פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



39

הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
07/07/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה המיוחדת לעניין נגיף הקורונה החדש
ולבחינת היערכות המדינה למגפות ולרעידות אדמה
יום שלישי, ט"ו בתמוז התש"ף (07 ביולי 2020), שעה 13:38

סיוע לראשי רשויות בהתמודדות עם נגיף הקורונה וסוגיית האכיפה - מלונות קורונה, הנחיות, שיפוי, הסברה לציבור

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר
אליהו ברוכי
יוליה מלינובסקי קונין
ג'אבר עסאקלה

טליה לנקרי - ראש חטיבת העורף, המטה לביטחון לאומי

איה וינקר - המטה לביטחון לאומי

אסף חסקי - סגן מפקד מכלול הסברה, פיקוד העורף, משרד הביטחון

דורון לוין - עוזר שר הביטחון להתגוננות, משרד הביטחון

שרית יערי - מנהלת מחלקה לבקרה בקהילה, אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

אנה לרנר זכות - מנהלת תחום חדשנות, משרד הבריאות

איתן כהן - תקציבן משרד הפנים

אביחי שטרן - ראש עיריית קריית שמונה

יריב סנדלון - עיריית פתח תקוה

רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר דור חיים חורש - יועץ לענייני בריאות, עיריית ירושלים

דרור שלו - מנהל אגף ביטחון, עיריית חולון

אפי פלדמן - איחוד האמבולנסים בישראל

נירה לאמעי רכלבסקי

לאה גופר

אהובה שרון, חבר תרגומים
סיוע לראשי רשויות בהתמודדות עם נגיף הקורונה וסוגיית האכיפה - מלונות קורונה, הנחיות, שיפוי, הסברה לציבור

צוהריים טובים לכולם. ברשותכם אני פותחת את דיון הוועדה בנושא סיוע לראשי רשויות בהתמודדות עם נגיף הקורונה וסוגיית האכיפה. בין היתר נשלב במקומות הרלוונטיים את כל העניין של מלונות קורונה, הנחיות, שיפוי, הסברה לציבור.

אני אומר שאנחנו צריכים את ההתגייסות של ראשי הרשויות בהתמודדות עם הנגיף. בסופו של דבר הם אלה – או אתם, אני רואה כאן מספר ראשי רשויות שנמצאים מולי – שנמצאים בשטח מול התושבים. לא אגזים אם אני אומר שאתם חלק מהחזית של ההתמודדות הזו ויש לכם לא מעט אתגרים נוספים על האתגרים היום יומיים שלכם והשגרתיים שלכם, גם בלי שהקורונה הייתה באה ומבקרת כאן.

הממשלה מקבלת לא מעט החלטות, חלקן הגדול אפילו חשוב, נכון והכרחי, אבל מה שאנחנו באים לעשות היום זה לראות איך לצד ההחלטות החשובות האלה אנחנו גם נותנים את הכלים ואת הסיוע הנדרש לרשויות המקומיות כדי שהן יוכלו פעם אחת לקיים את ההנחיות ופעם שנייה לא להגיע למצב של קריסה שבסופו של דבר לא יאפשר להן לא לטפל בשגרה ובשוטף שלהן וגם לא להתמודד עם כמו שצריך עם הנגיף.

בתוך כל האתגרים האלה נכנסות גם רשויות שנמצאות תחת חשבים מלווים, נמצאות בתכניות הבראה, וברור לכולנו שאחרי ההנחיות, הגזרות וכל מה שהביאה אתה הקורונה יהיה להן מאוד קשה לעמוד ביעדים אם המדינה לא תתגייס ותסייע להן באופן נקודתי גם בהיבט הזה.

גילוי נאות. אני בת קריית שמונה, מכירה את קריית שמונה כקייס סטאדי בעניין הזה ובשיחה שניהלתי עם ראש העיר, כמו גם עם ראשי ערים נוספים אחר כך, כדי להבין את התמונה הכוללת, הבנתי שיש כאן מצוקה אמיתית שאם לא ניתן יד ונסייע בנושא, אנחנו בסופו של דבר נמצא את עצמנו במקום שהמדינה תצטרך לשלם כפליים והיישובים האלה פשוט יקרסו.

ראש העיר קריית שמונה, אביחי שטרן, נמצא אתנו?

כן.

אנחנו נתחיל אתך. בבקשה. נמצאים אתנו ראשי ערים נוספים וכמובן שלכולם אני אתן את האפשרות להשמיע את קולם.

צוהריים טובים. גברתי יושבת הראש וחברי הוועדה הנכבדים, כל הנוכחים כאן. שמעתי את הפתיח ואני חייב להמשיך מהנקודה הזאת. הגל הראשון מאחורינו ואנחנו כנראה בצעדי ענק בגל השני וזה אולי מה שחשוב לדבר עליו. מדברים על סיוע לרשויות ואני לא יודע לדבר על רשויות אחרות אבל אני יודע לומר לכם את המצב בו אני נמצא. רשות כמו קריית שמונה שנמצאת בתוכנית הבראה, אני כבר חייב לשים את זה על השולחן, שאני לא מבין איך יש החלטה לשפות רשויות מוחלשות אבל ההחלטה היא שרשויות מוחלשות אלה רק רשויות בסוציו 1 עד 4. אני למשל רשות בסוציו 5. איך אפשר לומר שרשות בתוכנית הבראה היא לא רשות מוחלשת? הרי יש לנו תווית על המצח. המדינה בעצמה שמה 200 מיליון שקלים כל שנה לסייע לרשויות בתוכניות הבראה. למה אני מקבל סיוע אם אני לא צריך אותו? איך יתכן שנותנים סיוע למשבר קורונה ורשויות בהבראה לא נחשבות לרשויות מוחלשות ולא מקבלות אותו?

אני רוצה לומר במה זה מתבטא כי אני לא עירייה בזבזנית וחשוב לי שתבינו את המצב. אני מצאתי את עצמי בתחילת משבר הקורונה מכתת רגליים ומקבץ נדבות ומקבל את העזרה רק של חבריי ראשי הרשויות האחרים, ואני חייב לומר תודה ענקית למשה פדלון ראש עיריית הרצליה ולחיים ביבס ראש עיריית מודיעין ויו"ר השלטון המקומי, על העזרה שלהם והתרומות שלהם. תבינו, אני ראש רשות שמכתת רגליים כדי שיתרמו לי מסכות ואלכו-ג'ל כדי שהרשות תוכל לתפקד. זה היה המצב שלי. אני עם חשבת מלווה ואני לא יכול להוציא מעל למה שיש לי ואני לא מדבר על הוצאות מופרזות אלא אני מדבר בעיקר על היעדר הכנסות. את זה אף אחד לא לוקח בחשבון. לצורך העניין, רשות חניה לבד שלא עבדה שלושה חודשים, זה בא לידי ביטוי בסכום של כחצי מיליון שקלים כל חודש, היעדר הכנסות, כך שאנחנו מדברים על מיליון וחצי שקלים. אני לא מדבר על עלייה בהוצאות אשפה של אנשים שהיו בבידוד ואני לא מדבר על השיפוי שקיבלנו על הנחות ארנונה שגם כאן אני משופה חלקית כי הנתונים הם לפי 2018 והנה, אני ראש עירייה חדש, הצלחתי להעלות את אחוזי הגבייה שלי מ-85 אחוזים ל-91 אחוזים ואני לא משופה על זה. בסוף חסר לי גם בשיפוי ויש לי כאן פער שאני לא מקבל עליו.

אני לא מדבר על הוצאות חירום כמו שתיארתי, לא כולל כוח אדם ותגבור שנדרשתי לעשות של מנקות בבתי הספר, שומרים בכניסה לבניינים שימדדו חום והצהרת בריאות. אני עוד לא מדבר על כל ההוצאות האלה. רק הוצאות חירום כמו אלכו-ג'ל וציוד מיגון לעובדים, מעל 400,000 שקלים שאף אחד לא משפה אותי עליהם. איפה הירידה בגבייה? יש לנו ירידה משמעותית באגרות, אגרות שילוט, אגרות רישוי עסקים, אגרות אכיפה. באופן עקרוני כל תקופת הקורונה למעשה לא היו עסוקים בפעילות אכיפה.

כל הדברים האלה הם מאוד משמעותיים ובסוף יש לי אבן דרך, תוכנית הבראה, הוצאות שאף אחד מאתנו לא תכנן ולא תלויות בי, אבל בגלל זה תיפול לי אבן דרך ותיפול לי תוכנית הבראה? אני חושב שזה אילו להעניש אותנו פעמיים. אי אפשר לצפות שעיריית קריית שמונה, רשות כזו תתמודד עם משבר בין-לאומי. אם מדינה מתקשה להתמודד, איך מצפים שעירייה כמו קריית שמונה תתמודד? איזה כלים יש לנו להתמודד?

הנה, אני הולך לגל השני, אני צריך לגייס את מתנדבי החירום שלי. תגידו, מי יגיע? בגל הראשון העובדים אצלי עבדו מאוד קשה, הגיעו ראשונים למשימות כי קראו להם לדגל, כי אנחנו במשבר חירום, ובזמן שהם הגיעו למשכורת, פתאום לא מאשרים להם שעות כוננות כי זה זמן חירום והעובדים בכלל צריכים להיות בחל"ת, לא מאשרים שעות נוספות ויש לי חשבת מלווה. בסוף יוצא שאלה שהתנדבו ראשונים, עובדים יותר קשה, עובדים יותר שעות ולא מפוצים. מי יגיע עכשיו? הנה, אנחנו לפני משבר שני.

אנחנו כבר בגל שני.

יש נדבקים ואנחנו מתחילים לקבל את התוצאות שלהם. תגידו לי אתם. אני עכשיו אקרא לאותם עובדים שבאו ונתנו את כל הנשמה שלהם בגל הראשון? למה שהם יתייצבו בגל השני? הרי התודה שאמרנו להם אחרי כל העבודה הקשה הזאת, אלה היו קיצוצים ואי יכולת לשפות אותם ואי יכולת בכלל לתת שירותים. אם לא גייסתי תרומות, אני לא יכול לתת להם שעות נוספות ואלכו-ג'ל.

חבר'ה, אני לא אומר את זה ממקום בכייני כי קריית שמונה באמת נמצאת במקום אחר ואני יכול לומר לכם שאנחנו לראשונה מ-2006 עם חשב מלווה. אם אני אקבל את הסיוע המתאים, את אותו שיפוי על הקורונה, לפחות מבחינתי אני עומד בכל אבני הדרך. לא יתכן שאנחנו מגיעים עד לבאר ולא נשתה. כאן הורגים אותי ומכריחים אותו להתמודד עם משבר בין-לאומי. איך אני כעירייה כזו עם החשבת יכול להתמודד עם המשבר הזה?

את הדברים האלה מאוד חשוב לי להציג בפניכם ושתיקחו אותם בחשבון כי זה עוד לפני שאנחנו מדברים על איזה כלים נותנים לנו, בכלל בואו תעזרו לי לעבור את הנזקים שנשארו מהגל הראשון.

תודה רבה על הדברים החשובים. תיכף נבקש תשובות מנציגי משרד הפנים. אני מציעה שהנציגים יאספו את כל הנקודות שגם אני רשמתי. אנחנו נשמע עוד ראשי רשויות ואחר כך נבקש את התייחסותכם.

חבר הכנסת ג'אבר, ביקשת לשאול או להתייחס.

כן. שאלה. אביחי, אתה דיברת מהר, צעיר ונמרץ. אני מברך אותך. יכול להיות שלא קלטתי. מה שיעור הגבייה שלכם על מגורים בתקופת הקורונה מחודש מארס ועד היום?

אתה שואל אם יש לי ירידה?

כן. מה קרה לשיעור הגבייה על מגורים בתקופת הקורונה?

לאו דווקא המגורים זאת הבעיה. יש לי באופן כללי ירידה בכל הגבייה. אנשים מבטלים הוראות קבע וזה מובן והם מתחילים גם לחבר כל שקל ושקל. אם אלה גנים שהם משלמים והגנים היו סגורים, הם מיד באים ומבקשים גם החזר של הכסף הזה כי גם אי הוודאות הזו חלה על התושבים. באופן טבעי יש לי ירידה כללית בגבייה. הירידה היותר קשה היא לאו דווקא בגבייה של ארנונה אלא יותר קשה בגביית אגרות כמו אגרת שילוט, כמו אגרת רישוי עסקים, אגרות אכיפה למיניהן. למעשה אין בכלל אכיפה בכל תקופת הקורונה. הפקחים של העירייה לא הלכו לבדוק עבירות בנייה, אנשים לא ביצעו בניות, כולם הוסטו לפעולות אחרות כך שבאופן טבעי אין לי את ההכנסות האלה. נתתי את הדוגמה הכי מהותית, רשות חניה. ברגע שרשות החניה לא עובדת ושלושה חודשים עסקים סגורים ואין לי חניה, אז כל חודש יש לי פחות הכנסות, בערך פחות חצי מיליון שקלים שנכנסים לי מרשות חניה. זה לבד מיליון וחצי, על שלושת החודשים.

תודה רבה. אביחי, אני אחדד את הנושא של הארנונה שאני שמעתי בדבריך ואולי חבר הכנסת ג'אבר מכוון אליו. יש שיפוי של ארנונה לעסקים. מה שאמר ראש העיר זה שבעצם הם נותנים את השיפוי בהתייחס לדוחות של 2018. זה אומר שאם הוא עשה עבודה טובה ב-2019 והעלה את אחוזי הגבייה, הוא לא מקבל על זה שיפוי. אנחנו נדרוש התייחסות לזה ותיקון.

אם אני טועה, השיפוי הוא לא 100 אחוזים.

זה 700,000 הפרש רק על השיפוי הזה שאני לא משופה עליו.

לדעתי הוא לא מקבל 100 אחוזים שיפוי. נכון?

אני לא מדבר על ה-100 אחוזים. אני מדבר על פער שנוצר לי בזה שמשפים אותי לפי נתוני גבייה של 2018, אז הגבייה בשוטף הייתה רק 86 אחוזים ומיום כניסתי, נכנסתי בדצמבר 2018, עלינו ל-91 אחוזים.

אתה לא מקבל 100 אחוזים שיפוי גם לפי 2018.

נכון.

יש לך גם חלק שאתה נושא בו. נכון?

נכון.

המדינה לא נותנת לך 100 אחוזים. עזוב את הפרשי הגבייה.

נכון אבל הוא אומר שהוא אפילו לא במקום של תנו ליאת ה-100 אחוזים אלא אני במקום שתתנו לי את מה שמגיע לי לפי 2019 ולא לפי 2018.

לא. לא הבנת.

אני הבנתי. הבנתי.

בזמנו היה הסדר.

כעירייה ב-2018 הגבייה שלך היא איקס.

אני הבנתי. את מקבלת 80 אחוזים מהאיקס הזה. אני אומרת שראש העיר לא התלונן על הנקודה הזאת. הוא לא אמר שעכשיו ייתנו לו את ה-100 אחוזים ולא אתה ה-80 אחוזים.

אני אומרת שהעיריות גם כך ספגו, בנוסף לספיגה שהם אמרו שהם ייתנו את הכתף.

אתם מבינים מצוין. אני נענש פעמיים.

זו הנקודה. הם כבר ספגו איזשהו הפסד. זה לא שהם קיבלו 100 אחוזים שיפוי.

תודה רבה לראש עיריית קריית שמונה. תישאר אתנו כדי שתוכל גם לשמוע את ההתייחסויות של נציגי הממשלה. ראש עיריית רמת גן, כרמל שאמה הכהן, בבקשה.

עד שהוא יתחבר, בינתיים נשמע את דור חיים חורש, יועץ לענייני בריאות בעיריית ירושלים.

תודה רבה וצוהריים טובים לכולם. אני יועץ של ראש העיר משה ליאון, מייצג גם את העירייה. אני חושב שמה שקורה בעיריית ירושלים לא יכול לייצג כמובן את כל הרשויות. מצד אחד יש לה אמצעים הרבה יותר משמעותיים מאשר יש לרשויות קטנות, אם זה ברמה של מערכות מידע ואם זה ברמת התקציבים, ומצד שני באמת המורכבויות בעיר שיש לה מעל מיליון תושבים הן מאוד גדולות.

כל ההתמודדות של המועצות המקומיות, אני חושב שהמועצות המקומיות הן אלה שנושאות ברוב הנטל, גם של משבר הקורונה ובטח בגל הראשון ראינו את זה ובגל השני אנחנו רואים את זה במצוקה עוד יותר גדולה מהרבה מאוד סיבות.

