פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-ושלוש

הכנסת



20
ועדת החינוך, התרבות והספורט
30/06/2020


מושב ראשון



פרוטוקול מס' 16
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ח' בתמוז התש"ף (30 ביוני 2020), שעה 11:02

מציאת פתרון דחוף למבחני הבגרות לסיום שנה"ל תש"ף, בבתיה"ס המקצועיים של משרד העבודה

חברי הוועדה: רם שפע – היו"ר
קטי קטרין שטרית – מ"מ היו"ר
משה אבוטבול
ווליד טאהא
אורלי פרומן

משה אבוטבול
יצחק זאב פינדרוס
יורי להב הרצנו

אביגדור קפלן - מנכ"ל משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

מרדכי אלישע - משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים

אורית וקנין שילה - ממונה חניכות ונוער, אגף להכשרה מקצועית, משרד העבודה הרווחה והשירותים המקצועיים

גדי יעקב - מנהל תחום פדגוגיה, אגף בכיר להכשרה מקצועית ופיתוח, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

דויד גל - מנהל אגף בכיר בחינות, משרד החינוך

שוש נחום - סמנכ"לית בכירה ומנהלת המינהל הפדגוגי, משרד החינוך

אתי ויסמן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

זאב גולדבלט - מנכ"ל, הנהגת ההורים הארצית

צופית גולן - סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית

בן זסלבסקי - נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית

מנשה לוי - יו"ר התאגדות מנהלי בתי הספר

שיפי סננס - מנכ"לית מפעלות שמחה

אריה רוב - מנכ"ל מעלות בית יעקב

הרב יצחק אוסטרליץ - מנהל איגוד הסמינרים

יהודית גידלי

עופרה ארגס - חבר תרגומים

מציאת פתרון דחוף למבחני הבגרות לסיום שנה"ל תש"ף, בבתיה"ס המקצועיים של משרד העבודה

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב למי שנמצא איתנו בזום. בוקר טוב לחברי וחברות הכנסת, בוקר טוב גם לך מנכ"ל משרד העבודה והרווחה מר אביגדור קפלן, שלום לך מוטי אלישע, מנהל זרוע העבודה, שלום לח"כ משה אבוטבול. אני מאוד שמח שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני אגיד שבאופן כללי אמנם אנחנו עסקינן כרגע בסוגיות שקשורות לתלמידים, בפער או ביחסים שבין משרד העבודה למשרד החינוך, אבל כמי שהיה במועצת מה"ט כמה שנים, המועצה להשכלה טכנולוגית וייצג גם את הסטודנטים להשכלה טכנולוגית וגם את הסטודנטים האקדמאים וראה במו עיניו היטב את הפערים האדירים ובדרך כלל מצא את עצמו מנסה לעשות הכל כדי שהמדינה באופן כללי תעזור להשכלה הטכנולוגית, להשכלה המקצועית להתרומם אחרי הרבה מאוד שנים של הזנחה, אז יצא לי גם לקחת חלק ברפורמת 200 המיליון שעברה לפני שנתיים ביחס לסטודנטים, אבל אני חושב שבסוף – ואתם כמובן שולטים בזה יותר ותתקנו אותי – בסוף אני חושב שזה מייצג את אותה תפיסה ואת אותו פער שפשוט הושרש במשך הרבה שנים ואני מאוד מקווה שגם הדיון הזה ובכלל, אנחנו נצליח לעצב תפיסה והתייחסות הרבה יותר שוויונית.

אולי הפתעתי אתכם בפתיחה הזו אבל מה לעשות, אני מגיע עם תפיסת עולם לנושא מכיוון שהתעסקתי בו מקרוב. בדיון פה בשבוע שעבר, בעצם הדיון הזה נולד בעקבות ויכוח שהתגלה תוך כדי דיון בנושא אחר, פשוט ראינו את הפער האדיר וביקשנו מהמשרדים להצליח להגיע לפתרונות ולמתווה, תיכף נדבר גם על זה כי הייתה התקדמות משמעותית מאז הפעם הקודמת.

בכל זאת בחרנו לקיים את הדיון, אני מודה לכם שאתם הגעתם. ככל שאני יודע, גם רן ארז ביקש להצטרף לדיון בזום ונרשם, אחרי מעל שנה שהוא לא היה בוועדה. אז אני עוד מחכה לראות, ואם כן כמובן שנשוחח בנושאים האלה, ואולי באחרים.

אני בשעה 12:00 צריך לנהל דיון אחר בוועדת הפנים והגנת סביבה בנושא חוק משותף שלי ושל מיקי חיימוביץ' בנושא עבודה מרחוק שמוגש היום, נושא אחר חשוב גם, אפרופו ענייני משרד העבודה. עד כאן בנושא הזה. מר אביגדור קפלן בבקשה.

אני אומר כמה מילים. אני קודם כל שותף למה שאתה אמרת שהמערכת של החינוך המקצועי הלכה במשך השנים והידרדרה והגיעה למקום מאוד מאוד לא טוב ולא בריא למדינה כשלנו שמתיימרת להיות מדינה מובילה בהייטק וכן הלאה. בשבילי זה מרגש פעמיים כי אני הייתי בין אלה שהקימו את בית הספר התעשייתי של התעשייה האווירית לפני כ-50 שנה, הייתי בצוות ההקמה, זהו בית ספר בפיקוח משרד העבודה.

אני רואה וצופה בבתי הספר המקצועיים שבפיקוחנו ואני חושב שהרמה היא נאותה, רמה טובה. בסך הכל אנחנו מביאים למשק אנשים עם מקצועות טכנולוגיים שכה נחוצים לנו. הסיפור, לפני כשנתיים וחצי בוועדת העבודה והרווחה לקח ח"כ לשעבר אלי אלאלוף יוזמה והפגיש אותי עם מנכ"ל משרד החינוך בפגישה משותפת, במטרה לראות איך מקרבים את שני המשרדים ומונעים מחלוקות, והסיכום של אותה ישיבה, היות ואנחנו משרד העבודה והרווחה אחראיים על חוק הפיקוח על המעונות, ויש מעונות של משרד החינוך שאנחנו אמורים לפקח עליהם ולרשיין אותם, היה סיכום שאין כפל פיקוח, אנחנו משרדים של אותה ממשלה, של אותה מדינה, אנחנו כמשרד העבודה והרווחה נסמוך על הפיקוח של משרד החינוך ומשרד החינוך יסמוך על הפיקוח שלנו. וזה היה הסיכום בראשותו של אלי אלאלוף ואכן הפסקנו את הפיקוח על המעונות של משרד החינוך וסמכנו על הפיקוח שלהם כדי להוציא להם רשיונות.

לא כך הם פני הדברים בצד ההפוך, כלפי המערכת המקצועית שאצלנו, יש לנו 59 בתי ספר מקצועיים, עם כ-10,000 נערים שלומדים מכל המגזרים, אנשים שבסיכומו של דבר יוצאים עם תעודה של 12 שנות לימוד, עם מקצוע. חלק מהם מגיעים גם לאקדמיה, לא מעט מצליחים להגיע למרות כל המכשולים לאקדמיה. חלקם להכשרה של הנדסאים וטכנאים, וראה זה פלא, משרד החינוך מתייחס אלינו כאל בית ספר אקסטרני. זה בית ספר של מדינת ישראל, של משרד ממשלתי אחר, לא יכול להיות שמשרד אחד יתייחס אליו כמערכת אקסטרנית ויתייחס לתלמידים כאילו כאלה שצריכים לעבור מבחנים אקסטרניים ולא לתת להם את אותה התייחסות שמקבלים תלמידי משרד החינוך בבתי הספר המקצועיים שלהם. אני לא נכנס כעת לוויכוח, וזה לא ייגמר ברמה שלי, איפה צריכים להיות בתי הספר המקצועיים. לי יש דעה שלי, יכולה להיות למישהו אחר דעה אחרת, זה בסוף נגמר במגרש הפוליטי.

אתה מוזמן להביע את דעתך אם אתה רוצה, בעניין הזה.

דעתי היא שהחינוך המקצועי צריך להיות במשרד העבודה והרווחה וכל ההכשרה המקצועית צריכה להיות אצלנו משום שהיא תקבל את תשומת הלב הראויה ולא בסל שלם של דברים ותפיסת העולם שלנו היא להקנות בסיכומו של יום מקצוע שלנו יש את הסמכות כמשרד העבודה והרווחה לתת תעודת מקצוע שמאפשר לבנאדם לעבוד במקצועו. אבל נעזוב רגע את הסוגיה הזאת, כל מה שאנחנו מבקשים, הוא שמשרד החינוך יתייחס ל-59 בתי הספר האלה כמו שהוא מתייחס לבתי הספר שלו וכמו שאנחנו מתייחסים למוסדות שאנחנו מפקחים עליהם שנמצאים אצלו, כמישהו שצריך לעזור להם לרבות הכרה בתכניות הלימודים שלהם לצורך הקניית תעודת מקצוע של משרד העבודה והרווחה, אנחנו מכירים בזה, הגענו להסדרים איתם והכל היה חד כיווני. משרד העבודה הולך לקראת משרד החינוך, ומשרד החינוך לא הולך בכלום לקראת משרד העבודה.

