פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



36
הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
30/06/2020


מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 12:00

יישום התקצוב לתכנית הלאומית באלימות במשפחה לקראת דיוני התקציב

חברי הוועדה: עודד פורר – היו"ר
תמר זנדברג
קטי קטרין שטרית
עאידה תומא סלימאן

יוראי להב הרצנו
תהלה פרידמן
מיכל קוטלר-וונש

נתנאל אשרי - רפרנט בטל"א רווחה ועליה באג"ת, משרד האוצר

איילת אורנשטיין - סנ"צ, רמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

מנשה רמרזקר - גנ"מ, רע"ן תכנון והתייעלות שב"ס, המשרד לביטחון פנים

אליעזר רוזנבאום - משנה למנכ"ל, המשרד לביטחון פנים

זיו בר - רב כלאי, רת"ח אלימות במשפחה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

ליאור נוריאל - מנהל תחום תקציבי משטרה, המשרד לביטחון פנים

אברהם חסדאי - ר' חוליית מקרו תקציב משטרה, המשרד לביטחון פנים

איריס פלורנטין - ראש מינהל, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

מריה פודגייצקי - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

איריס בן יעקב - ממונה חינוך למיניות ולמניעת פגיעה, משרד החינוך

ד"ר זהר סהר לביא - מנהל המחלקה לאלימות במשפחה, משרד הבריאות

אליעזר שוורץ - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

סוזאנה איס אסאדי - מנהלת רווחה במועצת דיר אל אסד, מרכז השלטון המקומי

אסתי אשל - מנהלת אגף לשירותים חברתיים, עירית אור יהודה, מרכז השלטון המקומי

איילת רזין בית אור - יועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

דינה חבלין דהן - יו"ר פורום העמותות המפעילות מקלטים

ד"ר רונית דרור - מייסדת שותפה, עמותת "לצדכם"

דותן ניומן - יו"ר, עמותת "לצדכם"

תמר שוורץ - עו"ס, מנכ"לית "רוח נשית"

יעל מרים סיני - קשרי כנסת, שדולת הנשים בישראל

נעמה זרביב - מנהלת עמותת "שוברות שוויון"

מייקל לוי - יו"ר, עמותת "אבות למען צדק,

יונדב שטרן - ממונה תחום חברה וקהילה, עמותת "אבות למען צדק"

לרה צינמן - יו"ר ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

אורה כורזים - יו"ר ויצ"ו

ענת מימון

דלית אזולאי

עופרה ארגס - חבר תרגומים



יישום התקצוב לתכנית הלאומית באלימות במשפחה לקראת דיוני התקציב

הדיון הזה נקבע א. אפרופו דיוני תקציב ולקראת דיוני התקציב וגם כדי להבין מה הממשלה עשתה או לא עשתה בהתאם להחלטותיה. בפתח הדברים אני רוצה להתחיל ישר מהמשרדים ושהם יציגו את הנתונים. משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים גב' איריס פלורנטין, תני איזו שהיא סקירה איפה התכנית הזו עומדת, מה תוקצב, מה בוצע ומה לא בוצע, איזה בעיות או תקלות יש.

התכנית מתוקצבת היום ב-50 מיליון שקלים לשנה. זה בסיס התקציב, גם נתנאל שנמצא כאן יכול להגיד את זה. הוועדה עובדת בקצב קבוע ואינטנסיבי מאוד מתחילת דרכה. ההחלטה הייתה ב-2017, ואמרה שמשרד העבודה והרווחה מיישמים יישום של התכנית הבין-משרדית לאלימות במשפחה. הוועדה היא ועדה בין משרדית של כ-12 משרדים, יושב לידי אליעזר שהוא מהמשרד לביטחון פנים.

כן. הוא ידבר אחרייך.

אנשים מגיעים לפחות בתקופת הקורונה אחת לשבוע לפגישות קבועות, הפגישות הקבועות של הוועדה עם הוועדה העליונה שהיא זו שקובעת את המדיניות, קובעת את דרכי הפעולה ואת תכנית העבודה התקציבית מדי שנה. מדי שנה אנחנו מסתכלים בתוך תכנית העבודה שנקבעה ובוחרים את התכניות על פי סדר עדיפויות שלתוכן אנחנו ניכנס ויוצאים לדרך ועושים את העשייה.

הוועדה בנתה שפה משותפת כדי שכולם יוכלו לאבחן ולעשות את העבודה באותה הדרך. הוועדה בנתה, לאחרונה יצא מודל לבדיקת מסוכנות שכבר הוכן, אנחנו מחר או בתחילת השבוע נציג אותה עם כל ה- - - כדי לצאת ליישום, מה שאומר שגם השוטר וגם העובד הסוציאלי וגם הרופא יוכלו להתייחס לנושא אלימות במשפחה באותה שפה ולהשתמש באותו שאלון ולעשות את העבודה.

אנחנו כמובן נצא בשנה הזאת עם סקר לאומי שיבדוק את גודל התופעה במדינת ישראל, את הפער בין כמה שרשומים בסטטיסטיקה לכמה שמגיעים לשירותים הקיימים.

אני רוצה להכנס לשירותים הקיימים שאנחנו כמובן הפעלנו כי אנחנו עובדים והדברים עובדים מהיום הראשון. הפעולה הראשונה שאנחנו עשינו היא בעצם להרחיב את היחידות המטפלות ברשויות המקומיות. 113 יחידות מטפלות ברשויות המקומיות שנותנות מענה למשפחות שנפגעות אלימות במשפחה, משפחה אומר שזה גבר אישה וילדים. אנחנו היום נותנים מענה לכל בני המשפחה. כשאנחנו הוצאנו לדרך בפעולות הראשונות כ-68 תקנים לטיפול בילדים עדים לאלימות במשפחה, 60 תקנים לטיפול בגברים, 50 תקנים לטפול באזרחים ותיקים שנפגעים מאלימות במשפחה והוספנו או לקחנו מהמשרד לביטחון פנים פרויקט משותף שהוא בינינו לבינם שנקרא "עו"ס משטרה", עו"ס שמקשר בין המשטרה לבין המחלקה לשירותים חברתיים. אנחנו מממנים חלק, הם מממנים חלק, אנחנו התחלנו לממן את השישה הראשונים אצלנו ואנחנו עכשיו נמשיך בהקצאה הנוכחית של ה-20, בהקצאה האחרונה של התקציב שקיבלנו כרגע אנחנו הולכים לחלק עוד 10 תקני עו"ס משטרה כדי להרחיב את היכולת לייצר קשר בין המשטרה וכמובן כשמגיעה אישה ישר אפשר לשכנע ותה לא לסגור את התיק ובאמת להגיע לטיפול.

אני רוצה לדבר על הפלטפורמה - - -

אדוני היו"ר, אם אפשר לחלק את הדברים שלך כי יש לנו פה שני דברים. אחד זה המענים המקצועיים, שזה מה שא ת עכשיו מפרטת והשני זה הכסף הרב שנתי לתכנית הזאת של ה-5 שנים, שהיה אמור להיות 50 מיליון כל שנה. ברור שכל כסף שיש עושים איתו משהו, אבל בואו רגע נפריד את הדיון כי התפקיד שלנו א. ברמה המקצועית לראות מה - - -

אני מסכים לגמרי. אני חושב שאנחנו נתמקד - - -

אתם רוצים שאדבר על מה עושים ב-50 מיליון?

לא. להיפך.

אנחנו רוצים לראות שיש 50 מיליון ב-2017, 2018, 2019 וב-2020 ואם היה חסר, זאת אומרת, אם ב-2017 התקבל למשל 8 מיליון שקלים, כך לפני נתוני מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מתי יגיעו 42 מיליוני השקלים הנוספים?

זאת ועוד, פורסם בכלי התקשורת שבינואר משרד האוצר משך 20 מיליון שקל מהתקציב של אותה תכנית כי הוא הוגדר כעודף תקציבי.

יש לנו פה גם את משרד האוצר ונשמע ממנו.

בוא נתחיל עם איפה הכסף ואז מה עושים עם הכסף.

איפה הכסף זו שאלה טובה.

איפה הכסף. אחר כך נשמע מהמשרד לבט"פ שהוא שותף מרכזי, ואז ניתן לאוצר.

מבחינת הפריסה התקציבית, בשנה הראשונה קיבלנו 8 מיליון, בשנה השניה קיבלנו 12.5 מיליון.

מה זה הראשונה? 2017?

כן. בשנה השלישית קיבלנו 10 מיליון ועכשיו קיבלנו תוספת של 20 מיליון, סך הכל 50 מיליון שקלים שבתוכם אנחנו עושים את העבודה.

50 מיליון ל-2017, 2018, 2019, 2020. לארבע שנים.

50 מתוך 200.

התכנית לא הייתה 250 מיליון? תקני אותי אם אני טועה, התכנית הייתה 250 מיליון לחמש שנים, 50 מיליון בכל שנה.

אתה לא טועה.

זאת אומרת כמה כסף חייב לך עכשיו משרד האוצר?

200 מיליון שקל, לפי החישוב הזה.

150.

150 ועוד 50 ל-2021.

אז 200 מיליון ועוד 50.

לא. 150 פלוס 50.

150 מיליון, הרבה כסף.

בעצם התכנית הזאת עובדת בצורה כזו שאתם אמורים לקבל את התקציב דרככם למשרדים האחרים לפעילות?

זה לא דרכנו למשרדים האחרים, התכנית עובדת עם תכנית עבודה מסודרת, נקבעים כל היעדים שצריך לצאת איתם לדרך. במידה והיעד נמצא באחריות משרד מסוים, הוא מקבל את הכסף. במידה וזה נמצא אצלנו, אנחנו יוצאים לדרך ועושים את העבודה.

עכשיו, לתקציב של 2020 שתזכיר אמור בימים הקרובים לצאת, מה אתם הגשתם?

מה הפעולות עכשיו?

כמה משרד הרווחה הגיש בקשה תקציבית לתכנית הזאת בתקציב שלכם, לתקציב הזה של 2020.

משרד הרווחה לא מגיש בקשה תקציבית לתכנית הזאת. בהחלטת הממשלה ב-9.1.19 הוחלט שהתכנית יכולה לצאת לדרך כרגע עם 50 מיליון. זה לא משרד הרווחה מגיש, זה פרויקטים של - - -

ב-2020 קיים 50 מיליון לתכנית?

כן.

וכמה מתוכו אצלכם חונה?

הכל נמצא אצלנו. מה שהועבר, אני יכולה לתת 2-3 דוגמאות - - -

רגע, לכם בעצם - - -

אנחנו מתכללים את ההחלטה ולכן התקציב אצלנו.

ב-2020, תקנו אותי אם אני טועה, אנחנו בלי תקציב.

לא, מדובר על הצעת תקציב שאמורה לבוא, שלא יודעים אם היא תהיה ל-2020 או ל-2021.

בסעיפים התקציביים שלי יש 50 מיליון.

איך את מבצעת כרגע? את עובדת בתקציב של 1/12.

אני אסביר. 30 מיליון מהתקציב כבר בעצם מבוצעים מדברים שאנחנו כבר רצים משנה קודמת.

לא, את מדברת איתי על עודפים מחויבים, את לא מדברת איתי על תקציב.

לא, אני לא מדברת על עודפים. אני מדברת על כסף קיים.

סליחה כמה היה לך בבסיס בתקציב 2019?

30 מיליון.

אז תיאורטית יש לך 30 מיליון ל-2020 שאת מוציאה אותו ב-1/12.

ממשית יש לי 50 מיליון כי לפני שבועיים קיבלתי עוד 20.

זאת אומרת קיבלת השלמה בהעברה תקציבית?