אני רוצה להעלות כאן מספר היבטים שחייבים לקבל את המענה. אנחנו נמצאים כבר בתקשורת עם משרד הבריאות ועם גורמים שונים. היבט אחד הוא הנושא של שיתוף המידע. נושא שיתוף המידע בין המשרדים לבין הרשויות. הרשויות מתבקשות להתמודד עם צורך אזרחי, עם צורך של אוכלוסייה שלמה, עם אלפי אנשים שבעצם נמצאים במצוקה יום יומית, עם מצב בו אנחנו צריכים לתת הסברים ומענה לאנשים שצריכים לדעת אם נמצאים בבידוד או לא נמצאים בבידוד, עם אנשים שנמצאים במעגל ראשון או במעגל שני. יש כאן המון מידע שצריך להתמודד אתו. אנחנו צריכים לתת הסברים לאוכלוסייה, אנחנו צריכים לתת להם הסברים איך לשתף פעולה איך להתמודד, אנחנו צריכים לומר להם אם הם צריכים להיכנס לבידוד או לא להיכנס. נכון שמשרד הבריאות עושה את זה, אבל אנחנו נמצאים בקשר ישיר עם האוכלוסייה הזאת. אנחנו צריכים לדעת מה מקורות ההדבקה, אם זה מגיע ממקור של בית כנסת מסוים, אם זה מגיע מאזור מסוים או משכונה מסוימת, אם זה מגיע מגילה, אם זה מגיע מצור באחר. בכל העניין הזה הרשות המקומית דואגת, מתעדכנת וחייבת להיות בקשר הרציף עם התושבים שלה.

אגף המודיעין במשבר הזה זה משרד הבריאות שעושה את החקירות האפידמיולוגיות, הוא בעצם מקבל את המידע ומנהל אותו, אבל אנחנו, הרשויות המקומיות, שצריכים להתמודד עם המידע הזה, בסופו של דבר לא מקבלים את אותן מפות אסטרטגיות של איך אנחנו צריכים להתמודד ולכן כאן אנחנו צריכים לעשות עבודה כפולה. אנחנו צריכים בעצם ללמוד את הכול מהתחלה ולקבל את המידע פנימה מהתושבים ולנסות לחקור את כל הדברים בעצמנו כאשר אגף המודיעין לא מוסר את המידע הזה לרשות עצמה כדי שהיא תוכל למפות ולתת את התשובות לאזרחים שנמצאים ברשות. זה בעצם חוזר חלילה.

אנחנו הקמנו חמ"ל משלם שצריך להתארגן ומערכות מידע שונות אתן אנחנו מתמודדים כדי לראות היכן יש לנו אחוזי תחלואה יותר גבוהים, היכן אנחנו צריכים לשים את הדגש. אם יש לנו הדבקה בגימנסיה, מי האנשים שנדבקו, מי האנשים שאנחנו צריכים לספק להם מחר אוכל, מזון ותרופות, מי האוכלוסיות המוחלשות שלא יכולות לצאת מהבית וכבר ארבעה חודשים לא יצאו מהבית. כל המידע הזה, זה מידע צפון שאנחנו מנסים לגשש ולהתחנן שמישהו ייתן לנו איזו פיסת מידע כדי שאנחנו נוכל להתמודד ולתת את השירותים האלה לאזרחים שנמצאים במצוקה אמיתית.

אגף הרווחה עושה עבודה יום ולילה כדי לתת את התשובות לאנשים, כדי לספק את השירותים ההומניטריים הבסיסיים שהם צריכים והוא קורס. הוא קורס. המצוקה היא מאוד גדולה, של התושבים. עיריית ירושלים מייצגת כאן את העירייה עם האוכלוסייה הכי צפופה במדינה, עם העוני הכי גדול במדינה, ואנחנו לא יכולים לספק את התשובות. בואו נשים בצד את התקציבים, ברור שתקציבים הכרחיים וחיוניים, אבל לפחות לקבל את המידע המודיעיני. הרי אנחנו בסופו של דבר הגדוד שצריך לבצע את הפעילות הזאת כי אנחנו צריכים ליישם אותה בשטח. אם לא נקבל את המידע המודיעיני, איך נדע לעשות את זה? כאן חייבים לתכלל את האירוע בצורה כזאת שאנחנו נקבע נהלים מאוד מסודרים איך מעבירים את המידע הזה, איך משתפים את המידע הזה עם הרשויות המקומיות כדי שיוכלו להתמודד עם זה. צריכה להיות כאן מערכת מחשב, מערכת שיתוף מידע עם הרשאות לעיריות לגבי התוצאות של החקירות האפידמיולוגיות כדי שנדע. אנחנו לא מדברים עכשיו על שלושה אנשים שנמצאים ברשויות מקומיות אלא אנחנו מדברים על אלפי אנשים שנמצאים בבידוד בכל רגע נתון וזה מצב דינאמי משתנה. איך אנחנו יכולים להתמודד עם זה אם לא נקבל את המידע על זה.

אני זוכרת שבעבר היה סיכום בין משרד הבריאות, משרד הפנים והשלטון המקומי – הייתה מחלוקת על הגנת הפרטיות ולא ידעו איך לעשות את זה אבל בסוף הגיעו למשהו – שאתם כאן תקבלו את המידע.

אנחנו בעיריית ירושלים, אחרי שעברנו הרבה מאוד מדורים לא פשוטים, קיבלנו איזושהי גישה מסוימת עם הרשאות מאוד חלקיות למידע של משרד הבריאות. אנחנו עדיין לא יודעים מה הן תוצאות החקירות האפידמיולוגיות ואנחנו צריכים לעשות את הבירור הזה בעצמנו.

אנחנו תיכף נתייחס לזה ונדרוש את התשובות ממשרד הבריאות. רשמתי את זה.

היה סיכום כזה. זה היה אמור לעבוד.

אנחנו נדרוש את התשובות ממשרד הבריאות. נבקש את התייחסות לכך.

אנחנו צריכים את המפה, אני משווה את זה למפת הקרב שקיימת כאן, כדי שנוכל להתמודד עם הצרכים השוטפים. הדברים האלה נמצאים במשרד הבריאות, הם נמצאים ברווחה ואנחנו צריכים מערכת שיתוף מידע.

שאלה. היה אירוע של הגימנסיה בירושלים. אם אני זוכרת נכון, משרד הבריאות וקופות החולים לא רצו להפעיל בדיקות ואני זוכרת שמי שהסדיר את כל הנושא הזה, זאת הייתה העירייה. העירייה פרסה את המתחם. לא יודעת איך עשיתם את זה, אבל עשיתם.

בסופו של דבר אנחנו צריכים לדאוג לתושבים בירושלים ולכן באמת ראש העיר במקרה הזה לקח את האחריות על עצמו ופעל. הוא לא חיכה שמישהו יעביר לו את התשובות.

איך הצלחתם לגייס את הבדיקות? אני זוכרת שהיה שם ברדק לא קטן. משרד הבריאות והקופות לא רצו לעשות את הבדיקות אבל אתם פתחתם באצטדיון טדי ואתם ניהלתם את האירוע.

ראש העיר ביקש ממשרד הבריאות שיפתח מתחם בדיקות כדי שיהיה אפשר לאתר את הנגועים ולראות מי הם החולים המאומתים.

שואלת חברת הכנסת מלינובסקי מהיכן המשאבים. משרד הבריאות פתח את המתחם? הוא נפתח במשאבים של משרד הבריאות שהגיע לשם?

או שהעירייה הפעילה אותו?

מי הפעיל את המתחם?

העירייה ביקשה שמשרד הבריאות יפתח את המתחם. לגבי התהליך הספציפית, נקודה לנקודה, אני כרגע לא יכול לתת את התשובה.

מי הפעיל את המתחם? זה מתחם שלכם שאתם הפעלתם אותו? בדיקות שלכם או משרד הבריאות?

לא. העירייה לא מפעילה את המתחם.

זאת התשובה לחברת הכנסת מלינובסקי כי היא התרשמה שכביכול אתם הפעלתם את המתחם.

משרד הבריאות וקופות החולים, הם אלה שמפעילים את מתחמי הבדיקה. התחינות והבקשה, שוב, זה מגיע מתוך הידע. הידע נמצא בשטח, הידע נמצא ברשויות המקומיות. צריך להבין שאנחנו מכירים את התושבים שלנו ואנחנו יודעים מה הם הצרכים. צריך להיות כאן גוף שמקשיב לצרכים של הרשויות המקומיות, מה הצרכים שנובעים מהשטח ומתרגם את זה און ליין.

אתה אומר שזה צריך לעבוד כמו שאתם עובדים עם פיקוד העורף אתם יש קשר כל הזמן.

אנחנו נמצאים בו זמנית בקשר. זה לא רק פיקוד העורף, זה לא רק משרד הבריאות אלא זה גם כל אחת מארבע קופות החולים, כל אחד משני בתי החולים הגדולים, בהם מזרח ירושלים, הגופים הבריאותיים שקיימים, זה מד"א, מכל אחד מהגופים האלה אנחנו צריכים לקבל את המידע. אנחנו צריכים להקים כאן אתר שיתוף מידע וזה נכון לגבי כל הרשויות, שישתפו את המידע עם כל הרשויות לגבי כל הנושאים והצרכים, וצריך לשמוע מה הם הצרכים של הרשויות המקומיות, להקשיב לאנשים שנמצאים ופועלים בשטח כדי באמת לדעת מה צריך להיות שם, איזה מידע צריך להיות שם וזה לא יכול להיות ברמה של האלתור של האד-הוק של כל רשות מקומית ורשות מקומית. גם לנו, שאנחנו עיריית ירושלים עם משאבים אחרים מאשר קריית שמונה, זה מאוד מאוד קשה לעשות את זה לבד. אנחנו צריכים כאן את העזרה וצריך לבנות כאן גוף אחד עם דש-בורד אחד שרואים מה קורה בו זמנית בכל מקום ומקום, בכל אזור סטטיסטי, בכל שכונה, לדעת אם ההדבקה מגיעה מבית כנסת או מבית ספר. הדברים האלה לא ידועים וצריך לדעת עליהם. גם הציבור צריך לדעת.

זה דבר אחד.

כל מה שאמרת זה דבר אחד?

נושא של שיתוף המידע והמדינה צריכה לעזור לנו לתכלל את זה.

יש דבר נוסף שאני רוצה לדבר עליו.

בקצרה, כדי שנוכל לשמוע את כולם. תרכז את הדברים כי הנושא הראשון היה ברור כבר מהתחלה אבל נתתי לך להרחיב מחמת הספק שאולי יש עוד משהו. תנסה לומר את הדברים בצורה קצת יותר מתומצתת.

בסדר גמור. הנושא הבא הוא הנושא של הדאגה לאוכלוסיות המוחלשות. יש כאן אנשים שנמצאים כבר ארבעה חודשים בבית ולא יוצאים. הירידה התפקודית של האוכלוסיות האלה היא מגה ירידה. אנשים שנמצאים במצב תפקודי והיו במצב תפקודי לפני הקורונה, הם נמצאים היום במצב של טרום סיעודי וגם סיעודי. אנשים עוברים ממצב שהוא תפקודי למצב סיעודי.

הרשויות מטפלות במצוקה הפיזית, הפיזיולוגית, הרפואית והתפקודית והרגשית של האנשים. אנחנו מנסים לעשות כל מה שביכולתנו לעשות כדי לתת להם את כל הצרכים ההומניטריים שקיימים, אבל גם את זה אנחנו לא יכולים לעשות לבד. צריך כאן לבנות מערכת שהיא מערכת שתיתן את הפתרונות לא רק לנפגעי ההידבקות בקורונה, הנפגעים הישירים מהקורונה, אלא הנפגעים המשניים לקורונה. אנחנו מקבלים היום עדויות על כך שבעולם 30 אחוזים ממקרי התמותה הם משניים לקורונה. אנחנו מקבלים עדויות בארץ של אנשים שהגיעו למצבי הידרדרות בלתי אפשריים. סגרו את המרכזים הקהילתיים, סגרו את מרכזי היום, ואלה מקומות שנתנו חיים לאוכלוסיות בירושלים והופעלו על ידי הרשויות המקומיות. אנחנו מחפשים פתרונות, נותנים פתרונות מאולתרים ב-זום, ערוץ קהילתי, מנסים לעשות כל מיני פעולות אבל זה עדיין לא מספיק. צריך להקים כאן צבא של אנשים, צבא של בנות שירות ולשלוח אותם אל האוכלוסיות המוחלשות, אל הזקנים, הביתה כדי שיתחילו להפעיל אותם כי אחרת נמצא אותם, נמצא את עצמנו, במצב שהוא בלתי אפשרי עם נזק בלתי אפשרי עם עלויות בלתי נדלות לסיעוד של אותם אנשים.

זה מאוד חשוב.

צריך כאן צבא של אנשים. אני מוכן לעזור, לפקד על הצבא, לעשות כאן מהלך אבל צריך כאן לגייס בנות שירות, מורות חיילות, צריך לקחת את האנשים האלה ולהפעיל אותם כדי שלא יירקבו בבית. זה דבר שחייבים לתת לו מענה מיידי.

תודה רבה ד"ר דור חיים חורש.

ראש עיריית רמת גן, כרמל שאמה הכהן, נאלץ לצאת לאיזשהו עניין דחוף והוא ינסה לעלות מאוחר יותר. אנחנו נעבור לאפי פלדמן שביקש את רשות הדיבור.

שלום. אני מאיחוד האמבולנסים בישראל. איחוד האמבולנסים הוא גוף שמייצג את חברות האמבולנסים הפרטיות לאורך כל המדינה. כמעט תחת כל רשות במקביל לפעילות הנכבדה מאוד של מד"א, יש חברות פרטיות שמפעילות אמבולנסים ומרפאות, גם במגזרים מסוימים וגם בכלל בכל רחבי הארץ.

אני חושב שאחד הלקחים – גם דיברו על זה קודם – מהגל הראשון היה שיש חוסר של שיתוף פעולה מבחינת הרשויות ומבחינתה קשישים, האוכלוסיות המוחלשות, כאשר במשך השנה מי שנותן להם את השירות ומי שמטפל בהן ביום יום, אלה הם אותם אמבולנסים פרטיים שנותנים את השירות למוסדות הגריאטריים ולבתי אבות ובכלל.

אני חושב שחלק חשוב מהשינוי שצריך לקרות לקראת הגל השני שבו אנו נמצאים כרגע הוא השילוב של אותם גורמי רפואה מקומיים בכל רשות ורשות והשילוב שלהם בתוך החמ"ל העירוני ובמענה לאותם צרכים של האוכלוסיות, הכללית ובמיוחד האוכלוסיות המוחלשות. זה יכול לפתור גם את מה שאמר קודם יועץ הבריאות של עיריית ירושלים, זה יכול לפתור בעיות של רשויות נוספות רבות, במיוחד בערים חלשות, במיוחד במגזרים מסוימים שהם לא בערים הגדולות ולתת מענה רחב לשיתוף הפעולה ולטיפול המקומי. מה שצריך זה בעצם לקבל את ההחלטה על השילוב, על ההכשרה ועל החלק שלהם גם ברמה של ההתארגנות הלאומית ובהנחיות מד"א לשטח, לרשויות, וכמובן כל רשות ורשות, האנשים שלה, יצירת קשר אתנו ועם הגופים המקומיים שנמצאים אצלה בעיר ובשטח השיפוט שלה.

תודה רבה. ראשי הרשויות שמעו ואני מניחה שמכאן זה בינך לבינם.

אני רוצה בבקשה התייחסות של מרכז השלטון המקומי. מי נמצא אתנו ב-זום ממרכז השלטון המקומי? מירה, חובב ורות דיין נרשמו לדיון או לפחות הוזמנו. מירה סלומון נמצאת אתנו? תבדקי כי אני ארצה התייחסות של השלטון המקומי.

מתוך כל מה ששמענו גם מקריית שמונה וגם מירושלים, אין שאלה שראשי הרשויות נמצאים בחזית, צריכים לתכלל את הכול וברור לנו שהם פועלים בכל הגזרות, לא רק בהיבטים האפידמיולוגיים של הקורונה ואיתור החולים אלא גם אנחנו רואים את הטיפול שלהם בכל הסוגיות האחרות אתן הם מתמודדים בשגרה אבל מקבלים אותן ביתר שאת בעת הזו.

לכן אני רוצה לשמוע מפיקוד העורף, במיוחד בסוגיות של תמיכה, ציוד, סיוע מול אוכלוסיות קשות, להגיע לאנשים שמה לעשות, בתקופה הזו הם קצת נסתרים מן העין כי הם נמצאים בבידוד – לא בהכרח בידוד בגלל המחלה אלא מטעמים אחרים כמו קשישים שנמנעים מלצאת – ואני אשמח לדעת איך פיקוד העורף ערוך להתמודדות ולסיוע לרשויות המקומיות.

פיקוד העורף. שלום. אני אגע בכמה דברים שאנחנו עושים ואני אתייחס גם לשאלתך.