לאחרונה, בעקבות ההתערבות בכל הסיפור הזה של הקורונה, אני שמח על כך שהגענו לאיזו שהיא הידברות שבכל זאת יפטרו את התלמידים שלנו מאותן בחינות שפטרו, זולת בחינה אחת שלא הסכימו לפטור, כי אנחנו עדיין אקסטרניים. ואם אנחנו אקסטרניים אז לא פוטרים מהבחינה האחרונה שהיא בחינה הומנית דווקא ולא טכנולוגית.

אבל אנחנו חושבים שצריך להשוות את הכל. אם יש 30% הערכה בית ספרית שניתנת לתלמידי בתי ספר מקצועיים של משרד החינוך, אותה הערכה בית ספרית צריכה להינתן על ידי בתי הספר שלנו. ואם יש ציון מגן שיש לו משקל של 20%, הוא צריך להינתן גם לתלמידים שלנו. לא יכול להיות שממשלת ישראל שמקיימת שתי מערכות חינוך - - -

הרבה יותר משתיים, דרך אגב.

בהקשר הזה שתי מערכות חינוך.

בסיכומו של דבר אנחנו חורשים על גבם של הנערים. וכל מה שאני רוצה כאן, אין לנו שום אספירציות של טריטוריות או של דברים מהסוג הזה, כל מה שאנחנו רוצים זה את טובת הנערים והנערות האלה, וכל מה שאנחנו מבקשים זה שאתם, אין צורך בוועדות נוספות, כבר קמו אינסוף ועדות בעניין הזה, לא צריך ועדה, אלא צריכה להיות החלטה. אני מבקש, ואני גם מבקש מהשר שלי שיבקש משר החינוך, חברים, בואו תכירו במערכת שלנו כאילו היא גם מערכת שלכם, ואל תתייחסו אלינו כאל בנים חורגים. עד כאן.

תודה רבה על הדברים.

אדוני, אפשר להבין מתוך ה-59 בתי ספר כמה יש בחברה הערבית?

אין לי כרגע את המספר, אולי לך יש, גדי?

בערך כ-55% מהם בחברה הערבית, מדובר על 30 - - -

יותר ממחצית מה-59 בתי ספר הם בחברה הערבית. אוקיי.

רוב התלמידים הם מהחברה הערבית. יותר ממחצית.

מעניין למה. יש למישה הסבר מדוע?

אתי, מה הנתונים?

הנתונים כרגע, בשנת הלימודים הנוכחית יש 9,600 תלמידים, זה מה שקיבלתי ממשרד העבודה והרווחה, מתוכם כ-5,000 ערבים ו-4,600 - - -

נראה לי שדעתך הובנה והיא מצוינת כמעט בכל דיון בוועדה. אני רוצה שמשרד החינוך יתייחס ויהפוך את הדיון ליותר מעניין.

רק להוסיף כמה נקודות. תראו, קודם כל אני רוצה להודות על ההגעה לסיכום המתווה הזה, למי שמצא לנכון במשרד החינוך לשבת איתנו. עד אז היה, שימו לב, מתווה בגרויות שנסגר ב-25 ליוני לתלמידים שיוצאים הביתה ב-1 ליולי, כבר פה מתחילה האפליה, וכדאי שנשים אותה על השולחן.

אני חייב להגיד עוד דבר. בגלל אותם דברים שמנכ"ל אמר וציין כרגע, אני מרשה לעצמי להגיד שה-50% הנותרים שיכולים לגשת ולהירשם לבחינות בגרות לא עושים את זה, מכיוון שאין להם את אותן ההקלות שמקבל תלמיד במשרד החינוך, משמע אנחנו עוצרים את המוביליות של התלמידים האלה להתפתח אחרי זה בחברה הישראלית ולהשיג את מה שמגיע להם להשיג. יש חוק מה-28 ליוני בנושא טיפוח ומיצוי ההון האנושי, שקרא להקים ועדה בין משרדית. הוקמה ועדה בין משרדית ואני מחזיק פה את ההחלטות שלה, ואני ממליץ לכולם לקרוא אותן. השורה התחתונה אומרת "תינתן לכל התלמידים הזדמנות שווה לקבלת תעודות המאפשרות המשך לימודים" אני ממליץ לקרוא בעיון רב את עמודים 29, 33, ולקרוא מי נציגי הוועדה. בין נציגי הוועדה יושבים משרד החינוך, משרד העבודה, אנשי תעשיה וכולי.

בנושא הזה אני מבקש לשים לב, תלמידים שלנו מגיעים, אני לימדתי בבית ספר כיתת אתגר, אני מורה להסטוריה. כל התלמידים שלי עברו את ציון ההסטוריה בזכות ציון המגן. אם לא היו מקבלים את ציון המגן היו נכשלים ולא היו בגרותיים. התלמידים שלנו פחות או יותר הם תלמידים ברמה הזאת, חלקם טיפה יותר, חלקם טיפה פחות ולכן אוטומטית אנחנו גוזרים עליהם כישלון בבגרויות. אני יכול להציג נתונים, אם הוועדה תרצה אני אשלח לה נתונים, כישלון כתוצאה מזה שאין ציוני מגן ואין הערכה חלופית, קרי אנחנו לוקחים את הנכשלים ואנחנו אומרים להם 'אתם תמשיכו להיות כאלה כי - - - לא מסוגלת להגיע - - -

למה הם? כי לא מאשרים להם?

כי הממלכה לא מסוגלת להגיע לסיכום עקרוני. דרך אגב, משרד החינוך קורא לפיקוח הדדי, אנחנו בתיאום עם המנכ"ל, אתם מוזמנים לעשות לי פיקוח על הלימודים שלי, אנחנו נפקח על הלימודים המקצועיים שאנחנו מרשיינים ובא לציון גואל.

רק שאלה אם אפשר להבהיר. אין השנה, מה היה בעבר. אני פה שואלת אתכם. אין ציוני מגן תמיד? השנה?

מאז ומעולם.

זאת אומרת שזה דיון מהותי ולא קשור לקורונה.

זו אפליה מתמשכת מאז ומעולם.

לא הבנתי.

האפליה הזאת היא אפליה מתמשכת. אני גם אגיד לך עוד דבר, עצם זה שלא הצלחנו להגיע להסדר ובשבוע שעבר הגענו להסדר, משרד החינוך אכן מכיר לנו עכשיו בציונים פנימיים לטובת נתונים בגרותיים. אז עכשיו שיסבירו לי למה לא ציוני מגן, למה לא הערכה חלופית. אין בזה הגיון. אין בזה שום הגיון, והשיח שלי עם משרד החינוך זה בגלל שאין פיקוח על בתי הספר שלנו. מוזמנים לפקח.

אולי בגלל שאתם מסגרת חינוכית שנמצאת לא תחת משרד החינוך.

אני לא מצליח להבין. בדרך כלל יש ציוני מגן?

לא.

אז אני לא מבין, איך יש להם בגרות, אתה אמרת לפני שלוש דקות שבהינתן שאין ציוני מגן הם לא בגרותיים.

בואו נעשה סדר, יכול להיות שהייתי צריך לעשות את זה בהתחלה ואולי מכיוון שהנושא ברור לי - - - אני אשמח שאתי כנציגת מחלקת מחקר ומידע של הכנסת תעשה רגע את הסדר שלה כדי שכולנו נהיה באותו דף, בתקווה. בבקשה.

מרכז המחקר והמידע הכין פה לבקשת הוועדה מסמך קצר שמרכז נתונים על בתי הספר המקצועיים, והוא נמצא בחומר הרקע של הוועדה באתר מרכז המחקר והמידע. כמו שנאמר פה כבר, יש בתי ספר מקצועיים, כ-60 בתי ספר, בפיקוח האגף להכשרת נוער במשרד העבודה הורווחה והם נותנים מענה לבני נוער שהתקשו במערכת החינוך בפיקוח משרד החינוך או שנפלטו ממנה, הם משלבים לימודים ועבודה בשכר במקצוע שהם לומדים. בשנת הלימודים הנוכחית יש 9,600 תלמידים כמו שנאמר, מתוכם כ-7,000 תלמידים בחינוך הערבי, 4,600 בחינוך העברי, כ-3/4 מהתלמידים הם בנים והיתר בנות.

