנחנו כמדיניות, תפקידנו לאפשר את הדבר הזה עד כמה שניתן.

רוב ההפגנות עוברות ללא כל אירועים חריגים, ללא מעצרים וללא שימוש בכוח ולא באלימות. אבל צריך להבין שאנחנו נמצאים בתווך, במקום שבו עלינו לנהל איזון בין מינהל חיים תקין ומניעת סבל מאנשים שלא קשורים להפגנה לבין קיומה של ההפגנה. ככל שהדבר איננו מפריע ובא בסתירה לזכות קיום ותנועה בסיסית של אנשים באזור מגוריהם לדברים מאוד דחופים שעלולים להתרחש כאשר נחסם כביש או נחסמת דרך, אנחנו מאפשרים לקיים את ההפגנות האלה, גם כאשר אין הודעה מסודרת מראש וכאשר אנחנו נאלצים להגיע באופן ספונטני מבלי להתארגן מראש לנושאים האלה, דבר שהוא מאוד מאוד קשה לנו לעשות. אגב, זה מה שקרה ביום שישי מול בית ראש הממשלה.

מאיזו בחינה זה קשה? לפי התיאור שמתארים, לא היה מדובר כאן באיזושהי עילת מעצר של הפרה חמורה של הסדר.

גם השופטת קבעה זאת.

נכון. גם השופטת קבעה את זה. אני אשמח אם תתייחסי לעובדה שאדם – אני לא אשתמש במושג נקטף כמו שנאמר כאן – נלקח בלי שנעשתה איזושהי פעולה חמורה ובלי שנעשה איזשהו דיון אתו לגבי הלקיחה הזאת.

צר לי מאוד שלא מצליחים טכנית להעלות את תת-אלוף אמיר השכל לדיון. אני חושבת שהוא היה מעיד, כפי שהוא כבר העיד, שלא היה כל שימוש באלימות ולא בכוח נגדו. האירוע כולו, אני משתדלת להימנע מלהיכנס לפרטי הפרטים שלו, מכיוון שהוא כן נבדק. ממלא מקום המפכ"ל ביקש לבדוק את כל השתלשלות האירוע לפרטי פרטי הפרטים. לא אני ולא החברים הנכבדים שיושבים כאן היו בהפגנה ולכן אני לא רוצה להיכנס לפרטי הפרטים, אבל אני כן יודעת שהייתה הפרעה חמורה להתנהלות של האנשים.

אפילו השופטת לא התרשמה כך.

ברשותך, אני רוצה להמשיך ולהעיר הערת אגב, מבלי לשייך אותה דווקא להפגנה הזאת. אנחנו לצערי מכירים טקטיקה קבועה לפיה יש מטרה להתעמת עם המשטרה, להתריס וליזום מעצר, להימנע מחתימה על תנאי שחרור ולמנף את המהלך באופן פומבי כדי לייצר שופר לאותה הפגנה, לאותו דיון שרוצים להעלות על סדר היום, כפי שבאמת קורה ואנחנו נדרשים לו כאן עכשיו.

חבל מאוד שאת לוקחת את הדיון לשם. זה לא הדיון. הבן אדם לא התנגד למעצר. היא לוקחת את העניין לצד הפוליטי וזה לא נכון.

זה בדיוק כך. אתה חושב שהדיון הזה הוא לא פוליטי?

לא. היא צריכה לדבר באופן מקצועי.

אי אפשר לנהל דיון כשהיא ב-זום ואתם מתפרצים. היא לא שומעת אתכם והיא לא יכולה להגיב לדבריכם. אני מבקשת, תנו לה לסיים את הדברים שלה. אם יהיו לכם שאלות קונקרטיות, תשאלו אותן.