קודם כל, אנחנו בשטח ביחד עם הרשויות המקומיות, מעבירים מסרים של משרד הבריאות בתיאום. נמצאים בהדרכה והסברה בעיקר ברשויות יותר קשות או כאלו שהן עם תחלואה יותר גבוהה. העבודה בשטח מתבטאת בחלוקת עלונים, תליית כרזות, מעבר בין בתי עסק, הדרכה והסברה לאוכלוסיות. בנוסף הופעלו אקלרים ב-19 רשויות והמספר הולך וגדל. בשבוע-שבועיים האחרונים התחלנו גם קמפיין ביחד עם הרשויות המקומיות, ממש קמפיין - מרחק, מסיכה ושטיפת ידיים - ואליו כבר הצטרפו למעלה מ-60 רשויות. זה גם קמפיין דיגיטלי וגם קמפיין בשטח שאנחנו עושים בתחום ההסברה.

יש לנו נוהל שיתוף פעולה עם מוקדי המידע של הרשויות המקומיות. זאת אומרת שמעבר לזה שאנחנו מפעילים את מוקד המידע 104 שלנו, אנחנו גם עוזרים ומספקים מענה למוקדי 106 ברשויות המקומיות וגם עוזרים לאזרחים לקבל מענה, בין אם פנו אלינו או אל המוקד המקומי שלהם. שני משל"טים שפועלים בתל אביב ובמזרח ירושלים ועדיין פעילים וכמובן המלוניות עליהן אפשר להרחיב את הדיבור. אני רק אומר שבנושא ההסברה לגבי המלוניות, בשבוע הבא יצא קמפיין לעידוד הגעה למלוניות להחלמה. יש לנו גדוד בשטח שכבר פועל מזה שבועות רבים ועוזר להוציא חולים. בשבוע שעבר למשל במגזר הבדואי הוצאנו 12 חולים מהקהילה למלוניות ההחלמה. זה אתגר מאוד חשוב עבורנו ואנחנו ממשיכים להתמקד בו. בשבוע הבא גם יצא קמפיין הסברה שמעודד אנשים לצאת למלוניות ההחלמה.

בנוסף לפעולות הסברה שקורות במלוניות ובהגעה לנתב"ג, כאשר אנשים מגיעים לשדה התעופה, אנחנו עושים גם תיאום ציפיות ומסבירים להם מה מחכה להם במלוניות הבידוד.

אני רוצה לשאול אותך לגבי הנושא של המלוניות. במקרה ראינו הבוקר – אני כבר נחשפתי אליו אתמול בערב – דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת ואנחנו רואים שרוב ההדבקה היא בבתים. ברור לנו שהנגיף לא צמח בבית אלא הוא בא מאיפה שהוא וכל אחד הכניס אותו פנימה. זה אומר שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מבודדים בצורה יותר יעילה את הנדבקים השונים.

אני רוצה לדעת היכן אתם בתמונה כי אני קיבלתי פניות מראשי רשויות שרוצים להוציא אזרחים החוצה – מחוץ לישוב, לצורך העניין מהבתים שלהם – והשאלה היא כמה מקום יש לנו, כמה אנחנו יכולים להכיל, כמה אנחנו ערוכים להוצאה של אנשים חולים אל מחוץ לישוב כדי גם למזער את הפגיעה בכלל, אבל בפרט גם בבתים. תן לנו נתונים.

ברשותך, אני אתייחס לצד ההסברתי של הנושא ומה אנחנו עושים כדי לקדם את ההסברה.

ואחר כך מישהו מכם בבקשה שיתייחס לנתונים.

בדיוק. דודי אתנו על הקו והוא יוכל להרחיב.

בפן ההסברתי, כמו שציינתי, אנחנו יוצאים בשבוע הבא בקמפיין עידוד ליציאה למלוניות החלמה, בדומה למה שעשינו בבני ברק בגל הראשון. אנחנו מבינים שיש חשיבות לבודד את החולים המאומתים ולהוציא אותם החוצה. זה לא פתרון קסם וזה לוקח זמן.

אבל אין לנו זמן. אנחנו כבר בגל שני. אין לנו זמן.

כמה מקומות יש לכם?

נכון. לגבי מקומות, תכף, דודי יתייחס. אני רק אומר שיש כאן אתגר, יש כאן גם אתגר כי במגזרים מסוימים ובתרבויות מסוימות, שם זאת גם בושה להיות חולה ולא תמיד אנחנו יודעים עליהם וגם זה אתגר. אנחנו באמת פועלים בכל הדרכים, במיוחד בשטח. בשבוע הבא נעשה את זה בשיתוף עם הרשויות המקומיות ונצא בקמפיין במטרה לעודד כמה שיותר חולים להגיע למלוניות החלמה.

אני יודעת שלא לכך התכוונת אבל לטובת מי ששומע אותנו, זאת לא בושה להיות חולה אבל התפיסה הציבורית היא שהם צריכים להתבייש ואנחנו צריכים לראות איך אנחנו מפרקים אותה. חלק מזה, אנשים לא מזמינים בדיקות הביתה כי אני לא יודעת עד כמה אתם מכירים את התופעה שמגיע איש מד"א שלבוש כפי שהוא לבוש, ומה זה יוצר בקרב הסביבה הקרובה, השכנים וכולי. צריך לראות איך אנחנו מפרקים גם את זה כי בסוף אנחנו חייבים את ההתגייסות הזאת של הציבור שהם כן יצהירו על המחלה שלהם כדי שנוכל לטפל בקטיעת השרשרת, לפחות מהכיוון שלהם.

אני רוצה לשאול שאלה. איך אתם נערכים בהסברה בקרב הציבור החרדי? גם בריכוזי הערים הגדולות וגם בשכונות בחיפה, בפתח תקווה ובכל מיני ערים מעורבות.

עוד בגל הראשון אנחנו הקמנו דסק חרדי לציבור החרדי אצלנו בפיקוד העורף. הבאנו אנשים שלנו שמדברים את השפה ומכירים את התרבות וניתנה התאמה מלאה לכלל התכנים שלנו לציבור החרדי, בין אם זה דרך אמצעים כתובים ועלונים שהגיעו עד הבית או פשקווילים שנתלו ברחובות ועד לשיחות רקע ועבודת שטח ברשויות. כל החומרים שלנו מותאמים. אנחנו עכשיו בתהליך של הקמת קווים של פיקוד העורף, עוד קו מידע, כדי להנגיש את המידע שלנו גם למי שאין לו אינטרנט ולא יכול להגיע לפורטל החירום הלאומי אותו אנחנו מקימים או לא רוצה להמתין או להתקשר. הוא יכול להתקשר למשיבון ויקבל שם מידע בצורה של אודיו מוקלט. אנחנו בהחלט עובדים חזק מאוד מול ועבור המגזר החרדי וממשיכים כל הזמן להוציא עוד ועוד תכנים למגזר.

השאלה לא מתייחסת רק לריכוזים החרדיים, בני ברק, מודיעין עילית, ירושלים ומקומות כאלה אלא גם בערים שם יש ריכוזים יותר קטנים, בערים מעורבות.

גם בשכונות חרדיות בחיפה או בבת ים ובעוד מקומות שאנחנו מזהים שיש צורך, באמצעות המחוזות שלנו אנחנו מפיצים חומרי הסברה, גם בכתב וגם הדרכה שלנו שנעשית בשטח ולא רק בבני ברק או בירושלים.

תודה רבה. מי אמרת שנותן נתונים מטעמכם?

אני ארצה להתייחס. אני עוזר שר הביטחון להתגוננות. אני מרכז את כל נושא המלוניות ופיקוד העורף הוא זה שמתפעל אותם. אני חושב שהשאלה הזאת מופנית אלי.

מבחינת מלוניות, על פי ההחלטות של הממשלה, אנחנו מחזיקים שני סוגים של בתי מלון. האחד, מלונות למחלימים. אותם מלונות אליהם מגיעים רק חולים למעט משפחות מעורבות בעיקר מהעדה החרדית שבהם הרוב הם חולים ולא כולם, ונדרשנו לתת להם מענה. עבור אלה אנחנו מחזיקים היום 10 בתי מלון וכל יום אנחנו פותחים עוד אחד. בנקודת הזמן הזאת יש לנו 1,200 מקומות פנויים לקלוט אנשים.

סליחה שאני מפריעה לך ברצף הדברים אבל אני רוצה שהדברים יהיו מוגדרים ולא נשמע את הנתונים כמעטפת. אתה אומר שיש לכם 10 בתי מלון.

בלי החרדים.

נכון להיום יש לנו חמישה בתי מלון לחרדים וחמישה בתי מלון לאוכלוסייה הכללית. מחר ייפתח עוד בית מלון לחרדים וביום חמישי עוד אחד לאוכלוסייה הכללית. מאוד יכול להיות שהיום נקבל החלטה על פתיחת עוד בית מלון לטובת האוכלוסייה הערבית ממזרח ירושלים. אנחנו חיים את הנתונים ואת הצרכים מהשטח ואנחנו מקבלים את ההחלטות. כרגע יש עוד כ-1,200 מקומות לקלוט חולים.

זה מה שרציתי לשמוע.

תנו לי לנהל את הסיטואציה הזאת ואחר כך אני אתן לכם לשאול. אתה אומר שיש 10 בתי מלון עם אופציה לעוד שניים. אתה מדבר על 1,200 מקומות. באיזה פריסה ארצית? כלומר, באיזה אזורים אנחנו מוצאים אותם?

לגבי האוכלוסייה הכללית, יש לנו פריסה. פתחנו מנהריה, קרלטון בנהריה בצפון, דרך ירושלים והמרכז, יש לנו את הרליגטון באשקלון והלילה פתחנו גם בבאר שבע לטובת מתן מענה לערים בדרום, בעיקר לאור הגידול שהיה לנו בדימונה אתמול והגבנו לזה במהלך הלילה. לגבי האוכלוסייה החרדית, יש לנו גם בירושלים, יש לנו גם בצפון מספר בתי מלון. המשפחות המעורבות הן היותר מאתגרות בהיבט הזה כי הן מחייבות יחידות מגורים בודדות לכל משפחה ולכן אנחנו הולכים היכן שהמלון מאפשר לספק את זה. מבחינת פוטנציאל, אני לא אומר שיש פוטנציאל לעוד שניים. יש פוטנציאל גדול משמעותית. אנחנו כרגע נתנו הנחיה לעוד שניים שנפתחים – אחד מחר ואחד מוחרתיים – אבל אנחנו מנהלים את זה על פי הביקושים, כך שאנחנו תמיד נגדיל את הביקושים עד כמה שניתן לחזות אותם. כל מלון כזה, לוקח 48 שעות עד שניתן לתפעל אותו ולכן אנחנו רוצים לחזות קדימה ולהיות גם יעילים מבחינה כלכלית וגם בזמן מבחינת הצרכים.

איך מגיעים אליכם? החולים יוצרים אתכם קשר? יש לכם קשר עם ראשי הרשויות? איך אתם מנהלים את המערך הזה כדי שהוא באמת יהיה יעיל?

יש משל"ט מלונות. מי שאחראי להביא, אלה קופות החולים. קופות החולים מחליטות מי הבן אדם שצריך לצאת לבידוד במלונית כי אין לו מענה בבית וכי הוא עונה לקריטריונים של חולה. רק קופות החולים הן אלה שמאשרות את החולה ויוצרות קשר עם המשל"ט של המלונות. המשל"ט של המלונות, ברגע שהוא מקבל אינדיקציה מקופת החולים, מתחיל שם תהליך סדור שבו מתאמים את ההגעה, לאסוף את הבן אדם, מתאמים אתו את השעה, אוספים אותו בשינוע - פיקוד העורף אחראי גם על השינוע עד למלונית – קליטה במלונית ובסופו של דבר הוא ישב במלונית עד שקופת החולים תגדיר שהוא בריא והוא יכול לצאת מהמלונית.

קצת מטריד אותי ואני אומר לך למה. אין שאלה שהם בעצם הסמכות לקבוע אם הוא חולה או לא, כי יש להם את תוצאות הבדיקה למרות שגם האדם מקבל את תוצאות הבדיקה וראיתי שהם אפילו מקבלים את זה בצורה מקוונת או דרך הטלפון הנייד. השאלה אם אנחנו משאירים לקופת החולים את הסמכות לקבוע מי צריך לצאת או את מי כדאי להוציא למלונית בגלל התנאים בבית או שאנחנו צריכים לערב כאן גורמים נוספים של הרשות כמו למשל העירייה עצמה שהרבה פעמים יש לה את המידע על האנשים ועל התושבים בתוכה וכמובן אגף הרווחה שם כאשר בדרך כלל הם עובדים ביחד. איך אנחנו בעצם מכניסים את ראשי הרשויות לתוך שיקול הדעת הזה? בסוף הם אלה שיודעים, הם מכירים את התושבים, הם יודעים מה נכון ואת מי נכון להוציא, באיזה תנאים הם חיים ועם עוד כמה נפשות בבית.

אני אענה לך וגם אשתמש בפלטפורמה הזאת. קודם כל, כיוון שזו סוגיה רפואית אנחנו צריכים לקבל את זה ממשרד הבריאות, במקרה הזה מקופות החולים. אני חושב שדווקא תפקיד הרשויות הוא אחר. תפקיד הרשויות הוא לעודד את היציאה. אנחנו נדע לתת מענה לכל צורך. אנחנו צריכים את הרשויות שיעודדו את היציאה. יש לנו בתי מלון שאינם מאוישים ולא בגלל שאין חולים אלא בגלל שההסברה בתוך הרשויות איננה מספקת.

אני מלווה את האירוע הזה כבר ארבעה חודשים. כאשר בגל הקודם היה לנו בבני ברק את אותה מינהלת עם נומה, יכולנו להוציא 1,200 אנשים בימים בודדים כי היה תהליך סדור בתוך הרשות.

אף אחד לא מוכן לדבר עם הרשויות. סליחה שאני מתפרץ לוועדה בכנסת. אמרו שאתם לא רלוונטיים.

אנחנו מיד ניתן לך את האפשרות לשאול. נאפשר לדורון לסיים את דבריו.

דורון, מי עושה את החיבור?

הבוקר פניתי למשרד הפנים כדי שיסייעו בהסברה מול הרשויות. נכון, הרשויות לא יכולות להחליט שפלוני אלמוני יוצא למלונית אלא הן חייבות את החותמת הרפואית ואני יכול לקבל אותו רק עם החותמת הרפואית.

אם הוא חולה, למה אתה צריך שקופת חולים תאשר אותו? אם יש לו אישור שהוא חולה מאומת, למה אני צריכה את האישור של קופת החולים כדי שהוא יצא למלונית? זה לא אינטרס שלנו, של הרשות, להוציא אותו במיוחד אם הוא בבית שהוא לא יכול לשמור על בידוד כמו שצריך? ראינו את הנתונים. מרבית החולים נדבקים בבית.

ברור שכן. אני עדיין חושב שהערוץ הוא הערוץ של משרד הבריאות. אנחנו למעשה פתחנו כאן על ידי משרד הביטחון וצה"ל, פתחנו שלוחה של משרד הבריאות. לקחנו חולים שהיו צריכים להיות בבתי חולים או בבתים ואמרנו שניתן להם פלטפורמה נוספת אבל אנחנו לא משרד הביטחון אלא זאת שלוחה של משרד הבריאות. משרד הבריאות צריך לתת את החותמת גם כשהוא יוצא וגם כשהוא רשאי לחזור. מי שצריך ללחוץ עליו, זה דרך משרד הבריאות שיאפשרו את התהליך.

אנחנו עשינו הרבה מאוד תהליכים על מנת לייעל את זה מרגע שמודיעים, איך אפשר לפנות תוך מינימום זמן, אך איך מחזיקים את ההיסעים. בכל התהליך הזה עשינו כל מאמץ במסגרת פיקוד העורף ומשרד הביטחון כך שיהיה קצר ויעיל אבל אם משרד הבריאות לא נותן, הוא לא זה שמזין, אני לא יכול להחליט כי אני לא יודע שאותו אדם קיבל את המסרון הזה ואני לא יכול ללכת לכל ראש עיר, ובטח אסור לי להוציא בן אדם בטעות שאין לו אישור של משרד הבריאות שהוא באמת חולה. חס וחלילה, מישהו עקב אי הבנה יגיע למלונית שלנו, שם הוא יידבק ואנחנו נמצאים כאחראים לכך שהוא נדבק שם. לכן משרד הבריאות חייב להיות בתוך התהליך הזה וקופות החולים, הן מהוות את החותמת שהבן אדם באמת חולה. פיקוד העורף לא יכול לוודא את הדבר הזה, הוא לא יכול לדבר עם האנשים והוא גם לא יכול לדבר עם הרשות המקומית שתאמר לו שכן, הם חולים, אם אין חותמת רפואית.