מנתונים שנאספו בעבר רואים שיש בהם שיעור גבוה של תלמידים מרקע חברתי-כלכלי נמוך, של תלמידים עולים ושל תלמידים עם צרכים מיוחדים ביחס למערכת החינוך העל יסודי, ומה שעוד רואים שבעצם בשנים האחרונות יש צמצום די משמעותי, כמעט 30%, במספר התלמידים בבתי הספר המקצועיים. כלומר זו מערכת שהולכת ומצטמצמת.

כי מוצאים להם תחליף בחינוך של משרד החינוך או שפולטים אותם החוצה?

האמת שזו שאלה, אני לא יודעת - - -, אני יודעת שיש כמה בתי ספר שעברו למשרד החינוך בשנים האחרונות.

אני אוכל להשיב על זה. יש במשרד החינוך מדיניות שנקראת "מדיניות ההחלה" המשמעות היא שתלמידים חלשים מוחלים בתוך בתי הספר ובעצם לא מאפשרים להם ללכת למסגרות המקצועיות. בנוסף לזה שתלמידים שלנו לא מקבלים שום הקלה בבגרויות, לא מקבלים שום הקלה או התייחסות, המורים שלנו לא מצליחים להתקדם ולהיות מנהלים. יש מדיניות שפשוט בודדה אותנו ברמה הזאת, כולל קפ"סים שמקבלים הנחייה לא לשלוח ילדים למסגרות שלנו. המשמעות הזאת שבעצם תלמידים שיכלו להגיע לא מגיעים, וזה חבל מאוד כי הנערים האלה מסתובבים או ברחובות או לא מצליחים להגיע לא לתעודת בגרות ולציונים מאוד נמוכים במשרד החינוך, במקום לצאת ולהיות יעילים לחברה הישראלית עם מקצוע שמכבד אותם, עם 12 שנות לימוד בצורה שכך מצופה מאתנו.

רציתי להוסיף משהו לשאלתך. תלמיד שלא מקבל הערכה חלופית של 30% מציון הבגרות בבית הספר, הוא תלמיד שאמור להבחן ביום בחינה בשתי בחינות. תלמיד שלנו מגיע ליום בחינה בהסטוריה, עושה בחינה על ה-30%, ומיד אחרי זה בחינה על ה-70%. הוא עושה שתי בחינות, בעוד תלמיד במשרד החינוך קיבל 30% מבית הספר, עושה בחינה אחת וגם עליה יש ציון מגן.

למה זה המצב?

תשאל את משרד החינוך.

אוקיי. נראה לי שכדאי לשמוע את משרד החינוך. בוקר טוב, נמצא איתנו בזום דויד גל וגם שוש נחום. דוד מנהל אגף בכיר בחינות.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה גם על ידי מנכ"ל משרד הרווחה וגם על ידי גדי. הנושא של המתווה במועד הנוכחי הגיע לפתחנו באמצע השבוע שעבר לפתחו של אגף הבחינות וטיפלנו בזה מיידית, ואני חושב שבסך הכל שני המשרדים מרוצים מהמתווה.

העת הנוכחית היא עת קורונה ואנחנו מבינים שאנחנו חייבים להיות הרבה יותר רחבי לב מהרגיל ואני חושב שכך נהגנו בפגישה הזאת, והאירוע הזה, למיטב הבנתי, מול משרד הרווחה הסתיים. אני רוצה רק להגיד דבר אחד, מתקיים פה סוג של דיון הרבה יותר גדול בנושא ציוני המגן, שהוא סוג של דיון היסטורי. אי ההכרה בציונים שנתיים כפי שגדי וגם מנכ"ל משרד הרווחה אביגדור קפלן ציינו, הוא לא נחלת משרד הרווחה. יש לנו בתי ספר אקסטרניים, יש לנו בתי ספר אינטרניים, 300 בתי ספר אינטרניים במערכת החינוך שאנחנו לא מכירים בציונים השנתיים להם כי הם לא עברו שלבים שעומדים בקריטריונים של הכרה בציונים שנתיים.

אני התבקשתי ואני חוזר ואומר, לטפל באירוע. קיבלתי סמכויות מהמנכ"ל שלי לטפל באירוע מסוים מול משרד הרווחה, האירוע הזה, ועל זה אני נמצא פה בדיון. כל היתר שוש נמצאת פה ויכולה לדבר על דברים קצת יותר רחבים בנושא הכרה של שציונים שנתיים, הכרה של חלופת הערכה, כפי שגם גדי וגם אביגדור ציינו בבקיאות רבה.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד אחרון. אני ניהלתי בית ספר תיכון וכשאני ניהלתי את בית הספר אני באופן אישי העברתי תלמיד לבית ספר של משרד הרווחה. לא ידעתי בכלל שיש משהו שנקרא מדיניות של משרד החינוך שלא מאפשרת להעביר ילדים למשרד הרווחה, זו פעם ראשונה שאני שומע על דבר כזה, מאוד מאוד מפתיע אותי. בשטח זה לא נראה.

תודה. אתם רוצים להתייחס למה שהוא אמר? או שהדברים שהוא ציין הם בהסכמה?

אני חושב שצריך לציין את דויד גל לטובה, עם הרבה פתיחות רצון ושיתוף פעולה, והבנה ללב התלמיד. הוא עשה פה תהליך מאוד סדור ומהיר איתנו ופתר את הבעיה. צר לי שזה הגיע בצורה הזאת ובעת הזאת. אני מניח שאם היו מפרידים את זה כבר מההתחלה ונותנים את זה לדויד, אני חושב שהפתרון היה מהיר ופחות מתסכל. תודה לך דויד.

אוקיי. תודה דויד. אם אנחנו מייצרים מתחילת הדיון סוג של הסכמה בין המשרדים אז אנחנו כבר בהצלחה.

נקודתית.

כן. אני רוצה לשמוע את נציגות ההורים בנושא הזה בקצרה, ואחרי כן חברי הכנסת שירצו להתייחס. צופית גולן סגנית יו"ר ההנהגה, בבקשה. התייחסות תמציתית.

רם, למה לא נשמע את שוש נחום ממשרד החינוך, מנהלת המינהל הפדגוגי, שתתן את ה- - -

אפשר, נתתי להם - - -

אני חושבת שהיא אמורה - - -

ששוש תהיה לפני, אני מקבל את זה. צופית, תקבלי את בקשתי ששוש נחום ממשרד החינוך תתייחס. שוש נחום בבקשה.

דויד גל אמר שהוא פה רק כדי להתייחס למתווה שסוכם עליו בלאו הכי, ושאר הדברים הוא לא ידבר, אנחנו רוצים להבין משוש מדוע 10,000 תלמידים במדינת ישראל אינם זכאים להיות שווים לאלה שיש להם הכרה בציוני המגן, ציונים בית-ספריים, למה זה לא נעשה. איפה הבעיה?

שלום לכולם. אני מנהלת המינהל הפדגוגי, אגף הבחינות נמצא במינהל הפדגוגי ואני ודויד עובדים בצמידות. אני רוצה לחלק את דבריי לשלושה צירים. ציר אחד זה אד-הוק הבחינות עכשיו, אני מאוד שמחה שגדי ודויד הגיעו להבנות. ציר שני זה מה שהולך להיות בתשפ"א כשנת הקורונה. אני חושבת שכבר עכשיו אנחנו ניצור קשר עם גדי ודויד ואנחנו נשב שלושתנו ונראה איך אנחנו נותנים את - - -, ייבחנו בהתאמה גם כמובן תלמידי בתי הספר של משרד העבודה. אני רק אציין שאני ממש מסכימה למה שאמר המנכ"ל מר אביגדור קפלן. התלמידים האלה לא צריכים להיות חורגים, אכן אנחנו צריכים להגיע להסדרה והבנה. זה במישור העקרוני, לכן אני מציעה כבר עכשיו דויד, עם גדי ואני ניצור את המתווה הנכון להיבחנות של הילדים בתשפ"א כשנת קורונה.

עכשיו למה ששאל אותי ח"כ ווליד טאהא, ובכלל לגבי תלמידי בתי הספר המקצועיים. הנושא שעומד לפתחנו הוא למעשה הגדרתם כנבחנים אקסטרניים. הדבר הזה נובע מעצם הגדרת המערכת של תלמיד, מתי הוא תלמיד מן המניין ואז הוא אינטרני, ואני רוצה לומר בסוגריים גם מה שדויד אמר נכון, יש תלמידים אינטרניים שנמצאים במקיפים שלנו שגם הם לא זכאים לציונים שנתיים. אבל הסיפור הוא הרבה יותר גדול - - -

בגלל שהם לא עומדים בקריטריונים של קבלת הכרה. זה משהו אחר.