כן. אני פועלת ב-50 מיליון, אני הגשתי בקשה של תכנית עבודה לפני כשבועיים והיום שקיבלתי את הכסף ל-20 מיליון הנוספים, כך שהתכנית שיש לי פה בתוך המצגת היא ל-50 מיליון.

כשאמרו לך להגיש תכנית ל-50 מיליון, זאת אומרת להיערך לתקציב שאמור להיות מאושר, ביקשו ממך להיערך לשנה או לשנתיים? ל-2020 או ל-2020-2021?

לא מבקשים ממני להגיש תכנית. אני מגיעה עם תכנית עבודה שאני בניתי.

אני מבינה, אבל אם יש תקציב דו שנתי אז את צריכה להגיש תכנית עבודה לשנתיים.

נכון.

וזה מה שעשית כרגע?

אני לא הגשתי תכנית עבודה לאף אחד כרגע. תכנית העבודה היא בוועדה הבין משרדית. בוועדה הבין משרדית אנחנו יושבים עם הפעולות וכותבים את הפעולות המקצועיות שאנחנו צריכים לעשות בהתאם לתקציב שיש לנו בשנה הנוכחית. יש 50 מיליון, בנינו תכנית ל-50 מיליון. ואנחנו מוציאים אותה לדרך.

הבנתי. ול-2021?

כשנגיע ל-2021 ונדע מה התקציב, נבנה את התכנית לקראת 2021.

זו בדיוק הבעיה.

איך תדעי מה התקציב? הוא אמור להיות 50 גם כן.

הקונספט בתכנית רב שנתית הוא שיש תכנית רב שנתית, שאת יודעת ב-2017 מה תעשי ב-2020, או שאת יודעת לפחות ב-2020 מה תעשי ב-2021. את אומרת שכרגע זה לא המצב מבחינתך?

זה לא המצב.

כרגע את חיה מהיד לפה. אוקיי תודה. המשרד לביטחון פנים.

צהריים טובים. אני המשנה למנכ"ל במשרד לבט"פ. אני רק רוצה להקדים כמה משפטים. למעשה התכנית הבין משרדית שסוכמה, קדמה לה עבודה שהובלתי אותה יחד עם משרדי הממשלה שבה למעשה נדרשנו הצוות בראשותי להמליץ על פעולות שיידרש לעשות אותן כדי להתמודד עם הנושא של תופעות אלימות במשפחה, אנחנו ביצענו את המשימה, המלצנו 14 המלצות שאושרו על ידי השר לבט"פ דאז גלעד ארדן וחיים כץ שר הרווחה, ולמעשה מזה וועדת השרים למאבק באלימות סיכמו שמנכ"ל משרד הרווחה יעמוד בראש צוות היישום ולמעשה ביחד נבנתה התכנית הבין משרדית שהיא כרגע בתהליך יישום, בעוצמה כזו אחרת, ותיכף אני אגיד למה אני מתכוון לגבי המשרד לביטחון פנים וגופיו, קרי משטרת ישראל ושירות בתי הסוהר, והרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול שבינתיים עזבה אותנו ועברה למשרד החדש, למשרד לקידום וחיזוק קהילתי.

לגבי התכנית שלנו, התכנית שלנו היא מחולקת למעשה, יש בה שני חלקים, חלק אחד של פעולות שאנחנו החלטנו עליהן ואנחנו מתקצבים אותן, במסגרת התקציב, כרגע זה תקציב המשכי אבל מתקציב המשרד לבט"פ וגופיו, וחלק זה תוספתי. מה שקרה עם המשרד לבט"פ שלמעשה כשהתקיימו הדיונים במשרד רוה"מ עם פקידי האוצר על החלקים התוספתיים, בשלב מסוים הממשלה נפלה והלכו לבחירות ולמעשה לא השלימו איתנו את הסגירה התקציבית ולמעשה נשארנו עם פעולות שתיכף אפרט אותן, ועם סכומים שאנחנו מבקשים אותם ולא קיבלנו אותם. לכן משרד הרווחה קדם לנו בדיונים והוא הצליח לסגור את התקציבים וגם לו חלק מהתקציבים לא הועברו, רק לאחרונה העבירו לו את התקציבים הנוספים.

מבחינת הפעולות המרכזיות, ואני מדבר כרגע לגבי משטרת ישראל, הקמנו 16 מחלקי משפחה - - -

יש לי שאלה. אתה אומר שמשרד הרווחה קדם לכם, אבל אם אני מבינה נכון הם מפעילים את התכנית הבין משרדית ומעבירים אליכם - - -

אמת, אבל הסגירות התקציביות היו, לפחות עם משרד הרווחה ומשרד הבט"פ היו סגירות פרטניות או היה נסיון לסגור סגירות פרטניות.

אבל לא הרעיון של הבין משרדי - - -

כן, אבל - - -

כן אבל זהו, זה מה ש- - -

יש שני סוגים של פעולות. רגע אליעזר, כי גם אצלנו קורה אותו דבר. צריך להבין שגם אצלם וגם אצלנו יש פעולות קודמות וממשיכות. זה לא התקציב היחידי שרץ, למשל מקלטים היו קודם ויחידות היו קודם. התפקיד של הוועדה הבין משרדית היה קודם כל להרחיב דברים שחסרים ולסגור פערים, במקומות שלא היה מספיק, להרחיב. זה on top of it. כמו שהיה ב-360 וילדים בסיכון. אותו דבר. אז יש עוד פעולות עובדות. אני יותר ברורה עכשיו?

כן. אז כאילו כשאתה דיברת, בעצם עכשיו דיברת על פעולות - - -

לא, תיכף אני אומר מהן הפעולות שאמרתי שאנחנו עושים אותן במסגרת התקציב השוטף, כרגע זה תקציב המשכי של המשרד לביטחון פנים וגופיו, קרי משטרה ושירות בתי הסוהר והרשות למאבק באלימות סמים ואלכוהול עד שעזבה אותנו לפני מספר שבועות - - -

אגב, זה לא הצריך חקיקה הדבר הזה?

כן. הייתה החלטת ממשלה שהעבירה את הסמכות מהשר שלנו לשרה, וכרגע עובדים על תיקון החוק.

אז זהו, כלומר זה עדיין לא עבר.

הסמכויות בין השרים עברו, תחומי הפעולות לא עברו.

אבל חוק הרשות, הכנסת - - -

אני אסביר לך כך. דה-פקטו הם מתנהגים כאילו עבר החוק, אבל החוק עוד לא עבר. והוא לא אמר את זה כי אסור לו, אבל אני מספר לך, רק אנחנו יודעים. עושים מה שהם רוצים.

הדבר הראשון שהתקבלה החלטה להתמודדות עם אלימות במשפחה, זה למעשה להקים 16 מחלקי משפחה ב-16 תחנות ששם כמות האירועים של אלימות במשפחה וכשאני אומר אלימות במשפחה זה בין בני זוג - - -

כמה קמו? כל ה-16 קמו?

כל ה-16 קמו, יש לנו פער אחד שאנחנו עושים פעולות כדי לגשר, זה גיוס עובדים סוציאליים, קציני משטרה, התקבלה החלטה במשטרה שהם צריכים להיות קצינים ייעודיים ולכן אנחנו אמורים לגייס 16, כרגע יש לנו 8 שעברו את השלבים ונמצאים בשלב הסופי, אבל אנחנו פועלים כדי להשלים את הגיוס של 16 קצינים או קצינות, לתפקיד הזה. זה מתקשר, אנחנו קוראים להם קציני עו"ס משפחה, מה שאיריס אמרה, עו"ס משטרה זה מה שנקרא בהגדרה האזרחית, אבל המשטרה קוראת להם עו"ס משפחה.

הרעיון של מחלקי משפחה זה לרכז את כל החוקרים שמתעסקים בתא המשפחתי תחת מפקד אחד, שהוא ישלוט וינהל את האירועים. אנחנו לקראת סוף השנה נבחן את התוצאות ונראה כמה הדבר הזה הביא לשיפור.

מתחילת הקורונה יש עליה דרמטית בכל הנושא של אלימות במשפחה. אם אתה משווה את זה לשנה הקודמת יש באמת קפיצה של - - -

15%, 18%. בפעם האחרונה.

עד לסוף חודש אפריל התקבלו 222 תלונות, כשבשנה הקודמת מדובר בכמה עשרות. לא שאני מזלזל.

בתקשורת דווח על עליה של 40% אגב. זה לא מה שאתם - - -

גם הנתונים שאנחנו רואים מהפניות למוקדי הסיוע.

אנחנו מכירים 19%-20%.

אני שואל, ואולי זו גם שאלה שמופנית לא רק אל נציג בט"פ אלא גם נציגת הרווחה, מה הפעולות שביצעתם או ההתאמות שביצעתם כדי להתמודד עם העלייה המדאיגה הזאת בפרץ האלימות.

תיכף אני אתייחס גם לנושא הזה. בכל אופן, זה לגבי מחלקי המשפחה. הכוונה שלנו בשנים הבאות לכשיהיה תקציב 2020 ו-2021, להרחיב, יש עוד 5 תחנות ששם המספרים גם גבוהים, שאנחנו מתכוונים, בהנחה שנקבל את המשאבים, להרחיב.

בוא נדבר על זה רגע. איפה התכנית הזאת להרחיב יושבת כרגע, במה היא תלויה?

- - - כספים?

כן.

כרגע אנחנו בדיבור, אנחנו יושבים עם משרד האוצר על דרישות 2020 ו-2021. אבל עדיין לא סוכם.

אני אעזור לך בדרישה. נתנאל, מה מצבנו?

טוב. צהריים טובים. נתנאל אשרי ממשרד האוצר. אני אשמח להתייחס לפי בחירתכם לעבר, להווה ולעתיד לפי הסדר.

תתחיל מהעבר ותעבור לעתיד.

בסדר. נלך כרונולוגי. אני אספר את הסיפור מההתחלה שלו. החלטת הממשלה הראשונה התקבלה ב-2016, היא הקימה ועדת מנכ"לים שדנה בנושא של אלימות במשפחה.

לא התכוונתי עד כדי כך לעבר.

המסקנות של ועדת המנכ"לים עלו לוועדת שרים מיוחדת ב-2017, התקבלה החלטת ממשלה. החלטת הממשלה שהתקבלה ב-2017 שאימצה עקרונית את עיקרי תכנית הפעולה שכולנו מכירים ומכירות, לא הייתה החלטה תקציבית והיא לא עברה כהחלטה תקציבית ולכן גם לא הועמד בגינה מקור. למרות זאת, כבר ב-2017 – אני לא רוצה להגיד לפנים משורת הדין בנושאים כאלה אלא מתוך שיתוף פעולה והבנה של הנושא – התחלנו להעמיד תקציבים לטובת משרד הרווחה לאירוע הזה, באמת כמו שאיריס פירטה, 8, 12 ועוד 10, בסך הכל 30 מיליון שקל שלא היה למשרד האוצר - - -

מאיפה הגיע המספר של 250?

ה-250 זה מה שהיה בתכנית המקורית של השרים, שמעולם לא עברה אישור ואישוש.

אבל לפחות הייתה - - -

כהחלטת ממשלה תקציבית שיש בגינה מקור.

זה כמו הסיפוח. הפריחו לאוויר.

זאת אומרת שמתם את ההחלטה, שמתם את התכנית, לא שמתם תקציב. אתם יודעים שהתכנית עולה 250 מיליון שקל, אישרתם את התכנית אבל לא אישרתם את התקציב.

לא, האישור היה, אני מקריא גם מהנוסח: "לאמץ עקרונית את עיקרי תכנית הפעולה ליישום המלצת ועדת המנכ"לים למניעה- - - "

זאת אומרת שמבחינת עמדת האוצר התכנית הזו לא תוקצבה, התקציב הוא וולונטרי.

ב-2019 הייתה החלטה נוספת.