לא ביקשנו שיחליפו את החותמת הרפואית. ביקשתי תהליך מאוד מאוד סדור שלא בסופו שלדבר מי שקובע אם כן להוציא או לא להוציא – אחרי שיודעים שהוא חולה – זה משרד הבריאות. במאמר מוסגר אני אומר לך שבמשרד הבריאות כל המוקדים קורסים והם בקושי מסוגלים לענות לאנשים שצריכים או לא צריכים להיכנס לבידוד, וגם אלה שמקבלים תשובה חיובית, מה עושים אתם ואיך עושים אתם. הם לא באמת עומדים בעומס. אנחנו תיכף נשמע את משרד הבריאות. אני בכוונה שומרת את ההתייחסות שלהם להמשך הדיון כדי שנוכל לאסוף נקודות נוספות עבורם.

אני אומרת שצריך לשבת ולחשוב איך מייצרים ערוץ שהוא פשוט יותר, שהוא יאפשר גם לראשי הרשויות שיודעים בוודאות – כשיש חותמת שאומרת שהבן אדם הוא חולה, חולה מאומת – איך אנחנו באמת מאפשרים את ההוצאה שלו בצורה יותר יעילה מכפי שקורה היום. אני יכולה לומר לך, לפחות מפניות שמגיעות אלינו, יש הרבה מאוד אנשים חסרי אונים שנמצאים בבתים שלהם עם תשובות חיוביות ואף אחד לא מדבר אתם. כמו שאני אומרת לך, אף אחד לא מדבר אתם.

נכון. בשום מקום אין מענה.

זה לא אישית אליך. זה רק ממקום שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו קושרים את כל החוטים ועושים את הדברים בצורה יותר פשוטה.

אני יכולה להתייחס?

את רוצה להתייחס לדברים של דורון?

כן. אני אשמח. אני לא רוצה שתהיה כאן טעות שלא נוכל אחר כך לתקן בהקשר של האחריות והסמכות. צריך לזכור שכאשר אנחנו הטלנו על משרד הביטחון את כל הנושא הזה של המלוניות, בין אם זה לחולים, בין אם זה עבור השבים מחוץ לארץ - ותיכף אני אדבר על הבידוד – הטלנו את זה כסיוע למשרד הבריאות הגם שהעניין הזה הוא לא רפואי נטו. אני אקצין ואומר שהוא לוגיסטי במידה מסוימת. צה"ל, פיקוד העורף שיושב שם לא יכול להחליט מי כן צריך לצאת מהבית ומי לא יכול לצאת מהבית. יותר מזה, אין לו בכלל את הסמכות להגדיר מי כן יכול לעשות את זה. הצווים וההנחיות הם צווים של משרד הבריאות. כאשר מוציא משרד הבריאות דרך המשל"ט או דרך המנכ"ל הוראה או צו שאומר איך צריך לנהוג, איך קופת החולים צריכה לנהוג, איך הפרט צריך לנהוג, זה שלהם. מה שעושה פיקוד העורף, הוא ממש חברת אחזקה שיש בה כוח אדם ושיש בה יכולת שליטה מסוימת. אם אין לו משטרה, הוא לא יודע לאכוף. אם אין לו רווחה, הוא לא יודע לתת מענה לבעיות קשות מאוד שצפות שם. צריך באמת לזכור שזה איזשהו בסיס מאוד טוב שלנו ומאוד חזק שלנו אבל הוא לא יכול לעמוד בפני עצמו ואין לו כל סמכות.

את צודקת שיש כאן עומס מאוד גדול על מערכת הבריאות בהקשר הזה אבל ההנחיה שלך, אם יורשה לי, צריכה להיות מופנית למשרד הבריאות. שבו ותאמרו מה המנגנון היעיל ביותר. יש לכם את פיקוד העורף כדי לעשות את זה.

הדבר החמור יותר הוא בעניין של חבי בידוד שהם לא חולים והם לא שבי חוץ לארץ והם נדרשים לבידוד. כאן אנחנו מקבלים אירועים הזויים, ואין לי מילה אחרת להגדיר אותם, כי מי שעשה את זה בגל הראשון זה משרד הפנים. למה משרד הפנים? כי חשבנו שהוא יודע לדבר הכי טוב עם הרשות המקומית, הוא יודע לדבר דרך הרשות המקומית ודרך השלטון המקומי הכי טוב עם האזרח והוא מבין האם לאוכלוסייה יש צפיפות, האם לפרט שצריך להתפנות יש איזושהי בעיה לעשות את זה בבית, האם צריך להוציא את אבא ואימא עם הילדים מהבית כי אי אפשר להשאיר ילדים קטנים בבית לבדם. אז יש מישהו שנותן את המעטפת כולה.

לצערי משרד הפנים סירב לקחת את זה בגל הזה ואנחנו הטלנו את זה על משרד הביטחון ועל פיקוד העורף. אז אמרו, אין בעיה, אני מוכן לעשות את זה, אני מקבל הנחיה מדינית. התחילו לעשות את זה אבל אז אנחנו מגיעים לאירועים כמו 500 בני ישיבה שצריך למצוא להם מקום ומבקשים להוציא אותם למלון. אם דבר הזה לא מוסדר עם כלל משרדי הממשלה ועם הרשות המקומית, כי היא זאת שמכירה את האוכלוסייה שלה ויודעת לדבר אתה, אז אנחנו יוצרים הרבה יותר בלגן מאשר סדר.

כרגע עד כאן. אני אשמח להתייחס בהמשך.

אני לגמרי מסכימה אתך. הבנתי את זה כבר בסוף של דורון. בעצם אנחנו צריכים לרכז את זה כלפי משרד הבריאות. השאלה איך אנחנו יוצרים היום בנקודת הזמן בה אנחנו נמצאים, כאשר משרד הפנים אומר שהוא לא בתוך הסיפור הזה, איך אנחנו יוצרים סדר שם. בסוף אנחנו יושבים כאן – ואגב, אני אומרת את זה לך כמי שמסתכלת על הכול מלמעלה ולא כמי שהאחריות והסמכות לצורך העניין היא בידיה – ואנחנו יודעים איך זה צריך לעבוד ומה צריך שיקרה, אבל בסוף בקצה יושב אזרח שהוא חסר אונים. הוא חסר אונים עד כדי שהוא מגיע אלינו כדי לשאול אותנו מה עושים כי אף אחד לא עונה לו. הוא לא מצליח להיכנס ולקבל תשובות לא באתר של משרד הבריאות והוא לא מצליח להגיע למוקדים השונים כי הכול שם קורס והוא מנסה ליצור קשר עם קופת חולים ואומרים לו ליצור קשר עם משרד הבריאות. הוא פונה למשרד הבריאות, אומרים לו ליצור קשר עם קופת חולים. הוא מתקשר למד"א ואומרים לו שילך לרופא. אנחנו יוצרים אנשים מאוד מאוד מתוסכלים.

הרבה מאוד אנשים גם יאמרו שהם לא עושים. אנחנו לא רוצים להיות במקום הזה אלא אנחנו צריכים להיות במקום שאנחנו שולטים בסיטואציה. השאלה, מתוך מה שאת רואה, איך אנחנו קושרים את כל הדבר הזה - חוץ מעכשיו כשאנחנו נפנה למשרד הבריאות את השאלה – מה אתם עושים.

בעיני אין כאן פתרון קסם אבל כן יש כאן יכולת פתרון וזה לא כסף. בסוף צריך לשלב ידיים. בלי שיתוף פעולה מלא, לא נצליח לעשות שום דבר. מה זה שיתוף פעולה מלא? את חלקו כבר הצלחנו להניע בסוף השבוע האחרון. חייב להיות מוקד גדול, משולב וחזק שמשלב את פיקוד העורף עם משרד הבריאות. שוב אני אומרת, התחלנו לעשות את זה. המוקד הזה חייב להיות מחולק למענים. כשאתה רוצה לקבל תשובה מסוג איקס, אתה במענה טלפוני מקבל תשובה מסוג איקס ואתה יודע לעשות את זה עם כמות גדולה מאוד של מוקדנים. אפשר לעשות את זה. צריך שמשרד הבריאות ישב חזק מאוד על העניין ביחד עם המשל"ט. יש לו משל"ט חזק. צריך לעשות את זה והוא עושה את זה. הוא מתחיל לעשות את זה ורק צריך להאיץ. זה כמענה לציבור.

אני יושבת ושומעת ואת יודעת מה? יש לי הרגשת דז'ה וו והרגשה של שבר פנימי. את ישבת אתנו בוועדת קורונה בגל הראשון ודיברנו על כך.

חברת הכנסת מלינובסקי, אל תכעסי עליה.

לא. היום הגוף המתכלל את האירוע הוא המועצה לביטחון לאומי. כל היום - בבוקר, בצוהריים ובערב – שומעים מל"ל, מל"ל, מל"ל, כאילו שזה קסם. תקשיבו, חבר'ה, אדוני, אתה לא היית כאן, גם את לא ישבת, את ישבת במקום אחר, אבל אנחנו שבנו בוועדת קורונה, בתחילת המשבר.

חברת הכנסת מלינובסקי, אנחנו לא מדברים כך לפקידות. דברי בצורה מכבדת.

אני רוצה לשאול את נציגת המל"ל. מה שאת אומרת עכשיו, זה נכון וזה היה נכון גם לפני חודשיים. אתם יושבים במוקד קבלת ההחלטות ואתם אלו שמתכללים את האירוע, למה זה לא נעשה ולא נאמר קודם? למה עד היום מל"ל לא השכיל להקים שולחן עגול בנושא ההסברה? או שמל"ל לוקח אחריות או שלא.

לא הבנתי איך הנושא של ההסברה נכנס.

אני אסביר לך. את אומרת איך אפשר לפתור את הנושא. זה ששום דבר לא מתפקד, אנחנו יודעים. זה שיד ימין לא יודעת מה קורה ביד שמאל, אנחנו יודעים. זה שהאזרח המסכן הוא בקצה, גם את יודעת את זה ואת יודעת שחסר מענה. אני שואלת את מל"ל. למה מל"ל לא המליץ לראש הממשלה ולקבינט הקורונה לשלב ידיים, לא בגל השני שאנחנו עמוק בתוך איבוד שליטה, אלא לפני חודשיים כאשר הייתה אפשרות לתיקונים אחרי הגל הראשון. זו השאלה, כולל שיתוף הפעולה עם השלטון המקומי. בגל הראשון כל ראשי הרשויות, כולל יושב ראש השלטון המקומי חיים ביבס, באו ובכו כאן שאין שיתוף פעולה, שהם לא מקבלים נתונים, שאין אינטגרציה. עבר זמן. אז ידעתי שיש פתרון לנושא הנתונים אבל עכשיו מתברר – ואת שמעת את זה – שאין פתרון.

אם יורשה לי, אני לא חושבת שנכון יהיה להתנצח אבל אני כן אומר כמה מלים ברשותך, ואני מכבדת מאוד את הפורום ולכן אני אתייחס באופן הזה שאני מכבדת אותו.

אני לא מסכימה אתך עם הקיצוניות ואני חולקת עליך. אני חושבת שנעשו דברים ואני רוצה לתת כאן דוגמה. הכי טוב מראה עיניים. אני מזמינה אותך לעיר תל אביב, הגם שראש העיר מבקש עוד ויש פערים, אבל אני מזמינה אותך לעיר תל אביב כדי לראות את המשל"ט המשולב שיש שם ולראות את העבודה המצוינת שנעשתה עם המלונות ודורון, עם כל הקושי שלו, הגדיל את כמות היכולת שלו לקלוט עובדים זרים, חסרי מעמד ותושבים נוספים מהעיר תל אביב. היום דיברתי עם העיר תל אביב וראינו שינוי מצב משמעותי מאוד והיא מקבלת כל יום נתונים ממשרד הבריאות, מה שהיא רוצה, בין אם זה בסיוע שלי ובין אם זה באופן ישיר.

לגבי תל אביב, כמה שידוע לי, ראש העיר הפעיל שם מערך בדיקות לעובדים זרים ועשה זאת באופן עצמאי. עזבי, אני לא קונה את זה.

אני הקשבתי עד לסוף דבריך.

קצת צניעות לגבי תל אביב.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני לא מוכנה לקבל את השיח הזה אצלי בדיון.

אנחנו יודעים מה קורה בתל אביב.

אני בטח לא מוכנה שזה ייעשה לאנשים שלא בהכרח אמורים לתת את התשובה.

כן בהכרח. כן בהכרח. אני שמעתי כל הזמן מל"ל, מל"ל, מל"ל. אם זה מל"ל – קחו אחריות.

חברת הכנסת מלינובסקי, אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. את רוצה להישאר לשמוע את התשובות?

יפעת, תפסיקי עם הדבר הזה.

לא, אני לא אפסיק.

תפסיקי עם זה. או שמל"ל לוקחת אחריות או לא.

את יוצאת החוצה להירגע.

עזבי אותי. אני רגועה. את לא יכולה לנהל את האירוע הזה בצורה כזאת.

בוודאי שכן.

לא. את תישארי כאן בלי חברי כנסת.

מצוין, אז נוכל לשמוע את אנשי המקצוע. מי שיפריע כאן, לא יהיה כאן. חד משמעית. בסוף אנחנו צריכים להפנות את השאלות למי שצריך לתת את התשובות.

מל"ל מתכלל את האירוע.

יש כאן אנשים של משרד הפנים שיצטרכו לענות על השאלות האלה, כולל על כל השאלות שהעלה ראש עיריית קריית שמונה. אם אנחנו נמשיך בקצב הזה, לא נגיע לזה.

הבנתי. רק לגבי תל אביב, זאת לא דוגמה טובה.

דוגמה מצוינת. אני מבקרת שם אחת לשבוע ומדברת אתם. ברשותך, חברת הכנסת שאשא, אני אמשיך לענות לשאלות ששאלת אותי.

אני חושבת שהצלחנו גם בעניין הזה של המוקד המשולב. בגל הראשון הוא היה וצריך להעצים אותו ולתת מענה יותר טוב לאזרח. אני חושבת שזה נכון ויש כאן מורכבות מאוד מאוד גדולה בעניין הזה.

לגבי התהליך של פינוי, בין אם הוא חולה, בין אם הוא שב מחוץ לארץ – אגב, לחולים ולשבי חוץ לארץ, העסק עובד בכלל לא רע. צריך לזכור שזאת מערכת מורכבת והיא לא יכולה להיות חפה מטעויות. היא באמת מערכת מאוד מורכבת. בסך הכול חולה שמקבל תשובה מקופת חולים שהוא צריך להתפנות למלון, מגיעים אליו בפחות מ-24 שעות. אני אומרת לכם את זה מידיעה ודורון ידע להציג את הנתונים בצורה טובה.

לגבי חבי הבידוד. אני חושבת ששם יש לנו פער. אגב, כן עשינו אצלנו דיון על הרשויות המקומיות. אנחנו כן שילבנו את הרשויות המקומיות. אני דיברתי עם חיים ביבס לא פעם ולא פעמיים, בין אם זה אצלי בדיון, בין אם זה בעל פה. אין ספק שרשות מקומית היא לבנת יסוד. צריך לתת לה יותר סמכויות אבל היא גם צריכה לקחת את האחריות. כלומר, אם בסוף אנחנו נשכיל – וזאת דעתנו כאן - שרשות מקומית עם מענה של המדינה, כלומר, לתת לה תקציב ושמשרד הביטחון הוא זה שיתקשר עם המלון עצמו, הוא זה שידריך את הרשות המקומית והוא זה שיקצה חייל אחד או שניים אם צריך לסייע אבל בסוף הרשות המקומית נותנת מענה לחבי בידוד - אני מדברת רק על חבי בידוד ולא על חולים ולא על שבי חוץ לארץ - צריך לתת לו מענה כי צריך להוציא אותו מהבית. אני בהחלט רואה בזה אחריות מסוימת של הרשות המקומית עם סיוע מלא של המדינה.

זה העניין. איך הרשות מקבלת את האינפורמציה? איך היא יוצרת איזושהי מוטת שליטה על הסיטואציה? אנחנו יודעים שאם הרשות לא מקבלת את הנתונים והיא לא זאת שיכולה להמליץ על ההוצאה שלהם, אז איך אנחנו עושים את זה?

אני שוב אומרת. קודם כל, כבר עשינו את זה ועושים את זה עכשיו, להבדיל אבל עושים את זה, במזרח ירושלים. מזרח ירושלים, דורון מצא להם מלון, הוא נותן להם את המלון, הוא נותן להם את ההדרכה. אין שם חיילים של פיקוד העורף. העיר עושה את זה בעצמה.

זאת אומרת, הרשות עצמה מתכללת את הסיפור הזה?

כן, של הוצאת חבי בידוד.

כן. לא חולים. חבי בידוד.