זהו, אני רוצה להסביר. הנושא הרחב יותר הוא לא ההיבחנות במבחני הבגרות, הוא בכלל תעודת הבגרות שכוללת בחובה גם פרקים שהם לאו דווקא רק ציון שנתי, למשל, התכנית שדורשת את המעורבות החברתית, ציונים אינטרניים בהשכלה כללית, מרכיבים של נוכחות תלמידים, אם הם לא נכחו אז מופעלת עליהם מערכת של מנות היעדרות וכולי. זה מקרו של נושא.

לכן המלצתי היא, מאחר ואני חדשה בסיפור כפי שאתם מבינים, בסיפור האד-הוק, לא להקים עוד ועדה מהוועדה, אלא פשוט להתחיל באיזה שהוא שיח של הסדרה, אני יותר מאשמח לאחר הפגישה ליצור קשר עם גדי, אני מבינה שגדי לפי בקיאותו על תלמידי אתגר וכולי אכן מבין את המערכת גם האינטרנית, וננסה לראות איך אנחנו מפצחים את זה. אז לסיכום אני אומרת שני דברים: אחד – נקים מיד מענה לשנה הנוכחית להיבחנות בתשפ"א, נראה מה ניתן לעשות, והדבר השני, נגיע להסדרה כזו או אחרת של הסיפור של בכלל הפיקוח תלמידים.

יכול להיות שלקראת תשפ"ב או תשפ"ג נצטרך לעשות מהלכים הרבה יותר רחבים, שהרי תעודת הבגרות היא תעודה שבכללותה היא לא רק היבחנות חיצונית, וזה לא רק ציון מגן וזה לא רק ציון הגשה, וה-30% עומד בבדיקה ובבקרה וזו מערכת שלמה שאני חושבת שבצורה מקצועית אנחנו צריכים להגיע להבנה ולראות איך אנחנו מסדירים את הגדרת התלמידים, מן המניין, לא מן המניין וכולי. שימו לב שאנחנו מדברים על תלמידים שהם אקסטרניים עד גיל 18. גם את זה אני רוצה רגע לשים על השולחן, אני לא מדברת על י"ג, י"ד, אני מדברת בעצם על כל אותם ילדים שהם תחת חוק לימוד חובה 1949, עם ההבהרות וכולי. זה לשלב הזה מה שאני חושבת שכדאי לעשות לקראת הבאות. תודה.

אבל למה צריך לקבוע - - -

רק רגע ווליד. הרבה חברי כנסת רוצים לשאול שאלות. רגע. נתתי לך שלוש פעמים לשאול שאלה.

ההגדרה אקסטרני ואינטרני, מי קבע? החוק קבע? למה צריך להגדיר תלמיד שלומד במסגרת כזו כאקסטרני?

אני רוצה לומר משהו.

אוקיי. רשמתי, תיכף נתייחס לזה, גם ח"כ פרומן, כולכם מרימים יד, וגם קטי שטרית. אז בבקשה להיות יעילים.

אני רוצה לומר מספר דברים קצרים. אני חושבת שהדיון הוא בכלל לא על ציוני המגן. הדיון הוא על הכרה באותם 59 בתי ספר מקצועיים כמוסדות חינוך לכל דבר ועניין.

בזה פתחנו. בהחלט.

זאת המשימה הראשונה. הדבר השני זה על מקומן של מסגרות חינוך בין משרדי הממשלה. לתפיסתי, ואל תקחו את זה אישית, כאשר מסגרת חינוכית צריכה להמצא תחת משרד החינוך שהוא אחראי לכל חינוך ילדי ישראל, לטעמי מגיל לידה עד 18 או 21, בהתאם למסגרות. אז זה דיון שהוא דיון אחר, אבל הוא מאוד קשור, כי הרבה דברים ומסגרות שנמצאות תחת משרד החינוך לא תהיינה ילדים חורגים.

אני לא מכירה מדיניות, ואני אחרי שנים במערכת, שלא להעביר ילדים לבתי ספר מקצועיים. איש חינוך אמיתי שדואג לתלמידו צריך לדאוג לו למסגרת שמתאימה לו ביותר. ואם זה בית הספר המקצועי, אז בבית ספר מקצועי, ואם זה בית ספר אחר, אז בית ספר אחר. אין מדיניות שלא להעביר. כן יש מדיניות של החלה, זה נכון. דורשים גם מכם וגם מבתי הספר האחרים כאשר אתם קולטים ילדים, אנא לוו אותם כדי שיסיימו את בית הספר, יסיימו כמובן המיטבית והמירבית.

המגמה בשנים האחרונות הרבות היא כן שילדים יסיימו עם תעודת בגרות, לרבות התלמידים שלכם בבתי הספר המקצועיים, ואין מקום להפלות תלמיד ותלמיד ואם יש ציון מגן, אנחנו לא נחזור מה מטרתו, אז כמובן שבית הספר צריך לעמוד בכל הקריטריונים כדי להיות זכאי להכרה בציוני המגן, אבל צריך לשאוף לשם. זה 59 מוסדות. זה הרבה. תודה.

אני רוצה במיל להרחיב. אני מסכים עם ההתייחסות המרחיבה שלך, אני רק אומר לחברי הכנסת שלא היו פה, פתחתי את דבריי בכך שבעיני הסיפור עוד יותר רחב והוא לא מתייחס רק לתלמידים בחינוך המקצועי, הוא מתייחס באופן כללי לפערים הגדולים בין ההשכלה הטכנולוגית-מקצועית ובין ההשכלה האקדמית, ובהקשר הזה החינוכית בתוך בתי הספר. המדינה כבר הרבה שנים ואביגדור קפלן דיבר על זה בכמה הקשרים, המדינה כבר הרבה שנים, ממשלה אחת שמנהלת כמה מערכות חינוך. אני לא מתייחס עכשיו לשאר ההקשר עם מערכות החינוך, אלא בהקשר הזה, ומתייחסת באופן, בעיני, לא הגון כלפי החינוך המקצועי טכנולוגי. זה הסיפור הגדול. אני לא נכנס לפרטים של מי פחות חיובי ויותר חיובי, אני רואה שיש בעלי מקצוע שעושים את עבודתם ורצו להגיע למתווה, אני מברך על זה. אני רוצה לדבר על תפיסת המקרו. בדבר הזה בעיני צריך לטפל, הדיון הזה הוא נקודתי על תמונה די רחבה.

ח"כ קטי שטרית, רצית לדבר. בבקשה.

אתה יודע שיש רצוי ויש מצוי. מישהו אמר לי, החבר'ה החרדים יכלו לעשות את זה הרבה יותר מהר ממני, שבגמרא ההפרש בין רצוי למצוי שווה כסף. אז קודם כל אני מחזקת את דבריה של ח"כ אורלי פרומן, רק רם, צריך להבין שמה שאורלי אמרה בעצם מסכם את כל הדיון הזה. אם היה בעל בית אחד הדברים היו הרבה יותר פשוטים. אז מה קורה? מקשים. אם המצב נתון בידי משרד החינוך אז הוא מקשה על משרד העבודה, ואם המצב של הסמינרים נתון בידי משרד העבודה אז הוא מקשה על הסמינרים. זאת אומרת שככל שאנחנו עוברים ממסגרת למסגרת וזקוקים מאחד לשני, אז 'יאללה, בוא נמרר להם את החיים. בוא נעשה את זה כמה שיותר קשה כדי שנמשיך לשבת בשולחנות ולדסקס ולשתות מים ולצחוק עם החברים מצד ימין ומצד שמאל'.

אבל מישהו צריך לעשות סדר, והחליטו בממשלה, אתה יודע מתי? ב-2015. ב-2015 הייתה החלטת ממשלה שמשרד העבודה ומשרד החינוך ישבו בשולחן עגול ויקראו לתכנית עבודה. הרי אני הושבתי לצערי הרב בישיבת זום את משרד החינוך ואת משרד ה עבודה, ומצאתי את עצמי חוזרת אחורה 25 שנה להיותי מורה. 'לא, אתה תשתוק, תן לדבר', 'לא, תני לזה', 'לא, אתה'. זה מה שהיה. כל הדיון היה לנהל שני אנשים, לא שני הרים, לא שתי מדינות, לא עם א' עם ב', שני אנשים שבכלל ישבו וידברו. אני יצאתי בעגמת נפש אחרי השיחה. להגיד לכם אם השגתי משהו? לא. השגתי הרבה סיסמאות ואף אחד לא יישם. לא הצד הזה ולא הצד הזה.