נכון. לכן אני מבקש לסיים. בשנים שעד 2019 התקצוב היה מה שיו"ר הוועדה קרא לו וולונטרי ואני קראתי לו שיתוף פעולה מתוך הבנה של הצרכים בשטח. וכך נכנסו 30 מיליון שקל לבסיס התקציב לצורך העניין הזה, עוד לפני שהייתה מחויבות בירוקרטית לעשות את זה. בתחילת 2019 עברה החלטת ממשלה נוספת, החלטת הממשלה הזאת הוסיפה עוד 20 מיליון שקל, היא כן עברה עם מקור, הגשנו אותה לכנסת לוועדת הכספים באפריל.

החלטת הממשלה הייתה על 20?

עוד 20. 20 מיליון שקל לבסיס התקציב.

סליחה, ראשית אני אנצל את ההזדמנות לברך, יש פה שלושה ח"כים חדשים שהצטרפו. יוראי כבר היה בישיבה הקודמת וכבר היה בכנסת גם בעבר, אבל מיכל קוטלר וונש ותהילה פרידמן, ברוכות הבאות.

נכנסת ישר לדיון אבל אני אקח את ההזדמנות לברך אותך ואת הוועדה.

תודה. אני כבר ותיק פה.

אבל אתה חדש בראשות הוועדה. זה גם - - -

לא, אני כבר שבוע שני.

כן, אבל זו ישיבה ראשונה שאנחנו - - -

אדוני היו"ר רק להתנצל מראש, כיוון שאני בוועדת חוקה באותו זמן שאני פה.

את לא צריכה להתנצל. כך זה בבניין, אין מה לעשות.

- - אבל אני מעריכה את הזמן שאנשים לוקחים ושזה לא ייראה אחרת.

אוקיי. אז בוא כדי שכולנו נשדר על אותו גל. ב-2019 תקציב וולונטרי של 30 מיליון שקל היה בהסכמות שהושגו בלי קשר להחלטות ממשלה, עליהם הוסיפה הממשלה עוד 20 מיליון שקל בהחלטה כדי שבתקציב 2019 יהיו 50 מיליון שקל.

נכון.

מתוך ה-250 שנדרשו.

מתוך ה-250 שבכלל לא קיימים. חבר'ה, לא קיימים. ה-250 הם אפילו לא על הנייר לפי מה שאומר משרד האוצר.

אבל הוסיפו 20 ל-30 מתוך ה- - -

היפה הוא, אני אומר שמשרד הרווחה והמשרד לבט"פ חיים בתחושה שיש תכנית של 250 מיליון שקל. אומר משרד האוצר, אין 250 מיליון שקל.

השאלה שלי לנציג משרד האוצר, כשהחלטתם מטוב לבכם לפנים משורת הדין להקצות 8 מילון שקל בשנה הראשונה, האם חישבתם את זה לפי עלות חיי אדם שייקטלו במידה והתכנית הממשלתית שאושרה ולא תוקצבה, זאת אומרת, איך הגעתם לסכום של 8 מיליון מתוך 50 מיליון ולא נגיד 13 או מיליון, או 150,000? התכנית הוגדרה כמצילת חיי אדם, איך הגעתם לתקציב הזה?

התכנית התגבשה בלי שיתוף שלנו כמשרד האוצר, וכך גם הגיעו לסכומים האלה. לפי מה שידוע לי משרד הרווחה, אלה היו הבקשות התקציביות שלו שהצליחו להגיע אליהן במסגרת הסיכום התקציבי לשנים האלה. משרד הרווחה גדל בין 2016-2017 וכנ"ל בין 2017-2018 והלאה בסדר גודל של 500 מיליון שקל כל שנה. התיעדוף בתוך ה-500 מיליון שקל האלה, בהתאם גם ליכולות הביצוע של המשרד להעמיד את המענים, הם נתונים למשרד. והסיכום הזה על הסכומים האלה הושג במסגרת סדרי העדיפויות שהמשרד הציג לנו למשרד האוצר, וגם בהתאם ליכולת של המשרד עצמו לעמוד בקצבי הביצוע האלה ולהעמיד מענים בסכומים כל כך גדולים בזמן קצר.

רגע נתנאל, מבחינתכם לא קיימת תכנית רב שנתית לחמש שנים של 250 מיליון?

אני אומר עוד פעם. התכנית, אנחנו מכירים את העקרונות שלה, את העיקרים שלה ואנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה כדי ליישם כמה שאפשר ממנה במסגרת התקציב הקיים, במסגרת המקורות שהועמדו. כרגע אנחנו עומדים על מצב של 50 מיליון שקל בבסיס התקציב. כלומר, אם נסתכל מעכשיו חמש שנים קדימה, בחמש שנים הקרובות צריך להיות 250 מיליון שקל.

אז זה אומר שלחמש שנים הקרובות יש - - -

ב-2020 הצעת התקציב שאתם מכינים לכנסת יהיו 50 מיליון שקל בבסיס התקציב?

מבחינתנו כן, אם התיעדופים של משרד הרווחה יהפכו את הקערה על פיה נצטרך להתארגן בהתאם, אבל קשה לי להאמין שזה מה שיקרה.

משרד הרווחה, מה יהיו התיעדופים שלכם במקרה כזה?

אני רוצה להציג את זה, ראשית זו החלטת ממשלה וזו לא החלטת ממשלה ראשונה שעוברת את ועדת השרים ופה ועדת שרים לאלימות, ומאושרת בשלב ראשון בלי תקציב, ואחר כך מקבלת תקציב. אמנם אנחנו הכנסנו את זה לתוך התיעדופים שלנו אבל זה לא צריך להגיע רק מהתיעדופים שלנו. כמו כל החלטת ממשלה היא צריכה להיות גם בתיעדוף שלנו וגם מחוץ לתיעדוף שלנו מאחר וזו החלטת ממשלה, ובהחלט אנחנו מסתכלים על זה כהחלטה שצריך לתקצב את ההחלטה עצמה. זו הדרך שאנחנו מסתכלים על זה, ובהחלט נגיש בקשה המשכית לתקציב נוסף.

מהניסיון שכן יש עם התקציב שהוקצב, ברמת ה-, מספיק זה בטוח לא. אם התכנית המקורית ביקשה 250, אבל בכל זאת יש כבר הערכות כיצד התקציב - - -

איריס, את מודאגת בקשר להמשכיות של ה-50 מיליון בבסיס כרגע?

אני לא מודאגת בהקשר של ה-50 מיליון כי זה בבסיס וזה ברור. אנחנו מדברים על התקציב הנוסף.

אני רוצה לתת למוזמנים מבחוץ לדבר. לרה צינמן.

שלום לכולם. אני אמא ל - - שנרצחה לפני 24 שנים על ידי מי שנקרא בן זוג ועומדת בראש ארגון נרצחים ונרצחות. כל קורבן של אלימות במשפחה ורצח במשפחה זה כאב לא רק של המשפחה, זה של כל ציבור המשפחות, אנחנו מרגישים שיקירנו ויקירותינו נרצחים כל פעם מחדש.

כאן אני שומעת שמסתבר שכל המיליונים שדיברו עליהם במשך שנים בעצם היו קיימים על הנייר ולא נוצרו בפועל. זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת. אנחנו טוענים שטרור אזרחי ובפנים מכרסם את החברה הישראלית בצורה הרבה יותר הרסנית מטרור לאומני, והמצב לא יכול להמשך כפי שהוא נמשך במשך עשרות שנים.

עוד ב-2014 הייתה דרישה להקמת רשות ייחודית למניעת אלימות במשפחה וההחלטה הזאת לא התקבלה, ואז כל הזמן יש ויכוחים בין משרדים, הסמכויות עוברות ממשרד למשרד, האוצר לא מתקצב, המצב הוא בלתי נסבל.

אבל לא הכל זה עניין של תקציב, יש גם דברים שאפשר לעשות ללא תקציב, שגם רשומים בכל הדו"חות שהוגשו במשך שנים רבות והוועדה הבין משרדית רשמה את זה. דרושה הסרת חסמים בהעברת מידע בין רשויות הרווחה, המשטרה, שירותי בריאות הנפש. חלק מהאנשים נרצחו על ידי רוצחים שהייתה להם בעיה נפשית אבל אף אחד לא הזהיר את הנשים האלה שיש להתרחק כמה שמהר וכמה שרחוק מאותו גבר אלים ומאיים, ואז הן נרצחו. היו מקרים מאוד מאוד קשים, למשל ב-2017 נרצחה אדל כרמן בטבריה, הבעל הוכר והיה באשפוזים פסיכיאטרים ואף אחד לא הזהיר אותה שהיא צריכה אחרי שהיא התגרשה להתרחק ממנו לעיר אחרת והוא הגיע ל- - - כרת את ראשה, הסיפור הזה הוא אחד המזעזעים.

כך זה נמשך שנים, ויהיו עוד קורבנות ושוב יתווכחו על מיליונים. המצב באמת באמת בלתי נסבל. אנחנו גם מאבחנים ודיברנו על זה בפגישה עם המשנה למנכ"ל הבט"פ רוזנבאום, שדרוש פיקוח למה - - - גברים אלימים ורוצחים אלימים שמשתחררים מהמעצר, מהמאסר, כאנשים תמימים שרק הייתה להם מעידה חד פעמית, בניגוד לעברייני מין שקיים עליהם מעקב ופיקוח, וזה מציל נפשות.

אז אנחנו מאוד מבקשים לקדם גם את התכנית וגם את החקיקה בתחום הזה. המצב הנוכחי לא יכול להמשך.

תודה. דינה חבלין, פורום עמותות המפעילות מקלטים.

שלום. אני רוצה להגיד שזו לא הפעם הראשונה שאני יושבת בדיונים כאלה וכל פעם אני מופתעת מחדש עד כמה שמדברים על כספים שכן היו או לא היו, וכן תוקצבו או לא תוקצבו וכן החלטה ולא החלטה, וזרימה בין משרדים ובין רשויות, ובשורה התחתונה אנחנו רואים שכל התחום של אלימות במשפחה מתפזר תחת יותר מדי ידיים שעסוקות גם בהרבה מאוד נושאים חשובים אחרים.

לכן אנחנו נפגשים בדיון כזה מתי? כאשר עולים כמויות של מקרי רצח, וכל מקרה רצח הוא מאוד חמור, אבל אנחנו יודעים שיש כאלה שעולם יותר לכותרות ואז יותר מדברים ואז קורה עוד מקרה, ואני אומרת, עם כל הכבוד לתכנית הלאומית שבאמת, פרשה תכנית פעולה מאוד חשובה, כאמור זה היה ב-2016. השטח השתנה מאז, כדאי לעשות לה התאמות. אבל כדי שמשהו יבוצע, תעשו רשות לאומית אחת שתאגד את כל המאמצים בתחום של מניעה וטיפול באלימות, שתדאג שכל אחד מהמשרדים יעשה את שלו, שתדאג לקבל את התקציב ותרכז את כולו, שתהיה עבודה מסודרת בעניין הזה. רק ככה אנחנו נגיע לאן שהוא.

היום מתעסקים הרבה מאוד באלימות. אני יודעת שבמשרד הרווחה במקומות אחרים באמת משקיעים הרבה מאוד אנרגיות וגם כסף כדי לקדם את הדברים. מתי הדברים יפלו ותפוח האדמה הלוהט יעבור לידיים אחרות? אני חושבת שצריך לעשות פה מהלך שהוא קצת אחר. זה מה שיש לי להגיד בעניין הזה.

תודה. נעמה זרביב, אחריה יעל משדולת הנשים.