הוצאתם מביתם כי אין להם יכולת בידוד בבית. כן, היא עושה את זה. זה אפשרי. זה לגמרי אפשרי. עם סיוע חזק מאוד זה בהחלט אפשרי. אני לא חושבת שכל רשות מקומית יכולה לעשות את זה, אבל מטרופולינים, פותחים נגיד שניים, שלושה מלונות, ארבעה מלונות ברחבי הארץ על פי אזורים של צפון, מרכז, דרום עם עוד קצת סיוע – אני חושבת שזה בהחלט יכול לקרות. רק צריך לרצות לעשות את זה ולמצוא את המנגנון. זה בהחלט יכול לקרות. עשינו את זה בבני ברק. בבני ברק, מה שעשה משרד הפנים, הוא פתח אכסניה בתוך בני ברק ומי שתפעל את זה, זאת העיר. כלומר, זה לא משהו חדש שאנחנו ממציאים עכשיו אבל צריך בחזרה להירתם תחת האלונקה ולא שיהיה נוח לכולנו שמישהו אחד ספציפי מאגד את הכול ביחד. גם למל"ל יש גבולות מסוימים.

על איזו אכסניה את מדברת?

אני לא זוכרת מה שמה. אני יכולה לבדוק. דורון, אתה זוכר מה היה בבני ברק?

בבני ברק היה את עץ החיים. זאת הייתה אכסניה שהעירייה לקחה אותה לטובת המבודדים של בני ברק. זה לא היה עבור חולים אלא עבור מבודדים. לא הצליחו להניע לשם את האוכלוסייה. אם ראשי הרשויות לא יצליחו להניע, לא משנה כמה מלונות נפתח.

אתה אומר שזה לא הצליח והיא אומרת שזה הצליח. אולי כדאי שיהיה ביניכם איזשהו תיאום.

אני אומר שפתחנו את המקום. העירייה ניהלה את זה אבל בסופו של דבר, אחרי פרק זמן מסוים, הם לא הצליחו להביא את זרם האנשים.

הם כן הצליחו לפתוח אבל הם לא הצליחו לגרום לאנשים לצאת מביתם ולהגיע לבידוד. זה מה שאומר כאן דורון.

אנשים צריכים לרצות לצאת לבידוד.

כדאי אולי להעלות את אביחי מקריית שמונה שרוצה שנטיל עליו עוד מסה של עבודה והוא יצטרך להוציא עוד עלויות.

להיפך. מה שאמר ראש עיריית קריית שמונה, הוא ביקש שייתנו לו את הנתונים, שיעשו להם את החיים פשוטים יותר כדי שהם יוכלו להתמודד מול האוכלוסייה ולסייע במערך הזה כי היום הם רודפים גם אחרי הנתונים ואחר כך גם אחרי האוכלוסייה. זו כבר סוגיה שאנחנו צריכים להפנות למשרד הבריאות כי אני גם הבנתי כבר מהסיפא של דבריו של דורון שבעצם הם אלה שצריכים לתת את המענה לנושא הזה ופיקוד העורף הוא רק גוף מבצע.

תודה רבה טליה.

מאיזה תקציב באות המלוניות?

מתקציב האוצר, ממשרד הביטחון. זה תקציב שלם. אין כאן בעיה בעניין הזה. מקבלים כל מה שצריך.

זאת תוספת תקציב או תקציב שוטף?

רגע, אני אומר משהו. אנחנו עובדים מול האוצר. התקציב בגדול הוא תקציב של חשב משרד הבריאות אבל הוא ייעודי למשימה הזאת. הוא עובר תחת סעיף 16 והוא מנוהל כתקציב נפרד לגמרי. בסופו של דבר את ההתקשרות עושים גורמי ההתקשרות של משרד הביטחון, מנה"ר. התקציב כולו מפוקח על ידי משרד האוצר והוא משמש אך ורק לסוגיית המלוניות, גם לחולים וגם לשבים מחוץ לארץ.

כמה כסף הוצא מאז הגל הראשון, מתחילת האירוע?

מהגל הראשון עד היום, הועמדו 351 מיליון שקלים. התקציב הזה עוד לא בוצע אבל הוא מאוד מאוד קרוב למיצוי. אנחנו דרשנו לטובת המלונות הבאים שאנחנו פותחים ולטובת החודש הבא לתוכו אנחנו נכנסים, דרשנו תקציב נוסף. אנחנו מציגים בצורה מפורטת כל מלון וכל אירוע.

אתם מקבלים מענה בהקדם? אתם מקבלים מענה כמו שצריך, בהקדם, מהר ובלי בוכלטריה?

מהאוצר קיבלנו מענה מלא לצרכים ואנחנו בשקיפות מלאה. מקבלים מענה מלא. אין לי כל טענה כלפי התקציב.

אני רוצה שנעצור לרגע ושחברת הכנסת מלינובסקי תאמר בקול את מה שהיא אמרה.

לפחות זה טוב. לפחות כאן העסק הזה עובד.

דורון, אם אתה הצלחת לגרום ליוליה מלינובסקי להיות מרוצה, הצלחת בדיון הזה.

תודה רבה לדורון ותודה רבה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי. אנחנו כמובן אספנו את כל הנקודות האלה שעלו בשיחה בינינו ואנחנו נעלה אותן בפני משרד הבריאות, וגם את מה שצריך מול משרד הפנים.

לפני כן, יש לנו את דרור שלו, מנהל אגף ביטחון של חולון שרצה להתייחס.

תודה על רשות הדיבור. כמנהל אגף הביטחון מזה 10 שנים בחולון ועוד 10 שנים במועצה אזורית, אני יכול לומר שההתנהלות במשבר הזה היא התנהלות שהיא הכי פחות נכונה במשברים, ברמה הלאומית שמשפיעה על הרמה המקומית.

שמעת? הכי פחות נכונה.

אני אסביר למה. בגמר השלב הראשון עשיתי חושבים, בניתי סקר ועליו ענו 140 קציני ביטחון, סקר ארוך שיפורסם כמאמר, אני עושה דוקטורט עכשיו, וחלק מהנתונים אליהם אתם מתייחסים, קציני הביטחון התייחסו אחרת לגמרי.

אחד הנתונים הוא שיש פער בין משרדי הממשלה לבין הרשויות המקומיות. על הרשויות המקומיות, כל משרדי הממשלה קפצו. אין גורם מתאם אחד. אם היה לנו את רח"ל שהיא הייתה הגורם המתאם, המל"ל לא גורם מתאם. אנחנו לבנת היסוד אבל זה בהגדרה. אתם מגדירים אותנו ולא מתייחסים אלינו ככזה. אין לנו שום סמכויות במשבר הזה והסמכות היא של משרד הבריאות.

אם אני רוצה עכשיו להוציא חולים מהעיר, אני צריך לדעת מי החולים האלה והמידע לא מועבר אלי. אם הוא מועבר, זה בתנאים של ועדה אחרי ועדה. אנחנו ביקשנו את החומר, לראות את רשימות החולים שלנו כדי שנוכל להגיע אליהם ולהציע להם מלוניות. הוועדה הזאת כנראה תהיה בשבוע הבא. זאת אומרת, הסמכויות בכלל לא אצלנו. ניהול המשבר הזה הוא ניהול של אגו של משרדי ממשלה שונים, שכל אחד רוצה לקחת חלק אבל הוא רוצה יותר את האגו.

ברשותך, דרור, אני מאוד מכבדת אותך ואני מבינה שאתה עושה דוקטורט וזה חשוב ונכון אבל אני אשמח אתה תתייחס יותר לנתונים ולעובדות ואת הפרשנויות תשאיר. אנחנו נקרא בדוקטורט שלך.

אני אתן לך את הנתונים.

מה, לא נעים לשמוע מהשטח?

להיפך.

זה לא ענייני.

הנקודה הראשונה שהוא העלה, זו נקודה שעלתה כאן על השולחן ואמרנו שנפנה אותה למשרד הבריאות, וזה בהקשר של העברת נתונים לרשויות המקומיות. נקודה חשובה. רשמנו. להתחיל עכשיו לפרש מי באגו, אנחנו לא שם. את זה אפשר לעשות בשיחת חולין על קפה פה במזנון.

אני מצטער, אני אנסח את דבריי שנית. יש כאן עניין של איך מנהלים משבר מהסוג הזה. יש כאן הרבה מאוד גופי ביצוע ולכל גופי הביצוע האלה יש רצון טוב להשפיע. פיקוד העורף מסתער קדימה על כל הדבר הזה, משרד הבריאות עובד שעות נוספות, העיריות עובדות בטירוף. ממש בטירוף. אנחנו לבנת יסוד. אין גורם מתכלל שאומר בוא ניקח תוכנית, נבצע תוכנית הוליסטית על התוכנית הזאת ונראה מי בעל הסמכות ומי מבצע את הדברים האלה. ירושלים מבצעת פעילות ענפה, תל אביב מקימה חמ"ל, רשות מקומית כזאת ואחרת אבל אין גורם מתכלל למשבר הזה. היה לנו בעבר את רח"ל וכרגע אין גורם מתכלל. כל אחד עושה כמיטב הבנתו וזה לא נכון. כאן צריך לבוא ולומר שזה הגורם, פיקוד העורף, זו אחריותך, תטפל בזה, משרד הבריאות, בוא תעשה את הדברים האלה. בואו נסייע לאוכלוסייה כמו שצריך. לדוגמה המידע של כמה חולים יש לנו לפי חלוקה לשכונות הועבר אלינו רק לפני שבוע. פיקוד העורף פתח לנו את המפות שלו והיום אנחנו יודעים לזהות את השכונות הכתומות. אם אני כלבנת יסוד נמצא בשטח, אני צריך גם כלים לטפל בדבר הזה. זה אומר שאני צריך לפנות לאוכלוסייה.

זאת אומרת, אתה לא מעודכן על בסיס קבוע. אתה אמרת משהו חשוב. אתה קיבלת נתונים נכונים ללפני שבוע. זאת אומרת, אתה כרשות מקומית לא יודע מה קורה לך על בסיס יום יומי?

היום אני יודע. אני יודע מספרים. אני לא יודע כתובות.

אמרת שקיבלת לפני שבוע.

לפני שבוע לא ידעתי.

מתי קיבלת?

ידעתי כמה יש בכל העיר אבל לא לפי שכונות.

עכשיו אתה מקבל כל יום עדכון?

כן. יש לי מערכת של פיקוד העורף. אם תרצו שאני אשתף אותה תעשו לי שיתוף מסך ואני יכול לשתף ולהראות לכם את המערכת איך היא נראית. חלק מהרשויות פתוחות למערכת הזאת וחלק מהרשויות, עדיין אין להן את המערכת הזאת.

מה נותנת לך המערכת הזאת?

היא נותנת לי תמונת מצב של הרשות שלי, כמה חולים יש לי ברשות, מה המגמות שקורות, כמה הדבקות.

היא נותנת לך מספר בידודים?

נושא בידודים הוא בעייתי כי בידוד זה משהו שהבן אדם וולנטרית מכניס את עצמו. אם הוא לא מכניס את עצמו וולנטרית – למעט הבידודים של השב"כ, שהשב"כ מזהה - אנחנו לא יודעים. לכן אנילא מסתמך על כמות הבידודים.

אבל הבידודים של השב"כ כאשר הבן אדם קיבל הנחיה להיכנס לבידוד, את זה יש לך?

אנחנו יודעים. אנחנו מקבלים, כן. מופיע.

לפחות זה כבר עובר. בסדר.

עדיין נושא הבידודים הוא נושא מאוד בעייתי.

זה ברור. זה הוצג גם קודם על ידי פיקוד העורף ואנחנו הבנו את המורכבות ואיך זה עובד.

הדבר שקשור בתוכנית לאומית, בבנייה של תוכנית לאומית, נקרא תקווה. תקווה לאזרח. מכיוון שאנחנו רואים את האזרחים שלנו בעיר בקרבה הגדולה והאינטימית, מכיוון שאנחנו רואים מה אנחנו חווים בכל הנושא שקשור לארנונה כי זה מושלך על ידי העסקים, על ידי הציבור ועל ידי המובטלים – האזרח צריך תקווה. אם תבוא תוכנית לאומית שאומרת, חברים, אנחנו במשבר כזה, שלב א' יהיה כזה, שלב ב' יהיה כזה, עם תוכנית מפורטת כלכלית, תוכנית הוליסטית שרואה את כל התמונה – לאזרח תהיה תקווה והוא ישתף פעולה. נכון להיום אנחנו מתמודדים התמודדות יום יומית, דוחפים קדימה, האזרח לא רואה את זה. האזרח לא רואה את הפעילות שלנו. הוא מרגיש את המצוקות שלו. הוא חייב לדעת שיש לו איזושהי תקווה.

שאלה אחרונה. זה מאוד חשוב עכשיו כי פקחי העירייה קיבלו סמכות לתת דוחות על אי עטיית מסכה. האם אתם מעבירים לפקחים הדרכה? יש שם סוגיות שמאוד חשוב להבהיר אותן, לגבי אנשים עם מוגבלויות ונשים עם מחלות רקע וכולי.

התשובה היא כן.

אתה יודע שלפקחים יש שיקול דעת. הוא לא חייב לתת מיד את הדוח אלא הוא צריך להפעיל שיקול דעת. מה קורה עם זה? זה מאוד חשוב.

הם מעבירים הדרכה.

אנחנו מעבירים הדרכה. לפקחים יש שיקול דעת. מכיוון שהמתח אצל האזרחים עולה, אנחנו לא באים עם נבוט. הרעיון הוא לייצר תקשורת חיובית ולא ללכת בתקשורת שלילית. יחד עם זאת, מי שמגיע לו, יקבל את הדוח. הפקחים פועלים על פי סמכויות שניתנו להם, על פי קורסים שהם עוברים. בנושא הזה אין לנו פשרות.

זה עבר אתמול בכנסת. רק אתמול זה עבר. רק אתמול קיבלתם סמכות. אתם יודעים מה לעשות עם הסמכות הזאת?

הסמכות הזאת עוברת דרך היועצת המשפטית והיא מעבירה את זה לפיקוח העירוני ואומרת להם בדיוק מה לעשות.

חברת הכנת שאשא, ברשותך. לצערי אני לא מכירה את האדון אבל יש כאן אמירה בעייתית מאוד. העניין הזה של התכלול על ידי מל"ל הוא בפירוש קיים ולא רק שהוא קיים אלא השלטון המקומי, ראשי הרשויות המקומיות, אצלנו בלי סוף ושותפים לכל החלטה ולכל עניין ודבר. עם כל הכבוד לרח"ל, ויש לי המון כבוד לרח"ל, בעניין הזה זה פחות רלוונטי וצריך לומר את זה.

לצערי אנחנו רואים את הדברים.

אני מכירה קצת את הדברים ויש לנו נציגה של השלטון המקומי שתישאר אתנו על הקו כי אני ארצה שהיא תתייחס לנושא הזה. הגיע הזמן שנשחרר כמה מיתוסים מהשולחן הזה. משרד הבריאות צריך לצאת ואני מאוד מאוד רוצה את ההתייחסות שלו. בבקשה, נמצאת אתנו אנה.

עלו כאן מספר נקודות מאוד משמעותיות.

נקודה אחת היא הנושא של העברות מידע לרשויות המקומיות.

הנקודה השנייה היא כל ההתמודדות שהציג פיקוד העורף שאתם בסופו של דבר דרך הקופות - או תסבירי לנו איך אתם עושים את זה – נותנים את החותמת או את האישור להוציא חולים מאומתים למלונית. אני רוצה להבין איך זה נעשה ומה הקריטריונים או מה הרעיון שעומד מאחורי העניין הזה. הנקודה השלישית היא העניין של הנחיות, הנחיות ברורות גם לרשויות וגם לציבור. הציבור לא יודע מה עושים. אנחנו מקבלים הרבה מאוד שאלות של אנשים חסרי אונים ואני מניחה שכשהם פונים לרשויות, גם שם לא תמיד הם מקבלים תשובה. יש אלי הרבה פניות של אנשים שאמרו שהם פנו לעירייה ואמרו להם לפנות למשרד הבריאות ואז מתחיל הפינג פונג הזה. הנקודה הרביעית היא הנושא של הסברה.

בקיצור, תתחילי ואנחנו תוך כדי נתקדם בדיון.

הם עושים ועושים עבודת קודש.

אנה לרנר זכות

תודה רבה. אני עובדת במשל"ט של משרד הבריאות, במכלול רשויות ואוכלוסיות מיוחדות ולא סתם המכלול הזה קיים כחלק מהשדרה המרכזית של ניהול המשבר. זה בעצם מכלול שמתעסק בצרכים של רשויות מקומיות ושלטון מקומי ובעצם בנושא של אוכלוסיות מיוחדות ואוכלוסיות פגיעות, ואלה דברים שהועלו. מבחינתנו כן יש כתובת ברמת משרד הבריאות שהיא כתובת מתכללת יחד עם גורמים נוספים כמו מל"ל, פקע"ר, לשכות מחוזיות, קופות חולים ובכל נושא מטפל מי שרלוונטי אבל מבחינתנו אנחנו הכתובת שהיא התכתובת המתכללת לצרכים שונים שנכנסים תחת הקטגוריה של שלטון מקומי.

זאת איזושהי אמירה כללית.