אני אומרת לך, חשבתי אולי להוציא הצעת חוק שכולנו נהיה שותפים לה, שתהיה מסגרת אחת לימודית. אם לא יודעים להסתדר, אנחנו מחובתנו למצוא פתרון כדי להושיב. העניין הוא רק להושיב אחד עם השני. העניין הוא שבאמת יהיה רצון עז לפתור את הבעיות. כי אלה לא בני האדם המבוגרים שנמצאים כרגע, התלמידים נמצאים כרגע במצב לא טוב. ופתאום כולם שכחו שבעצם הם הכי חשובים. לא האגו של משרד החינוך ולא האגו של משרד העבודה, אלא בעצם הילדים האלה שנמצאים בין שני הגופים האלה שלצערי הרב לא יודעים להסתדר. אני אומרת לך רם, זו בושה וחרפה שאנחנו נמצאים במצב הזה היום ששני המשרדים האלה לא יודעים להסתדר בינם לבין עצמם.

מסכים, זה כבר נמשך הרבה שנים. אני חוזר עכשיו לדיון ומיד נחזור אליכם. צופית גולן סגנית יו"ר הנהגת ההורים הארצית בקצרה בבקשה.

אני רוצה להחזיר את הדיון קצת למה שהוגדר לנו כמטרה שלו, זה כללי, זה רחב, עמדת הנהגת ההורים זה שבאמת בתי הספר צריכים להיות תחת משרד החינוך, אבל זה לא הדיון. הדיון הוא על הבגרויות, וזה נוער שהוא נוער מאתגר, זה הסיכוי האחרון שלו, זה נוער שסובל ומתמודד עם קשיים של התארגנות, קשב וריכוז, קשיים כלכליים, מוסחות. אין להם את המסוגלות להיות לומד עצמאי. אין להם את מה שאנחנו יכולים להגיד לנוער רגיל 'לך תתרגל בבית'. הם זקוקים למורים שלהם, הם זקוקים לעין בעין, הם זקוקים למורה שיעמוד שם ויגיד להם 'אני מאמין בך ואני אלך איתך את כל הדרך'. זה נוער שבמהלך הקורונה ספג את הפגיעה הכי קשה, כי למידה בזום זה משהו שהוא לא אפשרי עבורו. אין לו מכשירי קצה, יש לימודים טכנולוגיים שצריך בשבילם עזרים ואין להם את זה בבית, אין להם את היכולת הכלכלית לקנות אותם. אבל הם זקוקים הכי חשוב לתיווך, לקשר עין ולאמונה של המורה שלהם.

אבל זה לא מ אוחר מדי וזה מה שחשוב לנו להגיד בדיון. אפשר להציל לתלמידים האלה את הבגרויות. אבל בשביל זה צריך לעשות כמה צעדים מיידית. קודם כל לדאוג להם לתגבורים רבים ככל שניתן, בקבוצות קטנות, לתקצב את זה כאן, עכשיו, שתצא בשורה מתוך הוועדה הזאת שקוראת למשרד הוועדה או משרד החינוך, לא אכפת לי איזה משרד. איזה שהוא משרד יתקצב את זה, ידאג להם ללמידה, למורים שישבו איתם ויחזיקו להם את היד. אי אפשר לשלוח אותם לתרגל בבית. הם צריכים יום-יום לשבת בבית הספר כי אחרת הם ילכו לקושי הכלכלי, הם ילכו למוסחות, הם ילכו לכל מקום אחר והם לא ילמדו והחובה שלנו זה להציל להם את הבגרויות.

דבר נוסף שאפשר לעשות, משרד החינוך יכול לעשות, כשבודקים להם את בחינות הבגרות, לבקש מהבוחנים לגלות גמישות. יש שם מקום לפקטור, לגמישות בעת הבדיקה. כן, לסמן באיזו שהיא צורה שמדובר בתלמידים שיש להם איזה שהם אתגרים ולראות איך אפשר לגלות עבורם גמישות וכן לעזור להם.

דבר נוסף שצריך לצאת מפה, כי שנת הלימודים הבאה, לכולנו ברור - - -

משפט לסיכום, יש הרבה חברי כנסת שרוצים לדבר ואנשים בזום.

משפט סיכום, אנחנו עומדים לפני עוד שנת קורונה, זה לא הולך להיעלם. אז צריך לדאוג למיקוד של הלימוד כבר ב-1 בספטמבר, שידעו לאן לכוון את הלמידה, לא בסוף השנה. כבר מהתחלת השנה לדאוג להם לכל אמצעי הקצה, כלכליים, פיזיים, מה שהם צריכים כדי לייצר שם למידה. זה מה שהם צריכים. תודה רבה.

תודה רבה. ח"כ משה אבוטבול בבקשה.

תודה לך רם שכינסת את הוועדה בנושא הזה. אני מבין שהשר לא מגיע?

השר לא מגיע, נמצא פה המנכ"ל.

אביגדור היקר, אנחנו שמחים בכך, חשבנו שגם הוא יהיה קצת שותף לנושא.

הוא מאוד שותף לנושא ודיברנו על זה כמה פעמים.

שלחתי לו את החומרים בנושא הזה, לו הייתי יודע הייתי מעביר הלאה. אני אומר ברשותכם משהו קצר מאוד, כי אני רוצה להעניק את זכות הדיבור שלי לאורחים שהבאתי לכאן. זה יותר נוח לי ככה כי הם יודעים יותר את הבעיה. מה שקורה זה דבר כזה, חז"ל אומרים 'קדירא דבשותפא לא חמימא ולא קרירא'. כשיש קדירה של שני שותפים אף פעם זה לא חם ולא קר, כי כל אחד סומך על השני. אני חושב שחלק מהדברים שקורים אצלנו במדינה, בפרט לגבי הסוגיה הזאת שאתה מעלה, היות ששני שותפים, גם משרד החינוך וגם משרד העבודה והרווחה אז לפעמים, לא תמיד זה קורה, כל אחד איך שאומרים בורח מאחריות או לא מספיק מרגיש אחראי בנושא הזה.

אחת מבעיות שעכשיו תשמעו זו הבעיה שתיכף תחשפו אליה.

אז בוא נשמע אותם.

אני רק רוצה לומר דבר אחד, אני פונה דווקא אליך מר אביגדור קפלן המנכ"ל היקר וגם אליך גדי יעקב, שאתה בעצם ממונה על כל הנושא הפדגוגי, תקשיבו ברוב קשב לבעיה הזאת, תנסו להתחבר ולא בזום, אלא באמצעי ישיר. בהצלחה.

תודה רבה לך, הלכנו עם המהלך, אחרי זה נחזור לחברי הכנסת. בבקשה. מי שמדבר שיציג עצמו לפרוטוקול, ובקצרה בבקשה.

אני מנהל בית ספר תיכון ומגמה על תיכונית בירושלים, בית הספר נקרא "מעלות בית יעקב", יש לנו קשר עם משרד החינוך, עם משרד העבודה גם בזרוע של מה"ט וגם בבית הספר המקצועי יותר בחינוך מבוגרים. אנחנו נתקלנו בבעיה שרק במשרד העבודה נתקלנו. לא במה"ט ולא במשרד החינוך.

כשהתחיל משבר הקורונה אז כמו שהזכירו פה שיש להרבה תלמידים את בעיית אמצעי הקצה, אצלנו הבעיה היא יותר שורשית, היא לא בעיה אלא פתרון אני חושב, אבל התלמידות אצלנו לא משתמשות ברשת האינטרנט, פתרון הזום לא היה ישים בכלל למערכת הלמידה, מיד כשהמשבר פרץ ישבנו עם משרד החינוך ובאמת תוך יומיים-שלושה הגענו להבנה מלאה שהלימודים יכולים להיערך במרחבים קוליים, במערכות טלפונים, בתמיכה של מיילים שאת זה יש לתלמידות. הן קיבלו את החומרים במייל, עברו לחדרי למידה ולשיעורים מוקלטים. אגב, אני חייב לומר שדווקא לתלמידות המוחלשות יותר המערכת הזו הייתה נהדרת, הן הגיעו להישגים עד כדי כך שהייתה אמירה בתוך בית הספר שצריך לעשות חודש קורונה בשנה, מכיוון שזה מסייע לחלק מהתלמידים וגם מסייע להספקים בצורה לא רגילה. מה"ט מיד התקשר לפי הקו הזה של משרד החינוך וגם בלימודי ההנדסאות אישרו את המתווה הזה, והיום אנחנו בתקופת המבחנים ואנחנו רואים שההישגים לא פחות ובחלק מהמקרים גם יותר מלימודים רגילים.

לגבי ההכשרות של משרד העבודה, בהתחלה קיבלנו מכתב מהמשרד שמאשר את המתווה הזה, ותוך יום או יומיים – אין לי פה את התאריך המדויק – קיבלנו מכתב בחזרה שלא מאשרים את המתווה הזה. התלמידות פה נפלו בין הכיסאות. מבחינת ידיעת החומר, הן נמצאות במקום מאוד מאוד גבוה, כמובן שהחזרנו גם את הלימודים ללימודים לפי המתווה שאושר, אבל העבודה שהן השקיעו זה המון המון שעות, הנוכחות אגב – אמרה פה אחת מחברות הכנסת שהיא הייתה מורה – הרבה יותר קל היה לנהל נוכחות, יש לנו פירוט מדויק לגבי כל אחת מתי היא נכנסה ומתי יצאה, אבל נשארנו תלויים בין שמיים לארץ שהלימודים האלה איזה שהוא מקום לא אושרו. המקום היחיד שלא אושרנו זה במשרד העבודה.