אני רוצה להגיד נקודה אחת. כולם מדברים כאן על אלימות במשפחה וזה מעולה, ממש מעולה, יש צד אחד שקצת נעלם מהדיון ואני ממש מבקשת שבתוך כל התקציבים אנחנו נכניס את זה. הסיפור הוא שאלימות במשפחה היא סימטרית לפי המחקרים וזה אומר שבכל התקציבים שמדובר עליהם, אם גבר היום שהוא נפגע אלימות פונה לטיפול, הוא מקבל טיפול כמו גבר מכה או כמו גבר אלים. אין בכלל התייחסות לסיטואציות שבהן גבר הוא בעצם בעצמו תחת אלימות. הנושא הזה חייב לקבל ביטוי או במחקר, צריך לא בכספים, כדי להכניס מערך טיפול ייחודי גם לנושאים האלה. אבל אי אפשר לדבר על משפחה ולהגיד, כמו שאמרו פה, 'אנחנו מטפלים בגברים בנשים ובילדים', כאשר אנחנו בעצם מתכוונים, 'אנחנו מטפלים בגברים שהם אלימים, בנשים שהן תמיד קורבנות ובילדים' שעל ילדים לפחות כבר אין ויכוח, ידוע שהילדים הנפגעים הם גם בנים וגם בנות בכל סוגי הפגיעות. אז גם לגבי המבוגרים ההורים, הנתונים מדברים על סימטריה.

משפט אחרון, בשבוע שעבר נערך דיון בוועדת הרווחה על התקציבים. ערב קודם היה ניסיון לרצח של אישה שניסתה לרצוח גבר. המודעות בעיתונים אחרי שעתיים השתנו ל'גבר נרצח בקטטה' כי קל לקבל את זה, גבר זה בקטטה ואישה נרצחת באלימות במשפחה. הדבר הזה חייב לקבל ביטוי בוועדה ואני ממש מבקשת שתהיה לזה התייחסות בתקציבים, אנחנו לא דורשים להתחיל ב-50 מיליון, אבל צריך להתחיל להתייחס לאלימות במשפחה כתופעה שצריכה טיפול בכל המרחבים שלה. תודה.

תודה. יעל מרים סיני בבקשה.

תודה. קודם כל תודה על רשות הדיבור, אני כמובן לא יכולה להתעלם ממה שנאמר לפניי, שזה כל כך לא מדויק, לא מתואם עם העובדות, פשוט לא נכון. ידברו בקרוב, אני מקווה שאחרי, נציגי משרד הרווחה, איריס שמלווה את הנושא ויש לה תמיד את הנתונים ואני בטוחה שתביני שאת פשוט מדברת בצורה לא מדויקת.

יש לי שאלה ביחס לתקציב, שזה החלק הכי חשוב. בתכנית ה-50 מיליון אמור להיות מצטבר. זאת אומרת שנה ראשונה 50, שנה שניה 100 וכך הלאה, כי השלמת כל התכנית, העלות שלה היא 250 מיליון. אז אני רוצה רק להבהיר מאחר וכשרק כתבו את התכנית לא העבירו מקורות תקציביים ולא העבירו את הסכומים, אני רוצה להבין ממשרד האוצר האם הכוונה היא ל-50 מיליון מצטבר, 50 מיליון כל שנה עד ליישום של 250 מיליון, ואני רוצה גם לציין שבאמת שנה זו, זו הדרישה שלנו, הדרישה של שדולת הנשים היא להעברה בשנה הראשונה של 100 מיליון שקלים בגלל שחל עיכוב מאוד משמעותי בהעברת התקציב בשנים האחרונות ובגלל שאנחנו בתקופה ובשנה מאוד קשה מבחינת המספרים של האלימות במשפחה, אנחנו מצפים שבשנה הראשונה נתחיל מ-100 ולא נתחיל מ-50, כדי שכאשר נגיע לרגע שהתכנית כולה יכולה להיות מושלמת, אנחנו קצת נזרז את לוחות הזמנים. זה לא הגיוני שבכל תחום עכשיו מגבירים תקציבים ובתחום האלימות במשפחה חוזרים למה שנקבע ב-2017. אנחנו בשנה משברית בסדר גודל אחר לגמרי. המקלט החדש שנפתח, ותדבר אחר כך הנציגה של ויצ"ו, התמלא ברגע. אני בטוחה וגם סומכת על איריס שיודעת לקחת כל שקל שנכנס ולהפוך אותו לפתרון שצריך אותו עכשיו בשטח. אז אני מצפה שבשנה הראשונה יעברו 100 מיליון ולא 50, כי זה מאוד מנותק מהמציאות. תודה.

תודה. אתה רוצה להגיב נתנאל?

כן. אני אשמח, אז התשובה לשאלה הראשונה היא כן. 50 מיליון שקל בבסיס המשמעות שלהם זה שבמצטבר יש 250 מיליון שקל. כמו שאמרתי גם קודם, ככל שמשרד הרווחה לא יהפוך את הקערה על פיה בסדרי העדיפויות שלו, מה שאני לא מאמין שיקרה, בטח לא בנושא חשוב כזה, אז אנחנו נישאר עם ה-50 מיליון שקל בבסיס ובמצטבר נגיע ל-250 מיליון שקל בחמש שנים.

בחמש שנים ממתי?

החל מ-2020.

זאת אומרת ב-2024 נהיה עם ה-250, כל שנה 50?

הכוונה היא, ברגע שיש 50 מיליון שקל בבסיס זה אומר שמעתה ואילך יש 50 מיליון שקל, שאגב יגדלו בהתאם לטייס האוטומטי, תקן אותי אם אני טועה.

זה בהתאם לדרישות משרד הרווחה בסיכומים תקציביים ולתיעדוף של המשרד.

סליחה, אתה עכשיו מורח אותנו. כי את האמת, זה שאף פעם לא עמדתם בהבטחות האלה. כלומר, התכנית הייתה - - -

הוא אומר שלא היו הבטחות.

בטח, היו לו הבטחות והייתה החלטת ממשלה. מה פתאום.

אנחנו דנים בנושא הזה ו- - -

קודם הוא כבר הזכיר שהחלטת ממשלה הייתה ללא תקציב. עזבי, אנחנו קודם כבר - - -

תעזבו, גם כשהחליטו 50 מיליון שקל בשנה קיבלו 8 מיליון, אחר כך 11 מיליון.

לא החליטו. עאידה, את הגעת קצת באיחור. הודיע משרד האוצר שלא החליטו 50 מיליון שקל ולא החליטו 250 מיליון שקל, וכל המספרים האלה שמדברים עליהם בכלל לא קיימים.

זה מטוב ליבם מה שנתנו עד עכשיו.

לפנים משורת הדין.

הם החליטו על תכניות ולפנים משורת הדין בהתחלה נתנו 8 מיליון, אחר כך - - -

אני רק רוצה להדגיש שאמרתי שאני לא מעוניין להשתמש בביטוי הזה בהקשר הזה, כי שורת הדין, גם להבנתנו מבחינה עניינית יכולה להיות אחרת, אלא בהתאם לשיתוף הפעולה בינינו למשרד הרווחה בנושא.

החלטת הממשלה הייתה ללא תקציב.

הייתה החלטת ממשלה, משרד האוצר העביר תקציבים נוספים שהם לא 50 מיליון כפי שהחליטה הממשלה, היה אמור משרד הרווחה להחליט על סדרי העדיפויות שלו וכמה מהכסף, כי נתנו להם תוספות תקציביות בבאלק אחד, והמשרד היה צריך להחליט מה סדרי העדיפויות שלו וכמה יוקצה לכל תכנית. אף פעם לא הוקצו עדיין 50 מיליון. אם הפעם זה יהיה במסגרת סגורה, 50 מיליון שיוקצו רק לתכנית, אדרבה, מצוין.

זה מה שהם אומרים. זאת ההנחה.

אבל השאלה גם כן אם בשנה שאחריה זה יהיה 100 מיליון.

לא.

כי ה-50 נכנסו לגוף התקציב.

לא, הכוונה היא שבכל שנה יהיו 50 מיליון שקל מעתה ואילך.

אבל אז אתה יודע, יש פרויקטים שאתה - - -

לא, לחמש שנים.

ברגע שזה בבסיס התקציב זה לא ייעלם.

מה שנכנס לבסיס התקציב לא יוצא אלא אם כן עושים שינויים קריטיים.

אז מה המשמעות של החמש שנים, אם כך?

יכולים גם להגיד 10 שנים לצורך העניין. ברגע שמשהו נכנס לבסיס התקציב, אלא אם כן משרד הרווחה עושה שינוי קרדינלי בסדרי העדיפויות שלו, סוגר מסגרות ועושה שינויים עמוקים, ה-50 מיליון שקל האלה - - -

אני אסביר לך את זה שתביני. בהסכם הקואליציוני, בהקמת הממשלה שקמה עכשיו, הדבר היחיד שהתחייבו עליו כל הסיעות שייכנס לבסיס התקציב הוא התקציב של האגף התורני. זה היה משהו שהחרדים עליו אגב לא מוכנים עכשיו ללכת לשום מהלך, אלא אם כן יעבור תקציב, כי עד עכשיו 2/3 מהתקציב שלהם היה בבסיס התקציב, ו-1/3 תמיד היה על שינוייו, בתוספות שמגיעות מעת לעת. המשמעות של בסיס תקציב, זה אני אומר דווקא להגנתו, ברגע שיהיו 50 מיליון שקל בבסיס התקציב, זה אומר שיהיו 50 מיליון שקל. כדי שתבינו למה מתעקשים על בסיס תקציב - - -

רק לדייק את המינוחים, ב-2020 כידוע אנחנו בתקציב המשכי, למעשה אין חוק תקציב מאושר ולכן התוספות שניתנו למשרד הרווחה השנה, ה-20 מיליון ₪ האלה, יש לציין, הם לא תוספת תקציבית.

אבל יש כאן אמירה של הרפרנט התקציבי של משרד האוצר שאומר כי ככל שיגיע תקציב מאושר ל-2020, ה-50 האלה ייספרו בבסיס התקציב ויהיו 50 בבסיס התקציב ב-2021. אגב, זו אמירה חשובה קדימה. אמירה רעה אחורה, אבל אמירה חשובה קדימה.

זו ממש בשורה.

כלומר בתזכיר שעוד לא פורסם יש את ה-50 האלה בבסיס התקציב?

כרגע אין עדיין תזכיר לחוק התקציב.

בסדר, אבל הוא בעבודה.

מבחינתנו גם בעבודה מול משרד הרווחה, ה-50 האלה צריכים להכנס.

אני מהמר על תקציב 2020, אבל זה הימור שלא אעשה אותו פה בוועדה לפרוטוקול.

אני אצטרף להימור שלך.

יש שאלות?

רק להבין, כרגע אין בעיה, זאת אומרת מה שאתה אומר לנו זה שאותם 50 מיליון החל מ-2020 שבעצם התזכיר עוד לא עבר, וחמש שנים קדימה ולמעשה זה בבסיס תקציב ועד בכלל. כלומר, אנחנו צריכים לעבוד על תוספת מהשנה הבאה.

צריך להבין, זו תוספת לתוספת. זה לא אומר שהתכנית הזאת 'פוף' ונעלמת. היא מעתה ואילך, 50 מיליון שקל. זה משמעותי.

אלה חדשות טובות.

מאוד משמעותי.

מר רוזנבאום ביקשת להוסיף.

כן. אני מבקש להשלים כמה דברים. לגבי מחלקי משפחה דיברתי, לגבי הנושא של הצימוד האלקטרוני, סיימנו את הפיילוטים ואת בחינת המערכת שהייתה זמינה, אנחנו עובדים על מכרז כדי לפרסם אותו, אנחנו נפרסם רק כשתקציב 2020 ו-2021 יהיה סגור כי עם תקציב המשכי אנחנו מוגבלים. לא מאפשרים היום להוציא מכרזים, כי עם תקציב המשכי הוא בעייתי. אבל גם כאן יש לנו דרישות תקציביות בנושא. אנחנו במשא ומתן עם הרפרנטים שלנו אני מקווה שהדברים יסוכמו ונוכל להוציא אותם לפועל.