בנוסף, חשוב לי לומר לגבי מה ששאלת בנושא העברת מידע. מחודש מארס קיים נוהל העברת מידע משותף למשרד המשפטים, למשרד בריאות, למשרד הרווחה ולמשרד הפנים. במסגרת הנוהל הזה 170 רשויות מקומיות מקבלות מידע פרטני על חולים, על מבודדים, על בדיקות, דיווחים על שכונות.

למה רק 170 רשויות?

אנה לרנר זכות

מכיוון שמדובר כאן במידע שהוא פרטני, כלומר, מספר טלפון, מספר תעודת זהות, כתובת מגורים וכן הלאה, נדרש תהליך שנקרא חתימה על טופס 7א של אבטחת מידע. ברגע שרשות חותמת עליו, היא מקבלת את המידע הזה פעמיים ביום בתוך כספת מאובטחת. הפצנו את הנוהל הזה אין סוף פעמים. אני באופן אישי מטפלת. בחודש מארס טיפלתי ועכשיו זה פחות קורה בעצימות הגבוהה. כל רשות ביקשה, באמת תוך מספר שעות אחרי חתימה על הטופס היא קיבלה אישור לקבל את הנתונים האלה. אני קצת לא מבינה למה יש כאן איזשהו פער בין הדוברים מכובדים שדיברו לפני. אם הם לא מכירים את הנוהל, אנחנו נשלח שוב לכל אותן רשויות - כפי שכבר עשינו לפני חודש ולפני חודשיים - שלא חתומות על הנוהל כדי שיכירו שיש נוהל.

חשוב לי לומר שיש עוד שני דברים בעולם של העברת מידע וחשוב שהוועדה תכיר. בעולם של העברת מידע יש אפשרות לרשויות להיכנס למאגר הנתונים שלנו ולצפות באמצעות מורשי גישה בעצם בדש-בורדים עירוניים. דיבר כאן דוקטור חורש מעיריית ירושלים והוא יכול להעיד שבעצם עיריית ירושלים יש לה גישה למאגר הנתונים שלנו. אם כן, טופס אבטחת מידע כנדרש. הם בעצם יכולים לשחק במערכת שלנו עם הנתונים שקיימים אצלנו. כלומר, אין איזה שהם נתונים שאנחנו מוציאים והם לא יכולים לראות.

בימים האחרונים אנחנו עובדים בקצב שיא כדי להקים איזשהו דש-בורד לאומי שבעצם יהיה לרשויות המקומיות, כמו שיש דש-בורד פקע"ר, יש דש-בורד קופות חולים וכן הלאה. דש-בורד מיועד לראשי רשויות. הם יוכלו להיכנס בבוקר ולראות לא רק ב-פוש של שליחת קובץ קשיח את הנתונים שנמצאים ברשות אלא משהו הרבה יותר אינטר-אקטיבי שבאמת יכול לסייע בקבלת החלטות.

דבר נוסף. כל הרשויות שהן רשויות שאנחנו שמים אותן כרשויות כתומות ואדומות, מקבלות מייל פעמיים בשבוע, למייל של ראש העיר, בו יש להם בעצם מדריך פעולה, כיצד יש לפעול, דף הנחיה לראש הרשות איך להשתמש בנתונים ונתונים אגרגטיביים של כל שכונה שיש בה מעל 2,000 תושבים ומעל 15 חולים – כלומר, הנושא של הגנת הפרטיות – הם מקבלים פוש לתוך המייל שלהם בבוקר כדי להבין את תמונת המצב.

אני חושבת שבהיבט של העברת מידע בסך הכול המצב הוא טוב.

כשאת אומרת שאתם שולחים דף פעולות, זה דף פעולות כללי או דף פעולות נקודתי או גם וגם?

אנה לרנר זכות

אני אומר שבעצם יש שני מישורים. מה שאנחנו שולחים במייל, זה בעצם איזשהו מדריך תקופתי אותו אנחנו מעדכנים מדי תקופה שהוא ייעודי לרשויות מקומיות. אם תרצו, אני יכולה לשלוח לכם.

אני אשמח שתשלחי לוועדה.

אנה לרנר זכות

בשמחה רבה. זה מדריך שהתחיל לצאת בחודש מארס וכל פעם הוא עובר שדרוג גרסה, מופץ לכל הרשויות, בווטסאפים, במיילים, דרך מרכז השלטון המקומי, דרך כל גורם שאנחנו יכולים להפיץ דרכו. במדריך יש פירוט, נכון לעכשיו מה ההנחיות, ההסברה, המקומות.

ברמה השנייה. ראשי הרשויות שמקבלים, שהן רשויות כתומות ואדומות, הם מקבלים מייל לתיבת המייל שלהם ויש דף שהוא לא על נתוני הרשות אבל דף שבעצם לוקח יד ביד ומסביר איך אפשר להשתמש בנתונים אנחנו שולחים. אני אתן דוגמה. מפת חום לפי שכונות. אפשר לראות איפה יש נקודות אדומות שהן נקודות בהן יש תחלואה גבוהה. זה לא מראה באיזה בניין יש את התחלואה אבל זה מראה שלצורך העניין בשכונה איקס צריך עכשיו לעשות הסברה ממוקדת או לעשות אכיפה מסוג מסוים וכן הלאה. זה בדף שמצורך לנתונים הפרטניים קונקרטיים שכל ראש רשות מקבל ויש הסבר לפעולות שניתן לעשות ופירוט אנשי קשר שאפשר לפנות אליהם גם ברמת מטה משרד הבריאות וגם ברמת מחוזות.

אני אשלח לוועדה דוגמה ותראו רשות ואיך היא מקבלת את הקיט הזה וגם את המדריך התקופתי שמפורסם.

בסדר. הנקודה הזו ברורה. אנחנו רוצים בבקשה התייחסות לסוגיה של המלוניות, איך מפשטים את התהליך כדי שנוכל לתת מענה יעיל.

אנה לרנר זכות

לפני שאני צוללת לנושא של המלוניות חשוב לי לומר שמעבר למדריכים תקופתיים, יש גם קשר שוטף לרשויות מקומיות עם רופאים מחוזיים ולשכות בריאות וממונה שעות חירום של מחוזות משרד הבריאות והם נותנים מענה שהוא יותר קרוב לשטח ואז הדברים עוברים למשל"ט שלנו. במהלך התקופה האחרונה עשינו איגום של ההנחיות בהתאם לצרכים שעלו מרשויות מקומיות ואפשר לפרט. דיברו כאן על נושא של הסברה מקומית בחברה החרדית. מישהו העלה את זה ואני אתייחס לזה. בסוף השבוע האחרון היה ממש מיסוד מאמץ בנושא של הסברה, גם בעלונים של שבת, גם במכוניות שעברו וגם בכרוזים כדי למשל להסביר את החשיבות של ביצוע בדיקות. כלומר, זה צורם שמותאם פר שטח, פר רשות. זה נושא שהוא כן באסטרטגיה שלנו ויש עוד דברים שאנחנו מקדמים כמו למשל התמודדות דרך אשכולות אזוריים, פחות עבור רשויות שכן תחת אשכול וכן הלאה.

ספציפית לגבי המלוניות. תכף שרית יערי שנמצאת כאן תתייחס לשאלה מדוע קופת החולים היא בעלת הסמכות והחשיבות של זה. כן חשוב לי לומר שהסיפור של חבי בידוד לא חולים, בעצם בגל הראשון, כמו שטליה הסבירה, היה נוהל יחד עם משרד הפנים שבעצם חבי הבידוד יועברו דרך הרשות המקומית, אגף הרווחה ברשות המקומית שמקבל מידע פרטני מאתנו למתחמי בידוד. למתחמי הבידוד האלה – אל תתפסו אותי במילה – בסך הכול הופנו משהו כמו 117 אנשים בעלות של כחצי מיליון שקלים. מבחינת חבי הבידוד, כלומר, מבודדים שאינם יכולים לשמור על תנאי הבידוד שלהם בביתם, בגל הקודם, עכשיו פיקוד העורף מנהל את זה והם ייתנו כאן את הנתונים, אבל בגל הקודם, כשזה היה בניהול משרד הפנים, בסך הכול 117 אנשים הגיעו לשני מתחמים ייעודיים שנפתחו. לכן, מבחינת הביקוש, לא ראינו שיש ביקוש מאוד גבוה מצד הרשויות ומצד התושבים לדבר הזה.

נותנים אפשרות לתושבים לבחור?

לא. המתחמים האלה, מבחינת הרציונל שלהם, אם הם לא יכולים לשמור על תנאי בידוד בביתם, הם כדי לסייע להם. הם יכולים לומר שהם מבקשים ואז יש בחינה של הגורם האחראי, לצורך העניין עכשיו פיקוד העורף אבל בעבר משרד הפנים והרשות המקומית, בוחנים האם זה נכון וככל שכן, אני מכירה שרוב הבקשות – כל הבקשות – לבידוד מחוץ לבית, אושרו.

את רוצה שאתייחס לנושא ש לקופות החולים?

כן. אני רוצה שתתייחסי גם לנושא של קופות החולים וגם לנקודה נוספת שצוינה כאן בתחילה וזה העניין של הסיוע לרשויות המקומיות עם ציוד היגיינה – מסכות, אלכו-ג'ל וכולי. מי לוקח אחריות או משפה בגין הדברים האלה או לחילופין מעביר ציוד לרשויות המקומיות?

אני מציעה שמשרד הפנים יתייחס לזה כי אני יודעת שבגל הקודם הם העבירו סיוע לרשויות שהגדירו אותן ככאלה שזקוקות לסיוע, גם עבור צרכים של מיגון.

בסדר. אנחנו נצרף את זה לשאלות שנפנה למשרד הפנים.

בבקשה התייחסותך לקופות החולים.

אני מאגף רפואה קהילתית, מחטיבת הרפואה. אני מצטערת, אני בדרך לדיון ועצרתי בדרך. אני רוצה לומר שההנחיות שלנו אומרות שהקופות צריכות לעשות את הסינון, מי מתאים למלונית כיוון שיש לנו קריטריונים ורואים האם יש מחלות רקע, איזה מחלות רקע, האם הבן אדם עצמאי או לא, האם יש לו מחלות נפשיות, כל מיני קריטריונים שהוא לא יכול להיות במלון כי המלונות מיועדים לאנשים עצמאיים. אין שם רופאים, אין שם צוות רפואי, זה לא בית חולים ובן אדם צריך להיות עצמאי ולתפקד ולשרת את עצמו. אם כן, לא כל אחד יכול להיות. הרשויות לא יודעות את המידע הבריאותי של בן אדם ושל בני המשפחה שלו.

בנוסף יש את הנושא של המשפחות המעורבות, שאלה משפחות שחלק מבני המשפחה חולים וחלק מבני המשפחה לא חולים. אנחנו מאוד משתדלים שבני משפחה שהם לא חולים, לא יכנסו למלון כי יכול להיות שבני המשפחה הם חולים עם מחלות רקע שגורמות להם להיות בסיכון. אנחנו פשוט מכניסים אנשים בריאים שגם תופסים מקום של אנשים חולים וגם אנחנו גורמים להם לסיכון לחלות כי הם יפגשו שם עוד הרבה אנשים חולים. לכן אנחנו מעדיפים שאם יש משפחה שחלק חולים וחלק בריאים, שעדיין יישארו בבית כמשפחה ושהרשות תנסה לסייע להם בהבאת מזון, הבאת תרופות, מוצרי היגיינה וכולי.

שאלה בקצרה. דיברת על אותם אנשים שהם או עם מחלות רקע או אנשים עם בעיות נפשיות או כאלה שהם זקוקים לתיווך וסיוע, נקרא לזה כך. איפה הם? אם נשארים בבית? אם הם נשארים בבית, זה אומר שבני המשפחה חייבים לטפל בהם ולסעוד אותם. אם בני המשפחה מטפלים בהם וסועדים אותם, זה כבר לא מצב של בידוד. זה אומר שכל המשפחה מנותבת לטובת הסיפור הזה. הם לא יוכלו לצאת למקומות העבודה. מה קורה עם מענה בנושא הזה?

ההנחיות שלנו הן שמיד שקופת החולים מקבלת תשובה חיובית לגבי מבוטח שלה, האדם החולה מקבל שני טלפונים – אחד מלשכת הבריאות שעושה לו את החקירה האפידמיולוגית, והטלפון השני הוא מהרופא המטפל. הרופא רואה את הרשומה שלו, רואה את התיק הרפואי שלו, יודע את מחלות הרקע שלו וביחד עם הסימפטומים ועם מצבו - יש אנשים שגם אם הם במצב קל, בגלל מחלות הרקע שלהם הם צריכים אשפוז – הרופא המטפל יודע מה לעשות.

בסדר גמור. תודה רבה. אנחנו עכשיו עוברים נטו לעניין של הסיוע של משרד הפנים. ראש העיר של קריית שמונה רצה להתייחס. אני רוצה שרות דיין מדר תתייחס ואחר כך נשמע את משרד הפנים שיתייחס לכל הסוגיות שעלו כאן.

ראש עיריית קריית שמונה לא אתנו. רות דיין מדר, בבקשה.

תודה. אנחנו מבקשים להתייחס לכמה דברים. הנושא הראשון מבחינתנו הוא שאנחנו מרגישים שבעצם אין התנהלות. אם בתחילת האירוע היה ברור מה כל אחד עושה, היום אנחנו מרגישים שיש כאן כדרור של האחריות מאחד לשני. ראינו בדוגמה של מגן אבות ואימהות, עת היה גורם אחד שתכלל את האירוע, פרופסור רוני גמזו, למרות שחמישה משרדי ממשלה, האוכלוסייה הייתה שייכת לחמישה משרדי ממשלה, בכל זאת הוא אמר להם שבו בצד, אני מנהל את האירוע, נתן הנחיות וניהל אותו. היום התחושה היא שאחד מכדרר לשני.

משרד הבריאות, את הדבר הבסיסי והראשון שהוא צריך לדעת זה מי צריך להיכנס לבידוד, אבל לוקח לו בין שבוע ל-10 ימים עד שאדם מקבל מידע על כך שהוא צריך להיכנס לבידוד. המשמעות היא שממשיכים להידבק ולאחר מכן הוא צריך לעבור ויה דולרוזה כדי לדעת ממה הוא נדבק, כי יכול להיות שהוא לא צריך לבידוד. אנחנו השבוע קיבלנו טלפונים מאנשים שאומרים לנו שבלילה אמרו להם להיכנס לבידוד ואחרי שהם דרשו לקבל מידע ודאי היכן הם נדבקו, הודיעו להם שהם לא צריכים להיכנס לבידוד. אם אין לנו את אמון הציבור, אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. אם משרד הבריאות לא יודע לנהל את זה – ובאמת במהות שלו הוא לא משרד שמנהל דברים מהסוג הזה אלא הוא משרד שמנחה – שיעביר את זה למי שיודע לנהל את זה מהתחלה ועד הסוף.

אני אתן לך דוגמה. בפעם האחרונה ביקשו שהרשויות המקומיות הן אלה שתסענה את האנשים שזקוקים לבידוד. למה? למה אני צריכה להיכנס בשרשרת הזאת? משרד הבריאות קיבל הודעה על אדם שרוצה ללכת לבידוד ולא יכול לשהות בבית שלו, שהוא יסיע אותו ישירות, שיוציא אמבולנס ויסיע אותו. למה רופא המחוז צריך ליצור קשר עם משרד הפנים שייצור קשר עם הרשות המקומית כדי לקבל אישור להוציא אותו לבידוד? למה, המונית שלי שונה מהמונית או האמבולנס של משרד הבריאות? כשאנחנו אומרים את זה למל"ל, אנחנו כאן לא ביתרון. אנחנו לא באיזשהו ערך מוסף בזה שאנחנו נסיע את אותו אדם שרוצה בידוד למלונית, אומרים לנו: לא, זה מה שאתם תעשו וזהו.

אז מספיק לגלגל ידיים ומספיק להעביר אחריות מאחד לשני. שיהיה כאן גורם אחד שינהל את זה, שהציבור ירגיש שבאמת יש מי שמנהל את האירוע הזה וצריך לתפוס את השור הזה בקרניים ולא לרכוב עליו. זאת התחושה העיקרית שלנו מהנושא הזה.

צריך לשפות רשויות מקומיות שבאמת בעקבות המצב הזה יש להן תוספת הוצאות ויש להן היעדר הכנסות. צריך לראות איך משפים אותן כדי שלא יקרסו. מה שיקרה כאן, כולן יקרסו.