תודה רבה. זה נשמע חשוב, ונשמח להתייחסות.

אני רוצה - - בנדון, אנחנו מאשרים את המתווה כפי שהוצג, השינוי ברגע האחרון היה מכיוון שהשתנה צו בריאות העם שאיפשר לחזור ללימודים בכיתה, שאנחנו חושבים שלמידה בצורה פרונטלית וגם אתה בטח מסכים איתי, היא למידה יותר אפקטיבית. אנחנו כבר הוצאנו הוראות לשטח שבמידה ויהיו - - -

כלומר אתם מאשרים להם.

בוודאי. מאושר.

שניה, אני שמעתי את אביגדור, ואני רוצה לומר משהו.

אוקיי. ח"כ פינדרוס ואחריו ח"כ להב הרצנו.

אתה יודע, הרכיבו ממשלה והחלטנו שמדברים רק על הקורונה ולא עושים הסכם קואליציוני ולא עושים מדינית, זה גם היה בבג"צ, לא מחליטים על קווי יסוד, רק חלקיים.

לאן זה הולך מה שאתה בא לומר?

אני אגיד לך בדיוק לאן אני הולך. אני אשמח מאוד שתקיים דיון הרבה יותר מקיף ורציני על נושא הסמינרים, כי הוא נושא הרבה יותר מורכב מאשר רק בתי הספר המקצועיים ואנחנו נוגעים בנקודה, ואני אסביר גם למה. בסמינרים החרדיים לומדות 20,000 בנות. 20,000 הבנות לומדות באותן כיתות, באותן הקבוצות, באותן מוסדות ומול שלושה גורמים: משרד החינוך, גם כן שני גורמים ממשרד החינוך שעוד מעט אם תרצו ניכנס לזה, שני גורמים נפרדים במשרד החינוך, משרד העבודה מול שני גורמים, אחד עבר עכשיו ריענון מחדש וכל הסיפור של מה"ט, כמובן בלי החרדים, כי איך אפשר לעשות משהו עם החרדים, ובזרוע העבודה. אתה מדבר על אותן בנות, אותה קבוצה, משרד אחד אומר 'אני מקבל את צורת הלימודים שלמדתם עד היום', אני מדבר על מתי שלמדו, אני רק מבקש דבר אחד, זה אותו מוסד, אתה לא מדבר אפילו על ה-, אותה בת יושבת אחת ליד השנייה, זאת סיימה את השנה, זאת עוד לא התחילה את השנה. זאת סיימה את הלימודים, זאת לא סיימה את הלימודים. הן היו באותו שיעור, הן היו באותו זום, באותו טלפון, באותה דרך, ומתעלמים.

למה התחלתי בכך? אנחנו מדברים על עת חירום, אנחנו לא מדברים על מצב רגיל. במצב רגיל היינו מקיימים עכשיו דיון רגל על רגל איך מתמודדים עם הדבר הזה. לקחו המנהלים, התקדמו קדימה מול 'האח הגדול', מתוך 20,000 בנות נאמר ש-15,000 נמצאות במשרד החינוך. משרד החינוך אישר להן מתווה מסוים. איך אתם בדיוק רוצים שהם ינהלו את אותו מתווה, את אותה מערכת לימודים שונה לאותן 1,500 בנות מתוך ה-20,000 בנות? אין דרך.

אם משרד העבדה היה אחראי על ה-20,000 היינו מתמודדים. אבל מ שרד העבודה אחראי על כמה אלפים מתוכן, כשזרוע אחת מאשרת את הצורה וזרוע שניה לא מאשרת את הצורה. אני חושב שכמנכ"ל אתה יכול להבין שהדבר הזה פשוט בלתי אפשרי לתפעול.

אני מבקש רק דבר אחד, תיישרו קו עם מה שמשרד החינוך עשה, לפחות לאותן חודשיים שלא הייתה בהם למידה פרונטלית. שם יש למידה פרונטלית, מה שעשו משרד החינוך יעשו אצלכם.

מקבלים פה בשורה טובה, יצחק, תברך. הוא אומר לך ש- - -

לא, הוא אומר מה שכרגע, הבעיה היא החודשיים שזה לא היה.

לא, הוא אישר את זה. אתה לא מקשיב.

אני אשרתי את הלמידה. מאותו רגע שאישרנו, דרך אגב, ברגע שזה הגיע לפתחי פשוט המשכתם ללמוד ואנחנו לא ידענו שהמשכתם ללמוד. בדיעבד גילינו את הדבר הזה ואז באנו והידקנו רגע את הלמידה הפדגוגית. אני יכול לדון גם בסוגיה הפדגוגית איך נכון ללמד ואיך עובר חומר, כי בזה אני מומחה, ולכן ביקשתי קצת הבהרות וקיבלתי אותן ובהחלט הן היו לשביעות רצוני בנושא הזה.

דבר שני, אתה מדב על לימודים של חודשיים הכרה בדיעבד. בבוקר היה דיון אצל מנהל זרוע העבודה בנדון, אנחנו נשיב לכם, אנחנו רוצים בהחלט לראות שהתקיימו הסטנדרטים הלימודיים. דרך אגב, אני בקשר הדוק עם מה"ט בנושא הזה, מה"ט דיברו איתי, הבנתי טיפה בדיעבד שיש דרישה כזאת וטיפלנו בה, ונטפל בסמינרים החרדיים הם חשובים לנו מאוד מאוד.

אני רוצה לוודא שאני מבין את הסיכום פה, כי זה עוד נושא צידי וחשוב שעלה. ככל שאני מבין, ואתמול בערב יצא לי לשוחח בנושא הזה. הנושא הספציפי עכשיו של המבחנים, פתרנו אותו. אוקיי, הדיון הזה כבר הוציא בשורה אחת משמעותית מעבר למתווה שהושג גם בזכותנו וגם ח"כ קטי שטרית שהציפה פה את הדיון ביתר שאת כשהוא צף לנו בדיון לפני שבועיים. אז אני שמח שאנחנו מתקדמים.

אני גם רוצה להודות לך רם, אני אודה לך לפני שאני רץ לוועדת הקורונה להצבעות. אני רוצה להודות לך, להודות גם לאביגדור וגם לגדי, לכל הצוות פה, ובאמת יישר כח בשם אלפי הבנות. תודה רבה.

תודה. ח"כ יוראי להב הרצנו בבקשה.

תודה כבוד היו"ר על קיום הדיון. אתה וידאת את הדבר הראשון שבאמת כרגע נקודתית יש פתרון לבגרויות, שזה הדבר הכי חשוב. באופן כללי, בתור חבר הכנסת האחרון שביצע בגרויות כי אני צעיר חברי הכנסת, אני יכול להזדהות עם הצורך - - -

מה עם האנשים שהשלימו בגרויות אחרי הצבא, נגיד אני? אוקיי. אתן לך את הבכורה.

הפרש הגילאים שלנו... אבל יחד עם זאת אני רוצה להזדהות, אני גם רוצה להגיד שהציפייה שלי ממשרד החינוך בהמשך למה שנציגת ההורים אמרה, זה שבאמת יינתנו התיגבורים והתקצוב הראוי כדי להשוות את התנאים. הפקטור שדיברנו עליו פה בעיני צריך לבוא לידי ביטוי בצורת מגנים, כי זה באמת משקף את ההערכה של צוות ההוראה, אבל את זה כבר תסגרו.

אני רוצה להתחבר למה שח"כ פרומן אמרה וגם ח"כ שטרית, בהקשר של מקום החינוך המקצועי והטכנולוגי. אני חש שמשרד החינוך עובר תהליך דומה למה שמשרד החוץ עובר תחת ממשלת נתניהו, שמפרקים אותו מהאחריות שלו, עם הקמת המשרד להשכלה גבוהה ומשלימה, ועכשיו גם החינוך המקצועי וטכנולוגי ייצא ממשרד החינוך, מה יוותר במשרד החינוך אני שואל את עצמי, ולפיכך אני רוצה להצטרף לעמדת חברות הכנסת שזה צריך להיות במשרד החינוך וצריך לקבל את היחס הראוי ואני רוצה וקורא לך, יו"ר ועדת החינוך, לקיים דיון מעמיק בנושא של המקום של החינוך הטכנולוגי והמקצועי. אני שואל את עצמי האם מסלילים לחינוך הטכנולוגי והמקצועי במדינת ישראל את החלשים והמוחלשים ביותר מהתלמידים שלנו. למה זה המצב? בכל מדינה זה היה מפעל מפואר שקלט אנשים, מטובי בנינו הלכו ללמוד בחינוך הטכנולוגי מקצועי.