דבר נוסף שהוא חלק מהתכנית זה לתגבר את תחנות המשטרה הרלוונטיות ב-30 חוקרים רב תרבותיים, בעיקר בנושא של השפה, גם מגזר לא יהודי וגם המגזרים האחרים. גם לזה יש תג מחיר, אנחנו אמורים בעבודה משותפת שעשינו ועושים עם משרד הרווחה, להציב קציני משטרה במרכזי הגנה, יתחיל בפיילוט ולאחר מכן נרחיב את זה. ממשק טכנולוגי לחיבור מוקד המשטרה 100 לבין המוקד של הרווחה ועיבוי מערך החקירות המשטרתי ב-84 חוקרים כדי לעמוד בצורה טובה יותר בהיבט של החקירות.

הבעיה אצלנו היא שזה לא רק התקציב, כי אנחנו צריכים לקבל אישור מהאוצר לקבל שיאי כוח אדם, לא תמיד זה מתאפשר. כלומר, כשאנחנו מתרגמים את מה שפרטתי זה אומר גם תקציב וגם שיאים, אני מקווה שאנחנו נצליח לסכם את ה- - -

כן, אבל אני בטוח שבתוך כח האדם במשרד אפשר להחליט ולתעדף שהנושא הזה הוא נושא מספיק חשוב בשביל לקחת מיחידות אחרות למשל, ולהגיד 'פחות נשקיע ביחידה הזאת, נשקיע יותר ב- - -'

יש לנו שר חדש עם מדיניות שהוא בימים אלה מגבש אותה ואנחנו בהחלט - - -

הפיילוט האלקטרוני הסתיים?

סיימנו את הפיילוט, יש פערים טכנולוגיים.

יש לו תוצאות?

כן. יש תוצאות. יש פערים - - -

הן פורסמו?

עיקר הבעיה היא כשנכסים עם המערכת, עם הצמיד הזה למקומות שאין בהם את הקליטה והשידור של ה-GPS, זה איזה שהוא פער שנצטרך להשלים אותו - - -

יש על זה דו"ח?

לא צריך ל- - - כי גם פה יש בעיה. אתה נכנס למנהרה או לחניון.

המכרז, המענים של המתמודדים יציעו לנו מערכות יותר מתקדמות ויותר טובות.

רגע, הפיילוט הסתיים, יש דו"ח תוצאות.

וודאי שיש דו"ח.

אפשר לראות אותו?

אפשר.

אני חושב שזה יהיה נושא מצוין לדיון הוועדה. אם זה על הפיילוט, עזבי, נעשה על זה דיון. יציגו בפנינו את התוצאות.

בשירות בתי הסוהר יש לנו גם כמה פעולות שאנחנו מתכננים, גם רפרנטים של קצינים במחוזות, גם הנושא של להקים עוד מחלקה טיפולית בבית הסוהר שרון ולהרחיב - - הטיפוליות, שם המשאבים פחותים יותר, בסך הכל מדובר על סכומים של 7 מיליוני שקלים חד פעמי ועוד כ-4 מיליון ₪ שוטף.

אבל יש כמה דברים לשאלתך ששאלת במהלך הקורונה, אנחנו כרגע בעבודת מטה על כמה דברים. ראשית, יש עוד דבר אחד שחלק מחברי הכנסת בטוח מודעים אליו, יש פער, זה נמצא בתהליך תיקון חקיקה, העברת מידע בין המשרדים. שנים כבר, ח"כ עאידה תומא סלימאן מכירה את הסוגיה הזאת. חוק זכויות החולה לא מאפשר העברת מידע בין משרד הבריאות למשרד הרווחה והמשטרה, הנושא הזה, אני יכול להגיד שהוא כבר לקראת סיום. אני מקווה.

אתם כבר עובדים על זה שלוש שנים. משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

משרד המשפטים מוביל את זה, אני מקווה שמשרד הרווחה לא יערים קשיים בשבועיים הקרובים, כדי שנוכל לגמור את הניסוחים. זה דבר אחד. דבר שני, הנושא של מערכת ממוחשבת להעברת מידע בין שירות בתי הסוהר, משרד הרווחה והמשטרה לגבי אסירי אלמ"ב שמשתחררים, ולגבי עצורים עד תום הליכים שמשתחררים, שהמידע הזה יהיה און-ליין ולא בדיליי, זו גם מערכת שאנחנו כרגע עובדים עליה.

אתה מדבר על אסירים שהם עם אלימות משפחתית. יש לי הצעת חוק. ברח לי השם של השופטת שאמרה שאין להם שום אמצעי אכיפה כדי לבדוק האם אותו אסיר חוזר בחזרה לממש את מה שהוא אמר. הרי הוא רצה לרצוח אותה. לא הצליח, נעצר ל-X שנים, מסיים - - -

אבל לפני שהוא משתחרר יש בשירות בתי הסוהר ועדה.

אסירים על רקע אונס, הטרדות מיניות וכולי, עליהם אתם מחילים הרבה מאוד הגבלות. לגבי אסירים שניסו לרצוח ולא הצליחו, השבח לאל, הם לא הצליחו, אבל הם נעצרים. משתחררים, הם יכולים לממש את זה.

רגע, זו נקודה מעניינת.

במצעד הגאווה, שירה בנקי ז"ל, הרי הוא ניסה לרצוח פעם אחת, לא הצליח, נעצר ל-10 שנים, השתחרר וחזר מהמעצר היישר למצעד הגאווה ורצח אותה. הצליח לרצוח אותה. לצערנו הרב. אם היו לו הגבלות - - -

לא חלות עליו אותן - - -

אם היו לו הגבלות, את יודעת, אם היו לו הגבלות - - -

אנחנו גם דנו בוועדת הרווחה. לפי החוק שב"ס אמור להודיע למשרד הרווחה וברווחה מורידים את זה ללשכה איפה שהאשה נמצאת, צריכים להודיע לאישה. יש בחוק, זה מסודר איך לעשות את זה. ואם היא עדיין מרגישה ואם יש סיכון מאוד גבוה היא יכולה גם להוציא צו הרחקה. אבל לצערנו - - -

לא, זו הצעת חוק שלי שהיא ממש בשלבים מתקדמים.

אני רוצה לחזור לדיון שהוא יישום התכנית בעיקר בהיבט התקציבי.

לכן המערכת הזאת תשפר את המצב כי בשב"ס - - -

מר רוזנבאום, אין ספק שכל שקל שיושקע לטובת הנושאים, בין אם זה במערכת הזאת ובין אם זה במערכות אחרות, ישפר את המצב. הרצון שלנו רק שהשקלים האלה יגיעו.

הדבר האחרון, כפי שהקמנו את היחידה שמטפלת בעברייני מין שמשתחררים מריצוי עונשם, אנחנו כרגע בעבודת מטה להקים יחידה שתטפל במשוחררי אלמ"ב מבחינת פיקוח ולכל מה שקשור.

אני רוצה עוד התייחסות אחת של אורה מויצ"ו ואז אתן לחברי הכנסת.

כדאי שתהיה התייחסות לנפגעי עבירות מין.

קודם כל שלום לכולם. תודה על ההזדמנות לדבר. אני רוצה לציין שאצלנו מאז תקופת משבר הקורונה יש עליה חדה של מאות אחוזים בכל הנושא של נשים שפונות אלינו בנושא של אלימות במשפחה. אנחנו ביום יום לא מטפלות רק ברצח שנשמע בתקשורת ועולה לכותרות, אלא אנחנו כל הזמן יודעות כולנו, כמו כל הקולגות שלי כאן, מודעות לזה שבכל זמן נתון ובכל רגע נתון וגם עכשיו כשאנחנו יושבים ומדברים בנושא של עוד שקל או פחות שקל, יש כאן מאות אלפי נשים וילדים שיושבים בבית שלהם תחת אלימות יום יומית ותחת פחד גדול מאוד.

אני רוצה לבקש שהנושא הזה לא יירד מסדר היום. זו בעיה שאנחנו חייבים לדבר עליה כבעיה חברתית ולא כבעיה של נשים בלבד. אחד הדברים שאני חייבת להגיד זה שאנחנו מטפלים בשוטף בשני מקלטים שהם מלאים עד אפס מקום, כאשר אנחנו לפני חודשיים וחצי הקמנו את המקלט השלישי יחד עם משרד הרווחה, ואנחנו יודעות שכל הנושא הזה מהיום החמישי להקמתו של המקלט, הוא מלא עד אפס מקום בנשים וילדים שכל הזמן יש שם קבלה ועזיבה של נשים, נשים שעברו את השבועיים, שבועיים של בעצם בחינה אם הן חולות קורונה או לא, מועברות למקלט קבוע ומיד מתקבלות משפחות חדשות. אין לנו רגע דל ואין לנו רגע של מיטה פנויה במקלט הזה.

מה שאני רוצה לומר ולהוסיף לדיון הזה, זה שאנחנו מדברים על 50 מיליון שקלים בשנה לחמש שנים, תוכנית חומש. אז קודם כל אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו חייבות וחייבים להיערך עם תכנית סדורה לחמש השנים. יש את התוכנית הלאומית, צריך להתאים אותה למה שקורה היום. היום מדובר באיזו שהיא קטסטרופה אחרת, יש פה עליה שצריך לקחת בחשבון. אני חושבת שצריך להפריד בין שני הדברים. 50 מיליון שקלים בשנה לטיפול באלימות במשפחה הוא תקציב דל לבעיה מאוד גדולה, ואנחנו חייבים להתייחס לזה במידה הזאת שאם אנחנו נשארים עם אותו תקציב של 50 מיליון שקלים הוא צריך להיות לאותה תכנית ייעודית שאנחנו מדברים עליה, אבל הטיפול השוטף באלימות צריך לקבל תקצוב אחר. אנחנו לא נוכל להסתדר עם האלימות הגדולה הזאת, עם 50 מיליון שקלים בלבד בשנה ואנחנו באמת חייבים כולנו פה, כולל אנשי התקציב והאוצר, לתת לזה סדר עדיפות מאוד גדול, גם עכשיו כשאנחנו מדברים פה יש אנשים שנמצאים במקום מאוד רע מבחינת אלימות במשפחה. יש הרבה מאוד ילדים שחשופים לאלימות, יש הרבה מאוד נשים שסובלות מזה ביום יום.

אני מבקשת שכל הנושא של תכנית שמדברת, אחד הדברים החשובים שהיא מדברת עליהם, זה הנושא של תכלול כל הרשויות. שזה אחד הדברים הכי מרכזיים שחייבים לעשות כי מידע לא זורם בין רשויות בתי המשפט למשטרה למשרדי הרווחה, לבריאות, הדבר הזה חייב להיות עם אינפורמציה שזורמת באופן שוטף וקבוע בין כל הגופים האלה כדי לקבל את המידע המלא בכל זמן נתון, איפה נמצא מישהו שמוכר לרשויות כאדם אלים כזה או אחר.

אני רק רוצה לחזק את האמירות של שדולת הנשים בנושא הזה של היקף הגברים שנמצאים בתחום הזה, גברים מוכים לעומת נשים מוכות. אנחנו יודעים שהמספרים הם מספרים אחרים לחלוטין ואני מבקשת באמת שההתייחסות תהיה בהתאם לפי המספרים שהם העובדות בשטח. תודה רבה.

תודה. חברי הכנסת, נציג האוצר צריך לצאת. אם יש שאלה לנציג האוצר בבקשה, ואחר כך נמשיך.