אני מבקשת עוד להדגיש שהמשטרה, שלא בטובתה ולא ביוזמתה ובטח לא מרצונה, הופכת לעתים לכלי באמצעותו מקבלים תודעה ציבורית וזמן שידור. אני חושבת שאנחנו יכולים להבין שזה מה שקרה גם באירוע הזה. אנחנו יכולים להבין את זה מהתבטאויות של באי כוחם של העצורים שנעצרו בהפגנה. אנחנו לא רוצים ואין שום מגמה להגיע למקום כזה של מעצרים ושל שימוש בכוח. כאשר זה קורה, אנחנו נאלצים לטפל בעניין הזה, כמו שעשינו באירוע הזה. ההתבטאויות שאנחנו כן רוצים להיעצר ושהמעצר משרת אותנו, אלה התבטאויות שנאמרו גם באירוע הספציפי הזה.

אם כן, מדוע אתם עוצרים? אם לא הייתה סיבה אמיתית, אם לא הייתה שם איזושהי אלימות, אם לא הייתה איזושהי הפרה אמתית של הסדר, למה אתם עוצרים? אתם עוצרים ואחר כך אתם באים בטענות שהם עושים בזה שימוש? אני לא מבינה.

הם חסמו כבישים.

לא חסמו שום דבר.

גם אם הם חסמו, האם הוא התבקש לעלות על המדרכה? האם הייתה מספיק עבודה לפני המעצר? כמו שאנחנו אומרים כאן, אם אין נוהל אחד ואם שוטר אחד עושה שונה מאשר עושה שוטר אחר, זה מעלה שאלות למה השוטר הזה מתנהג כך ושוטר אחר מתנהג אחרת. לכן אני אומרת שאנחנו צריכים לצאת מכאן עם איזשהו נוהל אחיד.

נכון. אני מסכים אבל זאת לא ההפגנה הראשונה שעוצרים אנשים שחוסמים את הכביש. עצרו אותו על חסימת כביש. זאת לא פעם ראשונה אלא זה קרה בעשרות הפגנות לפני כן.

זה לא נכון עובדתית.

אם אתה טוען שראית את הסרטון במשך שעתיים וחצי, לא הייתה חסימה.

את כנראה לא ראית.

אני ראיתי טוב.

אנחנו נארגן צפייה משותפת.

תנ"צ סיגל בר צבי, אני מבקשת ממך, אם את יכולה, תתייחסי פחות לסיפור של מה שהיה ביום שישי אלא תאמרי איך אנחנו מתקדמים קדימה. איך את מייצרת נוהל אחיד. איך אנשים שמגיעים בשבוע הבא להפגין במקום זה או אחר, איך המעצר, אם אכן יתרחש כזה, יתרחש בצורה מושכלת ומתוכננת, כלומר, מעצר שיש מאחורי איזשהו נוהל. זה מה שאני רוצה להבין.

ראשית, אני אבקש כלקח גם מהאירוע הזה לתאם עם המשטרה כל אירוע מהסוג הזה.

באיזה אופן? בפקס? בטלפון? יש לכם מוקד?

ודאי. כן. כל מי שמארגן הפגנה או מחאה יודע איך לפנות אלינו. אגב, אנחנו נגישים לכולם 24 שעות ביממה, שבעה ימים בשבוע.

את יודעת שעל פי החוק לא אמורים לבקש להפגנות מהסוג הזה.

אני רוצה להדגיש בפניך שאנחנו מאפשרים גם לחסום כבישים אלא שצריך לעשות את זה בתיאום. אנחנו צריכים לעשות את זה כשאנחנו יודעים להתארגן לקראת העניין הזה. אגב, גם לאבטח את אותם מפגינים. כל הדבר הזה דורש כוח אדם שלא נמצא באופן מיידי להקפצה בכל רגע נתון. אנחנו צריכים לדעת על זה מראש. כשיודעים מראש, כשיש מספיק כוח, אפשר להחיל גם ביטויים של אלימות ברף מסוים.

גברתי היושבת ראש, היא בורחת מהשאלה שלך. יש שאלה שהיא לא עונה עליה. איך לתאם את ההפגנה, הכול בסדר, אבל יש כאן בעיה. כאשר נמצאים בהפגנה, מה הנהלים שלכם, איך עוצרים, איך מפזרים הפגנה, איך אתם תופסים את העצור.