זה גם מתחבר לדברים של ח"כ טאהא, אני חושב שצריך לתת לחינוך המקצועי והטכנולוגי את היחס הראוי לו, ולא להפוך את זה לאיזו שהיא מסללה של אנשים של סיכוי אחרון, ממש לא. אין שום בושה בללמוד בחינוך מקצועי, בלרכוש מקצוע תוך כדי הלימודים. צריך להחזיר עטרה ליושנה בהקשר הזה ובעיני דרוש שאתה וועדת החינוך של הכנסת תקיים דיון רציני בנושא הזה ונראה באיזה כלים נעורר מחדש את הדבר הזה.

רגע, אי חושבת שלא הובנתי נכון. יוראי. אורלי אמרה שצריך לאגד את הכל במשרד החינוך. אני לא חושבת שצריך. לחלוטין אני לא חושבת.

אז אני מסכים עם אורלי.

הסכמתם בהקשר אחר.

אני חושבת שמי שפה מקשה זה דווקא משרד החינוך. כי הוא מרגיש שיש לו בעלות על כל התלמידים במדינה, ולכן יש - - -

מאה אחוז. ח"כ שטרית. אני חושב אחרת, אני חושב שזה שמשרד החינוך - - -

אתם מסכימים על הבעיה ומציעים פתרון אחר.

בדיוק.

אני מבקש לצרף את דעתי לח"כ פרומן.

לא, הסכמת עם קטי בנושא מסוים. זה מצוין.

שיש בעיה זה ברור.

אם משרד החינוך מבולבל ולא מבין את המקום של החינוך המקצועי והטכנולוגי, צריך לוודא שהוא מבין אותה ולא לעשות מיקור חוץ למשרדים אחרים שתפקידם הוא לא הוראה.

אוקיי. נראה לי שכולנו מסכימים על הבעיה, אני חייב להגיד, אחת השאיפות שלי לקיים את הדיון הזה היא דווקא מתוך ההבנה שהבעיה הרבה יותר רחבה מהמבחנים הספציפיים, ובעיית המבחנים היא תוצר לוואי של המתח שבין המערכות.

אני לא בטוח שמה שאתה מציע הוא הפתרון, כבר אמר את זה בהתחלה אביגדור קפלן שיש לו קצת יותר ניסיון פוליטי מאשר לנו, בסוף זו סוגיה שצריכה להתקבל בחלונות הכי גבוהים ולקבל החלטה משמעותית איפה נמצא החינוך המקצועי טכנולוגי.

ועדת החינוך של הכנסת היא לא החלונות הגבוהים?

גם לכן אנחנו עושים את זה פה. פה אנחנו צריכים להציף, אני מדבר על ההחלטה. אני רק אומר, רשמתי לעצמי גם שצריך לקיים דיון יותר רחב, גם אגב בנושא של הסמינרים ואמר את זה ח"כ פינדרוס, אני חושב שגם ראוי מאוד לדון על זה כאן.

אני מזכיר שוב והתנצלתי בתחילת הדיון, שאני אצטרך לצאת ב-12:00 ולהיות במקום אחר, לכן בעוד שלוש דקות ח"כ שטרית תחליף אותי ותסכם. היא מכירה את הנושא.

אני רוצה להעיר עוד זווית ראיה אחת. יש חוק חניכות במדינת ישראל וחוק עבודת נוער. בתי הספר המקצועיים שלנו משלבים לימודים עם עבודה במפעלים. זה לא רק לימודים. משרד החינוך בכלל לא בנוי לסיטואציה זו.

אני מסכים עם כל מה שנאמר שצריך להחזיר עטרה ליושנה וצריך להחזיר את החינוך המקצועי למקום הראוי לו כי הוא הידרדר במשך השנים. מחצית מחיי העבודה שלי ביליתי בטכנולוגיה, אני יודע את החשיבות שלה. היא הידרדרה וחשוב מאוד לקיים דיונים על זה ולשדרג אותה לרמה שהיא אכן צריכה להיות.

בהחלט עוד זווית חשובה. ח"כ טאהא בבקשה.

אני לא אדבר על הנושא שלשמו התכנסה הוועדה, כי הוא מאחורינו. אבל אני רוצה לדבר על, אנחנו יודעים שקיים במערכת אי שוויון משווע בין מסגרות החינוך השונות, ודווקא תלמידים אלה, אדוני היו"ר, היו צריכים לקבל את התמיכה המרבית, מקסימום של תמיכה של המדינה, בהיבטים כספיים, פדגוגיים, חברתיים ואחרים, ודווקא במקום הזה למרות העוול הסוציו אקונומי והחברתי והאחר שהתלמידים נמצאים בו, אנחנו מוסיפים עוד עוול בזה שמקשים עליהם מלקבל הרבה מאוד זכויות בסיסיות.

אדוני היו"ר, לא אכנס לריב מי צריך להיות הבעלים על בתי הספר האלה, אבל אני אשאל שאלה. הרי הבעלות על בתי הספר היום היא במשרד העבודה, אבל מי שמאשר תכנים כנראה שזה משרד החינוך.

זה לא מדויק.

אני שואל למה לא נותנים למשל לבתי הספר את הזכות לקבל הכרה בציונים בית ספריים? ז שאל אחת. מי צריך להחליט על זה? שאלה שניה, מי הגדיר אותם כבתי ספר אקסטרניים? אם התלמיד לומד במסגרת הזאת אז הוא החוצה כזה, הוא לא אינטרני? הוא לא בתוך המערכת? מי קבע את הדבר הטכני הזה לגביהם שהם בתי ספר אקסטרניים ולמה לא נותנים להם את הזכות להבחן על פי מודל 70-30. הרי אנחנו אומרים עליהם 'תלמידים', הם לומדים במסגרות של משרד העבודה, אז למה לא נותנים להם את הזכויות של תלמידים? אנחנו כוועדה אדוני היו"ר, צריכים לקבל תשובות.

אני חושב שיש משהו שלא דייקת בו, אבל אני בטוח שגדי ירצה לחדד וגם לתת תשובות, ואם לא, נקיים על זה דיון. הנושא כמו שאתה רואה נראה לי שבוער ברובנו. אני מוכרח לצאת. תודה רבה.

קטי קטרין שטרית):

משפט אחרון. הרי אנחנו מכירים את אי השוויון במערכת. נגיד בתי ספר במוכר שאינו רשמי לא מקבלים את מה שמקבלים בתי הספר בחינוך הממלכתי. זה אנחנו יודעים. למשל החל מחודש ינואר, גברתי היו"ר, הפסיקו לשלם לבתי ספר במוכר שאינו רשמי את שעות התמרוץ והטיפוח, כי אז בעבר זה התאפשר באמצעות הסכמים קואליציוניים. לאן הלכו החברים?

יש כרגע הצבעה בוועדת קורונה שהיא הצבעה שחייבת - - -

אז כנראה שהפעם לא שמו לב שצריכים היו להכניס את זה לתוך ההסכמים הקואליציוניים, ומי משלם את המחיר? כמו תמיד, התלמיד.

אבל אני מרכזת הקואליציה ואני רוצה להגיד לך שאני לא רואה לא ימין שמאל, לא קואליציה או אופוזיציה, אני רואה בעיני רק את התלמידים.

כן. גם אני.

בעיני התלמידים הם החשובים והם לא תלמידים שבחרנו בהם 'תהיו אתם פה, תהיו אתם שם' לחלוטין לא. אנחנו מחדדים זאת פה בוועדה. הילדים יקבלו את כל מה שצריך. אם אתה מדבר על פרויקטים או על דברים שהיו בעבר וכרגע לא, זה הזמן והמקום, בוועדה הזו אנחנו נעלה את הדברים. יכול להיות שאולי נקיים דיון על זה, אפשר להציע לרם לקיים דיון רק על הנושא הזה אבל כרגע לצורך העניין הנושא הוא חינוך טכנולוגי מקצועי ואנחנו צריכים כרגע לסכם מספר דברים שמאוד מאוד חשובים, כי אני רואה בחינוך המקצועי והטכנולוגי כעל דבר לא פחות חשוב מהחינוך העיוני. אתה יודע, כולם רצים, בגרויות, חמש יחידות פה וחמש יחידות פה.