לי יש שאלה. יכול להיות שכל הדיונים שאנחנו מקיימים הם לא, האם בהחלטת הממשלה נקבע שתקציב יהיה 250 מיליון שקלים בשנה האחרונה ו-50 בראשונה, כלומר 750 בסך הכל בעליה מדורגת? זה נכון?

לא, החלטת הממשלה התקציבית שהתקבלה דיברה על 20 מיליון שקל נוספים לבסיס. החלטת ממשלה 4438 מינואר 2019.

אני מקריאה כדי שיהיה לפרוטוקול, מתוך דו"ח של מרכז המידע והמחקר של הכנסת. "ועדת השרים למאבק באלימות שאימצה את - - תכנית זו לא קבעה היקף תקציבי" זה מה שאמרת, "על פי ההערכות שהוצגו לוועדת השרים על ידי משרד העבודה והרווחה והשירותים החברתיים והמשרד לביטחון פנים התוספת התקציבית הנדרשת לתקציב הוא כרבע מיליון ₪ בשנה האחרונה כאשר הגידול בבסיס התקציב של התכנית ייעשה באופן מדורג על פני חמש שנים, תוספת של 50 מיליון ₪ לשנה לבסיס התקציב", המשמעות היא שהתקצוב הכולל בתכנית בשנים 2018-2022 היה אמור להסתכם ב-750 מיליון ₪?כלומר 50, אחר כך 100, אחר כך 150?

אני לא מכיר את זה. אני מכיר את מה שהתקבל בהחלטת ממשלה.

איריס ממשרד הרווחה, זה נכון?

אסביר את מה שכתוב שם. הוועדה הבין משרדית שישבה והגישה תכנית מקצועית ותקציבית, הגישה תכנית מקצועית ל-250 מיליון שקלים.

בשנה.

לא. 50 כל שנה, עד הגעה ל-250 מיליון.

אז מאיפה ה - - -

אין לי מושג מאיפה זה. אנחנו דיברנו על תכנית מלאה של 250 מיליון.

אוקיי. שאלות לאוצר?

כן, אבל אני רוצה שהוא ישמע אותה. לכן אני שואלת. זה מה שזה עולה?

מוכר לך המסמך הזה?

אפשר להגיד משהו?

כן בבקשה.

כמי שעקבה אחרי התכנית מרגע הגשת ההמלצות, פעם ראשונה הוגשו לוועדה הזו ההמלצות, מר רוזנבאום הגיש אותן לוועדה, חשף אותן פעם ראשונה, ועקבנו אחרי הכל. ההבנה הייתה שכל התכנית אמורה לעלות בסופו של דבר 250 מיליון שקל. כאשר המדינה אמרה 'נפרוש את זה על פני 5 שנים'. חלק מההוצאות הן הוצאות שיצטרכו לאגם אותן בגוף התקציב לאחר קבלתן. כלומר אם מקימים מרכז טיפולי לגברים אלימים, מ-50 מיליון שקיבלנו בשנה הראשונה, עלות הפעלתו לאחר מכן צריכה להכנס לגוף תקציב משרד הרווחה, ובשנה שאחריה יקבלו עוד 50 מיליון שקלים ליישם דברים אחרים. יכול להיות שהעלות הטוטאלית בסופו של דבר תגדיל את תקציב משרד הרווחה וגם הבט"פ, אבל כל שנה יצטרכו לתת כסף נוסף, 50 מיליון, דבר שלא קרה עד עכשיו. כל השנים האוצר או הרווחה, ותפתרו את זה ביניכם, לא קיבלתם תוספת.

השאלה לא צריכה להיות על 5 שנים, השאלה צריכה להיות כמה כסף צריך להשקיע כל שנה. כמה בשנה צריך להיות התקציב. האם הוא צריך להיות 50 מיליון שקל בשנה או 250 מיליון שקל בשנה, מצב אופטימלי.

לא, בשנה זה היה אמור להיות 50 מיליון, אבל לא 50 מיליון שיתנו אותם לפרויקטים שהקימו שנה לפני ב-50 מיליון.

אני מסתכל עוד פעם בסוף התכנית, ואני אומר, נניח שעכשיו מ-day one, יש לנו תכנית שנלחמת בנושא של אלימות במשפחה, כמה היא עולה לי כל שנה?

אבל התכנית הזאת שתוקצבה על ידי משרד הרווחה - - -

משרד הרווחה טוען שזה עולה לו 50 מיליון.

לא, הוא לא טוען שזה עולה לו. הוא טוען שזה מה שהוא קיבל, אז זה מה שהוא הכין.

זה לא מה שאמרה איריס. איריס אמרה שהיא ביקשה 50 מיליון שקל.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שביקשתי 50 מיליון שקלים כל שנה.

שעלות התכנית היא 50 מיליון שקל בשנה.

לא, ממש לא. זה לא מה שאמרתי.

אז אתן לא מדברות - - -

אני מדברת מאוד ברור. אני אגיד נורא ברור. התכנית המקצועית והתקציבית הוגשה ב-250 מיליון. אני אומרת את זה מאוד ברור. והתקציב שהתקבל הוא התקבל במסגרת בקשות לתוספות תקציב של המשרד. הפעם הראשונה שהתקציב הראשון שאושר בממשלה, לצד החלטת הממשלה שאושרה, היה ב-9.1.19, שהוחלט שזה 50 מיליון. אנחנו ביקשנו בתכנית העבודה 250 מיליון.

250 מיליון לשנה.

לא.

לא. 250 מיליון לכל התכנית. עודד, לכל התכנית.

ומה יקרה בסוף התכנית? ה-250 מיליון האלה ייעלמו? אין יותר כסף? אני מנסה להבין, כמה כסף צריך בשביל התכנית הזאת בבסיס?

ברור שזה בבסיס.

אם זה בבסיס, אז זה 50 מיליון כל שנה גם ל-50 שנה. למה 250?

לא. לא.

זה מה שהוא אמר קודם לפני שנכנסת. הוא אמר ה-50 נכנס לבסיס התקציב כל שנה.

לא נכון, הוא הוא לא נכנס.

אני חייב להבין. אל תפרשו ל-5 שנים, אל תספרו לי זה, יש לך עכשיו פה קופה בלתי מוגבלת. כמה כסף את צריכה בכל שנה כדי לטפל בנושא הזה? בכל שנה, כמה כסף את צריכה?

10 מיליארד.

לא, בהתאם לתכנית. אנחנו לא - - -

בואו נפריד בין החלטת הממשלה שאושרה, לדרישה התקציבית לבין התקציב שבסוף אושר בבסיס. בואו נפריד, אלה שני דיונים שונים. מה שאושר בבסיס זה ה-50 מיליון. אבל זה לא מה שביקשנו. עכשיו אני חוזרת לדרישות. כשבנינו את התוכן של החלטת הממשלה, בנינו שם מקצועית פעולות של 250 מיליון. מי שלוקח את הטבלה הגדולה - - -

שהן יתבצעו בכל שנה הפעולות האלה?

זה מתמשך. אם אני עובדת בשנה הראשונה על 50 מיליון, בשנה השניה אני אעבוד תיאורטית על 100 מיליון. מה שעשיתי בשנה הראשונה ממשיך, ואני מוסיפה עוד 50 מיליון בשנה השניה.

וכעבור 5 שנים את תעבדי על 250 מיליון שקל בכל שנה.

נכון.

אוקיי. זה לא מה שהבינו במשרד האוצר. וזה גם לא מה שהם נתנו לכם.

מה שנאמר ממרכז המידע והמחקר נכון.

לפני שאתה יוצא אני מבקש שתשמע ממרכז המידע והמחקר, שהכין את המסמך לגבי התקציב.

זה מסמך מה-24.11.19, שבפניי כרגע, אולי זה שורשר ממסמך קודם. לא משנה, אבל הפסקה הרלוונטית מדברת על שאלת ההדרגתיות לעומת הקביעות. כלומר, אנחנו כל הזמן, ואני מודה, כולנו, כל הזמן היה לנו בראש 250 מיליון על 5 שנים, כלומר 50, 50, 50, 50, 50 – 250. מה שאצלכם כתוב במסמך ומה שבעצם משתמע ממה שאיריס אומרת, שמדובר על תוספת של 50 בכל שנה, כלומר אחרי 5 שנים מגיעים ל-250.

250 בבסיס אחרי 5 שנים.

שנה ראשונה 50, שנה שניה 100, שנה שלישית 150 - - -

כן. שוב, המסמך נכתב בתיאום עם איריס, בנובמבר קיבלנו את הנתונים ישירות מכם. והבסיס בסוף יהיה 250 מיליון עד כמה שזכור לי. כל שנה זה תוספת, תסכמי את התוספות 50 ועוד 150 - - -

מתי יהיה לנו 250 בבסיס?

אני יודע רק להגיד את הדברים שכבר אמרתי, הדברים שאמרתי - - -

יש פה לקונה מאוד מאוד גדולה.

אפשר לעשות משהו לפנים משורת הדין ולהוסיף עוד 200 מיליון.

יש פה פער עצום.

זה תלוי בסדרי העדיפויות של משרד - - -

מה הקשר - - -

חברי הכנסת תודה. חברת הכנסת עאידה סלימאן תודה. אני אומר דבר מאוד פשוט. יש פער ענק, לא פער קטן, פער ענק בין הצרכים כפי שמשתקפת ברמה המקצועית של החלטת הממשלה לטובת העניין הזה לבין איך שמשרד האוצר רואה את זה ותקצב את זה. אנחנו מדברים פה, תשמע, אני הגעתי לדיון הזה נקי לחלוטין. אני הגעתי לדיון הזה לשמוע אותה, לשמוע אותך, אגב, הבנתי כמוך בהתחלה, שמדובר ב-50 מיליון שקל בבסיס, ביחד זה 250 מיליון שקל. תיקח את הפרוטוקול שלפני 10 דקות, יגידו כולם 'יפה מאוד. כל הכבוד.' מסתבר, את זה אני אגב חייב לומר משהו למשרד הרווחה. כנראה גם שזה המסר שמתקבל. לפי מה שאנחנו הבנו - - -

ממש לא.

אז לקח לנו שעה ו-5 דקות להוציא את המסר הנכון. אני מבקש שתעביר בבקשה לאגף התקציבים שא תה הולך אליו, שמסתבר שכל התכנית הזו שדובר בה רבות גם בוועדה הזו וגם בוועדת עבודה ורווחה מתוקצבת כרגע ב-20%.

לחדד מה שאמרתי רק, כשהכנו את המסמך גם אנחנו בעצמנו התקשינו בשאלה איך זה מתבצע 50 במצטבר או לא, אבל קיבלנו אקסל עם תכנית מפורטת ממשרד הרווחה, ששם רואים בפירוש איך זה מצטבר לאורך השנים. האם זה אושר על ידי משרד האוצר, אני לא יודע להגיד. אבל - - -

תכנית האקסל הזאת, אני רוצה לדעת האם היא הונחה בפני השרים בעת קבלת החלטת הממשלה? זאת אומרת שאתם תקצבתם תכנית, שהממשלה אישרה תכנית שהיא שוות ערך ל-250 מיליון שקל בשנה. תקצבתם ב-20%.

אני אחזור על הדברים מהתחלה. הממשלה לא אישרה תכנית של 250 מיליון שקל בשנה, הממשלה אישרה תכנית של 50 מיליון שקל בשנה. וזו החלטת הממשלה התקציבית ש- - -

לא, הממשלה אישרה - - -

אין תקציב, אמרת, בהחלטת ממשלה.

לא, בהחלטת ממשלה מ-2019 - - -

אני מדבר על החלטת הממשלה מ-2017, התכנית הלאומית למניעת אלימות במשפחה.

החלטת ממשלה עקרונית שמדברת על לאמץ את עקרונות ועיקרי תכנית הפעולה - - -

למה 50 ולא 40?