תודה רבה על הדברים החשובים האלה. אני רק אומר לכם כבר מראש – גם משום העיתוי שאנחנו נמצאים כרגע בדיון וגם משום שברור לנו שיש כאן סוגיות כבדות משקל שעוד ידרשו גם בירור אחרי הדיון הזה – אנחנו נקיים דיון המשך על הסוגיות שעלו כאן מבחינת ההתמודדות והתפקוד של משרד הבריאות, מבחינת מהירות התגובה שלהם, אם זה במתן תשובות לבדיקות ואם זה במתן הודעות לגבי כניסה לבידוד, ההתנהלות שמתקיימת אחר כך בין אם זה מול האזרחים ובין אם זה מול הרשויות המקומיות, מי לוקח אחריות במידה וצריך להוציא חב בידוד או חולה מאומת למלוניות או למקומות אחרים. את כל השאלות האלה אספתי ואנחנו נקיים דיון ייעודי רק על העניין הזה ממש בקרוב כדי שגם הרשויות המקומיות וגם הציבור שצופה בנו ידע בדיוק מה צריך לעשות בכל אחד מן השלבים ומי הכתובת שהוא אמור לפנות אליה. תודה רבה על הדברים, רות.

אני עוברת למשרד הפנים.

תקציבן משרד הפנים. הוקפצתי לשיחה. עדכנו אותי בפרטים ובשאלות.

אני מוכנה לעשות לך סדר ממש בבריף קצר כדי שתהיה ממוקד. אנחנו מדברים על השיפוי שניתן לרשויות המקומיות גם בגין העלויות הנוספות שמועמסות עליהן בהתמודדות עם הקורונה, גם בגין היעדר הכנסות בגלל הקורונה, כי הרי כשהייתה תקופת סגר, לא התקבלה הכנסה מרשות חניה ולא התקבלו עוד הרבה מאוד הכנסות אחרות שהרשות הייתה רגילה בהן. הנושא של סיוע לרשויות בהבראה וגם הגמישות של חשבים מלווים שצריכים להתחשב בצו השעה ולאשר דברים שקשורים באופן ממוקד להתמודדות בקורונה. דיברו כאן על ציוד מגן וכולי והשאלה היא היכן אתם בעניין של שיפוי או סיוע בהעברת ציוד מגן. אני מדברת על היגיינה – מסכות, אלכו-ג'ל וכולי לרשויות השונות. בבקשה, התייחסותך.

תודה רבה. אני אתחיל בכך שאני רוצה להפריד בין שני צרכים מאוד מאוד חשובים. הצורך הראשון הוא צורך תקציבי והצורך השני הוא צורך תזרימי. למה אני עושה את ההפרדה הזאת, כי כשראש הרשות של קריית שמונה או כל ראש רשות אחר דן בצרכים, הם דנים - לפחות כשזה נוגע להכנסות והוצאות, הגדלה של הוצאות והפחתה בעולם ההכנסות - בנושאים תקציביים. הנושאים התקציבים האלה, אנחנו אמורים לראות אותם בדוחות. דוח רבעון א' הוא מינואר עד מארס, דוח רבעון ב' הוא מאפריל עד יוני, וברגע שאנחנו מתחילים לקבל את הדוחות של הרשויות המקומיות, את דוח רבעון ב', אנחנו נוכל לבחון את הנושא הזה לעומק ולראות עד כמה, איך, איפה ואיך ניתן לסייע לרשויות בעולם הזה. זאת אומרת, עת עשינו את בדיקת הביניים שלנו דרך חשבים מלווים ודרך גזברי רשויות מקומיות, אנחנו ראינו שהנתונים לא כל כך ברורים. יש רשויות שלא נפגעו בהכנסות, לעומת רשויות שמאוד נפגעו בהכנסות ולכן אנחנו ממתינים לדוחות שאמורים להתקבל כ-60 ימים לאחר סוף הרבעון, כדי באמת לדון בצורה חכמה בשאלה הזאת ואנחנו לא בורחים מהשאלה הזאת. האינטרס שלנו, זה האינטרס של הרשויות המקומיות והרצון שלנו הוא לסייע עד כמה שניתן לרשויות המקומיות.

שאלה בעניין הזה. אתם מתייחסים לדוחות של 2018 כדי לדעת מה היו ההכנסות.

לא.

אנחנו רוצים שתצמצמו את הפער ל-2019.

לא. ברשותך.

ראש עיריית קריית שמונה סתם אומר?

ממש לא. ברשותך. אני מאוד אוהב את ראש הרשות של קריית שמונה.

גם אנחנו.

בשנה שעברה זכיתי לשחרר לו כ-30 מיליון שקלים. הוא מדבר נכון ואני בעוד רגע אסביר איפה הוא צודק. אני מדבר עכשיו על דוח רבעון ב' של 2020.

את זה הבנתי. לאן אתם משווים אותו?

אני משווה ברמה הכי בסיסית את דוח רבעון ב' 2020 לדוח רבעון ב' 2019 ולדוח רבעון ב' 2018. לא על זה מדבר ראש עיריית קריית שמונה. לא על זה הוא מדבר. אני עכשיו אומר על מה הוא מדבר.

לצד הסיוע התקציבי הזה שאנחנו לא יודעים לאמוד אותו, לכן אני שם אותו בצד, יש עולם של סיוע תזרימי. זאת אומרת, המדינה – משרד האוצר, משרד הפנים והמשרד להגנת מהסביבה – העמידה 2.8 מיליארד שקלים לסיוע לעסקים שעבר דרך משרד הפנים ועבר לרשויות המקומיות, זה סיוע תזרימי. זאת אומרת, הרשות המקומית נתנה הנחה לעסקים ובגין אותה הנחה/פטור, היא קיבלה כסף ממשרד הפנים. היא לא הרוויחה שום דבר, היא לא הרוויחה שום דבר על גב המשרד, היא קיבלה כסף בגין הנחה או פטור שהיא נתנה. זה סיוע שהוא תזרימי. הוא לא סיוע תקציבי כי התקציב נשאר אותו הדבר.

אני אציין שהסיוע הזה ניתן על בסיס דוחות מבוקרים, דוחות שרואה חשבון בא וביקר. הדוחות האלה הם דוחות של 2018. טרם בוצעה בקרה על דוחות 2019.

ראש הרשות צודק. יש פערים וכמובן בגלל התקופה, בגלל הלחץ, היה חשוב לנו ליצור מתווה שהוא מסייע לפחות לרוב, לעיקר, ולכן גם שמנו תקציב בצד של מעל 200 מיליון שקלים לתיקוני רישום, זאת אומרת, אם יש לי עסק ונתתי לו הנחה או נתתי לו פטור מארנונה אבל הוא לא רשום אצלי, אני, הרשות המקומית, במקום שמשרד הפנים השתמש, אז זה לא הוגן, אז אין בעיה, הרשות המקומית ממלאה דוח, הדוח הזה ייבחן על ידינו ואנחנו נשפה היכן שהיו טעויות.

אני רוצה לחדד כדי שנדע, גם אתה וגם אני, שהבנו נכון וגם מי שצופה בנו. זה אומר שבעצם על אותה דלתא שמדבר ראש עיריית קריית שמונה – וראש עיריית קריית שמונה זה קייס סטאדי, מבחינתי זה נכון לגבי כל רשות – בין מה שהוא היה צריך לקבל אם הייתם מבקרים את הדוח של 2019 לבין זה שביקרתם את הדוח של 2018, הוא דיבר על 700,000 שקלים, אם אני זוכרת נכון. הוא יקבל אותם? זה יכול להיות גם סכום אחר. אתם תבדקו אבל את הדלתא הזאת הוא יקבל?

ברשותך, יש שני פערים. התשובה היא כן. כן באופן שניתן ואני אסביר את ההסתייגות. יש שני סוגים של סיוע. סיוע אחד הוא תיקון רישום. רשות מקומית כתבה א' במקום של ב' בטעות ובאמת יש לה עסק והכול בסדר. סיוע שני הוא עולם של תיקון עיוותים. לדוגמה, יש רשויות שהן בבנייה מאוד גדולה ונבדק 2018 אבל בין הבדיקה של 2018 ל-2020 – כבר הספקתי לבנות עוד הרבה עסקים. התקציב שלי הוא תקציב מוגבל. הבחינה נעשית בימים אלה ואמורה להסתיים עד סוף החודש הזה. אין לי עדיין נתונים על כמה הבקשות. זאת אומרת, אם יש לי נניח כ-250 מיליון שקלים אבל הדרישות האמיתיות הן על סך 500 מיליון שקלים, זו שאלה שאני במשרד הפנים, במשרד האוצר, נצטרך להתמודד עם השאלה הזאת.

מגייסים את הכסף כדי לתת לרשויות את השיפוי הריאלי שמגיע להן כי בסופו של דבר אנחנו רוצים אותן עומדות על הרגליים ולא קורסות תחת הנטל.

לגמרי.

כמה הוא אמר שיש לו בקופה לשיפוי?

200 מיליון שקלים.

והבקשות בגובה 500 מיליון שקלים?

לא.

הוא אמר שאם תהיה מציאות שיש לו רק 250 מיליון שקלים ונניח אנחנו רואים בבדיקה שצריך להחזיר 500 מיליון שקלים, הם צריכים לשבת ולדון.

כמה יש לו עכשיו?

עכשיו בודקים את זה. עד סוף החודש הם ידעו.

בהזדמנות זו. יש רשויות שמקבלות מענקי איזון, שזה סיפור אחר. איך אתם מתייחסים לזה? אלה רשויות יותר חלשות. האם שם יש עדיפות?

מענקי איזון הן צריכות לקבל בלי שום קשר לקורונה. אני רוצה שהם ייתנו לי את התוספת של הקורונה.

יש רשות שאפריורי היא יותר חלשה. תל אביב מול קריית שמונה.

הבנתי את השאלה ואני אשמח לענות עליה. קודם כל, ככל שיהיה פער והסכום שיש אצלנו במשרד הפנים הוא נמוך מהסכום המתבקש, זה יובא לדיון בין משרד האוצר למשרד הפנים, למי שצריך, כדי לראות איך מסייעים כשהרצון של משרד הפנים ברור והוא לסייע ב-100 אחוזים ולא שקל פחות. את זה אני כבר אומר על השולחן.

לעניין ההערה. ברשותך, אני לא מכיר אותך, אז אני לא יודע איך לפנות אליך.

חברת הכנסת יוליה מלינובסקי.

נותק הקשר.

זה מאוד חשוב כי 100,000 שקלים לעיר קטנה, היא חיה על מענקי איזון, זה סכום חשוב.

הוא אמר שיש לו 250. אין לו את התמונה הכוללת של כמה הם יצטרכו לשפות. הוא אמר שאם יהיה פער, ייחשבו את זה.

השנה הזאת תהיה קטסטרופלית.

חזרתי. אני לא מטפל בנושא באופן ישיר אבל אני קשור אליו אחד לאחד גם בדיון התקציבי. זה דבר שהוא מאוד מאוד מאוד חשוב לנו. מאוד חשוב לנו. אני אדע אותו ב-31 ביולי. אנחנו התחייבנו שניתן תשובות וזה גם הרצון שלנו והשאיפה שלנו.

אני מקווה שזה עונה על ההערה הזאת של ראש עיריית קריית שמונה.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות זה נושא הסיוע של ה-200 מיליון שקלים לרשויות המוחלשות. כאן אומר ראש עיריית קריית שמונה שניתן מענק לרשויות מוחלשות, המענק הזה ניתן לרשויות מסוציו 1 עד 3, והוא בסוציו 5, ולכן הוא לא קיבל את המענק.

על זה אני אומר את הדבר הבא. הסיוע הזה אכן ניתן לרשויות מוחלשות. הייתה הגבלה של תקציב. אם היה לי מיליארד שקלים, כמובן יכולתי להכניס יותר רשויות אל תוך החלוקה. החלוקה בוצעה על בסיס קריטריונים. לכתחילה ההקצאה הייתה רק לרשויות בדירוג סוציו אקונומי של 1 עד 3 ותו לא. לאחר דין ודברים מול משרד האוצר, הצלחנו להביא תוספת של תקציב עם סיוע מבחוץ, תוספת של תקציב אל תוך עולם החלוקה הזה. ברגע שהצלחנו להביא תוספת, הכנסנו אל תוך החלוקה גם רשויות מסוציו 4 עד 6 אבל לא את כל הרשויות. זאת אומרת, הכנסנו רשויות מסוציו 4 עד 6 אך ורק אם חיוב המגורים ברשות המקומית הייתה מעל גובה מסוים.

מה זאת ההגדרה הזאת?

אנחנו לא מכירים את ההגדרה הזאת.

אני אסביר.

הרשות גובה את הכספים ולא אומרת שלא תגבה מהתושבים אלא ניקח את זה ממשרד הפנים.

כשיש גבייה טובה. הבנתי.

לא. לא. אני אסביר.

מה זה 4 עד 6 שיש להם אחוזי גבייה מגובה מסוים. תסביר את זה אחרת ממה שאמרתי.

לא אחוז גבייה. אחוז חיוב. אני אסביר את ההבדל והדיוק הזה הוא דיוק חשוב. הסיוע של ה-2.8 מיליארדי שקלים ניתן כנגד פטור או הנחות לעסקים. זאת אומרת, רשות עם הרבה עסקים – תל אביב, רמת גן, פתח תקווה – כמובן שקיבלה הרבה יותר סיוע מרשות בלי עסקים בכלל כמו רכסים, גיסר א זרקא, טובה זנגריה וכדומה. הסיוע הוא סיוע תזרימי ולא תקציבי. זאת אומרת, אני סייעתי, למי? ב-2.8 מיליארדי שקלים סייעתי לרשויות עם עסקים, סייעתי תזרימית לרשויות שיש להן יותר הכנסות מעסקים. רשות עם הכנסות מעסקים היא רשות בקורלציה חזקה יותר מרשות בלי עסקים. לכן המענק הזה לרשויות מוחלשות נועד לא כסיוע תקציבי אלא הוא נועד כסיוע תזרימי ולמי? לרשויות חלקות שאין להן עסקים.

רגע. עכשיו ממש הצלחת לבלבל אותי. לפני רגע אמרת שאתה נותן את הכסף למי שיש להם הרבה מאוד עסקים וככל שיש להם יותר עסקים, הם גם יקבלו יותר.

לא. אלה שתי קופות שונות.

עכשיו אתה אומר לי בדיוק הפוך. מה כן? איפה האמת?

אני אסביר. האמת בשניהם.

כשאתם מתחילים לדבר אתי ככה במעגלים, אני כבר מבינה שאת התשובה אני לא אקבל.

חס ושלום.

תעשה לנו את זה פשוט. אני רוצה להבין. הרי אנחנו מדברים על סיוע ליישובים חלשים. דיברתם על 1 עד 3, מתחתם את זה ל-1 עד 4. הצלחתם לייצר מציאות של 4 עד 6. נכון?

כן.

מבחינתי רשות שיש לה חשב מלווה, היא רשות מוחלשת אלא אם כן החשב המלווה שם הוא סידור עבודה ואם זה כך, תוציאו אותו.

אני אסביר. חס ושלום אם נגיע למצב שחשב מלווה זה סידור עבודה.

אני אומרת לך את זה בציניות כדי שנקבל תשובה.

ברשותך, זו אמרה קשה.

אני יודעת.

אני אסביר. הסיוע שניתן לכלל הרשויות שקיבלו סיוע, יוצא שכרגע לפחות הוא סיוע תזרימי. המענק הראשון שניתן, ניתן – וראינו את זה – בעיקר ברשויות עם הרבה מאוד עסקים. למה? כי הוא ניתן כנגד הנחות בעסקים.

את זה הבנו.

הנחות בארנונה לעסקים. זה ברור.

יש לא מעט רשויות שהן חלשות מאוד שלא קיבלו מה-2.8 מיליארד שקלים. למה הן לא קיבלו? כי אין להן עסקים. אבל אם אין להן עסקים, אז אין להן בעיות? לא, יש להן גם קשיים ובעיות. לכן ה-200 מיליון שקלים שאנחנו חילקנו חולקו בעיקר לרשויות מוחלשות, הווה אומר דירוג חברתי כלכלי של 1 עד 3 וכאשר מתחנו את זה קצת יותר ל-4 עד 6, אמרנו שאנחנו רוצים לתת לרשויות ב-4 עד 6, שהן החלשות ביותר.

את מעירה הערה טובה. את אומרת שקיבלתי, אבל מה? רשות בהבראה עם חשב מלווה היא לא רשות חלשה? אני אומר שבאמיתי את צודקת וזה מדד נוסף וזה קריטריון נוסף שיכולנו לקחת בחשבון אבל לא נלקח בחשבון. האם בדיעבד זה משהו שהיינו שוקלים? אני יכול להגיד לך שדווקא כן. אבל האם זה קריטריון שאנחנו בשוטף משתמשים בו? ממש לא.

איך אתה קובע רשות חלשה? בין 4 ל-6, איך אתה קובע רשות חלשה אם לא לפי המדד הכי בסיסי של רשות שהצמדתם לה חשב מלווה כי היא נמצאת במצוקה תקציבית.

את מעלה כאן שתי נקודות ואני אגיב על שתיהן. חשב מלווה לא מגיע בגלל מצוקה כלכלית.