היו גם שרי חינוך לצערי הרב, שכל התקציב שעמד לרשותם היה ברפורמות של חמש יחידות, ושכחו שיש גם ילדים אחרים שזקוקים לחינוך מקצועי וטכנולוגי, ואתה יודע מה? החברה הישראלית זקוקה לאותם מקצועות. נעלמו. אני מחכה חודש שיגיע מישהו לתקן לי. למה? כי אין בנמצא. אין בשוק. אתה לא מצליח למצוא בשוק את המקצועות שהיו מאוד רלבנטיים. נכון שאנחנו אמורים לחנך שכל ילד יקבל השכלה אקדמאית וכולי, אבל יש גם ילדים שיכולים ומסוגלים להגיע למקצעות טכנולוגיים ואני חושבת שאנחנו צריכים לתת להם את העזרה, ולדעתי הבעיה נמצאת לא במשרד העבודה, הבעיה נמצאת במשרד החינוך. שם התפיסה חייבת להיות שונה לחלוטין.

יכול להיות שאדוני המנכ"ל יענה, מי לא נותן לתלמידים האלה את הזכות להבחן על פי מודל 70-30?

משרד החינוך.

אז למה התנגדתם כשאמרתי?

דיברת על התכנים, בוא נשים רגע את התכנים בצד.

עזוב את התכנים, דיברתי על הנהלים האלה.

מי שקבע שבתי הספר האלה הם בתי ספר אקסטרניים זה מנכ"ל משרד החינוך בחוזר מנכ"ל או בהוראות הפנימיות שלהם, הם אמנם הריבון אבל לא ריבונו של עולם. מי שקבע שזה אקסטרני יכול לקבוע באותה מידה שזה אינטרני.

בדיוק. זה מה שאני אומר. תודה רבה.

מי עוד נמצא בזום? כדי שנוכל לסכם את הדיון. אני חושבת שיש לנו מסקנות ברורות.

אולי שוש רוצה לענות?

האם יש מישהו שנמצא בזום שמעוניין לדבר, נוכל לשמוע אותו לפני שנסכם את הדיון. טוב. אני חושבת שכדאי שנסכם את הדיון. המסקנה היא גם של חברי הכנסת שהיו כאן, זה קודם כל חשיבותו הרבה של המסלול הטכנולוגי בחברה הישראלית.

אני רוצה רגע מילה כדי לחדד. עלתה הסוגיה לגבי מי הגדיר תלמידים אקסטרניים או אינטרניים, אנחנו נצטרך רגע לסוגיה, כי לפי חוק חינוך חובה תלמיד בבית ספר תיכון באחד מבתי הספר שפועלים ברישיון משרד החינוך לפי חוק הפיקוח על בתי ספר, ומדווח במצבת התלמידים של משרד החינוך הוא תלמיד אינטרני. תלמידים אקסטרניים הם תלמידים שקיבלו פטור מחוק חינוך חובה. הנושא הזה של גילאי 16, 17, 18 הוא נושא מורכב, שבהחלט אני מאוד בעד לעשות על זה דיון - - -

אני מצטערת שאני נכנסת לדברייך אבל יש החלטת ממשלה מ-2015 שלא מומשה, ואני מתכוונת לבדוק למה היא לא מומשה, למה אין שולחן עגול, למה לא יושבים נציגי משרד החינוך ונציגי משרד העבודה כדי לקבוע תכנית עבודה סדורה. כדי שלא נגיע למעמד הזה. המעמד הזה כבר נמשך מעל לחודש ימים בצורה מבישה ביותר שזה אומר א' וזה אומר ב'.

לא, אני עושה הבחנה בין ההיבחנות לבין הנושא מקרו של התלמידאות וההגדרות, אני לוקחת את זה, לקחתי את זה, אמרתי לגבי השנה הקרובה עם דויד אנחנו נראה איך אנחנו נסדיר את ההיבחנות של תלמידי בתי הספר של משרד העבודה ולגבי המסגרת עצמה, הדיון יותר מקרו, היכן המקום של המקצועי – דרך אגב במשרד החינוך יש לנו הרבה מאוד תלמידים טכנולוגיים ומקצועיים, מה"טים וכולי. זאת אומרת שזה לא נמצא רק, בוודאי הרוב נמצא אצלנו. נעשה על זה דיון עומק ונגיע להבנות. אני חושת שכולנו מסכימים עם זה.

לגבי ה-70-30 שוש, מה יש לך לומר?

ה-70-30 יושב על עצם היותך תלמיד נבחן אקסטרני או אינטרני. אני לא יכולה להוציא את זה מעצם חוקת הזכאות של איך נראית תעודת בגרות של תלמיד אינטרני שהיא שונה בהרבה מאוד פרמטרים. זה לא רק ה-30-70, זה לא רק הציון השנתי, זה מכלול שלם. זה עסקה שאו שאתה אינטרני או שאתה אקסטרני ועל זה אנחנו צריכים לדון, איפה יושבים בתי הספר האלה. אמרתם פיקוח הדדי אבל אני לא יודעת, אלה נושאים הרבה יותר לעומק, זה לא חצאי דברים שאני יכולה לנתק כרגע ולתת לזה מענה.

אז אני רוצה לסכם. יש לנו דברים לטווח ארוך ודברים לטווח קצר.

בדיוק. כן. אני בעד.

בטווח הקצר, הגענו לאיזו שהיא - - -

אנחנו מבקשים שהתהליך של בחינה אם אנחנו אינטרניים או אקסטרניים שיימשך ברצף ושיגיעו למסקנות ותציבי להם לוח זמנים.

בוודאי. אביגדור, גם אנשי משרד החינוך מכירים אותי לצערי לא תמיד בצורה הכי טובה כי אני אדם מאוד עקבי וכשאני מחליטה שאני הולכת בכיוון מסוים אני לא מרפה עד שאני רואה את פתרונו. הייתי שם, הייתי במשרד החינוך בכל התפקידים האפשריים, גם בתפקיד של ראש מטה שר החינוך, אני מכירה את הכל. יש שם פוטנציאל אדיר להידברות, רק לפעמים צריך לשבת. זה פרט מאוד טכני, לשבת.

לצורך העניין אנחנו חברי הכנסת נארגן את זה שזה יקרה וזה יקרה מהר ואני מתכוונת להיות כאן. אני לא הולכת לשום מקום. אני מתכוונת היות כאן, בעיקר להיות בוועדת חינוך ולהקפיד שבאמת, ויש פה יו"ר ועדה שהוא מאוד קשוב וצעיר ונמרץ ואני חושבת שהדיונים יהיו מאוד יעילים ואנחנו נמצא את הדרך לעבוד ביחד. השר גם יודע שאני לא עוצרת, גם אם צריך להמשיך הלאה, אז ממשיכים הלאה.

אני חושבת שנגיע למצב שבו תלמידי משרד החינוך ותלמידי משרד העבודה יהיו שווים בין שווים לא תהיה עדיפות כזו לאלה או לאלה וכולם יקבלו, כי כולם בניי. כולם הם ילדים שלנו ולכולם צריך לתת את אותו היחס.

דויד גל מבקש לומר עוד מילה.

בבקשה דויד.

אני רק רוצה לומר, ח"כ קטי, שאנחנו למעשה הצלחנו להגיע להסדר, זאת אומרת אנחנו יודעים לדבר עם משרד העבודה וכשאנחנו יושבים אנחנו מדברים, גדי ישב אצלי בסך הכל 45 דקות בפגישה וסגרנו מתווה של חודש וחצי.

מצוין.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה בדיוק כמו שאמרת, בין דברים שהם בטווח הקצר, ואני חושב שכרגע על ליין טוב ובהידברות טובה, וכמו שכולם ציינו פה, מדובר בילדים של כולנו, לא ילדים של משרד העבודה וילדים במדינת ישראל, ויש את רמת המקרו כמו ששוש ציינה, שאלה דברים קצת יותר גדולים שאני חושב שאם נשב, נוכל להגיע לסיכומים. אנחנו לא רואים בהם - - -

ודאי. זה הסיכום דויד. זה הסיכום, ואנחנו אכן נקיים דיון שכל כולו, אתה יודע, לפעמים אנחנו מקיימים דיונים רק בגלל שהדברים דחופים ונורא בוערים, אבל אני בעד ליזום כדי שאחר כך אנחנו לא נקבל אותם בצורה הרבה יותר חזקה והרבה יותר משברית. לכן אני חושבת שדלתו של יו"ר הוועדה פתוחה, אנחנו מאוד קשובים ואנחנו נרצה לקיים דיון מקצועי בנושא של החינוך הטכנולוגי, עם חלוקת עבודה ברורה מי אחראי על מה, וכמובן שנאגד את זה גם בתקנות, ואם זה חוקים אז גם בחוקים. הכל טוב. אני חושבת שאנחנו מתפרצים לדלת פתוחה ולדרך חדשה שנוכל לבוא ולהגיד שהחינוך הטכנולוגי במדינת ישראל יקבל מעמד הרבה יותר מכובד ממה שעד עכשיו היה. אנחנו נועלים את הישיבה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:06.