איך מחליטים את מי לעצור.

בדיוק. מהתשובה הזאת את בורחת.

אין נהלים. אני חייב לומר בתור משתתף סדרתי בהפגנות שלא רק שאין נהלים אלא הרבה פעמים השוטר בשטח מחליט.

אתה מפגין?

כן. אני סדרתי. אני לא יודע לאיזה ז'אנר משתייכת הסדרה הזאת – דרמה, אימה, קומדיה. כמי שמשתתף, לא רק שאין נהלים אלא הרבה פעמים השוטר בשטח מחליט על פי דעתו שלו, אם בא לו או לא בא לו, והרבה פעמים כנגד החוק. אני נתקלתי בזה לא פעם. הגיע הזמן שיהיו נהלים בלי קשר לימין ושמאל. שיהיו נהלים ברורים.

חבר הכנסת משה ארבל, אם אתה יכול בקצרה כי אנחנו לפני סיום.

בקצרה. אני רוצה בבקשה להפנות את שאלתי לנציגי המשטרה. בשנה האחרונה אנחנו עדים לתופעה מדאיגה מאוד של שוטרים שמצלמים מפגינים בהפגנות. אני רוצה לדעת מה נעשה עם הצילומים הללו, האם אתם משתמשים בטכנולוגיות של זיהוי פנים, האם יש לכם מאגרים של צילומי מפגינים שהם מאגרי מידע לכל דבר, האם אתם מדווחים לרשות להגנת הפרטיות על הצילומים האלה, יש עליהם פיקוח. למה בכלל המשטרה מצלמת מפגינים? אם אפשר לקבל על זה תשובות.

אני חושבת שהמשטרה מצלמת הפגנות על מנת שאחר כך יהיו לה הוכחות.

לא. יש הבדל בין לצלם הפגנות לבין לצלם מפגינים, לצלם פרצוף שזה מידע ביומטרי.

היא מצלמת על מנת לערוך את זה לאחר מכן.

נציגות המשטרה, בבקשה. האם סנ"צ תמר ליברטי רוצה לענות על השאלה?

כן. המשטרה מצלמת אירועים כאלה בעיקר כאשר מדובר באירועים שיש בהם פוטנציאל התפתחות של הפרות סדר שהן צריכות אחר כך המשך טיפול משטרתי. זה לא כדי לעקוב אחרי האנשים ולא כדי לאגור את הצילומים האלה.

כלומר, אין איזשהו מאגר של פנים שאתם משתמשים אחר כך?

אין לנו מאגר. אנחנו מצלמים כשאנחנו חושבים שהאירוע עלול להתפתח לאירוע שנצטרך להשתמש בחומרים האלה, לאירוע של הפרת סדר.

האם את יכולה לחלוק עם יושבי הוועדה כאן, חברי הכנסת, את הנוהל המשטרתי למעצר בהפגנות. מה הנוהל?

אני אומר שאין נוהל משפטי ייחודי שמטפל במעצרים אגב הפגנות.

מדוע לא? זאת סיטואציה ספציפית שקורית, כמו ששמענו, ב-250 הפגנות בחודש. למה אין נוהל מסודר?

המשטרה מפעילה את סמכויות המעצר שלה בכל העבירות בהתאם לשיקול הדעת על פי נסיבות העניין ואין לנו נהלי ייחודים לא לעבירה כזאת ולא לעבירה אחרת.

כמו שלמשל יש נוהל פתיחה באש עת קורה משהו, את לא חושבת שצריך להיות איזשהו מדרג מסוים של נוהל לגבי מה שקורה עד מעצר של אדם בהפגנה?