אז אנחנו אומרים, במסגרת הבקשות שהוגשו אלינו משנה לשנה על ידי משרד הרווחה, אלה סכומים שהגענו אליהם. זה גם מה שהגיעו אליו בהחלטת הממשלה משנה שעברה. אני חושב שלמרות שעכשיו זה נראה כאילו יש פה המון כעס וכולי, כן הגענו לפה היום עם בשורות טובות גם לוועדה ולכולם, ואנחנו מתקדמים בכיוון הנכון בשיתוף פעולה מלא עם משרד הרווחה בעניין.

נתנאל, אני אגיד לך מה הבשורה הטובה. הבשורה הטובה היא שממצב בו הייתם נותנים 5% ממה שנותנים בתכנית עכשיו נתתם 20%. זו בשורה טובה. אבל זה 20% עדיין מהתכנית שהונחה בפני השרים ב-2017, שאז אישרו את התכנית.

ולא אושרה באופן שעומד ב- - -נקבע מקור תקציבי וגם לא אושרה כלשונה, אלא לשון החלטת הממשלה הייתה - - -

איך אמרת קודם? לא אושרה בבירוקרטיה. זה בירוקרטיה. התכנית הזאת באה להציל חיים של נשים. אנחנו מתעסקים פה עם חיי אדם.

אני מבין לאן אנחנו צריכים להגיע בדיוני התקציב. זה הכל.

כן, עכשיו אנחנו חוזרים ל'לפנים משורת הדין' שיעשו טובה למישהו.

בוועדת הכספים יש פה מספיק חברות כנסת גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, היעד שלנו הוא להגיע למצב שהתכנית הזאת גדלה לכיוון ה-250 מיליון - - -

אם אפשר להגיד רק לח"כ זנדברג שאנחנו שותפים מלאים עם משרד הרווחה במטרות של התכנית, בווקטור שהתכנית מסמנת, גם איריס, אני בטוח שתשמח להעיד על כך.

אין על זה שום ויכוח, אבל כאמור היה כאן משהו שגדל אינקרמנטלית, - - - בשלב הראשון, החלטתם על דעת עצמכם שחיי אדם לא - - - ב-250 מיליון שקלים כמו שה- - -

ברור לנו שאתם שותפים - - -

ח"כ זנדברג תודה, ח"כ תומא סלימאן תודה.

ההצהרה הזו 'ברור שאנחנו שותפים' תהפכו את זה לתקציב. פשוט מאוד.

מעבר לצעקות, אפשר לקבל תכנית כביכול? אתם יודעים לאיזה כיוון?

בטח. היא קיימת.

לא, לאיזה כיוון הם דיברו על זה? כי אני - - -

כן. הם דיברו על - - -

אני נמצאת בשש ועדות לצערי - - -

הכל בסדר - - -

קטי תודה, תמי תודה על העזרה. קטי שאלת שאלה, אני אענה.

רגע. אני רוצה לחדד אותה. ה-50 מיליון כרגע שנמצאים הם חלק מהתכנית של ה-250?

כן.

הבנתי. אוקיי.

רק שאלה טכנית לאוצר.

שאלה טכנית לאוצר לפני שאתה עוזב, ואז אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאסתי אשל ממרכז השלטון המקומי לשמוע קצת מהשטח.

נתנאל, בשנה הראשונה תקצבתם נגיד 50 מיליון, גייסתם כח אדם וכולי. בשנה השנייה אמורים להחיל את התכנית על תחומים חדשים. כלומר, אתה חייב את התקציב של שנה ראשונה, להמשיך לממן אותו גם בשנה השניה בנוסף לתוספת. כלומר, אם היית רק 50 כל שנה, זה אומר שבשנה הראשונה קובעים תכנית ולא מוסיפים אלא אם כן מרכיב מתבטל.

אני יכול להגיד לך מה הוא יענה? שמשרד הרווחה יתעדף את ה- - -

רגע, זה לא משנה אם זה תוספת או לא. אם זה תקציב פנימי זה צריך לגדול, אחרת אין אפשרות - - -

אתה צודק. אם בתכנית הסופית מיצו את ה-50 בשנה הראשונה, איפה התוספת בשנה השניה? אתה צודק.

עניתי במקומך נכון?

סוג של.

תודה רבה. אסתי אשל בבקשה.

אני ד"ר אסתי אשל, אני מייצגת את השלטון המקומי ב - - שירותי הרווחה בשלטון המקומי. אני רוצה לדבר לגבי השטח. אני הנציגה של כל מה שכולם אמרו לגבי הנושא של הטיפול באותה אוכלוסייה שבעצם באה לפתחנו, גברים נשים וילדים.

מה שאני רוצה להגיד, דובר על נושא של תקנים ולא תקני פעולה, מעבר לעניין הזה של תקנים, תקני פעולה, יש את העניין של היציבות של המקום. אנחנו אף פעם לא יודעים איך זה ישתלב לנו, האם יישארו התקנים או לא יישארו התקציבים. לכן הנושא של תקנים זה משהו שהוא חשוב, זה משהו שהוא בבסיס התקציב כפי שאמרו קודם, וחייבים לדאוג שזה יהיה, וכשעושים כתף אל כתף, שזה יהיה באותם סכומים ולא יגזרו קופונים מבחינת התשלומים, כי כשרצו להעביר, הסתבר שמה שמשולם היום זה לא תואם את התקנים שרוצים לתת.

אני רוצה להגיד שכשאתם מתייחסים לנושא של אלימות, זה לא רק עניין של מרכזים לאלימות. יש גם את כל המערך הסוציאלי בתוך הרשויות המקומיות שגם הוא צריך עיבוי. כשאנחנו מדברים על טיפול באישה מוכה או בגבר מכה או גבר מוכה, יש לנו גם את כל המשפחה מסביב. וברגע שאשה נכנסת לטיפול אז כל המערך האחר של העובדים הסוציאליים סביבה, של עו"ס משפחה, של עו"ס - - סדרי דין, נכנסים לפעולה. איפה התקצוב לגבי כוח האדם הזה? כך כשמדברים על אלימות מדברים על מכלול ולכן צריך גם לעבות את השירותים האחרים.

אני רוצה להתייחס לנושא של טיפול בגברים. כולם מדברים כל הזמן על נושא של טיפול בנשים. אנחנו יודעים שמשפחה זו משפחה שלמעשה היא יחידה הדדית שיש בה כמה חלקים, אבא, אמא וילדים ולכל אחד יש את החלק שלו. וכשאנחנו מדברים על הנושא של גברים מכים, צריך לטפל בהם, בגברים המכים. גם בהם צריך לטפל משום שאם לא נטפל בהם ונטפל רק בנשים, אנחנו עדיין - - אותן לסכנה מאותו גבר מכה.

מצד שני נושא של פתרונות, אולי נהיה קצת יותר יצירתיים ונחשוב על נושא של פתרונות לגברים מכים ולחייב אותם בחוק להגיע לטיפול. כי מה שקורה בתוך מעגל האלימות זה, כולנו יודעים שיש אלימות ואז מגיעים למשטרה ואז פותחים תיק, רבים ואז משלימים, יש ירח דבש ואז עוזבים את הכל כאילו הכל טוב. ואנחנו רואים את זה על פי הנושא של הפניות מהמשטרה בנושא של אלימות וכמה נשארים בטיפול. נשארים 1/3 בטיפול בקושי. וזה אומר דרשני.

לכן אני חושבת שצריך להתייחס באופן מאוד רציני לנושא של טיפול בגברים שיחייב אותם, אם מגישים תלונה, אז בבקשה. אולי לחוקק חוק, כמו שיש למעשה בנושא של קציני מבחן. שאם מישהו עושה עבירה, מחייבים אותו ללכת לטיפול. למה גבר שמכה או שמגיש תלונה או לפני משפט או משהו כזה, לא יחייבו אותו לטיפול?

דבר שני, למה לא לבנות גם לגברים מכים מקלטים ולא להוציא את האישה והילדים עם ההגבלות של גיל הילדים, של מספר הילדים? אולי נוציא את הגבר והאשה תישאר בבית וגם לו ניתן את המעטפת הטיפולית באותו מקום שנוציא אותו אליו?

אלה דברים שאני מדברת מהשטח שאנחנו נתקלים בהם וחשוב לחשוב קצת מחוץ לקופסה ולא עוד תקנים לגבי טיפול בנשים או משהו כזה, אלא לבנות שירותים, כמובן עם תקנים ראויים, ואז אולי אנחנו נוכל להגיע למצבים טובים יותר מבחינת גברים מכים.

אני רוצה לקראת סיכום, חברות הכנסת, כל אחת אם אתן רוצות לסכם משהו.

אני חושבת שהדיון הזה היה סופר חשוב, אולי אחד הדיונים הכי חשובים בנושא הזה שראה אין ספור ישיבות ודיונים, למה? כי זה התפקיד שלנו, גילינו פה אמת מאוד מאוד, שלא ידענו אותה, אף אחד מאתנו, והיא הוסתרה מאתנו בצורות כאלה ואחרות עד כה. בסוף הדברים נציגת השלטון המקומי נתנה את התוכן, את המענים, את התכניות לגברים, את התכניות הטיפוליות, בעצם את כל מה שהוא נכנס בתוך התכנית הזאת, וברור שבלי הכסף אי אפשר לבצע שום דבר מזה, בוודאי ובוודאי לא דברים חדשים שכל כך נזקקים פה.

שמענו בדיון הקודם שהיה בוועדה אחרת, עוד לפני שהוועדה הזו קמה, בוועדת העבודה והרווחה באמת את כל הדברים החדשניים, שימוש בטכנולוגיות ותכניות לגברים, שלא לדבר על העלייה שחלה עם משבר הקורונה וכולי. כל הדברים האלה כמובן יכולים להישאר על הקרח בלי שהם יקבלו את המענה התקציבי המתאים. אני רוצה להזכיר לכולנו, זה הצלת חיים, לא פחות. הדיון הזה מתקיים בעיתוי מאוד מאוד חשוב שאין רצח של אישה על הפרק. זה שעון מתקתק. הרצח הבא יכול להיות היום, יכול להיות מחר, יכול להיות מחרתיים ויכול להיות בשבוע הבא.

במקום לקיים את הדיון בגלים הוועדה הזו וטוב שקמה, ושוב, ברכות ליו"ר החדש, אמורה לטפל באופן רציף כל הזמן, כדי לא להזניח ולא רק להתעורר כשהתקשורת מתעוררת. ואז מה גילינו? אנחנו מדברים על 50 מיליון קטנים, צנועים, במקום 750 מיליון חברות וחברים, שנבין על מה מדובר. במקום שתוך 5 שנים נגיע ל-250 מיליון שקלים בשננה ומשם נמשיך אנחנו בחוסר מטורף אחורנית באופן שלא יאפשר לפתח את המענים המצטברים והחדשים והנוספים מדי שנה.

לכן מצאנו לנו כאן עבודה חדשה, אדוני היו"ר שאנחנו כולנו ביחד נעשה אותה ונעמוד על כך שמלוא התקציב הזה יינתן, כי באמת, שוב אני אומרת, זה באמת מדובר באשה הבאה שאנחנו עכשיו עדיין לא יודעים מי היא ורצים אחריה כדי להציל את חייה, לא פחות מזה, וכך גם צריך להתייחס לזה, בחרדת קודש. תודה.

אני ארצה להגיד כמה מילים.

כן. אחרייך ח"כ קטי שטרית.