אני יודעת למה הוא מגיע.

על פי התקנות, אם יש סוגיות של העבר חס ושלום, לא מדבר בהכרח עכשיו, סוגיות של ניהול תקין או סיוע לקיום ניהול תקין יותר ברשות המקומית.

אצלנו בקריית שמונה החשב המלווה גר שם כבר הרבה מאוד שנים.

כרגע יש חשבת מלווה בקריית שמונה.

אני יודעת.

חשבת מלווה תותחית.

מצוינת. אני מכירה גם את הקודמים.

היא מסייעת לרשות המקומית.

אני נותנת את זה סתם כדוגמה, אבל יש עוד רשויות מקומיות כאלה שכבר הרבה מאוד קדנציות מתנהלים כך. זאת אומרת, זה לא תלוי ראש עיר ולא תלוי ניהול תקין או לא ניהול תקין. אני מדברת אתך על מעל 10 שנים וגם מעל 15 שנים של חשבים מלווים שנמצאים שם. זה אומר שזאת רשות מקומית שמבחינה תקציבית עכשיו צריכה להתמודד גם עם הנטל של הקורונה ואתה הרי מכיר את ההתנהלות שם.

אני מבין. אני רוצה לעשות כאן הפרדה. יש עניין של חשב מלווה. יש קורלציה בין העמדת חשב מלווה לחוסנה של הרשות המקומית. אני מקבל את זה במיליון אחוזים. אין על זה דיון. מה שאני כן רוצה לומר זה שבסופו של דבר תחת עולם של מגבלה תקציבית, אני לא בוחן את כל הרשויות החלשות, גם מבין הרשויות החלשות אני צריך לבחון מי הן החלשות ביותר מבינן. זאת אומרת, אם היית מביאה לי עוד 50 מיליון שקלים לדוגמה, אז הייתי מכניס את כל ה-4 עד 6 או לפחות את כל סוציו 4 או סוציו 5.

אני אפילו אדייק עוד יותר. ברשותך, הערה אחרונה בנושא מבחינתי אלא אם כן יש שאלות. סוציו 6, רק לסוציו 6 הכנסנו קריטריון נוסף של פריפריאליות. זאת אומרת, הקריטריון הולך בהדרגה. 1 עד 3, קריטריון מסוים 5-4.

למה לא הכנסתם גם ב-5? אני לא מצליחה להבין את העיוותים האלה. מה, מישהו יושב שם עם מפה ורואה מה מתאים לו ועושה התאמה של הקריטריונים למה שמתאים לו? אני יודעת שלא אבל אני מחדדת את האבסורד כי כך זה נשמע. למה בסוציו 5 לא חשב מלווה שהוא קריטריון, לא עיר שנמצאת בתוכנית הבראה שאנחנו יודעים טוב מאוד שעיר שנמצאת בתוכנית הבראה צריכה לעמוד באבני דרך, ברגע שהיא לא עומדת בהן – הכול קורס. זה מגדל קלפים שקורס ושנינו מכירים טוב מאוד את הסיטואציה הזאת. בנוסף לזה, הם גם יושבים בציר פריפריאלי אבל להם זה לא נחשב אלא נחשב רק לסוציו 6. לא הצלחתי להבין את ההיגיון.

אני אסביר. את שואלת ממש שאלות חשובות ולכן אני גם רוצה לתת מענה. אולי זה ייקח קצת יותר זמן אבל זה חשוב.

מענה צריך להיות פשוט וקצר.

זה לא סותר. קודם כל, חשב מלווה ותוכנית הבראה, אלה עניינים אקסוגניים לרשות המקומית. ג'יסר א זרקא לא בתוכנית ההבראה והיא אחת הרשויות החלשות בארץ. קודם כל, חשוב לציין שזה לא המדד. זה מדד שהוא חשוב, זה מדד שהוא מעיד אבל הוא לא מדד שהוא מחייב. נקודה ראשונה.

נקודה שנייה שהיא חשובה היא הבחינה של הפריפריאליות היא רק לסוציו 6. זאת אומרת, בסוציו 4 ו-5 הסתכלתי רק על עניינים מסוימים ובסוציו 6 הסתכלתי על אותם דברים אך ורק לרשויות שבפריפריה הרחוקה. זאת אומרת, כביכול את העוגה שלי, ככל שהתרחקתי מ-1 עד 3, הקטנתי אותה. זה לא שרק רשויות בסוציו 6, הפריפריאליות, קיבלו דווקא. זאת לא הנקודה. ב-5-4, כולן עם מדד מסוים וב-6, לא כולן. הוספתי עוד תנאי סף שאתה חייב להיות פריפריאלי. זה בעניין של ה-200 מיליון שקלים. שוב, את מעלה רעיון נוסף וחשוב על קריטריון של תוכנית הבראה.

זה מה שאני רוצה, שתיקח את זה מכאן ותראה איך אתם עושים הכול כדי לעזור לרשויות שנמצאות בתוכנית הבראה, לרשויות שנמצאות תחת חשב מלווה, ואתה יודע מה? אני מוכנה להיות לארג'ית אתך, קח רק את הרשויות האלה שנמצאות בפריפריה.

אני אפילו אחזק אותך ואני אומר שעוד לפני השיחה הזאת שלנו מלפני כחודש אנחנו כאגף בכיר תקציבים במשרד הפנים דנו, התחלנו לדון, בשאלה של איך אנחנו מתייחסים ליעדים של תוכניות הבראה בעולם של קורונה. אם אני מבקש שאתה תגבה 20 מיליון שקלים בשנה ובגלל המצב גבית 19.5, מה זה אומר? זה אומר שלא תעמוד באבן הדרך? אנחנו בוחנים מדי יום ואנחנו בוחנים איך להתעסק בזה אבל חסר לנו דבר מאוד חשוב ואת זה נקבל בעוד חודש-חודשיים, את הדוחות הכספיים של הרשות המקומית כדי לראות מה גודל הפגיעה, האם כאשר תושב ביטל את הוראת הקבע שלו, האם זה אומר שחודש אחרי הוא לא יחזיר את החוב או האם זה אומר שזהו, הוא ביטל ולכו תפגשו אותי בבית משפט. זו שאלה חשובה. אלה שאלות שאנחנו דנים בהן יום יום וגם בסוגיה הזאת של רשויות בתוכניות הבראה ואיך דווקא להן ניתן לסייע, זו שאלה שאנחנו בוחנים כבר כחודש וחצי, מחודש אפריל-מאי.

לכן אני אומר שה-200 מיליון שקלים חולקו על פי קריטריונים בצורה מסוימת ויש שנפגעו, ולא רק עיריית קריית שמונה, וזה נובע ממגבלה תקציבית. הנושא של סיוע לרשויות בתוכניות הבראה, זה נושא גם חשוב, גם בוער וגם משהו שאני רוצה לתת עליו יחד אתכם, גם יחד עם משרד האוצר, את הדעת. זה משהו שהוא חשוב לנו. אנחנו לא רוצים לפגוע ברשויות המקומיות.

ברשותך, אני רוצה לומר לו משהו.

בבקשה. חברת הכנסת יוליה מלינובסקי רוצה לומר לך משהו.

הבנו. הבנו את דרך החשיבה שלכם. ברור לכולנו שקודם כל צריך לחזק רשויות שגם כך נמצאות במצב קשה, רשויות שהן בתוכנית הבראה או רשויות שמקבלות מענקי איזון כי אם רשות מקבלת מענק איזון, זה אומר שיש שם בעיה מסוימת כזו או אחרת. אני יודעת שמה שאתה אמרת לגבי ארנונה, זה נכון. רוב הכסף שם הלך לפורום 15 כי אלה רוב העסקים בארץ. צריך לחזק את החלשים ולא להפריע לחזקים. כך הייתי מגדירה את זה.

אהבתי את ההגדרה.

קח בחשבון שהשנה הזאת תהיה שנה מאוד קשה מבחינה תקציבית ברשויות המקומיות כי הרבה עסקים נסגרו, רוב הארנונה בעיר מגיעה מהם וזה הנתח המשמעותי. הרבה משרדים שהיו בבנייה, בגלל העבודה מרחוק, חברות עוזבות ואין ארנונה. זה כבר קורה. יש כבר הרבה שטחים משרדיים שלא מאוישים. שנת 2020 תהיה מאוד קשה לכל השלטון המקומי, לכל הרשויות, וכבר עכשיו צריך לתת על זה את הדעת ולהבין שגם אזרחים שמאבדים עכשיו את הפרנסה, הדבר האחרון שהם יעשו, הם ישלמו דוחות, ארנונה וכל השאר. אנשים ישלמו רק על הדברים החיוניים שהם לא יכולים להסתדר בלעדיהם. אתם כבר עכשיו צריכים להיערך לרבעון השלישי. אנחנו התחלנו את הרבעון השני ובשלישי תהיה קטסטרופה. אתם כבר תוכלו לראות את זה וכבר צריך להתארגן למענקים. אני מכירה רשויות מקומיות, במיוחד קטנות, שכבר מתקשות לשלם משכורות לעובדים כי אין להן הכנסה. קחו את זה בחשבון ותעשו בדק בית כי לצערי הרב זה כבר קורה.

אני כבר לא מדברת על סיוע ברכישת ציוד מגן.

אני יכול להגיב?

כן.

אני אספר לך אנקדוטה. בשבוע שעבר ישבתי במשרד האוצר ושאלתי יחד עם המנהל שלי מה הם אומרים על פעימה ב' של סיוע. לדעתי זה היה ביום רביעי. אמרו, לא, לא, לא נראה לנו שצריך. בתחילת השבוע כבר הבינו שצריך. זה דבר שאנחנו בוחנים מדי יום. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מרכז השלטון המקומי, אני בשיחות יומיות גם עם חברי מועצה וגם עם עובדים ברשויות המקומיות, גם עם גזברים וגם עם ראשי רשויות. אנחנו רוצים להבין כדי לתת את התקציב בצורה חכמה ונכונה וגם כדי להביא כמה שיותר תקציב שהוא נכון וראוי למי שצריך. אם כן, אנחנו לגמרי שם, זה לגמרי מדאיג אותנו ואנחנו רוצים כמה שיותר תקציב שיועבר נכון כדי שנוכל לסייע.

יופי. מצוין.

תודה. חבר הכנסת ברוכי.

אני רוצה לשאול שאלה. הבנתי מה שהסברת, שהסיוע התזרימי הוא לא תקציבי אלא הוא כנגד הנחות והפטורים שניתנו בארנונה. השאלה שלי היא האם לקחתם בחשבון במדדים השונים רשויות שיש בהן אחוז עסקים גבוה מתוך סך הארנונה שלהם. אם אתם נותנים להן את הסיוע, בעצם נתתם אותו לעשירים ולחזקים בעוד שהחלשים לא מקבלים. רשות שיש לה אחוז עסקים גבוה מתוך סך הארנונה שלה, היא בשוטף חזקה. יש לה אולי עכשיו איזושהי תקופה קשה אבל היא תתמודד עם זה. היא מול רשות אחרת שאחוז העסקים שלה נמוך וזה בעצם העוגן היותר חזק של הרשות.

שתי הקופות שחולקו, קופה אחת חולקה כאשר הקריטריון העיקרי מול העיניים היה העסקים ולכן כפי שאמרה חברת הכנסת מלינובסקי זה ניתן לרשויות חזקות. הקופה השנייה ניתנה דווקא לרשויות שהן לא זוכות לאותו עולם של סיוע בשוטף מעסקים וכדומה. ברשותך אני אציין שאם תדבר עם עיריית רמת גן, גם ראשון לציון, גם הרצליה, רשויות שמתמודדות עכשיו עם גירעון קשה, זאת אומרת, כגודל הרווח הגדול כביכול לאורך השנים, כך גם הפגיעה הגדולה והאדירה עכשיו של עסקים שנסגרים וכדומה. זאת אומרת, יש קופה אחת שניתנה לעולם הזה של עסקים ולמי שיש עסקים, ויש קופה אחת שניתנה דווקא לחלשות יותר, לרכסים, למודיעין עילית, לג'יסר א זרקא, למג'דל שאמס, לרשויות שכמות העסקים קטנה. לרכסים אולי שישה או שבעה אחוזים מחיוב הארנונה הוא לעסקים מתוך 100 אחוזים. זה לא נתפס.

סוגיות מוכרות בלי קשר לקורונה.

אני מודה לך.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. אני מוכרחה לומר לכם שאם כשנכנסתי לכאן ידעתי שכל ההתמודדות של הרשויות המקומיות היא מאוד מאוד מורכבת, עכשיו ברור לי שהיא מורכבת שבעתיים ממה שהעזתי לחשוב. אנחנו התכנסנו כאן לדיון אחד אבל היו כאן שני דיונים מאוד מאוד גדולים, האחד הוא גם ההתמודדות עם המציאות הכלכלית של הרשות וגם ההתמודדות עם כל הניהול עם כל ניהול המשבר הבריאותי שבכל אחת מהרשויות. כך, בלי שהתכוונו, אבל זה תמיד נכון שהרשויות המקומיות הן בעצם המיקרו של רמת המקרו ואת שני המשברים האלה שאנחנו חווים ברמה הלאומית, חוות הרשויות בעצמן ברמה המקומית.

לכן אנחנו חייבים להיות מגויסים כממשלה וככנסת וכל מקבלי ההחלטות כדי לראות איך אנחנו נותנים לרשויות האלה את הכלים להתמודד בצורה טובה גם עם ההיבט הזה וגם עם ההיבט הזה.

אני מבקשת ממשרד הפנים לתת לנו עדכון, סטטוס, דיווח אחרי ה-31 ביולי לגבי המסקנות שלכם מהבדיקה שאתם עורכים כדי שנבין כמה כסף יש, כמה דרישה יש ואם יש דלתא, איך אתם מכסים אותה כדי באמת לתת שיפוי ריאלי לכל סוגיית הארנונה ואובדן ההכנסות של הרשויות המקומיות.

אני מאוד מבקשת להכניס בקריטריונים שלכם רשויות חלשות שנמצאות בתוכנית הבראה ותחת חשב מלווה. אני חושבת שאלה קריטריונים שאף אחד לא יכול להתווכח אתם, גם כשאנחנו מוסיפים להם מדדים פריפריאליים. אגב, זאת לא רק קריית שמונה ולא רק טבריה ומקומות שהם בצפון שאני יכולה למנות לך את הערים שם שזקוקות לסיוע אלא אלה גם הרבה מאוד ערים בדרום שאם אנחנו לא נהיה שם בשבילן, שנינו יודעים שנשלם פי כמה בעתיד.

אני מבקשת ממשרד הבריאות לשלוח את הנוהל של העברת מידע, מה שמבטיח את סודיות המידע. לשלוח את הנוהל לרשויות המקומיות כדי שנוודא שיהיו עוד רשויות שיוכלו לקבל את המידע הנחוץ והחשוב.

אנחנו מבקשים לקבל לוועדה דף הנחיות, את אותו דף פעולה שאתם שולחים לרשויות כדי שגם אנחנו נוכל לדברר אותו ולהסביר אותו כשיגיעו אלינו פניות.

אנחנו נקיים דיון המשך לגבי כל הנושא של מהירות התגובה, שרשרת הפעולות שנדרשת מרגע שאנחנו יודעים שיש חולה או אנשים שצריכים להיכנס לבידוד, מה הם צריכים לעשות, מי הכתובת שלהם, מה הרשות צריכה לעשות מולם. את כל הדברים האלה אנחנו נעשה אפילו בדיון קצר שיהיה כולו דיון אינפורמטיבי כדי שאנחנו נוכל להוציא אותו החוצה והדברים יהיו ברורים. אני אומרת לכם שממה שמגיע אלינו, גם הציבור חסר אונים וגם הרבה מאוד רשויות מקומיות חסרות אונים ולא תמיד יודעים מי הכתובת שתהיה מסוגלת לתת להם את המענה לאותה סיטואציה בה הם נמצאים.

מילה אחת לגבי כל הנושא של התכלול שעולה כאן שוב ושוב. קודם כל, הבנו כאן בדיון את התפקיד של פקע"ר ומה האחריות שלו, את התפקיד של משרד הבריאות והתפקיד של משרד הפנים וגם ברור לנו שיש גורם מתכלל שבסופו של דבר מסתכל על הכול ומנסה לחבר בין כל הקצוות וזה המל"ל שעשה את זה גם בגל הראשון ועושה את זה גם כעת. לכן זה מאוד ציני לבוא ולומר שבעת הזו אין מי שמרכז את הכול אבל אנחנו גם צריכים לזכור שלכל אחת מהפונקציות שהוא מרכז, יש את האחריות שלה. אנחנו כאן כדי לוודא שכל אחת מהפונקציות גם עושה את התפקיד שלה.

תודה רבה לכם. אני נועלת את הדיון ואנחנו ניפגש בדיון המשך.


הישיבה ננעלה בשעה 15:49.