גם נוהל פתיחה באש הוא נוהל כללי שמדבר על מצב שבו שוטר צריך לפתוח באש בכל סכנת חיים או בכל אירוע מעצר חמור. הפגנה היא אירוע שככל שמתבצעת בה עבירה פלילית, מפעילים את סמכות המעצר, אבל אני רוצה לומר דבר נוסף. המשטרה בהחלט הייתה רוצה להימנע משימוש בכלים פליליים במהלך הפגנות ולכן היא גם ביקשה לקבל כלים יותר מודרניים לטפל בהפגנות לטובת הציבור. אנחנו גיבשנו הצעה בעניין הזה ואנחנו מקווים שהיא תתקדם כדי שנוכל לתת מענה מקיף לסוגיית ההפגנות בכלים יותר מודרניים, שכמובן באים להקל עם הציבור ולאפשר את חופש הביטוי במלואו.

לפי דעתך המשפטית, על איזה בסיס, מה הסיבה לשלילת חירותו של אדם בהפגנה?

כאשר אדם מבצע עבירה פלילית והאיזון בין חופש הביטוי לבין הצורך לשמור על הסדר הציבורי נוטה לכיוון פגיעה חמורה ושיבוש חמור של הסדר הציבורי, מתבצעת עבירה פלילית ויש לטפל בכך בכלים הפליליים.

אני רק רוצה לדעת ושייאמר לפרוטוקול במפורש האם יש לכם מאגרי מידע או לא של תמונות מפגינים.

אני לא בדקתי את זה.

כן או לא? תעני לי כן או לא. חברי הכנסת רוצים לדעת האם יש או אין.

אני לא בדקתי את הסוגיה הזאת באופן קונקרטי לקראת הדיון. אם צריך, אנחנו נשיב על השאלה.

צריך. נמצאת לידך קצינה בכירה בדרגת תת-ניצב. את יכולה לברר מולה.

אני מבקשת לציין שהמשטרה נמצאת באירועים האלה כדי להגן על הציבור.

כן, אבל המשטרה מוסמכת לבצע הוראות על פי חוק. היא לא יכולה לעשות כל מה שהיא רוצה כדי להגן על הציבור. היא כפופה לחוק.

המשטרה מצלמת כדי שיהיו בידיה הכלים - - -

אבל את לא עונה על השאלה. האם יש מאגר או אין מאגר? זאת השאלה. היא מתחמקת. יש לידך קצינה בדרגת תת-ניצב, תשאלי אותה.

חבר הכנסת משה ארבל, אני מציעה שלגבי הסוגיה הזאת, הספציפית, אנחנו נגיש שאילתה מסודרת מהוועדה כדי לקבל תשובה רשמית.

יש לנו עוד 7 דקות לסיום הדיון הזה ואני רוצה להעלות עוד מישהו. כיוון שאמיר השכל לא מצליח לעלות, אני רוצה להעלות את עורך דינו.

האם משטרת ישראל מסוגלת לייצר איזשהו נוהל על מנת שהמקרים האלה שאנחנו שומעים מכל הקשת הפוליטית שקורים, לא יקרו? האם אפשר להגיע לאיזשהו נוהל כזה שלפחות יקל גם על המפגינים לדעת היכן הגבולות שלהם.

הפגנה מטבעה היא אירוע דינאמי ייחודי מאוד לכל אירוע ספציפי שקורה בכל מקום ומקום. אנחנו לא יכולים לייצר נוהל אחיד שידבר על כל ההפגנות באותה שפה. זה שונה לחלוטין.

כלומר, את אומרת שאצל חרדים אתם צריכים להכות אחרת, אצל ערבים אחרת, אצל ימנים אחרת ואצל שמאלנים אחרת. כלומר, הנוהג שלכם לא מסתכל על אזרח אלא מסתכל על מה שבא לאותו שוטר בעין שלו וזה מה שהוא עושה. עובדה שכשהוא מגיע לאיזושהי הפגנה של ערבים, הוא מכסח אותו, את החרדי בהפגנה הוא מכסח, וכשהוא מגיע למישהו מתל אביב, הוא מתחיל ללטף אותו. זה מה שאתם עושים.

חבר הכנסת ינון אזולאי, אני לא בטוחה שהתיאור שאתה מציג כאן הוא נכון.

אני מתאר את המציאות. למה צריך למשוך מפגין חרדי מהפאות שלו? תנו לי כאן הסבר לדבר כזה.