אני מתנצלת תמר, אבל זה לא כל כך מדויק מה שנאמר. הוועדה הזו ולא חשוב לי מי עמד בראשה, זה מאוד חשוב שח"כ יו"ר הוועדה עודד פורר נכנסת כבר על הישיבות הראשונות לנושא הזה, כי באמת זה נושא שאסור להפקיר ובעיני אף אחד לא יטפל בו כמו הוועדה הזו, כמו שעשתה בעבר. הוועדה הזו חשפה פעם אחרי פעם אחרי פעם את העובדה שהתכנית לא מתוקצבת כל שנה. זה בושה מה שקורה עם הממשלה הקודמת והנוכחית בנושא הזה. ארגוני הנשים יצאו לשביתה כללית אם אתן זוכרות, עד שהחליטו להתחיל להזרים כסף. הכסף שמוזרם, ידענו מהתחלה, ואני התחלתי את הדיון פה בישיבה עכשיו כשאמרתי ש-50 מיליון שקל אמורים להיות לביצוע תכניות חדשות, שנה אחרי ה-50 מיליון האלה שניתנו אמורים להכנס לגוף התקציב ולתת עוד 50 מיליון נוספים. הבנו את זה מהתחלה. האוצר לא רוצה להבין את זה, הממשלה לא אכפת לה מהנושא הזה. הם פעם נתנו 8 מיליון שקל, בשנה הראשונה, 8 מיליון שקל. אני לא יודעת מה עושים עם 8 מיליון שקל. מאוד חורה לי שעכשיו גם מי שתקצב ותיעדף את התקציבים החדשים למשרד הרווחה בזמנו, כולל אותם 8 מיליון, היום נלחם על התקציב. מצוין. אני מאוד מברכת על כל אחד. אני מתכוונת לשר הרווחה לשעבר. אני מברכת על כל אחד שמצטרף למאבק הזה, אבל בלתי מתקבל על הדעת שאנחנו צריכות לקבץ נדבות כדי לקבל את התקציב המועט, 50 מיליון שקל. היו"ר, ישבת בוועדת הכספים, ראית איך מיליארדים עוברים בשניה שם, ואנחנו מדברים על 50 מיליון שקל. זה חיי נשים.

מאוד חורה לי גם להתחיל לדבר עכשיו כאילו הכל מתחיל מחדש. לא. יש פאשלה רצינית של הממשלה, יש הזנחה פושעת בעיני בנושא הזה, הגיע הזמן לשים לה קץ. אני גם מבקשת תוך כדי המעקב שנעשה, שנעשה גם מעקב על דברים שהמשרדים אמורים לעשות ולא עולים כסף, והם לא נעשים. למשל האם הגעתם לעניין של איחוד כל הערכת המסוכנות, הזרמת המידע? אלה דברים שהם בעבודה היום יומית ולא עולים כסף וכן מצילי חיים.

אני מציעה כבוד היו"ר, שבאמת הנושא הזה יעמוד על סדר יומה של הוועדה באופן שוטף, ממש, לחייב גם את האוצר וגם את המשרדים להגיש דו"חות כל חודשיים מה קורה בתכנית הזו.

תודה. ח"כ קטי שטרית.

אני חושבת שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב, זה לא עניין של ימין ולא עניין של שמאל, אלימות אפשר לראות אותה לצערנו הרב בכל המשפחות, פחות או יותר, שמוצגות לפנינו. יש כאן הרבה מאוד עבודה. המצב לא פשוט ואולי גם התחושה היא שהיד קלה על ההדק. אני גם לא מתיימרת להיות מומחית. אני מודה כאן שאני לא מומחית, אני חסרת אונים בשלב מסוים לאור האלימות הגואה והגועשת, ולאו דווקא בגלל שהתקשורת מאירה את הנושא הזה, עם כל הכבוד לתקשורת, אנחנו פשוט מודעים למה שקורה, גם ברחובות, גם בתוך הבתים.

אני חושבת שיש פה אתגר מאוד רציני לך, יו"ר הוועדה, כי הוועדה למעמד האשה היא בעצם קידום האשה, זה פחות או יותר מה שחשתי שאנחנו, יש הישגים בלקדם את האשה, אם זה בדירקטורים או בכל מיני תחומים אחרים, אבל אני חושבת שהבסיס שלנו בחברה התערער לאור האלימות הגואה וגועשת. יש לזה המון סיבות. גם במערכת החינוכית, בכל המעגלים האפשריים. אבל אני חושבת שהדיון באמת צריך להיות מאוד מעמיק. ועודד, אם אנחנו כנבחרי ציבור צריכים להשאיר חותם זה דווקא בדברים האלה. אם מנענו ממשפחה כזו או אחרת, אני נחשפתי לסרטון מזעזע שבמקרה הייתי בבית, הטלויזיה הייתה פתוחה, וראיתי שם גבר מכה אישה ואני מסתכלת על הילדים, ילד בן ארבע, וחמש, או שש, מנסים להפריד את האבא מהאמא, ואם יכולתי להכנס לתוך המסך, אני לא יודעת, אני לא הייתי שולטת בעצמי מה הייתי עושה לו. אבל זה מקרה מזעזע שאותי זיעזע ולכן בחרתי להגיד לך היום, אני בשש ועדות, החלטתי לרדת מכמה ועדות שהן חשובות מאוד, שהרבה אנשים רצים אליהן בבית הנבחרים כדי להיות בהן, אני רוצה להיות פה רק לצורך העניין. אם אני אמנע אלימות בתוך המשפחה, אם אני אצליח, אם אני אאיר בפנס את הדברים האלה, שהם ממש חשוכים ואף אחד לא מדבר עליהם, אז אני חושבת שזה ההישג הטוב ביותר שיכול להיות לנו בוועדה.

לכן כשהיה שיח על האם יו"ר יהיה גבר או אישה, אמרתי שזה לא משנה, זה ממש לא משנה. חותם גם אישה יכולה להטביע וגם גבר יכול להטביע. עודד, אני באמת פונה אליך מלב אל לב, צריך לייחס חשיבות רבה. אני כחברה בקואליציה מתחייבת לפעול שהתקציב הזה כן יגדל. אני חד משמעית אומרת. התקציב הזה חייב לגדול. אבל אני לא רוצה שהוא יגדל על דברים שאין להם בסיס פרודוקטיבי. שבאמת משהו טוב יצא מזה. אם ניקח את זה לכל מיני, לא, בואו, אנחנו צריכים לראות תכניות- - -

יש תכנית.

- - - לעקוב אחריהן, לבדוק שבאמת יש להן תוצר טוב כזה ואחר ויש שיפור. ומפה להתקדם הלאה כמה שיותר. ואני עומדת לרשות הוועדה והחברים, אמיתי, אני יודעת שאצלכם במשרדים יש בעיה עם תקציבים, אני בפירוש על זה.

תודה. אני אתחיל מהדברים שאמרה קטי. הנושאים שעולים פה בוועדה הם לא ימין ולא שמאל ואין בהם שום שאלה, יש פה באמת שאלה על פני החברה הישראלית, גם מבחינת המלחמה באלימות, גם מבחינת השוויון, גם מבחינת היכולת לפרוץ ולשבור תקרות זכוכית בכל נושא שעולה פה לדיון. הוועדה פעילה פחות משבוע, הנושא הזה הוא אחד הנושאים הראשונים שביקשתי לשים על סדר היום והוא גם לא יירד מסדר היום. לצערי, צופה פני עתיד, הוא גם לא יירד מסדר היום הציבורי כי מה לעשות, בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו מבינים שאנחנו עוסקים פה במשהו שבכל רגע ורגע קורים דברים.

אם קטי אמרה שהיא לא כל כך מכירה את התכניות המקצועיות, אני מכיר פחות ממנה. אבל את העיקרון, העיקרון מאוד מאוד ברור ולא צריך להיות איש מקצוע ולא צריך להיות עובד סוציאלי כדי להבין שברגע שאתה סוגר את מדינת ישראל בסגר וברגע שאחוזי האבטלה עולים למעל 20%, הנתונים הראשונים שיקפצו בסטטיסטיקה זה הפניות למוקדי אלימות במשפחה ושל נשים למקלטים וחס וחלילה לרצח. זה ברור לחלוטין. לא צריך להיות גאון גדול.

התכנית שבה אנחנו דנים כאן וגם את זה צריך לזכור, לא תוכננה בימי קורונה. היא תוכננה עוד, התקציבים שנדרשו לטובת יישום התכנית הזו היו בשגרה, לא במצב שאנחנו נמצאים כבר מספר חודשים במשק שהוא במשבר, צופה פני עתיד, המשבר הזה הולך ללוות אותנו לפחות עוד שנה.

אני חייב לומר שהופתעתי כי בכל המסמכים שקראתי, הרושם, גם מהניסוחים, שמתקבל, הוא רושם שאומר תכנית שעולה 250 מיליון שקל, 50 מיליון בכל שנה. זאת אומרת כל שנה נשים 50 מיליון שקל, לא 50 מיליון שקל שגדלים. לא תכנית שעולה, בסוף הדרך התכנית הזאת עולה 250 מיליון שקל בשנה, זו תכנית שמשמעותה היא 250 מיליון שקל לבסיס.

אחרי חמש שנים.

בסדר. אתם עכשיו מדקלמים את הסיסמאות של האוצר שכשבאים אליו עם תכנית של 250 מיליון שקל הוא אומר 'בוא נפרוש אותה' ובפרוסות מתחילים להיעלם הדברים. אז א. אני שמח שהבהרנו את הנושא, זו תכנית שהעלות השנתית שלה היא 250 מיליון שקל. לא 50 מיליון שקל בשנה ולא תוספות ולא חצי ולא בערך. יש פה תכנית של 250 מיליון שקל בשנה, זו העלות שלה ולשם אנחנו צריכים להתכוונן ולהגיע. כרגע היא מתוקצבת גם בתקציב 2020 וגם בתקציב 2021 ב-20%. כרגע משרד האוצר, ממשלת ישראל מתקצבים רק 20% מהתכנית, ואת הפער הזה אנחנו צריכים לסגור כאן ולפעול כדי שהוא ייסגר.

אני מבקש שבכל מצגת שבה מציגים, ואני אומר את זה פה לנציגי המשרדים, תבהירו את זה לחברי הכנסת, ישבו פה חברות כנסת שליוו את התכנית הזאת יותר ממה שאני ליוויתי אותה והם הבינו כמוני, שזה 50 מיליון שקל, היה פה שלב במהלך הדיון שאמרו 'אה, 50 מיליון שקל בבסיס זה מצוין, זה נהדר'. אז צריך להיות ברור לכולם שכרגע התכנית הזאת מתוקצבת ב-20% ממה שתוכנן, אגב, ממה שאישרו השרים ב-2017.

אמרתי, אנחנו נמצאים עכשיו בשלב של הליכי אישור תקציב כזה או אחר. אז קטי, את עדיין חברה בוועדת הכספים אני מניח.

כן.

גם אני.

וגם את חברה בוועדת הכספים. אז אני אומר לכם, שם ייגזר גורלה של התכנית. לא פה. וזה ייגזר שם, בציר שיהיה חוצה מפלגות, שמדבר על זה שהתקציב ב-2020 וב-2021, בוא נגיד כך, היעד הוא להגיע ל-250 מיליון, בואו נתקרב לשם. בואו נתחיל להתקרב ליעד. אני גם לא רוצה סתם לשים, לקפוץ מ-50 מיליון בביצוע ל-250 מיליון, זה גם אתגר לא פשוט, אבל אנחנו צריכים לשנות את הפרדיגמה, וקטי, נצטרך להיות עם האצבע על הדופק באישור התקציב. ובאישור התקציב בהחלט אפשר יהיה לייצר את התיעדופים האלה, ואם אני צריך לסכם את הדיון במשפט אחד, אז חברות וחברי הוועדה יפעלו בוועדת הכספים בעת הבאת תקציב המדינה לאישור, לעמידה ביעד תקצוב התכנית ב-100%, כלומר 250 מיליון שקל בשנה. תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:30.