אני בטוח שכל מי שהשתתף בהפגנה נתקל בזה ששוטר קובע בעצמו מתי יש סכנה להפרת הסדר הציבורי. צריכים להיות נהלים ברורים.

צריך לעבוד לפי נוהל סדור וברור ואז לא תהיה בעיה.

בדרך כלל מה שקורה זה שמי שמפריע לסדר הציבורי, זה השוטר שכביכול טוען שהוא מונע את ההפרעה לסדר הציבורי.

תסתכל על ההתנהגות שלהם בהפגנות. על זה תסתכל. אני רוצה לשמוע ממנה אבל היא לא עונה לי.

אם השוטר בשטח עושה מה שהוא רוצה באופן שרירותי.

לפני שעוצרים, הדברים האלה ברורים, אפשר גם לומר דברים מסוימים, אפשר להזהיר, יש איזשהו מדרג של פעולות לפני המעצר.

גברתי היושבת ראש, צריך גם להבדיל. אנחנו לא יכולים לשפוך את התינוק עם המים.

ברור. אנחנו לא רוצים.

יש לנו משטרה שצריכה לשמור על הסדר הציבורי וזה דבר נכון ואנחנו מחזקים את המשטרה בעניין הזה. יש התפרעויות שצריכים להגיב אליהן בכוח מפני שהן יוצאות משליטה, אבל יש דברים שאי אפשר לקבל. במקרה הנוכחי שאנחנו דנים בו עכשיו, אני מבקש לדעת האם יכול להיות שמישהו קיבל הנחיה.

אנחנו לא דנים במקרה נוכחי.

אני מבקש לדעת האם יכול להיות שבמקרה הנוכחי מישהו קיבל הנחיה לבוא ישירות לבחור הזה ולעצור אותו.

רשות דיבור אחרונה לעורך הדין גונן בן יצחק, עורך הדין של אמיר השכל.

בוקר טוב לחברי הכנסת.

אני מתנצלת אבל הזמן הוא ממש קצר. שתי דקות בבקשה.

אני שמח מאוד על הדיון הזה. אני מברך אותך על כך שיזמת אותו. אני רוצה לומר שמעבר לבעיה של נוהלי עבודה במשטרה, יש עוד בעיה שצריך לחשוב איך מטפלים בה בנושא של תרבות השקר. רק כדי להמחיש את תרבות השקר, אפילו סיגל בר צבי שדיברה כרגע, לא בדיוק דייקה בדברים שהיא אמרה לוועדה. היא לא דייקה פעם אחת משום שאני הגשתי לבית המשפט מסמך שמוכיח שעורכת הדין סיגל קסלר התכתבה ועדכנה את סגן ניצב דקר, קצין האג"מ של התחנה, עוד לפני ההפגנה. כלומר, לבוא ולומר לחברי הכנסת שמדובר בהפגנה שהמשטרה לא ידעה עליה, זה פשוט לא אמת.

אני התקשרתי לתחנה ביום שבת, ניסיתי להבין איפה העצורים. מתקשר עורך דין שמשטרת ישראל יודעת שהוא מטפל בעצורים, דיברתי עם קצינת חקירות בשם רותם מהתחנה, והיא אמרה לי שכל העצורים נמצאים במגרש הרוסים. אמרתי לה שאני יודע שמה שהיא אומרת לי כרגע הוא מידע לא מדויק משום שלפחות אחד מהעצורים, אמיר, הועבר לכלא הדרים. היא בדקה ואמרה לי שאני צודק. נכון, אמיר הועבר לכלא הדרים ושני העצורים האחרים נמצאים במתקן המעצר מגרש הרוסים. בפועל שלושתם הועברו בלילה לכלא הדרים. ניסיתי להתקשר ליומן באותו יום ואין תשובה.

מה כל זה רלוונטי לדיון הזה?

עורך הדין בן יצחק, אני מתנצלת. אני מנסה למקד את הדיון הזה. אני מבינה את מה שאתה אומר והטענות שלך יתבררו אבל אני מנסה לנהל את הדיון הזה ומנסה למקד אותו בסוגיית המעצר עצמו והאם אפשר ללמוד מהמעצר שקרה ביום שישי קדימה.

אני רוצה לשאול אותך רק שאלה אחת. האם אתה יודע האם תא"ל אמיר השכל הוזהר לפני המעצר שלו? מה קרה שם לפני שהוא נלקח לתחנת המשטרה?

הוא לא הוזהר. המשטרה ראתה בו כמי שאחראי ואנחנו גם רואים בסרטון, וגם השופטת אמרה את זה בצורה מאוד מאוד בוטה, שהוא נעצר כשהוא עומד על המדרכה והאנשים נמצאים על המדרכה. המשטרה עצרה אותו משום שהוא נתפס כאחד ממארגני ההפגנה. אני עצמי נעצרתי וביליתי סוף שבוע באבו כביר בהפגנת האפודים הצהובים ונעצרתי משום שחשבו שאם יעצרו אותי כמארגן ההפגנה, ההפגנה הזאת תדעך. גם אני נעצרתי ושוחררתי ללא תנאים מגבילים משום שהשופטת אמרה להם שלא הייתה סיבה לעצור. זו הבעיה. ברגע שהמשטרה עוצרת אנשים משום שהם נתפסים כמארגנים וכדי לדכא את ההפגנה, מדובר במעצר פוליטי.

אם כן, אתה מחזק את הטענה שנשמעה כאן קודם שבעצם השימוש במעצרים הוא כדיכוי לתנועות מחאה.

חד משמעית.

אגב, גם הוא לא אמר שהסרטון ערוך. רציתי לשמוע מה הוא אומר על זה.

תודה רבה לך. לסיום נשמע את עורכת הדין גבי פיסמן ממשרד המשפטים, תגובה שלך לדברים.

אני אומר את הדברים בקצרה. יש שונות מאוד גדולה בין הפגנה להפגנה וזה בוודאי נכון. יש שונות בין ההתנהלות של המפגינים בכל אחד מהאירועים והתנהלות השוטר במקום ובוודאי יש צורך להשאיר שיקול דעת לשוטר. אנחנו כן נבקש לקחת על עצמנו כמשרד המשפטים, בשיתוף עם משטרת ישראל, את הבחינה של הצורך בשינוי הנהלים, האם יש נהלים, האם יש צורך בהטמעה שלהם, ואנחנו נביא את הדברים בחזרה לוועדה אחרי בחינה.

תודה רבה.

אני מתנצלת על כך שאני לא יכולה לתת לכם זכות דיבור לסכם את הדברים האלה כי באמת הזמן תם והדיון הבא שלנו תכף מתחיל.

אני חושבת שמה שצריך לצאת מכאן זה קול ברור למשטרה לייצר נוהל אחיד לפיו תעמוד המשטרה בכל מקום ובכל הפגנה, לפיו היא תפעל כדי שמעצרים, ככל שיידרש להתבצע, יהיו על פי כללים אחידים, כדי שבאמת תישמר הזכות של האזרחים להפגין בלי לפחד ממעצרי שווא. הסוגיה הזאת של השימוש במעצרים כדיכוי תנועות מחאה, אני חושבת שבמקרה הזה צריכה לצאת מכאן התייחסות לכך שאסור להשתמש במעצרים כדיכוי תנועות מחאה. תנועת מחאה היא חלק מהחיים שלנו כאן במדינה דמוקרטית.

אני רוצה להודות לכל מי שהגיע לדיון ולחברי הכנסת.

אנחנו מבקשים מהמשטרה להעביר לנו תוך חודש ימים תשובה לגבי גיבוש נוהל סדור להתנהלות של השוטרים בזמן הפגנות, כולל תרחישים ואירועים אפשריים. אנחנו מבקשים מהמשטרה תשובה לגבי היכן נשמרים הצילומים וקטעי הווידאו שהשוטרים מצלמים בזמן ההפגנות.

תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:01.